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Tema: Catalunya lliure,Catalunya libre.

  1. #81
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    30 jul, 10
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    Hola Jose Angel, me gustaria aportar mi opinion a un par de puntos que comentas en tus dos ultimos post.
    La ambigüedad y falta de claridad que se le atribuye a los sectores políticos y sociales catalanes, no se deben a carencias democraticas, sino mas bien a que hacer un ejercicio de transparencia, podria dar al traste con tod el entramado de manipulacion emocional que se esta dando y ya sabemos que a “rio revuelto.... Y se podria dar que se queden solo con la goma de la careta

    La Constitución en su art 2 cita el derecho a la autonomia de las nacionalidades y regiones, por lo tanto seria contradictorio hacer referencia a la independencia, desde el punto y hora en que se refrenda, se entiende que ese el el marco.
    El artículo 8 de la Constitucion dice “las fuerzas armadas tiene como mision garantizar la soberania e independencia de España defender su integridad y garantizar el orden constitucional” por esto enitiendo que no has leido bien el texto y haces una lectura sesgada de el

    DICES :Teniendo en cuenta que esta realidad constitucional viene de una situación anterior donde el ejercito era omnipotente y propenso a las intervenciones militares para aplastar en sangre cualquier levantamiento en pos de reivindicaciones políticas o sociales que conllevasen la separación de territorios del estado, es lógico que muchos sectores políticos y sociales del ámbito nacionalista catalán hayan sido prudentes con el asunto de la independencia y jueguen a la ambigüedad con este tema.

    La ambigüedad que alegremente le atribuimos a esos sectores catalanes favorables a la independencia ha sido históricamente forzada por esas carencias democráticas del orden constitucional español.


    Si no han sido claros hasta ahora es porque no los hemos dejado..siempre amenazándolos directa o indirectamente con la intervención del ejercito para que este ahogue en sangre una acción clara y sin ambages en post de la independencia.

    Me parece no solo exagerado por lo alarmista e irreal sino que pretende cargar la responsabilidad en otros y dar cobertura justificativa a las incapacidades o intereses que algunos han tenido cinicamente.

    Los hipócritas en todo caso son los que estan moviendo los hilos de la emotividad popular que durante todo este tiempo les ha venido bien mantener las cosas como estaban y ahora para tapar su inclacidad como gobernantes eficientes buscan otro caladero de votos que les mantenga en la poltrona
    Lo del miedo a las bayonetas y a las bombas, me parece que es una figura retorica fuera de lugar.


    El resto de los españoles no tenemos ambiguedades, en todo caso lo que tenemos son dudas razonables sobre las motivaciones,las manipulaciones y por el respeto a lo derechos de los que se sienten bien como estan y no desean aventuras independentistas.

    A mi me da lo mismo que se queden,que se vayan o que sean medio-pensionistas.Pero que dejen de amenazar de manioularr y de decir una cosa y la contraria.
    Porque el sr,Mas ha dicho el otro dia que para frenar el independentismo se necesitaba que se aceptara el conciero economico y la reforma constitucional que proponia.
    Esto es decir una cosa y la contraria ademas coaccionar a unos y ningunear a otros. Me parece que ha salido un mix Lerroux /Cambo.

    Nadie tiene miedo, lo que hay es saturacion de tanta manipulacon y tanto victimismo. Y el nerviosismo o el miedo no embarga el corazón de muchos españoles ante la idea de que los catalanes decidan separarse del estado que actualmente compartimos.Lo que tiene es hartazgo.

    ¿De que represion me vas a hablar a mi.Donde habia represion era aquí donde estaba el gobierno, y no en la periferia. En cuanto a la “anulacion de su cultura autóctona que se vio obligada a vivir en las catacumbas”. Me parece otra figura retorica innecesaria ya que no hubo tal.

    Miedo del resto de España ? ¿de que? De que el IVA se recaude donde se pague? De que el resto de España no tenga una balanza de pagos negativa especto a Cataluña como hasta ahora,? De que las cotizaciones de los trabajadores de las compañias erradicadas en Cataluña ahora se ingresen donde se debenguen?.De que no tenga que cargar el estado con las deudas impagables de algunos.? De no ser los malos de la pelicula?
    Miedo deberian tener algunos de meterse en aventuras sin saber donde esta el final
    Mira Jose Angel no se lo bien que conoces tu la realidad Catalana o si tu vision es un tanto romantica, pero yo creo que si tengo algo de vision de la realidad, al menos por haber estado trabajando durante 22 años y yendo casi una semana al mes a Cataluña. Creo que algo he aprendido.

    Saludos cordiales

  2. #82
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    Hola durruti

    Ante todo aclararle que para mi el tema fundamental de mi intervención ha sido la de dejar constancia de que los catalanes tienen todo el derecho democrático a poder realizar una consulta vinculante para el gobierno español en la cual puedan decidir si desean o no seguir formando parte del estado español. Esta es la propuesta que yo una y otra vez e defendido, no la independencia en si de Cataluña.


    durruti dijo: La ambigüedad y falta de claridad que se le atribuye a los sectores políticos y sociales catalanes, no se deben a carencias democraticas, sino mas bien a que hacer un ejercicio de transparencia, podria dar al traste con tod el entramado de manipulacion emocional que se esta dando y ya sabemos que a “rio revuelto.... Y se podria dar que se queden solo con la goma de la careta

    La Constitución en su art 2 cita el derecho a la autonomia de las nacionalidades y regiones, por lo tanto seria contradictorio hacer referencia a la independencia, desde el punto y hora en que se refrenda, se entiende que ese el el marco.
    El artículo 8 de la Constitucion dice “las fuerzas armadas tiene como mision garantizar la soberania e independencia de España defender su integridad y garantizar el orden constitucional” por esto enitiendo que no has leido bien el texto y haces una lectura sesgada de el.
    (post nº 81)


    Le entresaco este texto de su post porque considero que resume el contenido restante del mismo, y contestándole a el le expongo en mayor detalle la razón de mis argumentos para apoyar un referéndum por la independencia en Cataluña.

    Lo que yo he dicho en los post 74 y 76 respecto a la razón de la ambigüedad atribuida a esos sectores catalanes lo volveré a repetir ahora; la ambigüedad tiene para mi una razón psicológica que tiene fundamento en la historia reciente de España, y es la necesidad de expresarse con prudencia ante la evidencia de la mentalidad del nacionalismo español, fuertemente impregnado de también de mentalidad colonialista, cuya máxima expresión se a encarnado en el patriotismo militarista imperante en los militares españoles.

    Esa mentalidad nacionalista y colonial que se encumbra en el ejército, ha sido siempre una amenaza real para las opciones políticas que representan sentimientos de personas que por diversas razones no se sienten españoles. Hablo de amenaza en el sentido de representar un peligro de uso de la fuerza militar para intervenir a sangre y fuego en Cataluña, que es el caso del que hablamos en este hilo, si en los años anteriores las fuerzas políticas y sociales de este país hubieran optado por lanzarse sin ambages a una declaración de independencia.

    Las carencias democráticas de la Constitución española, al no reconocer por ejemplo el derecho de Cataluña a decidir si desea o no seguir formando parte del estado español, son responsables en parte de la ambigüedad de esos sectores políticos y sociales catalanes que en los últimos 35 años no se han pronunciado con toda claridad sobre la independencia.

    Si la Constitución hubiera reconocido a los catalanes su derecho democrático a decidir en una consulta si deseaban seguir o no formando parte del estado español, es posible que toda esa ambigüedad motivada por la prudencia no hubiera sido necesaria.

    Al artículo 8.1 que usted cita le falta una palabra, que yo se la pongo entre paréntesis:

    1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad (territorial) y el ordenamiento constitucional.


    Todos los pronunciamientos de políticos o militares destinados a amenazar a los catalanes con la intervención del ejército si hay peligro de secesión, se remiten a este artículo.

    Lo del matiz señalado entre paréntesis que a usted se le ha olvidado, es importante para entender de lo que hablamos.

    Cuando se habla de que el ejército debe garantizar la integridad territorial de España, se está aludiendo también a la integridad del país frente a un peligro de secesión interna basado en reclamaciones políticas nacionalistas.

    El poner al ejército como garante de la integridad territorial por encima de la voluntad popular es una imposición antidemocrática.

    El garante de la integridad territorial de España ante factores internos, debiera ser la voluntad democrática de los pueblos que forman parte del estado español, no la fuerza militar del ejército que pasa por encima de esa voluntad democrática. ¿Que mayor carencia democrática que esta?..

    Cuídese.

  3. #83
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    En relación a lo expuesto en el post nº 82, el debate sobre la secesión de Cataluña plantea una cuestión muy importante de cara a configurar el modelo de relaciones político-sociales que deseamos.

    ¿Es legítimo el uso de la fuerza militar para impedir la secesión de Cataluña si su población se decanta mayoritariamente por la independencia?..

  4. #84
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    Dice José Ángel:

    Ante todo aclararle que para mi el tema fundamental de mi intervención ha sido la de dejar constancia de que los catalanes tienen todo el derecho democrático a poder realizar una consulta vinculante para el gobierno español en la cual puedan decidir si desean o no seguir formando parte del estado español.


    ¿Es legítimo el uso de la fuerza militar para impedir la secesión de Cataluña si su población se decanta mayoritariamente por la independencia?..

    En estas preguntas mismas está lo que a mí me toca las narices. Si donde dice "catalanes" y "Cataluña" hubiera dicho "los habitantes de cualquier entidad territorial de España" y "cualquier entidad territorial de España", no me parecería una pregunta insultante. Porque si sólo son los catalanes los que son así de guapos, pues que se las busquen, que los demás no nos tenemos por menos guapos.

    Y no me venga con que ellos lo han pedido y otros no, porque en todas partes los derechos que se suponen a todo el mundo no dependen de que se pidan o no se pidan, porque lo que se supone es que todos los seres humanos tienen los mismos derechos. A estas alturas parece mentira tener que aclarar eso.

    O jugamos todos o se rompe la baraja. Auque no vamos a tener que jugar ni romper nada, porque, lo repito una vez más, lo que opinemos el resto de los españoles y los propios catalanes no va a ir a ninguna parte. Los que tiran de los hilos tienen su propios planes y son esos los que van a salir a delante por las buenas o por las malas, a menos que Dios haga un milagro y yo, aunque no creo en los milagros, sí creo en Dios y el imperio romano duro una pila de siglos pero al fin cayó. Para resurgir en el papado, pero bueno.

    O sea que no se den mala vida los independentistas cabreándose con nadie ni los demás españoles ídem, porque el "amargo" trago de las decisiones no nos lo vamos a tener que beber nignuno. Nos lo darán hecho como nos dieron las autonomías de pega y los soldados en Afganistán (por eso quitaron la mili obligatoria) y así. Y sí, a lo mejor esos hilanderos sí tienen pensado soltar el ejército aquí o allá. La policía ya ha sentado bonitos precedentes pegando palos, no veo por qué el ejercito habría de ser menos. Y supongo que un caso así tendrá la utilidad de calentar MUCHO MÁS TODAVÍA los ánimos de todo el mundo y de que todos se enojen con todos. Es clásico. Es la clásica táctica imperial bien, bien aplicada y explotada por aquellos ejemplares civilizadores que fueron los romanos, de augusta y tiberia memoria.

    Corolario:

    Es inútil dejar de quererte
    yo no puedo vivir sin tu amor.
    No me digas que voy a perderte,
    No me quieras matar, corazón.


    Hay que dejaar un sitio siempre al corazoncito. Los imperios no lo tienen. Los de a pie tenemos que conservarlo.

    Salaam, futuras víctimas (más víctimas)
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  5. #85
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    Predeterminado

    Badr dijo: En estas preguntas mismas está lo que a mí me toca las narices. Si donde dice "catalanes" y "Cataluña" hubiera dicho "los habitantes de cualquier entidad territorial de España" y "cualquier entidad territorial de España", no me parecería una pregunta insultante. Porque si sólo son los catalanes los que son así de guapos, pues que se las busquen, que los demás no nos tenemos por menos guapos. (post nº 84)


    Badr, estás confundida con el planteamiento que me atribuyes, yo hablo específicamente de Cataluña porque el título del hilo es “Catalunya lliure, Catalunya libre”.

    Lo hago precisamente para no desviar el hilo hablando de País Vasco o Canarias, por ejemplo.

    Para evitar desviarlo, me he ceñido estrictamente a hablar solo de Cataluña, pero no por la razón que me atribuyes de considerar que solo Cataluña tiene ese derecho.

    Ya que lo has planteado, te diré que no considero en absoluto que el derecho a decidir si se desea seguir o no formando parte de Cataluña sea potestad únicamente de Cataluña..pero es más..es que en ningún momento he dicho eso, en ninguno Badr.

    Te vuelvo a repetir que hablo de Cataluña porque el hilo es sobre Cataluña, no sobre el derecho a decidir de todos los pueblos de España.

  6. #86
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    Predeterminado

    A ver Badr

    Ahora entiendo tu actitud, y se me vino a la mente que abriste un hilo en “Temas diversos” el pasado 18/10/2012 llamado “Autodeterminación para todos”, en el que precisamente fui yo el único que te contesté.

    Reproduzco mi post, el nº 2 de ese hilo:


    A mi entender, el problema está en la estructura financiera imperante en el mundo, que a su vez es la que posibilita la organización política sobre bases estatales que es la que conocemos.

    La estructuración mundial en estados políticos es la consecuencia del posibilismo financiero. Es el posibilismo financiero lo que hay por tanto que desestructurar, lo que implica deconstruirlo para volver a edificarlo sobre otras premisas mentales.

    Para mi, la verdadera autodeterminación estaría entonces en hacer desaparecer la estructura bancaria mundial y redificar el posibilismo financiero sobre parámetros diferentes a los conocidos. La autodeterminación sobre las vigentes premisas del estado-nación es un derecho que debe ser reconocido, pero no deja de ser en realidad un mero parche que se superpone sobre las corruptas estructuras financieras vigentes.

  7. #87
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    Además hija mía, que yo soy africano, ¿cómo iba a pensar que solo Cataluña que es un territorio europeo tendría derecho a decidir sobre si desea o no formar parte del estado español?..

  8. #88
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    Cita Iniciado por jose_angel Ver Mensaje
    Badr dijo: En estas preguntas mismas está lo que a mí me toca las narices. Si donde dice "catalanes" y "Cataluña" hubiera dicho "los habitantes de cualquier entidad territorial de España" y "cualquier entidad territorial de España", no me parecería una pregunta insultante. Porque si sólo son los catalanes los que son así de guapos, pues que se las busquen, que los demás no nos tenemos por menos guapos. (post nº 84)


    Badr, estás confundida con el planteamiento que me atribuyes, yo hablo específicamente de Cataluña porque el título del hilo es “Catalunya lliure, Catalunya libre”.

    Lo hago precisamente para no desviar el hilo hablando de País Vasco o Canarias, por ejemplo.

    Para evitar desviarlo, me he ceñido estrictamente a hablar solo de Cataluña, pero no por la razón que me atribuyes de considerar que solo Cataluña tiene ese derecho.

    Ya que lo has planteado, te diré que no considero en absoluto que el derecho a decidir si se desea seguir o no formando parte de Cataluña sea potestad únicamente de Cataluña..pero es más..es que en ningún momento he dicho eso, en ninguno Badr.

    Te vuelvo a repetir que hablo de Cataluña porque el hilo es sobre Cataluña, no sobre el derecho a decidir de todos los pueblos de España.


    ¿Ves, José Ángel? Hablando se entiende la gente. A veces también se desentiende, pero bueno, éste es un foro con mucho fuego, pero también con buen rollo, y trataremos de que sea siempre lo primero.

    A mí me chocaba mucho esa restricción que se apreciaba en lo que escribías y sospecho que no sólo a mí. Entonces estaba puesto en razón que, en lugar de seguir desentendiéndonos, nos dijéramos las cosas para que si de verdad uno se desentiende, esté seguro de ello, pero si no, que no piense lo que no es.

    Pues bueno, está bien, aunque te encuentro un tanto rigorista. Los hilos tampoco son de hormigón y pueden dar un poquito de sí para precisamente evitar malentendidos.

    Bien, aclarado -que no es gerundio, pero que un participio contribuye también a la participiación. ¿Que tendrá Cataluña que me hace participiar de esta forma? Algo tiene que tener.



    En cuanto al hilo de la Autodeterminación para todos, pues, en efecto, no es que tuviera mucha concurrencia, así que gracias por honrarlo con la tuya. Y no voy a abundar más en lo que pienso porque ya he soltado la palabrotita esa unas cuantas veces y los antipalabrotas me deben tener ya en su lista negra. Bueno, no creo que haya estado nunca en otra.

    Enhorabuena por ser africano y permítime que igual que a veces una siente vergüenza ajena, sienta en esta ocasión ufanía ajena. Nunca he ido de europea por la vida, pero ahora, sospecho, que ni por la muerte voy a ir de europea. Yo sigo de este lado de los Pirineos a ver quien nos invade antes. Y por ahí varias opciones interesantes.

    Pero dejémonos de cosas esotéricas y volvamos a las despedidas. ¿Cómo se me pudo olvidar ésta? Es preciosa. Seguro que a los participiantes les va a encantar. Ahí va:


    Que seas feliz



    Que seas feliz, feliz, feliz
    es todo lo que pido
    en nuestra despedida.

    No pudo ser despues
    de haberte amado tanto
    por todas esas cosas
    tan absurdas de la vida.
    Siempre podras contar conmigo
    no importa donde estes
    al fin que ya lo ves
    quedamos como amigos.
    Y en vez de despedirnos
    con reproches y con llanto,
    yo que te quise tanto
    quiero que seas feliz, feliz, feliz.

    Siempre podrás contar conmigo
    no importa donde estés
    al fin que ya lo ves
    quedamos como amigos.
    Y en vez de despedirnos
    con reproches y con llanto
    yo que te quise tanto
    quiero que seas feliz, feliz, feliz
    Y en vez de despedirnos
    con reproches y con llanto
    yo que te quise tanto
    quiero que seas feliz, feliz, feliz.



    Salaam
    Última edición por carcayona; 21/10/2012 a las 15:36 Razón: erratas
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
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    que tenemos que hablar de muchas cosas,
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  9. #89
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    Predeterminado

    Estimado Jose Angel.

    De verdad que aprecio sus post y sus argumentaciones por lo sinceras y documentadas siempre,pero en este pequeño punto de dialogo me gustaria poder hacerle ver que sus apreciaciones son un tanto alarmistas. Y me refiero a la argumentacion sobre hipoteticas intervenciones militares.
    Primero decir que mi interpretacion de art. 8 es en cuanto al peligro exterior y creo que en nada se refiere a una intervencion interior.
    Por otro lado no solamente creo que el ejercito como institucion del estado no solo no tiene ninguna aspiracion intervencionista y esto lo digo porque la historia reciente lo evidencia.

    El 23 F tuvo intentos anteriores y no fueron posibles porque los militares de rango intermedio no los secundaron.El General Milam del Bosch estava en Valencia porque habia sido desplazado alli,segun parece,por el intento fracasado de sacar los tanques a la calle cuando mandaba "la Brunete" y asimismo parece, que fueron los mandos los que no secundaron la orden.Si en aquellos momentos la inmensa mayoria del ejercito no secundo la asonada,ni por los que se habian comprometido.Mucho menos ahora cuando los jefes y oficales actuales, de aquello solo tiene referencias, porque eran unos niños.
    Extremistas alocados y violentos verbales siempre habra, pero son unos pocos amparados en ideales trasnochados y de poca entidad.
    Para evidencia de esto solo hay que ver los que acuden cada 20N al Valle de los Caidos, cad vez menos.
    Le recuerdo, que el que ha hablado en serio de utilizar, de algun modo contraviniendo la legalidad , a la policia autonomica ha sido el Sr. Puig
    No tenga cuidado por ese lado no hay riesgos.
    En cuanto a la ambiguedad de los politicos, sigo pensando que solo obedece a factores internos, a no querer decir la verdad, a no tener ni plan, ni proyecto politico, ni convinccion sobre la viabilidad de su propuesta. Ayer mismo decia Duran y Lleida que con solo los independentistas no ganarian las elecciones, y deberian matizar su discurso soberanista,lo que evidencia o la falacia y el engaño que mantienen o que ni ellos estan seguros de lo que quieren,el propio Duran ha dicho que no es independentista,pero que quiere llegar a un estado propio en interrelacion con España.Esto no es solo ambiguedad, es decir una cosa y la contraria.
    Reconsidere su opinion, la existencia del ejercito ni es un riesgo, ni una carencia democratica.
    Yo personalmente no soy partidario de mantener un ejecito,como tambien si por mi fuera haria desaparecer todas las fronteras,todas las banderas y todas las aspiraciones nacionalistas, vengan de donde vengan.

    Salam y sea feliz

  10. #90
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    Unhappy

    Egoísmo

    - Siempre se repite la misma historia: cada individuo no piensa más que en sí mismo.

    Sófocles (495AC-406AC) Poeta trágico griego.

    - Cuando el hombre se mira mucho a sí mismo, llega a no saber cuál es su cara y cuál es su careta.

    Pío Baroja (1872-1956) Escritor español.


    En este tema Cataluña libre veo reflejado lo que carcome a la mayoría de sociedades de este mundo. El egoísmo, con unos actores o protagonistas (políticos) y unos actores secundarios (El ciudadano de a pie).

    El egoísmo de cierta manera vulnera la capacidad de decidir del espíritu por si mismo lo que quiere hacer. (libre albedrío)

    Si utilizamos como símil las relaciones de parejas veremos reflejada la capacidad del ser humano para imponer sus intereses egoístas. Para poner un ejemplo:

    Una pareja decide separarse o uno de los cónyuges llega a la conclusión de que no hay motivo para continuar la relación(falta de amor)¿pero que pasa cuando uno de los dos o los dos ven pegas? comienza la manipulación, el ataque, la descalificación, la agresión física y psicológica para hacer valer sus intereses egoístas,( la pareja serían los políticos) en medio los manipulados(los hijos que serían el pueblo) los que sufren estos actos , que son utilizados como armas arrojadizas para sacar beneficio de los intereses egoístas de sus padres(políticos).

    A través de la historia la humanidad, en el pasado los que hoy son invasores, han sido invadidos, los que han sido opresores hoy son oprimidos,etc... Y seguimos sin entender cual es el camino, hemos cambiado muy poco, porque dejamos que unos pocos que están sedientos de poder nos manipulen y nos hagan creer que lo que ellos dicen es lo mejor para todos.


    Hasta que no demos un paso decisivo, mayoritario y eduquemos a nuestros hijos en AMOR no habrá un salto cualitativo en el respeto de las decisiones, pensamientos de nuestro semejantes y con ello haremos desaparecer aquellos que hoy están gobernado este mundo.
    Dios está separado de nada y nada está separado de Dios. Todos somos UNO. Nada más importa. Dios AMA cada ser humano que ha vivido, que vive o que vivirá...

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