PDA

Ver la Versión Completa : Paradoja de la omnipotencia



Tarek
19/06/2010, 02:39
"¿Puede un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que aun ese ser no pueda levantarla?"

La ciencia de hoy responde:

La cantidad de materia disponible en el universo es finita, de este modo esa forma de piedra sería limitada y de "peso" limitado.

El islam respondió desde el comienzo:

No corresponde a nada del reino de Allah subhana wa ta´ala cubrirse con un manto absoluto, lo absoluto e inabarcable corresponde al Creador. Lo material no puede tender hacia una cualidad infinita ni acariciar sus límites ni en estado de ensoñación.

Es decir, ¿podemos asociar una cualidad divina a lo que surgido de tal voluntad?

Se puede decir que la paradoja falla en el mismo tiempo que es sentenciada, fruto de la falta de luz, fruto de la naturaleza discutidora de los hijos de Adam.

No es una cuestión de poder o no poder por parte del ser omnipotente, sino que el recipiente donde se supone va a ser depositada tal cualidad ni es digno ni capaz de soportar tal efecto.

Paradoja zanjada. Tawhid en estado puro.

doraimon
20/06/2010, 20:27
"¿Puede un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que aun ese ser no pueda levantarla?"

La ciencia de hoy responde:

La cantidad de materia disponible en el universo es finita, de este modo esa forma de piedra sería limitada y de "peso" limitado.

El islam respondió desde el comienzo:

No corresponde a nada del reino de Allah subhana wa ta´ala cubrirse con un manto absoluto, lo absoluto e inabarcable corresponde al Creador. Lo material no puede tender hacia una cualidad infinita ni acariciar sus límites ni en estado de ensoñación.

Es decir, ¿podemos asociar una cualidad divina a lo que surgido de tal voluntad?

Se puede decir que la paradoja falla en el mismo tiempo que es sentenciada, fruto de la falta de luz, fruto de la naturaleza discutidora de los hijos de Adam.

No es una cuestión de poder o no poder por parte del ser omnipotente, sino que el recipiente donde se supone va a ser depositada tal cualidad ni es digno ni capaz de soportar tal efecto.

Paradoja zanjada. Tawhid en estado puro.

Qué graciosos sois los religiosos! Cuando os conviene, las fantasías son bienvenidas.. cuando no, os volvéis muy racionales.


Si Dios es todopoderoso, podrá crear una piedra tan grande que ni Él mismo pueda moverlo? Sí o no, demostrado queda que Dios no puede ser todopoderoso.... :D

Mikaeel
23/06/2010, 20:51
"¿Puede un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que aun ese ser no pueda levantarla?"

La ciencia de hoy responde:

La cantidad de materia disponible en el universo es finita, de este modo esa forma de piedra sería limitada y de "peso" limitado.

El islam respondió desde el comienzo:

No corresponde a nada del reino de Allah subhana wa ta´ala cubrirse con un manto absoluto, lo absoluto e inabarcable corresponde al Creador. Lo material no puede tender hacia una cualidad infinita ni acariciar sus límites ni en estado de ensoñación.

Es decir, ¿podemos asociar una cualidad divina a lo que surgido de tal voluntad?

Se puede decir que la paradoja falla en el mismo tiempo que es sentenciada, fruto de la falta de luz, fruto de la naturaleza discutidora de los hijos de Adam.

No es una cuestión de poder o no poder por parte del ser omnipotente, sino que el recipiente donde se supone va a ser depositada tal cualidad ni es digno ni capaz de soportar tal efecto.

Paradoja zanjada. Tawhid en estado puro.


Salaam



La ciencia física sólo conoce de forma parcial la composición o naturaleza de alrededor de un 5% de la materia del universo observable:

Así que, por de pronto, de si hay algo más a parte del universo observable (conocido) nada sabemos (aún).

Además, ¿de qué esta compuesto la mayoría del universo conocido? ¿energía y materia oscura, neutrinos? ¿Cuál es la naturaleza exacta de tales conceptos? Nada se sabe de forma concluyente (por ahora).

Y por otro lado, ¿cuál es la composición última o naturaleza del átomo? Los modelos se suceden a lo largo de la historia de la ciencia reciente.

¿Qué hay de conceptos tales como la singularidad en el interior de agujeros negros en que se considera la densidad (masa/volumen) infinita o la masa de los propios agujeros negros equivalente a millones y millones de soles?

Nada se concluirá nunca al respecto, porque la ciencia avanza y modela... No se pretende concluir nada, sino explicar los fenómenos cada vez de forma más precisa, más en concordancia con nuestra observaciones.

Por lo tanto, tiene poco sentido traer a colación conceptos científicos de ese calibre para justificar o discutir algo a nivel metafísico...

***

Pero basándonos sólo en la metafísica... :)

¿Considera usted que Dios está sujeto a las leyes del universo? Es decir, ¿que Dios, si quisiera, no podría violar las leyes del universo?

Se lo pregunto porque, de hecho, si pudiera violarlas (las leyes que dilucidamos del universo), importaría poco que la masa del universo fuese una y limitada, ya que Dios podría --si pudiera y quisiera-- violar esa "condición", ya fuera dentro del universo o creando otro distinto con distinta fenomenología.

Por otro lado, ¿es necesario que Dios sea siempre omnipotente? Por ejemplo:

Dios podría ser omnipotente y asimismo poder prescindir de su omnipotencia y dejar de serlo, por ejemplo, creando una piedra que no pudiera levantar.

O dicho de otro modo: Dios es omnipotente, crea una piedra que no puede levantar y dejar de ser omnipotente. No existiría objeción lógica, si consideramos que Dios no ha de ser siempre necesariamente omnipotente para ser. Ciertamente, Dios ya no sería omnipotente, pero si no ha creado tal piedra...

Bueno, creo que hay bastante formas de abordar esa problemática...


Saludos.

abuabbaslmaliki
23/06/2010, 22:48
Salam aleikum

Muchas gracias Mikael por hacer una explicación tan correcta. Felicidades.

Ma'salama

yomisma
25/06/2010, 16:07
Salam, primero me pregunto...Para que quiere DIOS levantar un piedra????? Para demostrar su omnipotencia??? no lo necesita....puede volver la piedra arena....y volver a la arena piedra.
Salama.

Badr
25/06/2010, 17:05
Somos los seres humanos los que vemos piedras, los que vemos o sentimos peso. Somos nosotros los que nos imaginamos que Dios puede no puede o podría o no podría, los imaginamos piedras, los que nos imaginamos que sabemos lo que decimos cuando decimos Dios. Lo que pregunta la paradoja es si el ser humano es capaz de imaginarse algo que llama Dios creando algo que llama piedra que uno que todo lo puede no pueda levantar.

Suma y sigue...

Salaam

doraimon
25/06/2010, 18:31
Somos los seres humanos los que vemos piedras, los que vemos o sentimos peso. Somos nosotros los que nos imaginamos que Dios puede no puede o podría o no podría, los imaginamos piedras, los que nos imaginamos que sabemos lo que decimos cuando decimos Dios. Lo que pregunta la paradoja es si el ser humano es capaz de imaginarse algo que llama Dios creando algo que llama piedra que uno que todo lo puede no pueda levantar.

Suma y sigue...

Salaam


Oye, si no tienes respuesta, no te vayas por las ramas con "argumentaciones" fútiles. Puede Dios hacerlo, o no? Es obvio que de uno u otro modo, la respuesta es aplastante.

Mikaeel
26/06/2010, 21:02
Oye, si no tienes respuesta, no te vayas por las ramas con "argumentaciones" fútiles. Puede Dios hacerlo, o no? Es obvio que de uno u otro modo, la respuesta es aplastante.

La problemática es más compleja de lo que parece a simple vista.

En primer lugar es necesario acordar lo que entendemos por omnipotencia en relación a Dios.

Si Dios es esencialmente omnipotente entonces no podría dejar de serlo, si lo fuera sólo accidentalmente entonces sí podría dejar de serlo y, por tanto, crear esa piedra.

Es decir, hasta que la piedra no fuera creada, Dios conservaría su omnipotencia, inmediatamente después perdería esa cualidad y a esto no habría objeción lógica (pues entendemos que Dios sigue siendo Dios a pesar de su no omnipotencia).

Además es preciso resolver si Dios está sujeto a la lógica o las leyes naturales. Porque si Dios no estuviese sujeto a las leyes de la lógica no sólo podría crear esa piedra imposible de levantar, sino que además, siendo imposible de levantar la levantaría si quisiera.

Es decir, ¿puede un ser que lo puede todo hacer algo imposible (desde nuestro punto de vista)? Pues en este caso sí, pues no parece estar sujeto a lo que entendemos por posible (y desde el punto de vista de Dios todo sería posible --por costumbre).

Ahora bien, ¿es posible la creación de una piedra imposible de levantar por un ser que lo puede todo? ¿O es posible la creación de un objeto de masa infinita de volumen finito? Nuestra lógica nos dice que seguramente no.

Y aquí surge otra cuestión según otra concepción de omnipotencia que podríamos asumir: si Dios está sujeto a la lógica, no puede hacer cosas imposibles, pero de entre lo que se puede hacer, entre lo posible, lo puede todo de forma ilimitada. Es decir, la omnipotencia como capacidad ilimitada de hacer todo lo posible.

Así pues, si consideramos que Dios es omnipotente pero circunscrito a la lógica y las leyes naturales, no se puede plantear un problema cuyas premisas son imposibles. Y, por tanto, la paradoja no se plantearía.

Así pues, para plantear el problema y buscar una solución única habría que conocer la naturaleza de Dios o, al menos, la naturaleza de su poder u omnipotencia. De lo contrario sólo se pueden resolver posibilidades.

***

Tema aparte, se me ocurren unas curiosidades :D

Si existiese una piedra, en reposo, de masa infinita y volumen finito, pero aislada en un universo "vacío", todo el mundo --hasta un bebé-- podría levantarla (desplazarla) --siempre que despreciemos nuestra propia masa--, porque no estaría sujeta a ningún campo gravitacional significativo, es decir, no pesaría nada.

De hecho, si nosotros tuviéramos masa --como de costumbre-- nuestro peso sería infinito (por efecto de la atracción de la piedra) y todo el mundo que se pesase en una báscula moriría fruto de la depresión... aparte de que nuestros huesos colapsarían en la superficie de la piedra y... la verdad es que no sería muy agradable en ningún caso.

doraimon
27/06/2010, 12:46
La problemática es más compleja de lo que parece a simple vista.

En primer lugar es necesario acordar lo que entendemos por omnipotencia en relación a Dios.

Si Dios es esencialmente omnipotente entonces no podría dejar de serlo, si lo fuera sólo accidentalmente entonces sí podría dejar de serlo y, por tanto, crear esa piedra.

Es decir, hasta que la piedra no fuera creada, Dios conservaría su omnipotencia, inmediatamente después perdería esa cualidad y a esto no habría objeción lógica (pues entendemos que Dios sigue siendo Dios a pesar de su no omnipotencia).

Además es preciso resolver si Dios está sujeto a la lógica o las leyes naturales. Porque si Dios no estuviese sujeto a las leyes de la lógica no sólo podría crear esa piedra imposible de levantar, sino que además, siendo imposible de levantar la levantaría si quisiera.

Es decir, ¿puede un ser que lo puede todo hacer algo imposible (desde nuestro punto de vista)? Pues en este caso sí, pues no parece estar sujeto a lo que entendemos por posible (y desde el punto de vista de Dios todo sería posible --por costumbre).

Ahora bien, ¿es posible la creación de una piedra imposible de levantar por un ser que lo puede todo? ¿O es posible la creación de un objeto de masa infinita de volumen finito? Nuestra lógica nos dice que seguramente no.

Y aquí surge otra cuestión según otra concepción de omnipotencia que podríamos asumir: si Dios está sujeto a la lógica, no puede hacer cosas imposibles, pero de entre lo que se puede hacer, entre lo posible, lo puede todo de forma ilimitada. Es decir, la omnipotencia como capacidad ilimitada de hacer todo lo posible.

Así pues, si consideramos que Dios es omnipotente pero circunscrito a la lógica y las leyes naturales, no se puede plantear un problema cuyas premisas son imposibles. Y, por tanto, la paradoja no se plantearía.

Así pues, para plantear el problema y buscar una solución única habría que conocer la naturaleza de Dios o, al menos, la naturaleza de su poder u omnipotencia. De lo contrario sólo se pueden resolver posibilidades.

***

Tema aparte, se me ocurren unas curiosidades :D

Si existiese una piedra, en reposo, de masa infinita y volumen finito, pero aislada en un universo "vacío", todo el mundo --hasta un bebé-- podría levantarla (desplazarla) --siempre que despreciemos nuestra propia masa--, porque no estaría sujeta a ningún campo gravitacional significativo, es decir, no pesaría nada.

De hecho, si nosotros tuviéramos masa --como de costumbre-- nuestro peso sería infinito (por efecto de la atracción de la piedra) y todo el mundo que se pesase en una báscula moriría fruto de la depresión... aparte de que nuestros huesos colapsarían en la superficie de la piedra y... la verdad es que no sería muy agradable en ningún caso.

Amigo mío, no quieras volver esto en algo "kafkiano"; la solución es más simple de lo que crees: puede Dios crear algo tan grande que ni Él mismo pueda moverlo?

Si te place más, imagínate que es en "nuestra dimensión".

Aunque he de admitir que lo de la "lógica" es una gran explicación. Muy inteligente por tu parte ;)

aliyasin
28/06/2010, 13:29
"¿Puede un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que aun ese ser no pueda levantarla?"



b., as salam alaykum,

Esa supuesta paradoja sólo tiene sentido para quien cree que Dios es limitado o creado. Porque la naturaleza de infinito poder (es Todopoderoso porque es Libre) no puede ser limitada por nada. Los musulmanes (con algo de idea) conocen los nombres de Al-Qadir (libre hacerdor) y Al-Muqtadir (todopoderoso). Pero quien desconoce la naturaleza de Dios sí puede creer en la posibilidad de la paradoja (que sólo está describiendo la pobreza de los seres humanos, que nos vamos cavando la tumba nosotros mismos). Es tema viejo...


El islam respondió desde el comienzo:

No corresponde a nada del reino de Allah subhana wa ta´ala cubrirse con un manto absoluto, lo absoluto e inabarcable corresponde al Creador. Lo material no puede tender hacia una cualidad infinita ni acariciar sus límites ni en estado de ensoñación.

No. En realidad es al revés. El hombre que se reviste de los más bellos nombres se cubre con esos atributos (en el modo que corresponde al siervo). De hecho, el hombre carece de límites... en la medida que se despoja de sus cualidades animales y se reviste de las angelicales. Y es en esa inmensidad e impotencia para descubrirse a sí mismo donde puede ponderarse mejor la inmensidad de Dios (reconociendo nuestra impotencia para abarcar lo inabarcable).


Es decir, ¿podemos asociar una cualidad divina a lo que surgido de tal voluntad?

Se puede decir que la paradoja falla en el mismo tiempo que es sentenciada, fruto de la falta de luz, fruto de la naturaleza discutidora de los hijos de Adam.

No es una cuestión de poder o no poder por parte del ser omnipotente, sino que el recipiente donde se supone va a ser depositada tal cualidad ni es digno ni capaz de soportar tal efecto.

Paradoja zanjada. Tawhid en estado puro.

Este tawhid del que hablas ignora por completo la naturaleza del hombre. El hombre que no se ha desprendido de sus bajas características por supuesto que no puede aguantar ni su propio peso. Pero el hombre perfeccionado es aquel que tiene un corazón tan inmenso que podrías colocar en un rincón de su corazón todo este mundo y cuanto contiene y él apenas se daría cuenta...

(El Corán en 37:96 es bastante claro: "Dios os ha creado a vosotros y a vuestras obras". Pero cuidado, reflexionar racionalmente sobre ello fue lo que perdió a los mutazilíes...)

Salam

Mikaeel
14/07/2010, 10:32
Amigo mío, no quieras volver esto en algo "kafkiano"; la solución es más simple de lo que crees: puede Dios crear algo tan grande que ni Él mismo pueda moverlo?

Si te place más, imagínate que es en "nuestra dimensión".

Aunque he de admitir que lo de la "lógica" es una gran explicación. Muy inteligente por tu parte ;)

Plantear un problema en el que se supone un nº concreto de respuestas posibles como únicas posibles (habiendo otras alternativas igualmente razonables) constituye lo que en lógica se llama "falacia del tercero excluido".

El problema no es simple (no tiene sólo esas dos respuestas como alternativas), sencillamente porque "omnipotente" e "imposible" son palabras sujetas a interpretación múltiple y relativización.

Para concretar el problema y ofrecer una de dos soluciones sería necesario contextualizar lo que es "imposible" y definir lo que significa "omnipotente" o definir la omnipotencia de Dios, en este caso.

Como ejemplo me remito a lo que ya le dije:

Si Dios no está sujeto a la lógica y es omnipotente, puede hacer todas las cosas, incluyendo las cosas lógicamente imposibles, como por ejemplo levantar piedras no levantables o trazar un triángulo de cuatro ángulos.

Si entendemos que Dios es omnipotente de este modo, entonces el problema se resuelve de la siguiente forma:

¿Puede un Dios esencialmente omnipotente --tal como hemos definido-- crear una piedra imposible de levantar?

Sí, puede crear la piedra.
Y sí, luego puede levantarla a pesar de que es imposible de levantar.
Además, conserva su omnipotencia.

abdal-lah
14/07/2010, 11:07
salam

Yo creo que no existe tal paradoja, puesto que la existencia, la naturaleza, y el ser humano que pertenece a ella no existe, no es Real, es virtual: no existe, solo existe Al-lâh -s.w.t.- que es el Único Real (Al-Haqq).

La Il-lâha Il-lal-Lâh (No existe más Realidad que Al-lâh).

La exgesis de `Ibn `Arabî apunta a esa afirmación de la virtualidad del ser humano.

(Veáse en el libro: "Tratado de la unidad" de Ibn `Arabî, Barcelona: Índigo. ISBN 978-84-89768-67-3.)

El ser humano se "mueve –o está en el ámbito- en la virtualidad" y Al-lâh -s.w.t.- en la Realidad Absoluta (Al-Haqq)-.

El ser humano es virtual y Al-lâh -s.w.t.- es La Realidad Absoluta.

Por eso decimos

Wa La Il-lâha Il-lal-Lâh (ámbito de la Realidad Absoluta)

Wa Muhammad Rasul Al-lâh (ámbito virtual)

Wa mumin `Alî Wali Al-lâh (camino en que lo virtual va através del Imâm hacia la Realidad Absoluta)


La paradoja de la Omnipotencia existiría si la existencia, la naturaleza, el ser humano fuese Real y verdaderamente existiera, pero como la existencia, la naturaleza es virtual no hay paradoja que valga.

Porque la paradoja parte de algo que no es Real, de una virtualidad que “piensa” que “fantasea” sobre la Realidad, pero esa virtualidad no pude “comprender” lo Real porque no lo es.

Salam

bota2003
14/07/2010, 19:34
Salam todo el mundo,

Pienso, que la paradoja tal como fue planteada desde el punto de vista de la lógica por parte de nuestro hermano Mikaeel, no tendera solución, por la simple razón que el cerebro que es limitado nunca podrá alcanzar lo ilimitado.

El cerebro funciona gracias a unos instrumentos que utilizan la lógica de las dimensiones proporcionales para reconocer las cosas observables y catalogarlos en la memoria como elementos identificados, sobre todo cuando se trata de la materia en general. Dicho instrumentos son limitados y nunca podrán alcanzar dimensiones ocultos o de naturaleza no observable, salvo por deducciones hipotéticas gracias a la inteligencia.

Albert Einstein había dicho que dos cosas no tienen límite, el universo y la imaginación humana, y la imaginación es un terreno que la ciencia (sobre todo occidental) no ha explorado todavía.

Lo que dice el hermano Abda-llah sobre el mundo de la realidad absoluta y el mundo virtual, no son sujetos a observación científica ni a consideraciones de la lógica, sino son frutos de los que los Sufis como Ibn Arabi entre otros denominan “Irfan” o Gnosis. Es decir de la ciencia del corazón, por el hecho que la inspiración Divina calle en los corazones, y no tiene nada que ver con la razón.

Ahora bien, hablar de la metafísica desde los mecanismos de la razón, es un perdida de tiempo de energía, porque hace tiempo que los filósofos se han dado cuenta que la metafísica (o la ciencia de la existencia) no lleva a ningún puerto, dado que Allah como entidad no existe fiera del universo, y por lo tanto hay que observarlo como un fenómeno que existe fuera del ser humano, del mundo y de todas las criaturas del universo…

La filosofía del conocimiento hoy día, reconoce el Gnosis Sufi, y afirma como bien dice Ibn Arabi, que Allah es la existencia misma, es todo lo que existe, y no puede existir algo con El o Fuera de El, así que piedra o cualquier otra cosa forma parte del mismísimo cuerpo de Allah “Dat”. Es decir que todo lo que existe, observable y oculto es Allah mismo, y eso es el verdadero significado de “La I’Laha I’Lla Allah” no hay mas Divinidad que Allah.

Ahora, para conocer mejor el sentido del Omnipotente, hay que conocer quien es Allah… me refiero a la naturaleza de Su Entidad, que los Sufis conocen a fondo.

Salam

doraimon
15/07/2010, 00:05
Plantear un problema en el que se supone un nº concreto de respuestas posibles como únicas posibles (habiendo otras alternativas igualmente razonables) constituye lo que en lógica se llama "falacia del tercero excluido".

El problema no es simple (no tiene sólo esas dos respuestas como alternativas), sencillamente porque "omnipotente" e "imposible" son palabras sujetas a interpretación múltiple y relativización.

Para concretar el problema y ofrecer una de dos soluciones sería necesario contextualizar lo que es "imposible" y definir lo que significa "omnipotente" o definir la omnipotencia de Dios, en este caso.

Como ejemplo me remito a lo que ya le dije:

Si Dios no está sujeto a la lógica y es omnipotente, puede hacer todas las cosas, incluyendo las cosas lógicamente imposibles, como por ejemplo levantar piedras no levantables o trazar un triángulo de cuatro ángulos.

Si entendemos que Dios es omnipotente de este modo, entonces el problema se resuelve de la siguiente forma:

¿Puede un Dios esencialmente omnipotente --tal como hemos definido-- crear una piedra imposible de levantar?

Sí, puede crear la piedra.
Y sí, luego puede levantarla a pesar de que es imposible de levantar.
Además, conserva su omnipotencia.


Si hablamos de "racionalidad", el concepto de un dios omnipresente y todopoderoso queda fuera.

En algo "irracional" es probable que lo que tú dices sea cierto, pero ateniéndonos a criterios racionales, llegamos a una conclusión aplastantemente contrario a la fe.

abdal-lah
15/07/2010, 13:45
As-Salamu `Aleikum:


La “fe” entendida en su nivel más simple no pertenece al mundo de lo racional, sino que pertenece al mundo “emocional” y más virtual que el mundo de las emociones no hay nada.

La razón o el intelecto (`aql) no puede contradecir a la Verdad (haqq), porque el `aql es una creación del haqq.. Si haqq fuera una creación del `aql entonces si que se podrían contradecir, pero las evidencias (la ma`arifa lo demuestra) son: que es el haqq es quien creó a `aql.

“El `aql es el mensajero de la Verdad.”. Imâm `Ali Ibn Abû Talib -a.s

Los niveles de “conocimiento” (ma`arifa) son tres, que estos niveles (el primero) se inicia en la razón eso es cierto, (y no es cierto que no tengan nada que ver con la razón), sino que la sede de la razón tiene tres niveles, y cuando se llega al último nivel no tiene nada que ver con el primer nivel, y que no tenga nada que ver con el primer nivel no quiere decir que la razón -`aql- no tenga nada que ver, sino que es el primer punto de partida y su guía.

“El intelecto -`aql- es la guía del mu`min”. VI Imân as-Sadiq -a.s.-.

Es un “si” y un “no” (como insinúo Ibn `Arabî cuando hablo con Ibn Rux), si que pasa por la razón, pero está la transciende y se convierte entonces en la Ciencia del Corazón.

Y cuando un `irfan o un sufi llega a la ciencia del corazón se calla su bocaza, porque no se puede explicar un “sabor” a quién jamás ha saboreado, a quien no sabe cuáles son los ingredientes del pastel ni sabe como se elabora ese pastel; ¿cómo se puede saber entonces cuál es el sabor?

A nadie que antes no haya "saboreado" se le puede explicar un sabor, conocer la naturaleza de Al-lâh –s.w.t.-es un “sabor” Y quién habla de eso comete un error terrible, por eso los que alcanzan ese conocimiento lo que hacen es ocultarlo (taqiyye) a la gente común, y no puede ser de otra manera, porque ese “sabor” no está reservado a todo el mundo.

pero Al-lâh `Alim

bota2003
15/07/2010, 18:25
Salam

Lo que dice el hermano Abda-llah respecto al intelecto “Aql” y el “Corazón” es cierto y mas que demostrado.

Por lo de la naturaleza de “Allah”, me he abstenido porque no se puede hablar del tema a la gente común… el lenguaje humano es incapaz de explicarlo porque precisamente se trata de hablar de un sabor que nadie puede entender salvo los que han saboreado gracias a Allah.

Salam

Hassan-Yitan
07/08/2010, 10:30
Somos los seres humanos los que vemos piedras, los que vemos o sentimos peso. Somos nosotros los que nos imaginamos que Dios puede no puede o podría o no podría, los imaginamos piedras, los que nos imaginamos que sabemos lo que decimos cuando decimos Dios. Lo que pregunta la paradoja es si el ser humano es capaz de imaginarse algo que llama Dios creando algo que llama piedra que uno que todo lo puede no pueda levantar.

Suma y sigue...

Salaam

Hola a todos:
Expreso mi humilde opinión y opino:
-La pregunta "¿Puede Dios crear un piedra tan enorme que ni siquiera el propio Dios pueda levantarla?" es algo que me recuerda a lo que en la cultura Zen se llama Koan.
Un Koan es una pregunta que no puede ser respondida basandose en el racionalismo.
En otras palabras, una "paradoja".
Los Koan los suelen utilizar los maestros Zen para saber el progreso de sus discipulos hacia la "iluminación".
Un famoso Koan: "Te aplaudo con dos manos y oyes el sonido que hace. Ahora dime: ¿Que sonido hace una mano aplaudiendo?"
Mis respuestas a las preguntas por pura diversión:

-¿Que sonido hace una mano aplaudiendo?
-El mismo que si te aplaudiera con un pie.

-¿Puede Dios crear una piedra tan enorme que ni él mismo pudiera levantarla?
-Si, porque la piedra es Dios
-No, porque Dios probó a pelearse consigo mismo y todavia no ha terminado el combate. Está ahora ocupado.
De momento, va ganando Dios.

:P:P:P

PD: El ejemplo del "sabor" me ha gustado. Un buen ejemplo. Al fin y al cabo ¿quienes somos para determinar quien es Dios y que es lo que quiere?

Hassan-Yitan
07/08/2010, 20:04
Hola:
Quiero aclarar la frase "Al fin y al cabo, ¿quien somos para determinar quien es Dios y que es lo que quiere?"
Como aclaré en otro post, fue más rapido (o más lento) mi cabeza que la lengua. Mis disculpas.
Con esta pregunta, quiero dar a pensar que con nuestro limitado racionalismo, es dificil encontrar respuestas a un tema infinitamente dificil, como es el de Dios.
Tampoco quiero desanimar a todo los que me leais a seguir buscando a Dios.
Según se dice "el que busca, encuentra".
Saludos a todos y la paz sea con vosotros.

Mikaeel
12/09/2010, 00:30
Si hablamos de "racionalidad", el concepto de un dios omnipresente y todopoderoso queda fuera.

En algo "irracional" es probable que lo que tú dices sea cierto, pero ateniéndonos a criterios racionales, llegamos a una conclusión aplastantemente contrario a la fe.

La razón es una herramienta humana más... Ofrece una gran perspectiva, firmes fundamentos para el análisis de los fenómenos que nos rodean, buen armamento para la crítica, base para el desarrollo tecnológico que nos hace la vida generalmente más fácil y larga... Pero no deja de ser una herramienta humana más, que no puede identificarse con la totalidad de lo que constituye la "realidad", no lo abarca todo, sencillamente porque los humanos no somos seres "puramente" racionales. Para bien y para mal... Por ej.: A mí, a pesar de mis deslices irracionales (manías, tics... que no son pocos), no me gustaría ser una computadora.

El hecho de que el mundo sea "racionalizable", pero que no se nos muestre automáticamente de forma clara e inteligible, es una prueba evidente de que la razón es una herramienta humana, un medio por el cual tendemos una mano al universo que nos rodea, pero que no es una cualidad esencial del universo...

Así pues, no hemos de pretender querer emplearla para todo, a pesar de que para muchas cosas yo mismo la considero la mejor "herramienta". Caer en el racionalismo radical, sin embargo, no me parece muy realista...

Yo considero el desprecio de la razón un mal enorme a evitar. Pero querer limitar al hombre a lo racional es querer mutilar gran parte de la naturaleza compleja del ser humano. Por lo tanto, yo invito a admitir como intrínsecamente humano también lo religioso. No digo que sea algo, en todas sus manifestaciones, cierto (el análisis crítico en este ámbito es positivo, pero no agota la totalidad de los temas, ni dice la última palabra), pero sí es algo humano que tanto a nivel individual como social puede traer cosas buenas, que hay que incentivar, y malas, que hay que combatir, por ejemplo, con la razón o, por qué no, con el amor.

Nourdine
14/09/2010, 02:27
La verdad siempre es mas simple de lo que nosotros la complicamos con distracciones inutiles y busquedas desorientadas, Decimos que Dios es omnipotente, que todo lo puede, desde nuestra limitada comprension, sobre lo creado, querer responder estas preguntas desde nuestra limitada percepcion y entendimiento de lo que es DIOS es perder el tiempo, hay preguntas mas importantes a las que responder, por ejemplo: por que sigue muriendose gente de hambre cuando tiramos toneladas de comida? por que siguen oprimiendo a nuestros hermanos injustamente, nosotros ajenos a la sangre derramada y mirando para otro lado? por que no hacemos de este mundo un lugar mejor si sabemos lo que tenemos que hacer y como hacerlo? y tantas otras preguntas de facil respuesta y dificil comprension de por que no cambiamos la realidad cuando tenemos la oportunidad de hacer algo mejor, siempre podemos hacer algo mejor que pensar en negar la omnipotencia de Dios con paradojas absurdas, absurdas distracciones de shaytan.

Mikaeel
19/09/2010, 01:41
por que sigue muriendose gente de hambre cuando tiramos toneladas de comida? por que siguen oprimiendo a nuestros hermanos injustamente, nosotros ajenos a la sangre derramada y mirando para otro lado? por que no hacemos de este mundo un lugar mejor si sabemos lo que tenemos que hacer y como hacerlo? y tantas otras preguntas de facil respuesta y dificil comprension de por que no cambiamos la realidad cuando tenemos la oportunidad de hacer algo mejor, siempre podemos hacer algo mejor que pensar en negar la omnipotencia de Dios con paradojas absurdas, absurdas distracciones de shaytan.

Yo tengo entendido de los libros de economía básica que el bienestar de una nación es proporcional a su productividad. El hecho de que uno tire o no comida no parece tener ninguna relación con el hecho de que alguien pase hambre, ya sea el vecino o un ciudadano chino. Si una nación con una economía cerrada, como la norkoreana, llegara a pasar hambre, sería muy sencillo determinar la causa: o bien no producen los suficientes alimentos o bien no los distribuyen apropiadamente.

Aunque yo no soy muy ducho en economía, en cuanto a la economía de mercado imagino que la cosa se complica bastante más y entra en juego el comercio internacional. Sin embargo, es de suponer que las naciones con una alta productividad estarán en mejor posición, en cualquier caso.

Yo me pregunto: ¿Por qué un comerciante de arroz ha de regalar el arroz a un ciudadano indio con hambre y, en cambio, venderlo a cierto precio a usted o a mí? ¿Qué clase de industrial trabaja para regalar el fruto de su trabajo? ¿Qué clase de trabajador regala parte de su remuneración? Lo más lógico es que lo que nos sobra lo re-invirtamos en nosotros mismos con tal de seguir progresando o ganar en nivel de vida.

Usted dice que tiene una respuesta fácil a por qué hay gente que pasa hambre. Creo que usted quiere dar a entender que a lo mejor pasan hambre porque no les enviamos nuestra comida. Pero yo me temo que la respuesta no es así de sencilla, sino que existen problemas económicos relacionados con cada país en particular. Por ejemplo, si la crisis española continua durante algún tiempo más, qué duda cabe que la mitad de este país va a pasar hambre. ¿Pero pasaremos hambre porque alguien nos ha dejado de enviar comida o, sencillamente, la mitad de familias no tendrán fuentes de ingresos debido a muchas y diversas causas inter-relacionadas (paro, jóvenes improductivos, educación mediocre, corrupción, políticos menos que mediocres, poca competitividad...)?

Pero usted dice que tiene fácil solución... Pues si tiene fácil solución para la pobreza endémica de ciertas naciones sin duda que tendrá una aún más sencilla para nuestra crisis económica.

Y en cuanto a los que mueren o se enfrentan a la pobreza por motivo del conflicto palestino, el bloqueo y la ocupación israelí... ¿qué puede hacer la minoría musulmana de españa que no puedan hacer los musulmanes de los países mayoritariamente islámicos y "ricos"? ¿y qué hacen ellos, que tienen los máximos medios político-económicos? ¿qué quiere usted que hagamos nosotros? Me gustaría saber qué tan sencilla puede ser esa otra respuesta.

Y me gustaría por qué tengo que desvelarme más por motivo del hambre que pasa el palestino que por el hambre que pasan habitantes o desplazados del oeste de Sudán, el norte de Uganda... ¿O es que porque los israelíes son judíos y el gobierno sudanés es musulmán, el hambre del palestino es más preocupante que la del sudanés? ¿No será que cuando miramos hacia un lado tenemos necesariamente que dejar de mirar hacia otro?

Por ejemplo, lo del gobierno francés con los gitanos ha creado un gran revuelo... pero resulta que el gobierno angoleño lleva expulsando inmigrantes ilegales (generalmente del Congo) de forma regular y violenta desde hace siete años. ¿Quiénes miran hacia otro lado? La gente, sencillamente, está desinformada de todo lo que ocurre en el mundo. Cualquiera de ustedes que mire con empeño hacia cualquier parte se pierde el 99% del resto.

La respuestas no son sencillas, porque el mundo es enorme y complejo.

amr
19/09/2010, 21:36
Y qué hay de ese proverbio chino que reza: "el aleteo de las alas de una mariposa se puede sentir al otro lado del mundo". Idea-fuerza que posteriormente, actualidad en el marco de la teoría del caos, ha vuelto a ser reformulada dentro del contexto del cambio climático.

Su opinión, Mikaeel, tiene sentido dentro del cartesianismo que se rige por relaciones de causa-efecto inmediatas y evidentes. Anque tampoco creo que el hambre de otros se resuelva no dejando restos en mi plato de comida. En una cosa tienes razón, el mundo es complejo y se requieren soluciones complejas, no tanto utópicas pero tampoco respuestas simplistas.

Qué es lo que nos enseña el caos? Por volver al principio del enunciado, hoy reformulado de esta otra manera por el meteorólogo Edward Lorenz, que señaló que el aleteo de una mariposa podía provocar un terremoto al otro lado del mundo, se dio cuenta que el clima estaba interrelacionado a través de parámetros intrínsecos: humedad, tempertaura, y otras variables. Con poco que de un día para otro los valores de estos parámetro variasen de manera infinitesimal, se operaba un cambio completamente aleatorio en el sistema, casi imposible de predecir.

Esta es al menos la postura que se debe considerar quienes creen, creemos, que efectivamente, extrapolando el sistema clima al sistema de intercambios globales de las relaciones entre los pueblos favorecidos y los no favorecidos, se puede explicar por qué unos pasan más hambre que otros y no encontrar que es debido a que dejamos comida en el plato, o la tiramos porque se ponga mala y no haberla antes mandado al prójimo que pasaba hambre delante de nuestras narices.

Tal vez esta sea la explicación más evidente, cargar las culpas en las gentes, pero qué hay de los intereses financieros corporativos y de las grandes multinacionales implantadas en el hábito de consumo? Cómo se lucha contra el consumismo y no perder capacidad productiva? Cómo se lucha contra el progreso para que el progreso no nos fagocite?

Si se tienen respuestas a estas paradojas, las soluciones perfectamente pueden afectar o ayudar a erradicar el desequilibrio climático y el ecológico que empuja a las masas a la pobreza y el desarraigo. Estas son las fuentes que producen pobreza, y el "estado de bienestar", según que parámetros o modelo de desarrollo económico se tome como sistema, es la causa que las produce.

Salam

mines_1999
18/04/2011, 21:53
El problema es linguístico, no ontológico. Es decir, no es ningún problema. Es una confusión en parte gramatical (porque la gramática por sí no evita todos los sinsentidos) y en parte lógica, porque se trata de analizar enunciados autocontradictorios, es decir, lógicamente falsos por necesidad.

No se puede hacer algo imposible por definición. Imposible significa hacer lo que no puede ser hecho (por nadie, incluyendo a Dios). Decir que alguien hace algo que no se puede hacer (es decir, que por definición NADIE) puede hacer, sería inconsistente (contradictorio). Se puede decir algo contradictorio, pero es contradictorio y por lo tanto falso desde el principio, no por cómo sea el mundo o la realidad, sino porque lo que es contradictorio es falso por definición de contradicciòn (las contradicciones son enunciados necesariamente falsos en virtud de su forma lógica). Nadie puede "hacer" algo contradictorio, porque las contradicciones no son maneras genuinas de describir la realidad. Las contradicciones no describen nada. Son, por así decirlo, errores linguísticos, errores de pensamiento en realidad. Las contradicciones no tienen referencia ni pueden tenerla. Dios tampoco puede "darle" referencia a una contradicción. Ser todopoderoso implica poder hacer todo, todo es todo aquello que sea posible, lógicamente posible, es decir, cualquier cosa que no sea autocontradictoria. Dios no tiene límites contingentes. La materia o el espíritu no le pueden poner límites. La lógica tampoco pero eso no implica que Dios pueda hacer verdadera una contradicción, porque las contradicciones no son hechos posibles, son la referencia (imposible, vacía, inexistente) de confusiones mentales de los hombres. DEcir que Dios puede hacer algo imposible no es hablar acerca de Dios, es, en el mejor de los casos, no decir nada en absoluto. En el peor es decir algo que sabemos falso, nombrar un hecho sin referente, hablar de nada (no de "la nada", porque "la nada" no existe, por definición).
¿Puede Dios hacer una piedra tan pesada que no pueda levantarla? Dios puede hacer una piedra del tamaño que sea, pero no hay piedras que Dios no pueda levantar porque es todopoderoso, es decir, puede hacer cualquier cosa (no autocontradictoria). No hay piedra que Dios no pueda levantar. Por lo tanto no puede hacer una pierda así, porque es lógicamente imposible que haya piedras que Dios no pueda levantar. Tampoco puede hacer una piedra que no sea una piedra. No puede hacer que el mundo gire hacia la derecha pero no gire. Los estados de cosas lógicamente imposibles no son límites de Dios. Son confusiones de los hombres.

mines_1999
18/04/2011, 22:54
No importa lo que diga la ciencia. Lo que Dios puede hacer no depende de cómo sea el mundo material. Omnipotencia significa poder hacer cualquier cosa (no cualquier cosa materialmente posible). El único límite es la lógica, porque la lógica no pone límites al mundo, sino sólo a nuestro lenguaje y a nuestro pensaiento, y no se vincula con la realidad. De modo que si algo es lógicamente posible, Dios puede hacerlo.

¿Puede Dios crear un universo infinito (una cantidad infinita de materia)?. Parece que sí, porque no es lógicamente imposible. No sé si sea materialmente imposible, pero me parece que no, es decir, es materialmente posible una cantidad infinita de materia (aunque no sea de hecho real, eso sí es algo que los científicos pueden discutir, pero no implica nada acerca de Dios).

Asociar infinito con inmaterial y finito con material es un error. La materia no es menos materia por ser infinita. Decir que la materia es infinita no es decir que tiene una propiedad divina. Es decir que la cantidad de materia es igual a infinito. Infinito es una cantidad precisa, determinada. De hecho los matemáticos distinguen infinitos de diferentes tamaños. El infinito no es algo "raro", "inconcebible", ni algo exclusivamente divino. Es un concepto matemático preciso y manejable por la ciencia.

No sé qué propiedades tanga Allah. No porque no pueda leer los "nombres de Allah", sino porque las palabras no se pueden entender en el mismo sentido cuando se las atribuimos a Dios. De modo que no tiene sentido decir algo como, "la materia no puede ser infinita porque Dios es infinito y esa es una propiedad divina". No. Dios es "infinito", pero no en el miso sentido en que lo puede ser la materia, o en que lo son los números. No lo es en ninguno de los sentidos que entendemos.

Luego,
- De que el universo sea finito no se sigue que no pueda haber una piedra infinita. No puede haberla en el universo actual pero es lógicamente posible y "podría" ser creada.
- De que Dios sea "infinito" (en el sentido en que Dios es infinito) no se sigue que no pueda haber "cosas materiales infinitas". El sentido de "infinito" asignado a cantidades de materia es un sentido preciso y científicamente manejable, que no es el mismo sentido en que dios es infinito. No tendría sentido decir que Dios tiene una masa infinita, por ejemplo, porque eso sería suponer que está compuesto de materia, lo que no es autocontradictorio pero no parece consistente con la idea usual de Dios. Dios y la materia pueden ser "infinitos" en sentidos diferentes.
- Por lo tanto no se sigue que no tenga sentido hablar de Dios creando algo de masa infinita. Porque ese algo de masa infinita es posible, y porque la posibilidad divina de crearlo no depende de las propiedades de la materia, sino de otra propiedad que no hemos discutido: la omnipotencia.
- No se sigue tampoco que no tenga sentido discutir el problema. Si dios es omnipotente puede hacer cualquier cosa (lógicamente) posible- Luego, puede hacer una piedra de masa infinita (aunque no sé si sería una piedra, pero es irrelevante). Por supuesto, de aquí no se sigue que no pueda levantarla. Aunque no se entiende qué pueda querer decir que Dios "levanta" esa piedra, en todo caso cualquier cosa lógicamente posible Dios podría hacerla si es omnipotente. No hay razones lógicas (al menos yo no conozco) por la cual no pueda moverse una piedra infinita. De modo que parece que hay que buscar otra piedra para tratar el problema.
-Entonces, ¿puede Dios crear una piedra que no pueda levantar? No una piedra infinitamente grande, eso no parece que fuera problema. Pero ¿una tan grande que no pudiera levantarla? Pues, ¿hay algo que Dios no pudiera levantar? Si levantar o mover un objeto físico es una acción física posible (i.e., si todo cuerpo material puede moverse, sea finito o no), entonces toda piedra o cuerpo material puede moverse. Luego Dios puede moverlo. Por lo tanto, no hay piedra que Dios no pueda levantar. Por tanto, aunque Dios puede crear cualquier cuerpo material, no hay ninguno ( lógicamente posible) que no pueda mover. Por tanto no puede crear una piedra que no pueda levantar, por definición de omnipotencia.
Y en general ¿Puede Dios hacer cosas imposibles? Ser omnipotente es tener la capacidad de hacer cualquier cosa lógicamente posible. Dios no está sujeto a leyes naturales, por lo que puede hacer cualquier cosa, aunque sea fácticamente imposible (puede violar, modificar, eliminar, leyes naturales). Por lo que Dios puede hacer cualquier cosa fácticamente imposible. Pero no puede hacer nada lógicamente imposible, porque las cosas y acciones lógicamente imposibles no son cosas ni acciones en absoluto, ni siquiera en potencia.