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Tema: Sobre el mito de que la mujer tiene que obedecer al marido.

  1. #21
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    Predeterminado

    Amín Badr

    Es que además lo de la obediencia está en contra de otros principios coránicos, como la obediencia a Dios, la responsabilidad individual de los actos y el erros que es seguir a nadie ciegamente.
    Yo tengo claro que a quien tengo que obedecer es a Dios, y que eso es incompatible con obedecer a una persona. Pero resulta que lo de la obediencia al marido, hilando hilando..., lleva a otras muchas cosas, también supuestamente extraídas del Corán. Resulta que si la mujer debe obediencia al marido, entonces necesariamente debe casarse con un musulmán, para que al obedecer a su marido musulmán, la mujer se asegure la obediencia a Dios (como si fueran un papa a la musulmana). Porque estando claro que la mujer debe obedecer al marido por encima de cualquier cosa, ésta dejará paulatinamente de ser musulmana al obedecer al marido no musulmán, y todo por ser ella una buena musulmana que sigue ese inamovible principio islámico de obediencia al marido incluso si eso la lleva al politeísmo, por ejemplo, que una cosa es acabar siendo politeísta y otra que una mujer se rebele contra su marido, que para eso se enroló!! hasta ahí podíamos llegar!!!
    Y perdón por la ironía, pero es que prefiero tomarmelo con humor, porque es tan cansino esto del doble rasero... Y parece tan obvio que si a un hombre el corán le dice "mu", y significa "mu", y seguido le dice "mu" a la mujer y por lo tanto significará "mu" también, que no comprendo cómo nadie puede pretender que sigamos comulgando con la misma rueda de molino una y otra vez, y menos aún que acabe colando, y que nosotras nos quedemos siempre con el "mu partido por 2" que es lo que significa si va dirigido a una mujer.

    Salam

  2. #22
    Caminaensueños Guest

    Predeterminado

    Coincido con vos.

  3. #23
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    25 sep, 08
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Badr Ver Mensaje
    En otro hilo de estos foros se ha expuesto la idea de que la mujer debe obediencia al marido en virtud de que en la aleya 4.34 se habla de desobediencia de la mujer a aquel. La palabra que se traduce como desobediencia es "nushuz" en árabe.

    Salaam
    Wa salam

    Al poder ir directamente a la fuente, al poder utilizar ese regalo que Allah nos ha dado, que no es otro que el discernimiento y el acceso al conocimiento, se derrumban todos los muros que han ido construyendo. El Coran no lo pueden encerrar ni con cemento, porque su luz deshace cualquier resistencia.

    Ya di la referencia en otra ocasión, pero me parece interesante recordarla. Un estudio sobre el nushuz escrito por la sudafricana Saddiya Shaykh.

    Exegetical Violence: Nushuz in Quranic Gender Ideology
    http://www.crescentlife.com/thisthat...z_in_quran.htm

    Salam

  4. #24
    Caminaensueños Guest

    Predeterminado

    Es dificil de leer la hermana Saddiya Shaykh.

    Yo no hablo arabe, los llamados prismas que tan bien ha señalado la hermana Badr son perceptibles, yo suelo ignorarlos y trabajar con los campos de significados primordiales. Mas que las traducciones lo que me zarandean son la intensidad de los prismas, es decir el numero de personas que usan ese prisma, ya que se crea un campo morfico sobre esos significados directamente proporcional al numero de persona que postulan tal cosa.

    Cuando una persona rompe ese campo morfico oscuro abre el camino para que otras puedan seguirlo, ya que la umma esta interconectada. Por umma entiendo no solo a la gente de lo que podria denominarse Islam. Conforme mas personas siguen ese camino con sus propios pies, la umma va despertando, aunque estas personas no tengan contacto fisico entre si o no se les haya dicho la naturaleza de lo que les oprime.

    Cuando mis amadas lindas niñitas dan voz a su camino son atacadas a nivel interno y externo, los ataques son diferentes, se ataca internamente otro elemento de debilidad a fin de que se refleje en la respuesta externa al ataque externo. Este reflejo deja un elemento de sombra que impide la llegada pristina de la belleza.

    En el caso que nos ocupa de la mujer y el matrimonio este aspecto de los prismas es esencial, dado que los matrimonios mixtos con occidentales estan rompiendo el campo morfico. El peso del combate invisible esta ahora recayendo con las musulmanas que se casan con ateos y cristianos, ya que su interconexion con las mujeres nacidas en el Islam es mayor. A este respecto es muy bueno que expongais estos matices de la lengua arabe y de las traducciones.


  5. #25
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    Lightbulb ¿Debe la esposa obediencia al marido?

    Sagrado Qu'ran 4:34
    Traducción de Muhammad Asa:
    (Bismillahir Rahmanir Rahim)
    "Pero a aquellas cuya animadversión temáis [...amonestaciones...]; pero si entonces os obedecen, no tratéis de hacerles daño."


    Creo que esta cuestión merece tema aparte. Así podremos debatirla más ordenadamente, sin importunar el tema en que salió a colación.

    De paso no me pierdo tanta información por el camino y así satisfago los deseos de la Srta. Badr que como siempre pensó mal de mí. En este caso por no haber prestado la suficiente atención a sus mensajes.

    Usted Srta. Badr, así como la Srta. Maria, duda de hasta seis traducciones de la Sura 4:34, todas ellas de traductores competentes y realizadas entre principios del siglo pasado y principio de éste. No todas por europeos ya que la del turco Edip Yuksel (reformista) y la del pakistaní Maulana Muhammad (Ahmadiyya) abundan en lo mismo.

    No tiene sentido que hable usted, Srta. Badr, de sesgo europeo decimonónico o similares... Me juego un dedo de la mano derecha a que traducciones al persa o al chino expresan lo mismo.

    Es más: al reto de presentar una traducción del Qu'ran en que se expresara esa aleya de forma alternativa no se ha contestado nada.... aún.

    que me pusiera más concretamente, "qué vocablos o expresión árabe corresponden a lo que él (el traductor) interpreta como deber obediencia, por favor póngalo". Esto es imprescindible que lo ponga si queremos llegar a algún sitio con este asunto.
    QaNiTaT, de QuNuT. Obedientes (fem. pl.), las que obedecen.

    Existen ahadith al respecto de este pasaje, aunque supongo que usted hace una traducción apelando a los usos alternativos de qanitat en otras aleyas del Qu'ran (y su masculino aplicado al hombre) como "devotos", obedientes a Dios.

    De tal modo, asintiendo con las traducciones más igualitaristas usted defiende (corríjame si me equivoco) esta lectura:

    (4:34)
    "Y en cuanto a las mujeres de las que temas nushuz [amonestaciones en progresión], pero si son devotas [no las amonestes]."

    ***

    Es decir, de las mujeres que temas nushuz (entendido como mala conducta, sin connotación de insubordinación) [amonestaciones], pero si son devotas [no amonestes].

    Luego, en 4:35 se habla de una posible ruptura conyugal y como afrontarla.

    ***

    A mí me parece bien esa lectura, de hecho, yo le comenté en broma a mi mujer que las esposas deben obediencia a los maridos y lo único que conseguí fue que se riera de mí.

    Pero aún así tengo mis reservas a aceptar que esa sea la traducción más adecuada, sencillamente por un motivo de mayor coherencia.

    Si [nushuz] [amonestación], si [buena conducta religiosa] desiste.

    Es decir, si [mala conducta matrimonial] [amonestación], si [buena conducta religiosa] [no amonestes].

    Dicho de otro modo, se contrapone nushuz como acto humano-humano "malo" y sus consecuencias, con qunut como acto mujer-Dios "bueno", que anula las consecuencias.

    Tiene sentido que si eso fuera así se seguiría que una buena conducta religiosa por parte de la mujer incluye lo opuesto a una mala conducta matrimonial, es decir, que una buena musulmana es una buena esposa. Pero me parece que aunque tiene sentido es menos coherente con la oposición ortodoxa ya que a mi juicio se está hablando exclusivamente de relaciones matrimoniales, de relaciones humanas-humanas.

    Y además, ¿por qué iba a ser dada la recomendación de amonestar progresivamente a su mujer de distintas formas si no se considera que el hombre está en posición de amonestador?

    Precisamente en la aleya que queréis que cite (supongo que por motivos etimológicos) a la mujer no se le recomienda que amoneste dado el mismo caso de marido con mala conducta matrimonial.

    ¿No es ello, entonces, prueba de que el hombre ostenta, según la revelación (que en mi opinión ha de ser contextualizada) un lugar ligeramente superior al de la mujer en el matrimonio?


    (Srta. Badr, si no le importa procure no personalizar contra mí su respuesta, se lo agradeceré)

    "No camines delante de mí, puede que no te siga.
    No camines detrás de mí, puede que no te guíe.
    Camina junto a mí y sé mi amigo"

    .
    Albert Camus

  6. #26
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    Sí se le han presentado traduciones alternativas, en unos cuantos enlaces que parece que no miró (que no hizo caso ata'a de nuestras sugerencias que no órdenes). Aquí tiene otra, bastante más ajustada al texto árabe:
    Aquellas cuya hostilidad temais, advertidlas, dejadlas solas en sus lechos, separaros, pero si os hacen caso, no busqueis bronca.

    Para que ata'a (raiz ta-wa-ain) signifique obediencia, ha de ser referido a Dios o al mensajero o mediar una orden previa. Cosa que no ocurre en este caso ya que hemos visto que nushuz no significa desobediencia. Lo que hay es hostilidad, mala conducta; entonces se advierte: "oye moza, que por ahí no vamos bien" o se deja de compartir cama, o se separa. En cualquier caso, se hace saber que esos no son modos y entonces si la mujer "hace caso" o "atiende a razones"...

    Hay numerosas aleyas (en las que no se refieren a Dios o al envíado y en las que no media orden previa) en las que se traduce ata'a como hacer caso, seguir el consejo, etc. Puedes mirar como ejemplos: 3:168, 6:121, 23:34, 26:151

    Tampoco hay nada, en el original árabe, que indique que se trata de una secuencia progresiva. Más bien se trata de varias indicaciones de lo que se puede hacer para que le hagan caso a uno y la hostilidad o mala conducta termine.
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

  7. #27
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    Cita Iniciado por Maria Ver Mensaje
    Sí se le han presentado traduciones alternativas, en unos cuantos enlaces que parece que no miró (que no hizo caso ata'a de nuestras sugerencias que no órdenes). Aquí tiene otra, bastante más ajustada al texto árabe:
    Aquellas cuya hostilidad temais, advertidlas, dejadlas solas en sus lechos, separaros, pero si os hacen caso, no busqueis bronca.

    Para que ata'a (raiz ta-wa-ain) signifique obediencia, ha de ser referido a Dios o al mensajero o mediar una orden previa. Cosa que no ocurre en este caso ya que hemos visto que nushuz no significa desobediencia. Lo que hay es hostilidad, mala conducta; entonces se advierte: "oye moza, que por ahí no vamos bien" o se deja de compartir cama, o se separa. En cualquier caso, se hace saber que esos no son modos y entonces si la mujer "hace caso" o "atiende a razones"...

    Hay numerosas aleyas (en las que no se refieren a Dios o al envíado y en las que no media orden previa) en las que se traduce ata'a como hacer caso, seguir el consejo, etc. Puedes mirar como ejemplos: 3:168, 6:121, 23:34, 26:151

    Tampoco hay nada, en el original árabe, que indique que se trata de una secuencia progresiva. Más bien se trata de varias indicaciones de lo que se puede hacer para que le hagan caso a uno y la hostilidad o mala conducta termine.
    Advertir, dejar de compartir cama y separarse me parece una progresión ascendente de amonestaciones ¿Cree que es una enumeración casual, es decir, que su enumeración no responde a ninguna lógica?

    Ateniéndonos literalmente al texto árabe de la frase concreta
    فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا "Fain ataanakum fala"
    [así pues] [ataana+kum = hacer caso a vosotros, os obedecen] [no, entonces no]

    Así que la cuestión es si ata'ana se traduce como "obedecen" o como "hacen caso", más que si qanitat(un) (al principio de la aleya) sugiere que que se deba leer obediencia como dedicación a Dios.

    Bueno... pongamos que hacen caso es una forma puntual de referirse al respecto (si os hacen caso en ese momento tras haberse comportado "malamente"), en vez de "si os obedecen" que parece sugerir que se debe obediencia.

    A mí me parece bien el asunto.

    Pero aún queda el hecho de que el hombre es amonestador y la mujer es la amonestada. Eso sugiere cierto grado de autoridad que no parece reflejarse en caso contrario... ¿Usted qué dice?

    "No camines delante de mí, puede que no te siga.
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    Albert Camus

  8. #28
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    Predeterminado

    Sigo con la 4.34

    QNT no tiene ningún campo semántico fuera de la devoción a Dios. Si se entiende como obediencia como un matiz de ese campo semántico, ésta va ligada estrictamente a Dios. Sacarla de ahí, produce un cierto escalofrío de idolatría.

    T-w-3 tiene un campo semántico amplio en árabe, y perfectamente puede decirse que un padre Tw3 (hace caso) a su hijo. Es lo más común. Un padre obedece a su hijo, es claro está, irreverente, lo cual garantiza su rechazo, pero aunque no fuera irreverente, es que el campo semántico del verbo es precisamente ese del tener en cuenta, hacer caso, atender... Y cuando media orden de quien puede darla, obedecer. Una advertencia no es una orden. Decir a alguien:Oye, llévame los zapatos a arreglar" tiene forma imperativa, pero rara vez es una orden. Es un servicio qu se pide a alguien qu pensamos que lo puede hacer sin gran molestia. Otras veces es un consejo. "ve a este sitio que te digo, es el mejor"

    En la parte de si teméis de ellas mala voluntad, no hay necesariamente incremento ascendente en primero esto, luego esto otro, y luego lo otro. No hay tal, da tres alternativas en las que la última puede entenderse igualmente como el resultado de cualquiera de las otras dos y no hay obligación de ir primero una luego otra, Si resulta que dices, mira fulanita, me estás tocando mucho las narices y me estoy hartando sabes. Esto no puede seguir así. Esto es una advertencia, que es lo primero que dice el honrado Alcorán de esas tres que dice usted. Si resulta que la advertencia surte efecto y la mujer hace caso, pues ahí ya está, ya está el idribuhunna, que lo que entraña es eso, que ella se dé cuenta de cómo están las cosas.

    Lo de la amonestación, no lo dirá usted en serio. ¿Usted le haría una amonestación a un hijo? ¿Llama al notario para que tome nota? ¿Lo publica en el boletín? No. lo que usted hace es hacerle una advertencia o todo lo más decirle que si no le hace caso, le va a dejar sin la psp o que sencillamente que si se toma la casa paterna por el pito del sereno, que ya puede buscarse un empleo porque no lo va usted a sufragar. ¿O cómo se propone usted hacer saber a su hijo que lo que le está haciendo es una amonestación y no un aviso o advertencia? ¿O le escribe usted un papelito a ordenador y le pone:

    Tú padre, el abajo firmante fulanito de tal por la presente te amonesta y te hace saber que si te niegas a sacar al perro, como es tu obligación y está acordado a lo mejor se cabrea y te hecha sal en el café del desayuno. También puede ponerte chinitas en las botas. O no soltarte un euro más en toda tu puñetera vida.

    El niño se da por amonestado y dice, fíjate tú, la cosa está que arde porque mi padre en vez de advertirme me ha amonestado.

    Debe de resultar terrorífico para el crío.

    Como usted habrá observado, hasta ese momento la cosa está entre ellos dos. El siguiente paso, sale de ese ámbito de ellos dos y ya ahí el honrado Alcorán lo encomienda a la comunidad que habrá de tomar cartas en el asunto.

    En otra parta dice usted que porque el nushuz en esta aleya se permite al varón tomar medidas y en la otra, la 128 dice que se arreglen entre ellos.En realidad, viene a decir lo mismo, que se arreglen entre ellos si pueden. No se le dice a la mujer que tome medidas unilaterales, porque normalmente, si la situación es tensa, y esa calcula mal, puede salirle más caro que a él. Él puede dejar de acostarse con ella, pero ella puede dejar de acostarse con él sin sufrir menoscabo, si él lo acepta. Imponerlo puede salir caro a la mujer, en ese caso es evidente que el caso tiene que salir de entre ellos dos.


    w 3 DH, la primera de la alternativas a la mala voluntad, tiene ese sentido general de aviso, advertencia, intimación, amonestación si usted quiere, pero vamos, que será porque usted prefiera la palabra, porque lo que es es una advertencia. O usted solemnemente va y le dice, esto es una amonestación. Genial y después qué, ella sólo de oír la palabra amonestación (en castellano, claro, por que en árabe lo que va a oír es una advertencia, ya que no hay la opción entre dos palabras, y si tiene ella mucho capricho se dirá huy, esto me da mucho miedo, lo voy a traducir al castellano como amonestación y no como advertencia...

    Hay que situarse.

    Hay que salir del tipo de vocabulario que convierte a la gente en marcianos, hombre, primero porque cuando usted lee el original árabe, no suena, no trasmite la sensación, no deja la impresión de que te sueltan las idioteces que luego te ponen en castellano en traducción dicen del árabe y que suenan salido directamente del código naopoleón y no del honrado Alcorán. Vamos que el género es muy distinto.

    Veamos:

    4.34 Los varones han de tener bien cuidadas a las mujeres atendiendo a aquello en lo que Dios ha favorecido a los primeros con respecto a las segundas y a su vez a las segundas con respecto a los primeros (construcción recíproca ba3Duhum 3ala ba3D) gastando de su propios medios. A su vez las mujeres rectas son temerosas de Dios y custodian de lo oculto lo que Dios ha dispuesto que se guarde (entiendo que por ejemplo que no debe ocultar al interesado el hecho de la concepción ni hacer uso arbitrario).

    Con respecto a aquellas de las que os temáis mala voluntad, advertidles, dejad de acostaros con ellas, de alguna manera hacedles ver la gravedad de la situación. Si os hacen caso, entonces no les busquéis más vueltas. Y Dios es ciertamente Excelso y Grande.

    ¿que piensa usted Sr. Mikaeel que significa ahí ¿Y Dios es ciertamente excelso y grande?

    Ya sé que no me los ha pedido y creo que hasta no quiere que se los dé, pero me permito un consejo, si es que de verdad le interesa sacar provecho del honrado Alcorán.


    Es peligroso traducir cualquier libro. Traducir el honrado alcorán es un atropello si no se da por sentado que no hay, no puede haber una traducción definitiva ni la mejor. Desde el punto de vista de la elocuencia, yo he visto traducciones impresionantes que por conseguir traducir esa elocuencia y moverte las entrañas, se justifican. Sin embargo luego a la hora de tocar ciertos puntos doctrinales pueden tener fallos clamorosos. LO mejor es leer el honrado Alcorán siempre mirando la qibla como si dijéramos, es decir, por qué y para qué lo lemos. Eso aclarará mucho. Si vamos a Dios, si es a Él al que buscamos y queremos volver, dejémonos empapar por la luz el hnonrado Alcorán, que no está muy interesado ni en prohibir ni en imponer, sino en que las habitaciones de nuestra alma se vayan iluminando gradualmente mientras vemos como de bien se articula todo en un movimiento dinámico en el que constantemente, mediante el esfuerzo consciente, se tratará de de reformarse uno mismo y lo que del mundo esté en su capacidad.

    Una traducción del honrado Alcorán nunca es definitiva. No se puede cerrar. Fíjese que la primera azora del honrado, muy breve, Alcorán se llama Al faatiha, la que abre. De eso se trata, nada se cierra, todo se abre. Los significados de las aleyas no se pueden cerrar, porque hoy nos dicen esto, pero mañana a lo mejor nos dicen otra cosa en la que no teníamos imaginación para pensar cuando la entendimos la otra vez. Y es muy posible que quepan ambas traducciones, la antigua y la nueva en según que nivel y en según qué contexto. Los conceptos y las aplicaciones del hnrad Alcorán no son estáticos, sino dinámicos. La justicia nunca está hecha con una fórmula o una receta, siempre ha de estar dispuesto el creyente, a rectificar, a corregir, a sopesar, para que nada se quede estancado y podrido.

    Lamentablemete, las sociedades ialámicas, a las que yo reconozco grandes virtudes, en muchos aspectos han faltado a su obligación de actualizar constantemente conforme a ese carácter dinámico del honrado Alcorán que la justicia no se logra con la inmovilidad y ahí ya está para siempre, sino con el movimiento y el ajuste continuo.

    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  9. #29
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    Predeterminado

    Salam...

    Mi pregunta sera.... Hasta adonde debe llegar la obediencia?

    Si asumimos que en efecto la mujer le debe obediencia al marido, cuales son los limites de esta obediencia? creen uds que debe extenderse la obediencia a todos los aspectos de la vida cotidiana?

    Ejemplo: A mi esposo resulta no gustarle una amistad y me pide que no me relacione con ella; yo en lo personal le preguntaria porque, si veo que es razonable, le voy a hacer caso; pero si me dice que no tenga ni una amistad y que no me relacione con nadie, es una peticion irracional, entonces deberia obedecer?

    Vayamos a un ejemplo mas extremo... digamos que el esposo le pida a uno algo medio extraño en la cama, y una no quiere o no se siente comoda haciendolo, o inclusive va en contra de lo moralmente aceptable para uno, entonces debo obedecerle? (aunque este como pregunta mi respuesta seria obviamente NO)

    O digamos que mi esposo me pide no usar una blusa porque se me marcan los pechos o esta muy transparente; yo le obedeceria, la verdad es que es una peticion razonable; muy diferente seria si decide que no puedo comprar nada sin su consentimiento, o que inclusive revise mi vestimenta a diario; probablemente lo mandaria por un tubo.

    El hombre machista no solo le va a encontrar 5 patas al gato, le va a encontrar como 10 y manipulara todo a su conveniencia, la razon es lo que tiene que predominar, lo que malo es que el sentido comun es el menos comun de todos

    Salam

  10. #30
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    Cita Iniciado por claritagarron Ver Mensaje
    Salam...

    Mi pregunta sera.... Hasta adonde debe llegar la obediencia?

    Si asumimos que en efecto la mujer le debe obediencia al marido, cuales son los limites de esta obediencia? creen uds que debe extenderse la obediencia a todos los aspectos de la vida cotidiana?

    Ejemplo: A mi esposo resulta no gustarle una amistad y me pide que no me relacione con ella; yo en lo personal le preguntaria porque, si veo que es razonable, le voy a hacer caso; pero si me dice que no tenga ni una amistad y que no me relacione con nadie, es una peticion irracional, entonces deberia obedecer?

    Vayamos a un ejemplo mas extremo... digamos que el esposo le pida a uno algo medio extraño en la cama, y una no quiere o no se siente comoda haciendolo, o inclusive va en contra de lo moralmente aceptable para uno, entonces debo obedecerle? (aunque este como pregunta mi respuesta seria obviamente NO)

    O digamos que mi esposo me pide no usar una blusa porque se me marcan los pechos o esta muy transparente; yo le obedeceria, la verdad es que es una peticion razonable; muy diferente seria si decide que no puedo comprar nada sin su consentimiento, o que inclusive revise mi vestimenta a diario; probablemente lo mandaria por un tubo.

    El hombre machista no solo le va a encontrar 5 patas al gato, le va a encontrar como 10 y manipulara todo a su conveniencia, la razon es lo que tiene que predominar, lo que malo es que el sentido comun es el menos comun de todos

    Salam
    Personalmente considero que en un matrimonio se deben igual obediencia los dos, aunque tampoco lo llamaría obediencia sino consideración. Creo que no debe darse el caso de quiero que hagas esto o no quiero que hagas esto porque a mí me da la gana, sino hablarlo, exponer los motivos e intentar llegar a un acuerdo y nunca poner la responsabilidad sobre el otro, con ello me refiero a no acusar, si a nosotros nos gusta o no nos gusta algo es solamente nuestra responsabilidad, por ejemplo si en uan reunión no te gusta que tu pareja se la pegue habalndo con todo el mundo menos contigo tendrías que decirle como te sientes ante esa situación y no decirle "porque tu esto, porque tu lo otro..." tu sentimiento es tuyo, simplemente puedes hablarlo para que llegar a un acuerdo. Ahí entraría la consideración de tu pareja hacia ti. Un matrimonio en el que uno ordena y el otro obedece no me parece un matrimonio sino un contrato de esclavitud.

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