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Tema: PORQUÉ SOY ATEO: (como acabar con Dios de una vez por todas)

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    26 feb, 09
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    Predeterminado PORQUÉ SOY ATEO: (como acabar con Dios de una vez por todas)

    Espero que Woody Allen no me acuse de plagio

    Para intentar rebatir la idea de Dios, no veo otra forma, que analizar la idea fundamental que de él tienen las religiones. Al menos las que conozco, que son judaismo, cristianismo e islamismo.

    1- DIOS ES INFINITO:

    No tiene principio ni fin. Si esto es así, Dios no tiene límites, lo abarca todo y todo está contenido en él. No puede haber nada ajeno a él. Creo que esto no me lo pueden negar, espero.

    Luego el universo y todo lo que contiene es parte de él, incluido yo. Por tanto yo también soy Dios.

    Sin embargo, la religión dice que yo no soy Dios, (yo también lo digo), sino una creación suya. Por tanto no estoy contenido en él, existo fuera de él, de lo contrario, volvería a decir que yo soy Dios. Pero ese existir fuera de él significa que Dios no lo abarca todo, que yo entonces soy su límite, luego no puede ser infinito.

    2- DIOS ES PERFECTO:

    Si Dios es infinito y perfecto, yo que estoy contenido en él debiera ser perfecto, pero creo que todos coincidiremos en que no es así, en que yo no soy perfecto, por lo tanto Dios ya contiene una imperfección. Yo mismo.

    Ahora bien, vamos a tachar lo de infinito y nos quedamos con lo de perfecto.

    Dios ha creado el universo y todo lo que hay en él. Lo cual quiere decir que al crearlo tuvo que tener un propósito. Tal vez se hallaba solo y necesitaba compañía, o simplemente lo creó como entretenimiento, o por los motivos que fueran. El caso es que ese propósito en sí, denota una carencia de algo, lo cual no deja de ser una imperfección. Tambíen pudo él mismo convertirse en universo, pero entonces volveríamos a que yo soy Dios.

    3- DIOS ES INFINITA BONDAD:

    Pero si es infinito, también debe de ser infinita su maldad, porque sino tendría un defecto. Sin embargo como bondad y maldad son antitéticos, no pueden coexistir a la vez y menos si son infinitos, porque los dos no tienen cabida.

    Por tanto la afirmación "Dios es infinita bondad" debe de ser falso, ya que Dios tiene que ser completamente neutro y ser neutro quere decir que carece de sentimientos.

    Tampoco sé como se conjuga una infinita bondad, con un Dios que impone castigos tan severos, ni tan siquiera un minimo castigo, ni una reprimenda. Porque infinito es infinito, no creo que haga falta aclararlo.

    Además, la bondad es un sentimiento y esto implica un estado de ánimo, es una debilidad y una imperfección. Porque un ser infinito, tiene que ser a su vez inmutable. Lo dice la misma religión. Así que otra cosa más.

    4- DIOS ES INMUTABLE

    Si es inmutable, no puede tener sentimientos, porque estos son estados de ánimo, que unas veces te hacen ser de una manera y otras de forma completamente distinta. Esto solo puede pasar en los seres limitados, como nosotros. Por tanto Dios no sabe de sentimientos y le trae al pairo lo que nosotros hagamos. No siente amor, aunque tampoco ira, (lo cual no deja de ser un consuelo).

    Pero es que esto de inmutable, tampoco parece ser cierto. Por lo que sabemos, mutó cuando decidió crear el universo, mutó cuando decidió más tarde crear al hombre, mutó cuando mandó al primer profeta y al segundo y al tercero….. además, cada uno con un mensaje distinto, o sea que no parece tener las cosas muy claras.

    En resumen, que si no es infinito, no es pefecto, ni es inmutable, a lo más que llegaría es a un ser con superpoderes, pero no a ser un Dios, un Dios, como Dios manda, se entiende.

    Supongo que no habré convencido a nadie excepto a mi mismo y como tesis puede ser un poco corta, pero me ha servido para ordenar un poco mis ideas con respecto a Dios.

    Un saludo

  2. #2
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    Predeterminado

    Cigalao

    Mi problema es que yo creo que Dios ni es ni no es infinito, ni es ni no es perfecto, ni es ni no es bondad, ni es ni no es inmutable. Estos conceptos que solemos usar son más o menos útiles para aproximarnos a Dios, pero como decía Ibn `Arabi “las palabras no pueden alcanzarle, es decir, nadie, ni las palabras de nadie, pueden alcanzarle.”

    Un saludo

    pd te recomiendo la lectura de la poesía de S. Juan de la Cruz, "toda ciencia trascendiendo"
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

  3. #3
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    26 feb, 09
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    Yo hablo del Dios de las religiones, con el que no tienen nada o tienen muy poco que ver las experiencias mísiticas, si así fuera, la religión y por extensión Dios estaría al alcance de muy pocos, unos privilegiados. Por tanto no voy a entrar a discutirlas. Los chamanes con sus trances pueden dar lecciones de misticismo, pero yo vivo en un mundo real, no en un mundo imaginario y no por adornar éste con bellas palabras va a ser más cierto.

  4. #4
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    Predeterminado

    La Verdad Cigalao es que es un poco ida de olla, ademas la religion esta basada en la FE y la FE es un sentimiento que no puede racionalizarse, ni destriparse como si de una experimento de laboratorio se tratase. Creo que ese es el problema del ateo que no mira todo desde la optica equivocada y no es capaz de entender al creyente.

    Es como si fueras al laboratorio a destripar el amor, o el odio eso no es posible, o quiza el creyente tenga en su cerebro una serie de sustancias que hagan que sienta amor por Dios y ademas sea infinito.

    Opino como Unidad estas tesis se quedan cortas y son demasiado racionales tu sabes que el corazon tiene razones que la razon no entiende, pues esto es un cosa asi.

    Un saludo,

  5. #5
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    26 feb, 09
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    Predeterminado

    Creo Hawah, que no has tenido tiempo de leer mi último mensaje. Yo analizo a Dios, como ser real, no me meto en los sentimientos de las personas, creyentes o no. Si alguien me dice que ha visto un ovni, es muy probable que no entre a discutir con él, pensaré cualquier cosa, pero no se lo voy a discutir. Ahora, si hablamos del fenómeno ovni entonces sí que lo haré.
    Y por supùesto que mis tesis son racionales, eso pretendo, porque soy un ser racional.

  6. #6
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por cigalao Ver Mensaje
    Yo hablo del Dios de las religiones, con el que no tienen nada o tienen muy poco que ver las experiencias mísiticas, si así fuera, la religión y por extensión Dios estaría al alcance de muy pocos, unos privilegiados. Por tanto no voy a entrar a discutirlas. Los chamanes con sus trances pueden dar lecciones de misticismo, pero yo vivo en un mundo real, no en un mundo imaginario y no por adornar éste con bellas palabras va a ser más cierto.
    Vaya, y yo que pensaba que el objetivo de la religión era llevar al sujeto religioso a la intimidad de Dios. ¿Qué querría decir San Agustín, Doctor de la Iglesia Católica, ya en el siglo IV, cuando escribió que “cuanto se enuncia de Dios no es verdad, y lo que no se enuncia de Él, esto es verdad.”

    O el maestro dominico Eckhart, en la época medieval:

    “Todas las criaturas valen demasiado poco como para revelar a Él; son todas [juntas] una nada en comparación con Dios. Por eso, ninguna criatura sabe expresar una sola palabra relativa a Dios en sus creaciones. Por ende dice Dionisio : Todos cuantos pretenden hablar de Dios no tienen razón, porque no dicen nada sobre Él. [Mas] quienes no quieren hablar de Él, tienen razón, porque no hay palabra capaz de expresar a Dios; pero eso sí, Él mismo habla sobre sí en sí mismo. Por eso dice David: «Veremos esta luz en tu luz» (Salmo 35, 10).

    “Y si Él no es ni bondad ni ser ni verdad ni Uno, ¿entonces qué es? No es absoluta-mente nada, no es ni esto ni aquello. Si tú todavía piensas en algo que Él sería, no lo es. Entonces, el alma ¿dónde ha de aprehender [la] verdad? ¿No encuentra la verdad allí donde es in-formada en una unidad, en la pureza primigenia, en la impresión de existen-cialidad acendrada… no encuentra allí [la] verdad? Ah no, no halla ningún concepto de [la] verdad sino que de ello [sólo] proviene [la] verdad, de ahí trae su origen.”

    En fin que parece que el Dios “de las religiones” nada tiene que ver con un "ser" que puede ser abarcado por la razón humana.

    Saludos
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

  7. #7
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    Predeterminado

    As-salamu alaykum w rahamtuAllah w barakatuh,

    puestos a racionalizar, yo también puedo dar un aporte, dentro de mi ignorancia.

    1- DIOS ES INFINITO:

    No tiene principio ni fin. Si esto es así, Dios no tiene límites, lo abarca todo y todo está contenido en él. No puede haber nada ajeno a él. Creo que esto no me lo pueden negar, espero.

    Luego el universo y todo lo que contiene es parte de él, incluido yo. Por tanto yo también soy Dios.

    Sin embargo, la religión dice que yo no soy Dios, (yo también lo digo), sino una creación suya. Por tanto no estoy contenido en él, existo fuera de él, de lo contrario, volvería a decir que yo soy Dios. Pero ese existir fuera de él significa que Dios no lo abarca todo, que yo entonces soy su límite, luego no puede ser infinito.
    Somos parte de Dios, no Dios mismo. De eso se puede desprender que somos Creación Suya, pero no que seamos Él, pues Él abarca mucho más que nosotros: es el Todo, el Uno, lo Único.

    2- DIOS ES PERFECTO:

    Si Dios es infinito y perfecto, yo que estoy contenido en él debiera ser perfecto, pero creo que todos coincidiremos en que no es así, en que yo no soy perfecto, por lo tanto Dios ya contiene una imperfección. Yo mismo.

    Ahora bien, vamos a tachar lo de infinito y nos quedamos con lo de perfecto.

    Dios ha creado el universo y todo lo que hay en él. Lo cual quiere decir que al crearlo tuvo que tener un propósito. Tal vez se hallaba solo y necesitaba compañía, o simplemente lo creó como entretenimiento, o por los motivos que fueran. El caso es que ese propósito en sí, denota una carencia de algo, lo cual no deja de ser una imperfección. Tambíen pudo él mismo convertirse en universo, pero entonces volveríamos a que yo soy Dios.
    Si pensamos que nuestra alma es parte de Dios, que proviene de Él, podemos decir que es perfecta. Lo que no es perfecta es la materia, que correspondería a nuestro cuerpo físico, elemento necesario para que nuestra alma, que es nuestra esencia divina, se manifieste en este mundo y podamosreconocernos y reconocerLe. Al preguntarse por qué estamos aquí, tal vez debieramos pensar que es al revés, no porque Dios necesitara compañía o para entretenerse, sino porque es precisamente su forma de manifestarse...Creando.

    3- DIOS ES INFINITA BONDAD:

    Pero si es infinito, también debe de ser infinita su maldad, porque sino tendría un defecto. Sin embargo como bondad y maldad son antitéticos, no pueden coexistir a la vez y menos si son infinitos, porque los dos no tienen cabida.

    Por tanto la afirmación "Dios es infinita bondad" debe de ser falso, ya que Dios tiene que ser completamente neutro y ser neutro quere decir que carece de sentimientos.

    Tampoco sé como se conjuga una infinita bondad, con un Dios que impone castigos tan severos, ni tan siquiera un minimo castigo, ni una reprimenda. Porque infinito es infinito, no creo que haga falta aclararlo.

    Además, la bondad es un sentimiento y esto implica un estado de ánimo, es una debilidad y una imperfección. Porque un ser infinito, tiene que ser a su vez inmutable. Lo dice la misma religión. Así que otra cosa más.
    Porque el concepto de "bien" y "mal", "bueno" y "malo" representan la dualidad, y Dios es la Unidad. Él lo abarca todo, porque para poder reconocernos y reconocerLe necesitamos la dualidad: sin Oscuridad no podríamos ver la Luz. Sin castigos no apreciaríamos las recompensas. Y es que el ser humano se mueve por el concepto de acción-reacción: yo hago algo y me es devuelto otra cosa. Somos así de simples en el fondo.

    4- DIOS ES INMUTABLE

    Si es inmutable, no puede tener sentimientos, porque estos son estados de ánimo, que unas veces te hacen ser de una manera y otras de forma completamente distinta. Esto solo puede pasar en los seres limitados, como nosotros. Por tanto Dios no sabe de sentimientos y le trae al pairo lo que nosotros hagamos. No siente amor, aunque tampoco ira, (lo cual no deja de ser un consuelo).

    Pero es que esto de inmutable, tampoco parece ser cierto. Por lo que sabemos, mutó cuando decidió crear el universo, mutó cuando decidió más tarde crear al hombre, mutó cuando mandó al primer profeta y al segundo y al tercero….. además, cada uno con un mensaje distinto, o sea que no parece tener las cosas muy claras.
    "Ser inmutable" no se refiere sólo al estado de ánimo, sino también al cambio. Dios se manifiesta de diferentes formas, pero eso no quiere decir que sea mutable. Por otro lado, los sentimientos corresponden a estados físicos, no del alma. El espíritu simplemente Es, se experimenta a sí mismo completamente y no hay nada que le perturbe. Esa es nuestra esencia, "Ser", y es inmutable. Ese es el Don que Dios nos ha dado.

    Salam

  8. #8
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    Predeterminado

    No Cigalao no lo habia visto, pero lo que yo quiero decirte es que Dios no es algo que se pueda racionalizar , ni es algo que pueda ser tratado con un ser comun y corriente.

    Dios no es algo tangible, algo que pueda someterse a una análisis corriente, no es un valor matemático, no es una aproximacion, no es una suma de datos, y no es algo material.

    Estoy con Unidad Dios no puede ser racionalizado, el propio concepto es incompatible con este analisis.

    Un saludo,

  9. #9
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    26 feb, 09
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    Predeterminado

    Bueno, Maribel, yo también soy bastante ignorante, pero intentaré responder a tus aportes, si es que soy capaz.

    Somos parte de Dios, no Dios mismo. De eso se puede desprender que somos Creación Suya, pero no que seamos Él, pues Él abarca mucho más que nosotros: es el Todo, el Uno, lo Único.
    Yo entiendo que de un ser perfecto e infinito, no puede desprenderse una parte imperfecta y finita. Sería un imperfección de él mismo, y al mismo tiempo constituiría un límite para él. Yo no puedo comprender el concepto infinito de otra manera y aún así ya me cuesta comprenderlo.

    Al mismo tiempo dices que es Todo, el Uno, el Único, con lo cual estás reafirmando lo que digo. Y es que si él es Todo, todo forma parte de él, está contenido en él, por tanto no puede ser diferente de él.

    Si pensamos que nuestra alma es parte de Dios, que proviene de Él, podemos decir que es perfecta. Lo que no es perfecta es la materia, que correspondería a nuestro cuerpo físico, elemento necesario para que nuestra alma, que es nuestra esencia divina, se manifieste en este mundo y podamosreconocernos y reconocerLe.
    Esto es incongruente, porque si nuestra alma es su propia esencia, no necesita del cuerpo para reconocerle, porque ya se reconoce a sí misma.

    Sin embargo, el alma, entra dentro de la metafísica, es indemostrable y no se puede comprobar ni asegurar su existencia de ninguna manera. Por tanto puedes pensar que es perfecta, imperfecta, o lo que te venga en gana. Yo no puedo negarla, del mismo modo que tú no puedes afirmarla.

    Voy a aceptar como hipótesis que ésta exista. Dices que el alma es nuestra esencia divina, pero nuestro cuerpo material no.
    La primera es perfecta (si es esencia divina, tiene que serlo, por tanto en nuestra propia esencia, somos Dios, con todo lo que ello implica), sin embargo, nuestro cuerpo es imperfecto.
    Entonces, la pregunta sería ¿quién creó la materia?. Como sé que me vas a decir que Dios, te remito al primer párrafo. Pero se me ocurre otra pregunta. ¿quién controla nuestros actos?

    1- EL ALMA: Pero si ésta es esencia divina, perfecta e incorruptible, nuestros actos también debieran serlo. Por tanto no debe de ser el alma.

    2- EL CUERPO: Pero si el cuerpo es lo que nos controla y además es lo único que vemos y sentimos, resulta que no nos queda ninguna constancia de que exista ese alma. Y si existe pero no interviene para nada en nuestros actos, esto significa que habría dos esencias dentro de nosostros mismos, o incluso tres, el alma, la mente y el instinto, donde solo los dos últimos intervienen en nuestras decisiones.

    Me pregunto a cual de los tres se juzgará en el famoso día del juicio final.

    Porque el concepto de "bien" y "mal", "bueno" y "malo" representan la dualidad, y Dios es la Unidad.
    Bien. Dios no es infinitamente bueno. Capítulo cerrado.

    Sin castigos no apreciaríamos las recompensas:
    Qué impotencia la de Dios, que necesita de unos y otras para encauzarnos y ni aún así lo consigue. Por tanto nuestra esencia indomable debe ser más fuerte que él.

    Respecto de la inmutabilidad, Dios es mutable como creo que demostré en el primer capítulo. El hecho de “crear” donde nada había, ya significa un cambio. Amén de otros muchos cambios.

    Para finalizar, que casi se me pasa.

    porque es precisamente su forma de manifestarse...Creando.
    ¿Ante quién se manifiesta?. Crea para manifestarse ante si mismo, o crea para manifestarse ante esa creación, que además no es más que una faceta de sí mismo.

    ¿no te parece absurdo?


    Hawah y Unidad.

    Por encima de todo, yo soy un ser racional, no puedo amputar la parte que me hace ser yo mismo. Sería una autonegación.

    Decís que Dios no puede ser razonado, que todo lo que se diga de él es falso porque nadie sabe cómo es. Ni es, ni no es. Que percibís a Dios dentro de vosotros mismos.

    Y este tipo de experiencias son íntimas, individuales, independientes de cualquier dogma, lo cual hace que las religiones no sean más que un compendio de fábulas, para intentar hacer comprensible la idea de Dios.

    Pero si esto es así, si no podéis razonarlo, analizarlo, diseccionarlo, tampoco podéis estar seguros de que lo que percibís es a Dios y ello no sea solamente una autosugestión. Es más, me atrevo a afirmar, una soberbia por mi parte, que vosotros no sabéis si lo que percibís es a Dios, sino que así interpretáis un estado emocional.

    En el otro mensaje mencioné el fenómeno OVNI, porque mucha gente tuvo ese tipo de experiencias, no con Dios sino con OVNIS. ¿Significa también que estos existen?, (al margen de que las pruebas que pudiera o no haber fueran autenticas). ¿Significa que estos fenómenos pueden interiorizarse al igual que Dios? ¿O es que tal vez, como algunos sostienen, estos son una especie de dioses?.

    Ejemplos hay muchos, creo que lo sabéis y no todos se interpretan como manifestaciones divinas.

  10. #10
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    Predeterminado

    Cigalao

    Por encima de todo, yo soy un ser racional, no puedo amputar la parte que me hace ser yo mismo. Sería una autonegación.

    Yo también lo soy, y precisamente mi razón me dice que de haber un Dios, sería inabarcable para mi mente.

    Decís que Dios no puede ser razonado, que todo lo que se diga de él es falso porque nadie sabe cómo es. Ni es, ni no es. Que percibís a Dios dentro de vosotros mismos.

    Y este tipo de experiencias son íntimas, individuales, independientes de cualquier dogma, lo cual hace que las religiones no sean más que un compendio de fábulas, para intentar hacer comprensible la idea de Dios.


    No creo haber dicho que perciba a Dios dentro de mí mismo, sí que la experiencia de Dios es global para el sujeto religioso: le encuentra en los textos sagrados, en la naturaleza, en los hermanos, en la ciencia, en el Amor, hasta en los pucheros que decía S. Teresa de Ávila. El ser humano necesita de todo su ser para aprehender a Dios, y ni por esas.

    Del fenómeno religioso universal ya se ha comentado algo en este hilo:

    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=2727

    Pero si esto es así, si no podéis razonarlo, analizarlo, diseccionarlo, tampoco podéis estar seguros de que lo que percibís es a Dios y ello no sea solamente una autosugestión. Es más, me atrevo a afirmar, una soberbia por mi parte, que vosotros no sabéis si lo que percibís es a Dios, sino que así interpretáis un estado emocional.

    Todavía sé discernir entre una simple emoción y lo que no lo es. También te tocará a ti hacerlo llegado el caso. Pero no se te olvide que al menos yo no te he presentado mi experiencia personal de Dios como prueba de algo. No tengo el menor interés en que creas. Oh, me gustaría que gozaras de Dios como yo lo hago, pero eso no depende ni un ápice de mí. Sólo Dios puede revelarse a Sí Mismo.

    En el otro mensaje mencioné el fenómeno OVNI, porque mucha gente tuvo ese tipo de experiencias, no con Dios sino con OVNIS. ¿Significa también que estos existen?, (al margen de que las pruebas que pudiera o no haber fueran autenticas). ¿Significa que estos fenómenos pueden interiorizarse al igual que Dios? ¿O es que tal vez, como algunos sostienen, estos son una especie de dioses?.

    Ejemplos hay muchos, creo que lo sabéis y no todos se interpretan como manifestaciones divinas.


    Hay gente para todo en este mundo. Pero comparar el fenómeno ovni con la búsqueda histórica de la Verdad y Razón últimas por parte del ser humano en la que han participado y participan hombres y mujeres de la más alta talla intelectual (filósofos, teólogos, etc) me parece un error por tu parte.

    Saludos

    PD por cierto, ¿dirías que Anthony Flew, apologista del ateísmo y que recientemente ha admitido la idea de un Dios, ha dejado de ser racionalista por ello?

    http://www.fundacionburke.org/2008/0...e-lo-encontro/
    Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo si su religión no era como la mía. Ahora, mi corazón es capaz de adoptar todas las formas religiosas: es pradera de las gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y kaaba de peregrinos, Tablas de la Ley y Pliegos del Corán, porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe. (Ibn ‘Arabi)

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