Tema: Islamofobia

  1. #11
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    La verdad es que tu trabajo te has tomado. Qué barbaridad chico no te has dejado nada.

    La crítica y revisión es complicada en la religión Islámica
    Solo desde el profundo desconocimiento se puede afirmar tal cosa.
    Qué te puensas que hacemos en este foro por poner un ejemplo pequeñisimo de lo que sucede a nivel mundial y lo que ha sucedido a lo largo delos siglos de la histria del islam.
    entre los que no han nacido bajo la obligatoriedad del Islam, la corriente de su proximidad musulmana nunca es vista como un abrazo protector, sino como la espada de temor que Mahoma se encargó de forjar
    Habla por tí. Yo no he nacido bajo la obligatoriedad del islam y si lo veo como un abrazo protector. Claro que yo si sé de Muhammad y sé que su espada no se levanto jamás como no fuera para defender a los oprimidos. Entre ellos a los cristianos y judíos.
    Mahoma dictó algunas palabras de amor y comprensión, pero también muchas más, en boca de Alá o en la propia, hablando de intolerancia, de racismo, de sangre y venganzas
    Jamás habló el Profeta de intolerancia, de racismo, de sangre ni de venganzas. Todo lo contrario y eso puedes comprobarlo facilmente eleigendo un poco mejor la información que recibes sobre el tema que pretendes conocer.
    Los musulmanes, por estar inmersos en un mundo moderno, muy diferente a aquel de nómadas sin ley y facilidad para cortar gargantas que dio origen a su religión, tienen memoria corta y selectiva. No nos dicen lo que saben que no nos gusta oir, hacen pleno uso de la taqqiya, por eso lo obvian o lo maquillan.
    Cómo se puede pretender establecer ningún diálogo adjudicando unos comportamientos e intenciones determinados a 1500 millones de personas.

    en los que en el nombre de Alá se segaron miles de almas de ese mismo Dios con dos aviones estrellados

    Tengo una giralda preciosa y una catedral en muy buen estado que vender.¿ Te interesan?
    "A los infieles dales a elegir: Convertirse a la fe de Alá, pagar tributo a su amo musulmán o morir"
    ¿Eso quien dices que lo dice? Porque mira que por más que leo el Co´ran nolo encuentro por ningún sitio.
    (como el poder matar a los apóstatas o practicar la taqqiya hasta que "el momento sagrado de la yihad tenga su oportunidad de permitir la divina extensión de la Umma a todos los confines de la humanidad").
    ¿Eso también es Corán made en la cope?
    forzando la fe a sangre y fuego a todo su alrededor
    ¿En la cope no te contaron que en los sitios donde hoy día son mayoría los musulmanes jamás se dio una guerra "de religión"?
    Surge de los ocho siglos de invasión de la Península Ibérica
    Surge de la comedura de coco para justificar el genocidio y la guerra civil que expulso al islam de la Peninsula Ibérica.
    Las Cruzadas, suele olvidarse debido a la corrección política que tanto nos gusta recrear, no fueron un ataque, sino una defensa contra la expansión musulmana.
    Ni defensa de la fé, ni ataque de la fe.
    No fueron una guerra de religión sino económica. Como todas. Estudia un poco y descubriras que los impulsores de las cruzadas fueron los comerciantes venecianos y genoveses que querían hacerse con el control de las rutas a oriente, desgraciadamente en poder de los musulmanes como hoy en día los recursoso energéticos. Dime ¿la guerra de iraq es también religiosa? La religión fue la escusa para movilizar a la carne de cañón. al igual que hoy lo es el miedo que te han metido en el cuerpo. Miedo al terrorismo, miedo a perder lo que tienes, miedo a que te obliguen a prescindir del cerdo y la cerveza...
    Por cierto, esos cristianos orientales a los que pretendidamente los cruzados fueron a liberar, todavía recuerdan con horror la ayuda prestada por sus hermanos de fe.
    Surge de su propia intolerancia y la no reciprocidad hacia la convivencia con otras culturas no basadas en la fé de Alá
    Lo dicho, necesitas aumentar tus fuentes de información. Mira un ejemplo: El escritor valenciano Vicente Blasco Ibáñez visitó Estambul en 1907 y escribió lo siguiente:

    “En ninguna ciudad del mundo existe la libertad religiosa que en Constantinopla. En Constantinopla viven todos los cultos con entera libertad, y todos sus ministros gozan de igual respeto. El patriarca griego, el patriarca armenio, el gran rabino, el arzobispo armenio católico y el arzobispo católico romano, todos son funcionarios del Imperio, iguales en respeto al Gran Imam y retribuidos por el Sultán con generosa largueza, según el número de adeptos que cada religión cuenta en sus Estados… Es más: el Comendador de los Creyentes, el heredero del Profeta, que muchísimos occidentales se imaginan como un mahometano feroz e intolerante, tiene en su Consejo de Estado y entre los altos pachás que le rodean a hombres de todas las religiones, para poder atender a los diversos servicios sin lastimar las creencias de sus súbditos… Si ha de nombrar el gobernador del Líbano, elige siempre a un pachá católico, por ser esta la religión de los pobladores de dicha provincia; si se trata de Samos o cualquier isla turca vecina del Archipiélago, designa a un pachá griego; y así hace con los demás ‘vilayetos’ de su vasto Imperio… Los turcos no sienten la fiebre del proselitismo. A sus imames no se les ocurre jamás catequizar a nadie... Siempre hablan con respeto de las religiones ajenas… En los países que monopolizan el título de civilizados, en las naciones de mayor tolerancia religiosa, Inglaterra y los Estados Unidos, por ejemplo, los diversos cultos gozan de libertad, pero ven limitados sus derechos cuando intentan salir a la vía pública… En Constantinopla la libertad es más completa, pues ni siquiera existe dicha limitación. La gran calle de Pera podría titularse la calle de las religiones. En la misma acera, y casi tocándose, existen una mezquita de derviches danzantes, la iglesia de San Antonio de los frailes franceses, el pequeño convento de franciscanos españoles de Jerusalén, dos sinagogas, un templo armenio, una capilla evangélica alemana y otra inglesa… Por interesante que sea el futuro, no llegará a serlo tanto como el presente. La Europa occidental, con sus ciudades cómodas y uniformes, no podrá borrar de mi memoria el recuerdo de esta aglomeración de razas, lenguas, colores, libertades inauditas y despotismos irresistibles, que ofrece la metrópoli del Bósforo.”
    (Vicente Blasco Ibáñez, Oriente, ed. Plaza y Janés, p. 228 y s.).

    Surge de una cultura que aún aplica la dictadura y la Teocracia y la sharia por encima de la Democracia.
    ¿Dirías que la dictadura de Franco, su teocracia y su sharia (ley moral) era algo intrínseco a la cultura de los españoles?
    Surge de amenazas de muerte, quemas de embajadas y asesinato de religiosos cristianos por el hecho de dibujar unas caricaturas
    Donde tú ves amenazas de muerte, los musulmanes mueren a cientos a diario. Donde tú ves quemas de embajadas los musulmanes ven sus casas quemadas, cuando no sus familias. Donde tu ves curas asesinados ( por cierto fue cura, en singular, y su asesino está cumpliendo condena) los musulmanes ven sus paises bombardeados. ¿Quien debería temer a quien? No seas tan ingenuo de pensar que la crisis de las caricaturas fue un hecho aislado y no una gota más de la continua agresión. Y no creas que la información que tienes al respecto está menos mediatizada que la que tienes respecto a todo lo demás.
    A algo hacia lo que sientes un miedo y rechazo inconsciente porque sabes que nada bueno reservó, reserva ni reservará para ti, que no eres creyente, lo llamas fobia. En ese caso, podemos hablar de islamofobia.
    Ese miedo y rechazo inconsciente se cura con información veraz. Es mediante ese miedo que te han metido en el subconsciente que te están manipulando.
    yo no puedo estar tranquilo teniendo como vecino de abajo a un señor que no solo no come cerdo ni bebe cerveza y lleva a la mujer con un chal hasta los ojos, sino que aplaude una secta que le autoriza a matar al apóstata, repudiar o matar o lapidar a su mujer si blasfema, le autoriza a vapulear a la parienta, prohibe a su hija casarse con un cristiano o un judío, fuerza la fe hasta hacerla obligatoria por nacimiento, le autoriza levantar el puño en una quema de embajada por hacer una caricatura, o me dice que la paz sea por los siglos con el nombre de quien le dijo que debía convertirme, hacer que fuese su esclavo o matarme.
    http://www.youtube.com/watch?v=-88B0...eature=related
    Si vemos que toda reforma del Islam está prohibida, sus impulsores y apostatas, perseguidos e incluso muertos por blasfemia, ese equilibrio es una utopia absurda.
    ¿Y dónde ves tú todo eso? ¿Sabes que eres responsable de la información que recibes?

    Mahoma no quería causar amor, quería causar miedo...(miedo hacia Dios, miedo hacia él mismo- sus detractores eran siempre misteriosamente envenenados o acuchillados...-, miedo hacia sus muyahidines...) y lo sigue consiguiendo, 1.500 años después.
    Por eso cada sura del Corán comienza recordándonos la infinita misericordia y el amor sin límites de Dios para con sus criaturas.


    No alzan su voz claramente en contra, ni contra los que queman embajadas y amenazan o deguellan...POR MIEDO a sus propios hermanos. ¿No es esta una religión que trae el miedo entre sus paredes?.

    Una colección de declaraciones de ulemas contra el terrorismo la puedes encontrar en este link, de la Universidad de North Carolina:
    http://www.unc.edu/~kurzman/terror.htm
    Ya verás que es bastante impresionante. Aunque está centrada en los EEUU, incluye declaraciones de gran número de ulemas oficiales, y de la mayoría de los partidos islamistas del mundo, desde los Ijwan al-Muslimin hasta Hizbollah. Solo el contenido de este link basta de sobras para desmontar la relación ‘islamismo-terrorismo’.
    También tienes la fatwa que Junta islámica emitio condenado el terrorismo como antiislámico:
    http://www.webislam.com/?idn=399

  2. #12
    Fecha de Ingreso
    24 nov, 08
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    Hola, María. Gracias por contestar.
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    "Habla por tí. Yo no he nacido bajo la obligatoriedad del islam
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    Quizás tú seas conversa y no sea tu caso, pero quien nace en una nación musulmana, es obligatoriamente musulmán. Eso es empírico y no lo deberías cuestionar, la religión musulmana así lo dicta.
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    y si lo veo como un abrazo protector. Claro que yo si sé de Muhammad y sé que su espada no se levanto jamás como no fuera para defender a los oprimidos. Entre ellos a los cristianos y judíos."

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    Claro, por eso debe ser que las conquistas de los musulmanes desde las primeras batallas, pasando por los exterminios de tribus judías y politeistas hasta la expansión por la península arábiga y después el resto de Africa y Europa se llevo a cabo sin espada. En realidad, el profeta llegaba a un poblado, les hablaba y enseguida pateaban a sus ídolos. Torahs o Evangelios y le abrazaban. (...)

    No defendió especialmente a los judíos. De hecho hay una tribu que mandó degollar completa y llegó a decir que llegaría un día en el que los judíos no podrían esconderse ni detrás de las piedras, porque estas por gracia de Alá, hablarían para denunciar al judío y que así el musulmán pudiese darle muerte.

    En esos tiempos, decía el mismo Corán:

    [Corán 2:191] "Matadlos donde quiera que los encontréis y expulsadlos de donde os hayan expulsado. La oposición a vuestra creencia es más grave que matar”.

    [Corán 2:193] "Luchad contra ellos hasta que no haya más oposición y la Adoración debida sea sólo para Alá. Pero si cesan, que no haya entonces hostilidad excepto contra los injustos”

    [Corán 4:89-91] “Quisieran que renegaseis como ellos han renegado y que fueseis iguales. No los toméis como amigos aliados hasta que no hayan emigrado en el camino de Alá. Y si se desentienden, atrapadlos y matadlos donde quiera que
    los encontréis y no toméis aliado ni auxiliar de entre ellos"

    [Corán 9:5] “Y cuando hayan pasado los meses inviolables, matad a los asociadores donde quiera que los halléis. Capturadlos, sitiadlos y tendedles toda clase de emboscadas; pero si se retractan, establecen el salat y entregan el zakat, dejad que sigan su camino. Verdaderamente Alá es Perdonador y Compasivo”.

    [Corán 33:60-61] "Si los hipócritas, los que tienen una enfermedad en el corazón, los tendenciosos de Medina, no dejan su actitud; te daremos poder sobre ellos y luego, no serán vecinos tuyos en ella por mucho tiempo. Malditos, donde quiera que se dé con ellos serán capturados y matados enérgicamente"

    [Corán 47:4] “Y cuando tengáis un encuentro con los que se niegan a creer, golpeadlos en la nuca; y una vez los hayáis dejado fuera de combate, apretad las ligaduras y luego, liberadlos con benevolencia o pedid un rescate. Así hasta que la guerra deponga sus cargas. Así es, y si Alá quisiera se defendería de ellos, pero lo hace para poneros a prueba unos con otros. Y los que combaten en el camino de Alá, Él no dejará que sus obras se pierdan.”

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    Cómo se puede pretender establecer ningún diálogo adjudicando unos comportamientos e intenciones determinados a 1500 millones de personas.

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    NO, lo que pretendo es que un musulmán diga, "SI, ese comportamiento no es Universal en el Islam, pero EXISTE. Es indeseable, es impropio, no es lo que dictó Alá, los débiles de mente lo malinterpretan... ". Pero nunca lo he conseguido, la reacción es la negación absoluta.
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    en los que en el nombre de Alá se segaron miles de almas de ese mismo Dios con dos aviones estrellados

    Tengo una giralda preciosa y una catedral en muy buen estado que vender.¿ Te interesan?
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    No entiendo en absoluto esta "broma". No sé qué sentido intentaste darle, porque no lo he captado.
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    "A los infieles dales a elegir: Convertirse a la fe de Alá, pagar tributo a su amo musulmán o morir"
    ¿Eso quien dices que lo dice? Porque mira que por más que leo el Co´ran nolo encuentro por ningún sitio.
    (como el poder matar a los apóstatas o practicar la taqqiya hasta que "el momento sagrado de la yihad tenga su oportunidad de permitir la divina extensión de la Umma a todos los confines de la humanidad").
    ¿Eso también es Corán made en la cope?

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    No, eso es parte de la ley sharia, parte del consejo de Mahoma hacia los que apostatan y parte de la realidad islámica. Y tú lo sabes, y si no lo sabes, deberías preguntarlo porque no te lo han dicho. La apostasía no es admitida en el Islam.
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    forzando la fe a sangre y fuego a todo su alrededor
    ¿En la cope no te contaron que en los sitios donde hoy día son mayoría los musulmanes jamás se dio una guerra "de religión"?
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    Yo no escucho emisoras fascistas como la COPE. Por favor, no pretendas borrar mis tópicos acudiendo a otros tópicos.

    Deberias aprender sobre, por ejemplo, el genocidio armenio:

    http://www.ua.es/personal/jms/hc/mat...elcalifato.htm
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    Surge de los ocho siglos de invasión de la Península Ibérica
    Surge de la comedura de coco para justificar el genocidio y la guerra civil que expulso al islam de la Peninsula Ibérica.

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    Bueno. ¿Entonces, las invasiones musulmanas a la península Ibérica durante 800 años...resulta que son mentira?... ¿Fueron una comedura de coco para tapar un genocidio (???) y en realidad el califato de Córdoba, el Reino de Granada y los reinos de Taifas fueron creados por El Cid Campeador y Al Manzor fue en realidad un campesino que cultivaba olivas en la vega del Tajo?...
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    Las Cruzadas, suele olvidarse debido a la corrección política que tanto nos gusta recrear, no fueron un ataque, sino una defensa contra la expansión musulmana.
    Ni defensa de la fé, ni ataque de la fe.
    No fueron una guerra de religión sino económica. Como todas. Estudia un poco y descubriras que los impulsores de las cruzadas fueron los comerciantes venecianos y genoveses que querían hacerse con el control de las rutas a oriente,

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    Bueno, entonces la expansión militar del Islam desde la toma de Medina hasta la derrota de los turcos en Trafalgar fue creada por los comerciantes venecianos?... Me estás sorprendiendo.

  3. #13
    Fecha de Ingreso
    24 nov, 08
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    María, la segunda parte de mi respuesta

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    desgraciadamente en poder de los musulmanes como hoy en día los recursoso energéticos. Dime ¿la guerra de iraq es también religiosa?

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    La guerra de Irak es un fracaso de la humanidad que detesto. Que yo no comparta las falsedades y dobles raseros del Islam no quiere decir que sí comulgue con las falsedades y dobles raseros de los Americanos.
    Las cacerolas en mi balcón sonaron más fuerte que en ningún otro balcón. Nuestras tropas dejaron el país para dejar de agredir a esa gente que ninguna culpa tenía. Sin embargo...el pago agradecido en el nombre de Alá fueron bombas en trenes de Madrid.

    En el cristianismo existe un mandamiento "No usarás el nombre de Dios en vano". Ignoro si existe algo similar en el Islam, donde con tanta soltura se pone a Alá ante las acciones de los hombres.

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    La religión fue la escusa para movilizar a la carne de cañón. al igual que hoy lo es el miedo que te han metido en el cuerpo. Miedo al terrorismo, miedo a perder lo que tienes, miedo a que te obliguen a prescindir del cerdo y la cerveza...

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    Ahí estoy de acuerdo. Pero deberías aceptar que Bin Laden esgrime en la mano un Corán, y cita sus versículos una y otra vez para justificar sus acciones. Por lo que deberías admitir que sí, algo de religioso tiene esa guerra. Que luego se haya querido aprovechar el empujón por parte de unos desgraciados, de acuerdo...pero la componente religiosa de la yihad está presente.

    Y eso es lo que se teme...la DOBLE CARA descarada del Islam...una amable que quizás representais en esta web, pero otra oscura y perversa que tiene tanta o más fuerza y es la que nosotros vemos y vosotros mirais hacia otro lado y decís que no existe.

    El Cristianismo admitió su maldad y sus errores, los erradicó.
    El Islam aún no ha sufrido ese proceso, y debe hacerlo.

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    Lo dicho, necesitas aumentar tus fuentes de información. Mira un ejemplo: El escritor valenciano Vicente Blasco Ibáñez visitó Estambul en 1907 y escribió lo siguiente:

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    Ese es un estado de cosas muy bonito. ¿Por qué, entonces, en la mayoría de las naciones musulmanas, los musulmanes no lo ven tan deseable?:

    http://www.mercaba.org/Prensa/RAZON/...20persigue.htm

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    Surge de una cultura que aún aplica la dictadura y la Teocracia y la sharia por encima de la Democracia.
    ¿Dirías que la dictadura de Franco, su teocracia y su sharia (ley moral) era algo intrínseco a la cultura de los españoles?

    ----------------------------
    No.
    Pero los españoles evolucionamos.

    ¿Evolucionaron de igual forma la sharia y la Teocracia que aún fundamentan las leyes islámicas?

    Si existe el infierno que el Corán ofrece tan insistentemente, tanto Franco como Al Manzor deben estar ardiendo en él desde hace mucho tiempo. Ahí creo que Alá no debió hacer distinción.

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    Surge de amenazas de muerte, quemas de embajadas y asesinato de religiosos cristianos por el hecho de dibujar unas caricaturas
    Donde tú ves amenazas de muerte,

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    El caricaturista está amenazado de muerte por una fatuah. Y por algo que es normal en la cultura que estais visitando: la sátira y la libertad de expresión.

    En los informativos se vieron musulmanes amenazando con la muerte e islamización forzada de Europa (la Europa que les esta dando de comer) y los asaltos a las embajadas.

    ¿Dónde has estado metida?
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    ¿Quien debería temer a quien? No seas tan ingenuo de pensar que la crisis de las caricaturas fue un hecho aislado y no una gota más de la continua agresión. Y no creas que la información que tienes al respecto está menos mediatizada que la que tienes respecto a todo lo demás.

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    ¿No piensas que quizás es la tuya la que está mediatizada por los controles religiosos de tu comunidad?. Te permite ver al americano derribando la puerta de una casa en Afganistán, pero no te permite ver a la familia de Mozambique asesinada por sus vecinos musulmanes por el hecho de haberse convertido al cristianismo.
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    Si vemos que toda reforma del Islam está prohibida, sus impulsores y apostatas, perseguidos e incluso muertos por blasfemia, ese equilibrio es una utopia absurda.
    ¿Y dónde ves tú todo eso? ¿Sabes que eres responsable de la información que recibes?

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    Y mi pregunta es, ¿Dónde NO ves tú todo eso?
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    Mahoma no quería causar amor, quería causar miedo...(miedo hacia Dios, miedo hacia él mismo- sus detractores eran siempre misteriosamente envenenados o acuchillados...-, miedo hacia sus muyahidines...) y lo sigue consiguiendo, 1.500 años después.
    Por eso cada sura del Corán comienza recordándonos la infinita misericordia y el amor sin límites de Dios para con sus criaturas.

    --------------------------------------
    ...Para acto seguido recordarnos que si no crees en Alá y su profeta, arderás en el horrible infierno.
    Un amor un poco relativo, la verdad...

    Mahoma vertió muchas palabras de amor y comprensión... HACIA LOS MUSULMANES. El resto de criaturas de la creación, no aparecieron en sus planes. de ahí el sentido de la "Umma". Una única nación musulmana universal. ¿Para qué respetar otras religiones, si Alá manda que todos sean creyentes?. Usalas mientras te sirvan, y luego prescinde de ellas, son inferiores... TAQQUIYA.


    Me gustaría rebatir tus comentarios directamente con citas del profeta, versos del Corán y la trayectoria histórica del Islam, pero hace tanto tiempo que estudié todo eso que ya no puedo mostrate fuentes, olvidé muchas cosas.

    Voy a volver a introducirme en todo de nuevo, sólo dame algo de tiempo.

    Los versos del Corán se contradicen unos a otros y se repiten innumerables veces, recuerdo, pero creo que en alguno de ellos decía que la fe no debe ser forzada.

    Los primeros que no deberíais forzar la fe sois vosotros mismos. Solo mediante el análisis y la crítica es posible sacar los Djinns que hay entre los versos y el día a día para poder quedarse únicamente con los ángeles. Recordad que el diablo habló por boca del profeta, y si el profeta fue puro, su tiempo y los que le rodearon, no lo fueron tanto. Tampoco lo son los que os rodean ahora mismo.

    Humildemente te invito a tal ejercicio, si es que quieres escuchar a este pobre dhimmi...

    ¡Un saludo, y buenas noches!.

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  4. #14
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    02 oct, 08
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    Predeterminado

    Hola agnostico.

    Tengo muchos amigos agnosticos, y con ellos tengo interesantes conversaciones, muy completas acerca de lo que cada uno de nosotros cree de la vida, y si la hay despues de la muerte o no, nuestro origen...etc. Pero ni yo les odio, ni ellos a mí, puesto que ven alguien con quien poder dialogar, ya que no nos etiquetamos ni nos prejuzgamos. Esto es sano.

    Queria aclarar respecto a los versos en los que dice "matadlos en donde los encontreis..." Está claro que defiende el derecho a defenderse, simplemente. A buen entendedor....ya saben... no le den mas vueltas. El derecho a defenderse hoy dia es considerado como una "resistencia" al cambio que se quiere implantar por la fuerza segun un gobierno "ateo" o "agnóstico" , basado en las "leyes" de la "democracia", ayyy....en fin....

    Bueno, solo queria recordarle, que somos humanos, y estamos hechos de la misma materia, sin etiquetas, y sin prejuzgarnos, por mucho que no lo quiera reconocer, la moderacion, la humildad y la tolerancia, son las palabras mas repetidas en el Q'uran. La arrogancia también, y .........


    Lamento decirle que por muy extenso que sea su debate, le falta claridad y precision, si a eso le añadimos que no tiene ni pajolera idea en cuestiones de actualidad y politica internacional. Dese un paseo por youtube, compruebe como desenmascaran los planes de la Nueva Orden Mundial , como se exponen los "trabajos internos" al publico de un modo, que ya todos saben la verdad. A partir de este pretexto surge todo su "extenso" debate, que si realmente se creyese, llegaría a 0, y de lo contrario sería un pretexto para justificar esa islamofobia de la que cada vez que habla la escribe con "i" mayuscula.

    Una pena.

    Salam (PAZ)

    Usted debería hablar de ciencia, le saldría mas rentable.

  5. #15
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    uizás tú seas conversa y no sea tu caso, pero quien nace en una nación musulmana, es obligatoriamente musulmán. Eso es empírico y no lo deberías cuestionar, la religión musulmana así lo dicta.

    A ver agnóstico. Esto es básico y no se necesita ser un experto en exégesis coránica. Sólo ser un poco despierto e ir más allá dela dosis diaria de televisión.
    Las naciones musulmanas (supongo que te refieres a los países de mayoría musulmana), son muchas y muy variadas. Las hay que están en guerra y las hay que viven en paz; las hay que nadan en la abundancia y las hay que viven en la más absoluta de las pobrezas; las hay que tienen régimenes teeocráticos y las hay que son totalmente laicas.
    Cada una de ellas ha desarrollado sus propias leyes, que pueden estar más o menos inspiradas en el Corán, pero eso no significa que esas leyes sean el islam
    . Silo fuerantodas serían iguales y nada más lejos de la realidad. En la mayoría de esos países no sólo existen miembros de otras confesiones sino que la convivencia entre ellos es ejemplar (hasta que llegan los gendarmes del mundo a destruir esas sociedades). Por lo tanto, es rotundamente falso que todo el que nazca en un país musulman es automáticamente musulman. Ejemplos sobran y volveremos con ellos más adelante.

    Eso en cuanto a la práctica. En cuanto a la fuente del islam que no es otra que el Corán. Te desafíío a que me presentes una sóla aleya en se prescriba algo contrario a la libertad religiosa. Lo que si encontramos en abundancia es esto:
    Sura 18: Al-kahf (La Cueva)
    (29) Y di: "La verdad [ha venido ahora] de vuestro Sustentador: así pues, quien quiera, que crea, y quien quiera, que la rechace."

    Sura 2: Al-Baqara (La Vaca)
    (256) No cabe coacción en asuntos de fe. Ahora la guía recta se distingue claramente del extravío.

    Sura 10: Iunus (Jonás)
    (99) Y [así es:] si tu Sustentador hubiera querido, ciertamente todos los habitantes de la tierra, absolutamente todos, habrían creído: ¿piensas, acaso, que podrías tú obligar a la gente a creer, (...)?

    Sura 6 : Al-Anaam (El Ganado)
    (35) Y si te resulta penoso que aquellos que niegan la verdad te den la espalda --hasta el punto de que si pudieras descenderías a las profundidades de la tierra o ascenderías por una escalera al cielo para traerles un mensaje [más convincente-- hazlo;] pero [recuerda que] de haberlo querido Dios, les habría reunido a todos bajo [Su] guía. No seas, pues, de los que ignoran [el proceder de Dios].
    (36) Sólo quienes escuchan [con su corazón] pueden responder a la llamada; pero a los muertos [de corazón, sólo] Dios puede devolverles la vida, después de lo cual volverán a Él.

    Sura 28: Al-Qasas (La Historia)
    (56) EN VERDAD, tú no puedes guiar a todos aquellos a los que amas: sino que Dios guía a quien quiere [ser guiado]; y es Él quien mejor sabe quienes se dejan guiar.


    Claro, por eso debe ser que las conquistas de los musulmanes desde las primeras batallas, pasando por los exterminios de tribus judías y politeistas hasta la expansión por la península arábiga y después el resto de Africa y Europa se llevo a cabo sin espada. En realidad, el profeta llegaba a un poblado, les hablaba y enseguida pateaban a sus ídolos. Torahs o Evangelios y le abrazaban. (...)

    Todas las batallas lideradas por el Profeta fueron defensivas, no guerras de expansión ni de exterminio. Efectivamente, hubo un tiempo en que se aceptaba el islam en masa, como mensaje liberador e igualitario que era: no sólo entre razas sino entre sexos y clases. A quién le extraña?
    Hubo otros que no. Hubo otros que estaban muy a gusto con el estado de cosas anterior al islam y cuando se vieron en minoría aceptaron el islam de manera hipócrita y se dedicaron a combatirlo. esos fueron los primeros lislamófobos.
    Hubo otros que tampoco, que estaban muy a gusto con su religión y a los que nadie pidio que la cambiaran.
    Más adelante,ya muerto el Profeta si hubo guerras de conquista. Tampoco tantas ni tan exterminantes.
    Hoy en día mayor país islámico es Malasia y alli el islam llegó por medio de comerciantes que introdujeron la idea. Lo mismo en Africa subsahariana dónde el fenómeno es tan reciente que se vé en nuestros días y no hay tergiversación histórica que valga. Que decir de los cincuenta millones de chinos. De los norteammericanos dónde el islam viajo con los esclavos...
    Piensa un poco. Si admitimos sin problemas que cualquier idea o filosofía se expande por convencimiento, incluso cualquier religión ( nadie piensa que otras religiones se hayan expandido por la fuerza) ¿por qué esa resistencia a creernoslo del islam? ¿Han sido mayores las tropelías que los musulmanes han cometido a lo largo de la historia que las que hayan podido comenter los cristianos?
    A la hora de buscar justificaciones para las tropelías ¿puedes encontrar más excusas en el Corán de las que puedas encontrar en la Biblia?

  6. #16
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    No defendió especialmente a los judíos. De hecho hay una tribu que mandó degollar completa y llegó a decir que llegaría un día en el que los judíos no podrían esconderse ni detrás de las piedras, porque estas por gracia de Alá, hablarían para denunciar al judío y que así el musulmán pudiese darle muerte.
    No,lo siento. Mis fuentes no dicen eso. A nadie se le prescribe castigo en el Corán como no sea por sus actos. Así, sin más, por ser uno de una confecsión determinada jamás. Mira lo ue dice el Corán que es por lo que se guiaba Muhammad:
    Los creyentes, los judíos, los cristianos, los sabeos, quienes creen en Allah y en el último Día y obran bien, ésos tienen su recompensa junto a su Señor. No tienen que temer y no estarán tristes. 2:62
    A cada uno de vosotros le hemos asignado una ley y un modo de vida [distintos]. Y si Dios hubiera querido, ciertamente, os habría hecho una sola comunidad: pero [lo dispuso así] para probaros en lo que os ha dado.
    ¡Competid, pues, unos con otros en hacer buenas obras! Habréis de volver todos a Dios: y, entonces, Él os hará entender aquello sobre lo que discrepabais.
    (Corán 5:48)

    Hemos asignado a cada comunidad formas de adoración [distintas], que deberían observar.
    Así pues, [Oh creyente,] no permitas que esos te arrastren a dis(palabra no permitida) r sobre esta cuestión, sino llama [a todos ellos] a tu Sustentador: pues, ciertamente, tú estás en verdad en el camino recto. Y si [intentan] discutir contigo, di [simplemente]: "Dios sabe bien lo que hacéis." [Pues, en verdad,]
    Dios juzgará entre vosotros el Día de la Resurrección sobre aquello en lo que discrepabais.
    - El Corán afirma que todas las religiones son vías de salvación legítimas.
    - El Corán afirma que Dios ha enviado profetas a todos los pueblos, en todos los idiomas, y que no existe diferencia de rango entre los profetas.
    - El Corán llama a los musulmanes a seguir todas las revelaciones anteriores.
    - El Corán llama a los cristianos a regirse por las enseñanzas de Jesús, y a los judíos por lo revelado en la Torah.
    - El Corán afirma que lo importante no es la adscripción nominal a una religión sino las buenas obras, la conciencia de Dios y la pureza de nuestro corazón.
    - El Corán llama a los creyentes a no caer en discusiones religiosas estériles, sobre la base de que todas las religiones vienen del Dios Único, y que en Él se resolverá toda diferencia.

    Eso en cuanto a la teoría, en cuanto a la práctica: Has oído hablar del Estatuto de Medina?
    Aunque no puede compararse con una constitución moderna, arroja muchas luces acerca de la actuación política de Muhammad. Vease "La primera constitución escrita"
    http//www.webislam.com/numeros/2001/11_01/articulos%2011_01/Primeraconstitucion_escrita.htm
    El estatuto de Medina es un acuerdo tripartito firmado por musulmanes, idólatras y los judíos de medina. Tanto musulmanes como no musulmanes son ciudadanos de pleno derecho y todos participan de la Shura (consulta mutua). Se establecen los principios de pluralismo religioso y de igualdad ante la ley.
    Acerca de los Judíos,una minoría religiosa, dice en su articulo 19 que los judíos y los musulmanes forman una sola comunidad:
    19. Los judíos de Banu Auf son una sola comunidad con los creyentes. A los judíos les incumbe su din, sus protegidos y su hacienda, y los musulmanes tendrán el suyo, excepto quien obre iniquidad [de ambos grupos] y delinca, el que por cierto solamente se perjudica a sí mismo y a su familia.
    [Luego de ello el texto menciona seis grupos judíos de las tribus de Medina y confirma para cada uno de ellos lo que estableció para Banu Auf, que era el más importante en cuanto a derechos, con un pequeño agregado que dice que «el bien es distinto a la maldad», en el sentido de que quien adopte este estatuto está resguardado del mal].


  7. #17
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    En esos tiempos, decía el mismo Corán:
    Si no se toman las aleyas por separado, sacandolas de contexto lo que dice el Corán es:
    Que para que una guerra sea lícita ha de ser defensiva.
    Como vemos en la Sura de la vaca
    (190) Y comb atid por la causa de Dios a aquellos que os combatan, pero no cometáis agresión --pues, ciertamente, Dios no ama a los agresores.(191) Matadles dondequiera que los encontréis y expulsadles de donde os hayan expulsado --pues la opresión es aún peor que matar. Y no luchéis con ellos junto a la Casa Inviolable de Adoración si ellos no os combaten antes allí;pero si os combaten, matadles: esta es la recompensa de los que niegan la verdad. (192) Pero si cesan --ciertamente, Dios es indulgente, dispensador de gracia. (193) Por tanto, combatidles hasta que cese la opresión y la adoración esté consagrada por entero a Dios; pero si cesan, deben acabar todas las hostilidades, salvo contra aquellos que [deliberadamente] hacen el mal. (194) Combatid en los meses sagrados si sois atacados: porque la violación de lo sagrado está [sujeta a la ley de] la justa retribución. Si alguien comete una agresión contra vosotros, atacadle como os ha atacado --y manteneos conscientes de Dios, y sabed que Dios está con los que son conscientes de Él.
    También en la Sura 4. 75:
    (75) ¿Y cómo podéis negaros a combatir por la causa de Dios y la de aquellos hombres, mujeres y niños oprimidos que imploran: "¡Sustentador nuestro! ¡Sácanos de esta tierra de gente opresora! ¡Danos, de Tu gracia, un protector! ¡Danos, de Tu gracia, un auxiliador!"
    Respecto a la Sura El arrepentimiento (9), 4) Pero se exceptúan--de entre aquellos que atribuyen divinidad a otros junto con Dios-- [a gentes] con las que vosotros [Oh creyentes] habéis hecho un pacto y que luego no han dejado de cumplir escrupulosamente sus obligaciones para con vosotros, ni han ayudado a nadie en contra vuestra: cumplid, pues, vuestro pacto con ellos hasta que concluya el plazo convenido con ellos. En verdad, Dios ama a quienes son conscientes de Él. (5) Y entonces, una vez transcurridos los meses sagrados,[6] matad a aquellos que atribuyen divinidad a otros junto con Dios dondequiera que los encontréis,[7]hacedles prisioneros, sitiadles y acechadles desde cualquier lugar que se os ocurra[8] Pero si se arrepienten, establecen la oración y pagan el impuesto de purificación, dejadles en paz: pues, ciertamente, Dios es indulgente, dispensador de gracia.[9] Y si alguno de aquellos que atribuyen divinidad a otros junto con Dios busca tu protección,[10]concédesela, para que tenga ocasión de escuchar [de ti] la palabra de Dios; y luego hazle llegar a donde esté seguro11]esto, porque [pueden ser] gentes que [pecan sólo porque] no conocen [la verdad]. ¿Cómo podrían ser admitidos quienes atribuyen divinidad a otros junto con Dios en un pacto con Dios y Su Enviado,[12]a no ser aquellos [de ellos] con los que vosotros [Oh creyentes] habéis concertado un pacto en las inmediaciones de la Casa Inviolable de Adoración?[13] [Respecto a estos,] sed fieles a ellos mientras ellos se mantengan fieles a vosotros: pues, ciertamente, Dios ama a los que son conscientes de Él.(8) ¿Cómo[podría ser de otro modo]?[14]--cuando, si aquellos [que son hostiles a vosotros] os derrotaran, no respetarían ningún compromiso [con vosotros,] ni ninguna obligación de protegeros.[15] Pretenden complaceros con sus bocas, pero sus corazones son adversos [a vosotros]; y la mayoría de ellos son perversos. Han malvendido los mensajes de Dios por una ganancia insignificante y así se han apartado de Su camino: ciertamente, qué perverso es lo que hacen, al no respetar ningún compromiso ni obligación de protección con respecto a un creyente; ¡y son ellos, precisamente, quienes transgreden los límites de lo correcto![16] Pero si se arrepienten, establecen la oración y pagan el impuesto de purificación, serán vuestros hermanos en la fe:[17]¡y exponemos con claridad estos mensajes para una gente de conocimiento [innato]! (12) Pero si quebrantan sus juramentos solemnes después de haber concertado un pacto,[18]y ultrajan vuestra religión, entonces combatid a esos arquetipos de la deslealtad[19]que, ciertamente, no tienen [respeto a sus propios] juramentos, para que desistan [de la agresión]. (13) ¿No vais a combatir contra una gente que ha quebrantado sus juramentos solemnes, que han hecho todo lo posible para expulsar al Enviado[20] y han sido los primeros en atacaros? ¿Acaso les teméis? ¡Pues es sólo a Dios a quien debéis temer,[21] si sois [realmente] creyentes!
    Como vemos está hablando de una situación de guerra y de gente que había violado los pactos con los musulmanes, colocándose en el bando de sus enemigos y siendo los iniciadores de la agresión. Te aclaro que el impuesto de purificación del que habla es es el zaqat. No se trata de un impuesto especial sino el impuesto obligatorio para todo musulman. Ese pilar del islam que normalmente se traduce por limosna.. Y que es el medio de purificar las riquezas mediante su redistribución para contruir sociedades justas. .
    En la Sura 8. 38-39
    (38) Di a aquellos que insisten en negar la verdad que si desisten,[ les será perdonado todo lo pasado; pero si reinciden [en su iniquidad], que tengan presente lo ocurrido a otros como ellos en épocas pasadas. (39) Y combatidles hasta que cese la opresión y la adoración esté consagrada por entero a Dios.
    De nuevo vemos que se trata de combatir la opresión ejercida sobre los musulmanes.
    Todo ello después de años de soportar robos, expoliaciones, torturas y asesinatos (has de saber que de los 23 años de misión profética de Muhammad solo unos pocos meses estuvieron dedicados al combate armado) por seguir un mensaje contrario a los intereses de la clase dominante en Meka. Durante todo este tiempo los musulmanes no respondian a los ataques. La respuesta de Muhammad ante los requerimientos de los musulmanes siempre era: "No se me ha otorgado permiso para combatir" Quizás para mostrarnos que el combate armado es siempre el último recurso.

    Cuando ese permiso llega desciende esta aleya que resulta muy reveladora
    (39) Les está permitido [combatir] a aquellos que son víctimas de una agresión injusta --y, ciertamente, Dios tiene en verdad poder para auxiliarles-- : (40) aquellos que han sido expulsados de sus hogares, contra todo derecho, sólo por haber dicho: "¡Nuestro Sustentador es Dios!"
    Pues, si Dios no hubiera permitido que la gente se defendiera a sí misma unos contra otros [todos] los monasterios, iglesias, sinagogas y mezquitas --en [todos] los cuales se menciona el nombre de Dios en abundancia-- habrían sido [ya] destruidos.
    Otra cosa a tener en cuenta a la hora de hablar de guerra lícita en el Islam, son los limites:
    Prohibición de matar no combatientes.
    Prohibición de matar niños, mujeres, comerciantes,ampesinos y cualquier clase de impedidos: ancianos, ciegos, locos, etc.
    Prohibición de torturar enemigos y mutilar sus cuerpos.
    Prohibición de talar árboles, matar animales que no sean para el consumo, destruir edificios incluso si están desabitados.
    Prohibición de matar monjes, ermitaños u hombres de religión.



  8. #18
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    NO, lo que pretendo es que un musulmán diga, "SI, ese comportamiento no es Universal en el Islam, pero EXISTE. Es indeseable, es impropio, no es lo que dictó Alá, los débiles de mente lo malinterpretan... ". Pero nunca lo he conseguido, la reacción es la negación absoluta.

    Tal vez se deba a que no has planteado las cosas de manera correcta.
    El Islam no es una postura ideológica ni un sistema de pensamiento. Es una manera de estar en la vida. Todo en el Islam es adab. Esto significa cortesía, saber estar, darle a todo lo creado su justo valor.
    Es por eso que tus comentarios ignorantes y agresivos (date cuenta que nos vienes a contar cosas que estamos hartos de oir y más que preguntas son acusaciones) resultan tan ofensivos que repelen al musulmán.
    Fíjate en tu primer comentario y enenderás que no haya mucha gente dispuesta a debatir contigo en esos términos y si los encuentras será para decirte "y tú más".
    Cambia el registro y suponnos seres hujmanos igual que tú y verás que no hay muchos musulmanes que pretendan ser perfectos,ni que la historia del islam haya sido otra cosa que acciones de humanos que distan mucho de ser perfectos.
    Pero eso sí, no confundas el islam histórico o el islam político con el islam como vía de acercamiento a Dios.

  9. #19
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    No entiendo en absoluto esta "broma". No sé qué sentido intentaste darle, porque no lo he captado.

    Tal vez se deba a que si te crees que la demolición de las torres gemelas fue algo distinto a un autoataque que sirviera como escusa al estado actual de cosas, pensará que eres susceptible de creerte cualquier cosa y pretenda hacer negocio contigo.
    Es algo admitido incluso por ministros de algunos países occidentales (que yo recuerde ahora mismo de Italia y Japón) y hasta ha salido algo al respecto en las noticias de telecinco. Investiga que la verdad te hará libre.

    No, eso es parte de la ley sharia, parte del consejo de Mahoma hacia los que apostatan y parte de la realidad islámica. Y tú lo sabes, y si no lo sabes, deberías preguntarlo porque no te lo han dicho. La apostasía no es admitida en el Islam.

    En esto te remito a mi primer comentario. Allí te expuse con claridad lo que es la sharía que no debes confundir con el fiqh.
    La sharia es el código moral que emana del Corán como Revelación de Allah. Y lo que nos dice Allah está claro.
    El fiqh es la jurisprudencia y eso no es plabara de Dios. Es humana y como todo lo humano susceptible de errar. En este caso si alguien condena a alguien por apostasía lo hace en contra del Corán y lo hace por motivos tan poco islámicos como es el ejercer el control sobre los habitantes de ese país determinado.



    Deberias aprender sobre, por ejemplo, el genocidio armenio:

    El genocidio armenio, aunque cometido por turcos, me temo que has de cargarlo a la cuenta del laicismo no del islam.
    "Los turcos tuvieron durante siglos un gobierno musulmán bajo el Califato Otomano, hasta que un grupo de oficiales europeizados, bajo la conducción de Mustafá Kemal Ataturk, en 1908, desalojaron del poder al sultán Abdülhamid II.

    A partir de allí, Turquía comienza a Occidentalizarse.
    Tanto se europeízan que cambian la legislación islámica sustituyéndola por un Código Civil basado en el suizo y adoptando el Código Penal Alemán y el de Comercio Italiano.
    También se cerraron las madrazas (escuelas teológicas islámicas) y se abolió de la escritura la grafía árabe adoptándose el alfabeto latino(obligando a todos los varones entre los 6 y los 40 años a volver a la escuela para aprender el nuevo alfabeto) y se prohibió el Fez (sombrero típico de Turquía) y el velo a las mujeres.
    Se alentó (contra las costumbres islámicas) la representación de la figura humana y se derogó la prohibición islámica sobre el alcohol.

    Este gobierno, absolutamente occidentalizado, es el que cometió el genocidio armenio de 1915 en adelante, por lo que acusar a los musulmanes por ello solo puede ser achacable a la ignorancia o a la infamia".(Jorge aldao)

    Bueno. ¿Entonces, las invasiones musulmanas a la península Ibérica durante 800 años...resulta que son mentira?... ¿Fueron una comedura de coco para tapar un genocidio (???) y en realidad el califato de Córdoba, el Reino de Granada y los reinos de Taifas fueron creados por El Cid Campeador y Al Manzor fue en realidad un campesino que cultivaba olivas en la vega del Tajo?...
    Pues sí, la islamofobia en España es vieja y arraigada. Y tiene como motivo el justificar la guerra y expulsión de unos españoles (el califato de Cordoba, español; el reino de Granada, español; los reinos de taifas, españoles; y Almanzor tan español como el Cid Campeador) que eran los propietarios de la parte mas rica del pastel y que no cuadraban en los planes de quienes peretendían una España con una sola lengua y un sola religión.
    Investiga que la verdad te hará libre.
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=498

    Bueno hasta aquí llegué, no tengo tiempo de seguir con el debate. En otro momento seguiré si es que alguien no se anima a continuar que, por otra parte es comprensible por lo cansino que resulta volver una y otra vez sobre los mismos temas.

  10. #20
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    Yo sigo donde lo dejaste.


    Bueno, entonces la expansión militar del Islam desde la toma de Medina hasta la derrota de los turcos en Trafalgar fue creada por los comerciantes venecianos?... Me estás sorprendiendo.
    Lo que te digo es que las cruzadas no fueron una guerra de defensa de la cristiandad amenazada. Lo que comunmente se nos presenta como guerras de religión, no fue más que un intento de Europa para acceder al mercado con el Lejano Oriente que estaba en manos de musulmanes. De hecho los únicos que salieron ganando con tales guerras fueron los mercaderes que, por una parte, surtían a los precarios estados cristianos que se etablecieron en Ultramar ( necesitaban de todo, desde armas a vituallas) y, por otra parte, aunque se perdieron los estados de Ulatramar, se consiguieron abrir rutas hacia el interior de Asia y explotar un comercio hasta entonces en manos de los musulmanes.
    Esto posibilitó que con el paso del tiempo se produjera una hegemonía mercantil cristiana que, con ligeros retrocesos como el producido por las conquistas de los turcos otomanos; resultaría imparable y que tuvo como consecuencia el establecimiento del capitalismo mercantil europeo que más tarde dominaría el mundo.
    Por otra parte los cristianos orientales fueron los primeros en sufrir el pillaje y las matanzas de sus hermanos de religión que, supuestamente venían a socorrerles.

    Por cierto, eso de que Medina fue tomada por los musulmanes en guerra es una broma no?


    La guerra de Irak es un fracaso de la humanidad que detesto. Que yo no comparta las falsedades y dobles raseros del Islam no quiere decir que sí comulgue con las falsedades y dobles raseros de los Americanos.
    Las cacerolas en mi balcón sonaron más fuerte que en ningún otro balcón. Nuestras tropas dejaron el país para dejar de agredir a esa gente que ninguna culpa tenía. Sin embargo...el pago agradecido en el nombre de Alá fueron bombas en trenes de Madrid.

    En el cristianismo existe un mandamiento "No usarás el nombre de Dios en vano". Ignoro si existe algo similar en el Islam, donde con tanta soltura se pone a Alá ante las acciones de los hombres.


    En cuanto la cosa se aleja en el tiempo y la cosa no ocurre ante tus ojos no pareces tener problemas a la hora de compartir falsedades y dobles raseros.

    ¿Estás diciendo que, además actuar siguiendo lo ordenado por Allah los autores de las bombas de Madrid eran iraquíes?
    Yo más bien creo que fueron los mismos y por los mismos motivos que los que tiraron las torres abajo.

    Para ser agnóstico citas mucho las palabras de Jesús, hijo de María. Nada que objetar, sí a que lo hagas pretendiendo que su mensaje ha permanecido puro e incontaminado y que el nombre de Dios no haya sido tomado en vano jamás por sus seguidores.
    Es muy común ese racionamiento: Los cristianos son juzgados por el mensaje de Jesús, sin embargo el mensaje de Muhammad es juzgado por las acciones de los musulmanes.
    Bush invade Iraq a pesar de ser cristiano. Quien quiera que ponga bombas lo hace porque es musulman. ¿Y hablas de doble rasero?

    Por cierto, como ya te han señalado, tampoco el agnosticismo se libra en este baile de despropósitos.


    Y eso es lo que se teme...la DOBLE CARA descarada del Islam...una amable que quizás representais en esta web, pero otra oscura y perversa que tiene tanta o más fuerza y es la que nosotros vemos y vosotros mirais hacia otro lado y decís que no existe.
    ¿Te refieres a que los que no vemos nuestras vidas y nuestras familias amenazadas, nuestros paises invadidos, nuestras sociedades destruidas, etc. no estamos en guerra con nadie?
    No es el islam el que tiene doble cara. Son los musulmanes los que piensan distinto, viven distinto y ante diferentes estímulos reacionan distinto. Exactamente igual que cualquier hijo de vecino.
    Cada uno ve lo que quiere ver. A mí ya no me vale como escusa el que los medios de comunicación estén interesados en presentar esa cara del islam que tanto te asusta. Hoy día hay suficientes medios para que quien esté interesado en la verdad la encuentre. La verdad es que con la que está cayendo, el no hacerlo ya le posiciona a uno.

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