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Tema: ¿quiénes fueron nuestros abuelos?

  1. #21
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    Después de los mensajes que llevas publicados ya no gozas del beneficio del novato por lo que no voy a publicar más mensajes que incidadan en el insulto gratuíto a todos los musulmanes.

    Repasate las normas del foro y verás que la generalización no está permitida. En caso de que continúes, tus mensajes serán borrados parcial o totalmente

  2. #22
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    19 sep, 08
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    La moderación de este foro tampoco es objeto de debate. Internet está lleno de sitios en los que puedes decir lo que te parezca acerca de los musulmanes sin ningún tipo de censura. Este no es el caso.
    La generalización no está permitida porque ofende, en su casa, a todo un colectivo que bastante razonable ha sido ante tus insultos reiterados. Y no es el camino para un diálogo constructivo, como afirmabas que era tu interés en tu primer mensaje.

  3. #23
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    30 sep, 08
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    - Es primer establecimiento del Islam en la península fue un intercambio cultural relativamente bien aceptado por los pobladores de las zonas de influencia que los invasores musulmanes iban tomando
    Tal como yo lo entiendo el islam es un avía de acercamiento a Dios que fue, paulatinamente, adoptada por la mayoría de los habitantes de la península; sin que para ello hubiera necesidad de invasión de ningún tipo.
    No hay pruebas de que la hubiera y, de haberla habido, se trataría de una invasión por el cotrol de unas tierras no por la expansión de una vía de acercamiento a Dios.

    me es igual que Almanzor fuese español o austrohúngaro, la cuestión es que aplicaba máximas musulmanas y para beneficio de los musulmanes)
    El crimen y el pillaje no no son tácticas musulmanas y quien lo hace lo hace en beneficio propio.
    ¿Cuando eran los del otro bando los que mataban y pillaban y esclavizaban ¿Lo llamarías tácticas cristianas?

    1.- La situación primera e idílica de Al-Andalus fue deteriorada por los propios musulmanes, que en un momento determinado desdeñaron cultura, medicina, lengua, tolerancia...a favor de intrigas palaciegas, razias meramente militares y de saqueo en las que la islamización o muerte y el sometimiento extremo de los dhimmis primó sobre el sentido común. A esta situación se llegó con la venida de los Almorávides y Almohades, que supusieron el Islam radical frente al Islam moderado de los primeros pobladores.
    Las oleadas de almoravides y almohades fueron eso, oleadas que llegaron y se fueron o asimilaron.
    Aunque después del califato la situación en alandalus ya no fue la misma y las taifas se dedicaron a hacerse la guerra unas a otras eso no fue impedimento para quelas artes y las ciencias continuaran desarrollándose en todo su esplendor. La civilización superior, como lo era la andalusí se impuso a la barbarie invasora.
    POr cierto, todos eran musulmanes, ¿por qué los únicos de quienes hablas como tal es de los almorávides o almohades y no los del sentido común? En cuanto a los dzimmies, exceptuando periodos de tiempo muy cortos, a lo largo de esos 8 siglos, estaban más a gusto como dzimmies en al andalus que como siervos en los reinos del norte, entre sus correligionarios. Ya sabes: sin derecho ni a vida ni hacienda, tolerando derecho de pernada, etc. Que los que vivían bien en los reinos de norte eran muy poquitos y eso por no hablar de como eran tratadas las minorías religiosas allí.

    2.- La práctica musulmana era arrasar ciudades e incluso templos "de los idólatras" "para sembrar el terror en sus corazones" tal y como les aconseja el Corán. De hecho, en tal práctica Almanzor llegó hasta el mismo sepulcro de Santiago. Sin embargo, los cristianos no actuaron de la misma manera. De lo contrario, hoy en día no conservaríamos La Alhambra, El Generalife, El Albahicin, La Giralda ni La Mezquita de Córdoba sino un montón de escombros.
    Documéntate para no decir bobadas. Puedes comprobar que la iglesia que se asentaba en lo que fue la mezquita de Cordoba fue comprada a los cristianos. Y que hasta que estos se construyeron un nuevo templo, su uso fue compartido.
    Que las oleadas de bárbaros arrasaaron? Sí, y losque más lo sufrieron fueron losmusulmanes españoles.
    Si el Corán dice lo que tu dices pruébalo con la sura y aleya correspondiente.
    Y Almanzor llegó en sus razzias hasta el sepulcro de Prisciliano es cierto. Pero a los judíos y moriscos se les despojo de todo, fueron asesinados, expulsados y vendidos como esclavos causando la ruina de españa por una temporada. Aparte de que por 500 años en este país no se permitió más religión que la católica apostólica romana.

    Si pretendeis de verdad mantener una "alianza de civilizaciones", esta alianza no se consigue bajo la premisa de "yo fui tan bueno y glorioso, pero tú fuiste tan malo y deshonesto".
    Civilización sólo hay una. Con distintas culturas y tradiciones, con distintas religiones. Para que esas culturas convivan en paz dentro dela misma civilización es imprescindible el conocimiento mutuo. Yo conozco bien mi cultura y la religión en la que crecí. Y también concozco el islam que adopté por convencimiento. No dudes que tras identificar y desechar mucha islmofobia en la que me educaron; igual que a ti.

    ¿No os enseña el Corán que la humildad es un bien qe ha de primar en tus acciones?. No existe humildad en no admitir los errores cometidos en el pasado o el presente.
    Pue sí, pero a lo que no me enseña es a comulgar con ruedas de molino ni a llamar a las cosas lo que no son.

  4. #24
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    05 dic, 08
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    Brisam.
    En algunas cosas estoy de acuerdo, pero en otras francamente nó. Una de mis objeciones es la afirmación sin mas de opiniones personales, supongo que todos valoraran tus conocimientos y esto puede ser interesante a la hora de un debate, pero deberíamos conceptualizar ciertas opiniones.
    En primer lugar y a nivel académico las dudas históricas sobre la supuesta invasión, hacen de esta algo como el humo, no se sostiene, se puede creer o no, pero pruebas no existen, mas bien al contrario como algunos foristas aportan con sus datos.
    En segundo lugar que la población española entonces llamada andalusi de mayoría musulmana, seguían fielmente el Corán en sus luchas, basadas esta ademas en la legislación Maliki, que al igual que la Shaf´i prohibían todo acto de violencia ante civiles, propiedades y débiles. en el corán tan solo hay una Shura en donde en parte si hay violencia aconsejada, pero resulta que es de la Meca no de Medina, cuando entraron los enviados con su ejército, nunca se cumplió porque jamás ocurrió esa guerra. Por el contrario en el resto del Libro, puedes encontrar más de doscientas indicaciones sobre la paz, la convivencia y el buen gobernar.
    Almorávides y demas no todos fueron Extremistas, y si querían o deseaban un Islam mas genuino, eso no fue impedimento ni malo en absoluto. Perder territorios no tiene nada que ver con decadencia, es un grave error, simplemente se debió a la relajación de costumbres guerreras, por la cultura y el progreso, lo que aprovecharon las ordas germanas-castellanas y desmembraron al-andalus que no supo defenderse de la barbarie, acabando en su disolución y posterior conquista...No hay en ello culpa musulmana ni desvaríos ni decadencia, en esa época Al-Andalus era el centro de la cultura de toda Europa, pero luchar no sabía ya.....
    Y, la caída de Al-Andalus fue una orquesta entre el Vaticano y los reinos europeos para impèdir que en Europa (parcial propiedad del Papa) existiese una religión contraria a la católica que no pudiese gobernar y sacar pingues beneficios, es decir, una guerra geoestratégica a nivel político, en donde se usó indebidamente a la religión, tanto a la Católica como a la Islamica.

  5. #25
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    30 sep, 08
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    Una de mis objeciones es la afirmación sin mas de opiniones personales,
    Eso es lo que hacemos todos (y más tratándose de historia) afirmamos nuestras opiniones, que están formadas por el estudio de fuentes en un sentido u otro.

    En primer lugar y a nivel académico las dudas históricas sobre la supuesta invasión, hacen de esta algo como el humo, no se sostiene, se puede creer o no, pero pruebas no existen, mas bien al contrario como algunos foristas aportan con sus datos.
    Exactamente eso es lo que vengo defendiendo todo el rato.

    En segundo lugar que la población española entonces llamada andalusi de mayoría musulmana, seguían fielmente el Corán en sus luchas, basadas esta ademas en la legislación Maliki, que al igual que la Shaf´i prohibían todo acto de violencia ante civiles, propiedades y débiles.
    Aquí permíteme que lo dude. Es cierto lo que dices de la legislación, pero no es menos cierto que en un contexto de guerra es muy fácil olvidar la legislación. Lo hemos visto en otras ocasiones y lo vemos hoy día. Después de la desaparición de los califas bien guiados, los musulmanes, en combate, a veces han sido escrupulosos con la ley y a veces no. Pretender que los andalusies lo fueron en todo momento y lugar es, aparte de una opinión personal, tan irreal como pretender que no lo fueron nunca.

    Respecto a lo que dices del Corán, completametne de acuerdo. Precisamente llevo diciendole a Agnóstico todo el rato, sin ningún éxito, que pruebe con citas coránicas que los supuestos desmanes cometidos por los musulmanes se debían a lo ordenado por el Corán como él afirma.

  6. #26
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    Cita Iniciado por Agnostico Ver Mensaje
    Brisam, que sí, que sí, que mil veces sí, que la primera conquista musulmana no fue una conquista, fue un establecimiento cultural (acompañado siempre de unidades militares, eso sí...).

    Sin embargo, la historia es como un junco, rígida porque es lo que fue y dejó lo que dejó, pero flexible como un junco porque en ella no existe nunca ni el malo absoluto ni el bueno total.

    Entendido ese concepto, regresemos a nuestro tema.

    - Es primer establecimiento del Islam en la península fue un intercambio cultural relativamente bien aceptado por los pobladores de las zonas de influencia que los invasores musulmanes iban tomando.

    PERO, la venida posterior de Almoravides y Almohades (me es igual que Almanzor fuese español o austrohúngaro, la cuestión es que aplicaba máximas musulmanas y para beneficio de los musulmanes) deterioró esta convivencia. La introducción de la radicalización de estas invasiones no es discutida por nadie, y que esta radicalización creó guerras intestinas (musulmanes contra musulmanes) tampoco es discutida. Que esta debilidad fue la aprovechada por los vapuleados reinos cristianos para acabar de rematar al invasor, tampoco es discutido. Los cristianos estaban demasiado débiles para suponer una amenaza seria a las fuerzas musulmanas. De lo contrario, no habrían tardado 800 años en ejercer su supremacía.

    Es muy fácil echar la culpa a la carretera de haberte salido de ella cuando eras tú el que estaba manejando el volante...

    Es muy facil admitir a los primeros pobladores "buenos" pero desviar el tema e ignorar a los pobladores "malos" que finalmente fueron los que conformaron la historia y crearon el odio o recelo que todavía perdura.

    Por lo tanto:

    1.- La situación primera e idílica de Al-Andalus fue deteriorada por los propios musulmanes, que en un momento determinado desdeñaron cultura, medicina, lengua, tolerancia...a favor de intrigas palaciegas, razias meramente militares y de saqueo en las que la islamización o muerte y el sometimiento extremo de los dhimmis primó sobre el sentido común. A esta situación se llegó con la venida de los Almorávides y Almohades, que supusieron el Islam radical frente al Islam moderado de los primeros pobladores.

    2.- La práctica musulmana era arrasar ciudades e incluso templos "de los idólatras" "para sembrar el terror en sus corazones" tal y como les aconseja el Corán. De hecho, en tal práctica Almanzor llegó hasta el mismo sepulcro de Santiago. Sin embargo, los cristianos no actuaron de la misma manera. De lo contrario, hoy en día no conservaríamos La Alhambra, El Generalife, El Albahicin, La Giralda ni La Mezquita de Córdoba sino un montón de escombros.

    Si pretendeis de verdad mantener una "alianza de civilizaciones", esta alianza no se consigue bajo la premisa de "yo fui tan bueno y glorioso, pero tú fuiste tan malo y deshonesto".

    Aplicadlo un poco a la historia y miradlo con ojos menos intolerantes. ¿No os enseña el Corán que la humildad es un bien qe ha de primar en tus acciones?. No existe humildad en no admitir los errores cometidos en el pasado o el presente.

    Hombre, aquí el "agnóstico" lleva razón salvo en un punto: los musulmanes durante la "Reconquista" (hecho que nunca existió) mataron a gente.. pero los cristianos, también; prueba de ello son la muerte de miles de personas en la toma de Málaga o Mallorca. En todos lados cuecen habas, me temo..

  7. #27
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    Cita Iniciado por Agnostico Ver Mensaje
    Brisam, no sé qué tenga eso a ver con el hecho de que la oleadas más radicales del Islam son las que envolvieron a los Andalusíes en guerras intestinas que fueron las que provocaron la debilidad del Islam en la península. ¿También negará eso?. Los cristianos estaban demasiado debilitados y divididos para expulsar al Islam tras 800 años (800 años en los que la integración y construcción fue tan escasa que ni siquiera nos legaron la lengua ni la cultura ni la escritura), por lo que fue el propio Islam el que consiguió la pérdida de Al Andalus para siempre. Echar la culpa a extrañas confabulaciones es absurdo.

    La entrada del Islam en la península, más que una conquista, fue un asentamiento progresivo. Ahí estamos de acuerdo. Más tarde ese asentamiento sí degeneró en un abuso hacia la tierra y la gente cuando el Islam más radical fue desplazando a los califatos anteriores, considerados más débiles por aplicar mayor tolerancia religiosa y social. Esa época coincidió con la entrada, más brutal, del Islam en el resto de Europa.

    Querido amigo, hay que admitir la historia que sea buena y favorable, PERO TAMBIEN LA MALA. Lo contrario, más que Taqqiya, es hipocresía.

    ¿Y para qué ofrecerle fuentes?. Para ustedes, todas las fuentes que no sean favorables al Islam, son falsas, debe haber por ahí algun verso oculto que les impida admitir errores o responsabilidad histórica, así que mejor no perder el tiempo.
    Una cosita: si vinieron almorávides, almohades y benimerines, fue por culpa de los cristianos indirectamente: en ambos casos, los propios andalusíes pidieron su venida por el avance imparable cristiano tras la caída del Califato de Córdoba. Es más: hubo numerosas rebeliones de los musulmanes "españoles" contra los fanáticos bereberes recién llegados.

  8. #28
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    En realidad todo este traer y llevar de la historia y por lo que los de la laya del Agnóstico y el Pelayo necesitan sostener las hipótesis que sostienen obedece a algo muy simple: que el islam o los musulmanes y España son cosas mutuamente excluyentes, eso es lo que pretenden afirmar estos hijos de quien sea, pero no de España, por que los hijos verdaderos aman a su madre y no la quieren empobrecer y no niegan a sus hermanos, y estos son como buitres que quieren guardarse para ellos toda la carroña y no dejar ni vestigio de cualquier otro que quiera y pueda y deba participar en el festín. ¡Viva España y abajo los carroñeros!

    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  9. #29
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    01 oct, 08
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    Vaya en primer lugar por delante mi enhorabuena por el texto que ha traído María, alhamdulillah, abre la mente y enseñaq hasta al más negao. Otra cosa es que se quiera creer.

    Yo sí que me lo creo, me resulta factible, posible, lógico, actual y verídico. Las razones, muchas y muy variadas, claro que si de opiniones personales no os vale a según qué estamento, pues me las reservo, pero es que a mé me hace mejor, y a todo aquél que crea en la verdad, pese a que en ese momento no se sea consciente de eso.

    Si algo en tu corazón te dice que sí, es mejor seguirlo, ya vendrán los signos que necesites para probar que no te has equivocado más adelante.

    Y como dice un viejo proverbio, la verdad os hará libres.

    En lo particular a mí se me revelaron mucha verdades desde el día que abracé el Islam, Alhamdulillah. También se reunificó mi vida a nivel interno, y me refiero a niveles profundos del alma pero también del campo emocional.

    Tiene esta historia esa clase de ingredientes que resultan necesarios para la resoluciónde viejos traumas sociológicos que pueden ayudar a los individuos a reencontrarse amablemente con su pasado. Al margen de rencillas que no vienen al caso relativas a si en ambas religiones se cometieron tropelías, unas más que otras. Por encima de daños ya indoloros en el plano del dunya, además prescritos de toda prescripción, inútil el esfuerzo de su reparación, queda en cambio la deuda de la verdad, el cómo nos contaron la Historia de España y a quien beneficia y perjudica.

    Y algo más, ya que son tantos los datos que apuntan a una nueva versión de los hechos en la historiografía de la Epaña musulmana, dejemos de apuntalar los consabidos hitos del belicismo de supuestas razias, ya que desde ya pongo en duda hasta la mismísimo Cid, a fin de no empobrecerlo más cuanta más luz pueda seguir arrojándose en nuestro pasado.

    El tema da para más, es interesante.

  10. #30
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    03 oct, 08
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    Cita Iniciado por Badr Ver Mensaje
    En realidad todo este traer y llevar de la historia y por lo que los de la laya del Agnóstico y el Pelayo necesitan sostener las hipótesis que sostienen obedece a algo muy simple: que el islam o los musulmanes y España son cosas mutuamente excluyentes, eso es lo que pretenden afirmar estos hijos de quien sea, pero no de España, por que los hijos verdaderos aman a su madre y no la quieren empobrecer y no niegan a sus hermanos, y estos son como buitres que quieren guardarse para ellos toda la carroña y no dejar ni vestigio de cualquier otro que quiera y pueda y deba participar en el festín. ¡Viva España y abajo los carroñeros!

    Salaam
    Te ha faltado decir Arriba España.

    Por cierto, Irán y el zoroastrismo o avestismo, ¿son excluyentes?.
    Arabia Saudí y el cristianismo, ¿son excluyentes?.

    ¿Qué pasaría si un griego llega a Turquía y lo reclama como propio?

    Hay que hacérselo mirar urgéntemente

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