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Tema: secta salafi vs entendimiento salaf

  1. #21
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    29 nov, 08
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    Predeterminado

    Puedo probar que durante las tres primeras generaciones de musulmanes, no había partidos políticos de musulmanes cada uno de ellos siendo la versión conservadora, la versión liberal, la socialista, etc....en plan Turquía actual.
    Cada uno de ellos pleanteando un programa político diferente dependiendo de las interpretaciones, más conservadoras o más liberales.

    Si es verdad que hubo disputas en el liderazgo, pues los partidarios del Imam Ali radillahu anho (Shi'at Ali), justificaban su elección en base a un decreto divino (Ghadir Khumm), y al final la facción sunní eligió por "consenso" (suyo sin tener en cuenta a los Shiat Ali) como sucesor a Siddiq Abu Baqr radillahu anho.
    Esa decisión nos ha dado problemas hasta hoy en día.

    Ese sitema de partidos y de ideologías, dividiendo la religión en algo ideologizable, no existía en las tres primeras generaciones de musulmanes.

    Los conceptos democrático, capitalista, socialista, liberal, feminista, etc....no son propios del Islam. No son más que una innovación exportada del kuffar.

    Otra cosa sería a los musulmanes en Dar ul Kuffar (Europa, USA, etc...) poder usar las instituciones kuffar para defender sus derechos, haciendo una analogía a lo que hicieron los Shahaba emigrados que residían en Abissínia (bajo poder del rey cristiano monofisita, mandados allí por Rasul saws), no dividiendose entre ellos en conservadores y liberales, sinó en cuanto a comunidad unida como hicieron los Shahaba.
    Y esa es la opinión de sheikh Rabee al Madkhalee (Saudi) y sheikh Salman al Ouda (saudi) es de la misma opinión.
    (En el vídeo donde sale hablando el hermano talib ul ilm Muhammad Isa Garcia, explica esto muy detalladamente y muy bien, está puesto en los vídeos salafiyyah y en español).
    Él (sheikh Rabee al Madkhalee) hace esa analogía (por supuesto no obligatoria de creer pues no deriva de algo literal sinó de una analogía), mediante la cual si sería permisible el uso de las instituciones occidentales por parte de los musulmanes residentes en occidente para poder defender sus derechos.

    Ese razonamiento el sheikh lo saca por analogía.

    Una cosa es eso (tampoco es obligatorio creerlo), otra cosa es tratar de implantar el sistema de valores y el marco jurídico y económico propio de las democracias seculares occidentales al mundo islámico. Ese es el kuffar, pues lo que se pretende es una limpeza de la revelación que no encaje con esas relaciones jurídicas y económicas diseñadas en esas democracias-occidentales y seculares.

    El asiso a Erdogan es claro: claro aviso a reformar el Islam Truco, para hacerlo inocuo a las relaciones jurídicas y económicas imperantes en la unión económica europea.

    Eso sólo puede lograrse mediante la transformación de la vida islámica dentro de las dinámicas de partido....como los cristianos.

    Eso es lo que están haciendo con Turquía hoy en día.

    Por a poner un ejemplo: (por tanto no pretendo que tenga validez universal, sólo es un ejemplo y quizá malo porque voy a mezclar política y religión, espero que entendáis la buena fe del ejemplo).

    El comunismo no se vota, el comunismo en todo caso se conquista....pero si un país comunista pretendiese entrar en la Unión europea, no podría hacerlo a no ser que cumpliese las exigencias económicas, jurídicas, derechos humanos, etc....de la Unión europea...

    Si ese país finalmente entra en la Unión europea....entonces ya no será comunista, quizá lleva el mismo nombre, pero las relaciones jurídicas y económicas han mutado para adaptarse a Europa, luego eso ya no es comunismo.

  2. #22
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    29 nov, 08
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    Aquí te pongo los vídeos cuando Muhammad Isa García describe esa analogía con los Shahaba y nosotros.

    http://www.islamhouse.com/p/199856

    A partir del minuto 7:38 segs.

    http://www.islamhouse.com/p/199858

    Hasta el minuto 4: 30 segs.

    Fijate que los Shahaba, eligen entre ellos un representante (Jaffar radillahu anho), que los defiende y representa como comunidad ante la corte del rey cristiano, pero entre ellos no se dividen entre partidos de liberales y conservadores, peleando entre ellos (aunque sea dialecticamente) para tomar el poder.
    Esto si que es un Dalil literalista, y la analogía para transportar eso hasta hoy en día para nosotros ante las intituciones europeas, eso ya es ijtihad de sheikh Rabee al Madkhalee y eso como siempre.....no es obligado creerlo.

  3. #23
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    19 sep, 08
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    El adab es algo más que decir As salamu aleikum. Es más, por mucho que des el saludo de paz, si a continuación mandas a una musulmana de copas, el adab brilla por su ausencia. Y eso es sólo un ejemplo, no el peor pero sí el último. Precisamente tú deberías de dar menos discursos al respecto y practicarlo más. Después de haber sido expulsado del foro por dos veces (se puede decir que obstentas el record) precisamente a causa de tu falta de adab. Deberías de enfocarte más en los temas a debatir y olvidarte un poco de las personas y los grupos.
    Hay más salafis que tú en el foro y, curiosamente, los hay que nunca han tenido un problema con la moderación.
    Al-làh es la Luz de los cielos y de la tierra. La parábola de Su luz es como un nicho que contiene una lámpara; la lámpara está en cristal, el cristal [brilla] como una estrella radiante: que se enciende gracias a un árbol bendecido --un olivo que no es del este ni del oeste --cuyo aceite casi alumbra aunque no haya sido tocado por el fuego: ¡luz sobre luz! (Corán 24:35)

  4. #24
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    01 oct, 08
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    Que pruebes con el Corán que la democracia es incompatible con el islam. Y ya puestos que nos cuentes cuál es el sistema de gobierno propuesto por el Corán. Ya sabes ese libro que es la guía de los musulmanes, a mí las opiniones de unos y de otros me pueden servir de ayuda pero no me sirven como evidencia.

    Tampoco estaria de más que me respondas a la pregunta que te hice hace tiempo. ¿Donde está el dalil que diga que hemos de entender el islam como lo hicieron los sahaba?
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

  5. #25
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    29 nov, 08
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    Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

    Pensaba que había sido expulsado y veo que no, no es que no haya querido responder antes, sinó que al pensar que estaba expulsado pues no había entrado más desde ayer.

    En fin como sea....pues veo que finalmente aún estoy aquí.

    Hay que ir con cuidado cuando se dice una cosa, pues puede que los demás entiendan otra cosa que yo no he dicho ni quería decir.

    Cuando tu María me dices a mi que pruebe una cosa, entonces yo la probaré en base a lo que a mi me enseñaron y creo que son las dos fuentes de mi religión.

    Por lo tanto si yo te doy un Dalil del Corán, o un hadith sahih o muttawwatir para mi la cosa ha sido probada (siempre que te haya dado eso en su forma literal y en árabe)....ya hablamos de los del árabe y esta web que es para hispanohablantes...

    Yo no te he dicho que el itjihad de sheikh Rabee al Madkhalee Hafidoullah, pruebe nada, lo que te he dicho es que, hay evidencias que los Shahaba utilizaron (a través de un representante Jaffar Ibn Abu Talib radillahu anho) las instituciones de un reino de no musulmanes (el reino monofisita Abisino), para defender sus derechos como musulmanes, y que a través de esa evidencia literal, sheikh Rabee dice que nosotros (musulmanes europeos o americanos) podríamos unirnos y buscar un representante, para que defienda nuestros derechos en Europa o los USA, haciendo una ANALOGÍA....pero no es que nos obligue a ello, nos da su opinión.

    La cuestión en cambio de la división de los musulmanes (en tierras del Islam), en partidos y grupos, para que entre ellos se enfrenten al modo PP y Psoe, para acerse con el poder y poder imponer una versión del Islam conservadora o progresista e ir alternando, es lo que te dije que es Haram (el porque lo pongo más abajo).

    En todo caso, yo no puedo ceñirme sólo al Corán, pues no creo que el Corán sea la única fuente de mi religión.

    Entonces tenemos un problema porque del modo como yo puedo justificarte algo acudiendo a unas determinadas fuentes no tiene sentido si tu no las reconoces. Porque jamás van a demostrar nada para ti....no sé si tu eres de los musulmanes que rechazas todos los hadith o sólo parte de ellos, en todo caso no puedes obligarme a jusitficar algo sólo en base al Corán sólo porque tu rechazas los hadith (o no, no lo sé) , pues como ya te he dicho para mi las dos fuentes de mi religión son el Corán y el hadith y para mi ambas son válidas.

    Debido a diversas situaciones de mi vida muy personales yo tengo mucha relación con musulmanes de la escuela Shia. (Itna Ashariyyah Usooli o musulmanes duodecimanos).
    Para ellos las fuentes de la religión son el Corán, Ahlul Bait y la razón autónoma (Abdullah lo digo bien?)....bueno es igual....

    La cosa es que las fuentes de la religión del Islam, para ellos son esas, otra cosa es que a mi me convenza eso o no, pero ellos son así, si quiero relacionarme con ellos (y rotundamente sí quiero), pues debo aceptar como son.

    Si yo discuto con ellos,debo tener en cuenta eso, porque sinó toda discusión es absurda.

    Teniendo todo esto en cuenta, yo a todos los talib ul Ilm salafis que he consultado sobre lo de la democracia y dividirnos en partidos políticos para entrar en un juego democrático (no aquí en Europa sinó en Dar Ul Islam, pero es que Turqía es Dar Ul Islam y están haciendo eso), su respuesta es siempre la misma:

    "Sí si !!!! ya sabemos lo que quieres decir (lo que nos preguntas), pero es que por mucho que analizamos los hadices o el Corán, no hay nada literal (Dhahir) que nos hable de esas estructuras en los hadices o el Corán, ni tampoco los Shahaba usaron esa dinámica de partidos una vez Rasul saws muerto". Primera cosa.

    "Entonces lo único que podría hacerse es una analogía o una interpretación, pero claro eso no puede tener validez universal, pues lo único que nos puede obligar es: Allah dice.....Rasul dice...... Es decir, las dos fuentes de la religión". segunda cosa.

    "Como no encontramos nada literal, de ninguna de esas instituciones de las que nos preguntas.....no podemos decir que todo eso tenga algo que ver con el Islam". tercera cosa.

    "Por tanto declaramos eso, DEMOCRACIA, como algo ajeno al Islam, debido a que no encontramos, ni somos capaces de encontrar ningun Dalil (Dhahiri esto es literal y aparente) sobre esa cosa (democracia)" en las fuentes de la religión". conclusión.

    Fijate que yo no intentaba convencerte a ti de nada, más bien era un escrito de reflexión acerca de lo que está sucediendo en Turquía actualmente.

    No obstante, si para ti la Democracia es islámica (que no sé si crees eso), a mi me gustaría que me demostrases porque (si es que lo crees).

    Yo te pediría que te ciñas (si quieres demostrarlo) a las fuentes de la religión (Corán y hadith), pero si no quieres ceñirte a eso, entonces debes entender que para mí, la opinión personal de cualquier persona (sea el clérigo que sea, aunque sea del más alto rango para ti), o sea tu propia interpretación personal.......pues es algo en lo que no me siento obligado a vincularme.
    Porque?
    Pues porque para mi la única vinculante es un Dalil en su sentido literalista y aparente, de las dos fuentes de la religión (Corán y hadith).

    Eso ha sido debatido horas y horas con mis relaciones personales Shias, y ellos lo aceptan, así como yo acepto que ellos se sientas vinculados por los dictámenes de Ahlul Bait (los 12 Imams) o de su Marjiah personal.

    Porque nosotros no nos entendemos?

    En fin.....

  6. #26
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    29 nov, 08
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    Predeterminado

    Respuesta a María (pues me has dicho que no te contesté a eso) sobre porque hay que seguir a los salaf:

    "Sheikh Safi-ur-Rahman al-Mubarakpuri Hafidullah (Kolkata, India):

    Salafiyyah es una adscripción a nuestros salaf, así que primero debemos saber quién eran los salaf...

    Y luego saber porque se hace esa adscripción, y porque la consideramos importante así como entender qué implica....

    Los salaf son las gentes de las tres primeras generaciones de musulmanes, a quienes el mensajero saws declaró ser las generaciones más buenas de toda la humanidad, en el hadith sahih y muttawwatir, registrado por el grupo (compañeros Shahaba) y declarado sahih por el Imam Bukhari, Daud, Tirmidhi,muslim de tal modo que ningun muhadith ha declarado otra cosa sobre él, que su naturaleza sahih y muttawwatir.
    Él (saws) dijo: "las mejor de todas las gentes son los que estáis en mi generación, después los que vengan después, y después los que sigan a estos segundos".

    Tomando el hadith en forma Dhahir (literal) y sólo aceptamos eso, leemos, las tres primeras generaciones.

    Así que es salafiyah? Es una ascripción a esas tres primeras generaciones, que el mensajero saws, declara Él mismo (saws) así.

    Ahora ya sabemos que es Salaf, y que es salafiyah...InshaAllah.

    Es imposible que los salaf, se unieran sobre el error, pues en lo que ellos no discreparon, era claro para mejores generaciones de este planeta.

    Leemos el hadith sahih y muttawwatir " Mi Ummah jamás se unirá sobre el error".
    Después todo han sido discrepancias e interpretaciones, pero lo que a ellos unía, no puede declarase falso.

    Porque si seguimos leyendo el hadith en su forma literal veremos:
    "Entonces después se suscitarán entre vosotros, unos a los que no se les ha pedido la opinión".
    No sabemos quien son esos, pero no están entre los salaf...así lo dice Rasul saws de modo literal.

    Tomamos ahora el hadith sahih de Bujari y Muslim" Hay un grupo de mi Ummah sobre los que jamás dejará de estar toda la verdad".

    Podríamos pensar que se refiere a los salaf.....no obstante no lo dice literalmente.

    Lo que si que podemos decir es que si la salafiyah se aferra a lo mismo que podemos dar pruebas que estaban los Salaf...estamos en lo que estaban los mejores.

    Después de esto no es posible para ningun musulmán separarse de lo que podamos dar una prueba que era igual entre los salaf.....(si se aparta de eso voluntariamente).

    Pues nadie puede decir: "Eso que puso de acuerdo a los salaf, es falso".

    Por tanto eso nos da un mínimo de cosas que no puede ser que estén mal......y lo demás? entonces responderemos que no podemos ya asegurarlo de la misma manera.

    Leemos ahora el hadith sahih y muttawwatir de un modo literal evitando toda conjetura: "Los judíos se dividieron en 71 sectas, los cristianos en 72 sectas y mi Ummah de dividirá en 73 sectas, todas ellas estarán en el fuego menos una".
    Los compañeros exclamaron: Ohh Rasul saws, y quien son ellos?
    Él dijo saws: "los que estén en lo que yo estoy y mis compañeros están" en otra versión "el jamaaha". tb sahih y muttawattir.

    Noten por favor que no dice quien exactamente quien es ese Jamaha de un modo literal, pero...
    Quien se asegure que sobre lo que él está, estaban Rasul saws y los compañeros, y pueda dar una prueba de ello, está salvado del fuego, y así habló Rasul saws y es una cosa literal (Dhahir).
    Por tanto el que toma una forma, que no pueda demostrar que no estaba sobre eso mismo y de esa misma forma Rasul saws y los compañeros……no puede decirnos: “Esto es verdad!!!”
    Observemos ahora el ayat literalísticamente, pues es lo único que aceptamos:
    “Quien se separe del enviado una vez que la dirección ha sido claramente establecida, y siga un camino diferente del de los creyentes, le abandonaremos en la medida que él abandone y le arrojaremos al fuego de la gehena….!que mal fin!” (suratun Nisah ayat 15).
    Es evidente que sobre lo que estaban los salaf, no podía estar en oposición a sobre lo que estaban los creyentes en palabras de Allah azza wajal.
    Por lo tanto el musulmán particular actual, no tiene otro remedio que asegurarse que sobre lo que él está, así mismo estaban Rasul saws y los compañeros.
    Y leemos literalmente del hadith sahih “Ser informado no es lo mismo que haber sido testigo”.
    Así que los que no hemos visto a Rasul saws ni sus compañeros no tenemos derecho a decir, eso que decían ellos es falso!!! Siempre que podamos dar una prueba de ello.
    No podemos poner en práctica nada por tanto, que afecte a la esfera religiosa que no podamos demostrar que era literalmente así entre Rasul saws y sus compañeros.
    Y bien esta actitud personal, eso es salafiyah…..
    Salafiyah por tanto no es un grupo, ni una secta, sinó una respuesta personal que debe ser dada por cada uno de los musulmanes.
    Gracias a todos, Que Allah azza wajal nos lleva a todos a siratal mustaqueem…….etc…”.


    Barakallahu fik
    Última edición por maite; 25/02/2010 a las 21:47

  7. #27
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    Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

    Y la útima cosa María:

    No hay ningun Dalil que pueda darse en el Corán o el hadith sahih o mutawwatir de algun sistema de gobierno que establezca el Islam.

    O dicho de otro modo el Corán de un modo literal y aparente no establece ninguna forma de gobierno, pero si establece cosas justas e injustas, buenas o malas, etc....

    Y recordemos que el Islam es una religión y no política.

    En este caso tb si crees que el Corán defiende una forma concreta de gobierno (que no sé si lo crees), o la establece......te pido que me des un Dalil en su forma Dhahir (literal y aparente), porque ya sabes que una interpretación personal jamás podrá vincular obligatoriamente a un musulmán salafí.

    Barakallahu fik

  8. #28
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    Puedo probar que durante las tres primeras generaciones de musulmanes, no había partidos políticos de musulmanes cada uno de ellos siendo la versión conservadora, la versión liberal, la socialista, etc....en plan Turquía actual.
    Cada uno de ellos pleanteando un programa político diferente dependiendo de las interpretaciones, más conservadoras o más liberales.
    Según dicen, los antiguos atenienses se gobernaban por una ''democracia''( desde mi punto de vista no lo es, pero eso es lo que dicen los historiadores) y no tenían partidos políticos.

    No viene a cuento, pero quería dejar claro que eso de los ''partidos'' está muy asociado a las ''democracias'' modernas, nada que ver con ''democracias'' más primitvas.

    Salam.

  9. #29
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    Salam Hussein.

    No te puedo contestar ahora porque tengo un trankazo tremendo que me ha disuelto las neuronas, pero no quiero pasar sin decirte que me han gustado estos últimos mensajes tuyos. Bastante más de lo que me tenías aconstumbrada. Si cuando me recupere me ves por ahí, por otros hilos y no he respondido a este, dame un toque que es que se me habrá olvidado.
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

  10. #30
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    Salam

    No hay por qué enender democracia, que es algo más genérico, tal y como está organizada hoy en día. Si nos atenemos a la definición (RAE):

    democracia.
    (Del gr. δημοκρατία).

    1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

    2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado
    Esto encaja perfectamente con la "consulta mutua" de que habla el Corán. También habla el Corán de la responsabilidad de cada individuo sobre sí mismo, y por lo tanto con derecho a opinar sobre los asuntos que le conciernen en la sociedad. La responsabilidad y la consulta son los ingredientes que derivan en la democracia (tal cual la define el diccionario, no siguiendo un modelo concreto). No sólo no me parece que sea incompatible con el Islam, es que me parece de los más islámico en cuanto a forma de gobierno.


    Salam

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