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Tema: El síndrome del sexo invitado (¿o intruso?)

  1. #21
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    Cita Iniciado por Chiara Ver Mensaje
    Cómo entiende ud Badr, que el Corán se dirija a los hombres en muchos de los asuntos que atañen a las relaciones entre hombres y mujeres? Pregunto porque eso puede ser lo que da pié a que se interprete cierta "titularidad" aunque no sea el Corán que la otorgue... A mi me rechina un poco esa manía feminista de buscar en todo una semiótica machista, a veces es muy útil, pero en demasiadas ocasiones se termina incurriendo en un discurso sumamente enredado que a final no tiene demasiadas implicancias concretas... y tampoco se puede pretender que todo el mundo se exprese como Simón de Beauvoir cada vez que se refiere a las mujeres... toda esa crítica que desarrolla ud sobre que el texto se refiera a las madres, hijas y hermanas, creo que es un poco traído de los pelos, a mi me resulta bastante claro que apela a una noción básica de empatía.
    Es probable que los hombres tiendan a asumir cierta "titularidad" que no les corresponde, pero creo que mientras se limite a aceptar una responsabilidad en cuanto al buen trato, a impedir abusos, a garantizar derechos, bienvenida sea...

    Saludos.
    Una vez más, usted se equivoca de árbol y ladra al que no es. Una vez más usted me suelta cosas como esta:

    "A mi me rechina un poco esa manía feminista de buscar en todo una semiótica machista, a veces es muy útil, pero en demasiadas ocasiones se termina incurriendo en un discurso sumamente enredado que a final no tiene demasiadas implicancias concretas... "


    No, es precisamente ese dircurso edulcorado que usted no quiere que se examine, lo que al final, ni tampoco al principio tiene demasiadas implicaciones concretas.
    Y si a usted le rechina es a manía a la que alude, no menos rechina que cada vez que se plantea un tema concreto con implicaciones concretas, usted meta baza para meter cháchara sobre la semiótica y la madre que parió a la semiótica. Y para ello invita a la sra. de Beauvoir, que parece que debe de ser una terrible delincuente, porque usted me siempre me asocia a ella para descalificarme.

    Si a usted le interesa lo de la semiótica y todo eso, por favor habla un hilo para hablar de ello a gusto, sería más útil que andar desviando otros hilos hacia eso.

    El trasfondo que se aprecia en el artículo que cité es el de un monomundo masculino bienintencionado (confío) que es un vivo reflejo de la burguesía europeíta ya pretérita, muy moral ella, muy decente ella, muy ñoña ella, en la que también la mujer era uy alabada como todas esas cosas de madre, esposa, bla, bla, bla, que echaba todo debajo de la alfombra y vigilaba mucho a las mujeres al mismo tiempo que sostenía una doble moral aberrante que atropellaba jurídicamente a la mujer como eterna menguada. Ciertas sociedades musulmanas parecen empñadas en recoger todo lo que sueltan las sociedades europeas como si fueran tesoros, eso sí con su toquecito folclórico, que es lo que cuenta.

    Las sociedades musulmanas no han solido ser ñoñas. En cambio, las euroburguesitas sí, muy ñoñas. Ahora los musulmanes parecen en muchos casos haber llegado a la conclusión de que conla ñoñería se han perdido algo grandioso y la reivindican con fruición. Y que no se hable ¡huy por Dios! de cosas feas, qué horror. No, las mujeres son muy buenas, son madres, son hermanas, bla, bla, bla, pero, por favor, que se dejen de fastidiar exigiendo justicia en concreto. Todo queda en la más beatífica vaguedad como el que pasa la mano al perro por el lomo y le tira un hueso mientras le vuelve a atar a la argolla.

    Usted tiene una idea fija con (o contra) el feminismo. Es muy dueña, pero es muy desagradable, que cada vez que yo trato un tema muy grave, como es la injusticia perpetrada y que sigue perpetrándose contra la mujer y otros seres vulnerables, usted trate de callarme acusándome de feminismo, como si fuera un crimen y como si todo lo que se diga, si se le adjudica el adjetivo de feminista fuera el demonio y como si una vez soltada la palabra “feminista”, ya holgara cualquier razón o argumento.

    ¿Es que usted siempre encuentra coartadas para todo lo que se perpetra contra las mujeres y todas las injusticias que se cometen con ellas? ¿O lo que está diciendo es que todas las mujeres y sus hijos y sus hombres de bien están perfectamente, que no hay nada que cambiar ni reclamar y que ponerse a quejarse es de vicio y de mal gusto. ¿Queda feo? ¿Nos quita standing? ¿Las mueres estamos de ole por doquier de y no hay que señalar ya abolutamente nada y que hablar de esas cosas quedaba progre hace treinta años pero que ahora ya aburre?

    Usted sabe que eso no es así –y probablemente no será nunca así- entonces ¿porque quiere hacerme callar cuando trato de señalar los puntos flojos de donde se deriva la inequidad, el engaño, el superengaño, mayúsculo en que están muchos varones en cuanto a cuál es el lugar de cada cual en la vida? ¿No cree usted que eso les hace daño a todos incluidos ellos? ¿Todo está perfecto y no hay nada que cambiar?

    ¿O es que yo le he caído mal y va a pincharme cuantos más hilos mejor?

    No la tengo a usted por persona de mala voluntad ni por un troll, pero no entiendo porque insiste usted en tratar de descalificarme con su rollito del feminismo de que si simone y que si la madre que parió a simone. Feminista o no feminista, los argumentos se sostienen por sí solos o no se sostienen. Si tiene algo lógico que decir, dígalo y sea leal, pero no se vaya por las ramas disparando a ver qué cae. Creo que usted no es ese tipo de personas y me preguntó por qué lo hace en estos hilos. ¿Por qué defiende el machismo o lo disculpa como se fuese un malecito de nada que es de mal gusto desarmar?

    Me recuerda a usted un buen compañero ya mayor que tuve yo, que también criticaba a las feministas, que creía que las mujeres cuando se quejaban se quejaban por lavado de cerebro feminista, que creía que el mundo estaba bien. El no era machista, en absoluto, de hecho era un hombre muy bueno y yo lo respetaba y apreciaba mucho. Estaba claro que él no concebía que otros fuesen lo que él no era. Su hija se casó y de repente a los pocos meses él dio un giro de 180º grados. El nunca había sido un mal hombre ni un abusador y todo lo que se decía de eso le parecía cuento, pero ahora ya dejó de parecerle cuento cuando a la hija se la zurraron, pero bien. Y sí, se volvió feminista y abrió los ojos.

    Estoy segura de usted sí sabe lo de las mujeres zurradas y muchas veces los hijos zurrados y muchísimas más cosas y que no es indiferente al sufrimiento ajeno, lo que usted no aprecia, me parece, lo suficiente es que eso se apoya en muchos apoyos, uno de ellos los mitos de que todo es perfecto y de que no hay que quejarse mucho porque eso ya aburre, un poquito como el caso de los palestinos. Cuando una lo expone y habla, pronto la mandan callar. "¡Ay, ¿por qué no cambiamos de conversación?”. Pues sí, señor, no nos pongamos desagradables, no hablemos siempre de los mismo, por qué no cambiamos de tema, pero es que vosotras las feministas siempre tal y siempre cual…

    Si somos muy pesados, pero es que el mundo, incluidos los musulmanes y parece que en una carrera muy dura con todos los demás por ver quien es el primero, sigue siendo injusto, sigue abusando de las prerrogativas que los privilegiados ya ha conseguido monopolizar, sigue humillando a unos y a otros, sigue escupiendo a los más tontos, o vulnerables o indefensos o impopulares y todo el mundo sigue adorando al poderoso y al kosher.

    ¿Y finalmente por qué pone usted esto contestándome a mí:

    “Es probable que los hombres tiendan a asumir cierta "titularidad" que no les corresponde, pero creo que mientras se limite a aceptar una responsabilidad en cuanto al buen trato, a impedir abusos, a garantizar derechos, bienvenida sea... “


    cuando yo ya había dicho en mi primer mensaje esto:


    “No dudo ni por asomo de las buenas intenciones del autor del articulo ni de las de otras personas que dirían igual. Pero aun sin dudar de eso, y precisamente por lealtad a esas personas, creo que unas persona recta también debería decir verdad y no callarse cosas con las que no esté de acuerdo por considerarlas injustas o erróneas. No me cebo particularmente en este artículo sino en el sentido de que es muy representativo de esa literatura de interior que no se tropieza jamás con la realidad de la mujer sin maquillaje.”?


    ¿Es tan grande su necesidad de caricaturizarme que le hace ignorar todo lo que escriba yo y no cuadre con la imagen que quiere usted tener o dar de mi?

    Esa imagen no puede darme más igual. A estas alturas puedo vivir muy bien sin atracarme de halagos pero, si estoy escribiendo en un foro y dedicándole tiempo no es porque si no me aburra o no tenga otras cosas que hacer o me sobre el tiempo. Lo hago porque pienso que a alguien le puede ser útil, aunque sea mínimamente o de rechazo, como muchas cosas me lo han sido a mí.

    Y por eso, por mucho que usted me llame feminista para descalificarme, yo, si Dios quiere, voy a seguir y no me voy a callar en atención a la ñoñería de importación que parece aquejar a ciertos sectores de la varonía musulmana ni tampoco para esconder la mierda debajo de la alfombra y nos sepulte a todos. Ningún varón de bien disfruta viendo humilladas a las mujeres que quiere ni a ninguna mujer ¿entonces a quién se defiende manteniendo estas ficciones idiotas y ñoñas? A quien no se defiende, sino que de hecho se ataca, mina y aplasta, es a los varones de bien ya las mujeres oprimidas. Pero si se prefieren las correcciones políticas, cada cual es libre.


    Salaam
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  2. #22
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    Me achaca ud una sarta de cosas, nuevamente por cierto, extremadamente injustas y que no tienen nada que ver con lo que he comentado. No ladro, porque no soy perra, lo que hago es opinar en un foro y creo que educadamente además... No sé, yo por suerte no he vivido toda esa noñería de la que ud cree tan oportuno defenderse, y por lo tanto no me molesta que se hable bien de las mujeres, en ningún sentido, y no me parece que siempre que se haga haya que remarcar la porquería que se esconde o no debajo de la alfombra. Ud puede hablar como quiera sobre lo que quiera, así que se puede ahorrar toda esa perorata a lo Sor Juana, que yo no soy Sor Filotea, ni San Pablo para callar a nadie...y puede ser lo feminista que le de a gana, lo que me parece un disparate es pretender que sea el único discurso válido, sobretodo teniendo en cuenta los nefastos resultados que hemos obtenido de ello. Creía que no entraba dentro de las reglas personalizar el debate, cuando hablo de feminismo es porque sus planteos son los mismos, es como si alguien habla de lucha de clases, o de dictadura del proletariado, y se lo identifica con el marxismo. Pero de acusar nada, es ud la que me acusa de un sin fin de barrabasadas a las que no voy a contestar porque no tiene sentido. Sólo decirle que no sólo no me caía mal, sino que además le dirigía en mi anterior mensaje una pregunta sobre el Corán porque me interesaba su opinión, pero veo que no va a ser posible un diálogo a pesar de las diferencias, que por lo menos por mi parte, nunca se trataron de descalificar a nadie.
    Seguiré dialogando con los demás, con Jorge Aldao, en este caso, y diré lo que considere que tenga que decir.

  3. #23
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    Cita Iniciado por Chiara Ver Mensaje
    Pero creo que si la "titularidad" se asume, no en orden de excluir de los derechos sino en orden de garantizarlos, y encima intenta establecer como deseable el buen trato, la amabilidad, etcétera, bienvenida sea. En definitiva son ellos quienes pueden incurrir o no en abusos.
    Chiara... Hola...

    Hay que ver qué te responden "los que saben" a tu nuevo mensaje en relación a textos coránicos. Porque yo debo quedarme callado al respecto.

    Pero insisto en que no me convence la idea de "sino en orden de garantizarlos".

    Creo que eso es perpetuar una pauta cultural de dominación sugiriendo que los varones debemos garantizar algo cuando, históricamente, hemos hecho precisamente lo contrario, especialmente en la Incivilización Occidental donde nos jactamos de nuestra modernidad pero somos rabiosamente atrasados.

    ¿Por qué no desmontar las traducciones que son (aunque no tengan esa intención) claramente machistas?

    ¿Por que no plantear que deben ser las mujeres las que garanticen los derechos de los hombres...

    Vamos... no digo ir a un mundo como el de la hienas, donde las hienas hembras dominan a los machos... pero creo que seguir planteando que los machos de la especie homo sapiens deben ser garantes de algo no creo que ayude a cambiar de fondo la situación.

    El discurso de que "los machos humanos garantizan algo" es, me parece, el que justifica abusos, deslegitima derechos y establece la naturalidad del dominio.

    Un saludo

    Jorge Aldao

  4. #24
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    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver Mensaje
    Chiara



    Chiara... El planteo inicial es interesante... si es cierto que en el original en árabe el Corán se dirige a los varones.

    Porque quizás el Corán se dirige a un "vosotros" que las traducciones al español pudieran haber masculinizado de la misma manera que esas traducciones han feminizado la palabra árabe que tradujeron por parejas.
    Quizás el original en árabe usa un vosotros indeterminado gramaticalmente distinto de las categorías masculino y femenino frecuente en el neutro del latín y del griego y que se perdió en el español.

    Esposible que Badr pueda clarificar el tema.

    Pero estoy por completo en desacuerdo con que esto sea un problema traído de los pelos... salvo que se refiera a la violencia de género de los varones de la prehistoria que arrastraban a sus parejas de los cabellos. Jeee... es broma.

    Creo que la titularidad de los varones no es una mera cuestión de empatía sino un asunto de dominación.

    Es, en pequeña escala, lo mismo que sucede en lo que algunos llaman "la Guerra Mundial de las Palabras" en la que la Incivilización Occidental se considera "titular de los valores culturales mundiales" y ningunea prolijamente al resto de las culturas no occidentales.

    Un ejemplo de ello es la famosa "Declaración Universal de los Derechos Humanos" que de universal no tiene nada pero Occidente se apropió del universo y convirtió a esa Declaración en universal falseando la realidad.

    Gramaticalmente y en español, también se ningunea a las mujeres (a lo femenino en general) cuando al referirse en plural a personas o cosas masculinas y femeninas se opta por el género femenino. Por ejemplo “compré un ordenador y una impresora muy baratos” ¿Por empatía solamente o por dominación se dice baratos y no baratas?

    En fin… hay tela para cortar pero no creo que eso que Badr llama titularidad sea bienvenida…


    Un saludo

    Jorge Aldao

    Evidentemente hay muchas cuestiones lingüisticas en todas las cosas y esas cuestiones evolucionan y cambian conla historia, pero aún así hay una gramática, gracias a la cual, la gente se entiende, a menos que no quiera entender.

    Una cuewstión de gramática es que hay un pural masculino y uno femenino, en castellano, digo, y hay un tercer plural al que no se deomina así, pero que es el genérico, que en su forma coincide con el masculino, pero no quita que es un plural genérico que corresponde a ambos sexos.

    Que en las explicaciones gramaticales se diga que el másculino se emplea si hay varones y mujeres en cierto modo es una traición, a la gramática y a la identidad de las personas, porque aunque coincida en la forma, es manifiestísimo que no es un plural masculino, sino genérico.Es como si se hiciera un esfuerzo por echar a las mujeres de lo general para convertirlas en excepciones, y la terminología ayuda.

    Hace siglos en castellano, los machos de las especie no eran hombres, porque hombres son todos las mujeres y los varones, andando el tiempo, ya sólo los varones son hombres, las mujeres han pasado a subespecie y debe ser por eso por lo que también se nos echa del honrado Alcorán.

    Yo trato de usar varón para decir varón, pero la manía de decir hombres es mortal, y eso lo dicen a veces personas que quisieran decir los testigos y las testigas o casi.

    La lengua es un espejo en el que se miran las personas y miente poco en cuanto a lo que dice de sus ideas, aunque como estas mienten sobre lo que son las personas, la gramática también.

    Yendo al árabe del honrado Alcorán, cuando se traduce parejas, y si es parejas, no cónyuges, aunque claro está el concepto cónyuge, está comprendido en el de pareja, pero cuando se convierta parejas en esposas, no es una instruccioncilla cualquiera, es una cuestión troncal fundamental de la condición de cada cual, porque dicho así, se sienta que sí, que el sexo titular de la humanidad es ellos, y la mujer mero auxiliar o aditamente, que es exactamente lo que se dice de la mujer en muchos de esos círculos, salvo cuando de boquilla se le concede una igualdad con un montón de cuaificaciones. O sea, que no es baladí muy lejos de eso, ni es lo único y si lo he entresacado es precisamente porque es muy diagnóstico de la mentalidad y punto de vista. Y que no es una cosita del honrado Alcorán que se diga que es que sí que lo dice el honrado Alcorán, pero no hay que darle mucha importancia porque tal o cual. Es que es falso. Tan falso como que de una relación reciproca se hace una relación unilateral y eso entre las dos mitades de la humanidad, si eso es una tonteriíta cualquier que venga Dios y lo vea, si ese Dios que lo puso tal cual. Y de cosititas de estas se han hecho muchas. Y lo que me ha sorprendido es que es la versión que figura en la traducción de Julio Cortés que es muy moderna. Vamos que barriendo para adentro que es gerundio.

    Y para la experta semiótica lo señalo: esto no es semiótica

    ESTO ES FALSEDAD

    No tengo ninguna intención de ir a juzgar las intenciones de nadie ni hace falta ninguna. De lo que se trata es de distinguir lo verdadero de lo falso.

    En cuanto a esto que pone Chiara en un mensaje anterior:

    "Y PARA AQUELLAS de vuestras mujeres que cometan una indecencia, buscad a cuatro testigos presenciales; y si dan testimonio de ello, recluidlas en sus casas hasta que les llegue la muerte o Dios les procure una salida [por su arrepentimiento]."

    "nissaukum" vuestras mujeres... se dirige gramaticalmente a los hombres aunque está claro que el castigo debe ser el mismo para ambos porque sigue:

    No se dirige gramaticalmente a los VARONES, se dirige a todo el mundo, el plural es genérico y engloba a ambos sexos. Empezó la azora dirigiéndose a la gente en general y no ha variado el interlocutor, no se ha introducido ningún destinatario nuevo de lo que se dice.



    Por cierto está traducción de la aleya tampoco es enteramente fiel, pero no voy a entrar en eso ahora, porque estamos hablando de otra cosa. Como he dicho muchísimas veces traducir un texto como el honrado Alcorán es una tarea de una dificultad inenarrable, por tanto, aunque en las traducciones pueden encontrarse errores de bulto por ideas preconcebidas, el decir que algo no refleja enteramente lo que dice el honrado Alcorán y que tiene importancia no hay que entenderlo nunca como algo denigrante para el traductor. Cualquier intento de traducir el honrado Alcorán es, hablando como críos, una machada y cuando se hace lo mejor que se sabe y con esfuerzo, siempre merece agradecimiento. Finalmente la diversidad de traducciones permite a los lectores tener mejor idea de por donde pueden ir los tiros y de las posibilidades del texto.


    Salaam
    Última edición por Carcayona; 22/01/2012 a las 21:33
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  5. #25
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    Hola Jorge, yo no me opongo a que se desmonte ninguna traducción que se considere machista, de hecho me parece bien que se haga. No soy ninguna experta ni en semiótica, ni en árabe, y puede ser que en lo poco que entiendo me equivoque, por eso he preguntado, sin afirmar que fuera una cosa sin importancia ni mucho menos. Como no obtengo respuesta "de los que saben" seguiré buscando a ver si alguien lo explica de un modo convincente. Tampoco se puede atribuirme la idea de que son los varones los que deban garantizar los derechos de las mujeres, he dicho que cuando alguno asume la responsabilidad de hacerlo, es bienvenido, pero no para que también pueda cometer cualquier tipo de abuso, si y solo si, se asume con ese fin, que en definitiva es a lo que yo creo que nos exhorta el Corán. Porque al fin y al cabo, el Corán habla al los corazones de los creyentes, más allá de cualquier orden social que se quiera fundar en ese camino e incluso concuerdo en que casi nunca se ha sido fiel a ese camino. Y es que de alguna manera es la vía más contundente de lograr cualquier justicia. Para mí está bastante claro que tampoco el Estado, ni las constituciones, ni las leyes han hecho demasiado en ese sentido y mientras no haya un cambio en el sentir de los varones y de las mujeres, más bien poco haremos con paridades, leyes elitistas y discursos "deconstructivistas" y los cuartos propios, y el segundo sexo, y el sexo invitado, y bla bla bla... y no considero ninguna ñoñería exaltar a las mujeres, a las madres, a las esposas, a las hijas y velar por su buen trato, primero individualmente y por consiguiente a nivel social... Es un punto de vista, no es falsedad, ni buscar pinchar a nadie, ni descalificar a nadie, porque para no ser su intención, juzga bastante mis intenciones. A mi me han llamado muchas veces feminista y nunca lo he entendido como un insulto, no soy yo la que estoy preocupada por ningún standing... ni tengo por qué defender mis opiniones de un modo déspota y soez para preocuparme por el sufrimiento de las mujeres.

  6. #26
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    Cita Iniciado por Chiara Ver Mensaje
    Hola Jorge, yo no me opongo a que se desmonte ninguna traducción que se considere machista, de hecho me parece bien que se haga. No soy ninguna experta ni en semiótica, ni en árabe, y puede ser que en lo poco que entiendo me equivoque, por eso he preguntado, sin afirmar que fuera una cosa sin importancia ni mucho menos. Como no obtengo respuesta "de los que saben" seguiré buscando a ver si alguien lo explica de un modo convincente. Tampoco se puede atribuirme la idea de que son los varones los que deban garantizar los derechos de las mujeres,
    Chiara... hola....

    Me parece bueno que veas bien el desmontar el machismo en las traducciones del Corán que lo contengan.
    Y te recuerdo que la que utilizó la palabra garantizar fuiste tú en el mensaje 19 de este hilo y por ello la tomé en mi mensaje de respuesta.
    Pero ( y dicho con buena onda ) en el resto del mensaje, aunque lo diriges inicialmente a mí, en realidad le estás respondiendo Badr, por lo que no creo adecuado que me meta en ese aspecto del debate.

    Un saludo

    Jorge Aldao

  7. #27
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    En cuanto a esto que pone Chiara en un mensaje anterior:

    "Y PARA AQUELLAS de vuestras mujeres que cometan una indecencia, buscad a cuatro testigos presenciales; y si dan testimonio de ello, recluidlas en sus casas hasta que les llegue la muerte o Dios les procure una salida [por su arrepentimiento]."

    "nissaukum" vuestras mujeres... se dirige gramaticalmente a los hombres aunque está claro que el castigo debe ser el mismo para ambos porque sigue:

    No se dirige gramaticalmente a los VARONES, se dirige a todo el mundo, el plural es genérico y engloba a ambos sexos. Empezó la azora dirigiéndose a la gente en general y no ha variado el interlocutor, no se ha introducido ningún destinatario nuevo de lo que se dice.



    Por cierto está traducción de la aleya tampoco es enteramente fiel, pero no voy a entrar en eso ahora, porque estamos hablando de otra cosa. Como he dicho muchísimas veces traducir un texto como el honrado Alcorán es una tarea de una dificultad inenarrable, por tanto, aunque en las traducciones pueden encontrarse errores de bulto por ideas preconcebidas, el decir que algo no refleja enteramente lo que dice el honrado Alcorán y que tiene importancia no hay que entenderlo nunca como algo denigrante para el traductor. Cualquier intento de traducir el honrado Alcorán es, hablando como críos, una machada y cuando se hace lo mejor que se sabe y con esfuerzo, siempre merece agradecimiento. Finalmente la diversidad de traducciones permite a los lectores tener mejor idea de por donde pueden ir los tiros y de las posibilidades del texto.
    Claro! Como la única interpretación coránica válida es la que hasta el momento han realizado únicamente varones (que si en algún momento las mujeres son el sexo intruso es a la hora de interpretar la revelación), se da por sentado que cuando el Corán se dirige a la comunidad es para hablar a los varones. De ahí que cuando dice "vustras mujeres se está refiriendo a las hijas, hermanas, esposas o madres de los varones de la comunidad y no a las mujeres pertenecientes (de ahí el posesivo vuestras mujeres, es decir, las mujeres de vuestra comunidad) a una comunidad y por lo tanto, de igual modo, las madres, hermanas, hijas etc de otras mujeres también.
    Exactamente lo mismo que hace quien escribe el artículo de marras. Que se dirige a la comunidad pero habla de las mujeres no como sujetos de pleno derecho y en igualdad de condiciones de esa comunidad sino como objetos que pertenecen a la comunidad en virtud de su parentesco con algún varón, verdaderos integrantes de la comunidad.
    No hace falta mala leche para escribir un artículo así, pero tampoco es necesaria para hacer notar lo que es evidente para muchos (este muchos también es un plural genérico que engloba a ambos sexos).
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  8. #28
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    Sí, Jorge, lo siento, quedó un poco confusa la respuesta, leí los posts de ambos y respondí como si estuviéramos tomando el té cara a cara los tres... A ver si logro expresarme con más claridad. Los derechos de las mujeres suelen ser ignorados, pisoteados y ninguneados... Cualquier persona que reivindique un trato justo, respetuoso y amable, bienvenida sea... aquí se ha criticado a cierta "literatura apolegética" por considerarla ñoña, buenista y no sé cuántas cosas más. Y qué, ¿cómo hay que hablar de las mujeres para que a las totalitarias de la "igualdad" les parezca justo? ¿Por qué no se puede hablar de las mujeres como madres, hijas y esposas? ¿Acaso no lo somos? ¿A dónde nos ha conducido toda esa crítica de cualquier lógica que no reparta por igual los degradados valores de la masculinidad? Yo no me subo a ese tren, y sin duda prefiero ser el "sexo invitado" de un varón amable y bueno, que la igual monstruosa de un Otro también deformado.

    Creen que con llenarse la boca de injusticias y humillaciones cometidas contra las mujeres ya tienen todo el derecho del mundo de arremeter contra cualquiera que ose reivindicar cualquier cosa, aunque sea el buen trato, que ya han decretado que "esconde" lógicas machistas. Tanto criticar a los sionistas, y al final padecen de la misma esquizofrenia, pasan de victimismo a la temeridad de una forma asombrosa... A mí me afecta igualmente que se jodan las pobres mujeres aunque no saque pecho de paladina de la justicia universal. Y no considero a la benevolencia un "punto flojo" de donde se deriva necesariamente la inequidad, la humillación y la degradación. Injusticias se cometen a troche y moche con la igualdad, la paridad y los derechos en la boca todo el tiempo. No es muy difícil de verificar.

    Con respecto a lo demás he abierto un hilo en "Corán" a ver si alguien se anima a comentar las aleyas que a mí me generan dudas.

    Saludos.

  9. #29
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    Ahh, hay que decir "sujetos de derechos", no basta con citar al Corán cuando dice que tienen ambos iguales derechos y obligaciones. Cuando se habla de madres, esposas e hijas, en el artículo, no se hace para reducir la importancia de las mujeres a los vínculos de parentezco, al revés, se apela a los vínculos de parentezco para dar importancia a los derechos de las mujeres. ¿A qué hay que referirse, a los escritos de Kristeva para subrayar la importancia de respetar los derechos de las mujeres?

    En fin, entiendo ahora el pural en esa aleya, en la que cité más arriba no me queda tan claro. Abrí un hilo sobre este tema, a ver si alguien responde con más diligencia....

    Saludos.

  10. #30
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    As- Salam `Aleikum.

    Para mi este es unos de los mejore debates que se han dado en esta foro, y como dice María tradicionalmente la traducción-interpretación de los coranes en castellano ( no hablo de otros idiomas pues no lo conozco tanto, aunque a primera vista le sucede lo mismo que esas traducciones –interpretaciones al castellano) han sido varones. Como interesado en las traducciones-interpretaciones del Al-Qur`ân al castellano y como varón es cierto lo que Badr y Maria dicen, han estado intoxicados por el machismo, ya sea de una forma inconsciente o consciente.

    Personalmente me hubiera gustado tener la colaboración de alguna hermana sobre eso, pero por desgracia no la tuve, aunque nunca es tarde. Yo no tengo ningún prejuicio contra las feministas, sino todo lo contrario, confieso que siempre me han gustado, por motivos que aquí no viene a cuento.

    Creo que el feminismo sea islámico o no contribuye a perfeccionar nuestra relación con las realidad humanas y sobre todo de los varones ( nuestra relación con las mujeres). Nosotros como varones hemos estado educados en los perfiles de dominio, en lo que se llama, las relaciones verticales, y ciertamente es un lastre para nosotros mismos, los varones.

    Como musulmán y como varón reconozco estos lastres machistas, y que generalmente me lo han hecho ver esas mujeres que se les llama feministas o que se autoproclaman feministas.

    Cuando uno se enfrenta a una compresión del Al-Qur`ân se da cuenta rápidamente que no es machista ni que da ninguna titularidad a los varones por ser varones, sino que Al-lâh ordena un justo y equitativo trato, y no se refiere a los varones por ser varones, sino a los que tiene la responsabilidad del ejercicio de responsabilidad (mando o defensa) de cualquier actividad humana.

    Para mi el Al-Qur`ân no habla a un titularidad del varón por ser varón, ni de un intruso sexual (por ser mujer), sino que el Al-Qur`ân habla del genero que ejerce alguna responsabilidad y no del sexo, vemos un ejemplo,

    Sura 4,

    34. Los hombres (riyâl) son los encargados de mantener, proteger a las mujeres. Por que Al-lâh ha dado la responsabilidad a unos más que otros por los bienes que (ellos) gastan.

    <<Los hombres (riyâl) son los encargados de...>>. La palabra quránica rayûl (en plural riyâl) algunas veces designa al varón y otras al “hombre” genéricamente (es decir, al varón y a la mujer). En los países musulmanes siempre se ha entorpecido la incorporación de las mujeres a las responsabilidades políticas y sociales, violando sus derechos civiles.

    Unos de los argumentos sostenidos por la jurisprudencia clásica para apartar a las mujeres de las responsabilidades civiles se basan en el término rayûl que según estos designa sólo al varón, por ejemplo, en el artículo 115 de la Constitución Islámica de Irán estipula que sólo los riyâl pueden acceder al cargo de Presidente de la República. Basándose en una lectura partidista y clasista han pretendido alejar a las mujeres de poder acceder a este cargo.

    Pero esta exégesis no es del todo correcta. Las palabras quránicas están sujetas a la necesaria interpretación y las interpretaciones se debe ajustar al criterio de: lo mejor para la comunidad (istijâr: elección de la mejor solución posible para el bien de la comunidad), sin este principio (aceptado por la jurisprudencia clásica) y no se puede prohibir nada.

    La exégesis moderna (no confundir modernidad con occidentalización, y tradicional como más abajo veremos realizada por Ibn `Arabi) realizada por mis hermanas nos dice que La palabra quránica rayûl (pl., riyâl) algunas veces designa al varón y otras al “hombre” genéricamente.

    Está palabra se menciona 53 veces en el Qur`ân y en 21 casos esta bien claro que se refiere al varón. Y en 32 veces se refiere a los humanos, que corresponde al castellano “hombre” genéricamente (es decir, a varón y a mujer).

    Por consiguiente, según la exégesis, la palabra rayûl no puede designar exclusivamente al varón, sino a personas, o a personalidades en el sentido de personas eminentes o pensadores y pensadoras dentro de la sociedad, como a los responsables de el ejercicio de cierta responsabilidad social.

    Rayûl hace referencia -según el eminente gramático Ibn `Arabî-, al principio activo, lo cual indica que no se refiere al varón, sino al principio activo masculino del ser humano, varón o mujer, representado por el Cálamo.

    Dice Ibn `Arabî:

    <<Y respecto a todo lo que hemos mencionado de tales hombres, llamándoles “hombres” (riyâl) entiéndase que tal denominación se incluye las mujeres>>. Fut. II, p.7

    <<En cada una de las categorías que mencionamos se cuentan hombres y mujeres>>. Fut. II, p.26.

    <<Hombres y mujeres participan en todos los grados, incluido el de la función de Polo (qutbiyya)>>.

    Fut. III, p. 89. El Secreto de los Nombres de Dios. Ibn `Arabî. Editora Regional de Murcia. Colección Ibn al-`Arabî. P. 45. Primera Edición Diciembre 1996 Murcia.

    Ibn al-`Araba relaciona la concepción de rayûl con el elemento activo, es decir, con la militancia activa o compromiso social y político, con el término râyul. Este compromiso activo el denomina riyâl. Y como hemos leído se refiriere tanto a varones como a las mujeres.

    La afirmación de `Arabî a que la mujer (activa o socialmente comprometida) puede ejercer la función de Polo, deja abierta la interpretación quránica de que la mujer puede ser guía, presidente, ministro, juez, etc. Es decir, que desde un punto de vista islámico, la mujer puede legalmente acceder a todos los puestos de responsabilidad de la sociedad.

    Y así lo han entendido las mujeres iraníes. En la elecciones presidenciales de 1996, se presentaron nueve mujeres (una de ellas era A`zam Tâlêghâni, la hija del Ayatul-lâh Tâlêghâni, uno de los miembros más destacados de la revolución) al cargo de presidente de la República.

    Las mujeres basándose en el artículo 115 de la Constitución Islámica. Que dice, que los riyâl pueden ser candidatos a este puesto. Los argumentos que ellas esgrimieron son casi los mismos aquí presentados. Nueve fueron las mujeres que se inscribieron para la candidatura a la presidencia de la República Islámica, pero por desgracia fueron rechazadas por el Consejo de los Guardianes.

    Así pues, el Al-Qur`ân habla a los varones y a las mujeres en igualdad de condiciones, y se debería ara entender ciertas ayas con estas premisas. El decir, que habla (ordena, aconseja, advierte, etc., etc) al principio activo, sea varón o mujer.

    Hoy en han sido las feministas que nos hablan del genero y no del sexo, y ahí la radicalmente modernidad del Al-Qur`ân, si se me permite poner este adjetivo tan controvertido.

    Muchas gracias hermanas por abrir este debate, por favor, seguir con ello.

    Salam
    “El fenómeno del Libro Sagrado (Al-Qu`rân) regla de vida de este mundo y guía más allá de él (...) es la compresión del sentido verdadero del Libro. Pero el modo de comprender está condicionado por el modo de ser del que comprende y, recíprocamente, el comportamiento interior del creyente está en función de su modo de comprender.”. Henry Corbín. Historia de la Filosofía Islámica. Editorial Trotta. 1994 Madrid. pp. 19

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