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Tema: La crisis provoca que Europa vuelva a 'bajar al moro'

  1. #21
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
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    Velmart... Salam...

    Muy interesantes los enlaces... Ya los he guardado porque complementan o refinan información que ya tenía.

    Pero, todo lo que dicen, refuerza la tesis de que hay que dejar de perseguir a la droga porque su prohibición la encarece por una simple cuestión de oferta y demanda y, al encarecerla, la transforma en un actividad muy rentable.

    Pero, para explicarme mejor, haré una analogía inversa.

    Imagina que de pronto en España o en Argentina o en todo el mundo salen normas prohibiendo y penalizando la producción, transporte, comercio y consumo de bebidas alcohólicas...

    ¿Piensas de verdad que, por decretar esa prohibición, los que hoy consumen alcohol (sean consumidores sociales o borrachos perdidos) dejarán de consumir bebidas alcohólicas?

    Lo único que se logrará es:

    1) regalarles servido en bandeja de plata el negocio del "alcohotráfico" a las mafias del todo el mundo

    2) calificar como delincuentes, sin ninguna razón valedera, a millones de consumidores sociales que no hacen ningún daño a nadie y que, por lo escaso de su consumo, ni siquiera dañan su organismo.

    3) facilitar la corrupción de muchos de los funcionarios que se supone que deberían luchar contra el "alcohotráfico".

    4) ayudar a la difusión de la violencia de los adictos al alcohol que roban porque no pueden comprar un producto artificialmente encarecido por la prohibición.

    5) ayudar a la difusión de las enfermedades transmisión sexual porque muchos adictos que no se animan a robar, se prostituyen sin tomar ninguna precaución para obtener el dinero necesario para emborracharse.

    6) ayudar a que la CIA, la DEA, y todos los gobiernos perversos del mundo tengan una fuente de ingresos inmejorable monopolizando el tráfico de alcohol a nivel mundial.

    7) Afianzar seriamente a una economía global adicta al narcotráfico, al ampliar sus negocios con el lavado de dinero proveniente del “alcohotráfico”.

    La verdad es que después de leer atentamente los enlaces que pusiste, más me convenzo de que la única manera de frenar la extensión de las adicciones es permitir que quienes quieran drogarse puedan hacerlo siempre que, al consumir drogas, no dañen a terceros.

    Porque, al no ser un negocio brillante, sólo se van a dedicar a ello los pequeños comerciantes y a nadie le interesará introducir la droga en las escuelas porque será un negocio marginal.

    No estoy diciendo que la droga, en especial las drogas duras y, muy especialmente, en el caso de los adictos, sean un beneficio para la humanidad.

    Pero el azúcar y las grasas hacen más daño a la humanidad que las drogas ya que la obesidad y todas sus consecuencias sobre la salud de la población se están convirtiendo en una endemia en los países desarrollados (especialmente USAmérica).

    Me parece que si a la prohibición actual de las drogas y a la hipotética prohibición del alcohol de mi analogía, se le añade la prohibición de las bebidas con azúcar y de los alimentos con grasas fundando esas prohibiciones en una razonable preocupación por la salud de la población estaremos convirtiendo en criminales a los que toman una gasesosa no dietética o a los que se “zampan un sándwich de chorizo” (no sé si ese alimento existe en España aunque es muy común en la Argentina con el nombre de “choripan”).

    Y por supuesto, les habremos dado más fuentes de ingresos ilegales a las actuales mafias que dominan el mundo.

    Un saludo

    Jorge Aldao

  2. #22
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    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver Mensaje
    Velmart... Salam...

    Muy interesantes los enlaces... Ya los he guardado porque complementan o refinan información que ya tenía.

    Pero, todo lo que dicen, refuerza la tesis de que hay que dejar de perseguir a la droga porque su prohibición la encarece por una simple cuestión de oferta y demanda y, al encarecerla, la transforma en un actividad muy rentable.

    Pero, para explicarme mejor, haré una analogía inversa.

    Imagina que de pronto en España o en Argentina o en todo el mundo salen normas prohibiendo y penalizando la producción, transporte, comercio y consumo de bebidas alcohólicas...

    ¿Piensas de verdad que, por decretar esa prohibición, los que hoy consumen alcohol (sean consumidores sociales o borrachos perdidos) dejarán de consumir bebidas alcohólicas?

    Lo único que se logrará es:

    1) regalarles servido en bandeja de plata el negocio del "alcohotráfico" a las mafias del todo el mundo

    2) calificar como delincuentes, sin ninguna razón valedera, a millones de consumidores sociales que no hacen ningún daño a nadie y que, por lo escaso de su consumo, ni siquiera dañan su organismo.

    3) facilitar la corrupción de muchos de los funcionarios que se supone que deberían luchar contra el "alcohotráfico".

    4) ayudar a la difusión de la violencia de los adictos al alcohol que roban porque no pueden comprar un producto artificialmente encarecido por la prohibición.

    5) ayudar a la difusión de las enfermedades transmisión sexual porque muchos adictos que no se animan a robar, se prostituyen sin tomar ninguna precaución para obtener el dinero necesario para emborracharse.

    6) ayudar a que la CIA, la DEA, y todos los gobiernos perversos del mundo tengan una fuente de ingresos inmejorable monopolizando el tráfico de alcohol a nivel mundial.

    7) Afianzar seriamente a una economía global adicta al narcotráfico, al ampliar sus negocios con el lavado de dinero proveniente del “alcohotráfico”.

    La verdad es que después de leer atentamente los enlaces que pusiste, más me convenzo de que la única manera de frenar la extensión de las adicciones es permitir que quienes quieran drogarse puedan hacerlo siempre que, al consumir drogas, no dañen a terceros.

    Porque, al no ser un negocio brillante, sólo se van a dedicar a ello los pequeños comerciantes y a nadie le interesará introducir la droga en las escuelas porque será un negocio marginal.

    No estoy diciendo que la droga, en especial las drogas duras y, muy especialmente, en el caso de los adictos, sean un beneficio para la humanidad.

    Pero el azúcar y las grasas hacen más daño a la humanidad que las drogas ya que la obesidad y todas sus consecuencias sobre la salud de la población se están convirtiendo en una endemia en los países desarrollados (especialmente USAmérica).

    Me parece que si a la prohibición actual de las drogas y a la hipotética prohibición del alcohol de mi analogía, se le añade la prohibición de las bebidas con azúcar y de los alimentos con grasas fundando esas prohibiciones en una razonable preocupación por la salud de la población estaremos convirtiendo en criminales a los que toman una gasesosa no dietética o a los que se “zampan un sándwich de chorizo” (no sé si ese alimento existe en España aunque es muy común en la Argentina con el nombre de “choripan”).

    Y por supuesto, les habremos dado más fuentes de ingresos ilegales a las actuales mafias que dominan el mundo.

    Un saludo

    Jorge Aldao
    Salam Jorge,

    En cambio todo lo que he leido al respecto confirma mi opinión... no me importa el debate sobre la legalización, no entro en el juego, sencillamente.
    Comprendo tu postura pero ni la comparto ni la dejo de compartir, entiende que estoy de vuelta en cuanto a ese tema por dos razones.

    1- Ni los policías, funcionarios, militares o políticos son quienes ostentan el poder real. Éste, está en manos de ciertas personas que han creado, fomentado y tienen el control sobre todo lo que envuelve a ese desastre humanitario.
    Contra eso nosotros nada podemos hacer y ellos no van a soltar el negocio porque les reporta beneficios estratosféricos, tanto a nivel económico como el más importante, a nivel de debilitar a la sociedad desde dentro. Los adictos son un caballo de Troya. No por su propia voluntad claro, pero desde el momento en que se convierten en esclavos de la droga dura y hay unas cuantas... derivados del opio, cocaína, alcohol, sexo, incluso existe la droga política...su voluntad deja de existir igual que su moral... en definitiva, dejan de ser humanos para convertirse en pingajos amorales.

    2- Hablo por mi experiencia en el tema. No por mi en concreto, por fortuna, pero sí por alguien muy querido, muy cercano y que ya no está entre nosotros, por desgracia.

    No puedo estar más en desacuerdo contigo cuando dices que la obesidad es un problema mayor que el de la adicción... para nada... no has estado en el infierno, yo sí y gracias a Dios o a quien sea, aunque he perdido mucho por el camino, he salido de allí. Puede sonarte muy fuerte, incluso una boutade que diría un francés... pero es la pura verdad y a pesar de que no quería personalizar tanto la respuesta, lo dicho, dicho está.

    Por último... me da la impresión de que piensas que estoy a favor de la prohibición... me comentas lo siguiente en relación a tu analogía pero me temo que pretendes aplicármelo en cuanto al tema que tratamos:

    -"¿Piensas de verdad que, por decretar esa prohibición, los que hoy consumen alcohol (sean consumidores sociales o borrachos perdidos) dejarán de consumir bebidas alcohólicas?"-

    En ningún momento ni mensaje he dicho nada parecido. Si no puedes entender que mi postura en cuanto a la prohibición-legalización es simple y llanamente no querer entrar en ese juego que tan golosamente nos muestran los que de verdad gobiernan el mundo, entonces tenemos un problema.
    Por favor, te pido encarecidamente que lo comprendas... no todo es blanco o negro ni quiero que lo sea, al menos en mi vida y mis opiniones.

    Un saludo.
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
    -Cada acierto nos trae un enemigo. Para ser popular hay que ser mediocre.
    -Cuando la gente está de acuerdo conmigo siempre siento que debo de estar equivocado.

  3. #23
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    Siguiendo con el tema, cuelgo una noticia de 2009 que tuvo un mínimo seguimiento en los medios. La fuente viene de dos agencias de noticias, la italiana ANSA, de su portal latino en concreto y de la AFP, France-Press, por lo que el artículo que cuelgo y dos enlaces más que añado, tienen prácticamente la misma información.

    De ser cierta la noticia, el beneficio económico no sería el principal interés (algo que el común de los mortales "cree") ya que de donde no hay, no se puede sacar... lo que se buscaría en realidad sería destruir a los jóvenes, el futuro de un pais y hacer añicos definitivamente una sociedad firmemente familiar y cooperativa, donde todos se ayudan y fuerte ante la adversidad.

    Esa es la auténtica misión de la adicción. El dinero no importa porque quien maneja el negocio ya lo tiene... lo imprime cuando le da la gana. El beneficio económico queda para las marionetas que como deben de tener hambre atrasada, poder comprarse un cochazo, una mansión, viajar a Bora-Bora o comprar en Gucci o Chanel debe parecerles el no va más de la importancia. Esos pobres paletos y como quien maneja los hilos lo sabe, les utiliza y les deja caer cuando les conviene.
    Ese es el quid de la cuestión.

    Un saludo

    martes, 14 de julio de 2009
    PALESTINA OCUPADA: ISRAEL ESTARÍA INTRODUCIENDO DROGAS EN GAZA PARA ARRUINAR A LA JUVENTUD ÁRABE

    ANSA LATINA
    MEDIO ORIENTE: HAMAS ACUSA A ISRAEL DE DISTRIBUIR DROGAS
    El movimiento islámico Hamas acusó a los servicios secretos israelíes de distribuir drogas e incluso misteriosas sustancias excitantes y gomas de mascar en la Franja de Gaza a través de una red local de colaboracionistas para "pervertir a la juventud" palestina y atentar contra los valores del Islam.

    La acusación fue lanzada por Islam Shahwan, portavoz de la milicia creada por Hamas con funciones de policía.


    Según Shahwan, la práctica empezó con la individualización en Gaza de una banda de traficantes de drogas, quienes se confesaron "colaboradores del Shin Bet", servicio de seguridad israelíes, y haber recibido estupefacientes, junto con no precisados "productos afrodisíacos" bajo la forma de goma de mascar, para venderlos a bajo costo en Gaza.


    "Hemos secuestrado grandes cantidades de hachís, pero también drogas más duras -confirmó Shahwan a ANSA- y los despachantes admitieron que esta vez el tráfico no provenía de los túneles" subterráneos realizados en la frontera con Egipto, sino "de pasos con Israel".

    En cuanto a las pruebas, no existen más que las confesiones atribuidas a los detenidos y al presunto responsable del tráfico, "un personaje importante en Gaza" del cual Shahwan no dio el nombre, así como algunas declaraciones de jóvenes.

    http://la-opinion-argentina.blogspot...l-estaria.html

    También en:

    http://noti.hebreos.net/enlinea/2009/07/20/5217/

    http://ecodiario.eleconomista.es/int...s-en-Gaza.html
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
    -Cada acierto nos trae un enemigo. Para ser popular hay que ser mediocre.
    -Cuando la gente está de acuerdo conmigo siempre siento que debo de estar equivocado.

  4. #24
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    Velmart… Salam…

    Bueno… ante todo espero no cometer contigo el mismo error que cometí en un debate sobre el mismo tema con el amigo Paradise, ya que me encarnicé siendo injusto y, peor aún, bastante tonto.
    De ello, Paradise se ha olvidado con generosidad.
    Y también debo anotar en el haber a Maite, quien, a su estilo, me dio un tirón de orejas por mi aperramiento en ese debate.

    Pero, si el debate sobre la legalización de las drogas no te importa, no veo las razones de seguir debatiendo, porque ése es precisamente, el tema que hoy se debate en todo el mundo y, especialmente, en aquellos países de América Latina que sufren las consecuencias de la penalización.

    Tus argumentos para no participar en el debate (en el que de todas formas participas, por lo menos hasta el momento) no me parecen suficientemente fundados.

    Porque tu has escrito:

    Cita Iniciado por velmart Ver Mensaje
    1- Ni los policías, funcionarios, militares o políticos son quienes ostentan el poder real. Éste, está en manos de ciertas personas que han creado, fomentado y tienen el control sobre todo lo que envuelve a ese desastre humanitario.
    Contra eso nosotros nada podemos hacer y ellos no van a soltar el negocio porque les reporta beneficios estratosféricos, tanto a nivel económico como el más importante, a nivel de debilitar a la sociedad desde dentro. .
    Si ese es tu planteo (lo es en apariencia porque, por lo menos en este mensaje, no propones nada para solucionar el problema de las drogas) y si "nosotros no podemos hacer nada"… pues “apaga la luz y vámonos”… o, para decirlo a mi estilo, “que venga un meteorito y se lleve puesta a la Tierra”.

    No veo las razones para hablar de las drogas si partimos de la premisa de que no podemos hacer nada contra los que “tienen el control sobre todo lo que envuelve a ese desastre humanitario”.


    En ese mismo párrafo (pero un poco más abajo) creo que cometes un error de bulto cuando escribes:
    Cita Iniciado por velmart Ver Mensaje
    Los adictos son un caballo de Troya. No por su propia voluntad claro, pero desde el momento en que se convierten en esclavos de la droga dura y hay unas cuantas... derivados del opio, cocaína, alcohol, sexo, incluso existe la droga política...su voluntad deja de existir igual que su moral... en definitiva, dejan de ser humanos para convertirse en pingajos amorales.
    .
    Porque me parece que no adviertes que son muchísimos más los que consumen drogas sin ser adictos.

    Son aquellos que se llaman consumidores ocasionales, sociales o recreativos y son ellos los que verdaderamente dan razón de ser al negocio del narcotráfico, ya que mueven miles de millones de dólares en comparación con los pocos millones que mueven los adictos.

    Porque los verdaderamente adictos en todo el mundo (aquellos que viven angustiados por la próxima dosis) son una ínfima parte del universo total de consumidores de estupefacientes.

    Y los que realmente nutren al narcotráfico son los consumidores sociales o recreativos que están alrededor nuestro y que pueden ser compañeros de trabajo, amigos o vecinos que ocultan por atendibles razones ese consumo ocasional de drogas.

    En tu frase (quizás no esté claramente redactada) pones en el mismo nivel a los adictos perdidos (una ínfima parte del universo de los consumidores de drogas) y a los consumidores ocasionales como personas “que han dejado de ser seres humanos para convertirse en pingajos amorales”.

    Esta frase es poco feliz ya que incluyes como droga al alcohol y, si se hace caso de tu texto, yo (que tomo, como mucho, una copa de vino por comida) y los miles de millones de consumidores de vino, cerveza y otras bebidas alcohólicas que hay en todo el mundo hemos dejado de ser seres humanos para convertirnos en pingajos amorales.

    Este error de bulto es el mismo que tienes cuando no planteas ninguna distinción entre una persona que se fuma uno o dos porros al día o que toma unas línea de cocaína los fines de semana, con aquellos adictos que sufren enormemente si no pueden drogarse varias veces al día.

    De la misma manera que las industrias del vino, de la cerveza, del whisky etc. etc. etc. no obtienen el grueso de sus ganancias a causa de los borrachos perdidos, tampoco el narcotráfico obtiene el grueso de sus ganancias de los adictos irrecuperables.

    Y ese error es más grueso aún cuando planteas, con toda lucidez, que hay otras drogas invisibles como la política, señalamiento al que yo añadiría como drogas invisibles el trabajo, el sexo y, en muchos casos, las religiosidades vacías de sustancia.

    Continúa

  5. #25
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    Predeterminado

    Yendo a tu segundo argumento:
    Cita Iniciado por velmart Ver Mensaje
    2- Hablo por mi experiencia en el tema. No por mi en concreto, por fortuna, pero sí por alguien muy querido, muy cercano y que ya no está entre nosotros, por desgracia.
    No puedo estar más en desacuerdo contigo cuando dices que la obesidad es un problema mayor que el de la adicción... para nada... no has estado en el infierno, yo sí y gracias a Dios o a quien sea, aunque he perdido mucho por el camino, he salido de allí. Puede sonarte muy fuerte, incluso una boutade que diría un francés... pero es la pura verdad y a pesar de que no quería personalizar tanto la respuesta, lo dicho, dicho está. .
    Me parece que no tienes presente que la inmensa mayoría de las personas (por lo menos en la Incivilización Occidental) tienen algún conocido o pariente que ha estado (y sigue estando) en el Infierno y sabe perfectamente la tragedia que es para los padres, hermanos o parientes de esos adictos el convivir con ellos.

    La mayoría de nosotros conoce adolescentes que roban en la familia o en la calle para procurarse dinero y también sabemos de otros adolescentes, hijos de parientes o amigos, que se prostituyen ocasionalmente para obtener dinero, cuando no lo pueden conseguir por medio de la violencia.

    Como en tu caso, la mía no es una experiencia personal, pero a los 17 años ya supe de adolescentes que se sometían a cualquier cosa con tal de seguir obteniendo drogas y también vi que algunos de ellos morían por sobredosis o a consecuencia de haber aceptado que los hicieran vivir experiencias sexuales muy retorcidas que, finalmente, los llevaron a la muerte.

    Por ello tus palabras no me suenan fuertes sino como parte de una realidad que conozco bastante bien, habiéndome criado en el norte de la Argentina donde desde hace muchísimos años se usa a la cocaína (ojo… no hablo de las hojas de la coca) como herramienta para doblegar la voluntad de las personas.

    Por ello insisto en que la obesidad es un problema mayor que las adicciones.

    Porque la obesidad está afectando a una proporción de seres humanos (en especial en la Incivilización Occidental en la que ya se acerca a un 60% según algunos estudios) lo que, como ya lo he dicho en el mensaje anterior, afectará negativamente no solo la economía de los países con personas obesas (por la discapacidad laboral y los costos médicos) sino que perjudicará directamente la salud de esos obesos por sus consecuencias en enfermedades cardiovasculares, diabetes, problemas articulares y un sinfín de enfermedades derivadas del exceso en la ingesta de grasas y azúcares.

    Pero el daño de la obesidad no sólo afecta el organismo de los obesos sino que disminuye su autoestima y los convierte en feos, dando lugar a otras epidemias como la bulimia y la anorexia.

    Por ello, el daño que hacen a la sociedad las drogas (hay proporcionalmente muchos menos adictos que obesos) es mucho menor que el daño que hacen las grasas y los azúcares.

    Por supuesto que es más impactante ver una adolescente adicta prostituyéndose en un callejón o a un adolescente entrando en una casa para robar un electrodoméstico y lastimando o matando a sus moradores.

    Pero las proporciones de ambos daños señalan claramente que el consumo de grasas y azúcares está teniendo un mayor efecto deletéreo en el mundo moderno.

    Cita Iniciado por velmart Ver Mensaje
    Por último... me da la impresión de que piensas que estoy a favor de la prohibición... me comentas lo siguiente en relación a tu analogía pero me temo que pretendes aplicármelo en cuanto al tema que tratamos:
    -"¿Piensas de verdad que, por decretar esa prohibición, los que hoy consumen alcohol (sean consumidores sociales o borrachos perdidos) dejarán de consumir bebidas alcohólicas?"-
    En ningún momento ni mensaje he dicho nada parecido. Si no puedes entender que mi postura en cuanto a la prohibición-legalización es simple y llanamente no querer entrar en ese juego que tan golosamente nos muestran los que de verdad gobiernan el mundo, entonces tenemos un problema.
    Por favor, te pido encarecidamente que lo comprendas... no todo es blanco o negro ni quiero que lo sea, al menos en mi vida y mis opiniones. .
    Discúlpame pero a este párrafo responderé con una pequeña chicana: “El que calla, otorga”.

    Porque, por ahora, la inmensa mayoría de las sociedades está a favor de seguir penalizando las drogas aunque, lentamente, la cosa se va revirtiendo.

    Por ello, ante esa realidad, callar (aunque no sea tu intención) es otorgar a favor de que se sigan penalizando a los consumidores de stupefacientes.

    Y creo que eso es más cierto desde el momento en que has intervenido a partir del sexto mensaje en este hil, en el que se trata de prohibir o no prohibir las drogas, con una postura que objeta la mía, antiprohibición.

    Yo he propuesto claramente que deben despenalizarse los estupefacientes y he elogiado al Presidente de Uruguay, quien ha propuesto que el Estado uruguayo plante 150 hectáreas de marihuana para abastecer el consumo interno.

    Tú objetas mis propuestas legalizadoras de los estupefacientes como solución al problema, pero no advierto que tengas alguna propuesta alternativa a la prohibición o legalización.

    Por ello, aunque digas que no quieres entrar en el juego de la prohibición-legalización, al objetar la legalización y al no proponer nada diferente, en los hechos, estas decantándote a favor de la prohibición.

    Discúlpame si te he malentendido, pero insisto en que no veo en tus mensajes nada más que un diagnóstico del problema (parcialmente incorrecto al poner a adictos y consumidores en la misma bolsa) sin proponer ninguna solución.

    Un saludo

    Jorge Aldao

  6. #26
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por velmart Ver Mensaje
    Siguiendo con el tema, cuelgo una noticia de 2009 que tuvo un mínimo seguimiento en los medios. La fuente viene de dos agencias de noticias, la italiana ANSA, de su portal latino en concreto y de la AFP, France-Press, por lo que el artículo que cuelgo y dos enlaces más que añado, tienen prácticamente la misma información.

    De ser cierta la noticia, el beneficio económico no sería el principal interés (algo que el común de los mortales "cree") ya que de donde no hay, no se puede sacar... lo que se buscaría en realidad sería destruir a los jóvenes, el futuro de un pais y hacer añicos definitivamente una sociedad firmemente familiar y cooperativa, donde todos se ayudan y fuerte ante la adversidad.

    Esa es la auténtica misión de la adicción. El dinero no importa porque quien maneja el negocio ya lo tiene... lo imprime cuando le da la gana. El beneficio económico queda para las marionetas que como deben de tener hambre atrasada, poder comprarse un cochazo, una mansión, viajar a Bora-Bora o comprar en Gucci o Chanel debe parecerles el no va más de la importancia. Esos pobres paletos y como quien maneja los hilos lo sabe, les utiliza y les deja caer cuando les conviene.
    Ese es el quid de la cuestión.

    Un saludo

    martes, 14 de julio de 2009
    PALESTINA OCUPADA: ISRAEL ESTARÍA INTRODUCIENDO DROGAS EN GAZA PARA ARRUINAR A LA JUVENTUD ÁRABE

    ANSA LATINA
    MEDIO ORIENTE: HAMAS ACUSA A ISRAEL DE DISTRIBUIR DROGAS
    El movimiento islámico Hamas acusó a los servicios secretos israelíes de distribuir drogas e incluso misteriosas sustancias excitantes y gomas de mascar en la Franja de Gaza a través de una red local de colaboracionistas para "pervertir a la juventud" palestina y atentar contra los valores del Islam.

    La acusación fue lanzada por Islam Shahwan, portavoz de la milicia creada por Hamas con funciones de policía.


    Según Shahwan, la práctica empezó con la individualización en Gaza de una banda de traficantes de drogas, quienes se confesaron "colaboradores del Shin Bet", servicio de seguridad israelíes, y haber recibido estupefacientes, junto con no precisados "productos afrodisíacos" bajo la forma de goma de mascar, para venderlos a bajo costo en Gaza.


    "Hemos secuestrado grandes cantidades de hachís, pero también drogas más duras -confirmó Shahwan a ANSA- y los despachantes admitieron que esta vez el tráfico no provenía de los túneles" subterráneos realizados en la frontera con Egipto, sino "de pasos con Israel".

    En cuanto a las pruebas, no existen más que las confesiones atribuidas a los detenidos y al presunto responsable del tráfico, "un personaje importante en Gaza" del cual Shahwan no dio el nombre, así como algunas declaraciones de jóvenes.

    http://la-opinion-argentina.blogspot...l-estaria.html

    También en:

    http://noti.hebreos.net/enlinea/2009/07/20/5217/

    http://ecodiario.eleconomista.es/int...s-en-Gaza.html
    Velmart... Salam...

    ¿Qué propones hacer tú con las drogas?

    Un saludo

    Jorge Aldao

  7. #27
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    Predeterminado

    Salam Jorge,

    Madre mía que discurso... en fin, te respondo entre párrafos, mucho más breve mis respuestas a tus dos últimos mensajes van en negrita.

    Bueno… ante todo espero no cometer contigo el mismo error que cometí en un debate sobre el mismo tema con el amigo Paradise, ya que me encarnicé siendo injusto y, peor aún, bastante tonto.
    De ello, Paradise se ha olvidado con generosidad.
    Y también debo anotar en el haber a Maite, quien, a su estilo, me dio un tirón de orejas por mi aperramiento en ese debate.

    Pues no sé si te emperras Jorge, tú sabrás mejor que yo los rasgos de tu carácter.

    Pero, si el debate sobre la legalización de las drogas no te importa, no veo las razones de seguir debatiendo, porque ése es precisamente, el tema que hoy se debate en todo el mundo y, especialmente, en aquellos países de América Latina que sufren las consecuencias de la penalización.

    Se debaten muchos temas hoy en todo el mundo

    Tus argumentos para no participar en el debate (en el que de todas formas participas, por lo menos hasta el momento) no me parecen suficientemente fundados.

    Reduccionismo por tu parte. No sé si esto es un debate... pensaba que era un hilo donde se puede opinar libremente con educación claro... Reduces el hilo a un supuesto debate que tu has decidido iniciar "emperrándote" con prohibición-legalización. El hilo se titula
    " La crisis provoca que Europa vuelva a "bajar al moro", lo demás es de tu autoría.


    Porque tu has escrito:
    Iniciado por velmart
    1- Ni los policías, funcionarios, militares o políticos son quienes ostentan el poder real. Éste, está en manos de ciertas personas que han creado, fomentado y tienen el control sobre todo lo que envuelve a ese desastre humanitario.
    Contra eso nosotros nada podemos hacer y ellos no van a soltar el negocio porque les reporta beneficios estratosféricos, tanto a nivel económico como el más importante, a nivel de debilitar a la sociedad desde dentro. .
    Si ese es tu planteo (lo es en apariencia porque, por lo menos en este mensaje, no propones nada para solucionar el problema de las drogas) y si "nosotros no podemos hacer nada"… pues “apaga la luz y vámonos”… o, para decirlo a mi estilo, “que venga un meteorito y se lleve puesta a la Tierra”.

    -No sabía que para participar en un hilo de este foro hubiese que proponer soluciones, pensaba que con dar una opinión bastaba.

    No veo las razones para hablar de las drogas si partimos de la premisa de que no podemos hacer nada contra los que “tienen el control sobre todo lo que envuelve a ese desastre humanitario”.

    Bueno, pero entonces ese es tu problema, sigo diciendo que pensaba que para participar en este foro bastaba con dar opiniones.


    En ese mismo párrafo (pero un poco más abajo) creo que cometes un error de bulto cuando escribes:
    Iniciado por velmart
    Los adictos son un caballo de Troya. No por su propia voluntad claro, pero desde el momento en que se convierten en esclavos de la droga dura y hay unas cuantas... derivados del opio, cocaína, alcohol, sexo, incluso existe la droga política...su voluntad deja de existir igual que su moral... en definitiva, dejan de ser humanos para convertirse en pingajos amorales.
    .
    Porque me parece que no adviertes que son muchísimos más los que consumen drogas sin ser adictos.

    -Ajá... pero el error de bulto lo cometes tú, porque hablo de adictos no de consumidores no adictos. Comprensión lectora.

    Son aquellos que se llaman consumidores ocasionales, sociales o recreativos y son ellos los que verdaderamente dan razón de ser al negocio del narcotráfico, ya que mueven miles de millones de dólares en comparación con los pocos millones que mueven los adictos.

    -Gracias por la explicación, lo sabía, pero si a tí te sirve, perfecto. En cuanto al resto, como gustes.

    Porque los verdaderamente adictos en todo el mundo (aquellos que viven angustiados por la próxima dosis) son una ínfima parte del universo total de consumidores de estupefacientes.

    -Como gustes

    Y los que realmente nutren al narcotráfico son los consumidores sociales o recreativos que están alrededor nuestro y que pueden ser compañeros de trabajo, amigos o vecinos que ocultan por atendibles razones ese consumo ocasional de drogas.

    -Como gustes


    En tu frase (quizás no esté claramente redactada) pones en el mismo nivel a los adictos perdidos (una ínfima parte del universo de los consumidores de drogas) y a los consumidores ocasionales como personas “que han dejado de ser seres humanos para convertirse en pingajos amorales”.

    -Error de bulto. Mi frase está bastante bien redactada, hablo de adictos, no consumidores ocasionales. Comprensión lectora.

    Esta frase es poco feliz ya que incluyes como droga al alcohol y, si se hace caso de tu texto, yo (que tomo, como mucho, una copa de vino por comida) y los miles de millones de consumidores de vino, cerveza y otras bebidas alcohólicas que hay en todo el mundo hemos dejado de ser seres humanos para convertirnos en pingajos amorales.

    -Error de bulto. Comprensión lectora (de nuevo). Hablo de adictos, no consumidores ocasionales.



    Este error de bulto es el mismo que tienes cuando no planteas ninguna distinción entre una persona que se fuma uno o dos porros al día o que toma unas línea de cocaína los fines de semana, con aquellos adictos que sufren enormemente si no pueden drogarse varias veces al día.

    Comprensión lectora. Hablo de adictos no consumidores ocasionales


    De la misma manera que las industrias del vino, de la cerveza, del whisky etc. etc. etc. no obtienen el grueso de sus ganancias a causa de los borrachos perdidos, tampoco el narcotráfico obtiene el grueso de sus ganancias de los adictos irrecuperables.

    -Como gustes

    Y ese error es más grueso aún cuando planteas, con toda lucidez, que hay otras drogas invisibles como la política, señalamiento al que yo añadiría como drogas invisibles el trabajo, el sexo y, en muchos casos, las religiosidades vacías de sustancia.

    -Vamos engordando el error de bulto, acabará siendo obesidad mórbida. Gracias por la lucidez, pero el sexo ya lo nombré, adicción claro, no sexador ocasional.

    Continúa...
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
    -Cada acierto nos trae un enemigo. Para ser popular hay que ser mediocre.
    -Cuando la gente está de acuerdo conmigo siempre siento que debo de estar equivocado.

  8. #28
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    Hoy, 20:07 #25
    Jorge Aldao
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    Yendo a tu segundo argumento:
    Iniciado por velmart
    2- Hablo por mi experiencia en el tema. No por mi en concreto, por fortuna, pero sí por alguien muy querido, muy cercano y que ya no está entre nosotros, por desgracia.
    No puedo estar más en desacuerdo contigo cuando dices que la obesidad es un problema mayor que el de la adicción... para nada... no has estado en el infierno, yo sí y gracias a Dios o a quien sea, aunque he perdido mucho por el camino, he salido de allí. Puede sonarte muy fuerte, incluso una boutade que diría un francés... pero es la pura verdad y a pesar de que no quería personalizar tanto la respuesta, lo dicho, dicho está. .
    Me parece que no tienes presente que la inmensa mayoría de las personas (por lo menos en la Incivilización Occidental) tienen algún conocido o pariente que ha estado (y sigue estando) en el Infierno y sabe perfectamente la tragedia que es para los padres, hermanos o parientes de esos adictos el convivir con ellos.

    -Por supuesto que no. Solo pienso en mí.

    La mayoría de nosotros conoce adolescentes que roban en la familia o en la calle para procurarse dinero y también sabemos de otros adolescentes, hijos de parientes o amigos, que se prostituyen ocasionalmente para obtener dinero, cuando no lo pueden conseguir por medio de la violencia.

    -Ah, mis disculpas... pensé que estaba sola en el planeta con mis problemas y miserias

    Como en tu caso, la mía no es una experiencia personal, pero a los 17 años ya supe de adolescentes que se sometían a cualquier cosa con tal de seguir obteniendo drogas y también vi que algunos de ellos morían por sobredosis o a consecuencia de haber aceptado que los hicieran vivir experiencias sexuales muy retorcidas que, finalmente, los llevaron a la muerte.

    -Caramba

    Por ello tus palabras no me suenan fuertes sino como parte de una realidad que conozco bastante bien, habiéndome criado en el norte de la Argentina donde desde hace muchísimos años se usa a la cocaína (ojo… no hablo de las hojas de la coca) como herramienta para doblegar la voluntad de las personas.

    Por ello insisto en que la obesidad es un problema mayor que las adicciones.

    -Como gustes


    Porque la obesidad está afectando a una proporción de seres humanos (en especial en la Incivilización Occidental en la que ya se acerca a un 60% según algunos estudios) lo que, como ya lo he dicho en el mensaje anterior, afectará negativamente no solo la economía de los países con personas obesas (por la discapacidad laboral y los costos médicos) sino que perjudicará directamente la salud de esos obesos por sus consecuencias en enfermedades cardiovasculares, diabetes, problemas articulares y un sinfín de enfermedades derivadas del exceso en la ingesta de grasas y azúcares.

    -Como gustes.

    Pero el daño de la obesidad no sólo afecta el organismo de los obesos sino que disminuye su autoestima y los convierte en feos, dando lugar a otras epidemias como la bulimia y la anorexia.

    -No sé, yo no estoy gorda.

    Por ello, el daño que hacen a la sociedad las drogas (hay proporcionalmente muchos menos adictos que obesos) es mucho menor que el daño que hacen las grasas y los azúcares.

    -Como gustes

    Por supuesto que es más impactante ver una adolescente adicta prostituyéndose en un callejón o a un adolescente entrando en una casa para robar un electrodoméstico y lastimando o matando a sus moradores.

    -Mal concepto tienes de los adolescentes parece que solo ellos cometen fechorías.

    Pero las proporciones de ambos daños señalan claramente que el consumo de grasas y azúcares está teniendo un mayor efecto deletéreo en el mundo moderno.

    -Sin duda, los obesos ocupan más sitio

    Iniciado por velmart
    Por último... me da la impresión de que piensas que estoy a favor de la prohibición... me comentas lo siguiente en relación a tu analogía pero me temo que pretendes aplicármelo en cuanto al tema que tratamos:
    -"¿Piensas de verdad que, por decretar esa prohibición, los que hoy consumen alcohol (sean consumidores sociales o borrachos perdidos) dejarán de consumir bebidas alcohólicas?"-
    En ningún momento ni mensaje he dicho nada parecido. Si no puedes entender que mi postura en cuanto a la prohibición-legalización es simple y llanamente no querer entrar en ese juego que tan golosamente nos muestran los que de verdad gobiernan el mundo, entonces tenemos un problema.
    Por favor, te pido encarecidamente que lo comprendas... no todo es blanco o negro ni quiero que lo sea, al menos en mi vida y mis opiniones. .
    Discúlpame pero a este párrafo responderé con una pequeña chicana: “El que calla, otorga”.

    -Primero me acusas de participar o no en un debate o no y luego dices que me callo. mmmmm

    Porque, por ahora, la inmensa mayoría de las sociedades está a favor de seguir penalizando las drogas aunque, lentamente, la cosa se va revirtiendo.

    -Es que son unos fachas

    Por ello, ante esa realidad, callar (aunque no sea tu intención) es otorgar a favor de que se sigan penalizando a los consumidores de stupefacientes.

    -Madre mía... pones en mi boca cosas que no he dicho, me dices que si intervengo, que si me callo, que si no es mi intención y que estoy a favor de no se qué... menuda película te has montado tu solito.


    Y creo que eso es más cierto desde el momento en que has intervenido a partir del sexto mensaje en este hil, en el que se trata de prohibir o no prohibir las drogas, con una postura que objeta la mía, antiprohibición.

    -Obeso error. No puede ser así de tan cierto como afirmas porque intervine en el hilo como primera respuesta. Tú en segundo lugar, detrás de mí. Si todo lo comprendes como lo que voy señalando y lo que te acabo de decir puffff...

    Yo he propuesto claramente que deben despenalizarse los estupefacientes y he elogiado al Presidente de Uruguay, quien ha propuesto que el Estado uruguayo plante 150 hectáreas de marihuana para abastecer el consumo interno.

    -Me parece fantástico. Lo bien que se lo van a pasar los uruguayos.

    Tú objetas mis propuestas legalizadoras de los estupefacientes como solución al problema, pero no advierto que tengas alguna propuesta alternativa a la prohibición o legalización.

    -No objeto nada, doy mi opinión pero parece que te lo has tomado como algo personal... entre lo que dices que digo, lo que dices que no digo y lo que debería, según tú, decir, nos montamos una serie.
    No sabía que para participar en el hilo tuviera que tener una solución ni propuesta. Solo pretendo opinar, pero si te molesta que opine libremente y que no tenga una solución para todo, me lo dices y me doy de baja.


    Por ello, aunque digas que no quieres entrar en el juego de la prohibición-legalización, al objetar la legalización y al no proponer nada diferente, en los hechos, estas decantándote a favor de la prohibición.

    -Manipulas. No objeto la legalización y repito que no sabía que debería por fuerza proponer nada. En tus hechos puedes pensar lo que quieras, pero no me atribuyas algo que no he dicho ni intentes manipular

    Discúlpame si te he malentendido, pero insisto en que no veo en tus mensajes nada más que un diagnóstico del problema (parcialmente incorrecto al poner a adictos y consumidores en la misma bolsa) sin proponer ninguna solución.

    -Jajajaj.. que bueno Jorge...que si me has malentendido... totalmente y lo sabes. La otra opción que barajo es que intentas manipular.. pero te disculpo y tú a mí si la manipulación no era tu intención.
    Insisto en que no sabía que debería solucionar el problema. Incorrecto es todo tu mensaje puesto que he hablado de adictos, no consumidores ocasionales. En cuanto a lo que dices sobre poner a adictos y consumidores en la misma bolsa... pensaba que los adictos eran consumidores, no observadores. Insisto en que no sabía que para participar en el hilo debería aportar una solución... es la primera vez que me pasa en todo el tiempo que llevo escribiendo en foros... solicito que me confirmes si no proponer ninguna solución conlleva que debo dejar de dar mi opinión en el hilo.


    Un saludo

    Jorge Aldao

    Un saludo.
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
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  9. #29
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    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver Mensaje
    Velmart... Salam...

    ¿Qué propones hacer tú con las drogas?

    Un saludo

    Jorge Aldao

    Jomío que pesadilla... pues no sé... ¿unos Tagliatelle al Nero di Seppia a la naranja? por ejemplo
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
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  10. #30
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    Jomío que pesadilla... pues no sé... ¿unos Tagliatelle al Nero di Seppia a la naranja? por ejemplo
    Ay jomío! jajaja. Aclaro que "jomío" no se trata de un insulto sofisticado ni nada de eso... es una contracción de "hijo mío".
    Al-làh es la Luz de los cielos y de la tierra. La parábola de Su luz es como un nicho que contiene una lámpara; la lámpara está en cristal, el cristal [brilla] como una estrella radiante: que se enciende gracias a un árbol bendecido --un olivo que no es del este ni del oeste --cuyo aceite casi alumbra aunque no haya sido tocado por el fuego: ¡luz sobre luz! (Corán 24:35)

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