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Tema: España envidiada

  1. #21
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    Cita Iniciado por Maria Ver Mensaje
    Todavía no conozco a ningún hijo de la Gran Bretaña que diga Londres por muy castellano que esté hablando o escribiendo. Tampoco a ninguno que diga que se llama Juan si se llama John. Ni a ninguno que al Támesis le llame de otro modo que Thames.
    Pues le recomiendo que contacte con más hijos de la Gran Breta~a.
    Todos dicen "Vengo de United Kingdom"?

    Le puedo asegurar que yo conozco muchos espa~oles que cuando están en el Reino Unido dicen "I come from Spain" y no "I come from Espa~a". De veras.

    Ah, y hablamos de topónimos, no de nombres personales, que evidentemente no se traducen. Reglas del castellano estándar.

    En cuanto al tema discriminación y tal, no me meto, no es mi guerra .

    Un saludo.

  2. #22
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    Ehm... sí, lo ha dicho
    ehm...no, no lo he dicho, aunque lo haya entendido usted así. Relea mi frase: "me parece más enriquecedor intentar escribir los topónimos y nombres propios en su lengua original (sobre todo si se conoce, como es en mi caso con el catalán, que es mi segunda lengua, que no es taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan rematadamente diferente al castellano como lo es el ruso, y que además forma parte de la riqueza lingüística de España"

    Claro que también es importante que la persona con la que se habla sepa de qué se está hablando (yo esto lo daba por supuesto en mi post, porque la lengua está para eso....comunicar y entenderse....pero parece que tengo que aclararlo), pero de todas formas, creo que esta problemática específica, entre "Catalunya" y "Cataluña", no se da. Es más, creo que si alguien se pone a leer de pasada casi ni se da cuenta que está escrito con "ny" en vez de con "ñ".

    Ahora veo que sólo lo hace con una lengua porque es su segunda lengua, una lengua cooficial del parte de Espa~a, y se siente atacada.

    No, cuando estoy con gente con la que hablo en francés y me refiero a "España" y a las ciudades españolas lo suelo hacer en su topónimo castellano o catalán, según. Pero aquí no estoy hablando en francés, vaya, creo

    Pero ninguna de esas consideraciones anula el hecho de que implica un problema de comunciación a~adido, y que... son arbitrarias.
    Pues es usted la primera persona que me dice que esto supone un problema de comunicación, y lo de arbitrario, es a su criterio.

    Acabo de hacer un test en este foro, permitido por los amables moderadores. Si busca Cataluña no salen los epígrafes donde sólo aparezca Catalunya. Como supuse.
    Y yo le he contestado en ese mismo hilo.

    Entiendo que usted cree que soy un nacionalista espa~ol intentando ocultar su ideología o algo así. Lástima.

    En fin: me parecería innecesario, pero vamos, tampoco tengo ningún sentimiento especial al respecto. Lo crea usted o no.
    Si le digo la verdad, ni creo ni dejo de creer nada (tampoco le conozco)...pero el discurso que ha estado llevando en los últimos posts tenían un tinte bastante anticatalán, y sinceramente, una acaba cansada de oír y leer ciertas cosas (y no lo digo específicamente por usted, sino en general a cuando se habla de Catalunya).

    Me moletaría tanto como me molesta que en alemán la gente esté empezando a decir "updaten" en lugar de "aktualisieren", para "actualizar". Donde hay una palabra establecida no se necesitan dos.
    Entonces usted es de los que dicen balompié en vez de fútbol, por poner un ejemplo. Sin embargo la lengua no es estática, pretender eso es quitarle vida.

    Si, pero saltarse los estándares de comunicación sin un motivo objetivo no es bueno.
    ¿Y qué estándares de la comunicación me he saltado yo?

    Yo no estoy negando su derecho a hacer nada, simplemente estoy se~alando que me parece mal que haga determinadas cosas. Dando mi evaluación moral y mis motivos para ella.
    Pues a mi entender, esa evalucación moral ya es en sí un intento de negarme ese derecho, porque no sé a qué entra la moral en este tema. No estamos hablando del aborto, ni de la eutanasia....que estamos hablando de escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña"...la cosa tiene guasa, Tomasa.

    Y ya puestos, yo podría llamar totalitaria su opinión de que no puedo decir lo que me parece mal de la conducta de otra persona, de forma tranquila y razonada y sin pretender prohibir nada, sin pecar de "ultraderechista y nacionalista" (de qué nación?).
    Yo no le he dicho que no se exprese, igual que usted da su opinión yo doy la mía. De hecho al principio le dije que me parecía estupendo si usted quiere escribir los topónimos y nombres propios en castellano. Pero es que yo personalmente estoy cansada de encontrarme siempre con lo mismo en cuanto se habla del catalán y los catalanes...y no sólo por usted, aunque tal vez es el que más ha pagado el pato. (Lo de nacionalista....de Catalunya desde luego no y a buen entendedor....)

    No tengo ni la menor idea de qué noticias habla. Creo que está suponiendo que yo vivo en Espa~a. Es una suposición arriesgada.
    De toda la vida he oído y visto en TV y prensa escrita española decir "lehendakari" para referirse al presidente del gobierno vasco. Yo no tengo porque suponer nada de dónde está o deja de estar usted, si me está diciendo que escribir "Catalunya" es inapropiado, lo mismo debería ser escribir o decir "lehendakari" o "Euskadi", cosa que sí se da en España.

    Pues se lo he explicado con todo detalle. Si sigue sin entenderlo creo que no puedo hacer más, salvo que le de un cursillo de teoría de la comunicación o algo así.
    Pues tal vez sí haga falta lo del cursillo, porque yo personalmente, sigo sin entender su postura.

    El catalán es cooficial sólo en Catalu~a, y en este foro entra cualquier castellanoparlante. De cualquier parte. No sólo de Espa~a.
    Bien, es que yo no estoy expresándome en catalán, lo estoy haciendo en castellano. Lo único que hago es escribir "Catalunya", en catalán, y que creo no supone un grave problema a nivel de comprensión...no es como si estuviera escribiendo en japonés.

    Aquí es donde llegamos al núcleo del asunto. Para usted, decir "Catalunya" es una declaración de intenciones, moral, cargada de sentido emocional. No es simplemente usar una palabra porque "me parece más enriquecedor intentar escribir los topónimos y nombres propios en su lengua original" ni nada parecido, como acabamos de ver eso eran peces rojos (falacia lógica del pez rojo).
    Si lee más arriba en este mismo post verá que nada de peces rojos, pero todo depende del contexto, que como buen teórico de la comunicación usted sabrá.

    El motivo real es su defensa emotiva de "su tierra" usando el lenguaje como arma.

    Y esa defensa está basada en un sentimiento hacia una determinada parte del planeta Tierra. Y eso es nacionalismo, sentimiento nacional.
    No, se equivoca, pero sé que es difícil de entender. Yo me siento tan catalana como madrileña o andaluza, y añadiría ya también fassi (de fès, una ciudad de Marruecos) pero lo que sí es cierto es que veo y oigo muchos juicios de valor que son absolutamente injustos hacia Catalunya y los catalanes, sobre todo por culpa del politiqueo, y me saca de quicio, lo reconozco, porque es donde vivo, sé que no es así la cosa, y las injusticias, no puedo con ellas.Y el que use "ny" en vez de "ñ", puede hacer los psicoanálisis que quiera, me es bastante indiferente. Como si quiere psicoanalizar por qué he escrito fès en lugar de fez.

    Ni pretendo que lo haga, la verdad es que ni he seguido la discusión pero así a ojo tengo bastante claro que unan persona con el alias de Don Pelayo es poco probable que carezca de cierto nacionalismo espa~ol y hable en consecunecia. Y eso la provoque, como nacionalista catalana.
    No ha sido por el comentario de Don Pelayo que hablo en consecuencia, le invito a que relea los mensajes anteriores.

    En fin, que si quiere seguir pensando que soy nacionalista catalana, pues me parece muy bien, el pensamiento es libre.

    Salam

  3. #23
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    Cita Iniciado por MoredanKantose Ver Mensaje
    Ah, y hablamos de topónimos, no de nombres personales, que evidentemente no se traducen. Reglas del castellano estándar.
    Me alegra que haga esa aclaración, porque yo me he topado con gente que sí se empeña en traducir los nombres propios.

    Salam

  4. #24
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    I am from Good Airs.

  5. #25
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    Maribel:

    ehm...no, no lo he dicho
    Lo dicho: lo ha dicho, por los motivos explicados.

    No, cuando estoy con gente con la que hablo en francés y me refiero a "España" y a las ciudades españolas lo suelo hacer en su topónimo castellano o catalán, según
    No veo la relación con lo que he dicho.

    Pues es usted la primera persona que me dice que esto supone un problema de comunicación, y lo de arbitrario, es a su criterio.
    Arbitrario implica falta de motivo suficiente, pero tiene razón, todo lo que digo es a mi criterio, hasta cuando digo que 2+2=4.

    Simplemente usted no ha dado un motivo racional, sólo causas emocionales.

    el discurso que ha estado llevando en los últimos posts tenían un tinte bastante anticatalán
    Eso es absolutamente falso, yo no he dicho absolutamente nada contra Catalu~a en ningún momento, ni lo he implicado.

    Entonces usted es de los que dicen balompié en vez de fútbol, por poner un ejemplo.
    Mire el DRAE, por favor. www.rae.es . Busque "fútbol".

    Pero hace dos siglos habría dicho balonpié, sí, exactamente. Me ha entendido en esto, almenos.

    Sin embargo la lengua no es estática, pretender eso es quitarle vida.
    No lo pretendo tampoco, pero aceptar nuevas palabras donde ya las hay sin motivo racional, es darle una vida mutante y radioactiva . Por usar su metáfora.

    ¿Y qué estándares de la comunicación me he saltado yo?
    www.rae.es

    Pues a mi entender, esa evalucación moral ya es en sí un intento de negarme ese derecho, porque no sé a qué entra la moral en este tema. No estamos hablando del aborto, ni de la eutanasia...
    Ahá. Pues no, no lo es. Y la moralidad entra en todo lo que puede ser bueno o malo.

    Yo no le he dicho que no se exprese, igual que usted da su opinión yo doy la mía
    Exactamente: por tanto yo soy tan fascista como usted totalitaria. Y deberíamos ahorrarnos esos adjetivos.

    yo personalmente estoy cansada de encontrarme siempre con lo mismo
    Pues deje de escribir Catalunya y problema solucionado.
    Pero no lo hará, claro. A pesar de los motivos racionales, y por causas emocionales.

    De toda la vida he oído y visto en TV y prensa escrita española decir "lehendakari" para referirse al presidente del gobierno vasco
    Ah. Espa~ola.

    Le puedo asegurar que en la prensa alemana, inglesa, norteamericana, italiana, francesa y rusa encontrará el término traducido.

    Incluso en la prensa castellana de algunos países americanos. Al menos algunos, digo. "Todos", no puedo afirmarlo porque no lo sé.

    lo mismo debería ser escribir o decir "lehendakari" o "Euskadi", cosa que sí se da en España.
    Ahá. Y?

    Estoy obligado a mencionar los 200.000 errores que se cometen con el lenguaje cuando menciono uno? Creo que no.

    Pues tal vez sí haga falta lo del cursillo, porque yo personalmente, sigo sin entender su postura.
    Abro entonces el epígrafe? Acudirá usted? Está usted realmente dispuesta a aprender algo de Teoría de la Comunicación?

    Bien, es que yo no estoy expresándome en catalán, lo estoy haciendo en castellano
    Lo dicho.

    Si lee más arriba en este mismo post verá que nada de peces rojos
    Lo dicho.

    Yo me siento tan catalana como madrileña o andaluza, y añadiría ya también fassi
    Más a mi favor. Yo no he dicho que sea nacionalista excluyente, sino nacionalista. Y que se "sienta catalana" es precisamente a lo que me refería.

    Yo no me "siento de" ninguna parte que no sea, como mucho, el planeta Tierra. Y eso ya me parece espantosamente localista, pero qué le voy a hacer, es un planeta. Una unidad no separada del resto no por puntos y rayas sino por millones de kilómetros de vacío.

    No ha sido por el comentario de Don Pelayo que hablo en consecuencia, le invito a que relea los mensajes anteriores.
    No, gracias, esto ya se ha alargado demasiado.

    En fin, que si quiere seguir pensando que soy nacionalista catalana, pues me parece muy bien
    Por los motivos dados, lo pienso, sí.

    Bien pues... abro el epígrafe sobre Teoría de la Comunicación, y vamos cerrando esto? Yo por mi parte, como no me quiero meter en el fondo del epígrafe, creo que ya he dicho suficiente o demasiado. Pero me ofrezco a ense~arle algunas cosas básicas de teoría de la comunicación que le ayudarán a entender el problema.

    Por cierto: probó ya la búsqueda con el buscador del foro?

    Espero su respuesta. Un saludo.

  6. #26
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    Cita:
    No, cuando estoy con gente con la que hablo en francés y me refiero a "España" y a las ciudades españolas lo suelo hacer en su topónimo castellano o catalán, según
    No veo la relación con lo que he dicho.
    Simplemente que no es únicamente con los topónimos catalanes que lo hago, aunque sea "mi tierra". No lo comenté en el post anterior, porque usted se ha centrado en el inglés o el ruso, pero cuando hablo en catalán, igual que cuando lo hago en francés, suelo utilizar los topónimos del resto de España en castellano. Ah, y se me olvidó comentar en el post anterior, que los topónimos franceses los suelo intentar nombrar y escribir en francés aún hablando en catalán o en castellano, si la gente con la que estoy los comprende; y topónimos en inglés, los utilizo también según la gente con la que esté, pero no generalizo su uso (que es lo que usted creía que yo hacía), porque depende del contexto. Y es diferente del hecho de estar acostumbrada a leer y escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña", o decir "Girona" en vez de "Gerona" o "Lleida" en vez de "Lérida" o decir "L'Eixample" en vez de "El Ensanche". Es cuestión idiomática, no nacionalista. De la misma forma, en catalán prácticamente seguro que no me oirá ni verá escribir "Càdis" en vez de "Cádiz". Me gusta la sonoridad de los topónimos en su lengua original, y si puedo intento usarlos.

    Y, y como un dato más, para los últimos JJOO se popularizó bastante decir "Beijing" en vez de "Pekín", lo cual me parece muy bien.

    Eso es absolutamente falso, yo no he dicho absolutamente nada contra Catalu~a en ningún momento, ni lo he implicado.
    Sí, eso ya lo he ido viendo con sus posts, pero también le diré que no hace falta decir nada contra Catalunya como Comunidad Autónoma para que en un discurso haya tinte anticatalán...ha sido su actitud hacia la lengua catalana la que a mi juicio tenía esos tintes, aunque ya he visto que es más por mantener una uniformidad de discurso que por otra cosa.

    Cita:
    ¿Y qué estándares de la comunicación me he saltado yo?
    www.rae.es
    ¿Cuál? en el DRAE no hay topónimos.

    Bien pues... abro el epígrafe sobre Teoría de la Comunicación, y vamos cerrando esto?
    Mejor, porque este tema ya aburre.

    Por cierto: probó ya la búsqueda con el buscador del foro?
    yo le dije que buscara en Google, no en el buscador del foro; eso es algo que dijo usted. Por lo que "dificultades de comunicación" es, en todo caso, a medias.

    Salam
    Última edición por maribel; 16/05/2009 a las 15:53 Razón: añadir texto

  7. #27
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    Sra. Maribel:

    Sí, eso ya lo he ido viendo con sus posts, pero también le diré que no hace falta decir nada contra Catalunya como Comunidad Autónoma para que en un discurso haya tinte anticatalán... ha sido su actitud hacia la lengua catalana la que a mi juicio tenía esos tintes
    Es decir, que identifica lengua con territorio, y cree que yo he dicho algo contra la lengua catalana. Bueno, tampoco es cierto, no he dicho nada contra el catalán tampoco.

    ¿Cuál? en el DRAE no hay topónimos.
    Cierto, disculpe. Pero el estándar en espa~ol es el que usted y yo sabemos, asi que no entiendo mucho su insistencia en este tema, usted nunca ha negado que el estándas espa~ol es el que es.

    Pero en fin, si quiere... Diccionario de sinónimos-antónimos, ideas afines, parónimos y gentilicios (1990), Ed. Ramón Sopena, S.A.

    yo le dije que buscara en Google, no en el buscador del foro; eso es algo que dijo usted
    Exacto, lo dije yo. Y muestra los problemas objetivos de escribir Catalunya.

    "dificultades de comunicación" es, en todo caso, a medias.
    No sé a medias de qué, pero el caso es que las hay. Con lo que hay un motivo objetivo. Y no lo hay para escribir Catalunya. Vemos pues que postura es irracional y efecto de sus sentimientos nacionalistas. Que es lo que quería mostrar.

    Así podría resumirse todo mi razonamiento principal. Luego ya, que usted y yo vivimos en mundo ideológicos diferentes sobre eso de "mi tierra", creo que ya ha quedado claro.

    Que tenga un buen día. Ya nos leemos por ahí.

  8. #28
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    He abierto el epígrafe sobre Teoría de la Comunicación, Sra. maribel.

  9. #29
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    Gracias, tenía curiosidad por ver en qué consistía, aunque no sé por qué se empeña en tatarme de Sra. si ya le he dicho que soy Srta.
    ¿tal vez no me entendió porque escribí "Catalunya" en vez de "Cataluña"?

    En fin, añadí algo de texto en el primer párrafo de mi anterior post, aunque es posible que no le llegara a leer antes de contestarme. Se lo digo por si quiere echarle un vistazo, aunque ya no voy a contestar más sobre este tema, pues creo que ya me he "justificado" bastante y además, tampoco tenía por qué hacerlo.

    Salam

  10. #30
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    Para empezar yo no solo nacionalista ya que soy madrileña y los madrileños somos de todo el mundo, ya sabes en Madrid a nadie le preguntan de donde viene y quien es solo acoge a la gente y su propia cultura es un mestizaje de toda España.

    Maribel yo no vivo en Cataluña pero eso no quiere decir que no sepa donde esta y que no la haya pisado nunca, te comunico que he estado dos o tres veces alli asi que la conozco y tambien te comunico que lamentablemente no me gustaria vivir alli, porque no me hacen sentir bien o quiza por que me tira mas el Sur donde siempre me he sentido como en mi casa.

    Si conozco casos de gente que se ha ido a vivir alli y no han salido muy contentos pero supongo que en esto como en toda cada uno cuenta la historia como le ha ido , conozco gente a la que han llenado el coche de huevos y tomates por tener una M ( matricula de Madrid ) y asi un sin fin de detalles acogedores mas, por supuesto, no todos los catalanes son iguales y hay gente educada y acogedora en Cataluña a la que tambien he tenido el placer de conocer, pero los primeros hacen mas ruidos y destrozan todo lo agradable que pudiera haber.

    A mi sinceramente me importa poco como escribas Catalonia, Catalunya o Cataluña o los Paisos Catalanes , nos lo hemos aprendido en el futbol de esos carteles magnificos de Catalonia its not Spain ( aqui tambien sabemos ingles ) que es lo que el mundo ve por la repercusion de estos eventos muy buena imagen para todos si señor.

    En fin que cada uno ve las cosas como las vive pero muy normal no es , sobre todo que impongan las cosas en fin que como te digo a mi me da igual yo me quedo en Madrid, que ya sabe de Madrid al cielo.

    Un saludo,

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