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Tema: Catalunya lliure,Catalunya libre.

  1. #101
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    30 jul, 10
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    Hola Jose Angel.
    Lo que no voy es a convertir este tema en un post tuyo y mio,porque no parece que a nadie importe a juzgar por la ausencia de mas participantes.
    Los argumentos que enarbolas son de poca consistencia ya que se pueden utilizar en uno y otro sentido. Y no se puede encastillar nadie en razones argumentales como "Confundes la una y la otra."".....no puede decidir en base a la lógica democrática ....." "Derechos civiles si, derechos coloniales no. "


    Los tiempos en que los españoles constituían una clase imperial dominante que podía someter a su voluntad el destino de pueblos enteros contra la voluntad de estos, son ya parte de un pasado afortunadamente sobrepasado.

    Derechos civiles si, derechos coloniales no
    .

    Y desde luego este parrafo no es aceptable,y no lo voy a contestar para no entrar en la polemica historica,que si repasa la historia comprobaras que esto no es aplicable a Cataluña,por lo que sugerirlo puede inducir a cierta confusion manipulable.

    Que quede claro,no me gustan los nacionalismos por las razones que ya he expuesto y que reproduzco:

    Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.


    Creo que no hace falta demostrarlo porque es de una evidencia que asusta.

  2. #102
    Fecha de Ingreso
    24 jul, 10
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    durruti dijo: quien no quiere cambios tiene un derecho consetudinario y mantenido en el tiempo, de nacimiento o residencia, pero de cualquier manera a respetar. (post nº 97)

    Respecto al subterfugio del derecho colonial al que aludes en este texto denominándolo “derecho consuetudinario”, habría que señalar que con este concepto se alude a aquellas fuentes de derecho que no constando por escrito, se consideran normas jurídicas de aplicación en base a las costumbres que se han ido implementando repetidamente en el tiempo en un territorio concreto, por lo que pasan a adquirir rango de ley sin que sea necesario su codificación en textos legalistas.

    Los derechos civiles se aplican a personas, por lo que serían de aplicar a los catalanes de adopción o nacimiento que hubiesen provenido ellos o sus progenitores de territorios del estado español extra catalanes en base a ese derecho consuetudinario.

    Pero cuando hablamos de la configuración jurídica del territorio de Cataluña en el concierto internacional..¿cuales son esos derechos consuetudinarios de los que hablas?.

    Obviamente no pueden ser otros que los derivados del derecho de conquista y ocupación del territorio catalán por parte de España.

    Estás por tanto otorgando “al estado español” un derecho consuetudinario para justificar que Cataluña siga dentro de los límites territoriales de ese estado en base a que a sufrido una ocupación por parte de España repetidamente prolongada en el tiempo.

  3. #103
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    30 jul, 10
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    Hola Jose Angel

    No voy como te he dicho a entrar en esteriles polemicas historicas,asi que sigue pensandos como quieras,cuando me refiero al derecho consuetudinario de muchos habitantes de Cataluña estoy hablando de las genetes de hoy,no de los de hace 2,3 o5 siglos y no creo que haya mas lugar para una polemica retorica,que tu sabes bien que solo es eso retorica, con argumentos validos para ambos sentidos.
    []Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.




    Para terminarlo solo te recomiendo que te preguntes a ti mismo y no me contestes, sobre el parrafo que he remarcado,sobre mi vision de los nacionalismos, y sobre las razones politicas de una clase de la sociedad que no tiene ideales,sino intereses,y que no duda en embarcar a media Cataluña, para tapar su incompetencia y auparse en lo mas alto de la piaramide de Maslow, por egolatria, autosatisfaccion y mantener el dominio de las decisiones politicas y economicas que siempre dan beneficios personales.

    Saludos

  4. #104
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    24 jul, 10
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    Cita Iniciado por durruti Ver Mensaje
    Hola Jose Angel

    No voy como te he dicho a entrar en esteriles polemicas historicas,asi que sigue pensandos como quieras,cuando me refiero al derecho consuetudinario de muchos habitantes de Cataluña estoy hablando de las genetes de hoy,no de los de hace 2,3 o5 siglos y no creo que haya mas lugar para una polemica retorica,que tu sabes bien que solo es eso retorica, con argumentos validos para ambos sentidos.
    []Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.




    Para terminarlo solo te recomiendo que te preguntes a ti mismo y no me contestes, sobre el parrafo que he remarcado,sobre mi vision de los nacionalismos, y sobre las razones politicas de una clase de la sociedad que no tiene ideales,sino intereses,y que no duda en embarcar a media Cataluña, para tapar su incompetencia y auparse en lo mas alto de la piaramide de Maslow, por egolatria, autosatisfaccion y mantener el dominio de las decisiones politicas y economicas que siempre dan beneficios personales.

    Saludos


    Hola durruti

    Estoy de acurdo con los calificativos que aplicas al nacionalismo.

    Pero ello no es justificación para negar el derecho a la independencia de los catalanes si esa es la voluntad mayoritaria de su pueblo.

    El independentismo no es sinónimo de nacionalismo, estás confundido durruti. Se puede ser perfectamente nacionalista español y ser contrario a que los catalanes o cualquier otro pueblo del estado implemente la voluntad mayoritaria de que su territorio se constituya en un estado independiente dentro del concierto internacional.

    El estado catalán es perfectamente compatible con el otorgamiento de derechos consuetudinarios a los catalanes de adopción o de nacimiento cuyos progenitores hubieran sido naturales de territorios extra catalanes dentro del estado español.

    El independentismo no es por tanto en esencia una doctrina política excluyente. En lo que respecta al independentismo catalán, se puede transformar en un nacionalismo xenófobo y excluyente si una vez conseguido el objetivo de la independencia y la configuración jurídica de un estado catalán en el concierto internacional, este negara derechos civiles consuetudinarios o no, a los catalanes de adopción o nacimiento cuyos progenitores hubiesen sido naturales de territorios extra catalanes del estado español.

    En la medida en que no se cumpla esta premisa, el independentismo catalán no puede ser en modo alguno asociado al nacionalismo xenófobo y excluyente del que hablas.

    No hay pues justificación alguna ni de naturaleza moral ni democrática, para negar a los catalanes su derecho a decidir en un referéndum vinculante para el gobierno si desean o no seguir formando parte del estado español.

    Saludos

  5. #105
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    30 jul, 10
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    Predeterminado

    Saludos Jose Angel.

    "El independentismo no es sinónimo de nacionalismo, estás confundido durruti"Posiblemente s,i no se donde empieza uno y termina el otro,pero estoy seguro que ambos caminan, por la misma senda, tienen el mismo norte y los mismos defectos sociales. Posiblemente se solapen ambos,pero haz una prueba, pregunta a quien puedas que diferencias encuentra entre ambos, y si no promueve una encuesta en este u otro foro.

    Saludos

  6. #106
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    24 jul, 10
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    Cita Iniciado por durruti Ver Mensaje
    Saludos Jose Angel.

    "El independentismo no es sinónimo de nacionalismo, estás confundido durruti"Posiblemente s,i no se donde empieza uno y termina el otro,pero estoy seguro que ambos caminan, por la misma senda, tienen el mismo norte y los mismos defectos sociales. Posiblemente se solapen ambos,pero haz una prueba, pregunta a quien puedas que diferencias encuentra entre ambos, y si no promueve una encuesta en este u otro foro.

    Saludos


    Hola durruti

    Un nacionalista español puede manifestar su nacionalismo manifestando una postura contraria a que los catalanes puedan ejercer el derecho democrático a decidir si desean que Cataluña siga formando parte del estado español.

    El nacionalismo español es nacionalismo, pero no es independentista. Por otro lado, hay muchos catalanes que no sintiéndose identificados con el nacionalismo son favorables a que Cataluña se independice de España.

    El nacionalismo como ideario de una organización política no es lo mismo que el deseo de independencia que puede atraer a muchos catalanes sin que por ello hayan de ser nacionalistas.

    Tu mismo estás hablando del nacionalismo no como una doctrina independentista, no te has referido a el en estos términos, sino insistiendo y remarcando esa insistencia tuya, en que el nacionalismo es:


    durruti dijo: Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.
    (post nº 93, 95, 101, 103)



    Los post 95, 101, y 103 los has remarcado en negrita con la evidente intención de enfatizar ante el lector tu opinión sobre lo que es el nacionalismo. Cualquiera puede comprobarlo.

    ¿Ves como ni tu mismo consideras que nacionalismo e independencia son en esencia conceptos sinónimos?..

    A no ser que en ese párrafo tuyo varias veces repetido quisieras decir:


    durruti pudo haber dicho: Los independentismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.
    (en los probable post 93, 95, 101 y 103)



    ¿A los pueblos que luchan en el presente por independizarse del estado que les domina se les puede aplicar automáticamente esa definición que en cuatro post has dado de los independentismos?..

    Saludos

  7. #107
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    24 jul, 10
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    Durruti, tu mismo eres un nacionalista español cuando niegas a los catalanes el derecho a decidir si desean o no que Cataluña siga formando parte del estado español.


    ¿Eres por ello un apologista de la intolerancia, la xenofobia, la discriminación, el radicalismo, el enfrentamiento, la egolatría, el narcisismo, la insolidaridad, la soberbia de creerte mejor, el culto a la personalidad, el caudillismo, la injusticia social, los fascismos de cualquier tipo?.
    ¿Y como consecuencia de todo ello eres además un obstáculo para la aceptación de los otros como iguales?
    Y además, nadie como tu es mejor que otro.



    Todo esto es exactamente lo que tu estás llamando a las personas nacionalistas e independentistas.

  8. #108
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    24 jul, 10
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    El nacionalismo xenófobo y excluyente es el que se encarna en un estado o en un proyecto de estado, negando derechos civiles, políticos, y humanos a poblaciones que viven dentro del territorio en el que este se desarrolla. El nacionalismo de reivindicaciones independentistas no es en si mismo xenófobo y excluyente mientras no caiga en estas pautas nefastas.

    El franquismo o el nazismo constituyen formas históricas de nacionalismos xenófobos y excluyentes.

    No se puede pues hablar entonces de nacionalismo como si solo hubiere una forma posible de este, la más perversa y maligna que es de la que tu hablas en los post nº 93, 95, 101, y 103.

    Y es una infamia asimilar el independentismo catalán a esa forma abominable de nacionalismo.

  9. #109
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    Predeterminado

    Saludos Jose Angel

    Estas llevando el tema a cuestiones y descalificaciones personales, que yo rechazo y no he hecho.
    Asi que por mi parte ¡¡SE ACABO!!

    Saludos siempre

  10. #110
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por durruti Ver Mensaje
    Saludos Jose Angel

    Estas llevando el tema a cuestiones y descalificaciones personales, que yo rechazo y no he hecho.
    Asi que por mi parte ¡¡SE ACABO!!

    Saludos siempre


    Buenos días durruti

    Quiero recordarte algo.

    Cuando repetidas veces escribes ese párrafo donde defines lo que es el nacionalismo..


    durruti dijo: Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.
    (post nº 93, 95, 101 y 103)


    Nacionalismo al que luego en el post 105 das a entender que asimilas al independentismo, terminas con una frase que en referencia al nacionalismo-independentismo (según tu concepción), dice:


    Y ninguno es mejor que otro. (post nº 93, 95, 101 y 103)


    Cuando hablas de nacionalismo-independentismo, conviene señalar en primer lugar que las organizaciones catalanas políticas o sociales, o de cualquier otra parte del estado, no llevan en sus estatutos constitutivos la promoción de los terribles adjetivos de los que hablas en ese párrafo varias veces repetido.

    Es obvio pues que todos ellos son atribuibles a las personas que dentro de Cataluña, que es el caso del que hablamos, siguen ideas nacionalistas o independentistas.


    Así que cuando en tu post nº 109 dices: Estas llevando el tema a cuestiones y descalificaciones personales, que yo rechazo y no he hecho.


    Es evidente que si que has hecho esas descalificaciones personales.

    En lo que a la descalificación personal que a mi me atribuyes respecto a ti, en referencia a lo que dije en mi post nº 107, estas considerando que referirme a ti en estos términos:


    Durruti, tu mismo eres un nacionalista español cuando niegas a los catalanes el derecho a decidir si desean o no que Cataluña siga formando parte del estado español. (post nº 107)


    Y luego continuar proyectando tu párrafo de referncia sobre ti mismo, es una descalificación personal.

    Pero si ves como sigue el post y como termina con la frase..


    Todo esto es exactamente lo que tu estás llamando a las personas nacionalistas e independentistas. (post nº 107)


    Te podrás dar cuenta que lo que estaba haciendo era hacerte ver el significado de tus propias palabras volcadas sobre los nacionalistas independentistas catalanes, y no solo sobre ellos.

    No ha habido pues por mi parte ninguna descalificación personal hacia ti, sino una descalificación de tu definición de nacionalismo y por ende de los nacionalistas independentistas catalanes.

    Saludos

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