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Tema: Modelo de convivencia

  1. #131
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    Sigo sin saber cómo sería ese "modelo de convivencia" tan estupendo y maravilloso.

    Espero no tener que ponerme de rodillas...

  2. #132
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    Cita Iniciado por Don Pelayo Ver Mensaje
    Sigo sin saber cómo sería ese "modelo de convivencia" tan estupendo y maravilloso.

    Espero no tener que ponerme de rodillas...
    Pues no existe otra posibilidad que la del respeto mutuo. Es decir... no pretender que todos nos volvamos moros, ni tampoco pretender que todos seamos cristianos. Que cada cual viva su propia religión respetando la del vecino. Y no olvidando nunca nuestra cultura, porque.. seamos todavía españoles todos, como decía aquel viejo general al que cada vez mas admiro, o ya...... hoy día, y por efecto de la inmigración, demográficamente no lo seamos tanto (porque hayan venido muchas gentes de fuera), no debemos olvidar nuestra historia. Somos un país culturalmente cristiano que vive estrechamente relacionado, por razones geográficas, con el mundo musulmán porque estamos a menos de 20Km del Magreb.... y porque, en nuestra historia, hemos convivido desde hace muchos siglos judíos, moros y cristianos.

    El ISLAM se encuentra en una fase expansionista y el cristianismo vive en Europa momentos difíciles, alentados por su clase dirigente masónica. En nuestra mano está defender cada cual lo que estime conveniente... Pero si Europa olvida sus orígenes cristianos, como está haciendo suicidamente (y ya no hablo solo de España) es posible que otras religiones y otras culturas vengan (o regresen) para sustituir el amplio cieno creado por la crisis de valores en la que ahora tanto parece que nos gusta (y lo digo irónicamente) revolcarnos.

    Yo estoy por la labor de luchar por nuestros orígenes cristianos, pero respetando lo que durante tantos años también ha sido nuestra cultura (y me refiero a Al-Andalus). Eso sí... sin hacer mixturas. El cristianismo es el cristianismo y el islam el islam. No hay mezclas posibles.. Pero creo que es posible el respeto, si este es mutuo, desde luego. Y si nadie pretende imponer bajo decretos legislativos de nuevo cuño, lo que la historia ha edificado durante siglos en nuestro suelo patrio. España es un país culturalmente cristiano, pero también un país en el que tenemos LIBERTAD RELIGIOSA desde mucho antes de lo que algunos 'progres' piensan. Porque fue precisamente a partir de ese mítico 26 de junio de 1967, cuando las Cortes Españolas (en tiempos del general Franco) reunidas en pleno, aprobaron el Proyecto Castiella y entró en vigor la primera Ley de libertad religiosa así conocida en la historia de España. Hubo solo nueve votos en contra y el resto de votos a favor. Es decir, fue aprobada por mayoría mas que absoluta. Por tanto... en un país como el nuestro, con libertad de culto desde hace casi cincuenta años (cosa que no pueden decir muchos países musulmanes a día de hoy) la única respuesta válida es el respeto mutuo. Solo en eso podría basarse ese modelo de convivencia por el que preguntas.

    Un saludo

  3. #133
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    Estoy de acuerdo contigo Hassan segundo, en lo referente al respeto mutuo. Aunque para mí se siguen mezclando cosas.
    Por un lado esta la cultura marroqui y por otra la religión musulmana.
    Los marroquies inmigrados en general tienen habitos diarios que exigen por parte de los españoles superar en ocasiones los limites razonables de tolerancia exigibles. Por otro lado es cierto que culturalmente somos medio moros, aunque no comparto como dices que estamos acostumbrados a vivir juntos, para muchos españoles, el fenomeno es muy reciente y crea como digo situaciones que dificultan la normal convivencia en barrios y comunidades.
    Por otro lado tenemos la religión musulmana, que se quiera reconocer o no, el musulman la tienen como unica referencia, es decir poco le interesan nuestros codigos legales. Pienso que los españoles musulmanes, pueden perfectamente vincular ambos, pero los marroquies, dificilmente se preocupan de las leyes, excepto las que ellos entienden como derechos.
    Esto queda dialecticamente " duro ", pero en resumen pienso que es así, pues a mi entender ellos creen que rigiendose por su religión, todo tiene una correspondencia legal, y si no la tiene, no les interesa, pues entonces es contraria a su ley religiosa.
    Por este motivo podemos hablar de respeto mutuo, pero cuando alguien parte de la visión de que el Islam es perfecto, y seguirlo equivale a poseer un modelo de vida perfecto y unico, es dificil entender que el resto de religiones y modelos sean verdaderamente respetados.
    Por otro lado comparto la idea que para encontrar un modelo valido de convivencia, hemos de conseguir aproximarnos al máximo grado posible de los parametros: Aceptación, respeto a traves del incansable diálogo.

  4. #134
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    Cita Iniciado por Jose391 Ver Mensaje
    ...a mi entender ellos creen que rigiendose por su religión, todo tiene una correspondencia legal, y si no la tiene, no les interesa, pues entonces es contraria a su ley religiosa.
    Por este motivo podemos hablar de respeto mutuo, pero cuando alguien parte de la visión de que el Islam es perfecto, y seguirlo equivale a poseer un modelo de vida perfecto y unico, es dificil entender que el resto de religiones y modelos sean verdaderamente respetados.

    Por otro lado comparto la idea que para encontrar un modelo valido de convivencia, hemos de conseguir aproximarnos al máximo grado posible de los parametros: Aceptación, respeto a traves del incansable diálogo.
    Hombre... yo tampoco quisiera generalizar demasiado en este tema de la inmigración marroquí. Yo ya he contado que tengo amigos marroquíes y unos son, mas o menos, como tu dices.. pero otros no son así. Es cierto que para un musulmán de origen (no un converso occidental o uno europeizado) su religión es vivida de una manera distinta a como vivimos aquí el cristianismo los creyentes (no me refiero a los ateos y agnósticos, porque esos son caso aparte..). Pero ese es otro de los problemas que le he encontrado al Islam. Al tratarse de una religión que se basa en un texto revelado (palabra por palabra, y coma por coma) en la manera literal en la que está escrito hoy en día.. pienso que pueden traer esos problemas que tu apuntas, porque.. siendo tan literal el texto... y tratándose de un libro que da instrucciones precisas casi para todo... ¿quién puede dudar de su bondad?. De hecho, sí es cierto que conozco a algunas personas que cumpliendo (mas o menos) estrictamente los mandatos del Corán, ya se creen que están cumpliendo el bien absoluto, y por tanto... las leyes de cualquier sitio en el que se encuentren. Y como tu dices... ésto además, les puede servir para despreciar aquella norma que no se ajuste a lo descrito en el libro sagrado. Y ésta visión puede ser un problema... aunque también a mi me parece un problema el de algunos que hacen interpretaciones tan laxas en las que 'casi vale todo'. Es decir, el de aquellos que han sido infectados también por el virus del relativismo europeo laicista. Es un dilema....

    Pero es cierto lo que dices, además... aquí las leyes, como todos ya sabemos, no siguen ningún criterio moral religioso (ni siquiera cristiano, por desgracia... como ya hemos hablado en otros hilos). Pero es así en algunos casos, aunque, también te digo, no en todos. Todo depende, también mucho, del nivel cultural de la persona que tratemos y de su pertenencia a según qué corriente dentro del Islam.

    Yo ya apunté eso mismo que tu tratas en algún otro hilo, aunque sin decir las cosas con tanta claridad. Es posible que se acaben creando guetos... pero el tiempo dirá y quitará argumentos tanto a favor como en contra de esta idea. Por eso también te decía que aquí, en Europa (y mas concretamente en España), es muy importante que tengamos todos claro cuales son nuestros orígenes. Es decir.. que no olvidemos que Europa en otros tiempos se le denominó La Cristiandad. Y después de aprendido ésto, tampoco debemos olvidar ninguno, y no solamente los autóctonos... que ésto es Europa, una Europa de cultura cristiana y de varios siglos de democracia burguesa, que nos guste o no... es también nuestro modelo actual de vida. Nuestra cultura es cristiana, y eso.. no debemos olvidarlo, tanto foráneos como autóctonos, y no debemos permitir que nadie viva al margen de nuestro modelo social. Siempre que alguien nuevo llega a algún sito, ha de comprender que está en casa ajena y ha de ser agradecido por la hospitalidad brindada. Por tanto, el anfitrión ha de ser también generoso y hospitalario, sin dejar de ser el anfitrión por eso, para que la cadena pueda tener algún sentido. No se si me explico...

    Un saludo
    Última edición por Hassansegundo; 05/05/2009 a las 23:17

  5. #135
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    Te explicas perfectamente Hassansegundo, y pienso que diciendo las cosas con claridad es como podemos avanzar en este debate, siempre teniendo en cuenta que como tu dices no todos los musulmanes de origen arabe, etc. actuan de igual forma, pues es cierto que depende de diversos factores. Pero no es menos cierto que muy posiblemente estas personas simplemente posean un mayor grado de tolerancia, que finalmente se traduce en un mayor grado de respeto, que no es poco.
    Pero hemos de tener en cuenta que la gran mayoria de inmigrantes marroquies-musulmanes, vienen de una situación muy humilde y en general con bajo nivel cultural, y ejercer como tu dices de anfitrión haciendoles comprender que estan en casa ajena es tarea complicada y fuente de no pocos conflictos.
    He aqui, donde reside el meollo del asunto, ¿como resolvemos esta situación, como personas individuales y/o colectivas?.
    He aquí, donde hemos de diseñar un modelo utíl que nos dirija hacia la mutua aceptación, respeto mutuo, y pasemos de coexistir a convivir en el amplio sentido de la palabra.
    ¿Como despertamos las voluntades de ambas partes hacia ese objetivo?

  6. #136
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    Cita Iniciado por Jose391 Ver Mensaje
    Pero hemos de tener en cuenta que la gran mayoria de inmigrantes marroquies-musulmanes, vienen de una situación muy humilde y en general con bajo nivel cultural, y ejercer como tu dices de anfitrión haciendoles comprender que estan en casa ajena es tarea complicada y fuente de no pocos conflictos.
    He aqui, donde reside el meollo del asunto, ¿como resolvemos esta situación, como personas individuales y/o colectivas?.
    He aquí, donde hemos de diseñar un modelo utíl que nos dirija hacia la mutua aceptación, respeto mutuo, y pasemos de coexistir a convivir en el amplio sentido de la palabra.
    ¿Como despertamos las voluntades de ambas partes hacia ese objetivo?
    Pues yo... para empezar por mi entorno mas próximo, he empezado (desde hace muchos años) por quitarme todos los prejuicios y complejos estúpidos de 'blanco occidental malvado' que la propaganda progresista (y la no tan progresista) nos habían embutido en nuestros cerebros durante tantos años. Es decir, he dejado de considerar al mundo occidental y al mundo árabe (musulmán) como dos 'todos homogéneos'. Es decir, me he acostumbrado a ver con claridad que existen muchas diferencias de sensibilidad y pensamiento en el interior de ambos mundos.

    Y desde luego he abandonado por completo ese discursito 'progre' típico de Colegio Mayor, en los años setenta que siempre mantenía, más o menos, lo mismo: (y se expresaba mas o menos así...) "Occidente tiene siempre la arrogancia de creer que su moral y sus principios ideológicos son universales, e impone con desprecio sus propios estándares y modos de vida al mundo entero". Ahora comprendo, después de leer a algunos musulmanes de origen árabe que escriben por este y otros foros, que ese defecto lo tenemos todos los hombres y mujeres del mundo, y no solo los occidentales. Y también leo a muchos contertulios, tanto árabes como occidentales, que son completamente distintos de ese modelo antes descrito propio de las ideologías de corte 'neocon' o 'babaístas' extremas. Por lo que sí considero posible la convivencia..... Aunque, desde luego, lo que si tengo claro es que una vez llegado a existir un choque abierto entre ambas visiones de la vida, éste no sería tanto por cuestiones religiosas meramente como, sobretodo, por cuestiones puramente culturales. Creo que a nivel religioso, sí pudiera ser posible algún nivel de entendimiento... si dejamos de lado ciertos temas que siempre nos enzarzan a musulmanes y cristianos. Pero nos une un Dios único.

    Yo el problema lo veo mas de índole cultural........ Pero, pienso que, en este tema solo es cuestión de tener TODOS claro, tanto foráneos como autóctonos, quien es el que está por aquí de visita en un país de cultura diferente a la suya y quien es el que está viviendo bajo las normas del país en el que ha nacido. Otra cuestión será cuando las segundas o las terceras generaciones de los primeros inmigrantes, que serán ya plenamente españoles y europeos.. empiecen a plantear cuestiones como las que ya se han empezado a plantear en países como Francia u Holanda, por poner dos clarísimos ejemplos. El vídeo que colgué del programa "Las noches Blancas" de TELEMADRID hablaba justamente de eso... Ese será otro problema. Pero la historia de la humanidad siempre ha sido así... y por eso han existido tantos amores y odios entre culturas muchas veces distintas. Es la dialéctica de la historia que diría un marxista.... (ya veremos). Por eso, repito nuevamente, los europeos no debemos olvidar las palabras del Papa Juan Pablo II, cuando dijo, con motivo del nefasto proyecto de Constitución Europea (que afortunadamente salió derrotado en las urnas de los países serios), aquella frase memorable: "Europa, sé tú misma".


    "Yo, obispo de Roma y Pastor de la Iglesia universal, desde Santiago te lanzo, vieja Europa, un grito lleno de amor: Vuelve a encontrarte. Sé tú misma. Descubre tus orígenes. Aviva tus raíces. Revive aquellos valores auténticos que hicieron gloriosa tu historia y benéfica tu presencia en los demás continentes" (Juan Pablo II, Santiago de Compostela, 9.11.82).
    Un saludo (y muy interesantes tus observaciones)
    Última edición por Hassansegundo; 06/05/2009 a las 15:39

  7. #137
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    Continuo compartiendo tu opinión. Muy acertado el eliminar toda clase de prejuicios personales, así como en tomar una perspectiva hetereogenea de occidente y oriente.
    Tambien es cierto que hemos de separar lo cultural de lo religioso, pues a pesar de estar muy vinculado, no es imposible tratarlo separadamente.
    Posteriormente hemos de reivindicar desde el respeto, nuestros rasgos culturales, como sociedad de acogida y ejercer la Tolerancia crítica, hacia aquellos que muchas ocasiones por desconocimiento de nuestra cultura, creen acertado reivindicar la suya por un arraigado sentido de marginación. Por lo tanto deberiamos de esforzarnos por entablar un dialogo entre unos y otros ( asociaciones, comunidades, escuelas, etc ), sin esperar que las respuestas vengan de los políticos, pues estos estan a lo suyo.

  8. #138
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    Cita Iniciado por Jose391 Ver Mensaje
    Por lo tanto deberiamos de esforzarnos por entablar un dialogo entre unos y otros ( asociaciones, comunidades, escuelas, etc ), sin esperar que las respuestas vengan de los políticos, pues estos estan a lo suyo.
    Evidentemente... Si esperamos algo bueno de nuestros políticos estamos servidos.

  9. #139
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    No hay problema Hassansegundo, me parece muy correcto que la discusión se salga del círculo vicioso en que había caído. Creo que ha sido un muy buen ejemplo de como puede haber conflicto por diferencias culturales aún entre personas que no se conocen y que están alejadas miles de kilómetros entre sí. En todo esto se debe empezar por ir cediendo en ambas partes, porque sino las cosas nunca se arreglan. Creo que debemos ver primero lo que nos une para una buena convivencia.

  10. #140
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    Cita Iniciado por JamilaNoor Ver Mensaje
    Creo que debemos ver primero lo que nos une para una buena convivencia.
    Completamente de acuerdo... Eso es lo que vengo manteniendo casi en todos los post's que publico en este foro, desde que comencé a escribir en él (aún en tiempos del antiguo foro que fue cerrado). Pero hay mucha gente que se empeña constantemente en resaltar siempre las diferencias. Está bien conocerlas.. desde luego, pero el camino no pasa por ellas, como tu bien dices.

    Un saludo

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