Página 8 de 11 PrimerPrimer 1234567891011 ÚltimoÚltimo
Resultados 71 al 80 de 108

Tema: La crisis provoca que Europa vuelva a 'bajar al moro'

  1. #71
    juana-1 Guest

    Predeterminado

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver Mensaje
    JUANA-1… Salam…



    Antes que nada señalar que cualquier cosmovisión o sistema de pensamiento o de creencias es cuestionable (aún por parte de sus adeptos, aunque más no sea parcialmente).
    Yo he vivido más de la mitad de mi vida en base a la cosmovisión occidental derivada de la creencia judeocristiana y la encuentro más que cuestionable.
    Y ya se sabe que “el que se quema con leche ve una vaca y llora”.
    Por tal razón no voy a adoptar a ciegas otra cosmovisión (en especial si es derivada de una creencia religiosa) sino que actuaré con prudencia y, aunque soy posiblemente el más fanático anti occidental de este foro, no me “zambulliré” irreflexivamente en otras formas de pensar o de ver la vida.
    Justamente intentaba relativizar lo que al parecer tú concibes como el resultado de una conciencia "puramente" autonómica. Podría haberte dicho que tengo noticia de muchas conciencias autonómicas que casualmente coinciden con puntos y comas con la tuya, y que por lo tanto cabría sospechar en tu discurso lo mismo que pareces adjudicarnos a nosotros. Lo había evitado porque me parece irrelevante, a decir verdad.

    Es probable que esas palabras “dos razones profundas” sean un grueso error (o yo no te he entendido bien o no te has explicado con claridad).

    Las drogas, la televisión o el deporte ( a ello añadiría yo “las religiones”) no son, por sus propios efectos, un arma de manipulación social.
    Lo son, únicamente, cuando producen alienación, estado al que bien defines como “que suprime la conciencia”.

    Porque la mayoría de lo que ingerimos (y de lo que vemos –TV-, de lo que hacemos –Deporte- o de lo que creemos –Religiones- ) actúa químicamente en nuestro cerebro y modifica nuestras percepciones, sin que esas modificaciones signifiquen alienación, salvo que las dosis sean lo suficientemente elevadas para ello.
    Puede ser que no me haya expresado con toda claridad, lo reformularé: Cuando me refiero a "sus efectos" no me refiero a sus efectos químicos o neurológicos, me refiero a su potencial destructivo y alienante que en la práctica funciona como instrumento de manipulación social. Esto es un hecho constatable más allá de los casos aislados, es decir, los 4 gatos que solo miran documentales y cine de autor, los que disfrutan de ver patinaje sobre hielo algún domingo, o los que cada tanto se fuman un porro. Tú insistes en discutir contra fantasmas fundamentalistas prohibicionistas a pesar de que hasta el momento no se ha aparecido ninguno en este hilo.

    Dices que mi planteo reduciendo los perjuicios de las drogas a su status legal es una falacia.

    Yo creo que la falacia de los que objetan mis razonamientos en este debate consiste en no saber distinguir a los adictos a las drogas (o a lo que sea) de las personas que las consumen sin ser adictas.

    De la misma manera, hay que saber distinguir al adicto al sexo, al adicto al trabajo o al adicto a la religión de las personas que tienen relaciones sexuales, que trabajan o que tienen creencias religiosas, sin que su conciencia sea alienada por la práctica de esas conductas.
    El problema de estas cuestiones no es si algún demente por ahí resulta que se "engancha" demasiado al sexo, al trabajo, a las religiones, a los vídeo juegos, o a las drogas. El problema es que existen "industrias" que fomentan este tipo de conducta para hacer negocios redondos, transformar a las personas en heteronómatas () que sigan consumiendo sus productos y todas las ideas que los justifiquen. Algunas de estas "industrias" son completamente legales y no por ello dejan de ser negocios millonarios. La industria farmacéutica (también llamada farmafia) es un buen ejemplo, si además del estatus legal logras encontrar 5 diferencias entre una farmacéutica y un cartel de drogas, te doy la razón en todo lo que digas de acá hasta fin de año


    La falacia principal en tu razonamiento reside en que, con ese criterio, también debería prohibirse la venta de pan, de aceite, de agua y de todo lo que se comercia para que ni esos comerciantes, ni esos latifundistas ni Monsanto ni el Estado tuvieran nada que ver en el asunto, ya que todo eso se negocia.
    Por suerte, al no estar prohibidos ni el pan, ni el aceite ni el agua (pese a ser deseados) no generan ganancias fenomenales ni provocan la corrupción ni los daños colaterales que generan las prohibiciones absurdas.
    Es que nadie está diciendo que debería prohibirse algo, sigues discutiendo con fantasmas, justamente lo que estoy diciendo es que el negocio existiría igual si el comercio de drogas fuera legal, y como tantas otras cosas legales potencialmente destructivas sí seguirían provocando corrupción y daños mientras exista una "industria" que fomente sus efectos destructivos. La industria del sexo es legal, la televisión es legal, la industria del fútbol es legal... y en la realidad funcionan como instrumentos de control social, y son alienantes y destructivos, y generan corrupción y daños, no colaterales, daños y punto, aunque ninguna de estas actividades lo sea en sí misma. Lo que no entiendo es qué te hace pensar que legalizar las drogas supondría que dejara de existir una industria que dejara explotar su potencial destructivo, que es al fin y al cabo lo que genera el negocio.

    Las drogas son accesibles, la pasta base cuesta una sexta parte de lo que cuesta una caja de tabaco! Por lo menos en Uruguay, y no creo que en Argentina sea muy diferente. El mercado de las drogas es como cualquier otro, tiene diferentes ofertas para diferentes poderes adquisitivos, un gramo de cocaína cuesta 400 pesos, un kilo de carne cuesta 200, para una clase media-alta tampoco es demasiado dinero. Costaría más barata la pasta base si se legalizara? Te puedes imaginar el absurdo que significaría someter semajante basura a un control de calidad? o qué drogas propones legalizar y cuál es el límite de lo que consideras el fundamentalismo prohibicionista?.



    Vuelvo a insistir que es una falacia hablar del “problema de las drogas” como lo planteas tú y otros en este hilo.
    El “problema de las drogas” existe como problema sólo en las personas que son adictas.

    De la misma manera que existe el problema del alcohol en las personas que son alcohólicas que no pueden dejar de beber y que por el alcohol sufren cambios de personalidad y causan daños a terceros.

    Y el problema de las grasas y de los azúcares existe sólo como problema en las personas que comen grasas y azúcares en cantidades nocivas para su salud y que las enferman, convirtiéndolas en obesas y propensas a las enfermedades cardiacas, a la diabetes y todo lo demás.

    El alcohol, las grasas, los azúcares y las drogas han acompañado a la humanidad desde el principio de los tiempos y sólo muy recientemente (hablamos de no más de 2 siglos) los excesos en su consumo y la cantidad de adictos a ellas han crecido de manera exponencial por lo que es una falacia eso de que las drogas, el alcohol o las grasas y azúcares son un arma de manipulación social (aunque es cierto que los excesos en su consumo -ilegal o legal- han enriquecido a muchas empresas occidentales).
    Pero son legión las personas en todo el mundo que consumen drogas sin ser drogadictas, alcohol sin ser borrachas perdidas y grasas y azúcares sin volverse obesas.
    Yo no estoy discutiendo sobre políticas sanitarias, no me interesa discutir sobre políticas sanitarias porque no considero que dadas las condiciones actuales de cómo se maneja el mundo sea de interés hablar de políticas sanitarias. No estoy planteando el "problema" de las drogas como un problema de salud ciudadana, no me interesa equipararlo a los problemas de colesterol o de sobrepeso, porque lo que estoy señalando es otra cosa: su potencial destructivo en relación a la humanidad de los individuos, y el interés evidente que existe en activar dicho potencial, sean legales o ilegales.
    Lo correcto (en mi opinión) sería hablar de que las drogas han sido convertidas en un arma de manipulación social y que quienes más han contribuido a ello son todas las personas de buena fe que apoyaron y apoyan las políticas prohibicionistas y que, inconscientemente, ayudan a que el narcotráfico prospere.
    Y estas personas de buena fe son una mayoría aplastante en comparación con los narcotraficantes, los funcionarios corruptos y los banqueros que lavan el dinero del narcotráfico, que son apenas un puñado de perversos a los que la ingenuidad de los prohibicionistas los ha convertido en poderosos.
    Es que la única ingenuidad es creer que de ser un negocio legal no existirían poderosos que se lucren de su potencial destructivo. El poder de la droga no reside en que no paga impuestos, reside en su consumo más o menos masivo, como cualquier otro producto, fenómeno que además es bastante reciente en la historia como para ser comprobado. Las drogas no fueron un negocio hasta que no se popularizó su consumo, la prohibición no tiene que ver con el negocio en sí, ni con su instrumentalización como arma de control social, la prohibición tiene que ver con que los poderosos (que por lo general no se limitan a un solo rubro) necesitan de alguna fuente suculenta de ingresos del que no tengan que dar cuenta y nada más.

    Continúa... (je.. sólo una página más)
    Continuaremos, inshallah
    Última edición por maite; 09/09/2012 a las 14:19 Razón: corregir citas

  2. #72
    juana-1 Guest

    Predeterminado

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver Mensaje
    Aquí estoy por completo de acuerdo contigo!!!!!!!!!!

    Pero por ello mismo me sorprende que haciendo un diagnóstico tan exacto del verdadero problema, sigas defendiendo (o no oponiéndote) a un remedio que sólo ha agravado la enfermedad.
    Yo no entiendo cómo coincidiendo en el diagnóstico eres incapaz de ver que el estatus legal o ilegal no cambia en nada las condiciones por las que las drogas suponen un "problema" social: la crisis de los individuos y las industrias que fomentan los desastres.

    Los falsos debates, las falsas elecciones personales y las falsas conciencia autonómicas han estado con el ser humano desde el principio de los tiempos, pero comenzaron a crecer de manera progresiva desde que la Incivilización Occidental colonizó culturalmente a todo el Planeta.

    Y no fueron las drogas o el alcohol o el sexo o la TV o el deporte o las religiones los que crearon ese vacío existencial, sino exactamente a la inversa.
    Fueron los imperialismos de la Incivilizacion Occidental los responsables de que de la coca se produjera la cocaína, del opio la heroína y los que ahora inventan las drogas de diseño.

    Haciendo una analogía (ya sé que las analogías son imperfectas ) las drogas son a ese vacío existencial como la fiebre es a una infección del organismo.
    Durante más de 50 años se ha querido curar esa infección de la sociedad enferma, administrándole la aspirina de la prohibición.
    Pero, al creer ingenuamente que con la aspirina de la prohibición se curaba la enfermedad, se ha llevado al paciente a un estado de suma gravedad.
    Y así se ha potenciado al narcotráfico que es uno de los tantos virus de esa enfermedad que (en mi analogía) es ese vacío existencial.

    Y no se llenará ese vacío existencial prohibiendo las drogas.
    Sigues discutiendo con fantasmas... evidentemente, está a la vista, que prohibir las drogas no llena ningún vacío existencial, ni soluciona el problema de las drogas, porque el problema de las drogas no pasa por su legalidad. Por eso no entiendo cómo es que estás tan seguro de que legalizarlas lo solucionaría. Más aún cuando existen tantas industrias que siendo legales son altamente destructivas y también conforman negocios millonarios cuyos magnates utilizan para promover todo tipo de corrupción social, estatal y humana.

    Por el contrario, prohibiendo las drogas se allanará el camino al narcotráfico con todas sus consecuencias deletéreas en las sociedades y ese vacío existencial crecerá más y más y más.

    Hace ya más de medio siglo que los prohibicionistas se han equivocado, vuelto a equivocar y recontra-equivocar con su receta y ya es hora de que comprendamos que prohibir las drogas solo le hace el caldo gordo al narcotráfico, mientras el vacío existencial sigue "viento en popa".



    Probablemente tengas razón… Yo como no creyente , por ahora, no puedo decir que “tienes razón”.

    Pero estoy seguro de que el Creador me exige usar mi cabeza con lucidez y no caer en la trampa de los narcotraficantes ni, tampoco, en la de las personas de buena fe que creen que la prohibición llenará el vacío existencial de nuestros hijos (y de nosotros mismos).

    Ese vacío existencial se llenará con valores genuinos y no con fundamentalismos antidroga que sólo son una consecuencia más de la cultura judeocristiana que durante 20 siglos se ha metido en la vida privada de las personas pretendiendo “curarlas” de sus adicciones así como en el pasado (y aún ahora) pretendía curarlas de sus ateísmos, de sus creencias islámicas o budistas o en lo que sea.
    Y en qué parte de "legalizar las drogas" viene implícito lo de los valores genuinos? Si de verdad eres tan crítico con la cultura occidental no entiendo cómo puedes ser tan ingenuo de pensar que los Estados occidentales tal como funcionan hoy por hoy podrían configurar políticas eficaces y verdaderamente destinadas a combatir estas industrias millonarias, cuando son sus magnates los que ponen la plata para toda la farsa del juego político, sus campañas, etcétera.

    Por suerte hoy sólo se busca erradicar esas enfermedades (adicciones a las drogas, al alcohol, al sexo, al Islam, al budismo o a lo que sea) sin recurrir a la Inquisición ni a la Hoguera.
    Sí, sí, van a encontrar la solución con "controles de calidad" e impuestos... seguro vamos, una vez que comiencen las bienintencionadas políticas sanitarias estatales a meter mano dura en el asunto dejamos de preocuparnos por el tema... al menos el drogadicto de la familia ya no tendrá que esconderse demasiado para meterse una jeringa en el cuello, o sí el drogadicto sí, pero no aquel adulto responsable que solo se pincha alguna cosita en navidades y nochevieja...



    Je… si es por rollo, los míos están más enrollados.
    Pero, pensando que ese chiste lo has puesto por gentileza (para aligerar el “rapapolvo”), también con buen humor te recomiendo que vayas a un dentista para solucionar ese problema del “brusismo” si ese “rechinar” (al que te refieres al principio de tu mensaje) es el conocido “rechinar de dientes”.
    Gracias por la recomendación, Jorge Aldao, pero no todo lo que rechinan son dientes

    Un saludo

    Jorge Aldao
    Salam...
    Última edición por maite; 09/09/2012 a las 14:25 Razón: corregir citas

  3. #73
    Fecha de Ingreso
    04 oct, 08
    Mensajes
    6,055

    Predeterminado

    Las drogas siempe han sido un buen auxiliar de la explotación brutal de los seres humanos. Alguien a quien le esclavizan para trabajar, como esclavo de derecho o de hecho, si no puede más, no puede más y no hay nada que le pueda hacer poder más, pero si se droga todavía muchas veces puede poder más. Legalizar las droga en el contexto hacia el que se está llevando toda la existencia humana, es cerrar el bucle. A los que dirigen en el cotarro les cerraria el jercicio divinamente, cuando alguien no pueda m´sas, pues a dorgarse tocasn que está al alcance, es barato y es legal, ya nada se interpondrá entre el usar y tirar de la mano esclava. Quien no puede más ya no tendrá excusa para poder más aunque ya no pueda más: para eso están las drogas. Ahora se ve eso a nivel ejecutivos bien pagados pero aún mejor explotados, aguantando a fuerza de chutes de cocaína. Pueso eso "gazpacho" para todos. Lo de siempre.

    Salaam
    Boicot a los ocupantes de Palestina
    http://foro.webislam.com/showthread.php?t=837

    ----------

    A las aladas almas de las rosas
    del almendro de nata te requiero,
    que tenemos que hablar de muchas cosas,
    compañero del alma, compañero.

  4. #74
    Fecha de Ingreso
    03 dic, 11
    Mensajes
    209

    Predeterminado

    Cita Iniciado por Badr Ver Mensaje
    Las drogas siempe han sido un buen auxiliar de la explotación brutal de los seres humanos. Alguien a quien le esclavizan para trabajar, como esclavo de derecho o de hecho, si no puede más, no puede más y no hay nada que le pueda hacer poder más, pero si se droga todavía muchas veces puede poder más. Legalizar las droga en el contexto hacia el que se está llevando toda la existencia humana, es cerrar el bucle. A los que dirigen en el cotarro les cerraria el jercicio divinamente, cuando alguien no pueda m´sas, pues a dorgarse tocasn que está al alcance, es barato y es legal, ya nada se interpondrá entre el usar y tirar de la mano esclava. Quien no puede más ya no tendrá excusa para poder más aunque ya no pueda más: para eso están las drogas. Ahora se ve eso a nivel ejecutivos bien pagados pero aún mejor explotados, aguantando a fuerza de chutes de cocaína. Pueso eso "gazpacho" para todos. Lo de siempre.

    Salaam
    Salam
    Sí Badr, millones de esclavos que no hay que alimentar y encima pagan por ser esclavos!!!! El sueño de cualquier "amo" hecho realidad hoy en día, cada vez más y más infelices atrapados en una forma de esclavitud moderna.
    También (como habéis comentado anteriormente tú, Abdal-ah y Juana), un magistral medio para convertir a los adictos en seres pasivos y apáticos ante cualquier acontecimiento, tan solo ocupados en conseguir su droga para calmar su mente y cuerpo que la reclama.
    El auténtico mal de la droga es la destrucción del individuo como persona, aparte de consideraciones más o menos políticamente correctas, como que te puede matar o hacer que enfermes de mil cosas. Esto es lo más trillado y lo que se utiliza como prevención (presunta), en las sucesivas campañas oficiales, que además cuestan un pastón a los sufridos pagadores de impuestos y obviamente no sirven para nada porque incluso en esas campañas se muestra la droga y el mundo que la rodea como algo transgresor y atractivo para los jóvenes y para los que tienen algún problema para relacionarse con su entorno.

    Legalizar drogas no es ninguna solución, puesto que existen drogas legales (como bien habéis apuntado), que no solo no solucionan el problema sino que lo agrava. Ejemplos varios, el alcohol, que al ser legal y barato consigue que veamos por la calle montones de borrachos jóvenes y mayores dando tumbos y siendo un peligro para los demás... sí, actos de violencia contra personas, peleas con resultados inciertos, urgencias en hospitales por causa del alcohol, sea por agresiones o por delirium tremens... también es un peligro cuando se conduce bajo los efectos del alcohol y cuando vas en tu coche tranquilamente por la ciudad y de repente te sale un borracho de cualquier lado y se te tira encima del vehículo casi sin darte tiempo para reaccionar. Me ha pasado.

    Las pastillas legales... sí, hay muchas pastillas legales que son drogas... antidepresivos, ansiolíticos, antipsicóticos... te vas al psiquiatra y te receta la pastilla de la felicidad, son muy adictivas y si las dejas, tendrás síndrome de abstinencia. Al ser legales, te dan todas las que quieras a muy buen precio, pero los millones de pastillas que se recetan en el mundo logran engordar la bolsa de los propietarios de las farmaceúticas que se aseguran que las tengas que seguir tomando para poder seguir con tu vida. También hacen esclavos.

    El negocio del sexo... es legal la pornografía, películas, espectáculos, revistas y la prostitución en muchos lugares, accesibles cien por cien, se lucran unos y otros se enganchan a esa forma de sexo de tal manera que son incapaces de tener relaciones sanas, conviertiéndose en esclavos de un producto infame que engorda las arcas de los estados y los propietarios de los negocios. Trata de mujeres, adolescentes y niñ@s para poder seguir ofreciendo ese producto a los adictos que ni siquiera llegan a preguntarse si su "necesidad" y su libertad como consumidores legales contribuyen muy mucho a que otras personas sufran las consecuencias.

    Drogas hubo siempre, solo que eran usadas para festejar o bien como algo sagrado y religioso, no eran utilizadas día a día, en cualquier momento y lugar y mucho menos mantenían a las personas sometidas, porque no había adicción ya que no se utilizaban como evasión diaria de una vida vacía y miserable ni había un interés por parte de una jerarquía en conseguir esclavos.

    Hoy en día, las drogas se utilizan para mantener una sociedad aborregada, sin esperanzas, sin futuro, sin ilusiones, domesticada y sujeta a los designios de la élite que gobierna de facto.

    Un saludo
    -No me preocupa lo que los demás piensen de mí, me preocupa lo que yo pienso de los demás.
    -Cada acierto nos trae un enemigo. Para ser popular hay que ser mediocre.
    -Cuando la gente está de acuerdo conmigo siempre siento que debo de estar equivocado.

  5. #75
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
    Mensajes
    3,505

    Predeterminado

    Juana-1… Salam… Van por etapas

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Justamente intentaba relativizar lo que al parecer tú concibes como el resultado de una conciencia "puramente" autonómica. Podría haberte dicho que tengo noticia de muchas conciencias autonómicas que casualmente coinciden con puntos y comas con la tuya, y que por lo tanto cabría sospechar en tu discurso lo mismo que pareces adjudicarnos a nosotros. Lo había evitado porque me parece irrelevante, a decir verdad.
    Porque me pareció también irrelevante, no lo desarrollé al tema.
    Simplemente recordé que todo es cuestionable y que aún dentro de los musulmanes, algunas concepciones cuestionan a otras.
    Por lo que la cuestionabilidad del planteo kantiano de las dos conciencias no me parece argumento suficiente para desestimar dicho enfoque en el análisis.

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Puede ser que no me haya expresado con toda claridad, lo reformularé: Cuando me refiero a "sus efectos" no me refiero a sus efectos químicos o neurológicos, me refiero a su potencial destructivo y alienante que en la práctica funciona como instrumento de manipulación social. Esto es un hecho constatable más allá de los casos aislados, es decir, los 4 gatos que solo miran documentales y cine de autor, los que disfrutan de ver patinaje sobre hielo algún domingo, o los que cada tanto se fuman un porro. Tú insistes en discutir contra fantasmas fundamentalistas prohibicionistas a pesar de que hasta el momento no se ha aparecido ninguno en este hilo.
    Pero es un poco extraño condenar a algunos productos (las drogas y el alcohol) por su potencial destructivo (potencial destructivo que solo existe hoy y sólo para los adictos, pero no para los simples consumidores) cuando miles de años de su presencia acompañando al hombre que las consumía sin volverse adicto, no demostraron ese potencial.
    Y si vamos a prohibir a las cosas que son potencialmente destructivas, deberíamos prohibir también la TV, el Deporte, el Sexo y sobre todo LAS RELIGIONES y la POLÍTICA que han demostrado un potencial destructivo mucho mayor, en especial la Religión Cristiana y la Política Occidental que se llevan las palmas de la destructividad (no potencial sino realmente efectiva) en los últimos 20 siglos de historia.

    Por otra parte yo no discuto con fantasmas prohibicionistas, sino que discuto con lo que considero la muy concreta (aunque involuntaria por omisión) colaboración con el prohibicionismo de aquellos que objetan mis puntos de vista en este hilo.

    Para poner una analogía (ya sé… ya sé… las analogías son imperfectas) imagínate otro foro cualquiera donde se hablara de política o de religión y (en el contexto actual occidental de una islamofobia creciente) nadie defendiera (en un hilo cualquiera) la islamofobia de manera formal, pero muchos se opusieran a mis planteos defendiendo el derecho de los musulmanes a practicar la fe de sus creencias.
    Y cuando yo planteara a esa objetiva discriminación antimusulmana como una injusticia, se me respondiera que yo estoy combatiendo contra el fantasma de la islamofobia, ya que nadie en ese foro persigue a los musulmanes.

    Vamos… me parecería una tomadura de pelo. (No lo digo por ti, ya que estoy seguro de que debates con honestidad)

    Porque se puede ser un islamófobo a lo bestia (como Bush y Cía) o se puede ser un islamófobo discreto y elegante, que contempla las salvajadas de Occidente en todo Oriente Próximo en silencio, pero frotándose las manos con fruición.

    De la misma manera, muchos antijudíos discretos y elegantes en todo el mundo toleraron amablemente las salvajadas que hacían el Nazismo y sus cómplices y aliados con los judíos europeos durante la SHOAH.

    Esas conductas discretas y elegantes eran, en mi opinión, antijudaísmo por omisión pero aquellos que las denunciaban (y hubo muchos) eran acusados de ver fantasmas.

    De parecida manera y en el contexto actual de un mundo extendidamente prohibicionista, tú me acusas de combatir el inexistente fantasma de la prohibición en este hilo. Formalmente, tienes razón, aunque en otros hilos de Webislam el prohibicionismo existe sin duda.

  6. #76
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
    Mensajes
    3,505

    Predeterminado

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    El problema de estas cuestiones no es si algún demente por ahí resulta que se "engancha" demasiado al sexo, al trabajo, a las religiones, a los vídeo juegos, o a las drogas. El problema es que existen "industrias" que fomentan este tipo de conducta para hacer negocios redondos, transformar a las personas en heteronómatas () que sigan consumiendo sus productos y todas las ideas que los justifiquen. Algunas de estas "industrias" son completamente legales y no por ello dejan de ser negocios millonarios. La industria farmacéutica (también llamada farmafia) es un buen ejemplo, si además del estatus legal logras encontrar 5 diferencias entre una farmacéutica y un cartel de drogas, te doy la razón en todo lo que digas de acá hasta fin de año
    JAAAAAAAAAAAAA… Si es la manera de que me des la razón hasta fin de año… estoy frito. Porque es cierto que la industria farmacéutica y los cárteles de la droga son primos hermanos.

    Y también es cierto que toda la Incivilización Occidental fomenta conductas negativas para hacer negocios redondos.

    Por ello me parece ingenuo no comprender que colaborando por acción o por omisión en la Prohibición de las Drogas lo único que se ha logrado es convertir a un negocio marginal en un negocio fenomenal.

    Es lo mismo que ocurrió durante la Ley Seca en USAmérica y, al final, hubo que derogarla, porque sólo producía un daño enorme sin lograr ningún bien, ya que no atacaba el fondo del problema, es decir, el creciente “vacío existencial” en los Estados Unidos de esa época.

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Es que nadie está diciendo que debería prohibirse algo, sigues discutiendo con fantasmas, justamente lo que estoy diciendo es que el negocio existiría igual si el comercio de drogas fuera legal, y como tantas otras cosas legales potencialmente destructivas sí seguirían provocando corrupción y daños mientras exista una "industria" que fomente sus efectos destructivos. La industria del sexo es legal, la televisión es legal, la industria del fútbol es legal... y en la realidad funcionan como instrumentos de control social, y son alienantes y destructivos, y generan corrupción y daños, no colaterales, daños y punto, aunque ninguna de estas actividades lo sea en sí misma. Lo que no entiendo es qué te hace pensar que legalizar las drogas supondría que dejara de existir una industria que dejara explotar su potencial destructivo, que es al fin y al cabo lo que genera el negocio.
    Te señalo que no son muchos los políticamente incorrectos que hablan pestes de los musulmanes.
    Pero son legión los que callan y otorgan, cuando salen leyes antiminaretes en Suiza o leyes contra el Hiyab en Francia.
    Y los que denunciamos esa islamofobia creciente en nuestro entorno familiar o amical nos encontramos con que estamos “denunciando fantasmas” y que haríamos mejor en preocuparnos por el desempleo o por la inflación, que esos sí son problemas acuciantes.

    Pero, en tu preocupación por el Problema de las Drogas, no me lees con atención o yo me explico de manera confusa.

    Porque jamás he dicho que legalizar las drogas supondría que dejara de existir una industria que aprovechara su potencial destructivo.

    Lo que he dicho, desde siempre, es que legalizar las drogas, comenzando por la marihuana (que es mucho menos nociva que el legalizado alcohol, cuya prohibición no sirvió para nada) alejaría a mucha gente del delito y de los delincuentes y, sobre todo, dejaría de seguir encauzando a la infinidad de “adolescentes con vacío existencial” hacia el “paco”, “pasta base” o hacia porquerías más peligrosas y adictivas que la marihuana, pero que son mucho más rentables para los narcotraficantes.

    Eso sólo… despenalizar (alejando del ambiente del delito) a quienes de todas formas (con prohibición o sin ella) seguirán consumiendo estupefacientes sin hacer daño a terceros inocentes, me parece que ya justifica la medida.

    Y si a eso le sumas que la prohibición de la marihuana (una droga que cualquier adolescente podría cultivar en el patio de su casa o en macetas) es el principal motivo de que muchos adolecentes de muy escasos recursos deriven hacia el paco, bazuco, pasta base o como se llamen esas porquerías (mucho más dañinas para el cerebro y mucho más adictivas y, por lo tanto, dañinas para el entorno de los adictos a esas drogas por la violencia que genera el síndrome de abstinencia) me parece que ya cierra definitivamente toda argumentación contra la legalización por lo menos de la marihuana.

  7. #77
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
    Mensajes
    3,505

    Predeterminado

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Las drogas son accesibles, la pasta base cuesta una sexta parte de lo que cuesta una caja de tabaco! Por lo menos en Uruguay, y no creo que en Argentina sea muy diferente. El mercado de las drogas es como cualquier otro, tiene diferentes ofertas para diferentes poderes adquisitivos, un gramo de cocaína cuesta 400 pesos, un kilo de carne cuesta 200, para una clase media-alta tampoco es demasiado dinero. Costaría más barata la pasta base si se legalizara? Te puedes imaginar el absurdo que significaría someter semajante basura a un control de calidad? o qué drogas propones legalizar y cuál es el límite de lo que consideras el fundamentalismo prohibicionista?.
    Yo propongo legalizar todas las drogas.
    De la misma manera que hubiera sido una tontería en Estados Unidos, cuando se derogó la Ley Seca, haber legalizado el vino o la cerveza pero seguir manteniendo ilegal Whisky, el Coñac o la Ginebra.
    Y el control de calidad (lo desarrollo más adelante) es para los productos que se comercien y no para los de producción propia.


    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Yo no estoy discutiendo sobre políticas sanitarias, no me interesa discutir sobre políticas sanitarias porque no considero que dadas las condiciones actuales de cómo se maneja el mundo sea de interés hablar de políticas sanitarias. No estoy planteando el "problema" de las drogas como un problema de salud ciudadana, no me interesa equipararlo a los problemas de colesterol o de sobrepeso, porque lo que estoy señalando es otra cosa: su potencial destructivo en relación a la humanidad de los individuos, y el interés evidente que existe en activar dicho potencial, sean legales o ilegales.
    Discúlpame pero si no te interesa el “problema de las drogas” como un asunto de política sanitaria, sino en relación a la humanidad de los individuos, me parece que te estás metiendo en un asunto que entra dentro del terreno de la moral de esos individuos.

    Y así le estás abriendo la puerta a que cualquier fundamentalista evangelista se meta con tus creencias religiosas afirmando que está preocupado por tu humanidad ya que, en su opinión, el Islam tiene el potencial de deshumanizar a las personas propiciando el terrorismo, el machismo, los crímenes de honor, la ablación del clítoris, bla…bla… bla…bla…
    Y de allí a perseguirte por musulmana, como se está haciendo en Occidente, hay un trecho muy corto.


    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Es que la única ingenuidad es creer que de ser un negocio legal no existirían poderosos que se lucren de su potencial destructivo. El poder de la droga no reside en que no paga impuestos, reside en su consumo más o menos masivo, como cualquier otro producto, fenómeno que además es bastante reciente en la historia como para ser comprobado. Las drogas no fueron un negocio hasta que no se popularizó su consumo, la prohibición no tiene que ver con el negocio en sí, ni con su instrumentalización como arma de control social, la prohibición tiene que ver con que los poderosos (que por lo general no se limitan a un solo rubro) necesitan de alguna fuente suculenta de ingresos del que no tengan que dar cuenta y nada más.
    Tienes mucha razón. Pero parece que no comprendes que, a esas suculentas fuentes de ingresos que los poderosos tienen vendiendo petróleo, armas, remedios, alimentos transgénicos, etc. etc. etc. al colaborar con la prohibición (de manera involuntaria y por omisión) y pese a los resultados completamente negativos de esa prohibición, los ciudadanos honestos pero ingenuos les han servido a los poderosos en bandeja de plata fuentes adicionales de ingresos como el manejo de las drogas.

    Pero, peor aún, a los ingresos derivados del tráfico de marihuana debe añadírsele el mucho más lucrativo tráfico de los residuos de la pasta base, el paco, que antes no era una droga de los pobres en la Argentina y que, desde que comenzaron a poner laboratorios en nuestro país, comenzaron a secuestrar cargamentos de marihuana y a ofrecerle en cambio a los adolescente el paco por monedas.

    Si la marihuana no estuviera prohibida esos señores poderosos seguirían teniendo sus miles de maneras para controlar socialmente a los pueblos pero ahora les hemos obsequiado (como propina a sus conductas criminales) “el control de las drogas” y, al mismo tiempo, hemos convertido en criminales a millones de consumidores de drogas que, por consumirlas, especialmente la marihuana, no le hacen daño a nadie.

  8. #78
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
    Mensajes
    3,505

    Predeterminado

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Yo no entiendo cómo coincidiendo en el diagnóstico eres incapaz de ver que el estatus legal o ilegal no cambia en nada las condiciones por las que las drogas suponen un "problema" social: la crisis de los individuos y las industrias que fomentan los desastres.
    Estoy demostrando (por lo menos nadie me lo refuta con argumentos) desde hace mucho (en todos los hilos donde se habla de las drogas y de su daño en la sociedad) que el estatus legal o ilegal de las drogas cambia sustancialmente las condiciones por las que las drogas suponen un problema social.

    Pero no tengo problema en repetir hasta el cansancio mis argumentos y lo haré por enésima vez :

    -1) Si las drogas fueran legales, los actuales drogadictos (que son una minoría en el universo de los consumidores) las seguirían consumiendo y eso no cambiaría de manera significativa e inmediata su dependencia de las drogas pero:
    -a) Esos drogadictos no deberían recurrir a robar en la casa (a familiares) o en la calle (celulares o equipos de audio de los autos) ni a prostituirse para obtener su droga, ya que no sería artificialmente cara.
    Esto atenuaría el problema social de las drogas ya que esos drogadictos sólo se harían daño a si mismos pero no a la familia o a terceros inocentes.
    -b) Al estar legalizada, esos drogadictos no deberían entrar en tratos con delincuentes del narcotráfico por lo que su situación de riesgo disminuiría mucho y al no ser considerados socialmente como criminales o marginales, se mejoraría su autoestima y se les haría más fácil, a aquellos que lo deseen, intentar la rehabilitación todas las veces que fuera necesario (y suelen ser muchos los intentos, generalmente)
    -c) Estos drogadictos, al saber que pueden conseguir su droga cuando lo deseen y sin problemas, ya no vivirían ansiosos por “la próxima dosis” y por ello podrían dedicarse a trabajar y a tener una vida menos angustiante que la que tienen hoy, todo lo cual revertiría en una vida mejor para ellos y para quienes les quieren.
    -d) Estos drogadictos, al poder conseguir drogas “por derechas” dejarían de estar expuestos al chantaje de las fuerzas policiales y de los delincuentes con los que se relacionan frecuentemente y sus familias dejarían de vivir “con el Jesús en la boca” temiendo el momento en que su hijo o hermano caiga preso por tenencia de drogas.

    -2) Si las drogas fueran legales, los consumidores ocasionales de drogas (esa inmensa mayoría de los que usan estupefacientes. que fuman unos porros al día o se “snifan” unas líneas de cocaína los fines de semana y que no hacen daño a nadie para procurarse la droga ni a consecuencia de haberla tomado) podrían llevar su vida normalmente y sin temores ni vergüenzas de la misma manera que la llevamos todos aquellos que tomamos una copa de vino por comida o una cerveza o lo que sea, sin emborracharnos y sin que esa bebida alcohólica nos cambie el humor o nos lleve a cometer delitos.

    -3) Como ya lo he dicho, al ser las drogas legales, disminuiría un poco el universo de conductas que enriquecen a los poderosos y, por lo tanto, al no ser un negocio brillante, vender drogas, en especial las que se pueden lograr sin mucha tecnología, ya no sería una actividad interesante para los “dealers” que hoy quieren en “forzarla con cuchara” en nuestros hijos.

    ¿Te parecen pocos los cambios que provoca el estatus legal o ilegal de las drogas?

  9. #79
    Fecha de Ingreso
    15 dic, 08
    Mensajes
    3,505

    Predeterminado

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Sigues discutiendo con fantasmas... evidentemente, está a la vista, que prohibir las drogas no llena ningún vacío existencial, ni soluciona el problema de las drogas, porque el problema de las drogas no pasa por su legalidad. Por eso no entiendo cómo es que estás tan seguro de que legalizarlas lo solucionaría. Más aún cuando existen tantas industrias que siendo legales son altamente destructivas y también conforman negocios millonarios cuyos magnates utilizan para promover todo tipo de corrupción social, estatal y humana.
    Y tú (y perdona el sarcasmo) estás leyendo textos míos "fantasmagóricos".
    Jamás he dicho que legalizar las drogas llenaría el vacío existencial.
    He dicho, únicamente, que apoyo la política de reducción de daños de las drogas por medio de su legalización y que tolerar la prohibición sin objetarla enérgicamente, (aún con la mejor buena voluntad y honestidad del mundo) es apoyar las políticas de incremento de daños de las drogas, es decir, apoyar al Narcotráfico.


    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Y en qué parte de "legalizar las drogas" viene implícito lo de los valores genuinos? Si de verdad eres tan crítico con la cultura occidental no entiendo cómo puedes ser tan ingenuo de pensar que los Estados occidentales tal como funcionan hoy por hoy podrían configurar políticas eficaces y verdaderamente destinadas a combatir estas industrias millonarias, cuando son sus magnates los que ponen la plata para toda la farsa del juego político, sus campañas, etcétera.
    Sigues leyendo textos fantasmagóricos, ya que yo no he escrito que “legalizar las drogas” tiene algo que ver con “valores genuinos”.

    Lo único que escribí es Ese vacío existencial se llenará con valores genuinos y no con fundamentalismos antidroga que sólo son una consecuencia más de la cultura judeocristiana que durante 20 siglos se ha metido en la vida privada de las personas pretendiendo “curarlas” de sus adicciones así como en el pasado (y aún ahora) pretendía curarlas de sus ateísmos, de sus creencias islámicas o budistas o en lo que sea.

    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Sí, sí, van a encontrar la solución con "controles de calidad" e impuestos... seguro vamos, una vez que comiencen las bienintencionadas políticas sanitarias estatales a meter mano dura en el asunto dejamos de preocuparnos por el tema... al menos el drogadicto de la familia ya no tendrá que esconderse demasiado para meterse una jeringa en el cuello, o sí el drogadicto sí, pero no aquel adulto responsable que solo se pincha alguna cosita en navidades y nochevieja...
    Lo de los controles de calidad sólo en las cosas que sean objeto de comercio. Como sucede con la leche, las carnes, los quesos, etc., etc.
    Vamos… que si cultivo tomates en mi casa, el Estado no tiene por qué controlar la calidad de esos tomates.
    De la misma manera, todas las drogas obtenidas por autocultivo o por medio de cooperativas para su producción en pequeña escala, no deberían ser controladas por nadie.

    Y tienes razón. De esta manera el drogadicto de la familia ya no tendrá que esconderse y el adulto responsable menos, a condición de que para obtener esa droga o a consecuencia de haberla ingerido, no causen daños a terceros.
    Si causan daños a terceros, “caña” con ellos como con cualquier hijo de vecino y no como ahora que el cometer delitos estando borracho o drogado es, en muchos países, causa de inimputabilidad en lugar de un agravante.

    Para terminar esta pequeña serie. Si tú no rechazas enfáticamente que el Estado se meta en la vida privada de las personas que consumen drogas, no veo por qué razón el resto de la sociedad debería rechazar enfáticamente que el Estado se meta en la vida privada de una chica que va a la escuela con el Hiyab.

    Proteger a un adicto de que se dañe drogándose tiene la misma legitimidad que proteger a una niña influenciada por sus padres para que lleve el Hiyab.


    Cita Iniciado por juana-1 Ver Mensaje
    Gracias por la recomendación, Jorge Aldao, pero no todo lo que rechinan son dientes
    Sí… lo entiendo… A mi tampoco me rechinan los dientes (ja… casi todos los míos son “prestados”).

    Me rechina que después del fracaso lamentable de la Ley Seca que dio impulso al Crimen Organizado en USA, que después de 50 años de Prohibición de las Drogas que sólo han servido para potenciar al Narcotráfico y que después de la creciente intromisión de los Estados en la vida privada de las personas con la excusa del Terrorismo, la gente siga permaneciendo pasiva ante la intromisión del Estado en la vida de los que consumen estupefacientes.

    Un saludo

    Jorge Aldao

  10. #80
    Fecha de Ingreso
    01 oct, 08
    Ubicación
    sevilla
    Mensajes
    1,447

    Predeterminado

    El mensaje #78 de Jorge se puede decir más ALTO, pero más claro NO.quien tenga oídos que oiga.
    Salam

Permisos de Publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •