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Tema: HILO PROVISIONAL-MODERACIÓN

  1. #81
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    Cita Iniciado por maria Ver Mensaje
    Efectivamente.
    Así lo entendí yo cuando, a partir del follón que se armó con lo de las bodas múltiples organizadas por hamas en Gaza,al mismo tiempo que me di cuenta de lo que había pasado realmente en Gaza, se me hizo claro de qué estaba hablando esta aleya.

    Hola maria

    La verdad es que se me hace difícil intercambiar opiniones, al no dirigirte directamente a mi, si es que te diriges a mi, y a la vez hacerlo, si es que lo haces, a través de un post de Badr, sin que tampoco te dirijas directamente a ella. Y a la vez sales con lo de las bodas de hamas en Gaza, y con no se que de las esclavas, de lo que yo no he hablado nada, que yo sepa. Me estás liando como a un trompo..

    Vamos a ver, voy a partir de la base de que te diriges a mi pero que lo haces a través de un post de Badr, aunque ahora lo haces en referencia a un post suyo de este mismo hilo, el nº 82, y en tu post anterior me remitías a un, o mejor dos, enlaces de otro hilo donde también había post de Badr (mejor no pienso en los detalles que si no me voy a enredar en una tela de araña).

    El razonamiento de Badr me gusta, y lo comparto en gran parte. Pero voy a destacar de su post un párrafo:

    Lo curioso del caso es que la expresión que se emplea para decir una dos tres o cuatro, implica hacerlo de una vez y tradicionalmente en la jurisprudencia islámica, es el matrimonio simultáneo con varias a la vez lo que no se ha admitido nunca. (post nº 82 de Badr y nº 100 de maria)

    Pienso que tal vez no hable de celebrar simultáneamente “ceremonias de matrimonio”, sino de matrimonios simultáneos, lo que implicaría que estos tienen vigencia jurídica legal en el mismo lapso temporal.

    Lo que me hace pensar esto es una prohibición revelada en la misma sura 4:


    En adelante, os están prohibidas vuestras madres, vuestras hijas, vuestras hermanas, vuestras tías paternas o maternas, vuestras sobrinas por parte de hermano o de hermana, vuestras madres de leche, vuestras hermanas de leche, las madres de vuestras mujeres, vuestras hijastras que están bajo vuestra tutela, nacidas de mujeres vuestras con las que habéis consumado el matrimonio -si no, no hay culpa-, las esposas de vuestros propios hijos, así como casaros con dos hermanas a un tiempo. Alá es indulgente, misericordioso. (Corán 4:23)


    Pienso que si esta aleya dice que en adelante está prohibido casarse con dos hermanas a un tiempo, se refiere precisamente a formalizar un matrimonio donde se esté casado con dos hermanas a la vez, no a celebrar “dos ceremonias de matrimonio simultáneamente con dos hermanas dos hombres diferentes”. No le vería ningún sentido a una prohibición de este tipo, aunque parto obviamente de la traducción-interpretación que conozco.

    Pienso además que si prohíbe casarse con “dos hermanas a un tiempo”, por descarte se infiere que no se prohíbe estar casado “con dos mujeres que no sean hermanas a un tiempo”..siempre desde la traducción-interpretación que por mi es conocida.

    Por ello pienso que el centro neurálgico de Corán 4:3 no es la poligamia, sino la kafala con la intención de promover la protección de los huérfanos y la justicia social para con ellos. Partiendo de esta base, y en base al contexto de la sociedad actual, no sería necesario legislar sobre una poligamia ligada a la adopción de huérfanos, pues hoy en día los niños adoptados, incluso conservando el apellido de sus padres biológicos y su consciencia filial, no necesitan de una segunda madre adoptiva en el seno del matrimonio que pudiera adoptarlos, pues las condiciones sociales y psicológicas no son como las de Arabia hace 14 siglos. La intención de justicia se puede pues conseguir sin necesidad de un matrimonio pologamo.


    Saludos

  2. #82
    juana-1 Guest

    Predeterminado

    Supongo que a los dos textos que pones entrecomillados le atribuyes la condición de dichos del Profeta, aunque ni siquiera pones la fuente de los mismos.

    Puedes esconder la condición real de los califas o la del mismo Profeta bajo el subterfugio que desees, pero ello no ocultará lo que es un claro indicativo de la mentalidad islamocrática que ha hecho del islam una abominación. La frase con la que terminas tu post distinguiendo entre gobernar según la sharia y no hacerlo según la desición popular es explícitamente significativa al respecto.
    Hombre, José Ángel, tu te la pasas poniendo información y datos que jamás justificas de dónde sacas y ahora vienes a hacerte el indignado porque no cité correctamente los hadices? A mi en realidad no me gusta eso de andar tirando hádices ahí sin más, porque en realidad hace falta conocer muchas cosas, verdaderas ciencias, para poder interpretar los hádices con un mínimo de rigor. Los puse simplemente como ejemplos de que existen numerosos hádices que confirman la legitimidad de los Rashidun para gobernar, no son subterfugios. Subterfugios son los tuyos, que traes hádices para intentar justificar tu injustificable postura, pero descartas otra infinidad simplemente porque sí, porque te contradicen a ti. Tú te alzas en juez de toda la tradición islámica y te apoyas en nada, en repetir consignas, en tergiversar aleyas y en desacreditar hádices porque sí. Eso es lo que sucede con la gente arrogante, confunden la Verdad con sus propias pasiones y en lugar de buscar el conocimiento, buscan poseer la Verdad, lo cual es ciertamente, un grado de la tiranía.

    Salam,

  3. #83
    juana-1 Guest

    Predeterminado

    La frase con la que terminas tu post distinguiendo entre gobernar según la sharia y no hacerlo según la desición popular es explícitamente significativa al respecto.
    Significativa de qué, ¿Existe acaso alguna duda de que el Profeta (sws) gobernó según la sharía y no sobre la base de la decisión popular?

  4. #84
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    Predeterminado

    Hola maria

    La verdad es que se me hace difícil intercambiar opiniones, al no dirigirte directamente a mi, si es que te diriges a mi, y a la vez hacerlo, si es que lo haces, a través de un post de Badr, sin que tampoco te dirijas directamente a ella. Y a la vez sales con lo de las bodas de hamas en Gaza, y con no se que de las esclavas, de lo que yo no he hablado nada, que yo sepa. Me estás liando como a un trompo..

    Vamos a ver, voy a partir de la base de que te diriges a mi pero que lo haces a través de un post de Badr, aunque ahora lo haces en referencia a un post suyo de este mismo hilo, el nº 82, y en tu post anterior me remitías a un, o mejor dos, enlaces de otro hilo donde también había post de Badr (mejor no pienso en los detalles que si no me voy a enredar en una tela de araña).
    Jajaja.
    Es verdad que escribo muy esquemático y eso, tal vez, dificulta la comprensión, pero es que tampoco me dirijo a nadie en particular o, si lo prefieres, a todos. Sucede que al leer el tema me he encontrado que se hablaba de poligamia y he querido dejar mi punto de vista que coincide con el de Badr.
    Lo de las esclavas también lo he leido en las citas coránicas que habeis manejado. También quise dejar patente que el Corán, en ningún modo, habla de esclavas sexuales.
    Última edición por maite; 02/06/2013 a las 11:36
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

  5. #85
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    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Significativa de qué, ¿Existe acaso alguna duda de que el Profeta (sws) gobernó según la sharía y no sobre la base de la decisión popular?

    La sharia es una actitud espiritual que tiene implicaciones en niveles de conducta según se infiere de la Revelación coránica, evitar lo que nos causa perjuicio espiritual o físico, mantener actitudes loables hacia los otros seres humanos y hacia la naturaleza que nos rodea, y una relación de intimidad personal con dios que nos a marcando el camino de retorno hacia el.

    Alegóricamente la sharia sería como un rio, donde el cauce y el agua que discurre por el forman un todo. El cauce es el camino transmitido en la Revelación, que solo adquiere sentido para nosotros si hacemos que por este fluyan las aguas, siempre en constante evolución, que suponen nuestras acciones. Si tenemos la intención de llevarlas al océano de Allah serán entonces fructíferas..si tenemos la intención de llevarlas a una fuente cenagosa serán entonces perniciosas..

    Obviamente solo Allah conoce sobre este asunto. La sharia solo atañe pues a nosotros mismos.

    La jurisprudencia que se pueda implementar para que por ella se rija una comunidad humana no debe ser por tanto confundida con la sharia. En tiempos de Muhammad la Revelación estaba todavía gestándose, no había cuerpo alguno de jurisprudencia islámica, esto se desarrolló varios siglos después, no había consenso entre ulemas ni juristas, pues ni siquiera estaba aún la Revelación plenamente revelada. Muhammad no pudo gobernar con la sharia porque ella es un camino que solo atañe al corazón humano, y Muhammad no pudo gobernar donde solo puede hacerlo Allah.

    Los conceptos de sharia y califato han sido transformados en abominaciones al servicio del poder corrupto por aquellos musulmanes que históricamente los han tergiversado para ponerlos al servicio de sus egoístas deseos de poder..empezando por los propios compañeros del profeta que luego fueron los cuatro primeros reyes de los musulmanes, utilícese el subterfugio que se utilice para encubrir su condición de jerarcas reales..

  6. #86
    juana-1 Guest

    Predeterminado

    La jurisprudencia que se pueda implementar para que por ella se rija una comunidad humana no debe ser por tanto confundida con la sharia. En tiempos de Muhammad la Revelación estaba todavía gestándose, no había cuerpo alguno de jurisprudencia islámica, esto se desarrolló varios siglos después, no había consenso entre ulemas ni juristas, pues ni siquiera estaba aún la Revelación plenamente revelada. Muhammad no pudo gobernar con la sharia porque ella es un camino que solo atañe al corazón humano, y Muhammad no pudo gobernar donde solo puede hacerlo Allah.

    Los conceptos de sharia y califato han sido transformados en abominaciones al servicio del poder corrupto por aquellos musulmanes que históricamente los han tergiversado para ponerlos al servicio de sus egoístas deseos de poder..empezando por los propios compañeros del profeta que luego fueron los cuatro primeros reyes de los musulmanes, utilícese el subterfugio que se utilice para encubrir su condición de jerarcas reales..
    El que confundes sharía con jurisprudencia eres tú. Yo no he dicho que el Profeta (sws) gobernara según la jurisprudencia, sino según la sharía. La sharía es el camino que está marcado en el Corán. El Profeta gobernó según la sharía porque gobernó según los preceptos del Corán. El mensaje del Profeta (sws), el Corán, es un mensaje que atañe a los corazones, a las conciencias, claro, pero también al conjunto de la sociedad, al conjunto de la comunidad. Por lo tanto, la comunidad de Medina se organizó de acuerdo a la sharía, al concepto de justicia que se desprende del Corán, y se aplicaron las normas inspiradas en ese concepto. Es un hecho, no es ninguna interpretación. En la comunidad de Medina no se gobernó según leyes ni según un concepto de justicia emanado de la decisión popular. Luego del Profeta, sus sucesores, han gobernado según la sharía, interpretando la sharía justamente como el modo en el que había procedido el Profeta (sws), por eso las fuentes de la jurisprudencia fueron el Corán y la Sunna del Profeta (sws). Se puede decir que el Profeta (sws) es el ejemplo de cómo seguir la sharía como comunidad, cómo organizar una comunidad de modo tal que la justicia provenga de Dios, que es el único principio en el que puede fundamentarse la verdadera Justicia.

    Salam,

  7. #87
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    Taaruf y shura en Medina


    La Comunidad de Medina en tiempos del Profeta se gobernó por un instrumento legal, el Pacto de Medina, que se logró a través de un consenso entre las tres comunidades que entonces conformaban la estructura sociológica de Medina, musulmanes, paganos, y judíos.

    El Pacto de Medina estableció las bases legales para gobernar la ciudad. Se gobierno con pues con leyes consensuadas. Dicho consenso fue establecido sobre el principio del taaruf, acercamiento y conocimiento entre las comunidades humanas que conformaban Medina, cuya máxima manifestación fue la shura,a través de la que se ejercía la consulta popular.

    En la Comunidad de Medina no había fiqh ni juristas (alfaquís o fuqahas). Ni siquiera son estos conceptos coránicos. Apenas una decena de años duró la Comunidad de Medina hasta que apareció el primer rey o califa de los musulmanes, Abu Bakr.

    Consenso basado en el principio del taaruf y manifestado en el ejercicio del gobierno a través de la consulta en la shura constituyeron los principios rectores sobre los que se ejerció el gobierno entonces en Medina.

    La mentalidad islamocrática lo transformó en poder real y teocrático, ejerciendo la tiranía en el nombre de Allah, ya desde los rashidum.

  8. #88
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    Cita Iniciado por jose_angel Ver Mensaje
    Hola maria


    El razonamiento de Badr me gusta, y lo comparto en gran parte. Pero voy a destacar de su post un párrafo:

    Lo curioso del caso es que la expresión que se emplea para decir una dos tres o cuatro, implica hacerlo de una vez y tradicionalmente en la jurisprudencia islámica, es el matrimonio simultáneo con varias a la vez lo que no se ha admitido nunca. (post nº 82 de Badr y nº 100 de maria)

    Pienso que tal vez no hable de celebrar simultáneamente “ceremonias de matrimonio”, sino de matrimonios simultáneos, lo que implicaría que estos tienen vigencia jurídica legal en el mismo lapso temporal.

    Lo que me hace pensar esto es una prohibición revelada en la misma sura 4:


    En adelante, os están prohibidas vuestras madres, vuestras hijas, vuestras hermanas, vuestras tías paternas o maternas, vuestras sobrinas por parte de hermano o de hermana, vuestras madres de leche, vuestras hermanas de leche, las madres de vuestras mujeres, vuestras hijastras que están bajo vuestra tutela, nacidas de mujeres vuestras con las que habéis consumado el matrimonio -si no, no hay culpa-, las esposas de vuestros propios hijos, así como casaros con dos hermanas a un tiempo. Alá es indulgente, misericordioso. (Corán 4:23)


    Pienso que si esta aleya dice que en adelante está prohibido casarse con dos hermanas a un tiempo, se refiere precisamente a formalizar un matrimonio donde se esté casado con dos hermanas a la vez, no a celebrar “dos ceremonias de matrimonio simultáneamente con dos hermanas dos hombres diferentes”. No le vería ningún sentido a una prohibición de este tipo, aunque parto obviamente de la traducción-interpretación que conozco.

    Pienso además que si prohíbe casarse con “dos hermanas a un tiempo”, por descarte se infiere que no se prohíbe estar casado “con dos mujeres que no sean hermanas a un tiempo”..siempre desde la traducción-interpretación que por mi es conocida.

    Por ello pienso que el centro neurálgico de Corán 4:3 no es la poligamia, sino la kafala con la intención de promover la protección de los huérfanos y la justicia social para con ellos. Partiendo de esta base, y en base al contexto de la sociedad actual, no sería necesario legislar sobre una poligamia ligada a la adopción de huérfanos, pues hoy en día los niños adoptados, incluso conservando el apellido de sus padres biológicos y su consciencia filial, no necesitan de una segunda madre adoptiva en el seno del matrimonio que pudiera adoptarlos, pues las condiciones sociales y psicológicas no son como las de Arabia hace 14 siglos. La intención de justicia se puede pues conseguir sin necesidad de un matrimonio pologamo.


    Saludos

    Salaam, José Ángel


    Cuando digo:

    "
    Lo curioso del caso es que la expresión que se emplea para decir una dos tres o cuatro, implica hacerlo de una vez y tradicionalmente en la jurisprudencia islámica, es el matrimonio simultáneo con varias a la vez lo que no se ha admitido nunca"


    Y digo también que esa expresión se usa una vez más en el honrado Alcorán y aclara la simultaneidad, si es que cabría dudarla, no me refiero (tú tampoco dices que me refiera a eso, pero lo aclaro) a la aleya que citas 4.23 que prohibe estar casado con hermanas. En este caso la expresión sí, entiendo, y parece que así también lo suelen entender los que han traducido el honrado Alcorán, que se trata de que no se esté casado a la vez hermanas.

    El texto dice, traducido lo más fielmente posible, "reunir dos hermanas". No indica un matrimonio simultáneo sino que se llegue, cuando sea, a reunir (Y-m-3) dos hermanas.

    Y entiendo, por todo lo anterior de la aleya, que se refiere a hermanas carnales y no de fe. En cuestiones de matrimonio y consanguinidad, me parece que el honrado Alcorán se atiene a las relaciones de esta última categoría y no a las relaciones legales. El que se incluya como si fuesen carnales a los hermanos de leche, se me ocurre que puede apuntar a que quizas, quienes se hayan criado como hermanos carnales aun no siéndolo, tengan lazos más arraigados de hermandad que los hagan más afines a los hermanos carnales que los hermanos por adopción que sepan desde siempre o hayan estado desde que entienden algo seguros de su relación no carnal con esos otros hermanos. Digo que es un motivo que se me ocurre, no que lo afirme.

    El otro lugar donde se emplea la misma expresión que en la 4.3 de uno dos, tres, cuatro, es en la aleya 35.1 que dice:

    "Alabado sea Dios que creó los cielos y la tierra e hizo mensajeros a los ángeles con dos y tres y cuatro costados y añade a la creación lo que quiere, que Dios sobre todo tiene poder."

    Tampoco aquí hay indicación de que primero les de un costado, luego otro y luego otro, sino que ya, al hacerlos los hace con los costados que sean. Es decir, el uno, dos, tres, cuatro, es de origen, no extendido en el tiempo.

    y en 4.3 y en 35.1 los que se podría decir si se tratara de traducir lo más literalmente
    posible_

    ... pues desposad a quienes os esté permitido de las mujeres a duos, a tríos, a cuartetos [o sea, de a dos, de a tres, de a cuatro] y si teméis no hacer justicia, de a una o a las que tengáis a cargo, [con] eso será más hacedero que no os apartéis de lo justo.



    Aprovecho para señalar que la aleya 4.23 en que se habla de las hermanas remata diciendo:

    "... y que reunáis a dos hermanas, salvo lo que ya esté hecho (il-la ma qad Salafa), y ciertamente Dios es perdonador y lleno de piedad. "



    Es decir, esta aleya en que prohibe tantas cosas, termina diciendo, salvo lo que ya esté hecho o lo que ya haya pasado, y añade que Dios es perdonador. Aquí se plantearía si se trataba de que quien hubiese contraído ya este tipo de matrimonio prohibido debía deshacerlo, o no. Entiendo que lo que ya estuviese hecho no se desharía,s ino que ya no se volverían a hacer esos matrimonio. El deshacer hubiera sido una catástrofe para las familias que se hallaran en esa situación. Y este "il-la ma qad Salafa" no es el único en el honrado Alcorán. Me pregunto si no será ese el mismo caso que ocurrió con las esposas del Profeta, la paz sea con ellas, y que resultó en la prohibición al Profeta de casarse con ninguna otra o de cambiar a ninguna por otra y al mismo tiempo imponer condiciones excepcionales a las esposas del profeta cuando fueran viudas. Es interesante que Dios aclare muy especificamente la situación conyugal del Profeta, Dios lo bendiga y salude, entiendo que para que nadie se llame a engaño.

    Dios no hizo las cosas más fáciles al Profeta del honrado Alcorán, como tampoco a ninguno de su profetas, más bien se las hizo más difíciles. El privilegio que fuera fue de dificultad, y no de facilidad. A nadie se le prohibio divorciarse y sí al Profeta y a sus esposas.

    Entiendo que era un coyuntura de cambio de concepción social y la manera y las condiciones de irlo introduciendo debían ser claras para no vulnerar ni la justicia ni la apariencia de justicia en la medida de lo posible.

    Me pregunto, en otro orden de cosas, ¿qué es lo que podría, en una población fiel y creyente por propia voluntad, como los musulmanes de Medina, hacer que por un lado fuera "la sharia" (lo ue quiera que cada cual entienda por eso, porque parece como las tripas de Jorge y el comodín que ora significa esto ora aquello) y por otro el sentimiento de la comunidad. Me choca que se diga eso, porque en cierto modo es difamar a los creyentes. O no sabían lo que era obedecer a Dios, a pesar de haber sufrido en sus carnes, sus bienes y sus familia por su sinceridad y fidelidad, o se dice de ellos que no querían obedecer a Dios, y ¿quién, por el amor de Dios, puede afirmar semejante cosa? Semejante dilema se me antoja artificial y malsano. La sharia coránica está en la fitra humana, como está en los pájaros entender el lenguaje de los pájaros.


    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  9. #89
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    Muhammad gobernaba con la consulta (shura), no con el despotismo jerárquico propio de los reyes.

    Allah mismo conmina a Muhammad a través de la revelación a gobernar por medio de la consulta (shura):


    Por una misericordia venida de Alá, has sido suave con ellos. Si hubieras sido áspero y duro de corazón, se habrían escapado de ti. ¡Perdónales, pues, y pide el perdón de Alá en su favor y consúltales sobre el asunto! Pero, cuando hayas tomado una decisión. confía en Alá. Alá ama a los que confían en Él. (Corán 3:159)

    Corán 3:159 está en el fundamento del taaruf y de la sura.

  10. #90
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    El gobierno asambleario en Corán 3:159 y Corán 42:38


    Si Allah conmina a Muhammad a gobernar a través de la consulta (shura) en Corán 3:159, también exhorta a los miembros de la comunidad a consultarse mutuamente para decidri sobre los asuntos de la comunidad en Corán 42:38, Sura de la Consulta:


    Todo lo que habéis recibido es breve disfrute de la vida de acá. En cambio, lo que Alá tiene es mejor y más duradero para quienes creen y confían en su Señor, (36) evitan cometer pecados graves y deshonestidades y, cuando están airados, perdonan, (37) escuchan a su Señor, hacen la azalá, se consultan mutuamente, dan limosna de lo que les hemos proveído, (38) se defienden cuando son víctimas de opresión. (Corán 42:36-39)


    Que incomprensible resulta ver a un musulmán, atendiendo al mensaje revelado en el Corán, defendiendo la idea de que la Comunidad de Medina no se gobernaba mediante la consulta, a pesar de la conminación que el propio Allah hace al respecto a Muhammad (Corán 3:159) y de la exhortación que al respecto hace a los miembros de la Comunidad de Medina (Corán 42:36-39), sino que lo hacía mediante los privilegios jerárquicos otorgados por Allah a Muhammad. ¿Desobedeció entonces Muhammad a Allah gobernando en Medina con los privilegios de un jerarca que no necitaba gobernar mediante la consulta en asamblea (shura), tal como Allah le había conminado en Corán 3:159?..

    El gobierno ejercido desde el poder jerarquicio sin consulta en asamblea (shura) no tiene base coránica alguna, es el fruto de la mentalidad islamocrática que comenzaron a sustentar los rashidun para justificar los corruptos atributos reales que permitieron se les asociaran..

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