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Tema: PORQUÉ SOY ATEO: (como acabar con Dios de una vez por todas)

  1. #11
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    14 jul, 09
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    Cigalao, Dios es alguién que supera todos los conceptos humanos, es mucho mas grande de lo que nuestra imaginación pueda alcanzar, así que des la explicación que des solo sabemos de Él lo que Él quiere que sepamos, ¿tu crees que podrías describir al creador de todo lo que existe?, ¿podrías describir al creador de la propia creación?

  2. #12
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    26 feb, 09
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    Como dije, Unidad, las experiencias místicas son personales, no me corresponde, ni es mi propósito analizarlas. Solo puedo decir, que quienes decís tenerlas, o tengáis ese sentimiento divino, no podéis estar seguros en cambio de que éste llamémosle fenómeno sea, producido por Dios, ni sea una prueba fiable de su existencia. Todo eso de que se encuentra a Dios hasta en los pucheros no es más que una alegoría, lo sabes. Sería un poco preocupante encontrarte su cara en el fondo de un cazo.

    Dices:
    y precisamente mi razón me dice que de haber un Dios, sería inabarcable para mi mente.
    Con lo cual, estás dejando lugar a alguna duda respecto de su existencia, no solamente porque hablas en condicional, sino porque admites que tu mente no es capaz de situarlo. Sin embargo vives y actuas como si tuvieras la certeza y eso a mí no me parece que sea utilizar la razón.

    Legend más o menos viene a decir lo mismo que tú. Y claro que yo no soy capaz de describir al creador, ni siquiera aunque fuera creyente, porque no puedo describir aquello que no veo. Puedo hacer montones de hipótesis, pero nunca las voy a poder probar.

    Sin embargo, lo que yo empecé diciendo, es que iba a analizar el Dios de las religiones, no el Dios de cada uno, porque estas contienen una serie de afirmaciones, como las que puse, que sí puedo razonar y discutir. Pero leyéndoos a vosotros, saco la conclusión de que eso es un error de las propias religiones y de ser así, yo no tendría base para seguir razonando, pero al mismo tiempo, demostraría que éstas están construidas sobre unos cimientos ficticios y solo se mantienen gracias a la fé. ¿y qué es la fé?. Lisa y llanamente, aceptar sin hacer preguntas ni buscar explicaciones.

    Agradezco que Unidad, me hable de un señor, Anthony Flew, que era ateo pero que se ha convertido, así que he buscado en internet para ver en qué se basa su trasformación y encontrar puntos de confrontación con lo que yo digo. Al menos, su conversión es razonada y puedo tal vez discutirla, a pesar de que yo no alcanzo su nivel intelectual ni de lejos.

    El señor Flew, después de diversos estudios científicos, ha llegado a la conclusión de que el universo, forzosamente ha tenido que ser diseñado, por un ser inteligente. Yo no soy cientifico, así que no puedo corroborarlo ni desmentirlo, ya que no tengo los conocimientos suficientes. Sin embargo, hace dos días tan solo, en el tema “Diálogo Humanismo-Islám” yo dije lo siguiente:

    Yo muchas veces observo a mi alrededor, veo mi vida, la naturaleza y demás y me pregunto ¿es posible que todo esto suceda sin ningún propósito?.
    Con lo cual dejo una puerta abierta a la posibilidad de que el universo hubiera sido “diseñado” y “construido” por alguien inteligente.

    Vamos a admitir como hipótesis, que lo que dice el Señor Flew, sea cierto, que el universo ha sido construido por una mente inteligente, a la que él llama Dios.

    Enlazando, con mis cuestiones.

    ¿Ese Dios es infinito?, ¿Es perfecto?, ¿Es todo bondad?, ¿Es inmutable?. Creo mis argumentos siguen ahí vigentes y mientras nadie me los rebata, éstos no se van a mover de ahí.

    ¿Entonces qué le hace afirmar al señor Flew, que este constructor es Dios?. ¿por qué no es simplemente un constructor, con las mismas limitaciones de los humanos?, ¿Porqué es uno y no varios?, o como seguí diciendo en el tema a que me referí:

    ¿Es este el únco universo que existe? O tal vez al igual que las células de nuestro cuerpo, que son un universo en sí mismo, nuestro universo es parte de otro universo y éste parte de otro y así sucesivamente. En fin, creo que me quedaré con la duda.
    Nosotros, nuestro universo, puede ser un organismo dentro de otro organismo, dentro de otro…... O podríamos ser un experimento científico de una civilización de otro universo de orden superior, estando contenido nuestro universo dentro de un tubo de ensayo.

    En fin, interpretaciones, podemos encontrar para todos los gustos. Y la idea de Dios es solamente una más. Yo, particularmente prefiero seguir con la duda a autoengañarme.

    ¿Ves Unidad, como no es tan absurdo mezclar a los ovnis con los temas religiosos?.

    Otra pregunta para el señor Flew:

    ¿Ese constructor, diseñó el universo y dejó que se desarrollara por sí mismo, o por el contrario ha ido retocándolo contínuamente?.

    Tiene su importancia, pero lo dejo aquí.

  3. #13
    Fecha de Ingreso
    14 jul, 09
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    Cigalao

    Si aceptamos la hipótesis de que hay un Dios, podemos especular como haces acerca de si es infinito, perfecto, bondad, inmutable y otras muchas cosas. Filósofos y teólogos llevan milenios haciéndolo, no creo que yo por mis cortas luces pueda aportar demasiado a ese debate.

    Pero también podemos asumir que una característica sine qua non de este Dios, para ser tal y no un simple ser superior de nuestro universo, es su necesaria trascendencia. Un Ser, por llamarlo así, capaz de crear ex nihilo el universo, no puede ser parte del universo, ni objeto de conocimiento científico o racional. Tampoco ese Dios excesivamente antropomórfico que en ocasiones dibujan las religiones.

    Y esto es lo que quise decirte al principio respecto a las hipótesis de partida que habías establecido respecto a Dios. Apoyándome para ello en la propia tradición religiosa. Ya el propio evangelio establece que “Dios habita una luz inaccesible”.

    Naturalmente esto para una mente racional es decepcionante. Y yo comprendo tu punto de vista. Pero comprende tú que la característica que te cito de la trascendencia, es condición necesaria para que Dios sea Dios y no cualesquiera otra cosa. P.e. algo así como un ovni, o un cometa, que se dedicare a viajar por el universo sembrando vida en línea con la teoría de la panspermia, tan del gusto de un Fred Hoyle que escribiera que “creer que la primera célula se originó por casualidad es como creer que un tornado que pasara por un depósito de partes de aviones pudiera producir un Boeing 747”.

    Si Dios es Dios, o es trascendente, o no es Dios.

    Y aceptada esta trascendencia, a Dios no se llega de ninguna manera. Él se revela. O se deja encontrar. Y la forma en la que Él lo hace sería objeto de debate, no ya con un ateo como tú, sino entre cristianos, musulmanes, judíos, hinduístas o budistas (quienes no creen en un Dios personal, pero sí en una trascendencia). Porque cada tradición seguro tendrá sus propias hipótesis. Yo desde el misterio profundo que es Dios, opino que la criatura sólo puede hacer lo que escribiera el monje cartujo Guido:

    “Busca leyendo y encontrarás meditando, llama orando y te abrirán contemplando”.

    Un saludo
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

  4. #14
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    14 jul, 09
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    Cita Iniciado por cigalao Ver Mensaje
    Con lo cual, estás dejando lugar a alguna duda respecto de su existencia, no solamente porque hablas en condicional, sino porque admites que tu mente no es capaz de situarlo. Sin embargo vives y actuas como si tuvieras la certeza y eso a mí no me parece que sea utilizar la razón.
    Esto que dices y que antes pasé por alto quisiera comentarlo ahora.

    Hablo en condicional porque en coherencia con la visión de un Dios trascendente, y con la teología negativa de Nicolás de Cusa, me abstengo en lo posible de establecer determinaciones afirmativas sobre Dios.

    Y si vivo y actúo con la certeza de que hay un Dios, es porque para mí ya no es “posible la duda; la fe y la esperanza ya no [son] necesarias, el amor [me] permite encontrar en la tierra a Aquel que buscábamos”. (S. Teresa de Lisieux)

    ¿Y esto cómo es posible? Pues porque “cuando el dulce cazador me tiró y dejó herida, en los brazos del amor mi alma cayó rendida, y cobrando nueva vida, de tal manera he trocado, que mi Amado es para mí y yo soy para mi Amado” (S. Teresa de Ávila)

    No sé si esto es muy racional o no Cigalao, pero el amor quizá no suela serlo.

    Un saludo
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

  5. #15
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    30 jun, 09
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    Predeterminado

    Buenas noches a todos-as,

    Cada uno de vosotros aporta sus creencias unos mas convencidos que otros, pero quien podría aclararnos todas las cuestiones sobre si mismo seria el propio Dios, porque no le preguntamos a Él

    Espero disculpen mis faltas de ortografía.

  6. #16
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    14 ene, 09
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    Predeterminado

    Solo puedo decir que no soy creyente, puedo considerarme un ateo o agnóstico (aún no sé bien que soy). Pero bueno, no pienso ponerme a discutir acerca de la existencia o no de un Dios. Conocí en mi vida personas de creencias religiosas, de algunas soy muy amigo, compartimos el mismo código ético, así que me parece ociosa una discusión de la que ninguno convencerá al otro.

  7. #17
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    14 jul, 09
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    Predeterminado

    III y último.

    Y continuando con lo expuesto, parece claro que si se quiere hacer un análisis sobre el Dios “de las religiones” no puede obviarse que:

    - es trascendente.
    - ha escogido el Amor para revelarse a sus criaturas. Las citas a este respecto en la literatura cristiana son incontables.

    Sin embargo, Cigalao, hagamos brevemente el experimento discursivo que propones, aunque opine que nos ha de llevar a un callejón sin salida respecto a Dios.

    Sea p.e. la característica que citas de la “inmutabilidad”, y analicémosla siguiendo el sistema de los cuatro pasos de mi maestro budista Nagarjuna, según descripción de Hans Küng.

    Es cuestionable en primer lugar que Dios sea mutable. Porque sería un Dios sometido al devenir del tiempo, que forma parte de este universo, y que por lo tanto no ha podido crearlo ex nihilo como ha de presuponerse a quien es Dios y Creador.

    ¿Entonces Dios es inmutable? Opino que hasta esto puede cuestionarse. Porque tal característica sólo puede atribuirse a quien sometido al tiempo, no muta. Pero es que Dios no está sometido al tiempo. Pero es que además sería limitar el poder y la completitud de Dios negarle la posibilidad de cambiar, lo que dejaría a Dios incluso por debajo del ser humano.

    Pero al negar que Dios sea mutable, o inmutable, podría pensarse que Dios es ambas cosas, mutable e inmutable. Esto también es cuestionable. Porque Dios no puede ser una mezcla de partes mutables y otras que no lo son, lo cual haría de Dios algo incoherente.

    Y finalmente, cuando se niega que Dios sea tanto mutable como inmutable, ¿se afirma entonces que Dios no es ni mutable ni inmutable? Pues hasta esto es discutible, por cuanto podría equivaler a dejar a Dios vacío de contenido, en sentido nihilista, de cuanto nosotros los humanos entendemos acerca del cambio en el tiempo.

    Por lo tanto, y tal como decía Ibn ´Arabi, las palabras no pueden acercarse a Dios. Estamos pues en la frontera entre el hablar y el enmudecer. Porque Dios abarca ambos extremos de mutabilidad e inmutabilidad, y simultáneamente, los desborda y suprime en la infinitud de su misterio. Lo que Nicolás de Cusa llamaba la”coincidentia oppositorum”. Algo que el Islam asume de manera natural, p.e. cuando atribuye a Dios todo el bien o el “mal” que encontramos en el mundo.

    [Y si estoy errado que algún musulmán me corrija]

    Un saludo
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

  8. #18
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    02 oct, 08
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    Predeterminado

    Salam Cigalao,

    Yo entiendo que de un ser perfecto e infinito, no puede desprenderse una parte imperfecta y finita. Sería un imperfección de él mismo, y al mismo tiempo constituiría un límite para él. Yo no puedo comprender el concepto infinito de otra manera y aún así ya me cuesta comprenderlo.

    Al mismo tiempo dices que es Todo, el Uno, el Único, con lo cual estás reafirmando lo que digo. Y es que si él es Todo, todo forma parte de él, está contenido en él, por tanto no puede ser diferente de él.
    A mi forma de ver, lo primero que existe es el Espíritu (o Alma), y de él se desprende la materia. Ambos, Espíritu y materia son en su base energía, pero con frecuencias vibracionales diferentes: el Espíritu es una energía de alta vibración, mientras que la materia es de una vibración baja, de ahí que se pueda ver y tocar. Dices que el hecho de que la materia sea imperfecta y finita implica la imperfección y limitación de Dios, y yo me atrevo a decir que no es así. Después de todo, el poder establecer la dualidad, finito-infinito, imperfecto-perfecto, es ya en sí una forma de poder "reconocer" ambas cosas, lo cual tampoco implica que sean antagónicas, sino que son los dos extremos de un mismo hilo, por decirlo de alguna manera. Después de todo la Oscuridad no es más que la falta de Luz, como el frío no es más que la falta de calor, y en medio, hay grados.

    Esto es incongruente, porque si nuestra alma es su propia esencia, no necesita del cuerpo para reconocerle, porque ya se reconoce a sí misma.
    Pero tal vez el Alma quiera experimentarlo de forma diferente, incluso, ponerse a prueba, o ganar experiencias.

    Voy a aceptar como hipótesis que ésta exista. Dices que el alma es nuestra esencia divina, pero nuestro cuerpo material no.
    La primera es perfecta (si es esencia divina, tiene que serlo, por tanto en nuestra propia esencia, somos Dios, con todo lo que ello implica), sin embargo, nuestro cuerpo es imperfecto.
    Entonces, la pregunta sería ¿quién creó la materia?. Como sé que me vas a decir que Dios, te remito al primer párrafo. Pero se me ocurre otra pregunta. ¿quién controla nuestros actos?
    Ciertamente, si intentamos que nuestro cuerpo físico no nos controle, la capacidad que nuestro Espíritu adquiere es mucho mayor de lo que podamos imaginar, pudiendo alcanzar a experimentar con los niveles sutiles, que están más allá de lo que nuestros 5 sentidos llegan a percibir.

    La materia, como yo la veo, es una consecuencia de disminuir parte de la frecuencia vibracional de nuestra Energía sutil para poder manifestarnos en este mundo. Tanto para nuestros cuerpos físicos como para todo lo que nos rodea. Dios ha Creado este mundo y nos ha permitido esta capacidad para experimentar, para que nos pongamos a prueba a nosostros mismos y a los demás.

    Sobre lo de quien controla nuestros actos, la respuesta es sencilla: nosotros mismos. Nosotros somos responsables de lo que hacemos y decimos, dentro de la situación y contexto que cada Espíritu ha querido experimentar (y me refiero tanto al lugar como el tiempo en que nacemos, nuestro sexo, nuestra familia....etc), y es nuestra responsabilidad.

    1- EL ALMA: Pero si ésta es esencia divina, perfecta e incorruptible, nuestros actos también debieran serlo. Por tanto no debe de ser el alma.
    Nuestros actos están condicionados por lo físico, que se encargan de poner trabas y obstáculos a nuestro Espíritu para que no se manifieste como podría. Nuestra tarea en este mundo es superar las limitaciones que la materia, lo físico, nos impone, y trascender a lo Espiritual, tanto individual como colectivamente. Esta es la razón por la que yo creo que estamos aquí, en cuerpo físico.

    2- EL CUERPO: Pero si el cuerpo es lo que nos controla y además es lo único que vemos y sentimos, resulta que no nos queda ninguna constancia de que exista ese alma. Y si existe pero no interviene para nada en nuestros actos, esto significa que habría dos esencias dentro de nosostros mismos, o incluso tres, el alma, la mente y el instinto, donde solo los dos últimos intervienen en nuestras decisiones.
    No es que el cuerpo nos controle, es que no le deja al Espíritu manifestarse como podría. Y ese cuerpo no es una esencia diferente a nuestro Espíritu, forma parte de nosotros mismos, y es la carga que nuestro Espíritu ha querido que llevaramos en este mundo, con el permiso de Dios.

    Me pregunto a cual de los tres se juzgará en el famoso día del juicio final.
    Sin duda, al Alma.


    Bien. Dios no es infinitamente bueno. Capítulo cerrado.
    Es infinitamente bueno y es infinitamente malvado, según como se quiera interpretar, ya que la dualidad sólo existe en el mundo físico, no en lo espiritual. Después de todo, quién puede decir que Paraíso e Infierno no son una misma parte de un Todo (los 2 extremos del hilo del que hablaba al principio)? Quién dice que a lo que habremos de regresar cuando muramos no es al mismo Dios, sea en el Paraíso o en el Infierno? Quién sabe si en ralidad los conceptos de Paraíso e Infierno son formas de dirigirse a nuestra mente física, para darnos a elegir la forma en que nos vamos a comportar.

    Qué impotencia la de Dios, que necesita de unos y otras para encauzarnos y ni aún así lo consigue. Por tanto nuestra esencia indomable debe ser más fuerte que él.
    Es nuestro tabajo individual y colectivo el reconocerLe, pero es nuestro trabajo, no el de Dios. Él nos da las heramientas, nos toca a nosostros saberlas utilizar.

    Respecto de la inmutabilidad, Dios es mutable como creo que demostré en el primer capítulo. El hecho de “crear” donde nada había, ya significa un cambio. Amén de otros muchos cambios.
    Según lo que quieras entender por "demostrar". A mi forma de ver diste tu opinión, respetable, pero no demostraste la mutabilidad de Dios. Y el hecho de crear no implica mutabilidad, porque no se cambia Él mismo, su esencia es inmutable. El que "disfrace" Su esencia bajo un cascarón físico no implica que El haya cambiado.

    ¿Ante quién se manifiesta?. Crea para manifestarse ante si mismo, o crea para manifestarse ante esa creación, que además no es más que una faceta de sí mismo.
    Simplemente Se manifiesta. No hay un "quién". Pero para nosotros, en nuestra limitación física, entendemos que se manifiesta ante Su Cración.

    Salam

  9. #19
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    26 feb, 09
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    Predeterminado

    Por supuesto, nunca podremos llegar a un acuerdo, porque manejamos conceptos completamente distintos, porque si decimos que hay un ser infinito, pero algo que no es él, existe fuera de él, ya nos hemos cargado el concepto de infinitud.

    Es como la famosa pregunta. ¿Qué sucede si una fuerza irresistible, choca contra un objeto inamovible?. Pues simplemente, el planteamiento es falso, porque ambas cosas no pueden coexistir en el mismo universo.

    Es cierto que los grandes pensadores llevan pensando en ello durante miles de años, pero mientras los pensadores “racionales” intentan manejar conceptos comprensibles, para buscar algo que afirme o niegue a Dios, otros pensadores, no se plantean la posibilidad de que éste pudiera no existir. Es sí, o sí.

    Para ello eso se inventan toda una serie de conceptos imaginarios, (ni es infinito no lo es, ni es bueno ni es malo, ni esá ni deja de estar, ni es ni no es), o el concepto de la transcendencia. Pero todos esos conceptos son abstracciones, no son en absoluto reales, son indemostrables, porque al igual que la idea de Dios, ni se pueden afirmar, ni se pueden negar, con lo cual Dios, queda para la visión que cada uno particularmente quiera darle o los sentimientos que cada uno tenga y ahí ya entramos en la mística. Otro concepto imaginario, para dar contenido a un determinado estado de ánimo, a un estado emocional.

    Y como concepto imaginario, pues es igualmente válido, e incluso más compresible, el ejemplo que yo puse del universo en un tubo de ensayo, el cual tampoco podréis rebatir, supongo.

  10. #20
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    14 jul, 09
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    Predeterminado

    No se trata de conceptos distintos, sino de ser coherentes con las premisas.

    Has puesto un ejemplo, que me sirve para explicar lo que quiero decir:

    ¿Qué sucede si una fuerza irresistible, choca contra un objeto inamovible?
    Y si yo hipotéticamente te contestara: “bueno, depende, porque si el objeto inamovible puede comportarse como un péndulo…”

    Tú me cortarías en seco, diciéndome: ¡he dicho inamovible! No te faltaría razón.

    Pues bien, esto es lo que tú haces cuando hablas de Dios.

    Te olvidas de las premisas que hacen de Dios, Dios. Entre ellas, que está más allá de nuestro universo material. Y éste lo componen toda la materia, energía, tiempo y espacio surgidos desde el Big Bang.

    Si quieres, puedes hablar de dios, en minúsculas, y reflexionar sobre si este dios es esto o aquello, si el tiempo le afecta o no, si tiene más o menos poder, etc. Una especie de ser supremo dentro de nuestro universo, al estilo de superman.

    Pero este dios, no es el Dios “de las religiones”. Como ya he demostrado con anterioridad.

    Un saludo
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

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