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Tema: Catalunya lliure,Catalunya libre.

  1. #61
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    Hola Badr

    Los post míos 57 y 58 donde hablo de las supuestas razones egoístas que guían a muchos catalanes a optar por la independencia, vienen a cuanta del post 54 de durruti.

    A el me dirigí a comienzos de mi post nº 57, y en concreto lo hice a raíz de esta frase suya que en el post 54 reza:

    durruti dijo: Si quieren independencia pues bien, pero que lo digan claramente,su razon no es mas que egoismo insolidario, y no querer compartir con los demas lo que consiguieron con los recursos ajenos.

    Bien es cierto que no lo señalé, lo que fue un error por mi parte, pero lo hago ahora para aclárate de que iban mis post 57 y 58.

    Intentaba aclarar que la voluntad de los catalanes es razón suficiente para que se acepte que decidan democráticamente sobre si desean o no seguir formando parte del estado español.

    Este es un derecho que está por encima de la lógica constitucional, como ya dije en un post anterior.


    Badr dijo: Por otra parte, si habláramos de solidaridad, yo diria que los no independentistas se merecen toda la solidaridad. Y ahí sí se plantea un conflicto a tu estilo, José Ángel, porque si no hay solidaridad, no hay absolutamente ningún motivo para que al menos algunos territorios de España desearan seguir siendo parte del mismo estado que Cataluña. Eso con la contabilidad en la mano. Es decir, si no es por solidaridad, no hay ningún motivo para que nadie quiera seguir unido a Cataluña. (post nº 60)


    Comparto esta opinión tuya Badr. Por ello pienso que lo más inteligente es permitir que los catalanes decidan sobre su futuro en un referéndum que debe ser asumido como vinculante por el gobierno español.

    Si el resultado es favorable a la separación del estado español, posteriormente se debe de abrir un período de negociación para establecer las condiciones de la separación. Entre esas condiciones se deben pactar, por ejemplo, con que cuantía de la deuda pública que tiene España se queda Cataluña, o los derechos de los catalanes respecto a la utilización de la lengua castellana. También los derechos de tránsito y permanencia de catalanes y españoles en los respectivos territorios.

    Hay que sentarse a negociar después de un teórico referéndum favorable a la independencia y pactar una política de puertas abiertas que favorezca a los ciudadanos de ambos estados.

    No se puede ya pensar en un “estado” con una mentalidad del siglo pasado.

    Y respecto a los sentimientos, pienso que no es legitimo utilizarlos como excusa política para justificar el no conceder a los catalanes el derecho democrático que tienen a decidir sobre si quieren o no continuar formando parte del estado español.

    Es que al final de lo que estamos hablando es precisamente de esto, por mucho que nos duela, por mucho que pensemos que nos va a perjudicar económicamente, por mucho que pensemos que la separación dañará la imagen de España como gran país..tenemos que aceptar con espíritu democrático que los catalanes decidan si quieren a no seguir en el mismo estado que nosotros.

    Dentro de Cataluña hay una gran parte de la población que no es favorable a la independencia, para ello se hace un referéndum, precisamente con el fin de cuantificar la población que apoya o no la idea de la separación.

    En mi opinión, se debe pactar que el referéndum debiera contar con una cláusula que estipulase un porcentaje mínimo de participación sobre el censo electoral a partir del cual fuese este considerado legal y vinculante para el gobierno español.

    Yo pienso que para que una mayoría expresada en el referéndum a favor de la independencia adquiriese un grado de representatividad democrática racional, el porcentaje de votantes sobre el censo electoral debiera estar por encima del 60%, que es una media aceptable dentro de los porcentajes de votación en Cataluña.

    Esto significa que con un porcentaje de votos sobre el censo inferior al 60%, una mayoría del 50% de votos favorables a la independencia no debiera adquirir la condición de legitiidad democrática.

    Esta es una opinión absolutamente personal, pero pienso que todo debe negociarse inteligentemente, partiendo de la base de que el sentimiento de los catalanes en favor de la independencia es absolutamente real, y que no se puede forzar a que siga permaneciendo oculto ni con medias tintas.

    Salam

  2. #62
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    La necesidad de obtener un 51% de votos favorables a la independencia sobre un porcentaje mínimo de votantes del 60% (expuesta en el post nº 61) del censo electoral, al proyectarlo sobre el 100% de este, daría que se necesitaría un voto favorable a la independencia del 30,60% sobre el censo total de votantes.

    Esto significa que si se diese el caso de que el porcentaje de votantes sobre el censo fuese inferior al 60%, pero a la vez el porcentaje de votos obtenidos en total por los partidarios del si a la independencia fuese como mínimo del 30,60% sobre el censo total de votantes, igualmente debiera considerarse válido y vinculante el resultado del referéndum.

    La razón de permitir esta equivalencia del 30,60% de votos contando con la circunstancia de que a votado menos del 60% del censo electoral, estaría en evitar el utilizar esa barrera del 60% como un arma por parte de los partidarios del no a la independencia, ya que aunque estos pidieran el boicot al referéndum para evitar que llegue al 60% del censo electoral, no tendría este boicot ningún efecto si el porcentaje de votos favorables a la independencia llegase al 30,60% del censo electoral.

  3. #63
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    Salam

    ¿Era pecado estblecer una confederación? ¿Por qué muchos españoles tienen que aceptar como cosa que va de soi que ellos son de segunda pero que hay otros de primera?

    Lo dicho independencia para todos y confederación o lo que se quiera partiendo de cero.
    Posiblemente el sistema de confederacion podria se un buen sistema pero tambien se basa en la redistribucion de la riqueza y donde los que tiene mas aportan mas.

    Saludos para todos
    Última edición por maite; 19/10/2012 a las 22:56

  4. #64
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    Hola Jose Angel
    Estos son los comentarios a algunos de los puntos de este post y el anterior:
    Hay políticos catalanes que lo dicen claramente y hay quien es muy ambiguo como el president Mas.
    Lo que no dice ninguno es cuanto y quienes van a pagar la fiesta y quienes la van a disfrutar y no hay claridad en esto porque se desmontaria el argumento emocional de tener mas por menos, de sentirse superiores y de la soberbia del complejo de superioridad. Ahora bien los politicos que estan de acuerdo con la independencia y que participan en entidades o instituciones del estado deberia dimitir si tuvieran dignidad y lo que hay que tener, pero no lo hacen ni lo haran porque los jugosos emolumentos que perciben y las areas de influencias en las que se mueven les reportan beneficos personales. Yo a eso le llamo cinismo.
    El hecho de que los independentistas catalanes se guíen por una razón egoísta no justifica que se les niegue el ejercicio de un acto democrático
    Lo que se esta negando no es otra cosa que el que todo discurra por los cauces de legalidad que ellos mismos aceptaron, no olvidemos que a Cataluña se le oferto el mismo tratamiento economico que al Pais Vasco y Pujol no quiso porque salia ganando fuera del concierto. (Esto lo ha dicho el mismo Pujol hace poco), lo cual evidencia que se quiere juagar con dos barajas y ser el decisor del juego
    los españoles queremos que Cataluña siga siendo parte del estado español porqué nos guía el espíritu de solidaridad o por el egoísmo de sentirnos así más grandes como país?..
    No creo eso, sino que nos repatea el higadillo que cuando han sido los grandes beneficiarios de los recursos economicos, materiales y humanos del resto de España y han tenido unas condiciones sociales ,economicas, y de nivel de vida superior al resto no se quejaban, porque ya le estaba yendo bien asi. Una evidencia de esto ha sido que CIU ha gobernado durante casi todos los años, Y no ha planteado la reivindicacion y ahora que vienen las horas bajas y como dijo Maragall “Su problema es el 3%” y se ha acabado el problema, pues a mover las masas.

    Donde no está el egoísmo en la porquería de sociedad en la que vivimos..
    .¿por qué íbamos a ser ahora tan hipócritas de pedirles a los catalanes espíritu de solidaridad para que no abandonen el estado español?.

    Es una cuestion de principios eticos y morales y de escala de valores ademas de la vision de un futuro mas justo para las generaciones venideras,La pregunta seria ¿donde situamos individual o colectivamente el valor Justicia social o solidaridad y como entendemos nuestra relacion con el resto de los seres humanos? Y ¿en que puesto de nuestra escala de valores ponemos la soberbia, la egolatria, el egoismo, y el sentimiento de superioridad.
    Si aceptamos como valor moral principal el egoismo y el desprecio de otros valores tendrmos una sociedad invivible, donde los mas ricos tendrancada dia mas riqueza, los mas miserables cad dia mas miseria, los mas fuertes cada dia mas poder y los debiles, los no ambiciosos, los que creen en que nadie es mas persona que nadie seran sometidos por los que solo creen en el valor del dinero y el poder.
    Si es esta la sociedad que queremos ¡¡adelante !!
    Pero que nadie se llame a engaño si despues de todo, ellos mismos caen en la red que tendieron para otros
    Saludos

  5. #65
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    Saludos.
    Para entender el sentimiento de los catalanes hay que ser catalán, esto es un punto y el único punto.
    Pues vaya, eso quiere decir que para entender a otro hay que ser el otro. Ya te vale dr. Freud
    Se podría decir que esto ha estado siempre y ahora sale por aquello de “cuando la pobreza entra por la puerta el amor sale por la ventana” tal vez, pero mira ya da igual.
    Pura miseria de sentimientos y elevados principios morales. Con una sociedad asi no hace falta nada mas que ser rico o estas muerto.

    Pero los españoles y españolas que están haciendo autentico daño a todos, son los adoradores de coroneles trasnochados, los que les cae la baba ante cualquier párrafo de cualquier diario escrito por uno de los múltiples caimanes cabreados que existen es esta España a la que siguen ahogando en caspa.
    Hombre ordenes pocas pues están retirados

    Y que me dices del sr. Puig y sus manifestaciones del uso de los mossos
    ¡Y ese si que no esta retirado, pero trasnochado un poco Parece discipulo aventajado de los caimanes casposos cabreados.
    Autonomías con derecho propio solo cuatro, Euskadi Galicia Catalunya y Andalucia.
    Explicame las razones de que solo haya cuatro cuando todas debemos ser iguales ante la ley.

    Todo el resto fueron inventos y cachondeos para apagar también el ruido de sables,
    Y de ambiciones y de tapar otras cosas, recuerdas Banca Catalana y al juez Estivil y al sr Macia Alavedra y al sr Prenafeta?.

    Solo es necesaria la voluntad de los políticos, pero mientras los políticos estén a lo de la mate porque era mía, solo demuestran que eso que tanto les llena la boca ESPAÑA en realidad les importa una mierda.
    Mejor se podria decir:””...solo demuestran que eso que tanto les llena la boca CATALUNYA en realidad les importa una mierda.
    Yo ya no se si cierta ciudadania se hace a imagen y semejanza de ciertos politicos, o son ciertos politicos los que actuan asi porque la ciudadania es asi.

    Saludos

  6. #66
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    Predeterminado

    Buenas noches, acabo de abrir este post y se me queda sin respuesta esta frase:Dentro de Cataluña hay una gran parte de la población que no es favorable a la independencia
    La pregunta siguiente es: En caso de salir un referendum positivo que tratamiento hay que dar con los que son españoles, no quieren ser de un estado catalan,han nacido y/o vivido toda o gran parte de su vida ahi, y tienen sus propiedades e historia personal en el territorio Español?
    Y en el caso de que en poblaciones saliera un no que habria que hacer?, porque por la misma razon que si sale si hay que aceptarlo si sale no ¿QUE? Por ejemplo Hospitalet, o Martorell, o Tarragona.
    Porque a mi modo de ver si es democratico respetar la voluntad de quien quiere separarse, es igualmente democratico respetar la del que no quiere, con el saldo a favor, que este es su pais y lo ha sido siempre.

    Saludos

  7. #67
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    30 jul, 10
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    Predeterminado Solucion intermedia

    Salam.

    Dado que parece ser, que el probblema de fondo es el sentimiento de que quien aporta mas, tiene derecho a recibirlo de otro modo, me planteo un escenario posible:Un barrio o una poblacion aporta mas que otra pero recibe lo mismo o menos. O un jubilado ha cotizado el maximo mientras que otros no.
    Para compensar a los que mas han aportado sugiero que por ejemplo en las calles de Barcelona se establezcan carriles de circulacion uno para catalanes ricos otro para catalanes pobres y otro para no catalanes, se les dota de un distintivo y a circular con las ventajas de pagar mas.Asimismo a los que mas aportan se les dota de una medalla tipo condecoracion milita,r y con ella tendran derecho a no esperar tuno para ser atendidos en organismos oficiales, ser los primeros en los transportes publicos, y tener preferencia para coger un taxi cuando estos sean escasos.Igualmente el jubilado de maxima cotizacion no esperara turno en el medico, tendra derecho a medicamentos no genericos y si ingresa en un hospital a elegir habitacion y si esta esta ocupada pues se desaloja y punto.
    De este modo no habra agravios y el ego de los portadores de distintivo VIR (esto es Very Important Rich) compensara emocionalmente.

    Saludos

  8. #68
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por jose_angel
    Es que al final de lo que estamos hablando es precisamente de esto, por mucho que nos duela, por mucho que pensemos que nos va a perjudicar económicamente, por mucho que pensemos que la separación dañará la imagen de España como gran país..tenemos que aceptar con espíritu democrático que los catalanes decidan si quieren a no seguir en el mismo estado que nosotros.



    José Ángel, precisamente lo que he estado diciendo es que no, que a mí no me duele que se separen. Lo que me duele es que estén que se van y se van y se van y se van y no se han ido...

    Lo que TAMBIÉN he estado diciendo es que no, no creo ni por asomo que nos vaya a perjudicar económicamente que se separe Cataluña. TODO LO CONTRARIO.

    En cuanto a la imagen de España como gran país... No me haga usted reír.
    De verdad que es lo más chistoso de todo el hilo. La imagen de España. La imagen me importa un bledo y menos, en cambio lo que sí que hay sin imagen ni cuernos, eso no lo va a poner peor que se separe Cataluña. Si se divorcia por fin y deja de amagar, la imagen enterita se la pueden quedar en Cataluña.

    En cuanto a aceptar, me parece otro chiste. Aquí aceptes o no aceptes te dan lo que les dé la gana y desde luego si importa a alguien la opinión de las autonomías de segunda no sé a quien puede ser, al estado español desde luego no. Así que, menos chunga, que donde manda la bisagra no manda marinero.


    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  9. #69
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    Hola durruti

    ¿Es usted partidario de que se haga en Cataluña un referéndum vinculante para el gobierno español en el que los catalanes puedan decidir si se independizan o no de España?.


    durruti dijo: La pregunta siguiente es: En caso de salir un referendum positivo que tratamiento hay que dar con los que son españoles, no quieren ser de un estado catalan,han nacido y/o vivido toda o gran parte de su vida ahi, y tienen sus propiedades e historia personal en el territorio Español?
    Y en el caso de que en poblaciones saliera un no que habria que hacer?, porque por la misma razon que si sale si hay que aceptarlo si sale no ¿QUE? Por ejemplo Hospitalet, o Martorell, o Tarragona.
    Porque a mi modo de ver si es democratico respetar la voluntad de quien quiere separarse, es igualmente democratico respetar la del que no quiere, con el saldo a favor, que este es su pais y lo ha sido siempre.
    (
    post nº 66)


    Como ya dije en mi post nº 61, en caso de que saliese favorable a la independencia el referéndum, se abriría un período de transición para negociar las condiciones de la independencia, entre ellas las de los derechos de los que son españoles y no quieren formar parte de un estado catalán, pese ha haber nacido o vivido gran parte de su vida en Cataluña, y tener en ella sus propiedades y su historia personal.

    Con la negociación previa a la independencia se les debería garantizar el derecho a conservar únicamente la nacionalidad española, a obtener un estatuto de doble nacionalidad, o a tener solo la nacionalidad catalana, según fuera su elección.

    En cualquiera de los tres casos, se les debería de garantizar también el derecho a utilizar la lengua castellana en el ámbito público, incluido por supuesto el de la educación.

    Ni los ciudadanos catalanes ni los españoles deberían tener impedimento legal alguno para transitar, residir, trabajar, o realizar actividades empresariales en los respectivos territorios de España o Cataluña.

    Los españoles residentes en Cataluña de los que usted habla tendrían entonces unos derechos equiparables a los que tendrían los catalanes residentes en territorio español, con la salvedad de que estos últimos no tendrían derecho a usar la lengua catalana en el ámbito público español.

    Respecto a su pregunta de que debería ocurrir en caso de que haya poblaciones en las que el referéndum saliese negativo, el planteamiento es el siguiente; lo que están decidiendo esas poblaciones potenciales de las que usted habla es si desean que “Cataluña” se independice o no de España..”Cataluña”, no su respectiva población, sea esta de ámbito municipal o provincial.

    Si en estas poblaciones saliera entonces que no desean que Cataluña se independice de España, pero en el cómputo global de Cataluña sale un resultado favorable a la independencia, lo que pueden hacer las fuerzas políticas y sociales de estas poblaciones de ámbito municipal o provincial, es proponer posteriormente otro referéndum para decidir específicamente sobre su situación jurídica como territorios, es decir, que deberían hacer un segundo referéndum para que las poblaciones de su especifico ámbito decidiesen democráticamente si desean unirse territorialmente a España, convertirse en un estado independiente, unirse al nuevo estado catalán.

    Porque lo que se va a decidir en el referéndum ahora propuesto es si “Cataluña” debe o no independizarse de España. Una vez puestas estas potenciales poblaciones de Cataluña de las que usted habla ante la realidad de que Cataluña se constituye en un estado independiente, pueden democráticamente plantearse en un referéndum que debe ser vinculante para el gobierno catalán, las tres opciones de las que le he hablado en el párrafo anterior.

    Si una vez celebrado el referendum y el resultado es favorable a la independencia hay poblaciones que se encuantran en la situación a la que alude, que planeen como ya he dicho ese segundo referendum, y si lo hacen, podemos abrir un hilo en el foro para conocer sobre cuales son nuestras opiniones sobre el asunto de que poblaciones catalanas que votaron no a la independencia, decidan ahora sobre si adherirse a España, continuar dentro de una Cataluña que ahora es un estado independiente, o convertirse ellas mismas en estados independientes.

    Saludos.

  10. #70
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    Hola Jose Angel.

    La pregunta "¿Es usted partidario de que se haga en Cataluña un referéndum vinculante para el gobierno español en el que los catalanes puedan decidir si se independizan o no de España?. No tiene una respuesta sencilla
    Si siempre que la preguunta sea sin dobles setidos, como la que se dijo el otro dia de salir estando en la UE o cosas parecidas, que sea efectiva siempre y cuando vote al menos el 66% del censo electoral y que sea vinculante si es positivo mas del 66% de los votantes. Y desde luego si una localidad dice no, es que no,nada de dobles referendum,ni de atropellar con las consultas a quien no la pide. El derecho tiene que estar del lado de la situacion actual, tal como se aplica en derecho "in dubitate pro reo" tiene que ser el demandante el que aporte el valor de la prueba y no al reves.
    No me parece aceptable que quien no pide la consulta, se vea atrapado por la obligacion que marcan otros.Si unos proponen una consulta unilateralmente, otros tienen todo el derecho a mostrar su rechazo a la consulta no yendo a votar. Se que esto parecera exigente pero o los que promuven la consulta tienen que ener la fuerza suficiente o no tendria valor.

    Saludos

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