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Tema: Platos con alcohol fuera de casa

  1. #21
    borja Guest

    Predeterminado

    Assalamu Aleikum!

    Sinceramente creo que se le están dando demasiadas vueltas al tema, el hecho es si se puede comer una comida cocinada con alcohol cuando estás fuera de casa, ¿no?

    Jose Ángel propone una actitud mediante la cual el musulman/musulmana acepta la comida ya que considera que la cantidad de alcohol es nula o lo suficientemente baja como para no ser embriagante. En ese caso me parece aceptable, como ya se ha dicho se evita contrariar al anfitrión, que muchas veces lo hará con la mejor intención del mundo. No creo que comer algo con una cantidad no embriagante de alcohol sea haram, y hablo de no embriagante de la cantidad de ¿cuánto? ¿Microlitros? Que puedan quedar en el alimento. No justifico en ningún caso el consumo de alcohol, aunque respeto las elecciones ajenas.

    En cuanto a la postura de Paradise, propone que atendiendo al Qur'an, uno debe abstenerse completamente de las bebidas embriagantes sea como tales o en los alimentos, por mínima que sea la proporción, incluso considera que el vino es impuro como tal, como la carne de cerdo. En ese sentido discrepo, dudo que la carne de cerdo y el vino sean igual de impuros, pues mientras la carne y la grasa del cerdo siguen siendo carne y grasa se cocinen o no, el vino modifica su composición (eliminando el factor embriagante) con la cocción. Es más, el propio vino deja de ser haram al fermentarse a vinagre, si no tengo yo mal entendido.

    Creo que lo más sensato es rechazar si nos es posible, no buscando contrariar al anfitrión y si tememos hacer eso, aceptar la comida, puesto que su contenido no será embriagante.

    No se si Paradise habrá abrazado el Islam o si será musulman de nacimiento, pero como converso creo que lo mejor es ir poco a poco y proponer soluciones graduales a nuestros problemas, es muy complicado tomar un rumbo de vida distinto en esta sociedad y hemos de buscar cumplir con lo que Allâh nos exhorta a hacer y siempre en la medida de nuestras posibilidades. ¿Si ese anfitrión fuera la propia madre? Sé que una madre no es Allâh, pero es lo inmediatamente más importante después. ¿Arriesgaríamos nuestras relaciones familiares por algo en lo que no hay consenso entre los eruditos ni viene exactamente ni textualmente especificado en el Qur'an?

    Mi respuesta para Paula es que si puede evitarlo que lo evite, pero si cree conveniente comerlo, que lo coma.

    Que Allâh me perdone si extravío a alguien pero es lo que creo mejor y procede de la mejor intención. Allâh siempre sabe más.

    Assalamu Aleikum Wa Rahmatullahi Wa Barakatuhu

  2. #22
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por borja Ver Mensaje
    En cuanto a la postura de Paradise, propone que atendiendo al Qur'an, uno debe abstenerse completamente de las bebidas embriagantes sea como tales o en los alimentos, por mínima que sea la proporción, incluso considera que el vino es impuro como tal, como la carne de cerdo. En ese sentido discrepo, dudo que la carne de cerdo y el vino sean igual de impuros, pues mientras la carne y la grasa del cerdo siguen siendo carne y grasa se cocinen o no, el vino modifica su composición (eliminando el factor embriagante) con la cocción. Es más, el propio vino deja de ser haram al fermentarse a vinagre, si no tengo yo mal entendido
    Salam Borja,

    No es que yo considere el vino impuro a título propio, es que lo dice El Corán. Fíjate en las siguientes dos aleyas:

    Di: No encuentro en lo que se me ha inspirado ninguna prohibición de comer de todo ello para nadie, a menos que se trate de un animal muerto o de sangre derramada, o carne de cerdo, pues es una impureza (رِجۡسٌ, rijs); o que sea una perversión, al haber sido sacrificado en nombre de otro que Allah. Pero quien se vea forzado a ello sin deseo ni ánimo de transgredir...Es cierto que Allah es Perdonador y Compasivo. (Corán, 6:145)

    ¡Vosotros que creéis! Ciertamente el vino, el juego de azar, los altares de sacrificio y las flechas adivinatorias son una inmundicia (رِجۡسٌ۬, rijs) procedente de la actividad del Shaytán; apartaos de todo ello y podréis tener éxito. (Corán, 5:90)


    Es decir, que El Corán se refiere con el mismo adjetivo tanto a la carne de cerdo, como al vino o los juegos de azar: رِجۡسٌ, rijs, que significa "lo peor", "impuro", "inmundicia"… Y ése es el motivo por el que existe unanimidad entre los ulemas al considerar el vino haram, porque El Corán no dice textualmente que el vino esté prohibido. Sin embargo, al ser denominado en El Corán como rijs (impuro), del mismo modo que la carne de cerdo y otras cosas que sí se dice textualmente que están prohibidas, por analogía los ulemas siempre han entendido que el vino también está prohibido.

    Dicho esto, yo he dado mi opinión que va en concordancia con las costumbres islámicas o por lo menos las que yo he vivido, lo cual no quiere decir que quienes piensen de forma distinta estén equivocados ni mucho menos. Entiendo perfectamente el proceso mental que lleva a algunos a pensar que a lo que se nos exhorta es única y exclusivamente a no beber. No obstante, espero haber tenido éxito en explicar cuál es el proceso que nos lleva a otros (muchos, en realidad la mayoría) a deducir que consumir comida cocinada con vino entra dentro de las cosas que Al-lah nos exhorta a evitar.

    Salam
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  3. #23
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    Sinceramente, yo en todo esto no veo más que una racionalización a posteriori de conductas sociales lógicas según el contexto, peor no veo ni más ni menos virtud.

    El beber alcohol el honrado Alcorán en efecto no lo prohibe, más bien lo que hace es darnos los motivos, sin lugar a ninguna duda, para que cada uno de los que lo lean o escuchen se lo prohiban a sí mismos. Los motivos son el mal que encierra, dice que es el demonio y no cabe duda que todos lo sabemos porque el alcoholismo, el estar bajo el dominio del alcohol y estar poseso viene a ser lo mismo. Y en este sentido me parece magnífico que el honrado Alcorán no diga está prohibido sino que nos responsbilice de prohibirnoslo a nosotros mismos, porque es la manera más eficaz de que cada uno lo mantenga a raya y no tenga que depender de una prohibición externa a sí mismo para guardarse de la droga más dura conocida.

    Lo de los guisos, es lógico que si la gente no bebe alcohol termine no comprando alcohol, distinto del alcohol como desinfectante. Y si no hay alcohol en casa, también es lógico que no se le ocurra uno cocinar con alcohol, sencillamente porque no lo tiene. Tendría que preocuparse de comprar una pequeña cantidad de aquel específico para lo que quiera cocinar. En fin que termina complicándosele la cosa y, a la larga, se termina por no cocinar con alcohol. Luego ese resultado se puede racionalizar y decir que eso es la virtud y tal y cual o que se hace por piedad, que no digo que no pueda hacerse por piedad. Pero en cuanto a los hechos, me parece que es una cuestión logística más que otra cosa. Por otra parte, si uno compra vino u otro licor para cocinar, o se aburre de cocinar con vino un día tras otro o al final todo el que sobre lo tiene que tirar. En resumen: No se cocina con alcohol simplemente porque no resulta práctico y es muy posible que en una sociedad musulmana cumplidora se terminase por desterrar los guisos con alcohol pero sería por los motivos que digo, no porque el guiso en sí tenga nada de objetable, como tampoco tienen nada de objetable los platos que lleven vinagre.

    En cambio si te invitan o en un restaurante, pues mira qué bien. Evidentemente, para alguien bien pensado, lo deseable fuera que el alcohol se desterrara como bebida de todas partes por el peligro que encierra. Dudo de que eso vaya a suceder nunca y, mientras no suceda y a uno lo puedan invitar o uno pueda ir a un restaurante y no sea uno la causa ni promueva el que se justifique el beber alcohol, pues pienso que en efecto sería una grosería y arrogancia injustificables el rechazar una comida guisada con alcohol. Aparte de que ¿cómo iba a saber que está guisada con alcohol antes de probar, y aún probando, si no lo conoce cómo iba a saber? Todo se me antoja muy retorcido.

    Pienso que el alcohol, a más del mal individual que puede suponer es un mal social y que toda militancia por acabar con él está justificada, pero hay que saber militar porque el militar sin ecuanimidad, conocimiento y comprensión del asunto en sí a la postre puede generar una resistencia, sencillamente por la revulsión que provoquen las actitutedes injustificadas de los militantes.

    Yo propondría un restaurante halal de guisos con distintos licores y vinos. De la misma manera que en Japón existen los restaurantes de pez globo, ese que como no lo limpies bien te manda al otro barrio. Supongo que algunos superpuros lo verían como una provocación. A mí me parecería algo interesante. Yo iría a probar de esto y aquello. En Francia hay un guiso de callos con calvados que está riquísimo y es muy benigno pra el estómago y no engorda nada. Como alguien a ha dicho el alcohol evaporado no se puede beber, de la misma manera que la mamá no te puede seguir preparando la comida en Sevilla una vez que ella se haya ido al pueblo, de modo que me parece muy bien que uno sea todo lo tiquismiquis que quiera con estas cosas, pero que conste, como por otra parte lo ha hecho constar el propio Paradise, que eso no obliga a nadie y que pensar que se es más santo por ese motivo carece de justificación, de la misma manera que carecería de justificación si alguien se creyera más virtuoso por no consumir vinagre. Yo no consumo vinagre porque no me gusta, pero por eso seguro que no soy más virtuosa. En resumen, el ex alcohol no es alcohol como el ex ministro ya no es ministro ni el ex marido marido. Dotar a los ex de valor mágico sería puro capricho y, bueno, su ramalazo masoca.



    Salaam
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  4. #24
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    Predeterminado

    Salam Paradaise

    Sabes perfectamente en base a lo que estoy exponiendo en el transcurso del hilo y en concreto en el post que citas para decir:

    Paradaise dijo: Esto es de chiste, ¿pero es realmente posible que esté sugiriendo que el adab nos obliga a los musulmanes a contrariar las exhortaciones de Al-lah? Sin comentarios. (post nº 20)

    Que estoy hablando exclusivamente del adab debido en el contexto que cito. Los musulmanes no tienen por qué contradecir las exhortaciones de Allah recogidas en el Corán, es más, los que no somos musulmanes debemos ser respetuosos y sensibles hacia esas exhortaciones, y en gran parte lo somos. Te decía por ejemplo en mi post nº 11 que a mi nunca se me ocurriría cocinar con vino si invito a musulmanes a comer a mi casa, a no ser que específicamente tuviera constancia de que no les importa.

    Lo que yo te digo es que en el caso específicamente que te estoy señalando, si decides ir a casa de familiares, a amigos, o conocidos, porque has aceptado la invitación que estos te han cursado, rechazar comer un plato porque ha sido cocinado con vino, sabiendo que este se evapora total o parcialmente según las circunstancias de la cocción, me parece una falta de adab.

    Si piensas que esta circunstancia se puede dar lo mejor es que rechaces cortésmente la invitación, o que preguntes antes si van a hacer platos cocinados con vino. En ese caso no tendría por qué darse la circunstancia de que cuando llegues a la casa como invitado te encontrases con la desagradable sorpresa de que han cocinado un plato con vino.

    En este otro caso, si tu adviertes previamente de que no puedes por tus convicciones religiosas comer platos cocinados con vino, sería entonces un acto de mala fe por parte de tus anfitriones servirte un plato cocinado con vino

    No habría entonces falta de adab en negarte a comerlo, sino que en ese caso habría falta de adab en el acto de servirte ese plato..esta es la idea que te quiero transmitir Paradise.

    Saludos

  5. #25
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    Predeterminado

    Parece que la propia Revelación coránica tiene una flexibilidad en sus enseñanzas y exhortaciones que a veces los propios musulmanes le niegan, haciéndose absurdamente inflexibles cuando si analizaran esas enseñanzas y exhortaciones con más paciencia y apertura de mente, quizás llegarían a la conclusión de que hay siempre un margen para establecer un consenso racional y respetuoso entre el cumplimiento de la taqwa y la conciencia de los que no somos musulmanes.

  6. #26
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    Personalmente me sorprende que no se tengan reparos en consumir algo que ha sido preparado con una impureza –palabras del Corán- como el vino, y que a pesar de que se repita una y otra vez en este hilo lo contrario, no se evapora completamente durante la cocción –por lo que no cambia de estado-, pero sí se tengan para consumir otras cosas impuras como el cerdo. Pero bueno, creo que en lo que sí que estamos de acuerdo es en que los límites se los impone cada uno. Ahí está el consejo que se nos da en El Corán y que cada cual llegue hasta donde considere oportuno, porque también es cierto que no todos tenemos la misma predisposición a caer en las drogas, el juego u otras cosas. Y que Allah quiera que ninguno caigamos en esos males, elija cada uno lo que elija y entienda sus palabras como las entienda.

    Salam
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  7. #27
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    Naturalmente que no se evapora todo el vino, lo que se evapora es todo el alcohol. El resto de lo que entre en la composición del vino, no lo sé, pero el alcohol seguro, seguro que se consume todo, todito. Y, si no, coge el frasco de alcohol desinfectante y mira a ver, ponlo en la cazuela a hervir a ver cuanto te dura y con lo que te quede pues prueba a desinfectarte la próxima herida.

    Son ganas de partir un pelo en cuatro y de amargar y complicar la vida a la gente. En cuanto a lo impuro, pues impuro en última instancia es absolutamente todo. Todo lo que comemos se ha formado con los desechos de otras cosas, todo el manto vegetal de la tierra se ha formado con desechos, que luego se transforman y dan cosas buenas, pero si nos ponemos puristas, pues a no comer ni beber, porque ni el agua es pura. No hay agua que sea pura. Cuando se habla de pureza en términos normales y habituales no se habla de una pureza absoluta, sino de una purezas a determinados efectos. Está claro en el honrado Alcorán que los efectos perniciosos del jamra son los embriagantes. Si alguien consigue embriagarse después de comerse treinta platos de algún guisado con vino, por favor, proclámalo a los cuatro vientos, porque será digno de ver. Hablo de guisado, o sea de algo que ha estado a temperatura de más de 100 grados el tiempo suficiente para cocinar lo que quiera que se cocine con el vino echado. No hablo de algo a lo que después de guisado se le eche vino y ni siquiera de los flameados que en esos si es factible que quede algo de alcohol sin quemar. Y recalco que evidentemente, las bebidas alcholicas no están compuestas sólo de alcohol, sino de otras cosas, pero que no son las otras cosas las que embriagan sino el alcohol. Los zumos de frutas o los líquidos de otras plantas son los mismo que las bebidas embriagantes pero sin el acohol. Los zumos no embriagan, el alcohol, aunque no sea vino, sí.

    Me parece que exagerar las cosas no sirve al final nada más que para espantar a la gente del término medio y tenerla siempre acogotada con que van a pecar a nada que respiren y hacernos nombre de maniáticos e irracionales ante gente que por su parte puede ser bastante prudente y comedida. Para pecar hay que querer pecar o no querer no pecar.

    Convertir las sensatísimas normas de conducta del honrado Alcorán en cuestiones casi mágicas y no de sentido común, me parece descomedido, nada que ver con el término medio y el raciocinio, que Dios muy repetidamente nos conmina a emplear, y, en algunas ocasiones, arrogancia moral. Evidentemente que los que hablamos de los guisos lo que queremos es comer cosas impuras.

    Las bebidas alcohólicas no son malas o impuras por ninguna cuestión subliminal ni mágica, sino porque embriagan. Si algo no es susceptible de embriagar, entonces ese algo no es impuro a los efectos en que se habla de las bebidas embriagantes. De la misma manera que el cerdo, si no lo comes, si, por ejemplo, usas las cerdas para un cepillo, o el cuero para pulir metales, pues no es impuro. El honrado Alcorán no es un libro de magia, sino de sabiduría y luz Divinas.

    Y nuevamente, la impureza de ue habla el honrado Alcorán en estos casos no es ningún valor moral ni espiritual, sino de un valor claramente físico y de salud. A menos que estemos todavía con la cosa esa del floklore cristiano de El demonio con forma de chivo y el cerdo sea un ayudante suyo, que se baña en vinacho.

    Salaam
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  8. #28
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    Cita Iniciado por Badr Ver Mensaje
    Naturalmente que no se evapora todo el vino, lo que se evapora es todo el alcohol. El resto de lo que entre en la composición del vino, no lo sé, pero el alcohol seguro, seguro que se consume todo, todito. Y, si no, coge el frasco de alcohol desinfectante y mira a ver, ponlo en la cazuela a hervir a ver cuanto te dura y con lo que te quede pues prueba a desinfectarte la próxima herida.
    Desde este enlace se puede leer el resumen de un experimento científico sobre la evaporación del alcohol al cocinarlo:
    http://www.accessmylibrary.com/artic...eparation.html

    Y aquí se puede ver una de las tablas que en el texto del enlace no aparece –aunque no he podido verificar que realmente procede de esa investigación porque hay sitios que ya no están disponibles, los datos concuerdan:
    http://www.safeandyummy.com/2010/07/...breastfeeding/

    En resumen: en un cocinado normal y corriente entre 15 y 30 minutos, sigue permaneciendo entre el 35% y el 45% del alcohol. Y para una hora a fuego lento, sigue permaneciendo el 25%.

    Por otra parte, ese discurso sobre lo puro y lo impuro me deja perplejo. Cuando hablaba de la impureza del vino lo hacía como traducción del término "rijs", que en El Corán se utiliza en contextos muy específicos y siempre para designar aquello que es detestable para el hombre por un motivo o por otro. No veo qué relación tiene esto con lo que dices sobre lo puro y lo impuro en el mundo, a no ser que estés sugiriendo que "rijs" sea en última instancia todo lo que hay en esta vida. Lo cual sería de tu cosecha y no tendría nada que ver con lo que dice El Corán.

    Y es patente que el vino es considerado impuro por su calidad de embriagante. Pero ya se ha visto que el alcohol no desaparece del todo, así que consumirlo aunque sea en muy bajas cantidades y en un plato de comida sigue siendo algo detestable. De no ver ninguna objeción porque no son cantidades lo suficientemente importantes como para llegar a embriagar, no veo por qué debería ponerse algún inconveniente en beber una cantidad de alcohol moderada.

    A ver, es evidente que el motivo por el que se nos exhorta a alejarnos del vino son las consecuencias sociales que su consumo puede tener, y también es evidente que por comerse un plato cocinado con vino nadie se emborracha. Eso no lo pongo en duda. Pero orientando el asunto hacia la prevención de un riesgo, se trata de poner coto a lo que es a todas luces un peligro. Porque es la flexibilidad hacia una droga la que hace que se vaya viendo como algo cada vez más normal y que vaya entrando por el patio trasero de la casa. Que uno puede tener una fuerza de voluntad de hierro y puede ser capaz de beberse una sola copa de vino al día sin ir nunca a más, pero viendo cómo es el consumo de alcohol en las culturas en las que el alcohol está bien visto, queda demostrado que en la mayor parte de los casos no es así.

    Me da mucha tristeza ver que o porque no se llegan a entender los peligros o por motivos de índole ideológica, se den consejos que consiguen precisamente lo contrario de lo que se nos exhorta en El Corán: que nos alejemos de lo que nos puede perjudicar. ¿Pero qué hay de sensato en ello? ¿De verdad se piensa que por ser el enrollado de turno que diga que no pasa nada por comer un plato preparado con alcohol se está haciendo un favor a alguien? Lo que para unos puede ser innecesario, igual para otras personas que no tienen una fuerza de voluntad tan fuerte puede ser la puerta de entrada a un infierno.

    Me parece sano que se pretenda dar un soplo de aire nuevo a un Islam que en muchos aspectos se encuentra estancado en un remolino de tabúes y dificultades añadidas, pero de verdad que a veces creo que se pierde el norte. El sentido común no se trata solamente de hacer las cosas más fáciles, también las que nos pueden traer más beneficios o nos pueden dar más seguridad. Como dice El Corán inna ma3a l3usri yusra (junto a la dificultad está la facilidad).

    Y el "camino del medio" del que se nos habla en El Corán no consiste en acercarse a aquello de lo que Dios nos manda que nos alejemos. Ya es que simplemente argumentar que el abstenerse del alcohol incluso en las comidas es algo así como un puritanismo extremo, me parece no saber qué decir para rebatir los argumentos que se dan.

    No tengo nada más que añadir, ya está visto que cada uno tiene su punto de vista. Y a fin de cuentas todo esto pertenece a la esfera personal de cada uno, y mi única intención era demostrar que hay motivos lógicos y racionales de sobra para negarse a probar un plato preparado con alcohol.

    Salam
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  9. #29
    Fecha de Ingreso
    04 oct, 08
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    Predeterminado

    De los experimentos, los de la vida real que no necesito sacar por internet me parecen suficientemente concluyentes. Lo dicho, dale de comer a alguien tantos platos de guisado con vino, normales, como sea capaz de aguantar comiendo y si después de eso se achispa siquiera una miaja pues cuéntanoslo. Y desde luego la gente no se vuelve alcohólica por comer sino por beber.

    En cuanto a perder el norte, no, hijo, no. Si Dios quiere, no lo voy a perder. Llevo demasiados años siendo objeto de miradas raras e intimaciones insistentes porque no pruebo el alcohol como para perder ni norte ni sur en una cosa que es de puro sentido común. Quien la quiera liar más y convertirla en un casus quasi belli, allá él. Así que ya he dicho, creo, todo lo que tenía que decir, que no discutir, porque no voy a discutir, ya que cada cual sabe lo que hace y, si no sabe, no creo que se le vaya a enseñar discutiendo hasta aburrir a las moscas, de modo que aquí lo dejo.

    Salaam
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  10. #30
    ulmaria-nur-920 Guest

    Predeterminado

    No estoy de acuerdo Badr, no es el echo de que embriague o no, es el hecho de que esta.
    Que en una casa musulmana ya me dirás que pinta.
    Yo por mi parte es que ya no acepto la invitación de alguien que cocina con alcohol o con cerdo.
    No entra en sus mentes lo que es SIN, para ellos poquito es SIN, y poquito es CON (dime rara)
    Porque vamos a ver: tomaríamos un caldo en el que han echado un poquito de tocino? ( solo para darle sabor y eso que se dice), es el caldo lo que nos tomamos no nos comeríamos el tocino.... a que no tomaríamos ese caldo?
    Y aunque la respuesta por lo general de alguien no musulmán a la pregunta lleva tocino? Es: NO "solo un poquito" (vamos a ver lleva o no lleva)
    Pues con el alcohol pasa lo mismo, lleva o no lleva?

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