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Tema: Catalunya lliure,Catalunya libre.

  1. #91
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    Estimados Badr y durruti

    A Badr

    Me alegra haber aclarado el malentendido.

    Es bueno el choque de ideas, aunque en ocasiones ello haga que nos caldeemos un poco, pero por supuesto que hay buen rollo. La verdad es que a mi jamás se me ocurriría tener mal rollo con nadie solo porque discuta con esa persona en un foro, para mi eso no significaría nada en la vida real en el supuesto de que conociese a alguno de los compañeros o compañeras con quienes alguna vez he debatido, aunque en realidad no conozco personalmente a ninguno de mis contrincantes.

    Cuídate


    A durruti


    [B]durruti dijo: Reconsidere su opinion, la existencia del ejercito ni es un riesgo, ni una carencia democratica.
    Yo personalmente no soy partidario de mantener un ejecito,como tambien si por mi fuera haria desaparecer todas las fronteras,todas las banderas y todas las aspiraciones nacionalistas, vengan de donde vengan. [/B
    ](post nº 89)


    Si no le importa le tutearé a partir del próximo post, para evitar la rigidez de los formalismos.

    Yo siendo canario no soy partidario de la independencia y ni siquiera soy nacionalista; no me gusta el nacionalismo como ideario político, pero considero que se tiene derecho a ser nacionalista y que la aspiración a contar con un estado propio es legítima y democrática, y no solo eso, no basta desde mi punto de vista decir que es legítimo pretender la independencia, pues considero que esas aspiraciones legítimas deben tener un cauce a través del cual expresarse, por ello lo de mi postura favorable a que los catalanes, que es de quienes estamos hablando en este hilo, puedan realizar un referéndum sobre la independencia vinculante para el gobierno español.

    En cuanto a lo del ejército no me he explicado en detalle, por lo que usted no me ha entendido bien. Yo no estoy diciendo que el ejército vaya a actuar unilateralmente en Cataluña invocando el artículo 8.1 de la Constitución si se produce un peligro de secesión, no estoy queriendo decir eso únicamente, sino que invocando tal artículo, el gobierno de España, ante una consulta planteada de manera unilateral por el parlamento y el gobierno catalán en el que el resultado fuese favorable a la independencia, pudiera invocar el artículo 8.1 para motivar una intervención armada en Cataluña ante el peligro inminente de secesión.

    El artículo citado si hace referencia a la actuación de las Fuerzas Armadas en un territorio del estado en el que se pudiera producir una secesión como consecuencia de una dinámica interna, que es de lo que estamos hablando. Precisamente se invoca este artículo para justificar una intervención armada de estas características porque en el texto aludido no se especifica que las Fuerzas Armadas pueden intervenir en defensa de la integridad territorial “CUANDO HAY UNA AGRESION DE UNA POTENCIA EXTRANJERA QUE LA PONE EN PELIGRO”.

    A la falta de especificación del texto recogido en el artículo 8.1 de la Constitución es a lo que se han acogido históricamente en los últimos 35 años aquellas personas que desde el ámbito político, militar, o judicial, fundamentalmente, han abogado porque el ejército podría intervenir en un determinado territorio del estado si se produce en este un riesgo inminente de secesión.

    La dinámica militar debe ser desechada tanto como agente legítimo en lo que se refiere a su utilización en la política de ámbito internacional, como en lo que se refiere a su utilización en el ámbito estatal para hacer prevalecer la razón de la fuerza sobre la voluntad legítima y democrática de los pueblos que han decidido separarse del estado.

    Esto es de lo que yo hablo.

    El peligro no es la secesión como expresión de una voluntad libremente expresada..sino la intervención militar para impedir ese derecho democrático por la fuerza.

    Tenemos que cambiar nuestras premisas mentales, lo que respecto a lo que en este hilo hablamos, se ha de manifestar en el desarrollo de una consciencia democrática que acepte como natural que algún pueblo del estado se quiera separar de el, y por el contrario acepte como antinatural el que se pudiera recurrir a la fuerza militar para impedir la materialización de esa voluntad democrática.

    Pienso que debemos hacer llegar a los poderes políticos la idea de que incluso quienes estamos en contra de la independencia de Cataluña, reconocemos el derecho de los catalanes a decidir sobre ella, y que no estamos dispuestos a aceptar el crimen masivo que se perpetraría si el ejercito llegase a intervenír en este territorio para impedir un potencial decante de los catalanes por la independencia.

    Hay que presionar a los poderes el estado para que no se le ocurra en ningún caso recurrir a la fuerza militar. No es ser alarmista, sino conocedor de la mentalidad imperante en ciertos sectores de los poderes del estado..empezando por el financiero..

    Y no debemos ante todo olvidar que una intervención de las Fuerzas Armadas en Cataluña propiciada por el gobierno del estado, tendría aval legal en el artículo 8.1 de la Constitución.

    No estamos hablando por tanto de asonadas militares ni de actuaciones del gobierno en contra de las leyes actualmente en vigor..por lo que es precisamente esta legalidad vigente la que constituye el verdadero peligro sobre el que debemos estar vigilantes..

    Cuídese.

  2. #92
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    A consecuencia de la actualidad política nacional y aprovechando que este hilo es de fuerte contenido político, voy a hacer un paréntesis en el para realizar una reflexión muy personal sobre los mensajes que desde los medios de comunicación se transmiten respecto de las realidades sociales supuestamente derivadas de la democracia representativa occidental.

    Concretamente sobre las elecciones autonómicas de Galicia celebradas el 21 de octubre de 2012.

    El Partido Popular ganó las elecciones autonómicas de hace 4 años, y ayer lo ha vuelto a hacer con 3 escaños más respecto a las elecciones de 2009.

    Este dato es la referencia para que se hable de que los ciudadanos gallegos han dado un respaldo a las políticas depredadoras del gobierno central, también del PP.

    Pero más allá de los 3 escaños de más obtenidos por el PP en estas elecciones autonómicas, está la realidad de que el PP ha obtenido en Galicia como 136.000 votos menos que en las elecciones autonómicas del 2009, lo que en porcentaje de votos supone que con respecto a los votos obtenidos en 2009, el gobernante PP a perdido en torno al 17% de votos, según los datos aun provisionales.

    Teniendo en cuenta que a nivel nacional el gobierno del PP tomó posesión a fines de diciembre de 2011 y comenzó tomar las medidas llamadas de ajuste a comienzos de este año 2012, la perdida en estos pocos meses de en torno a 140.000 votos podría tomarse como un elemento de referencia más importante que el hecho de haber subido 3 escaños debido a la distribución del voto.

    ¿Cómo el hecho de haber perdido en torno a 140.000 votos después solo de unos 8 meses tomando medidas de gobierno respecto a los llamados ajustes, se puede entender como que la población gallega ha dado un importante espaldarazo a la política del gobierno de Rajoy?..

  3. #93
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    30 jul, 10
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    Predeterminado

    Saludos Jose Angel.
    Claro que no me importa que me tutues, de hecho y generalmente yo suelo tutear,Si he mantenido el Ud, no ha sido por formalismo ni por mantener una distancia respetuosa, sino mas bien por adaptarme al uso y costumbre canario del Ud.
    Celebro que coincidamos en la actitud frente a los nacionalismos,yo como he dicho en otro post no solamente no soy nacionalista sino que considero a los nacionalismos vengan de donde vengan como una barrera para las relaciones entre seres humanos.
    Parto de la base de que todos lo seres humanos son iguales,que todos tiene los mismos derechos y que nadie es mas persona que nadie.
    Y partiendo de ese punto es por lo que considero a los nacionalismos, se amparen en lo que se amparen para justificarse,en la historia,en la cultura, en la ideologia politica, en la religion, en la singularidad etnica,en la economia, etc.etc.como un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.
    Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.
    En nombre del nacionalismo se han comertido crimenes contra la humanidad,limpiezas etnicas, y creado distancias irreconciliabres entre seres que convivian pacificamente.
    Los nacionalismos aparte de ser egoistas e insolidarios son excluyentes, y apelan a los mas emocionales sentimientos del ser humano.
    Por eso no me gustan los nacionalismos,porque separan en vez de unir.

    Saludos

  4. #94
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    Hola durruti

    El nacionalismo también rige en el nivel del estado, no es en exclusivo una doctrina que tenga como principal característica el “separatismo” respecto del estado del que se forma parte.

    El nacionalismo de estado es también nacionalismo, aunque no sea separatista.

    Por ello yo considero que se debe permitir que Cataluña decida en un referéndum vinculante para el gobierno si desea o no seguir formando parte del estado español, negarse a admitir esta reclamación democrática es una postura nacionalista por parte de los sectores políticos que la sostienen en España.

    Es injusto negar el derecho democrático a la secesión en base al principio de que debemos estar unidos políticamente en un único estado, si ese principio es contario a los deseos de otros pueblos que conforman ese estado.

    Lo que debemos entender en mi opinión, es que no se puede sostener la unión política de un estado a la fuerza.

    El nacionalismo territorial y separatista puede responder precisamente al hecho de verse forzados a permanecer dentro de un estado por imposición de un nacionalismo más fuerte.

    Este es el problema..que vivimos en un mundo de nacionalismos enfrentados, estatales y territoriales, que son la consecuencia de la mentalidad imperante en las formas de organización social que nos hemos dado.

    Nos falta verdadera consciencia democrática, porque al fin y al cabo, el mundo en el que vivimos es reflejo del encumbramiento del poder financiero y militar como máximos exponentes de la civilización humana.

    En este contexto, es natural el enfrentamiento entre nacionalismos, ya sean estos estatales o territoriales.

    Saludos.

  5. #95
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    30 jul, 10
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    Predeterminado

    Saludos Jose Angel, yo no me planteo que tipo de nacionalismo es cada version, sino el hecho para mi claro, de que sea de donde sea y lo promurva quien lo promueva, separa a las personas en grupos antagonicos y no cumplen para mi ningun valor social desde el momento en que como he dicho:
    Los nacionalismos son un semillero para la intolerancia,para la xenofobia,para la discriminacion,para los radicalismos,para los enfrentamientos,para la egolatria, para el narcisismo,para la insolidaridad, para la soberbia de creerse mejores, para el culto a la personalidad, para el caudillismo,para la injustocia social, y lo que es peor para los fascismos de cualquier tipo.

    Y como consecuencia de todo ello son un obstaculo para la aceptacion de los otros como iguales.

    Y ninguno es mejor que otro.

    Dices "Es injusto negar el derecho democrático a la secesión......." Y no es mas injusto forzar a los que no sean nacionalistas a tener que verse empujados por la decision de otros? No amigo,no. Aqui lo que hay es un juego de intereses politicos y economicos donde unos estan forzando el brazo a otros, y todavia nadie ha dicho como se va a respetar el derecho y la voluntad de los que no quieran aventuras politicas,ni tienen ningun sentimiento nacionalista, ni porque los denominan peyorativamente españolistas cuando menos.ni si lo que proponen es un sistema mas justo de redistribucion de la riqueza.

    Si amigo Jose Angel,no es democratico forzar a nadie como dices a pertenecer a un estado o nacion que no quiere,pero esto seria lo que sucederia con una secesion, que personas que han nacido o vivido desde siempre en una tierra, se vean forzados de la noche a la mañana a pertenecer a algo contra su voluntad.
    Si unos tienen derecho los otros tiene mas derecho.

    Saludos

  6. #96
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    24 jul, 10
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    Predeterminado

    Hola durruti


    El hecho de forzar a Cataluña a permanecer contra la voluntad mayoritaria de su pueblo dentro del estado del que actualmente forma parte, es nacionalismo español.

    Si el pueblo catalán, hablo de el por ser el sujeto de referencia del hilo, no desea formar parte del estado español y se le fuerza a ello, se está creando una separación en grupos antagónicos aunque esta se manifiesta dentro del estado.

    Las formas políticas contra la voluntad de los pueblos que la conforman producen de hecho separaciones antagónicas, aunque estas no existan en derecho. Es el caso que concierne hoy día a Cataluña, pues porque se la obligue a permanecer dentro del estado español contra la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos, no significa que no haya separación antagónica, lo que significa es que cerramos los ojos ante la realidad al establecer una “no separación” en derecho..aunque esta sea una separación evidente de hecho..

    Que cínico y absurdo resulta decir que los españoles no dejamos que Cataluña se separe del estado actualmente vigente..y aun más cínico y absurdo resulta que nos excusemos en los valores sociales compartidos para justificar impedir el derecho democrático de los catalanes a decidir si desean o no seguir formando parte del estado español.

    Formar parte de la misma estructura política estatal no implica sobrepasar los antagonismos entre los pueblos que conforman esa estructura, ni compartir valores sociales por el mero hecho de formar parte del mismo estado.

    Ese argumento se puede emplear desde la ciudadanía de cualquier potencia invasora que somete a otro pueblo más débil en razón de su demografía, y estructuras políticas y militares, para justificar que no se permita que ese pueblo se separe de la potencia dominante en razón a la voluntad mayoritaria de esel pueblo dominado.

    Estaríamos entonces ante una justificación moral del dominio de un pueblo sobre otro en base a la razón de la fuerza, camuflada bajo el cínico argumento de la unión de los pueblos y el compartir con ellos valores sociales.

    Hay justificaciones constitucionales para impedir que el pueblo de Cataluña pueda decidir en un referéndum vinculante para el gobierno español si desea o no seguir formando parte del estado español, pero no hay justificación alguna en base a los valores democráticos.

    La lógica democrática debe prevalecer sobre la lógica constitucional..imponer lo contrario por la fuerza es una tremenda injustica.


    En una parte de tu post expones:


    [B]durruti dijo: Dices "Es injusto negar el derecho democrático a la secesión......." Y no es mas injusto forzar a los que no sean nacionalistas a tener que verse empujados por la decision de otros?[/B] (post nº 95)


    Y más adelante también:


    [B]durruti dijo: Si amigo Jose Angel,no es democratico forzar a nadie como dices a pertenecer a un estado o nacion que no quiere,pero esto seria lo que sucederia con una secesion, que personas que han nacido o vivido desde siempre en una tierra, se vean forzados de la noche a la mañana a pertenecer a algo contra su voluntad.

    Si unos tienen derecho los otros tiene mas derecho.[/B
    ] (post nº 95)


    Si la voluntad mayoritaria de los catalanes es la de separarse del estado español, sería injusto forzar a los catalanes o a los españoles que viven y trabajan en Cataluña porque han nacido en ese territorio o se han trasladado a el, a formar parte de un estado catalán del que no desean formar parte.

    Sería totalmente injusto forzarlos a ser catalanes..por ello las leyes del teórico nuevo estado catalán tendrían que conceder a estos ciudadanos catalanes, que son tan catalanes como los catalanes que optaran por la independencia, a que puedan elegir libremente si desean obtener un estatus de doble nacionalidad española-catalana, si sesean permanecer únicamente con la nacionalidad española, o si desean quedarse exclusivamente con la nacionalidad catalana.

    Cualquiera de la condición jurídica a la que eligiesen adherirse, habría de hacerse con la premisa de que aun eligiendo ser solo españoles, tienen derecho a residir y trabajar en Cataluña en las mismas condiciones de derecho que le corresponderían a un ciudadano jurídicamente catalán.

    En ningún caso se verían por tanto obligados a pertenecer a un estado del que no desean formar parte, pues no tendrían la necesidad de adquirir la nacionalidad catalana para poder seguir residiendo y trabajando en su tierra, que también es Cataluña.

    No hay ninguna justificación moral ni democrática para impedir que los catalanes ejerzan su derecho a poder decidir en un referéndum vinculante para el gobierno de España si desean o no seguir formando parte del actual estado español.

    Saludos

  7. #97
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    30 jul, 10
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    Predeterminado

    [QUOTE=jose_angel;108793]Hola durruti


    El hecho de forzar a Cataluña a permanecer contra la voluntad mayoritaria de su pueblo dentro del estado del que actualmente forma parte, es nacionalismo español.

    Si el pueblo catalán, hablo de el por ser el sujeto de referencia del hilo, no desea formar parte del estado español y se le fuerza a ello, se está creando una separación en grupos antagónicos aunque esta se manifiesta dentro del estado.

    Las formas políticas contra la voluntad de los pueblos que la conforman producen de hecho separaciones antagónicas, aunque estas no existan en derecho. Es el caso que concierne hoy día a Cataluña, pues porque se la obligue a permanecer dentro del estado español contra la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos, no significa que no haya separación antagónica, lo que significa es que cerramos los ojos ante la realidad al establecer una “no separación” en derecho..aunque esta sea una separación evidente de hecho..

    Que cínico y absurdo resulta decir que los españoles no dejamos que Cataluña se separe del estado actualmente vigente..y aun más cínico y absurdo resulta que nos excusemos en los valores sociales compartidos para justificar impedir el derecho democrático de los catalanes a decidir si desean o no seguir formando parte del estado español.

    Formar parte de la misma estructura política estatal no implica sobrepasar los antagonismos entre los pueblos que conforman esa estructura, ni compartir valores sociales por el mero hecho de formar parte del mismo estado.

    Ese argumento se puede emplear desde la ciudadanía de cualquier potencia invasora que somete a otro pueblo más débil en razón de su demografía, y estructuras políticas y militares, para justificar que no se permita que ese pueblo se separe de la potencia dominante en razón a la voluntad mayoritaria de esel pueblo dominado.

    Estaríamos entonces ante una justificación moral del dominio de un pueblo sobre otro en base a la razón de la fuerza, camuflada bajo el cínico argumento de la unión de los pueblos y el compartir con ellos valores sociales.

    Hay justificaciones constitucionales para impedir que el pueblo de Cataluña pueda decidir en un referéndum vinculante para el gobierno español si desea o no seguir formando parte del estado español, pero no hay justificación alguna en base a los valores democráticos.

    La lógica democrática debe prevalecer sobre la lógica constitucional..imponer lo contrario por la fuerza es una tremenda injustica.





    Saludos Jose Angel

    Como veras te contesto con tus propias palabras,para hacer ver que los mismos argumentos que empleas son igualmente validos en sentido inverso,con la razon que quien no quiere cambios tiene un derecho consetudinario y mantenido en el tiempo, de nacimiento o residencia, pero de cualquier manera a respetar.

    El hecho de forzar a una parte de catalanes a pertenecer contra su voluntad, dentro de un estado del que actualmente no forman parte, es nacionalismo opresor.

    Si ciudadanos del pueblo catalán, hablo de el por ser el sujeto de referencia del hilo, no desea formar parte del estado de nueva creacion y se le fuerza a ello, se está creando una separación en grupos antagónicos aunque esta se manifiesta dentro del nuevo estado.

    Las formas políticas contra la voluntad de las personas de los pueblos que la conforman producen de hecho separaciones antagónicas, aunque estas no existan en derecho. Es el caso que concierne hoy día a Cataluña, pues porque se la obligue a permanecer dentro del nuevo estado contra la voluntad de sus ciudadanos, no significa que no haya separación antagónica, lo que significa es que cerramos los ojos ante la realidad al establecer una “ separación” de derecho..aunque esta sea una separación evidente de hecho..

    Que cínico y absurdo resulta decir que los españoles no dejamos que Cataluña se separe del estado actualmente vigente..y aun más cínico y absurdo resulta que nos excusemos en los valores sociales compartidos para justificar impedir el derecho democrático de los ciudadanos a decidir si desean o no formar parte del estado catalan.

    Formar parte de la misma estructura política estatal no implica sobrepasar los antagonismos entre los pueblos que conforman esa estructura, ni compartir valores sociales por el mero hecho de formar parte del mismo estado.

    Ese argumento se puede emplear desde la ciudadanía de cualquier region, que somete a otra parte del pueblo más débil en razón de su demografía, y estructuras políticas nacionalistas, para justificar que se obligue que ese pueblo a perder sus derechos su nacionalidad y su integracion social a que se integre en un pais dominante en razón a la voluntad mayoritaria de esel pueblo dominador.

    Estaríamos entonces ante una justificación moral de la integracion de una parte de un pueblo en otro de nueva creacion en base a la razón de la fuerza, camuflada bajo el cínico argumento de la unión de los pueblos y el compartir con ellos valores sociales.

    Hay justificaciones constitucionales para impedir que una parte del pueblo de Cataluña tenga que decidir si desea o no seguir formando parte del estado español, pero no hay justificación alguna para forzar a nadie,en base a los valores democráticos a perder el derecho a seguir su trayectoria ciudadana.

    La lógica democrática debe prevalecer sobre la lógica nacionalista..imponer lo contrario por la fuerza es una tremenda injusticia.
    Saludos

  8. #98
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    Hola durruti

    durruti dijo: Ese argumento se puede emplear desde la ciudadanía de cualquier region, que somete a otra parte del pueblo más débil en razón de su demografía, y estructuras políticas nacionalistas, para justificar que se obligue que ese pueblo a perder sus derechos su nacionalidad y su integracion social a que se integre en un pais dominante en razón a la voluntad mayoritaria de esel pueblo dominador. (post nº 97)


    Una cuestión son los derechos jurídicos de los territorio en el marco del derecho jurídico internacional, o sea, el de la conformación de estados atendiendo a la voluntad mayoritaria de los habitantes de ese territorio, y otra cuestión la de los derechos de las poblaciones minoritarias en el marco de ese mismo derecho jurídico internacional.

    Confundes la una y la otra.

    Una minoría de población no puede decidir en base a la lógica democrática cual ha de ser el estatus internacional del territorio en el que viven.

    Lo que si ocurre, y es de lo que ya te he hablado en varios post, entre ellos el nº 96, es que esa población que potencialmente pueda resultar minoritaria en cuanto a expresar deseos contrarios a los independentistas de la mayoría de la población, si es que esto llega a ser así, conserve sus derechos en el territorio que en base a la voluntad popular mayoritaria se ha constituido ahora en un nuevo estado en el concierto internacional.

    La minoría dentro de Cataluña no puede pues imponer sus criterios en lo que respecta a como se ha de configurar jurídicamente el territorio de Cataluña en el concierto internacional si estos son contrarios a los mayoritarios criterios independentistas.

    Otra cuestión son sus derechos como minoría dentro del nuevo estado catalán, derechos incluso individuales que han de garantizar que se puedan acoger a la doble ciudadanía española-catalana, solo a la española, o exclusivamente a la nacionalidad catalana. Aun escogiendo exclusivamente la nacionalidad española, esta minoría no debe ver en ninguna medida mermados sus derechos a vivir o trabajar en Cataluña como si fuesen ciudadanos de nacionalidad catalana.

    Esos ciudadanos por lo tanto no se verían obligados en modo alguno a perder sus derechos o su ciudadanía española, ya que tendrían la opción de acogerse a cualquiera de las tres posibilidades señaladas en el párrafo anterior sin que por ello se produjese merma alguno en sus derechos.

    Hay que distinguir pues entre el derecho a configurar jurídicamente el territorio catalán en base a la voluntad mayoritaria de su pueblo, y los derechos de las minorías que una vez constituido ese estado catalán habrían de poseer estas.

    Saludos

  9. #99
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    En lo que respecta a como se ha de configurar jurídicamente el territorio catalán en el marco internacional, ha de prevalecer la opinión mayoritaria imperante entre la población que ocupa ese territorio si el sentido de esta es el de optar por la independencia; la minoría no puede imponer su criterio en lo que ha de afectar a la configuración jurídica del territorio de Cataluña en ese marco internacional.

  10. #100
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    Hola durruti

    El voto de calidad que propugnas para los españoles de origen por el mero hecho de serlo, en deterioro de los catalanes de origen también por el mero hecho de serlo, no tiene base racional ni lógica democrática alguna.

    Una persona, un voto. Es muy lamentable que haya que incidir en esta premisa fundamental de la consciencia democrática.

    Los derechos históricos de la minoría española que tiene su origen en territorios del estado extra catalanes, deben reflejarse en los derechos civiles que les han de amparar en el nuevo estado catalán, pero este investimento de derechos no implica el que esa minoría se auto otorgue un derecho de veto a través del que puedan impedir en base a su voluntad minoritaria, que se implemente la voluntad mayoritaria de los catalanes en el sentido de configurar un nuevo marco jurídico para Cataluña en el concierto internacional.


    durruti dijo: quien no quiere cambios tiene un derecho consetudinario y mantenido en el tiempo, de nacimiento o residencia, pero de cualquier manera a respetar. (post nº 97)

    Los tiempos en que los españoles constituían una clase imperial dominante que podía someter a su voluntad el destino de pueblos enteros contra la voluntad de estos, son ya parte de un pasado afortunadamente sobrepasado.

    Derechos civiles si, derechos coloniales no.

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