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Tema: Necesitamos muchos Hans Küng en las distintas religones

  1. #121
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    15 dic, 08
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    Predeterminado

    Juan, no es que desprecie a los teóricos de los progres, es que el concepto de “progre” lo encuentro un significado vacío, por todas las razones que he expresado en varias ocasiones, como en su día encontraba al de “burgués” empleado en nuestra juventud, que en su momento histórico tuvo un significado determinado. Qué curioso, ya nadie emplea lo de “burgués”, quizás de tanto usarse, recuerdo que hasta yo alguna vez en mis rabietas acusaba con dicho anatema a mis propios padres, sin saber en verdad lo que estaba diciendo, que era la moda entonces, también era lo de “carroza” y pasará lo mismo con lo de “progre”.

    Pero bueno, vuelvo a pedirte que aclares las cuestiones que te planteé en el anterior mensaje y que quedaron irresolutas. Te paso a plantear una de ellas: ya que afirmas que existe gente “decente” y presumiblemente “no progre” en muy diversas ideologías, tanto en la izquierda como la derecha, sería bueno saber si todas estas personas tienen o han tenido alguna vez un referente ideológico real de lo “no progre”, en alguna organización política, algún tipo de gobierno, o si hay o ha habido algún país o sociedad que nos pueda servir de ejemplo y guía iluminadora. O si crees que todo ese poso de nueva ideología revolucionaria hará al fin eclosión y surgirá un movimiento “no progre” que cristalizará en diversas organizaciones sociales, políticas y sistemas de gobierno, quienes deberán aplicar su teoría y enfrentarse a problemas reales.

    Si a ti te incomoda la gente “progre”, que identificas con la “indecencia”, a mí me incomoda la gente “sectaria”, término que está definido hasta en el diccionario. Y puse en mi anterior mensaje un ejemplo dentro del comunismo, lo que parece que simpatiza más con tus ideales “no progres”, aunque, como he dicho, queda por aclarar. Y hablé sobre determinados militantes y determinados grupos políticos dentro del comunismo. A ver si pongo un ejemplo práctico y que presencié con cierta frecuencia, imagina que en determinado lugar se plantea construir una autovía, o se plantea constituir una plataforma ciudadana para la defensa de un parque, se reúnen diversos grupos sociales, entidades vecinales, vamos a plantear que convoque un grupo ecologista, se plantea un debate sobre la cuestión y cada uno plantea su visión del asunto, la necesidad, la conveniencia de un parque, una autovía... la capacidad o no de sumarse a la iniciativa, etc. parecen cuestiones de sentido común, pero lo que resulta chocante es que alguien en su exposición nos aleccione sobre la teoría de la lucha de clases o sobre reflexiones de teóricos comunistas y, eso no está mal, porque culturilla siempre viene bien, pero lo chocante de la cuestión es que el interlocutor deje sin manifestar su posición y lo que haría personalmente ante el problema concreto allí planteado o, si al menos, se sumaría o no a los allí presentes. Para mí eso no era nada extraño y hasta asistí a brillantes declaraciones públicas que afirmaban que los ecologistas eran unos “burgueses” y el ecologismo producto de la “burguesía”. Así que desde entonces permíteme que tenga cierto repelús hacia los etiquetadores. Gente que sólo se relacionaba y simpatizaba con los de su tribu, impermeable a otras ideas o ideologías calificadas como peligrosas en su ámbito. Y así se establecían rigurosamente cuáles eran las relaciones adecuadas, cómo te vestías, con quien andabas y simpatizabas, dónde ibas a divertirte, cuáles deberían ser tus declaraciones para que fuesen conformes a lo esperado por tu grupo o ideología, etc. Por cierto, no veo que haya, necesariamente, un problema en vestir de una forma determinada, la que sea, o de ponerse piercings, rastas o fumar porros. Si a ti te resulta difícil convivir con alguien “progre”, hasta en tu misma ideología, a mí me resulta difícil convivir con alguien sectario, de planteamientos, actitudes herméticas e integristas.

    Y me pusiste el ejemplo de países socialistas como presumibles modelos de orden moral y valores éticos. Te respondí que era algo cuestionable y que fueron responsables de abusos de poder, masacres y genocidios, algo históricamente documentado, a pesar de que incluso entonces aquí había cosas tan pintorescas (nos lo parece hoy así tras conocer la realidad) como organizaciones de amistad con Albania, país que albergaba una de las más feroces dictaduras, quizás a cierta gente de entonces su preciosa teoría no le hacía sospechar que había una corrupta realidad en su aplicación práctica, gente bienintencionada y ajena totalmente a cualquier genocidio y hecho criminal.

    Pues eso es lo que espero, que alguien materialice su preciosa teoría de lo “no progre” y que nos ofrezca ejemplos prácticos al respecto, modelos que seguir, experiencias realizadas, organizaciones, gobiernos o países ejemplares. Creo que la problemática mundial, cada vez más compleja y heterogénea, dificultará en este nuevo siglo la aparición de grandes líderes, transcendentales ideologías o revoluciones, la presencia de estos fenómenos quizás sea más efímera. Lo que iba diciendo, las recetas mágicas no existen y quienes crean tenerlas el mundo, los acontecimientos y la experiencia los pondrán en su sitio. Que no se entienda como una llamada a la desmovilización, considero, más que nunca, necesarios la implicación, el compromiso social y la participación activa de cada persona con los problemas que vivimos.

    Oh, gracias, aunque te olvidaste poner una canción apropiada que me mole, te ayudo:

    http://www.youtube.com/watch?v=IBqodL2OJ1A
    Última edición por Cidiello; 27/04/2009 a las 21:25

  2. #122
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    01 oct, 08
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    Cita Iniciado por Hassansegundo Ver Mensaje
    Pero sigo sin entender eso que dices (además, sin ninguna duda, de que ISLAM y Corán no son lo mismo. Vaya... entiendo que, claro... el Islam es una religión y el Corán el libro sagrado a partir del cual se ha construido ésta. Luego están los hadices y demás para los sunnitas, etc, etc.... Pero vamos... como no encuentro por ningún lugar al 'señor Islam' como tu dices, para preguntarle.. y cómo el Islam no tiene la suerte de tener un sumo pontífice, ni una congregación que vele por la doctrina de su fe, sino diferentes escuelas (una de ellas, la que tu representas) pues mejor me quedo con lo que tu dices y ya está.
    Tal vez lo entenderías mejor si leyeras todo el mensaje en lugar de cortarlo y quedarte buscando al señor islam. Yo te vuelvo a copiar la parte de mi mensaje que no has citado porque en ella explicaba lo que quería decir con lo del señor islam que no pasa de ser una broma
    Con esto lo que te quiero decir es que dentro del islam hay diferentes comprensiones acerca de muchísimos temas, aunque hay otros en las que todos estamos de acuerdo. Como ya has podido comprobar, el aborto es uno de los temas en los que no hay acuerdo. Y las fuentes de las que se nutren esas distintas comprensiones son varias, no todo viene del Corán.
    Así, yo puedo hablar de cómo entiendo yo el islam y mi visión coincidirá con la de muchos musulmanes, pero habrá otros muchos que no coincidan. Y, como sabrás carecemos de una jerarquía que nos obligue a entender las cosas de una forma determinada bajo pena de excomunión. No está en mi naturaleza hablar más que por mi misma, por eso no digo "el islam dice..."
    Y es que tienes razón que el islam es una religión (llamémoslo así), pero también es un verbo que describe una acción determinada: someterse. También tenemos el islam político con sus fuentes, el islam histórico con sus fuentes, etc. Demasiado como para que yo diga: "el islam dice" porque el islam puede decir cosas distintas, de fuentes distintas. Sin embargo, el Corán, para los musulmanes, viene única y exclusivamente de Dios.

    Espero que ahora te haya quedado más claro por qué no es lo mismo decir islam que decir Corán. Y también por qué no se debe de andar cambiando lo que dice la gente. Normalmente la gente dice lo que quiere decir y tiene sus razones para ello.

    Un saludo y que la paz sea contigo (salam aleikoum en español, porque estamos en España)
    Y también contigo (a mí el español me encanta)
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

  3. #123
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    Cita Iniciado por maite Ver Mensaje
    Juan te recomiendo que moderes el tono de tus mensajes para que este pueda desarrollarse de una manera constructiva
    Pues sinceramente, he leído y releído varias veces el mensaje de Juan y no encuentro nada en lo que deba 'moderar el tono'. Maite, ¿te refieres al mensaje en el que contestaba a Cidiello?. De verdad... no comprendo...

  4. #124
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    No lo ves porque como no ves los mensajes originales no lo ves todo.
    Como te dije en el hilo de la eutanasia, que supongo que no has leído, lo relativo a la moderación no es objeto de debate público. Si tienes algo que comentar al respecto utiza el triángulo que aparece arriba a la derecha que sirve para "reportar" y que enviará tu comentario a los moderadores. Si quieres contactar con alguno en particular puedes utilizar la mensajería privada.

  5. #125
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    Cita Iniciado por Maria Ver Mensaje
    Tal vez lo entenderías mejor si leyeras todo el mensaje en lugar de cortarlo y quedarte buscando al señor islam. Yo te vuelvo a copiar la parte de mi mensaje que no has citado porque en ella explicaba lo que quería decir con lo del señor islam que no pasa de ser una broma
    Saludos María,
    Sinceramente, solo pego una parte del mensaje al que contesto por una cuestión de economía de espacio. Es decir... no me gustan mucho esas contestaciones en las que primero has de pasar todo el rollo del mensaje original, al que se contesta, y que cualquiera puede leer un poco mas arriba. Por eso dejo solo uno o dos párrafos, aquellos que DESPUÉS DE LEERME TODO EL MENSAJE, mas me han llamado la atención. Y luego contesto en coherencia (mas o menos...).

    Cita Iniciado por Maria Ver Mensaje
    Y es que tienes razón que el islam es una religión (llamémoslo así), pero también es un verbo que describe una acción determinada: someterse. También tenemos el islam político con sus fuentes, el islam histórico con sus fuentes, etc. Demasiado como para que yo diga: "el islam dice" porque el islam puede decir cosas distintas, de fuentes distintas. Sin embargo, el Corán, para los musulmanes, viene única y exclusivamente de Dios.
    Si tienes razón en lo que dices... por eso yo también te decía en el párrafo superior algo que está relacionado con ésto de que hablas. El ISLAM no es solo religión, es también política. Muhammad a diferencia de Jesús sí entro claramente en política y se puso al frente de un ejército y de un pueblo. Mientras Jesús despreció el poder que le ofrecían con sus célebre frase: "Mi Reino no es de este mundo", el profeta del Islam actúo de otra forma. Y es lógico que eso condicionara de manera inmediata a la religión que fundó. Pero yo estaba hablando de religión (solamente), religión desde un punto de vista exclusivamente teológico, dejando la política a un lado. Es decir.... tratando el tema del "dubidubidúu.." (por no nombrar el tema que correspondería nombrar en otro hilo, para que no me llamen la atención...) lo hacía desde un tema moral-religioso, no político.

    Por esa razón entendía que el Corán es, naturalmente, la fuente principal de la que bebía el ISLAM (entendido ésto solamente como el libro rebelado para una religión y no para hacer una constitución política). No se si me explico... Pero ya me ha quedado clara tu postura, y la acepto. Pero que conste que estábamos hablando desde dos posicionamientos distintos.

    Cita Iniciado por Maria Ver Mensaje
    Y también contigo (a mí el español me encanta)
    SALAM ALEIKOUM hermana

  6. #126
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    Cita Iniciado por maite Ver Mensaje
    No lo ves porque como no ves los mensajes originales no lo ves todo.
    Como te dije en el hilo de la eutanasia, que supongo que no has leído, lo relativo a la moderación no es objeto de debate público. Si tienes algo que comentar al respecto utiza el triángulo que aparece arriba a la derecha que sirve para "reportar" y que enviará tu comentario a los moderadores. Si quieres contactar con alguno en particular puedes utilizar la mensajería privada.
    Ahhh...! ya entiendo.. Es que del mensaje finalmente publicado han sido eliminados los párrafos ofensivos. Ahora lo comprendo... Y con respecto a mi comentario, yo lo único que hacía era responderte en el mismo hilo que tu habías escrito. Tu hacías un comentario del comentario de otro forero (como un mensaje mas del hilo) y yo comentaba tu post. Si le hubieras hecho la advertencia en privado, no habrías obtenido mi comentario. Pero siempre que des opiniones en público recibirás mis comentarios, como a cualquier otro que escriba en público. Eso sí, siempre con todos mis respetos.

    Un saludo
    (y felicidades por tu gestión)

  7. #127
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    Pero siempre que des opiniones en público recibirás mis comentarios, como a cualquier otro que escriba en público. Eso sí, siempre con todos mis respetos.
    Pues siempre que esos comentarios sean referidos a la moderación, con todos mis respetos, no te los publicaré. El que lo referente a la moderación no sea objeto de debate público es una de las normas del foro y tiene su razón de ser. Tú, mejor que nadie, debería de entender y apreciar esa norma.

    Gracias por tu felicitación

  8. #128
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por maite Ver Mensaje
    Pues siempre que esos comentarios sean referidos a la moderación, con todos mis respetos, no te los publicaré. El que lo referente a la moderación no sea objeto de debate público es una de las normas del foro y tiene su razón de ser. Tú, mejor que nadie, debería de entender y apreciar esa norma.

    Gracias por tu felicitación
    De nada hermana,
    tienes todos mis respetos. Te lo aseguro...
    Y lo de la felicitación iba muy en serio.
    ESTE ES AHORA UN GRAN FORO

  9. #129
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    16 feb, 09
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    Predeterminado De veritatis splendor.

    As salam´aleikum wa rahmatullah wa barakatuhu.

    La contradicción en el origen,Hans Küng, su obra , que precisamente apela a una "apertura, acomodacion" de la Iglesia católica; no a una vuelta a la " fuerza de conservar la esencia".Por eso fue defesnestrado por quien ocupa, actualmente, la silla episcopal.Y no es el "ideal" para ello, se asemeja más en el catolicismo, ahora, para esos menesteres, a Lefebvre.

    La diplomacia y las buenas maneras hasta cierto punto son loables, pero cuando se ama al Islam y se considera trinitario se llama ecumenismo - del Vaticano II, por ejemplo-, y de Küng a Lefebvre hay un gran trecho.Pero es cómodo citar a Hans Küng y poner posturas lefebvrianas, un decir.


    Muntassir.

  10. #130
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    Cita Iniciado por Muntassir Ver Mensaje
    As salam´aleikum wa rahmatullah wa barakatuhu.

    La contradicción en el origen,Hans Küng, su obra , que precisamente apela a una "apertura, acomodacion" de la Iglesia católica; no a una vuelta a la " fuerza de conservar la esencia".Por eso fue defesnestrado por quien ocupa, actualmente, la silla episcopal.Y no es el "ideal" para ello, se asemeja más en el catolicismo, ahora, para esos menesteres, a Lefebvre.

    La diplomacia y las buenas maneras hasta cierto punto son loables, pero cuando se ama al Islam y se considera trinitario se llama ecumenismo - del Vaticano II, por ejemplo-, y de Küng a Lefebvre hay un gran trecho.Pero es cómodo citar a Hans Küng y poner posturas lefebvrianas, un decir.


    Muntassir.
    Hola Muntassir,
    Yo creo que es absurdo pedir, o intentar, la acomodación de la Iglesia Católica a otras religiones, pidiendo que el cristianismo renuncie a su esencia. El cristianismo es trinitario y el islam no lo es. Y eso no admite posibilidad de cambio. Tanto porque el Islam se 'acomode' al cristianismo aceptando al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, como porque el cristianismo haga un juego malabar para que se potencie solamente mas la faceta de profeta que sí tuvo Jesús, mientras se olvide la esencia misma del cristianismo, que es la certeza (en forma de fe) de que Jesus es el Cristo y por tanto el Hijo de Dios.

    Es que el problema existente entre Küng y toda la iglesia católica (no solo su Papa) es un problema de índole teológico. Cuando Ratzinguer se reúne con Küng, sin tratar temas teológicos, el encuetro es fructífero y amistoso. No existe enemistad entre ellos, solo existen diferencias teológicas, porque el modelo teológico que pretende Küng supone la muerte del cristianismo católico como tal. Y eso.. naturalmente, no lo podemos permitir los católicos, al igual que los musulmanes tampoco permitiríais visiones trinitarias en vuestros postulados teológicos.

    Además... no es la religión católica la que ha de acomodarse, porque las religiones (no solamente la católica) no responden a las modas sociales, políticas, ni espirituales del momento. Simplemente o se es católico o no se es... Es sencillo. Igual que o se es musulmán o no se es. No hay estados intermedios... Uno puede decir, como digo yo ahora que me he dado cuenta de esto, que comparto con el Islam su idea de la sumisión a Dios (y ser musulmán en ésto), pero hay que ser coherentes. ¿Te imaginas que alguien pretendiera que los musulmanes os acercárais a los planteamientos teológicos católicos, pidiendo que os acomodárais a nosotros?.

    El ISLAM es el ISLAM, y el CRISTIANISMO es el CRISTIANISMO, la única acomodación posible entre ambas religiones es el respeto mutuo y el diálogo en búsqueda de elementos comunes, que los hay... y muchos. Pero no en la modificación de sus respectivas esencias. Hans Küng se equivoca, y Ratzinguer hace muy bien en recordárnoslo a todos los fieles cristianos.

    El problema es que para el cristianismo, Jesús no es un Profeta.. o mejor dicho, no es solo una figura asimilable a un profeta. Para el cristianismo, Jesús es Dios mismo y su Hijo Unigénito. Alfa y Omega.. principio y fin... Y ante ésto, se puede ser cristiano católico o no serlo, pero no se puede pedir (sin que sea rebatido), como intenta Küng, que se modifique el cristianismo para asimilarlo al Islam o al Judaísmo. Son tres religiones distintas y un solo Dios verdadero (perdona la paráfrasis trinitario-religiosa).

    Salam aleikou
    que la paz sea contigo
    Última edición por Hassansegundo; 29/04/2009 a las 21:57

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