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Tema: Modelo de convivencia

  1. #181
    Fecha de Ingreso
    30 sep, 08
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Ajax Ver Mensaje
    Hola Brisam: Generalicé demasiado o, incluso, metí la pata al hablar de "Mundo Islámico". Pero lo cierto es que hubo amenazas proferidas por grupos y muchedumbres contra todo Occidente como respuesta a la acción de unos particulares (el pastor que quería quemar ejemplares del Corán y el autor de las caricaturas del periódico danes).
    Es muy frecuente que en nuestros medios de comunicación se difame a la religión cristiana/católica y, sin embargo, los cristianos/católicos no suelen protestar de la misma forma.
    Por eso, creo que quizá en el Islam la idea de "individuo" y de libertad-responsabilidad personal no está tan afianzada como en el mundo occidental (se hace responsable a toda la sociedad de los actos de unos particulares). Y esa idea de libertad-responsabilidad individual a mí me parece fundamental para conseguir una sociedad en que haya la mayor libertad posible para todos.
    Saludos.
    Otra cosa que deberías tener en cuenta a la hora de comparar es la situación de unos y de otros. Esas muchedumbres que te muestra la tele, están protestando por la última agresión de muchas y todas las agresiones vienen del mismo lado. No se trata de gentes que tienen el estomago lleno, sus hijos a salvo y que su única preocupación es cómo pagar la hipoteca. Se da el caso de que el que sus preocupaciónes sean otras muy distintas a las que mueven a los "occidentales" se debe precisamente a las agresiones de estos mismos.

  2. #182
    Fecha de Ingreso
    21 sep, 10
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    27

    Predeterminado

    Badr: Hay que reconocer que la invasión de Iraq no la realizó el cristianismo, la hiceron los EEUU y UK, con la colaboración de algunos más, como España, etc. Pero, en muchos casos, contra sus propios pueblos. De hecho, mira lo que pasó en España, donde la guerra de Iraq le costó el poder al PP.
    Y continuando con esto, hay que reconocer también que la Iglesia Católica se pronunció en contra de la invasión de Iraq.
    Por otra parte, me voy dando cuenta de una cosa: No existe el Islam. Quiero decir que como vosotros no tenéis una organización del estilo de la Iglesia, sino que cada cuál parece ser libre de interpretar las cosas, y basta para ser musulman con peregrinar, rezar, reconocer a Dios y adorarlo, dar limosna y ayunar en Ramadán. De esta forma, si alguien dice "el Islam o los musulmanes piensan tal cosa", siempre aparece alguien que dice "no, ese no es el verdadero Islam..."
    Bueno, pues algo parecido pasa con Occidente (del resto de iglesias cristianas no tengo ni idea): hay tantos occidentes como occidentales.
    Que conste que tras leer lo que dice Abdal-Lah en su último mensaje sobre la responsabilidad individual y ver que no hay una Iglesia/jerarquía musulmana, encuentro que el Islam tiene muchas más posibilidades de favorecer el desarrollo y la responsabilidad del individuo que el Catolicismo. Pero igual que el Catolicismo de ahora y el del siglo XV no tienen mucho que ver, al menos en su relación con las sociedades, me pregunto si el Islam de ahora (o, mejor, las sociedades en que asienta) no terminará por seguir una evolución similar, lo que, en mi opinión, es deseable (por eso de que cada cual debe poder hacer su voluntad, sin más límite que la libertad del prójimo, y porque en el fondo, aunque todos tenemos derecho a creer que nuestros valores valen más, ninguno tenemos derecho a imponérselos a los demás).
    En cuanto a las leyes nazis de Francia, Sadr, no hay que exagerar. Los nazis rizaron el rizo de la maldad, y prohibir el pañuelo no es lo mismo que asesinar a grupos sociales completos. Yo creo que es un grave error de los franceses el meterse en la conciencia de los ciudadanos. Pero, Sadr, los franceses, nuevamente, no son ni Occidente ni los cristianos.
    Brisam: Sincéramente, el tener preocupaciones más graves que el pago de la hipoteca no da derecho a proferir amenazas genéricas... En cuanto a las agresiones, podemos seguir pensando que todas vienen del mismo lado (cada uno del lado contrario, claro) o podemos tratar de solucionar las cosas para que no haya agresiones... En el primer caso, la visión de los ciudadanos de los EEUU o de Madrid, etc., es que ellos no tenían nada que ver con lo que les hizo volar por los aires; igual que los cidadanos de países islámicos tendrán opiniones similares.Discutir sobre ello no nos lleva a nada, porque nunca va a haber un acuerdo. Sólo cabe superarlo. No tiene sentido (no sirve para nada) que sigamos exponiendo nuestras opiniones particulares sobre estos asuntos, porque estoy seguro de que atí las mías te van a parecer muy mal, lo mismo que a mí las tuyas. Entonces, si estamos ante un gran barranco que no podemos cruzar, lo lógico es que lo evitemos.

  3. #183
    Fecha de Ingreso
    04 oct, 08
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    Predeterminado

    Badr: Hay que reconocer que la invasión de Iraq no la realizó el cristianismo, la hiceron los EEUU y UK, con la colaboración de algunos más, como España, etc. Pero, en muchos casos, contra sus propios pueblos. De hecho, mira lo que pasó en España, donde la guerra de Iraq le costó el poder al PP.
    Y continuando con esto, hay que reconocer también que la Iglesia Católica se pronunció en contra de la invasión de Iraq.
    Por otra parte, me voy dando cuenta de una cosa: No existe el Islam. Quiero decir que como vosotros no tenéis una organización del estilo de la Iglesia, sino que cada cuál parece ser libre de interpretar las cosas, y basta para ser musulman con peregrinar, rezar, reconocer a Dios y adorarlo, dar limosna y ayunar en Ramadán. De esta forma, si alguien dice "el Islam o los musulmanes piensan tal cosa", siempre aparece alguien que dice "no, ese no es el verdadero Islam..."
    Bueno, pues algo parecido pasa con Occidente (del resto de iglesias cristianas no tengo ni idea): hay tantos occidentes como occidentales.

    Salaam, Ajax, eso, eso que has puesto, eso es exactamente lo que quería que vieses. Así que no es todo el occidente ni el cristianismo el que invadió y destrozó países, pero sin embargo, después de ver unas imagencitas por la tele, quizás repetidas ad nauseam, de aquí y de allí, no muchos aquís ni muchos allís tampoco, que pueden sobre un total de más de mil millones de musulmanes a lo sumo representar algo completamente INSIGNIFICANTE, se saca la magnífica conclusión de que "los musulmanes" tal.
    E incluso esa insignificancia, habría que analizarla y estudiarla por lo menudo. Cuáles son los agente o grupúsculos que montan esos pollos, porque resulta que a lo mejor, no sería ni raro ni traído por los pelos, (porque eso está en los manuales de los servicios de inteligencia y es como han imperado habitualmente los imperios), pues eso, que resulta que a lo mejor ni esos siquiera son bona fide. Pero son maravillosos, y no importa si son o no bonafide, porque con eso ya basta para estampar el marchamo de fanáticos a todos los musulmanes que es una condición de poder imperar sobre ellos. Pérdoname, pero proporcionalmente hay muchíiiiiiiiiiiiisimos más occidentales perfectamente felices con las invasiones que "musulmanes" que hayan montado pollos o pollitos a cuenta de esas cosas que ¡oh Dios! tanto escandalizan a las mentes equilibradas. Y ya de pasada ¿dónde están esas populosísimas campañas en cualquier país de los que sostienen al imperio exigiendo la retirada de Afganistán o de Iraq? ¿Se me habrán pasado por alto?

    Todo esto, conste no lo digo con mala leche, lo digo para que se vea con los menores condicionamientos posibles cuál es la situación real y no la que nos configuramos nosotros según unos uspuestos que proceden en buena parte de la caja tontísima.

    De Francia, estás con retraso si crees que se trata de lo del velito. Lo del velito, aunque siga vigente, ya está en la historia. La civilización "republicana" ha seguido progresando mucho después de eso. Y es que se empieza por un agujerito para ver mejor y se termina en las puertas del campo par descaradamente dejar de mirar. Leyes nazis sí, como las de despojar de la nacionalidad y expulsar a la gente por un quítame allá esas pajas. Por ese camino se va muy bien. Se va fenomenal.

    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  4. #184
    Fecha de Ingreso
    30 sep, 08
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    Predeterminado

    Salam Ajax

    Creo que me he explicado rematadamente mal. Lo que quería decirle es que en esa comparación que hace entre las reacciones de los crisitanos y los musulmanes ante las provocaciones le faltan algunos elementos para que la comparación sea justa.
    Imagine usted que la provocación a los cristianos y su modo de vida, se produjera en un contexto bien diferente. En un país en guerra ya que los cristianos han sido invadidos, ven sus vidas y las de sus familias en peligro, etc. La reacción ante los insultos a lo que es más sagrado para ellos, sin duda, sería distinta.
    Cómo muy distinta a la mostrada en los medios de comunicación es la reacción, ante los ataques al islam, de los musulmanes que no vivimos en situaciones límite.

  5. #185
    Fecha de Ingreso
    21 sep, 10
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    27

    Predeterminado Una propuesta

    Hola a todos: Es fácil encontrar justificación para el enfrentamiento. Es decir, una justificación que no convence más que a los convencidos. Pero ya se sabe que los no convencidos no son personas con los mismos derechos y la misma capacidad racional que nosotros, y pretender convencerlos es perder el tiempo, lo que hay que hacer es vencerlos.
    La postura que acabo de resumir es la clásica, la que se ha venido aplicando durante siglos y la que nos ha traído hasta aquí.
    Pero no me parece una postura inteligente, aunque no sea más que por motivos egoístas, ya que es difícil que alguna de las partes alcance una victoria total y consiga eliminar para siempre a sus adversarios. Por el contrario, esta postura nos lleva al enfrentamiento perpetuo, al miedo constante y a una sucesión de muertes y destrucciones.
    ¿Cuál es la alternativa? No me estoy refiriendo a una solución global, universal o general; eso no está al alcance de las personas individuales, así que es perder el tiempo hablar de lo que tienen que hacer o dejar de hacer los países. Es en nuestro medio donde podemos actuar, no en la geo-política global, que muchas veces no es más que una excusa para no darnos cuenta de lo que pasa en nuestro pueblo, por ejemplo. Lo que los individuos concretos podemos que hacer es respetar al prójimo: respetar su libertad en el día a día, permitir que haga su voluntad, no poner ni el más mínimo obstáculo para ello (el único límite sería nuestra propia libertad), y (esto es fundamental) considerar a todos los niños y adolescentes como responsabilidad nuestra, en el sentido de que DEBEMOS garantizar que tienen todos las mismas oportunidades. Si nuestro país está constituido por personas que piensan y actúan como he dicho será un país que tenderá a relacionarse de la misma forma, tolerante y respetuosa, con el resto de los países, y eso hará que muchos de los problemas actuales se extingan por falta de combustible.
    Con lo anterior, me estoy refiriendo a las personas, no a las ideas, creencias e ideologías. En la sociedad en que a mí me gustaría vivir no habría ningún respeto para las ideas, sólo para las personas. Habría toda la libertad para discutir y atacar cualquier ideología, pero las personas tendrían toda la libertad de actuar según sus creencias.
    Lo anterior no son más que principios generales que deberían concretarse en cada caso, y sé que ello no es fácil. Yo no tengo solución para todo. Por ejemplo, el aborto: para muchas personas el aborto es un homicidio, para otras es como una operación de apendicitis y para muchas más es algo que no les gusta pero que en determinadas circunstancias puede ser el mal menor. Si se permite libremente, muchos sentirán que se permite que se viole el principal de los derechos humanos, la vida, y, por ello, pensarán que viven en la peor de las dictaduras; y, como defender el derecho de los débiles (lo fetos, en este caso) es una obligación y un deber, pretenderán hacerlo por todos los medios. Si se prohibe, otros creerán que ni siquiera se les deja disponer de su propio cuerpo. Finalmente, si el aborto se restringe a determinadas situaciones especiales, para unos seguirá violándose el principal de los derechos humanos y para otros seguirá habiendo una intromisión inadmisible del Estado en asuntos que no le conciernen.
    Yo no tengo solución para este problema (tengo opinión, pero reconozco que no es totalmente coherente con “mi principio” de libertad máxima para todos).
    En vista de lo anterior (no es fácil aplicar “mi principio”), creo que puede ser útil añadir la siguiente regla: si no puede haber máxima libertad para todos, que la haya al menos para la mayoría. O sea, decidir democraticamente en casos como el anterior. Por supuesto, me doy cuenta de que esto tampoco es la panacea: Hitler llego al poder democráticamente. Ademas, quiero hacer aquí una advertencia: el aborto es un caso excepcional en el que la mayoría puede imponer su opinión porque algunos sienten que está en juego un derecho fundamental de unas personas indefensas. No sucede lo mismo, por ejemplo, cuando hay que decidir sobre asuntos que no afectan a derechos de terceros; así: no se debería poder decidir democráticamente si en los restaurantes se sirve carne los viernes de cuaresma y cosas por el estilo, o sobre las formas de vestir, etc. La diferencia con el aborto es que en estos casos, aunque se venda carne o se permita cualquier indumenta, cualquiera puede comer lo que desee y vestir como quiera. Es decir, aunque también sean creencias, como en el aborto, no me parece admisible un referendum sobre si se vende o no carne los viernes de cuaresma, ni sobre si se permite o no el velo, mientras que me parece la menos mala de las formas de abordaje para el caso del aborto.
    Saludos y disculpas por el rollo.

  6. #186
    Fecha de Ingreso
    04 oct, 08
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    181

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