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Tema: Circuncision.

  1. #21
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    03 oct, 08
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    vale tarek tiene toda la razón, soy corto de mente

  2. #22
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    24 nov, 08
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    Cita Iniciado por victor Ver Mensaje
    Sr. Agnóstico, eres grande, coincido contigo al 100%.
    Pero bien sabes que cuando a muchos hay que llevar, uno puede mandarles y decirles que dios lo quiere y punto.
    Yo tampoco creo en un dios que se haya comunicado con los humanos y menos que mande a que se le alabe, menos aún que se mueran por él, que desprecio a un dios sería el hecho de que mande cosas sobre sus sirevos.
    Yo no entiendo a los que ven a dios como un dictador, mandón, y se le atribuye carácter humano aumentado en 120% lo que es el carácter del humano en cosas como el perdón, el poder, y las cosas que todos sentimos cuando somos niños.

    Encima dios, mandacosas extrañas, y su intención es poner a prueba a la gente, para que luego queme o premie con no sé que de rios y dátiles en el paraíso.
    Yo creo en un dios que no existe, y precisamente, este dios que no existe es el dios que en nada aparece y menos con mensajeros,
    o le conoces por experiencia, o estás perdiendo el tiempo.
    Pero la gente requiere de orden y normas los judios han traido esa costumbre a los musulmanes, o la copiaron, yo no he leído lo de la circuncisión en el corán, ya me gustaría saber que nombre dios pondría al pilurí.
    Hola, Victor.

    Yo también leo con atención tus intervenciones en este foro, que me parecen muy acertadas a pesar de que sean rechazadas con behemencia propia de una religión que, evidentemente, no va a renunciar fácilmente a sus dogmas.

    Yo siempre digo la sencilla frase de que, si Dios quisiese que se siguiesen unas normas universales, éste las habría escrito en tablas de fuego eterno, nunca en pieles de camello o en manuscritos de una vasija. Y si hubiese querido enviar a alguien, habría enviado a un ángel omnipotente de esas legiones que tiene, de modo que su mensaje fuese CLARO Y CONCISO y, sobre todo, incorruptible por el hombre.

    ¿Qué necesidad habría de tener un Dios de que creamos en él y le alabemos o de lo contrario muramos de mano de sus creyentes o ardamos en el infierno?. Estas cosas provienen todas del interés de un hombre y un tiempo, no del interés de un Dios.

    Dios existe, no todo a nuestro alrededor es materia tangible. Pero pretender que ese Dios esté pendiente a todo lo que hacemos y que tiene "hijos de primera (los que se someten a mi) e "hijos bastardos" (los que no), es bastante pretencioso por nuestra parte.

    Las religiones son todas invención del hombre. Yo creo en el Islam como filosofía de vida (con cosas buenas pero también cosas malas), pero que pretendan conectarme esta filosofía con algo que dijo o escribió tal profeta o tal Dios en persona, no lo puedo aceptar. Como no puedo aceptar a ningún ulema diciéndome "Alá quiere que..." ni ningún obispo diciéndome "Nuestro Señor quiere que...". No creo en la liturgia ni en que nadie hablase en nombre de Dios.

    Dios, si quiere, nos habla a cada uno y en la forma en la que sabemos escucharle, no a través de un carpintero o un árabe conquistador.

    El ejemplo de Jesucristo es para muchos un ejemplo de vida a seguir. Para otros lo es la forma de Mahoma. Pero solo son eso: fomas de vida, que puedes querer o no querer seguir puesto que tu forma de comunicación con Dios, ya la llevas en cuanto naces y no se llama Islam ni Cristianismo ni Budismo ni Hinduismo, se llama alma y se sirve de la consciencia y el raciocinio para llegar a su fin.

    Todo lo que hay fuera de eso es una simple forma de control de los hombres sobre los hombres como bien dices, nada divino hay en ello.

  3. #23
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    29 nov, 08
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    Salam aleikum

    Qué tal señores agnósticos?

    He estado leyendo lo que ustedes comentan y está bien que haya de todo en este mundo, no es asi?

    Hay que ir con cuidado cuando se dice por ejemplo que la religión es un control de masas negativo (o que lleva a cosas negativas).
    En mi opinión, es verdad que la religión ha sido utilizada para malos fines, pero también lo han sido el fútbol, el dinero, el poder, la libertad, la igualdad, el nacionalismo, la amistad, etc...
    Que una cosa sea utilizada para el mal no la convierte en mal en sí y por sí.

    Cuando uno cree, entonces cree. No se puede explicar mucho más, hay grandes sabios que intentan dar explicaciones racionales a lo que creemos, pero llega un punto en el que nos damos cuenta de que la fe se eleva por encima de la razón, por así decirlo, y a pesar de que no la contradice, ésta (la razón) no tiene ciencias suficientes para explicar la fe y aquello en lo que el sujeto cree.
    No obstante es importante siempre asegurarse de lo que uno cree es razonable. (no entra en contradicción con la razón).

    Ahora bien, si un sujeto no cree por muchos argumentos racionales y razonables que podamos mostrar, a través de esta vía no alcanzará la fe, ya que la fe no puede edificarse a través de procesos filosóficos o teológicos.
    Y ahora en la otra dirección: Lo que si puede hacerse es cuando uno tiene fe, intentar racionalizarlo al máximo y entender que lo que uno cree es razonable.

    En lo que ustedes dicen referente a que si Dios hubiese querido todo ser humano hubiese creido, es cierto y está explicado detalladamente en el Quran. Dios atrae hacia sí a quién Él quiere.

    Si no entiendo mal (háganmelo saber si voy errado) se propone una espiritualidad libre en la que el espíritu no se ve encasillado, por así decirlo, en ninguna tradición religiosa.
    Eso tiene tb sus problemas, sobretodo porque a las conclusiones a las que llega un sujeto pueden ser totalmente opuestas a las que llegue otro sujeto, esto en principio no tiene porque ser problemático a no ser porque:

    1-La verdad por esencia es una. (o miento o no miento, o he robado o no lo he hecho, o Dios ha revelado su voluntad a los seres humanos o no lo ha hecho. Las dos cosas a la vez no pueden ser).

    2-Cuando establecemos una realidad determinada, por ejemplo: ¿Hay que ser solidario con los que sufren y con los pobres, o por contra en esta vida cada uno tiene lo que se merece? Determinadas cosas no pueden quedar sujetas a una verdad relativa.

    3-La religión (en este caso el Islam), no puede desentenderse de la verdad, puesto que está llamado a la verdad y es verdad en sí. Otra cosa es que haya que respetar a gente que no lo vea así (siempre y cuando lo que se proponga como alternativa sea almenos no destructivo ni opresor).

    etc...

    En relación a los Dogmas...a qué se refieren?
    Creer en Dios es un Dogma?
    No creer en Dios es un Dogma?
    Por Dogma quieren decir lo que se propone o quizá lo que se impone?

    En fin salam y Dua

    Ya Ali Madad!!!!
    Haidar

  4. #24
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    02 oct, 08
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    Predeterminado

    Saludos agnóstico,

    Maribel, esos supuestos beneficios para la salud han sido desbancados mil veces por estudios posteriores.
    Y otras mil veces se han demostrado estos "supuestos" beneficios. Así que la cosa no es tan clara como lo quieres pintar.

    Los yankis intentan defender la circuncisión puesto que en su país ésta gira en torno a (como todo en ellos...) un negocio multimillonario. Fijate que todos estos estudios son Norteamericanos.
    De los yankis soy la primera en criticar muchas de las cosas que hacen, pero a nivel de investigación en salud son muy avanzados. ¿negocio millonario la circuncisión? Toda la sanidad en EEUU es a base de aseguradoras o pagando directamente, no hay el concepto de sanidad pública como lo hay en España, universal y gratuita, por lo tanto toda la sanidad es un negocio millonario, no en concreto la circuncisión, que además es una operación de lo más simple y sencilla.

    Realmente, la incidencia del cáncer de pene es ínfima
    Cierto, pero yo no he dicho que la incidencia de cancer de pene sea alta. Sólo que la circuncisión puede ser un factor protector.

    (conoce usted a muchos hombres con cancer de pene?
    Pues alguno ha venido a operarse al hospital donde estudiaba, sí...una pena...


    por lo que no quedó justificada una medida masiva para establecer una protección hipotética
    Esta es tu opinión, muy respetable, pero respeta también a quien decide circuncidarse o circuncidar a su hijo.

    Es como si a usted de niña, para prevenirle el cáncer de pecho, le extirpan un pecho por defecto, así con ello reducen en un 50% las probabilidades de que usted contraiga cáncer de pecho. Es matemático, pero...¿lo consideraría usted lógico?.
    El cáncer de mama es muy prevalente (este sí), y se ha demostrado que hay ciertas formas que tienen una base genética de alto riesgo (por tanto, son casos de agregación familiar de este mismo cáncer y también de ovario muchas veces), por lo que sí se recomiendo en estos casos la extirpación precoz y profiláctica da ambas mamas en mujeres de riesgo.

    Por otra parte, alhamdulillah que el cancer de pecho puede detectarse hoy en día de forma precoz y tratarse desde un principio, cosa que favorece siempre el pronóstico, así que la extirpación profiláctica de la mama así por que sí como tú dices en mujeres sin esa base genética de riesgo que he comentado antes es absurdo.

    Otro ejemplo, los niños que han tenido criptorquidia (esto es, que el testículo no ha descendido a la bolsa escrotal tras el nacimiento) tienen mayor riesgo de cáncer de testiculo que los que no lo han tenido (incluso en el testículo contralateral). Normalmente se espera un tiempo porque muchas veces bajan sin necesidad de intervención, pero si está muy arriba en su recorrido desde la cavidad abdominal a la bolsa escrotal o a pesar de tratamiento médico no acaba de descender, debe operarse, y si lleva ya tiempo deberá extirparse profilácticamente por el alto riesgo de cáncer testicular (que sí es bastante prevalente).

    Las medidas higiénicas o médicas quedan descartadas
    A tu pareceder, pero a la de otros, no.

    En estos casos, la ignorancia de las mamás y mujeres sobre la morfología y la sexualidad masculinas también intervienen negativamente.
    ¿Tú crees? Creo que comparativamente es más desconocida la morfología y sexualidad femenina para los hombres que para las mujeres la masculina. Pero esto es ya otro debate.

    También interviene la psicología adversa del padre, que si es circumciso desea a su vez que su hijo sufra la misma circumcisión.
    Ahora se hace con anestesia...sufrir, lo que se dice sufrir...¿psicología adversa del padre? psicología adversa a qué?

    Si cuando seas mayor quieres cortarte parte de tu mecanismo de respuesta sexual
    Ahora me entero que el prepucio participa activamente de la respuesta sexual masculina...O sea, que sin él e hombre es impotente, por que le falta una pieza clave...he entendido bien?

    con tal de no mantenerlo correctamente limpio o "sentirte más musulmán
    quien ha dicho que eso es excusa para no lavarse??? pero yo diría que hay más hombres sin circuncidar que no se lavan correctamente que hombres circuncidados que no lo hagan...además, siendo musulmán, se le exige limpieza. Así que no hay excusa en estar circuncidado.

    Pero los judíos también se circuncidan. ¿Por qué los cristianos no lo hacen?

    Pero al niño pequeño, que no sabe, tú no tienes derecho a modificar su cuerpo para adaptarlo a tus preferencias.
    Claro, claro. Pero para tu hijo querrás todo lo mejor, y lo haces partiendo de lo que tú crees que es bueno. Por eso una familia crisitana, por poner un ejemplo, bautiza a sus hijos, aunque a ellos, pequeñines, no se les ha preguntado si quieren ser cristianos. O, hablando de modificar el cuerpo (aunque no tiene que ver con la religión, sino con la costumbre popular), les perforan las orejas si es una niña para ponerle pendientes, pero eso tampoco se lo han preguntado a la pequeña.

    Es normal que la circuncisión, siendo una práctica común en la religión que confiesas, en este caso el Islam, y siendo no dañina para el pequeño ni para su posterior desarrollo (importante), se practique.

    Respeta a tu hijo y mantenlo completo. Lo que no está roto, no lo arregles.
    Sobre esto...sé que no tiene que ver con el tema, pero para ver a donde pueden llegar los extremos, y a modo de ejemplo:

    "Respeta a tu hijo y mantenlo completo", puedes entenderlo como "no le quites ni le pongas nada". Hay padres que se niegan a darle a sus hijos tras nacer vitamina K (de la que son deficitarios al nacer porque el hígado, donde se produce, aún no es maduro funcionalmente), y esto puede desencadenar en un cuadro muy grave de hemorragia cerebral.

    "Lo que no está roto, no lo arregles", también hay padres que se niegan en vacunar a sus hijos, lo cual puede poner en peligro, no sólo al pequeño no vacunado, sino también a los que le reodean, si les transmite la enfermedad.

    Porque además le expondrás innecesariamente a mil peligros (infecciones, circumcisiones chapuceras, heridas encostradas, líneas oscuras y duras, desparición del frenillo, desprotección total del glande).
    Es simplemente buscar el centro y el médico adecuado para hacer la operación, evidentemente el tendero de debajo de tu casa, pues no sería recomendable llamarle para hacer una circuncisión, ni cualquier otro tipo de operación. Si se hace bien, no ha de dar ningún tipo de problema. Sino, pregúntale tú mismo a los hombres que se hayan circuncidado.

    Seguro que Alá no quiere su prepucio absolutamente para nada
    Repito, no es una ofrenda a Allah, swt.

    y él te agradecerá que hayas respetado su libertad de elección con una parte del cuerpo que es absolutamente suya
    Este es un tema discutible, como desde el cristianismo no bautizar a los hijos al nacer, sino dejarlo para más adelante para que ellos decidan. Pero esto depende de cada cual. Como he dicho antes, para tu hijo quieres lo mejor, y en el caso de la religión, cada uno cree que lo mejor vía es la religión que él mismo confiesa, por lo que para qué ibas a privar a tu hijo de esa religión nada más nacer? Sin embargo, la circuncisión no es un precepto religioso como tal, es una práctica recomendada, aunque forma parte del distintivo de algunas religiones. Viéndolo así, se puede decidir esperar a que el pequeño decida circuncidarse, aunque siendo un niño, es poco probable que le guste la idea, igual que a muchos adultos, que operarse de lo que sea cuando se es "consciente" de ello no hace mucha gracia...verdad? y más cuando, en el caso de los hombres, se involucra su aparato genital, que parece que se les esté quitando una parte de su masculinidad. Por eso tampoco se suele esperar, operarle de pequeño hace que después prácticamente no lo recuerde como algo "traumático" y por otra parte se curará más rápido.

    Pero eres libre de no estar de acuerdo con esta práctica, sólo te pediría que respetaras a quien decida llevarla a cabo.

    Salam

  5. #25
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    24 nov, 08
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    Sr. Hussein,

    Sus palabras son amables y conciliadoras, es un placer leerle y da usted a entender cosas realmente interesantes y que invitan a reflexionar.

    Pero este hilo trata de la circuncisión y de las dudas, fisiológicas o morales que alguien pueda tener, por lo que creo que es injusto que secuestremos el tema hablando de otros diferentes. Bastante lo hemos hecho ya.

    Espero que todo esto lo podamos alguna vez charlar en el hilo adecuado ;-)

  6. #26
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    Cita Iniciado por maribel Ver Mensaje


    Ahora me entero que el prepucio participa activamente de la respuesta sexual masculina...O sea, que sin él e hombre es impotente, por que le falta una pieza clave...he entendido bien?


    Pues sí, sí que lo hace. Está en ese lugar por alguna razón. No le convierte en impotente, pero el mecanismo sexual se sirve de la función protectora y estimulante del prepucio para cumplir sus fines.

    ¿Ves lo que te cuento del desconocimiento de las mujeres sobre la sexualidad masculina?. Me lo acabas de manifestar.

    No voy a hacer un corta y pega en este foro porque lo mismo se considera impropio u ofensivo, pero si quieres infomarte a este respecto, debes visitar:

    http://www.cirp.org/pages/anat/

    para ver la función del órgano intacto.

    Como madre, si lo eres, debes visitar:

    http://www.icgi.org/

    http://www.mothersagainstcirc.org/

    Porque...si Alá no lo manda, y la ciencia tampoco, ¿entonces quién lo manda?.

    Evidentemente que cada uno es libre, faltaría más. Tú eres libre a circuncidar a tu hijo y yo soy libre de pensar que el amor por un hijo se demuestra queriéndolo como está, no cortándole un trozo. Por cierto, no me compares dos diminutos agujeros en las orejas o el bautismo, consistente en un cacito de agua sobre la cabeza, con extirparle una parte del órgano sexual como si considerásemos que Dios la ha creado erróneamente y debemos eliminarla. Yo del bautismo, simplemente no practico la fe o voy a mi parroquia y me borro del libro parroquial. El prepucio no se lo vas a poder devolver a tu hijo.

    Muchos musulmanes llevan 1.500 años circuncidando a sus hijos porque sí. No vamos a eliminar esa costumbre de un plumazo, pero, ¿acaso no sería bueno pararse un ratito a pensar por qué en el siglo XXI seguimos llevando a cabo ese ritual y si realmente tiene sentido?.

  7. #27
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    Predeterminado

    Muchos musulmanes llevan 1.500 años circuncidando a sus hijos porque sí. No vamos a eliminar esa costumbre de un plumazo, pero, ¿acaso no sería bueno pararse un ratito a pensar por qué en el siglo XXI seguimos llevando a cabo ese ritual y si realmente tiene sentido?.

    Gran parte de la humanidad lleva mucho más de 1500 años circuncidando a sus hijos. Evidentemente que no vamos a eliminar esa costumbre de un plumazo máxime cuando la experiencia del circuncidado es positiva en la gran mayoría de los casos.

    Habladno de sexualidad, como mujer y si los moderadores lo permiten, tengo que decir que no hay color entre un circuncidado y otro que no lo sea. Hablo por mi propia experiencia y la de todas las mujeres que conozco, sean musulmanas o no. Ya sabeis que las mujeres nos lo contamos todo

    Todo ello sin atribuirle un valor relgioso y sin ser yo, precisamente, amante de tradiciones dañinas o irracionales disfrazadas de mandato divino.
    Y habiéndome informado como madre de varones sobre las virtudes o defectos de tal práctica he encontrado que:
    Una circuncisión que esté bien hecha no conduce a ningún problema para el varón. (Si está mal hecha la maldad sería atribuíble a una mala praxis no al hecho en sí).
    En cuanto a las ventajas de tipo higiénico la dferencia es notoria. Tengo un hijo que está circuncidado y otro que no. A uno basta con pasarle agua por encima y al otro hay que retirarle la piel, lavar y volver a poner la piel en su sitio.
    En cuanto a ventajas médicas (Maribel tú que eres médica corrígeme si me equivoco):
    -Menor incidencia de cancer de pene.
    -Menor incidencia de infecciones por esmegma ( o como se llame la cosa esa)
    -Menor incidencia de cancer de cuello de útero.
    -Sin servir como vacuna, menor incidencia de sida.
    -Menor incidencia de infecciones en general.
    -Todo esto no tiene que ver con mayor o menor higiene sino con que la piel del prepucio es un tejido que acumula virus en una proporción altísima en comparación con el resto de la piel.

  8. #28
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    Predeterminado

    saludos agnóstico,

    gracias por los links, me los he mirado un poco por encima, y me parece estupendo que haya gente que defienda la no circuncisión, porque ha de haber de todo en ese mundo. Lo que yo no sabía es que en EEUU se circuncidaba prácticamente a todos los hombres tras nacer por sistema, siempre se aprende algo nuevo.

    Sobre el tema de la experiencia sexual masculina con o sin circuncidar...yo no soy la más apropiada para hablar de ella (como María, podría hablar sólo desde mi experiencia), pero tampoco los hombres que no se hayan circuncidado. Deberían ser los propios hombres que se hayan circuncidado en la edad adulta, y por tanto, los que pueden comparar desde su propia experiencia, los que valoren si el haberse circuncidado ha supuesto una ventaja o una desventaja, como se pretende hacer ver, a nivel de la sexualidad.

    Pero para los hombres no circuncidados pro-prepucio: que el placer no se centraliza en una sola zona, que leyendo ese texto es lo que parece que se diga, porque la defensa de la no circuncisión se basa prácticamente toda a nivel de la experiencia sexual, otra parte en la prevalencia de infecciones y cáncer (discutible según estudios) y otra parte en las posibles complicaciones de la operación.

    Estar circuncidado (si está bien hecha la operación) no ha de implicar ninguna complicación, y a nivel de infecciones y cáncer, son tanto o menos prevalentes en los circuncidados que en los no circuncidados. Lo que no se ha demostrado es que estar circuncidado aumente el riesgo frente a los no circuncidados, por lo que partimos de la premisa de que a efectos de salud son iguales o incluso, que la circuncisión ofrece ventajas a ciertos niveles.

    Pero a nivel de salud, ya lo hemos hablado antes. Dependerá de si quieres o no fiarte del estudio que demuestra una u otra cosa.

    Sobre el tema de circuncisión y SIDA, se demostró cierta actividad protectora en paises donde la prevalencia es alta y se disponen de escasos medios para la prevención de su transmisión y de tratamiento (veáse, África). Hay que saber interpretar los estudios, y que no es el mismo riesgo usar preservativo que hacerlo "a pelo", eso creo que a todos nos queda claro, no? Que estar circuncidado no te hace inmune frente al VIH, que es lo que parece que muchos han malinterpretado.

    Y sí, como bien comentaba María, además de una menor incidencia de cáncer invasor de pene, también se ha visto una menor incidencia de cáncer de cérvix en las parejas de los hombres circuncidados, por eso de que el prepucio puede actuar como reservorio de papilomavirus (así como de otros microorganismos).

    Aunque a nivel de infecciones-cáncer a nivel genital lo importante, de entrada, es no tener conductas de riesgo (sexo seguro, evitar la promiscuidad...), y secundariamente viene lo demás, pero eso tampoco le resta importancia.

    Salam

  9. #29
    Fecha de Ingreso
    06 mar, 09
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    16

    Predeterminado Duda

    He estado leyendo sobre el Islam y tengo una duda,
    es totalmente necesaria la circunsicion para la shahada? o es solo recomendable?

    Gracias,

    Salam aleykum

  10. #30
    Fecha de Ingreso
    29 nov, 08
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    Predeterminado Salam

    Salam

    En el Madhab yaffari de la corriente shia duodecimana del Islam sino lo han cambiado, que creo que no, pero no estoy seguro. Es solo mustahab si se dice la shahada despues de los 25 años.

    Salam aleikum

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