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Tema: Platos con alcohol fuera de casa

  1. #81
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    24 jul, 10
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    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Salam,

    Las inversiones en bolsa, por ejemplo, que son prácticas financieras especulativas, son de uso común entre los musulmanes y no existe en la legislación de muchos países de mayoría sociológica musulmanas leyes contra la especulación con dinero que impidiesen el maysir en los precios del petróleo o en las inversiones en bolsa.

    De hecho se ha planeado si según el Corán es lícito la práctica de invertir en bolsa, y los juristas han asegurado que si, siempre que no se invierta en sectores calificados como haram. No hay por tanto condena de la especulación con dinero.


    No seamos cansinos, José Ängel, lo que sea de uso común entre algunos musulmanes no es el Islam, ya deberías tener medianamente claro este punto. Lo que hagan las petromonarquías menos que menos. Lo que digan tres juristas marginales a sueldo de las petromonarquías tampoco. Los siento, no va así. El fiqh tradicional, y en esto existe un consenso bastante amplio, condena las prácticas especulativas en el comercio y en la economía en general. Es así. ¿De dónde sacan estas normas éticas? Pues está claro que de las fuentes que les incumben como musulmanes, el Corán y la Sunna. Los juristas, y los musulmanes en general, entienden riba como un concepto mucho más amplio del que lo quieres entender tú. Ya te lo ha dicho maim, pero tú insistes. Riba implica una serie de prácticas que algunos han definido como "una plusvalía sin contrapartida" es decir, cualquier incremento que no tenga como contrapartida un bien de consumo o riqueza real, y más aún, cualquier incremento que no se obtenga del comercio justo. Algunos incluso utilizan estos conceptos como antónimos: Riba vs comercio justo.

    Tú dices que son cosas distintas, pero ya ves que no lo son, es solo una cuestión de comprensión. Por cierto te dejaré un enlace en el que creo que la cosa está más que clara: http://www.webislam.com/articulos/25...ales_buyu.html... lee por favor, a ver si eres capaz de rectificar lo que has dicho.

    Salam,

    Hola Juana

    Gracias por ponerme el enlace.

    Verás, los puntos 11, 12, y 13, hablan exactamente de lo que yo te decía en los post nº 60 y 62.

    Las referencias en la Sunna deben tener sustento en el Corán. Esa es precisamente la razón de la pregunta que te hice en el post nº 77.
    Esto es una práctica de especulación para subir el precio de los bienes y venderlos a precios más altos..esto es maysir, obviamente entre otras formas de maysir modernas.

    Maysir (especulación con dinero) está en Corán 5: 90 – 91, y en Corán 2: 219. En estas aleyas tiene sustento para mi la exhortación a evitar esta práctica abominable.

    Si coincidimos en que en los hadices se condena la práctica abominable de la especulación con dinero..¿en que aleya o aleyas del Corán se sustenta para ti la condena de la especulación con dinero recogida en los hadices?..

    ¡Creyentes! Las sustancias intoxicadoras, la especulación con el dinero, el sacrificio de animales a falsas divinidades, y las prácticas que dicen adivinar el destino, no son sino abominación y obra del Demonio. ¡Evitadlo, pues! Quizás, así, prosperéis. (Corán 5:90)

  2. #82
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    12 oct, 08
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    tanger-maruecos
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    Salam.

    Las bebidas embriagantes y los juegos de hazar eran comunes en la sociedad en el momento de la bajada de revelacion, las dos tenian consecuencias sociales fatales , unos autenticos destructores sociales, un simple desliz procedente de un borracho o una disputa en juegos de hazar, puede llevar a consecuencias fatales que puede llegar a guerras y matanzas entre familias o incluso entre tribus, eran enfermedades sociales (y lo siguen siendo y seguiran siendolo mientras haya humanos y mientras viva satan)

    Las principales consecuencias de estas enfermedades, y las mas directas eran ;el odio y la inemistad social , y la perdida de tiempo valioso:
    ( Por medio de los estupefacientes y los juegos de azar, Satán busca sólo crear enemistad y odio entre vosotros y apartaros del recuerdo de Dios, y de la oración..)5 :91

    La revelacion divina era una especie de educador , que trataba a aquella sociedad receptora del mensaje divino , esos dos males eran tan comunes en la sociedad que quitarlos de repente hubiera sido chocante, habia que quitarlos suavemente y paulatinamente.
    Creo que con jamr , se referia al vino ; la bebida popular en aquella sociedad, y con el maysir; los juego de hazar,los dos eran populares y la gente los conocia, y los llamaba presisamente jamr y maysir, incluso preguntaron por ellos, preguntaron acerca de algo que conocian (te preguntan acerca de….di…) era popular y sabian lo que producian esos jamr y maysir en la sociedad, se sabia que eran malos, pero necesitaban aclaracion divina acerca de su consumo :
    (TE PREGUNTARAN acerca del jamr y el maysir. Di: "En ambos hay un gran perjuicio y también algunos beneficios para los hombres; pero el perjuicio que causan es mayor que su beneficio..)2 :219

    Puede ser que con ‘’beneficios’’ se trata de ‘’aplicaciones beneficiosas’’, pero lo mas probable es que se trate de beneficios materiales, porque tanto el negocio del jamr como el del maysir , movian dinero en el mecado de aquella sociedad (y en cualquier sociedad ! en general, el negocio, de bebidas alcoholicas y los casinos, mueve un monton de dinero, pero destroza socialmente, por ello el perjuicio que genera supera el beneficio )

    La idea de considerar las sustancias toxicas como haram , tiene fundamento, pero no creo que a ellas se refiere la palabra jamr, en general todo lo malo para la salud es haram, como viene en el quran (lo bueno : halal, lo malo :haram) , pero el jamr especificamente es el conocido por los que preguntaron acerca de el; la bebida que hace perder los sentidos (se puede extrapolar la palabra a todo consumo que hace perder el sentido y la razon, sea natural o sintetico), el jamr forma parte de lo malo, de ello es, totalmente haram sin necesidad de hadices, ademas el quran los considera : izm , y en otra aleya dice que : (Di: “En verdad, mi Sustentador ha prohibido tan sólo los actos deshonestos, en público o en secreto, [toda forma de] izm , la opresión injusta, atribuir divinidad a otros junto con Dios --algo para lo que Él nunca ha hecho descender autorización-- y atribuir a Dios aquello de lo que no tenéis conocimiento.”)7 :33.

    En mi opinion , tampoco el jamr se ajusta a los contaminantes del medio ambiente, en general somos todos –de alguna manera- contaminantes, del medio ambiente, no tiene que ver con lo haram/halal , lo de jamr si, por ello , las consecuencias de la contaminacion ambiental, subimos sus consecuencias en la vida de aqui, en la duña , cobramos las facturas aqui , todos; musulmanes, judios, ateos…gente de taqwa, opresores,victimas de opresion…..todos, pagamos la factura , los hombres en general, es lo que llama el quran; el fasàd(en mi opinion) :

    (el fasàd ha hecho su aparición en la tierra y en el mar como consecuencia de lo que ha hecho la mano del hombre: y por ello les hará saborear [el daño de] algunas de sus obras, para que vuelvan..)30 :41

    las consecuencias las pagamos ahora en esta vida, seamos como seamos, pero consumir el jamr lo pagamos aqui y en la otra, creo yo.

    Por lo del vino en la comida, creia que el alocohol se evaporaba completamente (sabiendo en teoria que se supera el punto de evaporacion 78°), pero parece que no, asi que aun que para no musulmanes, cuidado las embarazadas !! se habla de mas de 20% en residuo !!

    Me parece haram,no solo por el residuo alcoholico que queda en la comida, sino mas, por participar en su comercio, ya que comprando algo haram y ayudando o colaborando en su comercio, no me parece muy muy halal, no !

    salam

  3. #83
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    24 jul, 10
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    Salam ya-sin

    Gracias por tu ecuánime aportación.

    Respecto a la aleya que has puesto:

    (el fasàd ha hecho su aparición en la tierra y en el mar como consecuencia de lo que ha hecho la mano del hombre: y por ello les hará saborear [el daño de] algunas de sus obras, para que vuelvan..)30 :41 (post nº 82)

    ..veo que has subrayado que la corrupción (fasád) ha hecho su aparición por la mano del hombre..

    Te lo recalcó porque es exactamente a ello a lo que yo me refería cuando hablaba de jamr en el post nº 40:

    La contaminación medio ambiental que destruye hábitats inmensos para la vida animal, marina y terrestre, la vida vegetal, la contaminación de toda cadena alimenticia que deteriora nuestra salud y nos mata, el aire que viciamos con las sustancias tóxicas producto de nuestra tecnología, y que luego respiramos y envenena nuestro organismo a través de nuestras vías respiratorias o nuestra piel..

    ¿De verdad no sois capaces de ver en la alusión a rijs en Corán 5:90 una alusión clara a estas sustancias abominables que nosotros mismos ponemos en el aire?..
    (post nº 40)

    Jamr son, obviamente desde mi entendimiento, las sustancias intoxicadoras que nosotros mismo elaboramos, y con las cuales podemos envenenarnos a nosotros mismos o a la naturaleza. El mismo vino no sería un embriagante si la uva no fuese fermentada antes por la mano del hombre.

    En mi opinión, Corán 30:41 está en perfecta armonía entonces con el concepto jamr revelado en Corán 5:90.

    Cuídate

  4. #84
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    24 jul, 10
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    Corán 30: 41 es la prueba de que jamr en Corán 5: 90 implica repercusiones de las implicaciones de este concepto no solo directamente sobre el ser humano, sino además sobre la naturaleza de la que somos parte indisoluble.

    La naturaleza no puede elegir si desea o no ser impregnada por esas sustancias invisibles..nosotros potencialmente si.. (post nº 41)

  5. #85
    juana-1 Guest

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    Salam,

    "Si coincidimos en que en los hadices se condena la práctica abominable de la especulación con dinero..¿en que aleya o aleyas del Corán se sustenta para ti la condena de la especulación con dinero recogida en los hadices?.."
    En el concepto de riba.... 2:275, 2:276, 2:278, 3:130, 4:161 y 30:39 y no se si en alguna más.

    Salam.
    Última edición por maite; 11/05/2013 a las 23:16

  6. #86
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    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Salam,

    "Si coincidimos en que en los hadices se condena la práctica abominable de la especulación con dinero..¿en que aleya o aleyas del Corán se sustenta para ti la condena de la especulación con dinero recogida en los hadices?.."


    En el concepto de riba.... 2:275, 2:276, 2:278, 3:130, 4:161 y 30:39 y no se si en alguna más.

    Salam.

    Financieros listillos

    Salam Juana

    Las aleyas que te has tomado la molestia de poner y por lo que te doy las gracias remiten al concepto de riba, pues como ya me dijiste para ti es lo mismo que especulación con dinero.

    El Corán no diferencia tipos de riba, pero los hadices si lo hacen:

    1.Hay una transacción entre dos bienes con diferente precio mediando un espacio de tiempo entre la transferencia de uno y otro.

    2.Hay una transacción entre dos bienes con diferente precio que se produce al instante.


    Los eruditos siempre se han liado con esto, y para algunos la riba de la que se habla en el Corán se refiere tanto a un caso como a otro, pero para algunos otros eruditos solo hay riba en el primero de los casos, es decir, cuando entre la transferencia de un bien y otro con diferente precio media un espacio de tiempo entre ambos.

    Para las modernas finanzas islámicas, la riba se elude simplemente pactando un incremento sobre el precio del bien que se va a transferir antes de la firma del contrato de transferencia, de tal modo que al cabo de un tiempo no se devolvería lo transferido con riba porque en realidad el incremento se habría producido en el instante de la transacción mercantil o financiera.

    Las fianzas islámicas actuales se agarran al segundo tipo de riba para afirmar que en realidad no hay riba, al no cobrarse un incremento por el tiempo transcurrido.

    Y aquí está la trampa que por lo visto Allah previo que harían sus seguidores..no se como se lo montó, pero lo cierto es que parece que supiese lo que iba a suceder con sus “listillos” seguidores..

    Es en este punto donde entra en juego la exhortación en Corán 5:90 a evitar la práctica del maysir, que viene a suponer el segundo tipo de riba, es decir, aquella por la que no se cobra un interés sobre un bien por el tiempo transcurrido para que este sea devuelto o pagado, sino que el incremento se produce en el instante de la transacción..

    Esto es lo que cae en la práctica del maysir, es decir, especulación con dinero.

    El concepto riba aludido en diferentes aleyas del Corán se refiere a la usura en la que median intereses por el tiempo diferido transcurrido; el concepto maysir aludido en otras dos aleyas se refiere a la usura consecuencia de la especulación con dinero, por ejemplo retener mercancías en espera de que suban los precios para hacer en ese momento la transacción, o aprovecharse de la situación del mercado para subir los precios artificialmente..

    Por esta razón se ha camuflado la especulación con dinero o riba sin mediación de tiempo (maysir), bajo la apariencia de “juego de azar”..

    Saludos

  7. #87
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    24 jul, 10
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    La riba mencionada en el Corán es riba al-Nasia, que también se encuentra mencionada en los hadices, que es la que se produce una transacción entre dos bienes con diferente precio mediando un espacio de tiempo entre la transferencia de uno y otro.

    Pero luego hay un segundo tipo de riba mencionada en los hadices, y que ha dejado perplejos a los juristas musulmanes porque según dicen, no tienen clara a que tipo de aplicación financiera se refiere exactamente, y que algunos han interpretado, no con consenso absoluto debido a las fuertes discrepancias sobre la cuestión, como un tipo de riba que se produce cuando hay una transacción entre dos bienes con diferente precio que se produce al instante. A esta, según los hadices, se la denomina riba al-Fadl.

    ¿En que aleya o aleyas del Corán tiene pues sustento la riba al-Fadl?..

  8. #88
    juana-1 Guest

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    Salam,

    José Ángel, no deberías hacer trampas a la hora de argumentar para llevar razón. Aunque si te complace puedes hacerlo, lo que no cambia las cosas. Cuando hablas de juristas deberías al menos señalar a qué juristas te refieres. A mi me consta que algunos pocos juristas modernos han intentado justificar un tipo de riba, prescindiendo de los hadices, de los principios y haciendo una lectura selectiva de las fuentes. Es lo que sucede cuando se intenta interpretar el Corán sin tener en cuentan las palabras del profeta (sws) que es su intérprete más veraz. Sin embargo los juristas tradicionales han tenido bastante claro este asunto, y entre ellos hay un más que amplio consenso. Los pocos (no más de una decena) que a mi me consta que han querido justificar la riba en los últimos tiempos, han sido fuertemente criticados por la abrumadora mayoría de ulemas, escritores, economistas e intelectuales. Esa idea es, por tanto, una idea marginal, minoritaria y contundentemente rebatida.

    Salam

  9. #89
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    Salam Juana

    Cuando en tu post nº 85 citaste las aleyas donde viene revelado el concepto riba, pusiste todas las que hay en el Corán con ese término, que aluden según el consenso a riba al-nasia (post nº 86 y 87).

    Al profeta en los hadices se le atribuye una segunda mención al concepto riba, que no es el que se corresponde con la riba al-nasia, y que los eruditos han venido en denominar riba al-fadl..¿en que aleyas del Corán se sustenta la alusión del Profeta Muhammad a la riba al-fadl recogida en los hadices?..

    Todo el entramado financiero de la BANCA ISLAMICA está diseñado sobre una tecnología financiera que aplica en sus fundamentos la riba al-fadl para justificar que no se aplica la riba al-nasia. De igual manera el mercado de reservas energéticas, como el petróleo o el gas natural, se mueve con especulación financiera (riba al-fadl). A pesar de suponer estas transacciones intercambios económicos entre entidades privadas o públicas y estados, no directamente entre personas, habría riba porque los precios de este repercutirían en los ciudadanos, al incrementar el costo de la vida.

    La riba al-nasia es parte de la vida diaria de los musulmanes, aunque si es cierto que desde el punto de vista islámico está claramente condenada, aunque la condena sea una ficción, pero todas aquellas prácticas de riba al-fadl están fuertemente arraigadas en los entramados económico-financieros de los países de mayoría sociológica islámica.

    La razón de la preeminencia de la riba al-fadl, la especulación por dinero, en las sociedades de mayoría musulmana, se justifica precisamente en que en el Corán no se hace mención, según los juristas islámicos, a esa riba al-fadl condenada por el Profeta Muhammad en los hadices. Riba que los propios juristas islámicos definen de manera difusa, lo que propicia que muchas prácticas claramente de naturaleza especulativa queden fuera, para los juristas islámicos, de lo que abarcaría la riba al-fadl.

    Según mi percepción, la riba al-fadl entraría dentro de lo que en el Corán se define como maysir, y que según este es una abominación fuente de graves disensiones entre los seres humanos..

    Por ello mi interpretación de Corán 5:90:

    ¡Creyentes! Las sustancias intoxicadoras, la especulación con el dinero, el sacrificio de animales a falsas divinidades, y las prácticas que dicen adivinar el destino, no son sino abominación y obra del Demonio. ¡Evitadlo, pues! Quizás, así, prosperéis. (Corán 5:90)

    El mismo término maysir alude semánticamente al concepto especulación, no juego de azar..


    Saludos

  10. #90
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    Predeterminado

    Me falto añadir una coletilla a un párrafo del post nº 89:

    La riba al-nasia es parte de la vida diaria de los musulmanes, aunque si es cierto que desde el punto de vista islámico está claramente condenada, aunque la condena sea una ficción, pero todas aquellas prácticas de riba al-fadl están fuertemente arraigadas en los entramados económico-financieros de los países de mayoría sociológica islámica,y mucha de las prácticas que entrarían dentro de la especulación con dinero o riba al-fadl no están condenadas por el fiq islámico..¿como si no iba a surgir entonces la banca islámica o a permitirse la especulación financiera en el comercio del petrólero o el gas natural?..

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