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Tema: Judio Rabino: "El cristianismo ha muerto, el judaismo pronto..."

  1. #71
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    31 mar, 09
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    Hola maim, varias cosas. Bien es cierto que esas cartas se escribieron a iglesias concretas y hablaban de casos concretos, lo que no quiere decir que las enseñanzas dadas para estos casos no sigan vigentes hoy en día.
    No se pueden invertir los roles, bueno, realmente si se puede, pero no se debe y si se hace habrá que atenerse a las consecuencias. No es cuestión de machismo ni de feminismo, ni de superioridad ni de inferioridad, es cuestión de ser conscientes de lo que somos ….¡¡¡Cuanta falta me hace MI cabeza!!!, la que me acompaño durante más de media vida…..Yo sé lo que es tener la cabeza cubierta y descubierta, por lo que te aseguro que mi primer estado fue mucho mejor que el segundo…bueno, no divago y voy a lo que voy.
    Que no xisca, que no estoy hablando de intercambiar roles. Que estoy hablando de hablar con desprecio hacia las mujeres. Que decir que el varón es la cabeza de la mujer es despreciar a la mujer a favor del varón, no considerarlos a la misma altura, tengan el rol que tengan. Y que para decir que se vista decentemente todo el mundo (cosa que es razonable a más no poder) no hacía falta hablar de ese modo hacia las mujeres, bastaba con decir “que se vistan decentemente” todos, si era eso lo que se quería decir.

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    El mensaje fue inspirado, claro que lo fue, Pablo ni estaba casado ni tenía mujer, por lo tanto el no podía decir como digo yo; “por experiencia lo digo”, sino solo por revelación. La mujer debe ir cubierta, que no tapada que no es lo mismo. En ese tiempo se hablo del cabello, pero hoy podríamos hablar de los escotes o minifaldas (estoy hablando del culto)….Pablo dijo; “cada uno debemos saber cual es nuestro sitio natural”, no sé si profetizando lo que tenía que venir o porque estaba hablando a un grupo helenístico…Lo que si se es que esta verdad sigue hoy vigente dentro del orden establecido por Dios, y el que no quiera seguirla libre es de no hacerlo.
    Lo que he dicho. Si se pretende dar una enseñanza que valga para todo el mundo, varones y mujeres, pues tendrás que decir lo propio a unos y a otros. Y esa falta de previsión, llamémoslo, me hace pensar que el autor no estaba tan inspirado, porque se olvidó de la mitad de la gente.

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    Las mujeres de Corinto alborotaban en las reuniones y Pablo les dijo que debían estar calladas…¿es esto universal?, yo creo que si, y que la gran confusión viene en cuanto, nosotros en nuestra mente corrompida por las experiencias vividas nos lleva a pensar que Pablo dice esto porque son mujeres, y no es así,
    Pues no. Si alborotaban ellas, y la cosa iba por ellas en particular, debía haber dicho “que no alboroten las mujeres de Corinto”. Pero no, a y dice que “las mujeres deben permanecer calladas”, lo cual lo hace extensible a todas las mujeres, pero no a los hombres. Para eso tendía que haber dicho “que todos los que acudan a las reuniones deben estar callados y no alborotar, y que se pregunten unos a otros después, si no entendieron algo, para no molestar a los demás”. Pero ya vemos que como el que tiene cabeza válida es el marido, pues nada, la mujer que se calle y le pregunte a su marido, que si él no entendió ni papa tampoco se quederán ambos a verlas venir. Sinceramente, esto me parece poco poco inspirado.



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    Pablo lo dice porque las que molestaban eran ellas, si hubiesen sido ellos les habría dicho lo mismo, pero no habríamos levantado tanto revuelo, somos nosotros mismos quienes ponemos las barreras con nuestra forma de pensar. Existen en las cartas de Pablo un montón de referencias a como deben de comportarse los hombres y nadie le pone ninguna pega.

    Te cambio el texto;
    “Como en todas las iglesias de los santos, 34 vuestros maridos callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetos, como también la ley lo dice. 35 Y si quieren aprender algo, pregunten en sus casas; porque es indecoroso que un hombre hable en la congregación.”

    Si hubiese sido así, no hubiese pasado absolutamente nada, pero como fue al revés Pablo era un machista.
    Te equivocas. Pasa exactamente lo mismo. Que tú quieres suponer que se dirige a todos, pero no, se dirige a la mitad. Y el problema es el mismo, con mente corrompida o con mente sin corromper.

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    Cuando he dicho…”hemos evolucionado”, estaba hablando de que ahora ya no resulta nada extraño que una mujer aprenda o quiera estudiar teología, por ejemplo y estoy segura de que la gran mayoria de personas (siempre hay excepciones) saben guardar la compostura en un acto religioso. En esto hemos evolucionado y Pablo, pese a quien le pese, puso su granito de arena en esa montaña.
    La gente de hace 2000 años era tan homo sapiens sapiens como ahora. Y había antes como ahora gente sabiendo guardar la compostura y gente que no, varones y mujeres. La religión no era nueva, ni la solemnidad, ni el saber comportarse.


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    Ahora la que divagas eres tu.El texto esta claro; Las mujeres, dispuestas a aprender interrumpían haciendo preguntas y eso molestaba a todos los demás (perdían los papeles), pues de no haberlos perdido hubiesen sabido sin necesidad de que se les exhortase que no debían interrumpir. A mi, lo que me parece humillante es que se moleste durante una reunión, porque que yo desee saber algo o preguntar no implica que tenga que molestar a toda la congregación y no, no tengo costumbre de hacerlo, tengo mi libretita y cuando todo a terminado y a falta de marido me acerco a preguntar a quien considere oportuno.
    Pero es acaso lo mismo llamar al orden a quien moleste, que prohibir directamente la enseñanza? y además hacerlo extensivo a todas las mujeres?


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    .....Como todos los demas profetas.....
    Quieres decir con ésto que consideras a Pablo un profeta (al decir “tiene”, me refería a que trae un mensaje, que lo comunica), ya que dices “como los demás”…, un nabi, un rasul…, es eso?


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    Pablo se equivocaria en muchas cosas,no te digo yo que no, pero Dios no se equivoca y por lo tanto el mensaje de Pablo inspirado por Dios no es equivoco.
    Pues dime entonces qué parte del mensaje de Pablo es inspirado por Dios, y por lo tanto no equívoco, y qué otra parte es la no inspirada, por lo tanto humana y sujeta a error.

  2. #72
    xisca Guest

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    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Que no xisca, que no estoy hablando de intercambiar roles. Que estoy hablando de hablar con desprecio hacia las mujeres. Que decir que el varón es la cabeza de la mujer es despreciar a la mujer a favor del varón, no considerarlos a la misma altura, tengan el rol que tengan.
    Ahhh!!! Acabaramos….¿que el problema era lo de la cabeza?....te lo explico;
    Para los grecoparlantes la palabra kefalê (cabeza) no expresa el sentido de mando. En los escritos griegos de los siglos inmediatamente antes y después de Cristo, la palabra kefalê se usa como metáfora que señala el «origen» o «comienzo» de algo. Puede significar también la persona en sí. Pero no se encuentra ninguna evidencia en toda esa literatura griega donde kefalê signifique «jefe» o «autoridad». Donde el Antiguo Testamento dice cabeza con el sentido metafórico de «autoridad» o «jefe» de familia o tribu, los traductores que tradujeron el Antiguo Testamento al griego no usaron la palabra kefalê. Emplearon unas catorce palabras griegas distintas para traducir esa acepción de ro˓s pero ninguna fue Kefalê.
    Estos datos lingüísticos exigen que “cabeza” en diferentes pasajes se entienda en sentido de «origen» o «fuente». Al decir que Dios es la cabeza de Cristo y Cristo la cabeza del varón, en el texto que nos ocupa, expresa el concepto de que Dios es la fuente de todas las cosas y que Cristo es su agente directo en la creación.”Cabeza” en este capítulo tiene el sentido que le da el relato de la creación en Gn 2.21–22: el hombre sirvió de origen para la mujer, En cambio, no se ajusta a la nueva creación «en el Señor», debido a que Cristo es origen de la nueva vida tanto de la mujer como del hombre. Por esto las palabras de Pablo; “Pero en el Señor, ni el varón es sin la mujer, ni la mujer sin el varón; porque así como la mujer procede del varón, también el varón nace de la mujer; pero todo procede de Dios. “
    Te pido disculpas ya que di por hecho que entendías la frase en su contexto.


    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Y que para decir que se vista decentemente todo el mundo (cosa que es razonable a más no poder) no hacía falta hablar de ese modo hacia las mujeres, bastaba con decir “que se vistan decentemente” todos, si era eso lo que se quería decir.
    Ya lo dice; “El hombre con la cabeza descubierta y la mujer cubierta”. Se centra en la mujer porque en ese momento el problema era ella, pero no pierde ocasión para recordarle al hombre su parte.



    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Lo que he dicho. Si se pretende dar una enseñanza que valga para todo el mundo, varones y mujeres, pues tendrás que decir lo propio a unos y a otros. Y esa falta de previsión, llamémoslo, me hace pensar que el autor no estaba tan inspirado, porque se olvidó de la mitad de la gente.
    Te cuento, a Pablo le mandaban cartas pidiéndole consejo sobre temas puntuales y el se los daba bajo la perfecta guianza del espíritu. Existen en sus cartas muchas mas directrices de cómo deben comportarse los hombres que de cómo deben hacerlo las mujeres, pero de eso no se habla, nadie le llama “feminista” por eso, es lo que te comentaba, el problema lo ponemos nosotros con nuestra manera de pensar.




    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Pues no. Si alborotaban ellas, y la cosa iba por ellas en particular, debía haber dicho “que no alboroten las mujeres de Corinto”. Pero no, a y dice que “las mujeres deben permanecer calladas”, lo cual lo hace extensible a todas las mujeres, pero no a los hombres. Para eso tendía que haber dicho “que todos los que acudan a las reuniones deben estar callados y no alborotar, y que se pregunten unos a otros después, si no entendieron algo, para no molestar a los demás”. Pero ya vemos que como el que tiene cabeza válida es el marido, pues nada, la mujer que se calle y le pregunte a su marido, que si él no entendió ni papa tampoco se quederán ambos a verlas venir. Sinceramente, esto me parece poco poco inspirado.
    Te confundes y lo siento. La carta va dirigida a la iglesia de Corinto, por lo tanto cuando habla de "las mujeres" evidentemente, se refiere a las de Corinto y no a las de Efeso, aunque el ejemplo de las de Corinto pueda ser valido para todos....¿entiendes?





    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Te equivocas. Pasa exactamente lo mismo. Que tú quieres suponer que se dirige a todos, pero no, se dirige a la mitad. Y el problema es el mismo, con mente corrompida o con mente sin corromper.
    Pues nada maim, si tu eres mas feliz pensando que Pablo era un machista pues ¿que quieres que yo te diga?.....Pruebas hay en todas sus cartas de que la cosa no era como tu piensas...si quieres de las enumero.




    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    La gente de hace 2000 años era tan homo sapiens sapiens como ahora. Y había antes como ahora gente sabiendo guardar la compostura y gente que no, varones y mujeres. La religión no era nueva, ni la solemnidad, ni el saber comportarse.
    No, los helenos tenian una "forma" completamente distinta a los judios y su manera de "hacer" nada tenia que ver con lo que estaban conociendo. Serian tan homo sapiens como ahora pero la religion si quye era nueva, la solemnidad tambien y la manera de comportarse en las congregaciones tambien.




    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Pero es acaso lo mismo llamar al orden a quien moleste, que prohibir directamente la enseñanza? y además hacerlo extensivo a todas las mujeres?
    ...Es que si los que molestan se dedican a interrumpir queriendo ser "mas papistas que el papa" y pretendiendo dar lecciones a los maestros, pues si, se prohibe y punto. Por mucho que tu sepas, por muy elocuente que seas, tendras que ser invitada a hacerlo. No puedes interrumpir al maestro, no esta bien, aqui, en Corinto y en las indias pestenegales.




    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Quieres decir con ésto que consideras a Pablo un profeta (al decir “tiene”, me refería a que trae un mensaje, que lo comunica), ya que dices “como los demás”…, un nabi, un rasul…, es eso?
    .

    Cualquiera que tenga don de Profecia es profeta.





    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Pues dime entonces qué parte del mensaje de Pablo es inspirado por Dios, y por lo tanto no equívoco, y qué otra parte es la no inspirada, por lo tanto humana y sujeta a error.
    Lo tienes en la Biblia, por eso esta ahi.

  3. #73
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    05 may, 11
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    Igual me da que seas machista por propia iniciativa, o que lo seas porque te crees que Dios lo es.
    Para mí también está por encima la palabra de Dios, y no me vale lo que diga cualquiera por muy inspirado que se crea. Hay que tener en cuenta el contenido y ver si es coherente o no.

    El machismo, expresión derivada de la palabra "macho", se define en el DRAE como la "actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres".

    Una definición más amplia dada por algunos movimientos feministas lo define como "el conjunto de actitudes y prácticas aprendidas sexistas vejatorias u ofensivas llevadas a cabo en pro del mantenimiento de órdenes sociales en que las mujeres son sometidas o discriminadas"; tal definición ha resultado discutible, pues tiende a degradar en que las diferencias entre hombres y mujeres son siempre de origen social y negativas, originándose movimientos complementarios que sirven como contrapeso a los sectores de la iniciativa feminista que caen en el hembrismo (también llamado Sexismo inverso), como el Masculinismo.


    Creo que esa es la base, lo que subrayo. Lo que yo leo en las escrituras, no me parece un acto de machismo. Pero las feministas así lo considerarían, como he puesto en la definición.

    El caso es, que has de saber, que hay mujeres cristianas que no opinan como tú opinas. Luego, lo que dices no es necesariamente cierto, y tal y como he puesto en la definición, entra dentro de un ámbito feminista.

    Entonces, si todas las mujeres cristianas se sienten como dices, y así lo consideran, pues tendrías razón. Pero es que no es cierto. Y ellas tienen su propio concepto de machismo, que no tiene por qué coincidir con el tuyo, en el que determinas que cualquier diferencia implica algo negativo, venga de donde venga, como dice la definición.

    Gracias Dios, por la mujer.

  4. #74
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    31 mar, 09
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    Mira xisca. Tanto si se refiere a origen como si no, releo otra vez ese mismo texto y no encajan las explicaciones que da. Porque si lo que quiere decir es "origen", entonces es inexacto, ya que el varón no es el origen de la mujer, en todo caso varones y mujeres son origen unos de otros, que no es lo mismo. Y además si aceptase como válida esa explicación, entonces entraría en contradicción porque dice también que Dios es la cabeza de Cristo (que en esto yo estaría de acuerdo), pero si se considera a Cristo Dios, resulta contradictorio.
    Pero bueno, no es eso lo único, el tema de la "cabeza" ya sea con un significado o con otro. Vuelvo a poner el texto y lo voy a subrayar:

    I Carta a los Corintios, cap 11
    1 Sed imitadores de mí, así como yo de Cristo.
    2 Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y retenéis las instrucciones tal como os las entregué. 3 Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo. 4 Todo varón que ora o profetiza con la cabeza cubierta, afrenta su cabeza. 5 Pero toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta, afrenta su cabeza; porque lo mismo es que si se hubiese rapado. 6 Porque si la mujer no se cubre, que se corte también el cabello; y si le es vergonzoso a la mujer cortarse el cabello o raparse, que se cubra. 7 Porque el varón no debe cubrirse la cabeza, pues él es imagen y gloria de Dios; pero la mujer es gloria del varón. 8 Porque el varón no procede de la mujer, sino la mujer del varón, 9 y tampoco el varón fue creado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón. 10 Por lo cual la mujer debe tener señal de autoridad sobre su cabeza, por causa de los ángeles. 11 Pero en el Señor, ni el varón es sin la mujer, ni la mujer sin el varón; 12 porque así como la mujer procede del varón, también el varón nace de la mujer; pero todo procede de Dios. 13 Juzgad vosotros mismos: ¿Es propio que la mujer ore a Dios sin cubrirse la cabeza? 14 La naturaleza misma ¿no os enseña que al varón le es deshonroso dejarse crecer el cabello? 15 Por el contrario, a la mujer dejarse crecer el cabello le es honroso; porque en lugar de velo le es dado el cabello. 16 Con todo eso, si alguno quiere ser contencioso, nosotros no tenemos tal costumbre, ni las iglesias de Dios.

    I Carta a los Corintios, cap. 14
    Como en todas las iglesias de los santos, 34 vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice. 35 Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación. 36

    I Carta a Timoteo, cap. 2
    11 La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción. 12 Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. 13 Porque Adán fue formado primero, después Eva; 14 y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en transgresión. 15 Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia.
    Primero dice que se le imite a él, en lugar de decir que se imite a Cristo igual que hace él... En fin, si como dice está transmitiendo el mensaje de Cristo, es lo que debería decir, que se le imite a Cristo. Pero quizás tienes razón en una cosa, que se trata de una nueva religión, y no exactamente la de Jesús que ya dijo que no traía una nueva ley, sino que venía a hacer cumplir la lay que siempre fue.

    Luego el tema de la cabeza/origen, que como ya te digo sigue sin ser coherente. Pero luego con las siguientes palabras se confirma lo que digo y tu niegas, dice que ´"el varón es imagen y gloria de Dios", mienrtas que "la mujer es gloria del varón". Llámalo como quieras pero establece claramente un rango: Dios>varón>mujer. Y luego que la mujer fue creada por causa del varón... y debe llevar señal de autoridad sobre su cabeza.
    ¿Y el tema del pelo? De verdad, ¿en la naturaleza se ve lo que dice? ¿que es denhonrroso para el varón dejarse crecer el pelo? Jamás he visto en la naturaleza tal cosa.

    Sigo. "En todas las iglesias" "vuestras mujeres callen" "es indecoroso". SInceramente no encaja en tu explicación, y quedal claro que se refiere a todas las mujeres de todas las iglesias y solo a ellas, y da la razón: es indecoroso (no hace referencia al alboroto, ni dice que se calle quien moleste ni nada de lo que tu has explicado).

    "No permito a la mujer enseñar" "ni ejercer dominio sobre el varón". Eso no es que esté calladita y formal en clase para no molestar, igual que sus congéneres varones. No. No se le permite enseñar. Por lo tanto, y no por fastidiarte, sino como ejemplo más claro y cercano, tu estás haciendo algo que ha sido prohibido por un profeta (según tú). Y no te critico por ello, porque lo que me parece una barbaridad es prohibir a las mujeres que enseñen lo que sepan a quien quiera o lo necesite, porque es justo que el que necesita aprender aprenda de quien pueda enseñarle, sea varón o mujer. Y estoy de acuerdo en que la mujerno ejerza dominio sobre el varón, ni el varón sobre la mujer, porque yo entiendo que el hombre y la mujer son el uno vestimenta del otro. Y con respecto a Adán y su pareja, ambos son responsables de su historia, y ya sabes que el Corán explica todo este tema en términos muy diferentes. Está claro también que como musulmana, considero que Jesús trajo el mismo mensaje que Muhammad (la paz sea con los dos), mensaje que Dios nos ha venido enviando a través de todos sus profetas. Pero me resulta incompatible el mensaje de Pablo de Tarso con eso. No es nada divino, sino muy humano.

    Aquí lo dejo, porque no veo sentido a seguir dando vueltas a una misma cosa, ya que tu has dado ya las explicaciones que has considerado y yo también, y además no es el tema del hilo.

  5. #75
    Fecha de Ingreso
    31 mar, 09
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    Cita Iniciado por jkzcristiano Ver Mensaje
    El machismo, expresión derivada de la palabra "macho", se define en el DRAE como la "actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres".

    Una definición más amplia dada por algunos movimientos feministas lo define como "el conjunto de actitudes y prácticas aprendidas sexistas vejatorias u ofensivas llevadas a cabo en pro del mantenimiento de órdenes sociales en que las mujeres son sometidas o discriminadas"; tal definición ha resultado discutible, pues tiende a degradar en que las diferencias entre hombres y mujeres son siempre de origen social y negativas, originándose movimientos complementarios que sirven como contrapeso a los sectores de la iniciativa feminista que caen en el hembrismo (también llamado Sexismo inverso), como el Masculinismo.


    Creo que esa es la base, lo que subrayo. Lo que yo leo en las escrituras, no me parece un acto de machismo. Pero las feministas así lo considerarían, como he puesto en la definición.

    El caso es, que has de saber, que hay mujeres cristianas que no opinan como tú opinas. Luego, lo que dices no es necesariamente cierto, y tal y como he puesto en la definición, entra dentro de un ámbito feminista.

    Entonces, si todas las mujeres cristianas se sienten como dices, y así lo consideran, pues tendrías razón. Pero es que no es cierto. Y ellas tienen su propio concepto de machismo, que no tiene por qué coincidir con el tuyo, en el que determinas que cualquier diferencia implica algo negativo, venga de donde venga, como dice la definición.

    Gracias Dios, por la mujer.
    Te equivocas de pe a pa, porque yo no considero "cualquier diferencia como negativa", eso lo dices tú.

    Creo que ha quedado clara mi postura en todo lo que he dicho, no lo voy a repetir otra vez.

  6. #76
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    05 may, 11
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    Te diré una cosa que he pensado y he meditado, hace no mucho tiempo. Es sobre el papel del hombre y la mujer en la iglesia.

    Ciertamente, hoy en día y en mi congregación, veo a mujeres más temerosas de Dios que hombres. Son en general, más entregadas. La relación que ellas tienen con Dios, es especial. Normalmente son más dadas a la oración que los hombres, algo que es un "pilar de la iglesia y la mano de Dios sobre la tierra". Tienen esa naturaleza de madre, que las otorga de una relación con Dios especial, diferente a la que puedo tener yo como hombre. No digo nada nuevo, la misma Biblia nos habla de cómo era María la madre de Jesús. Mientras que los discípulos eran un poco "cabezalocas", María guardaba lo que Jesús decía en su corazón, y estoy seguro de que María nunca hubiese negado a Jesús, como Pedro hizo.

    ¿Qué pasa si no hay mujeres en la iglesia? La iglesia dejaría de funcionar, se iría a pique. Pero es cierto, me di cuenta de que "hay mujeres que son mucho más útiles que la gran mayoría de los hombres". Y eso lo veo en mi iglesia. El hombre es más perezoso, pero la mujer es presta para ayudar. Una mujer que tiene a Dios, es lo más grande que puedes encontrar sobre la faz de la Tierra.

    Y hoy vivimos en una sociedad invertida, como dije en otro mensaje, y esto hasta se ve en la iglesia. Con esto quiero decir, que los hombres en la iglesia, están algo "aplatanados". Hasta tal punto, que he pensado que esta "liberación" de la mujer dentro de la iglesia, me hizo recordar lo que pasó con los judíos y los gentiles. A los judíos se les dio la letra, pero por causa de su rebelión, los gentiles también vimos salvación. Así que, pensando sobre este tema, recordé lo de las ramas silvestres, y dije: "quizá el Señor en muchas iglesias permita que haya mujeres enseñando a hombres, para provocarles a celos, como va a hacer con los gentiles, que provocarán el celo de los judíos". Si la mujer hace lo que Dios encomendó (en general) al hombre, el hombre será castigado. Dios habla de muchas maneras...

    Pero aclaro que la función que hacen los hombres en la iglesia, cualquier mujer la puede hacer, si se trata de capacidad, y si se trata de Espíritu, también. Porque todo lo que en la iglesia tenemos, y en nuestras vidas recibimos, es por la voluntad de Dios, para que nadie se jacte en su presencia. Así pues, el fondo de todo, es algo que los cristianos (algunos), no consideramos machismo, sino orden, voluntad de Dios. No porque la mujer sea incapaz, ojo. Como ya expliqué, Dios tiene voluntad propia.

    Llamó a los pueblo suyo a los judíos, no a los gentiles. De entre todos, los escogió a ellos. Esto es porque Dios tiene su propia voluntad. ¿Escogió Dios a los judíos por ser mejores que los demás pueblos? Ahí está el tema. Más bien...el actuar de Dios es al revés de cómo nosotros lo vemos. Así dice la escritura:

    1:26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
    1:27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
    1:28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
    1:29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.


    Es decir, quizá los judíos eran los más necesitados de Dios. Y por eso Dios, los escogió. Quizá los hombres sean más "viles" que las mujeres. Y a Dios le plació mostrar su poder en esa debilidad del "varón".
    Como dice la escritura:

    Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.

    El caso, es que no se debe despreciar el hecho de que Dios tiene su propia voluntad. Y el creyente descansa en su voluntad, sabiendo que es perfecta. Luego, no nos tomamos la voluntad de Dios como un motivo de enfrentamiento entre nosotros, como un motivo para menospreciar a nadie. Porque el amor de Dios, si está en nosotros, nos une, y ya no somos más hombre y mujer, sino uno solo.

    En lo que escribí, hay una parte espiritual, y debe ser entendida como tal. También diré, que lo que no aclara la Biblia, yo puedo expresar mi pensamiento sobre ello, pero la responsabilidad de cualquiera que lea, es juzgar lo que uno dice, para saber si es conforme a la palabra de Dios, como dice la escritura:


    17:11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

    5:21 Examinadlo todo; retened lo bueno.

  7. #77
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    El caso, es que no se debe despreciar el hecho de que Dios tiene su propia voluntad. Y el creyente descansa en su voluntad, sabiendo que es perfecta. Luego, no nos tomamos la voluntad de Dios como un motivo de enfrentamiento entre nosotros, como un motivo para menospreciar a nadie. Porque el amor de Dios, si está en nosotros, nos une, y ya no somos más hombre y mujer, sino uno solo.

    En lo que escribí, hay una parte espiritual, y debe ser entendida como tal. También diré, que lo que no aclara la Biblia, yo puedo expresar mi pensamiento sobre ello, pero la responsabilidad de cualquiera que lea, es juzgar lo que uno dice, para saber si es conforme a la palabra de Dios, como dice la escritura:


    17:11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

    5:21 Examinadlo todo; retened lo bueno.
    Con esto sí estoy de acuerdo, y está en concordancia con la enseñanza coránica.

  8. #78
    xisca Guest

    Predeterminado

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Mira xisca. Tanto si se refiere a origen como si no, releo otra vez ese mismo texto y no encajan las explicaciones que da. Porque si lo que quiere decir es "origen", entonces es inexacto, ya que el varón no es el origen de la mujer,
    En la biblia si y estamos analizando un texto bíblico sin olvidar que el principio de la conversación fue; "Dame una sola doctrina de Pablo que fuese en contra de las escrituras o del evangelio". En las escrituras ,Dios creo al hombre y luego, cuando lo vio, dijo; Ay lo que he hecho!!...¿a donde va este pobre?...le voy a hacer una mujer para que le ayude, porque si no no creo que pueda...¡animalito!.......Bueno, es broma eH!.
    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    en todo caso varones y mujeres son origen unos de otros, que no es lo mismo.
    ...eso también lo dice Pablo, y es verdad, pero no quita que en el orden bíblico de la creación el hombre fuese primero...."Pero en el Señor, ni el varón es sin la mujer, ni la mujer sin el varón; 12porque así como la mujer procede del varón, también el varón nace de la mujer; pero todo procede de Dios."

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Y además si aceptase como válida esa explicación, entonces entraría en contradicción porque dice también que Dios es la cabeza de Cristo (que en esto yo estaría de acuerdo), pero si se considera a Cristo Dios, resulta contradictorio.
    ....No en el sentido de la encarnación, que es el sentido en que habla Pablo.

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Pero bueno, no es eso lo único, el tema de la "cabeza" ya sea con un significado o con otro. Vuelvo a poner el texto y lo voy a subrayar:



    Primero dice que se le imite a él, en lugar de decir que se imite a Cristo igual que hace él... En fin, si como dice está transmitiendo el mensaje de Cristo, es lo que debería decir, que se le imite a Cristo.
    ......

    A mi, esta manía que querer que los demás digan lo que nosotros queremos me molesta mucho, y en este foro es constante; "debería decir", "debería haber dicho"...NO, los Corintios no conocieron a Jesús, no sabían si Jesús o los demás apóstoles se cubrían o no se cubrían la cabeza, si hablaban o no hablaban en las reuniones; Pablo les dijo, si hacéis lo que me veis hacer a mí, lo haréis bien, pues yo imito a Cristo..¡¡¡Cuantas veces he leído en este foro; "seamos imitadores del profeta"...¿por qué?, pues por lo mismo, digo yo, ¿o a Mohammed si y a otros no?..¿porque?......
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    Pero quizás tienes razón en una cosa,
    ...En mas de una..je,je..
    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    que se trata de una nueva religión, y no exactamente la de Jesús que ya dijo que no traía una nueva ley, sino que venía a hacer cumplir la lay que siempre fue.
    .
    Pues mira, a que se manipulen mis palabras en este foro también estoy acostumbrada. Yo no he dicho esto y tu lo sabes. En cuanto a lo de la ley, pues es cierto; Si Abraham o Moisés cumplieron la ley antes de que existiese ley, Jesús vino a dar el verdadero cumplimiento a esa ley . Estoy segura de que puedes entender esto sin que yo tenga que explicártelo punto por punto.

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Luego el tema de la cabeza/origen, que como ya te digo sigue sin ser coherente.
    .
    ...Bueno, seria mas exacto decir; "sigue sin parecerme coherente", porque serlo lo es, otra cosa es que a ti no te lo parezca...
    .
    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Pero luego con las siguientes palabras se confirma lo que digo y tu niegas, dice que ´"el varón es imagen y gloria de Dios", mienrtas que "la mujer es gloria del varón". Llámalo como quieras pero establece claramente un rango: Dios>varón>mujer. Y luego que la mujer fue creada por causa del varón... y debe llevar señal de autoridad sobre su cabeza.
    .....
    Te lo parece a ti, cuando lo sacas de contexto. Se explica lo contrario contextualizándolo y dándole el verdadero sentido al que tu eres reacia, pero en esto yo ya no puedo hacer mas. Lo que si me gustaría saber es lo que tu entiendes por Gloria de Dios o gloria del hombre....¿puedes decírmelo?
    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    ¿Y el tema del pelo? De verdad, ¿en la naturaleza se ve lo que dice? ¿que es denhonrroso para el varón dejarse crecer el pelo? Jamás he visto en la naturaleza tal cosa.
    .
    ...Bueno, es que tu "naturaleza", debes reconocer es un poco limitada..¿no?...quiero decir, no conoces todas las costumbres de todos los pueblos y en todos los tiempos...creo.

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Sigo. "En todas las iglesias" "vuestras mujeres callen" "es indecoroso". SInceramente no encaja en tu explicación, y quedal claro que se refiere a todas las mujeres de todas las iglesias y solo a ellas, y da la razón: es indecoroso (no hace referencia al alboroto, ni dice que se calle quien moleste ni nada de lo que tu has explicado).
    .
    ..No lo dice, porque responde a una pregunta. Pero aunque no fuese una pregunta, y aunque no fuese un alboroto; las mujeres de Corinto deben estar calladas en los cultos, así como lo están todas las mujeres de todas las iglesias de los santos...Esto es lo que dice Pablo, y yo, que voy a los cultos me estoy callada y no tengo ningún problema con esta amonestación. Quizás en la mezquita a la que tu acudes se acostumbre a hablar mientras se reza o mientras se da el sermón, pero en las iglesias de los santos eso no debe ocurrir. Es lo que hay.

  9. #79
    xisca Guest

    Predeterminado

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    "No permito a la mujer enseñar" "ni ejercer dominio sobre el varón". Eso no es que esté calladita y formal en clase para no molestar, igual que sus congéneres varones. No. No se le permite enseñar. Por lo tanto, y no por fastidiarte, sino como ejemplo más claro y cercano, tu estás haciendo algo que ha sido prohibido por un profeta (según tú).
    No divagues, yo se cual es mi sitio, se cuando debo enseñar y cuando debo estar callada, cosa que algunas mujeres no sabrían si esas palabras no hubiesen sido escritas. Los primeros documentos del Nuevo Testamento dan testimonio de la integración de la mujer en las comunidades cristianas, no solo en el plano de la praxis sino también en la reflexión teológica: «Ya no hay judío ni griego, esclavo ni libre, varón ni mujer, porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús», son palabras de Pablo. Esta mutualidad cristiana contrasta con los códigos de conducta doméstica promulgados por los filósofos de la época, que exigían un orden jerárquico entre marido y mujer, así como entre amo y esclavos, y padre e hijos. En el ambiente de las ciudades del imperio crecían las sospechas sobre las iglesias: su conducta igualitaria podía subvertir el orden imperante, de esto advierte Pedro en sus cartas.

    "1Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa(la que enseña) de la iglesia en Cencrea; 2que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo."
    Ro 16.1-2
    "Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros."
    Ro 16.6
    "2Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor."
    Ro 16.12
    En el texto de Corintios que nos ocupa se señala que las mujeres "oraban y profetizaban en el templo"

    seguramente hay mas ejemplos, pero con estos es suficiente para demostrarte que lo que dices no es cierto.

    En algunos de los matrimonios, uno de los cónyuges no era cristiano. Ahí Pablo dice que la mujer cristiana, al igual que el hombre cristiano, «santifica» a su cónyuge (1 Co 7.14). En Efesios 5.21–30 se recomienda que las parejas adopten una relación de sumisión mutua (v. 21). En el contexto social del siglo I, con sus grandes desigualdades entre el hombre y la mujer, el autor de esta carta desafía al marido a manifestar el carácter de Cristo en un amor y entrega para el bien de la mujer. Este trato preferencial del marido hacia la esposa lo convierte en fuente de vida para ella.



    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Y no te critico por ello, porque lo que me parece una barbaridad es prohibir a las mujeres que enseñen lo que sepan a quien quiera o lo necesite, porque es justo que el que necesita aprender aprenda de quien pueda enseñarle, sea varón o mujer.
    Estas sacando las cosas de contexto, si siques leyendo la carta a Tito te darás cuenta que esta disposición respondía a una situación particular en que algunas mujeres seguían a ciertos falsos maestros y propagaban sus enseñanzas entre la membresía de la iglesia (1 Ti 4.1–3; 2 Ti 3.2–7), cosa que no impide que todas las demás mujeres deberíamos saber cual es nuestro sitio en cada ocasión, cuando debemos de enseñar y cuando debemos de callar. Hablo como mujer.

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Y estoy de acuerdo en que la mujerno ejerza dominio sobre el varón, ni el varón sobre la mujer, porque yo entiendo que el hombre y la mujer son el uno vestimenta del otro. Y con respecto a Adán y su pareja, ambos son responsables de su historia, y ya sabes que el Corán explica todo este tema en términos muy diferentes.
    ....
    .Pues mira que estaba yo pensando en leer mas a fondo este tema en el Coran, porque no lo tengo muy claro, lo he pasado por encima...
    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Está claro también que como musulmana, considero que Jesús trajo el mismo mensaje que Muhammad (la paz sea con los dos), mensaje que Dios nos ha venido enviando a través de todos sus profetas. Pero me resulta incompatible el mensaje de Pablo de Tarso con eso. No es nada divino, sino muy humano.
    .

    En parte es cierto, hay una base común con todos los profetas, pero esa misma base es la de Pablo. Luego existen los matices, muy importantes, y es a causa de estos matices por los que discutimos, si no existiesen no habría discusión. Pero de momento y del tema que nos a traído hasta este punto no me has demostrado nada. El mensaje de Pablo en nada es diferente al de Jesús y si lo es en el de las escrituras con referencia a las mujeres, lo es y según tu manera y la mía de ver las cosas de manera positiva, es decir avanza por la puerta abierta por Jesús.

    Cita Iniciado por maim Ver Mensaje
    Aquí lo dejo, porque no veo sentido a seguir dando vueltas a una misma cosa, ya que tu has dado ya las explicaciones que has considerado y yo también, y además no es el tema del hilo.

    Pues si.

  10. #80
    xisca Guest

    Predeterminado

    Cita Iniciado por jkzcristiano Ver Mensaje
    Te diré una cosa que he pensado y he meditado, hace no mucho tiempo. Es sobre el papel del hombre y la mujer en la iglesia.

    Ciertamente, hoy en día y en mi congregación, veo a mujeres más temerosas de Dios que hombres. Son en general, más entregadas. La relación que ellas tienen con Dios, es especial. Normalmente son más dadas a la oración que los hombres, algo que es un "pilar de la iglesia y la mano de Dios sobre la tierra". Tienen esa naturaleza de madre, que las otorga de una relación con Dios especial, diferente a la que puedo tener yo como hombre. No digo nada nuevo, la misma Biblia nos habla de cómo era María la madre de Jesús. Mientras que los discípulos eran un poco "cabezalocas", María guardaba lo que Jesús decía en su corazón, y estoy seguro de que María nunca hubiese negado a Jesús, como Pedro hizo.

    ¿Qué pasa si no hay mujeres en la iglesia? La iglesia dejaría de funcionar, se iría a pique. Pero es cierto, me di cuenta de que "hay mujeres que son mucho más útiles que la gran mayoría de los hombres". Y eso lo veo en mi iglesia. El hombre es más perezoso, pero la mujer es presta para ayudar. Una mujer que tiene a Dios, es lo más grande que puedes encontrar sobre la faz de la Tierra.

    Y hoy vivimos en una sociedad invertida, como dije en otro mensaje, y esto hasta se ve en la iglesia. Con esto quiero decir, que los hombres en la iglesia, están algo "aplatanados". Hasta tal punto, que he pensado que esta "liberación" de la mujer dentro de la iglesia, me hizo recordar lo que pasó con los judíos y los gentiles. A los judíos se les dio la letra, pero por causa de su rebelión, los gentiles también vimos salvación. Así que, pensando sobre este tema, recordé lo de las ramas silvestres, y dije: "quizá el Señor en muchas iglesias permita que haya mujeres enseñando a hombres, para provocarles a celos, como va a hacer con los gentiles, que provocarán el celo de los judíos". Si la mujer hace lo que Dios encomendó (en general) al hombre, el hombre será castigado. Dios habla de muchas maneras...

    Pero aclaro que la función que hacen los hombres en la iglesia, cualquier mujer la puede hacer, si se trata de capacidad, y si se trata de Espíritu, también. Porque todo lo que en la iglesia tenemos, y en nuestras vidas recibimos, es por la voluntad de Dios, para que nadie se jacte en su presencia. Así pues, el fondo de todo, es algo que los cristianos (algunos), no consideramos machismo, sino orden, voluntad de Dios. No porque la mujer sea incapaz, ojo. Como ya expliqué, Dios tiene voluntad propia.

    Llamó a los pueblo suyo a los judíos, no a los gentiles. De entre todos, los escogió a ellos. Esto es porque Dios tiene su propia voluntad. ¿Escogió Dios a los judíos por ser mejores que los demás pueblos? Ahí está el tema. Más bien...el actuar de Dios es al revés de cómo nosotros lo vemos. Así dice la escritura:

    1:26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
    1:27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
    1:28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
    1:29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.


    Es decir, quizá los judíos eran los más necesitados de Dios. Y por eso Dios, los escogió. Quizá los hombres sean más "viles" que las mujeres. Y a Dios le plació mostrar su poder en esa debilidad del "varón".
    Como dice la escritura:

    Bástate mi gracia; porque mi poder se perfecciona en la debilidad. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.

    El caso, es que no se debe despreciar el hecho de que Dios tiene su propia voluntad. Y el creyente descansa en su voluntad, sabiendo que es perfecta. Luego, no nos tomamos la voluntad de Dios como un motivo de enfrentamiento entre nosotros, como un motivo para menospreciar a nadie. Porque el amor de Dios, si está en nosotros, nos une, y ya no somos más hombre y mujer, sino uno solo.

    En lo que escribí, hay una parte espiritual, y debe ser entendida como tal. También diré, que lo que no aclara la Biblia, yo puedo expresar mi pensamiento sobre ello, pero la responsabilidad de cualquiera que lea, es juzgar lo que uno dice, para saber si es conforme a la palabra de Dios, como dice la escritura:


    17:11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así..
    ....

    Precisamente por todo esto que dices y ......................."Para que no nos gloriemos en nosotras mismas", nuestras cabezas deben estar cubiertas. Y el que no lo entienda, es porque no es capaz de examinarse a si mismo.

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