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Ver la Versión Completa : Judaísmo y Estado de Israel



maria
14/01/2009, 12:14
En todo el mundo existen organizaciones judías que se oponen al terrorismo del Estado de Israel. Pero, ¿y en España?

Autor: Abdennur Prado - Fuente: Blog de Abdennur Prado

La historia de lo que ocurre en Palestina es conocida: colonización, subordinación y guetización de los habitantes de un país, con la intención de ocupar su territorio. La ideología en la cual se apoya esta política es también conocida: una forma extrema de nacionalismo que combina lo racial con lo religioso: el sionismo. El conflicto palestino-israelí es político antes que religioso. Tiene que ver con la pervivencia del colonialismo y con políticas de Estado. Y sin embargo no podemos eludir el hecho de que Israel se declara como Estado judío y justifica su política recordando el genocidio de los judíos europeos. Y tampoco podemos obviar el masivo apoyo a sus políticas por parte de organizaciones judías en el mundo. En este caso, cabe preguntarse: ¿de qué religión hablamos? Hablamos de la religión entendida como signo distintivo de un pueblo frente a otro, de la religión como ideología del Estado, y no como camino espiritual ni como fundamento ético de la vida en sociedad.

Para comprender la naturaleza de Israel, varios modelos similares pueden mencionarse: la España inquisitorial, la colonización americana y el exterminio de los indios, el apartheid sudáfricano, además del caso extremo de la Alemania nazi, tantas veces evocado. La principal diferencia es que el caso de la limpieza étnica en Palestina está teniendo lugar en el siglo XXI, a los ojos del mundo entero, en la era de las telecomunicaciones, y en un período en el cual ya casi nadie evoca el derecho de los occidentales a colonizar (y mucho menos a exterminar) a los salvajes. Todo lo contrario: en un tiempo histórico en el cual a los políticos que permiten el genocidio se les llena la boca con el discurso de los derechos humanos, la democracia, la libertad, la modernidad occidental, como panaceas universales que deben ser impuestas.

Estos días asistimos nuevamente a la hipocresía de la clase política occidental y la justificación de las matanzas de civiles en nombre del “derecho de Israel a defenderse”. Se habla de la ruptura de la tregua, y se culpa a Hamas. Pero en realidad nunca ha habido tal tregua más que sobre el papel y como excusa para implementar un bloqueo que ha generado miseria. Se trata de una táctica perfectamente claculada. Durante los últimos años, Gaza ha sido convertida en un gran gueto. El bloqueo ya es en si mismo una táctica de guerra. Pero además, durante este tiempo “de tregua” Israel ha seguido con los “asesinatos selectivos”.

No hay ninguna guerra en Palestina. No hay Israel contra Hamas. Hay la continuación de una política iniciada mucho antes de que Hamas existiera. Hamas no juega un papel importante en esta historia. Es la mejor excusa de Israel: por eso lo financiaron, por eso el nombre de Hamas está siempre en boca de los gobernantes israelíes, quienes saben perfectamente que la actual ofensiva reforzará a Hamas como legítimo oponente al genocidio.

La resistencia armada ha sido convertida por Israel en la única opción posible, de forma perfectamente calculada. Nosotros, occidentales que vemos las masacres a distancia, podemos sentir una millonésima parte del dolor y la impotencia, y ya nos parece insoportable. Y eso día a día, toda una vida viendo como se masacre impunemente a los palestinos, ante la pasividad del mundo. No podemos imaginar que haríamos si fueramos ese padre o esa madre a la que han matado a sus cinco hijas, la rabia indecible ante la injusticia. Pretender que los palestinos abandonen la resistencia armada es pedírles que se comporten como santos, que se asuman como un pueblo que avanza pasivamente hacia el martirio colectivo.

Esta es la lógica del opresor: oprímeles hasta lo insoportable, mata a unos cuantos niños para que otros padres y madres lleguen a la conclusión de que es mejor marcharse o se decanten por la lucha armada, de forma que se pueda seguir matando inpunemente, con la excusa del “derecho de Israel a defenderse”. Y mientras, se continúa con la repoblación de territorios con colonos étnicamente puros.

Lo que quiere Israel es que hayan atentados y una resistencia que se llame a si misma “islámica”, aprovechándose de la islamofóbia dominante en occidente para justificar ante la opinión pública occidental (especialmente en los EEUU) el continuar con sus planes. Estos planes son básicamente los mismos desde antes de la existencia de Hamas. Toda la política de Israel desde su fundación ha girado entre dos posibilidades: o la expulsión en masa de los palestinos o su concentración en guetos, reservas tribales. Y ha ido moviéndose de un polo al otro según las ocasiones, según los vaivenes de la política internacional. En los intermedios, como táctica de distracción, se emprenden “negociaciones de paz”, como un modo de dar tiempo a la política de hechos consumados. Pero Israel nunca ha querido la paz, ya que la guerra le ofrece el único marco posible para ejecutar sus planes de exterminio. Cuando se habla de “negociaciones de paz”, se pasa por alto la naturaleza de Israel: se trata de un Estado étnico-religioso en el cual los no-judíos no tienen los mismos derechos que el resto, y son sujetos a todo tipo de arbitrariedades.

Ética judía

En Palestina no hay ninguna guerra, hay un genocidio en marcha. El problema que vivimos estos días deriva de la propia naturaleza del Estado de Israel, como Estado judío creado artificialmente en una tierra habitada mayoritariamente por no judíos. Se trata de una cuestión de derechos humanos básicos, una cuestión básica de humanidad y de ética.

Por todo ello es importante afirmar que Israel es un Estado que encarna todos los valores contrarios a la ética judía, la quintaesencia del anti-judaísmo. Los preceptos generales de la ética judía se basan en el principio "Amarás a tu prójimo como a ti mismo" (Levítico 19:18). Rabí Akiva, gran sabio judío del siglo II, decía que este mandamiento contenía la esencia de toda la Torá, porque equipara el amor divino con el sentimiento del hombre: "El que es amado por los hombres, lo es también por Dios" (Pirké Avot 3:1 3). De esta premisa se deriva un precepto básico, la regla de oro: "No hagas a otros lo que no quieras para ti" (Hillel, Shab 31 a).

¿Qué tiene que ver esto con el Estado de Israel? ¿Acaso están haciendo los judíos a los palestinos aquello que quieren que les hagan? la violencia engendra violencia, en una espiral que nos conduce a la destrucción. El Estado de Israel ha significado un cambio drástico en el judaísmo, al sustituir la ética por un valor tan dudoso como es el de la identidad nacional, sujeto a la forma de un estado-nación contemporáneo y a la lógica destructiva de la política contemporánea: la fuerza bruta como único argumento que da legitimidad. El Estado de Israel, y no el Holocausto, es el principal factor que influye la ética judía en el presente.

Israel es el fin del judaísmo en tanto a religión milenaria, su reducción a un proyecto político de un Estado-nación colonialista, que necesita de la guerra, que vive de la guerra y para la guerra. Por ello es tan importante la reacción de los judíos, el retorno al judaísmo como un camino de liberación, el despertar ante la manipulación a la cual su religión esta siendo sometida.

En todo el mundo existen organizaciones judías de oposición a las políticas del estado de Israel, que claman por la transformación de Israel el un Estado laico, y que no aceptan las matanzas perpetradas en su nombre. Pero, ¿dónde están los judíos españoles que se oponen al terrorismo israelí? ¿Dónde están todas aquellas organizaciones judías que se llenan la boca en mesas de diálogo interreligioso hablando de los valores del judaísmo, de la paz, de los derechos humanos y de la convivencia? ¿Qué tienen que decir de que el estado de Israel sea un estado confesional todos aquellos judíos que defienden para España un modelo laico?

¡Boicot a Israel!
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Caminaensueños
14/01/2009, 16:00
Lo acusan de ser el Estado más antijudio de Europa, lamentando que "este perdiendo la ocasion de liderar uno de los conflictos más importantes del mundo" y criticando al Conseller de Interior izquierdista Joan Saura por manifestarse abiertamente contra el genocidio.

En otra época se armaban Brigadas Internacionales voluntarias en Europa. Yo también critico a ZP.

sinchan
14/01/2009, 19:41
salam he llegado a la conclusion ke el judaismo e israel son lo mismo uno mana de otro y tiene el apoyo del 95% o mas de los judios

maria
15/01/2009, 22:13
Autor: Oscar Martínez - Fuente: kaosenlared.net

Hace unos días que apareció en varios sitios web una “Carta abierta de la Red Internacional de Judíos Antisionistas” contra la matanza de Israel en Gaza, redactada por la organización judía antisionista International Jewish Anti-Zionist Network (IJAN). A partir de su lectura, entré en contacto con un miembro de esta organización, la coordinadora en Europa de IJAN, Liliane Cordova Kaczerginski, y le hice algunas preguntas acerca de la postura de su organización sobre lo que está ocurriendo en la franja de Gaza. Las respuestas son muy interesantes, porque ayudan a desmentir algunos de los dogmas que forman parte de la ideología sionista y que tienen como objetivo justificar con falsos argumentos históricos la colonización de Palestina, verdadero origen de los crímenes que está cometiendo ahora mismo Israel en Gaza. En Europa desconocemos casi todo sobre la existencia de judíos opuestos a la política racista del estado israelí hacia los palestinos.

1. ¿Quiénes sois y cuáles son vuestros objetivos como organización?

Somos un polo judío antisionista dentro de un gran movimiento internacional que desafía al racismo, al colonialismo, al imperialismo, y por ende, al sionismo.

2. Os presentáis como antisionistas, pero sois judíos. Seguro que hay muchas personas que no entienden esto, o incluso lo ven como una contradicción. ¿Qué decís al respecto?

El sionismo ha usurpado la identidad judía, la historia de los judíos, y su representatividad. Ser judío, ser sionista, no es para nada una ecuación. El sionismo es un movimiento político surgido en medio de las conquistas coloniales europeas del siglo XIX; no tiene nada que ver con la religion judía, ni con su historia; y más aún, fue un movimiento muy impopular entre las masas judías de Europa del este hasta la segunda guerra mundial.

3. ¿Creéis posible que exista algún día, en el futuro, un estado no sionista en Israel-Palestina?

No podemos verlo en una bola de cristal. Sería lo justo. De todos modos, un estado judío sionista, basado en la supremacía judía no tiene futuro [curiosamente, me dijo exactamente lo mismo hace unos días un palestino, Usama Khaldy].

4. ¿Qué pensáis, en cambio, acerca de la idea de crear dos estados separados: uno palestino y otro judío? ¿Lo véis como la única solución posible al conflicto?

Esa página hay que dejarla atrás. Israel ha hecho todo lo posible para socavar esta perspectiva, la cual los Palestinos aceptaron (y muchos creyeron en ella, honestamente). Otras perspectivas son posibles, como una integración regional del Oriente Medio tomando en cuenta la diversidad étnica, religiosa, lingüística….

5. ¿Qué podéis decir acerca de la utilización que hace el Estado y los medios de comunicación israelíes del Holocausto, como forma de justificar la opresión sobre el pueblo palestino?

Es la peor manipulación de la historia trágica de nuestros padres y abuelos y de la historia europea en general. Es una utilización abyecta de este genocidio perpetrado por el régimen nazi y sus colaboradores. El sionismo también utiliza premisas antisemitas, al decir que los no-judíos siempre odiarán, despreciarán y nunca podrán aceptar a los judíos como vecinos con la misma igualdad que debe tener todo ciudadano de un estado.

6. ¿Qué tiene que ver la Nakba con lo que está sucediendo ahora mismo en Gaza, por ejemplo? ¿Qué pensáis al respecto?

Siendo antisionistas, nos parece un prolongamiento del proyecto colonial, la continuación de la limpieza étnica, además de formar parte de los intereses geopóliticos del imperio y sus lacayos en la región de Oriente medio.

7. ¿Existe ahora mismo, dentro de Israel, un movimiento de judíos a favor de la paz con los palestinos? De ser así, ¿qué está haciendo para acabar con la violencia y lograr una negociación en favor de la paz?

Digamos que judíos dentro de Israel que sean antisionistas o a-sionistas, hay pocos: unos 2 o 3 mil; muy activos, importantes simbólicamente, pero no en el plano del balance de fuerzas. Es Israel quien desprecia a todo interlocutor palestino, a menos que acepte el programa israelí, su dictamen -o sea, en resumidas cuentas- que acepte las tesis del sionismo y su realización en Palestina.

8. ¿Quiénes son los judíos “mizrahim” y qué diferencia hay con los “ashkenazim”? En Europa, tenemos la sensación de que la comunidad judía es un solo bloque y que todo el mundo está más o menos de acuerdo con el estado israelí ¿Es eso cierto?

Los mizrahim fueron extraídos de sus países [de Oriente y Medio y Norte de África], sin que se les diera mucho espacio, ni para preguntas, ni para escucharlos. El poder sionista necesitaba gente para construir un estado… Con el desprecio racial propio de los europeos, el poder tomó las decisiones que afectaban a toda esa masa de inmigrantes sin consultarles: lugares de residencia, jerarquía profesional, educación, desintegración cultural, y así fue integrando a una parte de ellos, a través de la movilidad social en el ejército y en la política. Hasta el día de hoy, los ashkenazim [judíos de procedencia europea] ganan un 40% más de dinero que los mizrahim. La generación que se educó en Israel puede ser tan antiárabe como la ashkenazi, a pesar de que tienen un agudo sentimiento de ser discriminados por el poder en manos de los [judíos] europeos.

9. ¿Qué relaciones mantenéis con la comunidad palestina, tanto dentro como fuera de las fronteras del estado israelí?

Bastante estrechas. Acompañamos al llamado de boicot, desinverciones y sanciones [Campaña BDS] y al proceso de Durban [se refiere a la Conferencia Mundial contra el Racismo, la Discriminación Racial, la Xenofobia y las Formas Conexas de Intolerancia celebrada en 2001, en Durban, Sudáfrica, en la que se denunció el racismo israelí hacia los palestinos], lo cual nos acerca a grupos como Badil, Abna Al Balad , PACBI y otros.

10. ¿Conocéis a Azmi Bishara y a su movimiento político? ¿Qué pensáis de él?

Aquí daré mi opinión personal, ya que no fue discutido por todos en IJAN. Pienso que Bishara es un intelectual brillante que conoce profundamente el sionismo, la mentalidad israelí y la política europea y árabe [Azmi Bishara es un político palestino con nacionalidad israelí, diputado del parlamento israelí, que está siendo objeto de una persecución del Estado israelí en estos momentos para destruir su movimiento político a favor de la creación de un estado no sionista].

11. ¿Qué papel consideráis que cumplen los Estados Unidos y la Unión Europea en el sostenimiento de la política israelí hacia los territorios ocupados y, en general, hacia los palestinos? ¿Es un papel positivo, o negativo? ¿Qué propuestas haríais al respecto?

En la lucha concreta, o imaginada, contra el “terrorismo”, las potencias occidentales siguen cumpliendo su rol de representar la “civilización” contra la “barbarie” (como se ha visto que hacen en Guantánamo, o como hicieron con Pinochet, etc.). Y las multinacionales tan contentas. Nuestras propuestas son para la sociedad civil de Occidente, que debe seguir luchando por su soberanía y por la de todos los pueblos.

12. ¿Veis algún nexo entre la islamofobia que hay en Europa y en EEUU y el caso de Palestina?

Absolutamente. Demonizar a árabes y a musulmanes es uno de los fundamentos de la lucha “antiterrorista”.

13. ¿Cuál es vuestra postura ante la resistencia palestina violenta?

No hay acuerdo sobre ello dentro de la red. Tenemos militantes orientados hacia la lucha no-violenta y otros que defienden todo tipo de resistencia, incluidas las formas violentas.

14. ¿Cuál creéis vosotros que es la solución al “conflicto” existente entre palestinos y judíos? ¿Cómo se alcanzará la paz? ¿Cómo se derribará un día el Muro que divide -o pretende dividir- a una comunidad y a otra?

Pero es que no es un conflicto. Es una conquista y una ocupación colonial programada por un segmento de la población judía de Europa, con el impulso y el apoyo de Europa y los Estados Unidos para desarticular la integración de una región árabe indepediente. La paz llegará cuando esta empresa colonial racista se desintegre, no antes.

15. ¿Qué creéis que podemos hacer nosotros, los que vivimos en España, para contribuir a luchar contra el sionismo?

Denunciar sus falacias, embustes y manipulaciones de la opinión pública y exigir el aislamiento de Israel como sucedió con la Sudáfrica del apartheid. Romper todo lazo económico, político con Israel y cerrar su embajada en España.

sinchan
16/01/2009, 10:51
y yo voy y me lo creo que hay judios antisionistas jajajaaaaaaaa, es como decir que hay musulmanes ateos o se es ateo o se es musulman,la unica paz posible con los judios es echarlos de palestina y de los paises musulmanes y si hay otro holocuento no es problema nuestro que se pudran y aora vais y me censurais

maria
16/01/2009, 11:34
y yo voy y me lo creo que hay judios antisionistas jajajaaaaaaaa, es como decir que hay musulmanes ateos o se es ateo o se es musulman,la unica paz posible con los judios es echarlos de palestina y de los paises musulmanes y si hay otro holocuento no es problema nuestro que se pudran y aora vais y me censurais

La comparación está mal elegida.
Una correcta seria: Es como decir que hay musulmanes racistas, nazis o totalitarios e ignorantes... y solo hay que leer lo que escirbes para darse cuenta de que, lamentablemente, así es.
Entonces lo mismo puede haber judios que siguen una via de acercamiento a DIos y que no sólo no tienen nada que ver con el sionismo, sino que son sus mäs acérrimos detractores.

sinchan
16/01/2009, 13:50
pues ke kieres ke te diga prefiero a hitler antes ke ghandi,la union sovietica con todos sus gulags a estados unidos o lo ke kerais,prefiero la inkisicion española a lo ke hicieron los otomanos con sus millet, prefiero el islam al cristianismo o cualkier pelicula, prefiero a bin laden antes ke rumi o cualkier sufi y eso ke no soy radical, prefiero la venganza antes ke el perdon, prefiero matar antes ke me maten, sin miles de bin laden y alzarkaui no se kien nos defenderia, egipto ? lleno de cristianos y occidentales. union europea ? ni defiende ni su poblacion como para defendernos,estados unidos? ni ablar ke se pudran, no hay otra alternativa ke bin laden y nuestros muyahidines aunke den mala imagen del islam los prefiero a ellos antes ke a mubarak casado con una cristiana, rey de jordania hijo de cristiana aunke se haya supuestamente convertido,ataturk no gracias otro donmeh mas no,burgyiba ateo ni de coña,sha de persia mas bien de nueva york otro projudio no ni en el infierno

sinchan
16/01/2009, 14:02
tanto te gustan los judios vete con ellos haber lo ke ellos piensan de ti y me lo cuentas eso si, si vuelves con vida haber si te fusilan y dicen ke es defensa propia y ke eras nazi o fundamentalista islamica claro si eres musulmana? en el caso de ke te dejen entrar.

maite
16/01/2009, 14:15
Ya nos ha quedado clara tu postura y preferencias pero no insistas en mandar mensajes incitando a la matanza de nadie porque no serán publicados.

Jorge Aldao
16/01/2009, 14:30
Sinchan… Hola….

Me parece que no sabes de lo que hablas.

Porque el escritor religioso judío Moshe Menuhim escribió hace muchos años lo siguiente:

“En lo que a mi concierne” ha dicho Moshe Menuhin “mi religión es el judaísmo profético y no el judaísmo-napalm. Los nacionalistas ‘judíos’, el nuevo tipo de guerreros ‘judíos’ no son judíos, sino nazis ‘judíos’ que han perdido todo el sentido de la moralidad y la humanidad judías... A pesar de todos los artificios de encubrimiento y la construcción de imágenes ficticias; a pesar de los torrentes de trucos sofisticados, publicidad astuta, retórica polémica, ocultamiento de los hechos, redacción tendenciosa de la historia, el hecho trágico es que los nacionalistas ‘judíos’ se apoderaron por la fuerza de las armas, del terror y de las atrocidades, de los hogares, la tierra y la patria de los campesinos, trabajadores y comerciantes árabes, en la vieja Palestina; construyeron una ‘Patria Judía’ y la expandieron durante los meses anteriores al 14 de mayo de 1948 por medio de masacres, despojos, terrorismo, entre el 10 de abril y el 14 de mayo, expulsando a los árabes de ciudades tan típicamente árabes como Deir Yassin, Jaffa, Acre, Ramleh, Lydda, etc.. Los nacionalistas ‘judíos’ son nazis ‘judíos’ y yo siento vergüenza que me identifiquen con ellos y con sus causas herejes”.

Y el dibujante de la historieta MAUS, hijo de padres judios que sobrevivieron a la Shoah, dijo en una entrevista, hace unos años, que se alegraba de que sus padres hubieran decidido migrar a USAmérica en lugar de hacerlo a Palestina, porque le parecía mal lo que allí hacían los sionistas.

Y el músico de Jazz y activista Gillad Atzmon, también judío, denuncia constantemente al sionismo después de haberse ido de Sionaziland cuando comprendió que la historia que le había contado su papá sobre lo ocurrido en Palestina era una gran mentira.

Son muchos los judíos que no comparten las ideas sionistas y fueron muy conocidos los grupos judíos que se reunieron con Mahmoud Ahmadineyad denunciando al Sionismo y a Sionaziland basando sus denuncias en razones religiosas.

Es cierto que no se sabe si son mayoría o no.
Pero no lo sabemos porque la prensa internacional no les da espacio y los silencia salvo para satanizarlos como ocurrió con los que se reunieron con Ahmadineyad.

Pero, aquí cabría usar ese chiste que dice: “Yo no creo en las brujas, pero que las hay… las hay”.
Y reescribir ese chiste diciendo “Yo no veo a los judíos antisionistas, pero que los hay… los hay”.

De modo que tu planteo es un planteo equivocado y que falta escandalosamente a la verdad, además de ser un planteo racista más apropiado de la ideología nazi que de un creyente.

Estoy de acuerdo contigo en que la única solución es que se vayan de Palestina (lo he dicho muchas veces en el anterior foro) y que la “solución de dos estados, uno Palestino y el otro Sionista, es una engañifa.

Y Gilad Atzmon (del que te hablo más arriba) hace muy poco escribió un artículo sobre los sionazis titulado “Viviendo con los días contados en tierra robada” que finaliza diciendo:

"... Aquí es exactamente donde entra en juego el escapismo israelí. Israel ha sobrepasado el “punto sin retorno”. Su aciago destino está profundamente grabado en cada bomba que lanza sobre civiles palestinos. Israel no puede hacer nada para salvarse. No tiene estrategia de salida. No puede negociarla porque ni los israelíes ni sus líderes comprenden las coordenadas básicas del conflicto. Israel carece de poder militar para terminar la batalla. Puede matar a los dirigentes palestinos, lo lleva haciendo durante años, pero la resistencia y la persistencia palestinas son cada vez más encarnizadas en vez de más débiles. Un general de la inteligencia militar israelí ya lo predijo en tiempos de la primera Intifada: “Para vencer, los palestinos tienen que sobrevivir”. Han sobrevivido y están venciendo.

Los dirigentes israelíes lo saben. Israel lo ha intentado todo: retirada unilateral, bloqueo con privación de alimentos y, ahora el exterminio. Creyó poder evitar el peligro demográfico comprimiéndose en un pequeño y familiar gueto judío. No funcionó. Es la persistencia palestina en forma de política de Hamás lo que define el futuro de la región.

Lo único que les queda a los israelíes es aferrarse a su ceguera y a su escapismo para ignorar su infausto destino, que ya es algo inmanente. En su caída, los israelíes entonarán sus conocidos himnos victimistas. Como están imbuidos de una realidad supremacista y egocéntrica, se verán finalmente inmersos en su propio dolor y seguirán completamente ciegos al dolor que infligen a los demás. Cuando lanzan bombas, los israelíes son el único grupo social que funciona como un solo hombre, pero basta con que se les haga el menor daño para que todos ellos se conviertan en mónadas de vulnerable inocencia. Es esta discrepancia entre la imagen que tienen de sí mismos y la manera en que los vemos desde fuera lo que convierte al israelí en un monstruo exterminador. Es esta discrepancia lo que los incapacita para conocer su propia historia, lo que los imposibilita para entender por qué alguien querría destruir su Estado, lo que no los deja descifrar el significado del Holocausto para evitar el siguiente, lo que les impide formar parte de la Humanidad.

Una vez más, los israelíes volverán a errar hacia un destino desconocido. En cierto modo, hace tiempo que yo inicié mi propio viaje."

Mi consejo es que, antes de seguir escribiendo tonterías filonazis, te informes un poco acerca de lo que realmente sucede dentro del judaísmo.

De lo contrario, le estás haciendo el juego a los sionazis que dicen que todo el Islam es “enemigo de los judíos” y, de esa manera, te conviertes en lo que (en política) se conoce como “idiota útil” (dicho sin ánimo de ofender) al servicio de Sionaziland en la Guerra de Civilizaciones entre el Occidente Cristiano y el Islam promovida por los yanquis, sus aliados europeos y los sionazis invasores de Palestina.

Un saludo

Jorge Aldao

Badr
16/01/2009, 15:45
Yo no creo que sinchan sea musulmán. Vamos que lo último que haría en mi vida sería estampar mi firma en un papel que dijera eso. Yo creo que es un troll. Un troll modelo hincha de fútbol bestia. Pero que vamos pu puede ir con el equipo que le parezca más bestia. En fin, yo si me pongo a pensar bien, creo que es un troll. Si me pongo a pensar menos bien, pues algo peor.

Salaam

Jorge Aldao
16/01/2009, 19:33
Badr…

Sea Sinchan lo que sea, me parece que no debemos hacer es entrar en su juego de provocaciones.
El sólo hecho de que, pese a la enorme disparidad de criterios entre el y la mayoría de los del foro, siga aquí significa algo.
¿Qué?
No sé….
Pero es seguro que el foro es significativo para él, para bien o para mal.
Y que el foro lleve a algunos tomarse la molestia de hostigar tanto creo que habla bien del foro.
Me preocuparía que nadie entrara a hostigar.
Significaría que lo que se dice aquí no vale la pena.
Es aquello de “ladran Sancho..”.

Un saludo

Jorge Aldao

maria
16/01/2009, 20:18
pues ke kieres ke te diga prefiero a hitler antes ke ghandi,la union sovietica con todos sus gulags a estados unidos o lo ke kerais,prefiero la inkisicion española a lo ke hicieron los otomanos con sus millet, prefiero el islam al cristianismo o cualkier pelicula, prefiero a bin laden antes ke rumi o cualkier sufi y eso ke no soy radical, prefiero la venganza antes ke el perdon, prefiero matar antes ke me maten, sin miles de bin laden y alzarkaui no se kien nos defenderia, egipto ? lleno de cristianos y occidentales. union europea ? ni defiende ni su poblacion como para defendernos,estados unidos? ni ablar ke se pudran, no hay otra alternativa ke bin laden y nuestros muyahidines aunke den mala imagen del islam los prefiero a ellos antes ke a mubarak casado con una cristiana, rey de jordania hijo de cristiana aunke se haya supuestamente convertido,ataturk no gracias otro donmeh mas no,burgyiba ateo ni de coña,sha de persia mas bien de nueva york otro projudio no ni en el infierno

Una precisa descripción que haces de tí mismo y, con eso, está todo dicho.

(1) Di: "Me refugio en el Sustentador de los hombres,

(2) "el Soberano de los hombres,

(3) "el Dios de los hombres,

(4) "del mal del susurrador huidizo,

(5) "que susurra en los corazones de los hombres

(6) "de [toda incitación al mal por parte de] las fuerzas invisibles y también de los hombres."

Jorge hola.

a ver si va a ser verdad que detrás de cada argentino hay un psicólogo en potencia. :D

Yo, por sí acaso, me fio de tu diagnóstico.

Musulman89
17/01/2009, 04:35
Salam alykum,ignoremos a sinchan creo que e ha tomado muy enserio su papel de "fastidoso" ya vereis que en todos sus post va a escribir siempre en contra de lo que la mayoria exponemos asi que no perdais mas tiempo con el.

maria
17/01/2009, 10:59
Autor: David Karvala - Fuente: Kaosenlared


El sionismo utiliza el judaísmo como coartada, pero las dos cosas son muy distintas.

Cualquier persona que haya levantado la voz contra los crímenes de Israel y a favor del pueblo palestino habrá sido acusada en algún momento de antisemitismo. Este tema produce mucha confusión, y merece una seria consideración.

Antes de nada, es esencial insistir en la distinción entre el sionismo, como ideología política, y el judaísmo, como religión.

Haría falta la misma distinción entre la ideología bélica de George Bush y las creencias religiosas de la gente cristiana, incluyendo a los creyentes de la Iglesia Metodista a la que Bush pertenece. El hecho de que Bush y su entorno utilicen citas bíblicas para justificar sus acciones (1) no significa que éstas sean una expresión del cristianismo.

El sionismo utiliza el judaísmo como coartada, pero las dos cosas son muy distintas. Se ha demostrado que Ben Gurion, fundador de Israel, no creía en las justificaciones religiosas para la creación de Israel, sólo las utilizaba (2). Si el sionismo y el judaísmo fuesen lo mismo, sería difícil explicar por qué muchas de las personas más críticas con Israel, como Noam Chomsky, Ilan Pappe, o Naomi Klein, son de origen judío (3).

Por otra parte, el apoyo incondicional al Estado de Israel —lo que sería una definición aproximada del sionismo— no se limita, ni mucho menos, a la gente judía (4). Sectores del entorno de Bush se declaran explícitamente como cristianos sionistas (5).

Algunas personas intentan explicar el respaldo a Israel por parte de EEUU y la Unión Europea recurriendo a una supuesta “conspiración judía”. Los que participaron en las movilizaciones contra la guerra de 2003 deberían haber aprendido lo suficiente acerca de los intereses imperialistas en Oriente Medio, de la importancia del petróleo, etc. como para saber que la foto de las Azores no surgió de ninguna “conspiración judía”. Son estos mismos intereses los que explican el apoyo occidental a Israel.

Más allá de las confusiones creadas, el antisemitismo es un problema real, que no debe tomarse a la ligera.

Argumentar, por ejemplo, que no se puede hablar del antisemitismo contra los judíos, porque los palestinos también son un pueblo semítico, no nos hace avanzar ni un ápice (6). Llámese antisemitismo, judeofobia, o lo que sea, es innegable que ha existido, y existe, en Europa un racismo dirigido específicamente contra la gente judía. Durante la primera mitad del s.XX, fue una de las formas más extendidas de racismo en Occidente; hoy lo superan otras formas —como la islamofobia— pero sigue existiendo y que hay que combatirlo.

En parte debido al éxito del Estado de Israel y de sus defensores al identificar el sionismo con el judaísmo, alguna gente honestamente piensa que la culpa del sufrimiento del pueblo palestino la tienen “los judíos” como tal, lo que es igual que decir que “los cristianos” son los culpables del calvario actual del pueblo iraquí.

Más preocupante, aún existen grupos de extrema derecha que utilizan los argumentos contra Israel para justificar el antisemitismo. No tiene sentido equiparar tales organizaciones fascistas con las organizaciones progresistas pro palestinas. Los fascistas no esconden su odio hacia los judíos, lo proclaman abiertamente, reclamando la figura de Hitler y cosas por el estilo. La izquierda internacionalista, en cambio, siempre ha luchado —con más o menos éxito— contra el fascismo y contra el antisemitismo. En este sentido, no sólo el antisionismo y el antisemitismo no son la misma cosa, sino que en general son opuestos.

No se puede decir lo mismo del sionismo y el antisemitismo. Arthur Balfour, el político británico que firmó en 1917 la declaración a favor de un Estado judío en Palestina, era antisemita. Siendo Ministro del Interior, introdujo la primera ley británica contra la inmigración en 1906, específicamente para cerrar la puerta a los judíos que querían escapar de los pogromos en Europa del este. Su apoyo a la creación de Israel reflejó su deseo de que los judíos fuesen a otra parte.

Para el sionismo, no hay problema alguno en tratar con los antisemitas. Según la lógica sionista, expresada por su fundador, Theodor Herzl, todos los no judíos son irremediablemente antisemitas (7). De ahí que la única solución es un Estado de Israel, apartando a los judíos de los no judíos. Y “los gobiernos de todos los países afligidos por el antisemitismo tendrán gran interés en ayudarnos a obtener la soberanía que queremos” (8). El sionismo intentó llegar a acuerdos con la Rusia zarista, con la Italia fascista e incluso con la Alemania nazi (9).

Resumiendo, el argumento esgrimido por los representantes de Israel y sus simpatizantes, de que los anti sionistas son antisemitas, es deshonesto, dado que según el sionismo, todos los no judíos son antisemitas, apoyen o no al Estado de Israel.

Más importante, el sionismo niega la posibilidad de luchar contra el antisemitismo, y por extensión contra el racismo en general. En cambio, el antisionismo consecuente conlleva luchar contra toda forma de racismo: contra el apartheid que sufren los palestinos; contra el racismo hacia los negros; contra la islamofobia; y contra el antisemitismo.

Y esto no puede quedarse en palabras, sino que implica actividad. Cuando surgen los grupos fascistas —que utilizan argumentos antisemitas o islamofóbicos, según les conviene en cada momento— las fuerzas progresistas que se solidarizan con Palestina deben sumarse a la lucha contra ellos… igual que hizo la izquierda internacionalista frente al fascismo y nazismo el siglo pasado.

Los que son consecuentes con el sionismo, no lo harán, como no lo hicieron entonces.

Éste es un extracto de un documento más extendido, “Boicot al Estado de Israel: debates y propuestas”, escrito en agosto de 2008.

David Karvala, miembro de la Plataforma Aturem la Guerra y En lluita.

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Notas
1. Ver, por ejemplo, Paul Harris, “Bush says God chose him to lead his nation”, en The Observer (Londres), 2/11/03.
2. Ver John Rose, The myths of Zionism, Londres 2004, capítulo 1. John Rose es de origen judío.
3. Hay muchas organizaciones de gente judía crítica con Israel. Ver la declaración de Judíos contra la Ocupación, en http://jatonyc.org/mission.html y la web de “No en nuestro nombre, voces judías contra el sionismo”, en www.nion.ca/
4. El sionismo siempre, y desde sus inicios, ha dependido del apoyo de sucesivos poderes imperialistas, ninguno de los cuales podía definirse de judío. Ver Lenni Brenner, Zionism in the age of the dictators, 1983. (disponible en www.marxists.de/middleast/brenner). Brenner es de origen judío.
5. Ver, por ejemplo www.christian-zionism.org
6. Hoy en día, y con una lógica parecida, algunas personas niegan la definición de la islamofobia como racismo, porque el Islam es una religión, y los musulmanes no son una raza. Tales argumentos no ayudan a liberar a los presos musulmanes de Guantánamo o de las otras cárceles ilegales de la CIA.
7. Este argumento es la base del documento fundador del sionismo, El Estado Judío, de Theodor Herzl, disponible en inglés en www.gutenberg.org/files/25282/25282-h/25282-h.htm. Herzl declara que, al llegar a un país, “los judíos llevan consigo las semillas del antisemitismo”.
8. Theodor Herzl, El Estado Judío, capítulo 2.
9. Lenni Brenner explica todos los desagradables detalles en Zionism in the age of the dictators. Hoy en día, incluso algunos de los “cristianos sionistas” también son antisemitas, según la organización judía Jews on First, crítica con el fundamentalismo cristiano. Ver www.jewsonfirst.org/christian_zionists.php
http://www.enlucha.org

cynara
17/01/2009, 13:09
Este artículo me gustó y creo que viene al tema.

Gaza cuestionada

Hay que responder a los cuestionamientos contra Gaza. Algunos escritores han dicho que mientras en Israel existen palestinos en el parlamento, en el de Palestina no hay judíos –llamémoslos así para evitar otras discusiones–, lo cual indica que en Israel hay democracia y en Palestina no la hay. Pero fingen ignorar que en Palestina casi no hay judíos. El escollo es que en la Palestinía –como se dice en árabe— un grupo fundamentalista islámico ganó las elecciones, mientras que –naturalmente– el partido laico, Fatah, las perdió. Esta situación haría condenable el voto palestino y, al mismo tiempo, haría legítimo el voto israelí, aunque no se explica por qué.

El Estado de Israel es hebreo porque lo dice su propia ley fundamental. Los laicos israelíes pueden ser mayoría pero tienen, de todas formas, un lazo de unión en la religión hebrea, lo que no es de suyo condenable, como tampoco puede serlo el hecho cierto de que la mayoría de los palestinos son musulmanes.

El problema no es religioso. El problema es la dominación de un grupo sobre otro. Los israelíes tienen todo el derecho de ser un pueblo pero los palestinos también lo tienen. Este es el problema de fondo, más allá de Jehová y de Alá, de Moisés y de Mahoma. Los palestinos –musulmanes, cristianos y ateos– tienen el derecho a su autodeterminación, la cual ha sido negada reiteradamente por Israel. Según la ONU deberían existir dos Estados: Israel y Palestina, pero sólo existe uno, Israel. Este es un problema, más allá de Hamas y Fatah.

Dicen los que no saben y los que sí saben pero mienten que los ataques de Hamas son contra todos los israelíes mientras que las víctimas civiles de los ataques de Israel son por error. Pues bien, los errores son mayores que los aciertos: hay más civiles que militares muertos y heridos bajo el fuego israelí en Gaza, lo que demuestra la mentira. Los niños destrozados ahí están, ¿por error? Son demasiados para una idiotez.

Es verdad que Hamas bombardea asentamientos llamados judíos, pero el problema inicial no estriba en el bombardeo sino en la existencia ilegal de tales asentamientos. Los territorios ocupados no pueden ser considerados bajo la soberanía del Estado de Israel. ¿La resistencia en Europa a la ocupación nazi era ilegítima, ilegal, fundamentalista, odiosa, criminal?

El pueblo palestino existe a pesar de los articulistas que culpan a Hamas del sufrimiento de ese mismo pueblo. Antes de que se fundara Hamas las cosas no eran diferentes sino tal vez peores. Como ignoran la historia y en realidad no reconocen al pueblo de Palestina y su derecho a la autodeterminación, tales escritores atacan el fundamentalismo de Hamas como si de esa forma se pudiera resolver el problema del oriente cercano.

¿Se acuerdan de la OLP? Se decía que todos sus integrantes eran terroristas. Hoy, la Autoridad Nacional Palestina tiene una línea diferente a la que asumió en su fundación la OLP. Un poco de poder y algunos dólares sumió a Fatah en la corrupción, mientras Hamas, nuevo partido, le ganó las elecciones parlamentarias, lo cual no está bien ni está mal sino que realmente así ocurrió. Gaza ya era una ciudad sitiada por Israel y Egipto desde antes de las elecciones y, ahora, sigue igual pero, además, bajo el fuego directo de Israel, como lo fue en otras muchas ocasiones cuando existía la administración y liderazgo del héroe nacional palestino Arafat.

El problema no es la religión, como piensan los ignorantes de la historia y de la vida real, sino unas relaciones de dominación que no pueden ser aceptadas por quienes no están de acuerdo con tal brutalidad.

Pablo Gómez Fuente: Milenio.com

El resaltado es mio, salams

ya-sin
17/01/2009, 14:19
salam

arafat, cuando iva deacuerdo con sus planes, era el buen hombre, cuando se dio cuenta de que estaba ejecutiendo un programa demoniaco, habia que matarlo, porque era "terrorista".
el que sigue el programa, es el hombre de paz ,los que resisten al plan son los "terroristas" .

cynara
17/01/2009, 14:38
Otro buen artículo en el diario El Pais de España, porque nosotros también tenemos uno :p

Pongo el link, porque es un poco largo:


http://www.elpais.com/articulo/opinion/Gaza/degradacion/moral/Occidente/elpepuopi/20090117elpepiopi_4/Tes

Creo que toda la información que recabemos nos será muy útil.

Salams

Jorge Aldao
17/01/2009, 22:59
Cynara Salam

Interesante la nota que pones y el subrayado tuyo a la frase “…Es verdad que Hamas bombardea asentamientos llamados judíos, pero el problema inicial no estriba en el bombardeo sino en la existencia ilegal de tales asentamientos. Los territorios ocupados no pueden ser considerados bajo la soberanía del Estado de Israel. ¿La resistencia en Europa a la ocupación nazi era ilegítima, ilegal, fundamentalista, odiosa, criminal?”.

Pero pienso que se debe discutir es qué es lo que se considera Territorio Ocupado.
Ya en el anterior foro se había discutido esto y había algunos miembros del foro que consideraban condenables a los que ponían bombas en ciudades de Sionaziland como Tel-Aviv, afirmando que no había derecho a matar inocentes.

No analizaré el hecho de que los sionazis han matado a lo largo de su historia muchos más inocentes palestinos que los que se supone fueron muertos por los resistentes palestinos.
Ya que la muerte de palestinos inocentes no justifica una venganza matando a sionistas inocentes

Lo que me interesa destacar es que no hay un solo judío inocente mientras viva en la Palestina Invadida y Ocupada, es decir, en Sionaziland.
Y ni siquiera son inocentes aquellos que dicen defender a los palestinos y que combaten contra el Muro de la Vergüenza.

No son inocentes aunque sean civiles, mujeres o niños.

Es seguro que muchos obran de buena fe y que no comprenden que no son inocentes.
Tampoco comprenden que son culpables en buena medida de la masacre que hoy se comete en Gaza.
Pero su falta de dolo (dolo es intención de cometer algún delito) no los exime de la culpa.

Porque esos civiles, esas mujeres y esos niños (aunque no usen uniforme) son parte del ejército que ocupó las tierras de los palestinos.

Pregunto:
Los niños de 12, 13 y 14 años que con las armas en la mano defendieron a Alemania al final de guerra, por ser niños, ¿no eran combatientes y deberían haber quedado al margen de la contienda?
¿O, en realidad, los alemanes deberían haberlos alejado de las zonas de combate para protegerlos?

Las mujeres y niños, falsos civiles, que acompañaron a los Invasores y Ocupantes de Palestina y los alentaron en esa invasión y que hoy siguen sosteniendo moralmente a las tropas del Tsahal ¿no son combatientes?

Aquellos que sostienen que esas mujeres y niños y civiles no son combatientes, deberían exigir que esas mujeres y niños abandonen la zona en conflicto (TODA LA PALESTINA) que fue primero parcialmente usurpada a los palestinos por una resolución de la ONU (legal quizás, pero seguramente ilegítima) y luego extendido ese expolio a casi todo el resto de Palestina por las tropas de Sionaziland y por sus colonos (que fingen ser colonos pero que van armados como combatientes y que como tales maltratan a los palestinos).

TODA PALESTINA, la Palestina legal pero ilegítimamente ocupada por los Sionazis (a la que los ocupantes le han puesto el nombre de Israel y que sólo merece el nombre de Sionaziland), la Palestina ilegal e ilegítimamente ocupada por los sionazis (a la que conocemos como Cisjordania) y aquella Palestina que fue desocupada físicamente pero cercada por los sionazis y convertida en un gran Campo de Concentración (me refiero a la Franja de Gaza) SON TERRITORIOS INVADIDOS Y OCUPADOS Y CUYA DEFENSA PARA EXPULSAR A LOS INVASORES NO SERÁ NUNCA UN ACTO DE TERRORISMO.

Y en ese mismo sentido, aunque es muy bueno que comience a haber notas como la del Diario el País (cuyo enlace pusiste en tu mensaje) debe rechazarse la idea de que Israel tiene el derecho de defender a sus ciudadanos y su territorio, como lo sostiene el articulista cuando escribe: “….Es indudable que Israel tiene el derecho de defender a sus ciudadanos y su territorio. Pero también lo tienen los palestinos….”
La redacción ajustada a la verdad de ese párrafo debería haber sido.

“… Es comprensible que el Invasor y Ocupante de Palestina se crea con derecho a defender a sus tropas invasoras y al territorio que han ocupado. Pero ese derecho colisiona con el derecho de los Palestinos a permanecer en sus campos, en sus pueblos y en sus ciudades y a retornar a ellos luego de haber sido expulsados por el invasor colonialista.”

Que la ONU haya otorgado tierras palestinas al sionismo colonialista, no convierte a ese despojo en legítimo.
Sobre todo después de medio siglo en el que Sionaziland se limpia el trasero con las resoluciones de la ONU que tibiamente condenan sus atropellos sin que las autoridades de la ONU expulsen de dicha organización a un Estado que incumple toda normativa.

Pero es conveniente recordar la Invasión y Ocupación de los Sudetes por los Nazis después de los Acuerdos de Munich, cuyas similitudes con la cuestión de Palestina permiten comprender mejor la ilegitimidad de Sionaziland.

Porque, en los acuerdos de Munich, el Reino Unido, Francia, Italia y Alemania, acordaron entregar a Alemania la región checoeslovaca de los Sudetes con el argumento de que la mayoría de los habitantes de esa región eran germano parlantes.
Esa entrega se hizo sin la presencia de representantes de Checoslovaquia que objetó ese acuerdo llamándolo «acerca de nosotros, pero sin nosotros».Y, como era previsible, posteriormente, los nazis se apropiaron del resto de Chequia y convirtieron a Eslovaquia en un estado títere.

Es notoria la similitud de la crisis de los Sudetes con la Crisis de Palestina.
Porque en Palestina una reunión de países (la ONU) decide entregar parte de la Palestina a los sionistas sin que en esa decisión los palestinos tuvieran “arte ni parte”, es decir que la decisión de esa entrega se produjo “acerca de los palestinos, pero sin los palestinos”.
Y agravando la ilegitimidad de esa entrega debe anotarse que en los Sudetes había una mayoría de habitantes de origen y cultura alemana, mientras que en la casi totalidad de las tierras cedidas al Sionismo por la ONU, los judíos eran una minoría.

Y es también notorio que, posteriormente a esa entrega, los sionazis (al igual que los nazis medio siglo atrás) se han ido apoderando de toda el resto de Palestina y a la zona de la que no se han apoderado formalmente (Cisjordania) la han convertido en un territorio títere con una marioneta en su gobierno (como hicieron los nazis con Eslovaquia).

Hoy, alemanes y checos consideran a los Acuerdos de Munich con una frase mezcla de idioma alemán y lengua latina al decir que son "nichtig ex tunc".
“Nichting” significa nulo en alemán
“ex tunc” significa desde entonces en latín.
Por lo que esos acuerdos son nulos para ambas partes desde el momento de su firma.

Y, de igual manera, la Resolución 181 de la ONU es "nichtig ex tunc" porque una de las partes interesadas (Los Palestinos, la parte más interesada, por cierto) no intervino en esa decisión.

Y por ello es falso que los sionazis tengan derecho a defenderse y a defender el territorio que han ocupado de manera ilegítima.

En la Argentina hemos vivido una manera similar de entender el concepto de resistencia a las dictaduras militares cuando hubo muchos argentinos que (ante la derrota política del Gobierno Militar y la posibilidad de que fueran juzgados los que violaron derechos humanos) esbozaron la “teoría de los dos demonios”.
La “teoría de los dos demonios” implica reconocer que había habido un demonio, la dictadura militar, pero explicar que había actuado en respuesta al otro demonio, el pueblo que resistía por las armas a esa dictadura.
Y que la respuesta militar contra el pueblo resistente se justificaba por el accionar de las organizaciones armadas que hacían terrorismo contra las dictaduras militares.

En Palestina no hay dos demonios, el Tsahal de los sionazis y el Hamas de los palestinos

En Palestina hay un solo demonio. El Estado Sionazi.

Todo lo que hagan los palestinos, incluido el lanzar cohetes caseros a las zonas palestinas ocupadas por la nula resolución de la ONU no es terrorismo, sino defensa de su territorio invadido y ocupado.

Un saludo

Jorge Aldao

cynara
18/01/2009, 14:01
Imaginemos

Nosotros seguiremos manifestándonos contra la masacre de Gaza

Imaginemos que, en los años treinta, cuando los nazis iniciaron su caza a los judíos, el pueblo alemán hubiera bajado a la calle, en grandiosas manifestaciones que quedarían en la Historia, exigiéndole a su gobierno el final de la persecución y la promulgación de leyes que protegiesen a todas y cada una de las minorías, ya fueran de judíos, de comunistas, de gitanos o de homosexuales. Imaginemos que, apoyando esa digna y valiente acción de los hombres y mujeres del país de Goethe, los pueblos de Europa desfilaran por las avenidas y plazas de sus ciudades y unieran sus voces al coro de las protestas levantado en Berlín, en Munich, en Colonia, en Francfort. Ya sabemos que nada de esto sucedió ni podría haber sucedido. Por indiferencia, apatía, por complicidad táctica o manifiesta con Hitler, el pueblo alemán, salvo alguna rarísima excepción, no dio un paso, no hizo un gesto, no dijo una palabra para salvar a quienes iban a ser carne de campo de concentración y de horno crematorio, y, en el resto de Europa, por una razón u otra (por ejemplo, los fascismos nacientes), una asumida connivencia con los verdugos nazis mantendría el orden o castigaría cualquier veleidad de protesta.

Hoy es diferente. Tenemos libertad de expresión, libertad de manifestación y no sé cuantas libertades más. Podemos salir a la calle miles o millones que nuestra seguridad siempre estará asegurada por las constituciones que nos rigen, podemos exigir el final de los sufrimientos de Gaza o la restitución al pueblo palestino de su soberanía y la reparación de los daños morales y materiales sufridos a lo largo de sesenta años, sin mayores consecuencias que los insultos y las provocaciones de la propaganda israelí. Las imaginadas manifestaciones de los años treinta serían reprimidas con violencia, en algún caso con ferocidad, las nuestras, como mucho, contarán con la indulgencia de los medios de comunicación social y luego entrarán en acción los mecanismos del olvido. El nazismo alemán no daría un paso atrás y todo acabaría igual a lo que luego iba a ser y la Historia ha registrado. Por su parte, el ejército israelí, ése que el filósofo Yeshayahu Leibowitz, en 1982, acusó de tener una mentalidad “judeo-nazi”, sigue fielmente, cumpliendo órdenes de sus sucesivos gobiernos y comandos, las doctrinas genocidas de quienes torturaron, gasearon y quemaron a sus antepasados. Podría decirse incluso que en algunos aspectos los discípulos adelantaron a los maestros. En cuanto a nosotros, seguiremos manifestándonos.

Fuente: Portada Webislam
http://www.webislam.com/?idt=11993

Autor: José Saramago - Fuente: El Cuaderno de Saramago (http://cuaderno.josesaramago.org/2009/01/12/imaginemos/)

sinchan
18/01/2009, 15:04
Imaginemos

Nosotros seguiremos manifestándonos contra la masacre de Gaza

Imaginemos que, en los años treinta, cuando los nazis iniciaron su caza a los judíos, el pueblo alemán hubiera bajado a la calle, en grandiosas manifestaciones que quedarían en la Historia, exigiéndole a su gobierno el final de la persecución y la promulgación de leyes que protegiesen a todas y cada una de las minorías, ya fueran de judíos, de comunistas, de gitanos o de homosexuales. Imaginemos que, apoyando esa digna y valiente acción de los hombres y mujeres del país de Goethe, los pueblos de Europa desfilaran por las avenidas y plazas de sus ciudades y unieran sus voces al coro de las protestas levantado en Berlín, en Munich, en Colonia, en Francfort. Ya sabemos que nada de esto sucedió ni podría haber sucedido. Por indiferencia, apatía, por complicidad táctica o manifiesta con Hitler, el pueblo alemán, salvo alguna rarísima excepción, no dio un paso, no hizo un gesto, no dijo una palabra para salvar a quienes iban a ser carne de campo de concentración y de horno crematorio, y, en el resto de Europa, por una razón u otra (por ejemplo, los fascismos nacientes), una asumida connivencia con los verdugos nazis mantendría el orden o castigaría cualquier veleidad de protesta.

Hoy es diferente. Tenemos libertad de expresión, libertad de manifestación y no sé cuantas libertades más. Podemos salir a la calle miles o millones que nuestra seguridad siempre estará asegurada por las constituciones que nos rigen, podemos exigir el final de los sufrimientos de Gaza o la restitución al pueblo palestino de su soberanía y la reparación de los daños morales y materiales sufridos a lo largo de sesenta años, sin mayores consecuencias que los insultos y las provocaciones de la propaganda israelí. Las imaginadas manifestaciones de los años treinta serían reprimidas con violencia, en algún caso con ferocidad, las nuestras, como mucho, contarán con la indulgencia de los medios de comunicación social y luego entrarán en acción los mecanismos del olvido. El nazismo alemán no daría un paso atrás y todo acabaría igual a lo que luego iba a ser y la Historia ha registrado. Por su parte, el ejército israelí, ése que el filósofo Yeshayahu Leibowitz, en 1982, acusó de tener una mentalidad “judeo-nazi”, sigue fielmente, cumpliendo órdenes de sus sucesivos gobiernos y comandos, las doctrinas genocidas de quienes torturaron, gasearon y quemaron a sus antepasados. Podría decirse incluso que en algunos aspectos los discípulos adelantaron a los maestros. En cuanto a nosotros, seguiremos manifestándonos.

Fuente: Portada Webislam
http://www.webislam.com/?idt=11993

Autor: José Saramago - Fuente: El Cuaderno de Saramago (http://cuaderno.josesaramago.org/2009/01/12/imaginemos/)





eso keda muy bien sino fuera ke el estado es superior al pueblo sabes, y cuando habla el estado el pueblo calla y aora me dires ke soy loco pero a las pruebas me remito ejemplo invasion de irak y mandar tropas españolas un 70% del pueblo en contra y va aznar y las manda, si eso es democracia la union sovietica,corea del norte,cuba son democracias

Yazira
18/01/2009, 16:48
Sinchan tienes razón :)

Badr
18/01/2009, 19:59
Cynara Salam

Interesante la nota que pones y el subrayado tuyo a la frase “…Es verdad que Hamas bombardea asentamientos llamados judíos, pero el problema inicial no estriba en el bombardeo sino en la existencia ilegal de tales asentamientos. Los territorios ocupados no pueden ser considerados bajo la soberanía del Estado de Israel. ¿La resistencia en Europa a la ocupación nazi era ilegítima, ilegal, fundamentalista, odiosa, criminal?”.

Aquellos que sostienen que esas mujeres y niños y civiles no son combatientes, deberían exigir que esas mujeres y niños abandonen la zona en conflicto (TODA LA PALESTINA) que fue primero parcialmente usurpada a los palestinos por una resolución de la ONU (legal quizás, pero seguramente ilegítima) y luego extendido ese expolio a casi todo el resto de Palestina por las tropas de Sionaziland y por sus colonos (que fingen ser colonos pero que van armados como combatientes y que como tales maltratan a los palestinos).

TODA PALESTINA, la Palestina legal pero ilegítimamente ocupada por los Sionazis (a la que los ocupantes le han puesto el nombre de Israel y que sólo merece el nombre de Sionaziland), la Palestina ilegal e ilegítimamente ocupada por los sionazis (a la que conocemos como Cisjordania) y aquella Palestina que fue desocupada físicamente pero cercada por los sionazis y convertida en un gran Campo de Concentración (me refiero a la Franja de Gaza) SON TERRITORIOS INVADIDOS Y OCUPADOS Y CUYA DEFENSA PARA EXPULSAR A LOS INVASORES NO SERÁ NUNCA UN ACTO DE TERRORISMO.

Y en ese mismo sentido, aunque es muy bueno que comience a haber notas como la del Diario el País (cuyo enlace pusiste en tu mensaje) debe rechazarse la idea de que Israel tiene el derecho de defender a sus ciudadanos y su territorio, como lo sostiene el articulista cuando escribe: “….Es indudable que Israel tiene el derecho de defender a sus ciudadanos y su territorio. Pero también lo tienen los palestinos….”
La redacción ajustada a la verdad de ese párrafo debería haber sido.

“… Es comprensible que el Invasor y Ocupante de Palestina se crea con derecho a defender a sus tropas invasoras y al territorio que han ocupado. Pero ese derecho colisiona con el derecho de los Palestinos a permanecer en sus campos, en sus pueblos y en sus ciudades y a retornar a ellos luego de haber sido expulsados por el invasor colonialista.”

Que la ONU haya otorgado tierras palestinas al sionismo colonialista, no convierte a ese despojo en legítimo.
Sobre todo después de medio siglo en el que Sionaziland se limpia el trasero con las resoluciones de la ONU que tibiamente condenan sus atropellos sin que las autoridades de la ONU expulsen de dicha organización a un Estado que incumple toda normativa.

Pero es conveniente recordar la Invasión y Ocupación de los Sudetes por los Nazis después de los Acuerdos de Munich, cuyas similitudes con la cuestión de Palestina permiten comprender mejor la ilegitimidad de Sionaziland.

Porque, en los acuerdos de Munich, el Reino Unido, Francia, Italia y Alemania, acordaron entregar a Alemania la región checoeslovaca de los Sudetes con el argumento de que la mayoría de los habitantes de esa región eran germano parlantes.
Esa entrega se hizo sin la presencia de representantes de Checoslovaquia que objetó ese acuerdo llamándolo «acerca de nosotros, pero sin nosotros».Y, como era previsible, posteriormente, los nazis se apropiaron del resto de Chequia y convirtieron a Eslovaquia en un estado títere.

Es notoria la similitud de la crisis de los Sudetes con la Crisis de Palestina.
Porque en Palestina una reunión de países (la ONU) decide entregar parte de la Palestina a los sionistas sin que en esa decisión los palestinos tuvieran “arte ni parte”, es decir que la decisión de esa entrega se produjo “acerca de los palestinos, pero sin los palestinos”.
Y agravando la ilegitimidad de esa entrega debe anotarse que en los Sudetes había una mayoría de habitantes de origen y cultura alemana, mientras que en la casi totalidad de las tierras cedidas al Sionismo por la ONU, los judíos eran una minoría.

Y es también notorio que, posteriormente a esa entrega, los sionazis (al igual que los nazis medio siglo atrás) se han ido apoderando de toda el resto de Palestina y a la zona de la que no se han apoderado formalmente (Cisjordania) la han convertido en un territorio títere con una marioneta en su gobierno (como hicieron los nazis con Eslovaquia).

Hoy, alemanes y checos consideran a los Acuerdos de Munich con una frase mezcla de idioma alemán y lengua latina al decir que son "nichtig ex tunc".
“Nichting” significa nulo en alemán
“ex tunc” significa desde entonces en latín.
Por lo que esos acuerdos son nulos para ambas partes desde el momento de su firma.

Y, de igual manera, la Resolución 181 de la ONU es "nichtig ex tunc" porque una de las partes interesadas (Los Palestinos, la parte más interesada, por cierto) no intervino en esa decisión.

Y por ello es falso que los sionazis tengan derecho a defenderse y a defender el territorio que han ocupado de manera ilegítima.

En la Argentina hemos vivido una manera similar de entender el concepto de resistencia a las dictaduras militares cuando hubo muchos argentinos que (ante la derrota política del Gobierno Militar y la posibilidad de que fueran juzgados los que violaron derechos humanos) esbozaron la “teoría de los dos demonios”.
La “teoría de los dos demonios” implica reconocer que había habido un demonio, la dictadura militar, pero explicar que había actuado en respuesta al otro demonio, el pueblo que resistía por las armas a esa dictadura.
Y que la respuesta militar contra el pueblo resistente se justificaba por el accionar de las organizaciones armadas que hacían terrorismo contra las dictaduras militares.

En Palestina no hay dos demonios, el Tsahal de los sionazis y el Hamas de los palestinos

En Palestina hay un solo demonio. El Estado Sionazi.

Todo lo que hagan los palestinos, incluido el lanzar cohetes caseros a las zonas palestinas ocupadas por la nula resolución de la ONU no es terrorismo, sino defensa de su territorio invadido y ocupado.

Un saludo




Jorge Aldao




Sr. Jorge Aldao,

La verdad completa y sin velos ni pamplinas ni mentiras sobre Palestina es la que pone usted en este artículo magistral y por eso lo vuelvo a citar entero, porque es la verdad entera y el ceder un pelo de ella es abrir la puerta de par en par a ceder hasta el último pelo.






[B]Aquellos que sostienen que esas mujeres y niños y civiles no son combatientes, deberían exigir que esas mujeres y niños abandonen la zona en conflicto (TODA LA PALESTINA)



Voy a utilizar unos cuantos símiles taurinos porque me sale del alma:

Palestina no puede salir viva del atolladero en el que está. Palestina es un toro en el ruedo, al que quieren convencer para que una vez toreado y lidiado de vergüenza, vuelva a los corrales por su pie, que acepte una corrida a la portuguesa, donde lo torean en el ruedo y luego lo matan a traición en los corrales; o para que admita que le toreen con unos recortes y que después de que sus enemigos le hagan esas monerías, igualmente, sin poder herirlos a ellos, lo hagan volver a los corrales para, en vergüenza y a escondidas, apuntillarlo. Es decir, liquidar a Palestina a escondidas, en silencio donde nadie lo vea. Sin periodistas, sin público, sin mayorales, sin alguaciles, sin matadores, sin testigo ninguno. Porque matarla delante molesta a la gente de bien. Sería cruel. Nos están contando una corrida sórdida, vergonzosa, ilicita, cobarde y llena de mentiras desde hace más de sesenta años. Clama al cielo.


Pero Palestina brava, dice no. De frente hasta el final: Indulto o muerte cara a cara.

Nadie te va a perdonar, estás sentenciada. Indulto, o muerte cara a cara y llévate por delante a media plaza de los que han contemplado tu sórdido martirio y ahora te exigen que mueras en silencio y sin honra para acallar sus conciencias.


Dios te bendiga y te dé la tarde de la gloria.

Bendita seas Palestina brava. Bendita seas.

Dios te haga salir gloriosa e indultada hacia tus campos hermosos de encinas y olivares.

Dios te salve Palestina. Dios te salve.



Salaam

VIVA PALESTINA LIBRE

MUERTE A LA MENTIRA

JUSTICIA, JUSTICIA, JUSTICIA

VIVA PALESTINA LIBRE

maria
19/01/2009, 13:41
¿Cuántos judíos hay en toda Barcelona?



Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya

DOGC núm. 5299 - 19/01/2009



Entitat: Comunitat Israelita de Barcelona

Finalitat: conveni plurianual 2008-2010 pel programa d'activitats relatiu a la promoció de les relacions intracomunitàries i intercomunitàries.

Import: 600.000,00 euros.

Aplicació pressupostària: VP0101 D/482000100/1210



Entitat: Comunitat Israelita de Barcelona.

Finalitat: conveni plurianual 2008-2011 de col·laboració amb les federacions d'Entitats Religioses.

Import: 240.000,00 euros.

Aplicació pressupostària: VP0102 D/482000100/3240.

Jorge Aldao
19/01/2009, 14:21
Maria Hola...
Excelente datito...
Eso es muy bueno. Hurgar en las fuentes de información que el mismos sistema nos proporciona aunque requiere paciencia porque muchas veces la información esta mezclada con otras cosas o con nombres que no reflejan lo que realmente está sucediendo.

Creo que sería bueno que ahora consigas la cantidad de dinero que las mismas autoridades han concedido a los musulmanes.

Y una estimación de cuantos judíos hay y cuantos musulmanes para que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Un saludo

Jorge Aldao

Badr
19/01/2009, 15:12
Sí y empezar a tener un archivo y a visitar foros y poner esos datos y en las manifestaciones repartirlos.

Jorge Aldao
19/01/2009, 18:33
Sinchan... Hola...

Tú que has escrito: "y yo voy y me lo creo que hay judios antisionistas jajajaaaaaaaa, es como decir que hay musulmanes ateos o se es ateo o se es musulman,la unica paz posible con los judios es echarlos de palestina y de los paises musulmanes y si hay otro holocuento no es problema nuestro que se pudran y aora vais y me censurais"

Léete este texto de uno de las decenas de miles de judíos en todo el mundo que son antisionistas.

Fue publicado en Tlaxcala....
La URL es: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=6868&lg=es
el autor: Michel WARSCHAWSKI
el revisor: Carlos Sanchís
la fuente: http://www.alternativenews.org/content/view/1545/236/

¡Absolutamente No!. No en sus nombres, No en los nuestros.

Ehud Barak, Tzipi Livni, Gabi Ashkenazi y Ehud Olmert: No os atreváis a mostrar vuestras caras en ninguna ceremonia en recuerdo por los héroes del gueto de Varsovia, Lublin, Vilna o Kishinev. Y vosotros tampoco, líderes de Paz Ahora, para quienes la paz significa la pacificación de la resistencia palestina por cualquier medio, incluyendo la destrucción de un pueblo. Si estoy allí, personalmente haré lo posible para expulsaros a cada uno de vosotros de esos actos, porque vuestra sola presencia sería un inmenso sacrilegio.

No en sus nombres

No tenéis el derecho de hablar en el nombre de los mártires de nuestro pueblo. Vosotros no sois la Ana Frank del campo de concentración de Bergen Belsen sino Hans Frank, el general alemán que actuó para matar de hambre y destruir a los judíos de Polonia.

Vosotros no representáis ninguna continuidad con el gueto de Varsovia, porque hoy el gueto de Varsovia está justo frente a vosotros, apuntado por vuestros propios tanques y artillería y su nombre es Gaza. Gaza, que vosotros habéis decidido eliminar del mapa, como el general Frank trató de eliminar el gueto. Pero a diferencia de los guetos de Polonia y Bilorusia, en los que a los judíos se les dejó casi solos, Gaza no será eliminada porque millones de hombres y mujeres de los cuatro costados de nuestro mundo están construyendo un poderoso escudo humano que lleva dos palabras: ¡Nunca Más!.

¡No en nuestro nombres!

Junto a decenas de miles de otros judíos, desde Canadá a Gran Bretaña, desde Australia a Alemania, os lo estamos avisando: no oséis hablar en nuestros nombres, porque correremos tras vosotros, incluso si fuera necesario, hasta el infierno de los criminales de guerra, y os empalagareis las palabras en vuestras gargantas hasta que pidáis perdón por habernos mezclado con vuestros crímenes. Nosotros, y no vosotros, somos los hijos de Mala Zimetbaum y Marek Edelman, de Mordechai Anilevicz y Stephane Hessel, y estamos transmitiendo su mensaje a la humanidad para custodia en las manos de los combatientes de la resistencia en Gaza: “ Estamos luchando por nuestra libertad y por la vuestra, por nuestra dignidad humana social y nacional y por la vuestra” (llamamiento del gueto al mundo, Pascua 1943)

Pero para vosotros, líderes de Israel. “libertad” es una palabra sucia. No tenéis orgullo y no comprendéis el significado de la dignidad humana.

No somos “otra voz judía,” sino la única voz judía capaz de hablar en el nombre de los santos torturados del pueblo judío. Vuestra voz no es otra que la de las vociferaciones viejas y bestiales de los asesinos de nuestros ancestros.

ya-sin
19/01/2009, 19:52
http://www.youtube.com/watch?v=oUaxH2SicCY&NR=1

Héctor
19/01/2009, 22:21
Diariamente se publican varias solicitadas repudiando el bombardeo israelí en Gaza, y muchos de los firmantes son judíos. Muchos periodistas, escritores e intelectuales judíos se han expresado de esa manera. No estamos ante un conflicto religioso, sino político.

Jorge Aldao
20/01/2009, 00:11
Héctor… Hola….

Parece ser un conflicto político y, desde muchos puntos de vista lo es.
Pero el hecho es que aunque Sionaziland sea un estado presuntamente laico, en ese estado sólo pueden ser ciudadanos de primera aquellas personas que son de religión judía.
Y ese estado, Invasor y Ocupante de Palestina, es el que más se ha involucrado contra los países de religión islámica (sobre todo si lo son más o menos en serio como el Gobierno de Irán y el de Hamás).

Por ello es un conflicto político y, al mismo tiempo, un conflicto religioso sin duda alguna

Un saludo

Jorge Aldao

maria
20/01/2009, 12:43
Maria Hola...
Excelente datito...
Eso es muy bueno. Hurgar en las fuentes de información que el mismos sistema nos proporciona aunque requiere paciencia porque muchas veces la información esta mezclada con otras cosas o con nombres que no reflejan lo que realmente está sucediendo.

Creo que sería bueno que ahora consigas la cantidad de dinero que las mismas autoridades han concedido a los musulmanes.

Y una estimación de cuantos judíos hay y cuantos musulmanes para que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Un saludo

Jorge Aldao

Pues por lo que yo he podido saber:

Musulmanes en toda Cataluña: Es imposible determinar la cantidad pero se estiman entre 250.00 y 350.000. Una gran parte de ellos en situación económca muy precaria.
Subbención de la Generalitat de Catalunya al Consell Islamic Cultural de Cataluña por un convenio plurianual 2008-2011: 412.000 €

Judíos en toda Cataluña: También es imposible saber con certeza pero se estiman entre 2000 y 3000.

Es importante notar que la cantidad de 840 000Euros destinados a la Comunitat Israelita de Barcelona son por el mismo periodo y que en dicha comunidad no existen grandes problemas economicos.

maria
20/01/2009, 13:06
Diariamente se publican varias solicitadas repudiando el bombardeo israelí en Gaza, y muchos de los firmantes son judíos. Muchos periodistas, escritores e intelectuales judíos se han expresado de esa manera. No estamos ante un conflicto religioso, sino político.

Siendo consciente de que lo que dices es cierto, no dejo de constatar con pena que, todavía no he leído nada, de ningún miembro de la comunidad judía española, manifestándose en ese sentido. Todo lo contrario sí. Apoyando al Estado sionista sí.

Héctor
20/01/2009, 17:19
Siendo consciente de que lo que dices es cierto, no dejo de constatar con pena que, todavía no he leído nada, de ningún miembro de la comunidad judía española, manifestándose en ese sentido. Todo lo contrario sí. Apoyando al Estado sionista sí.

María: No conozco a la colectividad judía española. Soy argentino, y judío. La colectividad institucional en mi país sí apoya a Israel, al menos a nivel dirigencial. Pero hay muchos, sino la mayoría de los judíos, que no desarrollan actividad dentro de las organizaciones comunitarias. Y muchos están en contra de la ocupación de Palestina.
Es sabido que en mi país las relaciones entre los argentinos de orígen árabe y judío fue siempre muy cordial, y espero que así siga.

maria
21/01/2009, 08:55
Yo no creo este sea un caso de relaciones entre distintas culturas o religiones, sino de pura decencia y moralidad.

Jorge Aldao
21/01/2009, 13:24
Héctor Hola…

1) Escribiste: "No estamos ante un conflicto religioso, sino político".

Yo objeté tu planteo fundamentándolo y terminé diciendo: "Por ello es un conflicto político y, al mismo tiempo, un conflicto religioso sin duda alguna".

El refrán dice que “quien calla, otorga”

¿Debo entender que aceptas que el conflicto es político y religioso a la vez?

2) Por otra parte, advierto una falta de profundidad en tu análisis de las relaciones entre la comunidad árabe y la comunidad hebrea en la Argentina.

Porque esa dirigencia institucional israelita (que apoya a Sionaziland) supongo que ha sido elegida por los judíos de la Argentina para cumplir esas funciones.

Y, si es cierto que, en tus palabras, “hay muchos, sino la mayoría de los judíos, que no desarrollan actividad dentro de las organizaciones comunitarias. Y muchos están en contra de la ocupación de Palestina”, es extraño que ese “estar en contra de la ocupación de Palestina” no haya llevado a esos "muchos" judíos que están en contra de dicha ocupación a organizar una asociación judía argentina claramente antisionista, ya que las actividades del Sionismo en Oriente Próximo no son un problema menor para el judaísmo en la Argentina, habida cuenta de los atentados a la Embajada de Israel y a la AMIA,

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
21/01/2009, 13:51
María... Hola...

Gracias por las estimaciones de la cantidad de musulmanes y judíos en Barcelona.
Es evidente la falta de equidad en el tratamiento de unos y otros.
Como una sugerencia menor, creo que no estaría de más que editaras tu último mensaje y añadieras 3 ceros a la cifra que pusiste para que no induzca a confusión.

Un saludo

Jorge Aldao

Héctor
23/01/2009, 09:33
Héctor Hola…

1) Escribiste: "No estamos ante un conflicto religioso, sino político".

Yo objeté tu planteo fundamentándolo y terminé diciendo: "Por ello es un conflicto político y, al mismo tiempo, un conflicto religioso sin duda alguna".

El refrán dice que “quien calla, otorga”

¿Debo entender que aceptas que el conflicto es político y religioso a la vez?

2) Por otra parte, advierto una falta de profundidad en tu análisis de las relaciones entre la comunidad árabe y la comunidad hebrea en la Argentina.

Porque esa dirigencia institucional israelita (que apoya a Sionaziland) supongo que ha sido elegida por los judíos de la Argentina para cumplir esas funciones.

Y, si es cierto que, en tus palabras, “hay muchos, sino la mayoría de los judíos, que no desarrollan actividad dentro de las organizaciones comunitarias. Y muchos están en contra de la ocupación de Palestina”, es extraño que ese “estar en contra de la ocupación de Palestina” no haya llevado a esos "muchos" judíos que están en contra de dicha ocupación a organizar una asociación judía argentina claramente antisionista, ya que las actividades del Sionismo en Oriente Próximo no son un problema menor para el judaísmo en la Argentina, habida cuenta de los atentados a la Embajada de Israel y a la AMIA,

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge:
El conflicto es sin duda político. Que algunos argumenten basados en los libros sagrados de su credo invocando que hay algún poder celestial que les da legitimidad a los mismos no lo hace un conflicto religioso. Aparte, tanto dentro de los religiosos judíos (hay muchos que reniegan del sionismo, o que siéndo sionistas propician alternativas más dialoguistas y a favor de un estado palestino) e islámicos (algunos promueven echar los israelíes al mar, otros buscan la convivencia de dos estados) no hay una unidad de criterio. Y encima, en ambos bandos hay sectores laicos.
Con respecto a la segunda parte de tu pregunta, te comento que en las elecciones de la AMIA (la mutual israelita) participan a lo sumo 5000 personas. Eso te da el grado de representatividad que tiene , en una colectividad que, depende de qué parámetro se tome para definir a alguien como judío, tiene entre 200 y 400 mil miembros en la Argentina. Creo que la mayoría de los judíos como de los árabes argentinos están muy integrados a la vida nacional, integrados con argentinos de otras procedencias, hay muchas familias con miembros de distintos credos, habría que ver si tienen interés en participar en una institución de la colectividad. Tal es mi caso, mis abuelos vinieron al país hace un siglo, y no soy creyente, no veo porqué participar en una institución exclusivamente judía.
De todos modos, los atentados en Buenos Aires si desataron una ola de repudio generalizada, como es lógico con cualquier matanza de inocentes. Creo que comenté que mi hermana vivía en el edificio situado en el contrafrente del de la AMIA, y salvó su vida y la de los suyos de milagro. Si algo horrible le hubiera pasado yo estaría entre los que claman venganza, sin duda. Eso es lo que logran esos actos terroristas, en la AMIA o en Gaza, vuelcan a los deudos de las víctimas a posiciones extremas.

Jorge Aldao
23/01/2009, 20:54
Hector… quizás mis informaciones estén equivocadas pero…

Tengo entendido que un judío de nacimiento (es decir porque su madre es judía) o un converso al judaísmo, tienen asegurado (si lo desean) el ingreso a Sionaziland y una ciudadanía de primera.
También tengo entendido que, por el contrario, toda persona que no sea judía aunque ella y su familia hayan vivido en Palestina por generaciones, son ciudadanos de segunda en su propia tierra (si han tenido la suerte de no ser expulsados de esa tierra por los nazis judíos).
También tengo entendido que la Knesset (representante electa de los judíos de Sionaziland) propuso (aunque creo que fue rechazado por la Corte Suprema de ese Estado) que no pudieran participar de las próximas elecciones los partidos árabes no judíos, pero permite que lo hagan los partidos judíos sea cual sea el origen de esos judíos.

Y tengo entendido que la condición de judío no es una condición política sino una condición religiosa.
Es decir que una persona de fe musulmana o católica no puede presentarse en la frontera y exigir su admisión como ciudadano de Sionaziland si, previamente, no se convierte al judaísmo.
Mientras que un judío (que es una condición derivada de su religión, la practique o no la practique), por la Ley del Retorno de 1950 se convierte automáticamente en un candidato perfecto para retornar a la “Tierra Prometida”.

Me parece que cuando haces tus planteos no tienes en cuenta la esquizofrenia (o algo parecido) de los sionazis que pretenden ser un país democrático lo que supone igualdad de oportunidades para todos mientras es, en realidad, un país de judíos y sólo para judíos.

E, insisto en ello, la condición de judío es, por lo menos en Sionaziland, inseparable de la religión.

No veo entonces cómo se puede afirmar que lo que ocurre en la Palestina Invadida y Ocupada no es un problema religioso en gran medida.


Por otra parte y en relación a las actitudes de los judíos en la Argentina y a un supuesto “y no demostrado” rechazo de esos judíos argentinos a lo que hace el Sionismo en la Palestina Invadida y Ocupada, si son ciertas las cifras que tú das (es decir que 5000 personas de la AMIA y, presumo, un número indeterminado pero similar de la DAIA son la voz cantante de entre 200.000 y 400.000 judíos argentinos) me llama la atención que esos muchos judíos (que no serían representados por esas instituciones) no se esfuercen por distinguirse de ellas y crear una institución que, verdaderamente, represente al judaísmo argentino tal y como lo describes (esos muchos que están en contra de la ocupación de Palestina).
Porque estar en contra de la ocupación de Palestina, pero no expresarlo y permitir que los sionistas argentinos se arroguen ese derecho (en una situación de conflicto grave entre sionistas y musulmanes en Oriente Próximo) es medio suicida.
Digo esto porque si a los sionazis se les ocurre hacer una salvajada como atacar con artefactos nucleares a Irán, no sería de extrañar que las represalias contra los judíos de todo el mundo se extendieran y en especial fueran más duras en aquellos países con bajos niveles de seguridad y con una mayoría de judíos que, en apariencia, son prosionistas como es la Argentina.
Vale decir… te creo cuando afirmas que muchos judíos argentinos son contrarios a lo que hace el Sionismo en Palestina.
Y en ese caso, esos judíos argentinos, si no apoyan con dinero, propaganda o de cualquier otra manera a Sionaziland (como lo sostienen muchos judíos prosionistas en todo el mundo), son verdaderamente inocentes.
Mientras que aquellos judíos argentinos que apuntalan desde aquí a Sionaziland ya dejan de ser tan inocentes, aunque no estén en el frente de batalla manejando un tanque Merkava.
Y si crean condiciones políticas de extrema violencia en Oriente Próximo, no estoy tan seguro de que eventuales atentados en la Argentina puedan discriminar entre judíos sionistas y judios antisionistas porque será muy difícil determinar quienes son inocentes y quienes no lo son, lo que, probablemente, ocurrió con lo de la AMIA.

Un saludo

Jorge Aldao

Héctor
23/01/2009, 21:20
Próximo, no estoy tan seguro de que eventuales atentados en la Argentina puedan discriminar entre judíos sionistas y judios antisionistas porque será muy difícil determinar quienes son inocentes y quienes no lo son, lo que, probablemente, ocurrió con lo de la AMIA.

Jorge Aldao


Pues el de la AMIA fue un atentado criminal, ¿o te queda alguna duda? Y mató a 85 personas, de distintos credos y nacionalidades. Que entre ellos alguno haya apoyado de alguna manera la política israelí no lo justifica, pues ese mismo criterio utiliza Israel para bombardear Gaza: como algunos militantes de Hammas tiran misiles, bombardeemos a todos los habitantes de Gaza. La doctrina Hiroshima, barramos con todos así aseguramos matar a alguno,me parece que denigra cualquier ideario político que lo promueva.

Jorge Aldao
23/01/2009, 23:04
Héctor Hola…

¿En mi mensaje he dicho que se justificaba el atentado de la AMIA?
Si es así me gustaría que me lo señalaras para editar esa frase y disculparme por la poca fortuna de haberme expresado mal.

Si no es así, no veo para qué metes el asunto de la “justificación de un atentado criminal” en este tema.
Salvo que quieras torcer, consciente o inconscientemente, el eje del asunto.

Lo único que digo es que si hubiera muchos judíos argentinos opositores a las ideas sionazis, sería bueno que lo expresaran con energía y que crearan una asociación que los representara para que eso se supiera.

Porque de lo contrario y si la cosa se complica en Oriente Próximo, están convirtiendo a la Argentina en futuro lugar de otro atentado, cosa que me gusta muy poco.

Si los sionistas argentinos quieren defender a un régimen criminal como el de Sionaziland tienen todo el derecho de hacerlo, pero les agradecería que se fueran con esa propaganda belicista al Estado que defienden, para no implicarnos en una violencia que nos es ajena. Si quieren que los maten, que lo hagan lejos.
Y a los judíos, creyentes o no creyentes, que se oponen a las prácticas racistas del sionismo les agradecería que hicieran oír su voz porque, en apariencia, casi no existen esos judíos.

Un saludo

Jorge Aldao

Héctor
24/01/2009, 08:42
Jorge:
Si ves quienes firman las innumerables solicitadas que repudian la actitud del gobierno de Israel verás que hay un montón de firmas de apellidos tipicamente judíos. Citar al periodista Pedro Brieger en sus columnas de política exterior o los comentarios del poeta Juan Gelman, por ejemplo. Incluso el periodista Hermann Schiller,que dirigiera el semanario judeo-argentino "Nueva Presencia", uno de los pocos que denunciaba los crímenes de la dicatadura y que debió cerrar porque la conducción dela colectividad presionó a sus avisadores para que le retiren la colaboración, ya que era crítico de la postura israelí. Y muchos más.
Ahora, y esto lo digo desde el punto de vista personal, a mi no me interesa crear o formar parte de una institución exclusivamente judía, aún cuando fuera crítica de la postura israelí. Tengo una predilección especial por la interacción entre gente de culturas y tradiciones diferentes, en encontrar coincidencias en costumbres aparentemente antagónicas.

Jorge Aldao
24/01/2009, 15:13
Héctor Hola…

a) Queda pendiente el tema de si (como dices tú) el conflicto en Palestina es político y no religioso o si (como creo yo) es político religioso con una profunda raíz religiosa.

b) Con tu silencio a mi planteo ¿debo entender que no se desprende de un mensaje anterior mío que justificaba el atentado de la AMIA?

c) Yendo a la actitud de los judíos argentinos, con lo que escribes, pienso que me das la razón aunque sea con un carácter retroactivo que podría extenderse al presente, porque:

1) Que unos pocos intelectuales progresistas firmen solicitadas contra las salvajadas en Gaza, no prueba que “muchos judíos argentinos” se opongan a esa invasión.

2) Que (en la época de la Dictadura Militar) los avisadores del semanario Nueva Presencia hayan retirado la publicidad (forzando su cierre) por las presiones de la conducción de la colectividad, demostraría (salvo prueba en contrario) que esa colectividad, aunque minúscula (hablas de 5000 personas en la AMIA) es realmente representativa de lo que piensa el judaísmo argentino, ya que ese judaísmo fue incapaz de solidarizarse con alguien tan valiente como Schiller para permitirle seguir editando Nueva Presencia.

Por ello es que, aunque respetando tu derecho a no querer hacer “rancho aparte”, me parece que es una actitud arriesgada para ti, para quienes te rodean (pero sobre todo para los argentinos que no tenemos nada que ver en el asunto).

Porque es posible que Barack Obama (muy amigo ahora del lobby sionista yanqui) aumente su presión a Irán y autorice a los sionazis a hacer una salvajada contra ese país.
En ese caso volveremos a ser un blanco de las represalias antisionistas sobre todo después que nuestras autoridades, aceptaron las presiones del lobby sionista y han perseguido a unos supuestos y no demostrados responsables de la pista iraní en el caso AMIA.
Todos sabemos que el caso AMIA se manejó mal desde el principio por razones políticas y que se sigue manejando mal también por las mismas razones.
De modo que entre la dirigencia sionista argentina y nuestras autoridades han transformado a la Argentina en un país que, en apariencia, odia a Irán y si la cosa se pone pesada no debería extrañarnos que haya un nuevo atentado, esta vez sí, con un probable origen iraní.

Un saludo

Jorge Aldao

Héctor
24/01/2009, 15:55
Jorge: respondo por partes (aunque dudo que al resto de los foristas le interese esta charla sobre las repercuciones del conflicto en nuestro país)


Héctor Hola…

a) Queda pendiente el tema de si (como dices tú) el conflicto en Palestina es político y no religioso o si (como creo yo) es político religioso con una profunda raíz religiosa.

Resp: Sigo pensando que es político,no un conflicto entre credos


b) Con tu silencio a mi planteo ¿debo entender que no se desprende de un mensaje anterior mío que justificaba el atentado de la AMIA?
Me dió esa impresión. Disculpá si no es así.


c) Yendo a la actitud de los judíos argentinos, con lo que escribes, pienso que me das la razón aunque sea con un carácter retroactivo que podría extenderse al presente, porque:

1) Que unos pocos intelectuales progresistas firmen solicitadas contra las salvajadas en Gaza, no prueba que “muchos judíos argentinos” se opongan a esa invasión.

Dije muchos, no dije la mayoría. No sé que cantidad.


2) Que (en la época de la Dictadura Militar) los avisadores del semanario Nueva Presencia hayan retirado la publicidad (forzando su cierre) por las presiones de la conducción de la colectividad, demostraría (salvo prueba en contrario) que esa colectividad, aunque minúscula (hablas de 5000 personas en la AMIA) es realmente representativa de lo que piensa el judaísmo argentino, ya que ese judaísmo fue incapaz de solidarizarse con alguien tan valiente como Schiller para permitirle seguir editando Nueva Presencia.

Creo que Nueva Presencia cerró ya en la etapa democrática, dúrante el gobierno de Alfonsín. No recuerdo bien. La presión de la colectividad institucional creo que fue por su postura crítica en el conflicto con los palestinos.
5000 son a lo sumo los que votan en las elecciones de AMIA, pero los socios son muchos más. Ésta es una mutual asistencialista, junto con otras instituciones (templos,escuelas, clubes) forman la DAIA que es la conducción de la colectividad en sí, al menos la política. Dentro de la colectividad hay algunos que mantienen una postura dialoguista con la comunidad islámica, como el rabino Goldman.
Por cierto, Nueva Presencia nunca fue un medio de venta masiva. Schiller acostumbra a dar charlas y debates con los embajadores palestinos, con quienes tiene un trato familiar. Yo asistí a una de ellas.




Por ello es que, aunque respetando tu derecho a no querer hacer “rancho aparte”, me parece que es una actitud arriesgada para ti, para quienes te rodean (pero sobre todo para los argentinos que no tenemos nada que ver en el asunto).

El riesgo es que muchos compatriotas ligados a embajadas del medio oriente presionen para distanciar comunidades cuya convivencia, hasta ahora, fue ejemplar. Esta convivencia la posibilita el hecho de que nadie quiere que la Argentina sea un país exclusivamente católico, judío o islámico, sino un país donde podamos convivir todos, cada uno según sus tradiciones.




Porque es posible que Barack Obama (muy amigo ahora del lobby sionista yanqui) aumente su presión a Irán y autorice a los sionazis a hacer una salvajada contra ese país.
En ese caso volveremos a ser un blanco de las represalias antisionistas sobre todo después que nuestras autoridades, aceptaron las presiones del lobby sionista y han perseguido a unos supuestos y no demostrados responsables de la pista iraní en el caso AMIA.
Todos sabemos que el caso AMIA se manejó mal desde el principio por razones políticas y que se sigue manejando mal también por las mismas razones.
De modo que entre la dirigencia sionista argentina y nuestras autoridades han transformado a la Argentina en un país que, en apariencia, odia a Irán y si la cosa se pone pesada no debería extrañarnos que haya un nuevo atentado, esta vez sí, con un probable origen iraní.

Ignoro el origen de los atentados de 1992 y 1994. Los que acusan a Irán son los mismos que hablaban de las armas de destrucción masiva de Irak, por lo que todas sus afirmaciones caen bajo un manto de sospecha, aunque digan que la Tierra es redonda ya les desconfío. Pero la verdad, cada vez que Ahmedinejad abre la boca, se acusa él solito. Hasta niega el Holocausto.

Jorge Aldao
24/01/2009, 20:39
Héctor Hola..


-Está bien. En relación a desbrozar si es un conflicto político o religioso, por ahora parece que no habrá avances y no me parece mal dejarlo en suspenso al tema.

-Aclarado lo de que no hablé de justificar los atentados a la Embajada de Israel y la AMIA:

-Yo tampoco creo haber usado el término mayoría. Sólo repetí el “muchos” usado por ti. Aunque “muchos” como antónimo de “pocos” pareciera que alude a mayoría o, por lo menos, una cantidad apreciable que supera notablemente a los pocos.

-Has escrito: “EL RIESGO ES QUE MUCHOS COMPATRIOTAS LIGADOS A EMBAJADAS DEL MEDIO ORIENTE PRESIONEN PARA DISTANCIAR COMUNIDADES CUYA CONVIVENCIA, HASTA AHORA, FUE EJEMPLAR. ESTA CONVIVENCIA LA POSIBILITA EL HECHO DE QUE NADIE QUIERE QUE LA ARGENTINA SEA UN PAÍS EXCLUSIVAMENTE CATÓLICO, JUDÍO O ISLÁMICO, SINO UN PAÍS DONDE PODAMOS CONVIVIR TODOS, CADA UNO SEGÚN SUS TRADICIONES.”. Tienes razón, pero en esa línea se inscriben partidarios de Sionaziland y de Palestina. Es decir que con eso se confirman mis temores de que, tarde o temprano, nos veamos involucrado con otro atentado.

-Acuerdo por completo contigo en que los mismos que acusan a Irán mintieron sobre las armas de destrucción masiva. Jejeje… Bastante descriptiva tu afirmación de que desconfiarías de que la tierra es redonda si lo dijeran ellos.

-Y has escrito: “PERO LA VERDAD, CADA VEZ QUE AHMEDINEJAD ABRE LA BOCA, SE ACUSA ÉL SOLITO. HASTA NIEGA EL HOLOCAUSTO”.
Yo no hablo ni leo farsi, de modo que no puedo hablar con propiedad sobre lo que dice Ahmadineyad. Por lo que entiendo, lo que afirmó el Presidente de Irán es que “si existió el Holocausto” y propone un análisis desapasionado del asunto con aporte de pruebas documentales, mientras que los sionistas dicen que no puede discutirse ni analizarse la Shoah, a la que convierten en una especie de Dogma o Verdad de Fe.

Pienso que lo primero que hay que establecer es que el genocidio nazi no es monopolio del judaísmo ya que sus víctimas judías fueron una cifra aproximada del 30 % del total de asesinados por nazismo y el otro 70 % se repartió entre población civil eslava, prisioneros de guerra soviéticos y polacos no judíos, seguidos por gitanos, opositores políticos, homosexuales, discapacitados, etc.
En ese sentido, los gitanos están muy enojados con las conmemoraciones del Genocidio Nazi ya que no les permiten participar en esos actos, pese a que los nazis asesinaron, en relación a la cantidad de judíos y de gitanos en Europa, una proporción muy parecida de víctimas. A los gitanos los ignoran pese a que, proporcionalmente, sufrieron la misma cantidad de bajas que los judíos y por la misma razón, el racismo.
Lo otro que sostiene Ahmadineyad ( y me parece absolutamente justo) es que si había que hacerle “pagar el pato” por la Shoah a algún pueblo, lo correcto era que ese precio lo pagaran los países europeos cuyos pueblos y autoridades toleraron o participaron de esa Shoah y que es una injusticia incalificable que el “pato lo paguen” los palestinos que nada malo hicieron a los judíos europeos durante la Shoah.
Y en relación a intentar desmitificar la Shoah hay unos cuantos judíos en Europa y en USA que han investigado el asunto y que sostienen que se han inflado las cifras para cobrar mayores reparaciones al pueblo alemán.
De todas formas, yo no niego las Shoah y de chico conocí personalmente a un judío sobreviviente que siempre trataba de ocultar con camisas de manga larga el tatuaje en el brazo pero que, al mismo tiempo, se negaba a que lo eliminaran con cirugía.
Simplemente creo que se le hace decir a Ahmadineyad lo que le conviene a los sionazis y aprovechando que no es una personalidad diplomática, como por ejemplo aquella falsa frase de que había que borrar a Israel del Mapa (como diciendo que había que borrar a todos los judíos del mapa).
Si Ahjmadineyad dice una frase complicada (y encima no de su autoría sino citando a un Ayatollah) se la deforman para hacerlo aparecer como propiciando una nueva Shoah mientras que si el Ministro de Defensa de Sionaziland dice que le hará sufrir a los Palestinos un Holocausto nadie se acuerda de esa frase a los 3 días.

Un saludo

Jorge Aldao

Héctor
25/01/2009, 10:02
Los nazis no se la agarraron con los judíos solamente,es verdad. En los campos de exterminio había gitanos, discapacitados, homosexuales, prisioneros soviéticos,militantes socialistas y comunistas...
No quiero discutir la cifra exacta de judíos o gitanos asesinados, creo que nunca se sabrá y de saberlo tampoco cambiaría el repudio que merecen los asesinos y sus cómplices. No creo que el dolor que siente cualquiera de los grupos citados por sus muertos sea más legítimo en unos que en otros. Y creo que todos merecen nuestro homenaje.
Fuera de eso, no soy partidario de transladar esa culpa a los descendientes de los criminales (bastante ya sentir vergüenza de sus padres y abuelos) y menos a pueblos de otras latitudes que no tuvieron nada que ver con esa tragedia.

Jorge Aldao
25/01/2009, 16:35
Héctor Hola…

Estoy de acuerdo en que nunca se sabrá la cifra ni los porcentajes exactos de las víctimas de los nazis.
Pero creo que es muy importante saber las cifras aproximadas, porque los sionistas plantean siempre el cuasi monopolio del genocidio nazi.

La Wiki, fuente discutible pero permanentemente editada para mejorarla, cita lo siguiente como posibles víctimas del genocidio nazi.
* polacos judíos (15,56 %) y no judíos (13,78 %)
* alemanes judíos (13,33 %)
* eslavos ( 26,66 %)
* prisioneros de guerra soviéticos (17,78 %)
* gitanos ( 3,56 %), y alemanes «arios» opositores políticos (generalmente personas con ideas de *izquierda y librepensadores) (6,67 %)
* discapacitados (1,34 %)
* homosexuales (1,12 %)


Sin embargo, en contraposición a esta información y como reciente ejemplo de ese cuasi monopolio del uso de la palabra genocidio (en relación a los nazis) hay una nota de la semana pasada de una página en la Revista Ñ del Diario Clarín (el de mayor tirada en el país), titulada “Abusos del lenguaje” sobre la cuestión de Gaza”, firmada por Mario Goloboff (narrador, ensayista y docente argentino).
En esa nota, Goloboff escribe, en relación a la masacre de Gaza, lo siguiente:

Aparte de que estoy en contra de los bombardeos israelíes, y de que pienso que hay soluciones políticas, diplomáticas, dialogadas y no bélicas para el conflicto, llamar a estas muertes, por horribles que sean, “masacre genocida”, parace un escándalo conceptual y verbal y es particularmente insultante para con las víctimas de genocidios. Aludo a las de la Shoah (negada por los “mártires de la fe” de Hamas y el presidente iraní. Al millón y medio de armenios liquidados por los turcos, a las tutsis, a las de Darfur, asesinadas por los sudaneses; de todos los cuales se diría, algunos izquierdistas ni sospechan su existencia.

En apariencia, para Goloboff , el Genocidio Nazi está constituido, únicamente, por la masacre de judíos (eso se deduce de que luego afirma que ese genocidio es negado por el presidente iraní quien jamás se ha referido al otro 70% de víctimas de los nazis).

Y para Goloboff, el 14% de polacos no judíos, el 26 %de eslavos, el 17% de prisioneros de guerra soviéticos, el 4% de gitanos, el 7% de alemanes arios opositores y el 2,5% de discapacitados y de homosexuales no constituye genocidio, lo que es una manera bastante particular de encarar el asunto ya que pasa sobre el asunto sin mencionarlo para luego hablar de genocidios recientes.

Y tienes razón en que el dolor de un grupo de víctimas no es más o menos legítimo que el dolor de otro grupo de víctimas.
Pero tu actitud frente a ello (que me parece justa) no es la conducta de los sionistas.
Para los sionistas, el único dolor legítimo y el único genocidio legítimo es el del 30% de los judíos víctimas de la SHOA.
Los sionistas, como este Goloboff, hacen algo mucho más grave que minimizar el dolor que se siente por el otro 70% de víctimas del genocidio nazi.
Los sionistas, de manera sistemática, niegan y vuelven invisible a ese 70% de prisioneros de guerra soviéticos, de eslavos, de polacos no judíos, de alemanes disidentes, de discapacitados y de homosexuales.
A esto es a lo que se refiere, me parece, Ahmadineyad, cuando arma un congreso en el que pone en duda el concepto de genocidio nazi como genocidio exclusivamente judío.

Por otra parte, no estoy de acuerdo en que no se debería trasladar la culpa de ese genocidio a quienes lo cometieron o, si ya no existen, a los descendientes de ellos, para que paguen las reparaciones por los daños físicos y morales cometidos.
Si (como dices con absoluta razón) no debería haberse trasladado la culpa de ese genocidio a pueblos de otras latitudes (los palestinos que no tuvieron nada que ver en esa tragedia) y si los judíos tienen derecho a vivir en paz, el lugar donde deben hallar esa paz se encuentra en Europa y no en Palestina.

Yo creo que, antes de la SHOAH, los judíos no tuvieron nunca derecho a crear por la fuerza un estado en el que vivir en paz, ya que tuvieron 14 siglos para retornar a la Tierra Prometida si realmente eso era su interés.
Porque desde la Edad Media y en esos 14 siglos (desde que el Islam pasó a ser la religión mayoritaria en Palestina y los musulmanes quienes la controlaban) todos aquellos judíos que quisieron retornar a Jerusalén pudieron hacerlo sin inconvenientes al punto tal que, a fines del siglo XIX los judíos eran la confesión religiosa mayoritaria en dicha ciudad, conviviendo en paz con armenios, con musulmanes y con cristianos.

Sin embargo y después de la SHOAH creo que sí correspondía una reparación para todos los sobrevivientes de esa tragedia y que bien hubiera podido consistir en la entrega de un pedazo pequeño de Europa ya que, en esa Europa y durante siglos, quiso vivir el judaísmo (en su mayoría asimilacionista) mientras se negaba tercamente a retornar a Palestina, pese a que podía hacerlo.
Y si los países europeos no querían donar parte de sus tierras para ello, creo que los judíos tenían derecho a intentar hacerlo por la fuerza.
El hacerlo a costa de un pueblo inocente, el palestino, demuestra la cobardía y la mala fe de parte de los sobrevivientes de la Shoah y demuestra también que parte de ese pueblo errante, que fue profético durante siglos, pudo convertirse en una monstruosidad nazi en unas pocas décadas.

Y esa mala fe se observa no sólo en la manipulación constante de lo que fue el Genocidio Nazi sino en la manipulación actual de las palabras de Ahmadineyad cosa que he planteado en el mensaje anterior sin que analices esas palabras mías.

Para terminar, creo que algunos pueblos europeos no sienten demasiada vergüenza por la Shoah. Concretamente me refiero a Polonia y sus muy católicos actuales gobernantes que son bastante antijudíos.
Y en Alemania, Francia, Italia y España el racismo antisemita (no antijudío sino antimusulmán) está creciendo lo que demuestra que no están muy avergonzados de las salvajadas de sus padres y abuelos.


Un saludo

Jorge Aldao

amr
25/01/2009, 21:54
Héctor… Hola….

Parece ser un conflicto político y, desde muchos puntos de vista lo es.
Pero el hecho es que aunque Sionaziland sea un estado presuntamente laico, en ese estado sólo pueden ser ciudadanos de primera aquellas personas que son de religión judía.
Y ese estado, Invasor y Ocupante de Palestina, es el que más se ha involucrado contra los países de religión islámica (sobre todo si lo son más o menos en serio como el Gobierno de Irán y el de Hamás).

Por ello es un conflicto político y, al mismo tiempo, un conflicto religioso sin duda alguna

Un saludo

Jorge Aldao

Salam Jorge Aldao

El conflicto israelo`palestino es un conflicto político, mejor dicho, geoestratégico y son numerosas las pruebas que apuntan en esta dirección. El carácter de conflicto religioso le viene de añadidura no de raiz.

Cuando escribes en ese estado sólo pueden ser ciudadanos de primera aquellas personas que son de religión judía., tiene una explicación más política que religiosa: la Ley de Retorno, entonces Israel, cuando fue fundada, hizo una clara separación entre sus pobladores, de un lado los judíos, y de otro los palestinos, sujetos éstos últimos carentes de derecho a los que había que expropiar. La razón de ese Ley no es otra que dar un contenido humano, una población, en definitiva, a un nuevo territorio, pues difícilmente se puede defender jurídicamente una nación sin lo primordial que tiene esta.

Es decir, para ir resumiendo, la característica religiosa del judío retornado lo era en tanto en cuanto necesario para cubrir una estadística que la Ley exigía, lo cual no quiere decir que los primeros judíos no fuesen religiosos, pero como ha sucedido después, tras las sucesivas oleadas de colonos traídos de diversas partes del mundo a tierra palestina, el judaísmo es lo que menos se practica en Israel y esta es la causa de que es en el estado invasor e ilegal de Israel donde el fanatismo religioso sea un hecho socialmente extendido y aceptado. De esta guisa se sigue que el fenómeno religioso en Israel es el motor que impulsa la legitimidad de este Estado, legitimidad que no lo es, por cuanto no tolera a sus otros y verdaderos habitantes de ese territorio, y porque qué legitimidad es esa que deriva de una desviación aberrante del Judaísmo.

Por lo tanto, desde ningún punto de vista aceptablemente razonable, nos enfrentamos a un conflicto religioso, pero sí que la religión es en este caso, una víctima más a la que se la está usando de manera maniquea, ya se sabe, es muy tentador buscar los demonios en los demás.

Pero por otro lado, no hace nada he publicado en el hilo:

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=1038

las razones que podrían estar detrás de este reciente ataque sionista en la franja de Gaza, y me temo que son del todo polítiquísimas.

Un saludo

Badr
26/01/2009, 11:53
En realidad yo creo que la religión del estado de israel es el sionismo y su dios es ese estado, es al que se deben hacer todos los sacrificios, el que en última instancia es la justificación y razón de todo.

maria
26/01/2009, 12:50
María... Hola...

Gracias por las estimaciones de la cantidad de musulmanes y judíos en Barcelona.
Es evidente la falta de equidad en el tratamiento de unos y otros.
Como una sugerencia menor, creo que no estaría de más que editaras tu último mensaje y añadieras 3 ceros a la cifra que pusiste para que no induzca a confusión.

Un saludo

Jorge Aldao

http://www.elpais.com/articulo/espana/Carod/prima/confesion/judia/subvenciones/Generalitat/elpepiesp/20090121elpepinac_9/Tes


Parece que la prensa comienza a hacerse eco de las partidas presupuestarias que se manejanen Cataluña. Espero que esto haga que los responsables tengan que dar cuenta de ello y explicar sus razones.

Carod prima a la confesión judía en las subvenciones de la Generalitat

Montilla pide a sus consejeros "prudencia" sobre Israel

M. NOGUER / J. FOGUET - Barcelona - 21/01/2009

Tras meses de polémica por el retraso en el pago de subvenciones a entidades, la Generalitat de Cataluña ha publicado el listado de ayudas a las confesiones religiosas y a las asociaciones de catalanes en el extranjero para 2008. La Comunidad Israelita de Barcelona, principal interlocutor del Gobierno catalán con la comunidad judía, es la que más beneficiada sale del reparto, con un total de 840.000 euros. La concesión de esta ayuda es previa a la polémica causada la semana pasada por la participación del consejero de Interior, Joan Saura (ICV), en una marcha pro Palestina.

La Comunidad Israelita ha recibido dos subvenciones. La primera, de 600.000 euros, como parte de un convenio plurianual cuyo contenido no ha querido revelar la Generalitat a este diario. La segunda subvención, de 240.000 euros, se le otorgó en concepto de fomento de la libertad religiosa y en línea con las ayudas que reciben las otras confesiones. La comunidad judía cuenta en Cataluña con cuatro sinagogas. El Consejo Islámico de Cataluña, principal representante de la comunidad musulmana, con 169 oratorios, ha recibido 412.000 euros, mientras que el Consejo Evangélico, con 453 templos, ha recibido 423.000 euros. El departamento de la Vicepresidencia rechazó comentar los criterios de las subvenciones asignadas.

Precisamente ayer, el presidente de la Generalitat, José Monilla (PSC), pidió "prudencia" y "centralidad" a sus consejeros a la hora de referirse al conflicto de Palestina tras las quejas del embajador de Israel por la actitud del consejero Saura. El presidente de la Generalitat se reunirá próximamente con el embajador, Raphael Shutz, para cerrar el conflicto.

maria
26/01/2009, 12:53
En otro medio salen a la luz las subvenciones concedidas desde 2007 hasta ahora.

Generalitat catalana da el doble de ayudas a comunidad judía que a islámica

Las subvenciones otorgadas por el Departamento de Vicepresidencia de la Generalitat a entidades judías doblan económicamente a las concedidas a entidades islámicas desde enero de 2007 a septiembre de 2008, es decir, en lo que va de la actual legislatura del gobierno tripartito.

El departamento que dirige el vicepresidente catalán, Josep Lluís Carod-Rovira, destinó desde 2007 hasta los últimos datos oficiales que se disponen un total de 1.142.050 euros a entidades judías de Cataluña, principalmente a la Comunidad Israelita de Barcelona, que ha recibido más de un millón de euros desde 2007, según datos del Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya (DOGC).

Por otro lado, las entidades islámicas han recibido un total de 572.000 euros, la mitad de lo que percibieron las entidades judías en el mismo período, y la Comunidad Palestina de Cataluña ha recibido menos de 20.000 euros, a través de un convenio de colaboración sobre un proyecto conjunto con las entidades Acsur y Nova.

Según diversas fuentes, la población procedente de países que profesan la religión musulmana que vive en Cataluña es de más de 266.000 personas, mientras que se calcula que, como mucho, 10.000 personas siguen el judaísmo.

Un informe de la Secretaría de Asuntos Religiosos de Cataluña calcula que hay unos 169 centros de culto musulmán, mientras que hay registradas entre cuatro y cinco sinagogas en territorio catalán.

Asimismo, el secretario de la Comunidad Palestina de Cataluña, Alex Hinno, ha señalado en declaraciones a Efe que en quince años de vida de esta entidad solamente ha recibido una subvención.

Fue el año pasado y fue de menos de 20.000 euros, aunque Hinno también ha admitido que es la primera convocatoria a la que se han presentado.

No obstante, fuentes de la Agencia Catalana de Cooperación y Desarrollo (ACCD) han explicado que en 2007 se destinó un total de 1,7 millones de euros en ayuda al desarrollo a Palestina, y que en 2008, a falta de cerrar el balance económico del año, se mantendrá una cifra similar.

Estas ayudas económicas no van destinadas a entidades catalanas, sino que van dirigidas directamente a cooperación en el territorio palestino.



Terra Actualidad - EFE

http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/generalitat-catalana-doble-ayudas-comunidad-3027483.htm

Jorge Aldao
26/01/2009, 14:22
‘amr… Salam

Ya conocía ese artículo de Michel CHOSSUDOVSKY publicado por Sodepaz.
Yo hice otra traducción al castellano para Rebelión.
Pero creo que no interpretas bien mis palabras.
No niego que haya un conflicto político.
Lo que afirmo es que el conflicto político tiene una profunda raíz religiosa.
No sólo por el hecho evidente de que para ser ciudadano de Sionaziland hay que ser judío, es decir de religión judía y eso sólo le logra (según las normas hebreas) siendo hijo de madre judía o por conversión al judaísmo.
En Sionazilandia se respeta el sabath, la pascua judía, el yom kipur y todas las festividades religiosas judías.
Pero el hecho de que haya muchos judíos no practicantes, eso no impide que la cultura judía fundamentalmente religiosa impregne la mentalidad de los sionazis.
Comencemos por el hecho de que el terrorismo sionazi contra los palestinos no es una incoherencia del Estado Invasor y Ocupante de Palestina (tu la llamas “una desviación aberrante del judaísmo”) sino una conducta totalmente coherente con la Biblia.
Fíjate que, para lograr la libertad del cautiverio de Egipto, Moisés y su Dios, Yahvé, recurrieron al más puro y duro terrorismo con las famosas plagas para torcer la voluntad del faraón y culminaron esa encomiable tarea asesinando a todos los primogénitos de Egipto, incluidos los primogénitos de los ganados y de todos los animales que criaban los egipcios.
Fíjate que, en la Diáspora, mantuvieron su rechazo (establecido por Moisés en el Levítico) a que se casen judíos con gentiles lo que les impidió lograr una asimilación y favoreció que el antijudaísmo los discriminara y los persiguiera y aún hoy mantienen ese rechazo.
Fíjate que el argumento para invadir Palestina es que esa es la Tierra Prometida por Yahvé y que su supuesta superioridad moral (bueh.. una superioridad moral muy parecida a la de los nazis) se basa en que son El Pueblo Elegido.

En síntesis, no hay duda de que este conflicto tiene muchos aspectos políticos o geoestratégicos. Pero ese conflicto no existiría si los judíos no tuvieran en el fondo de toda su cultura la violencia de la Biblia y de todos sus preceptos.

Si a los sionazis se les pudiera borrar de la mente el andamiaje ideológico de su religión podrían verse tal como realmente son y quedarían horrorizados.

Para terminar, en los medios se advierte que, cada vez, más la ultraderecha fundamentalista religiosa incide en la política interior (con atentados a sus opositores) y exterior (con una alianza profunda con los grupos fundamentalistas protestantes de USAmérica).
Cosa que, por otra parte, me señalas tú mismo aunque interpretes que la religión es una víctima más del conflicto político.
Yo pienso que no es como tú lo planteas.
Si se entiende por verdadera religión aquella que vuelve a los seres humanos mejores personas, en ese caso, acuerdo contigo en que la verdadera religión judía es una víctima de los sionazis.
De la misma manera que la verdadera religión cristiana fue una víctima de los cristianos durante las Cruzadas, durante las Guerras de Religión entre católicos y protestantes y durante la supuesta evangelización de América.
Pero la verdad es que una cosa es lo que cada cual considere como verdadera religión y otra cosa, muy diferente, lo que son las verdaderas religiones.
Pienso que desde la matanza de los primogénitos en Egipto una mayoría de judíos se siente amparada en su religión para hacer lo que se les venga en gana y en eso se sustenta su racismo despreciando a los gentiles durante los siglos de Diáspora y su extraordinaria violencia actual con los palestinos.
De la misma manera que, desde que los padres de la Iglesia Cristiana decretaron que los judíos eran deicidas, los cristianos se consideraron con derecho a maltratar a todos los judíos.
Decir que lo que hacen los judíos o que lo que hacen los cristianos antijudíos no tiene que ver con la religión es autoengañarse.
En general, las religiones son lo que son y no lo sus fundadores desearon que fueran o lo que los creyentes de buena voluntad desearían que fueran.

Un saludo

Jorge Aldao

Badr
26/01/2009, 22:06
Yo diría que la religión de los sionazis es la judiolatría. Ofender a israel o a lo judío es ofender a dios y por tanto los que no sean judíos no pueden evidentemente ser tratados como dios.


Salaam

amr
27/01/2009, 20:45
Salam

Precisamente Jorge, cuando pienso en la religión judáica como víctima, me refiero a cosas como usar dogmas, creencias, pasajes bíblicos por parte de eminentes bien pagados estómagos agradecidos que saben de la tradición judía como para dar y tomar. A tal punto llevan a efecto sus justificadas acciones en base a la cuestión religiosa que se nos pasa por alto el tema acuciante de la actualidad por la que se mueven los intereses mundanales: comercio y explotación, guerras, deportaciones y confiscaciones.

Qué hay tras el paso de una guerra además de destrucción, esclavitud y miseria, es decir, el hilo conductor de una acción de tamaña envergadura hay que justificarlo de algún modo, pero de ninguno de los posibles se me pasaría por la cabeza que alguien en su sano juicio lo explicara así, siguiendo el caso de Sionazilandia, <<hemos decidido bombardear a la población de la franja de Gaza simplemente porque queremos apropiarnos de unos recursos gasísticos que sabemos que existen frente a su litoral, y lo queremos explotar para nuestros bolsillos>>

El gran capital ceo que no se mete mucho con las ideas de nadie, aplicado al dicho "el dinero no entiende de prejuicios". Todo lo cual no quita que haya grandes donadores a título particular que creen a pies juntillas como Howard Schultz Presidente y Estratega Global Principal
Tiendas de Café de Starbucks que hacen campañas en favor del estado sionista, pero de eso como en botica, que de todo hay.

Bueno, no hay que andar buscando aquí o allá, España mismo juega a dos bandas, en el sentido de proponer soluciones globales contra la pobreza y ser país donante de la FAO y comerciar con países que promueven guerras genocidas. Es muy a nuestro pesar que sin un comercio internacional justo, ética, moral y humanamente carecemos de la verdadera diemnsión revelatoria de la Fe religiosa que fuere como para que yo llegue a creerme una realidad distinta.

La religión es el vehículo o instrumento que los poderes fácticos se valen para sus fines últimos. Es así ahora y así ha sido durante siglos.

Lo contrario sería guerrear para que el último de nosotros ocupe la primera plaza.

Saludos

amr
02/02/2009, 22:20
Hoy ha llegado una lectura que se publica en portada donde un destacado intelectual judío, para más señas es un catedrático de la Universidad de Tel Aviv que ha sacado a la luz un best-seller cuando menos controvertido, tanto que hasta el mismo autor confiesa haberlo hecho público después de haberse asegurado la plaza en propiedaad, es decir, que ya el libro lo tenía escrito hacía varios años.

Se sacan importantes conclusiones, aporta bastante luz, aclara conceptos, hechos que fueron tergiversados, ataca sin piedad con la verdad de los hechos al mismo sionismo, excava en la memoria colectiva, deconstruye estereotipos arraigados en la propaganda sionista, sitúa el judaísmo en la era de su existencia como religión cuando era indiferente de la ideología sionista, es más, no existe ligazón más que la construida a base de una política de la propaganda, el mito religioso y deuda contraída.

http://www.webislam.com/?idn=13948

Jorge Aldao
20/02/2009, 15:22
A continuación pongo esta excelente carta abierta de David Comedi quien se identifica como "hijo de la colectividad judía argentina" en la que responde a una nota de Santiago Kovadloff, publicada en el diario argentino La Nación, titulada: “Retrato del antisemita actual”.
Para quien le interese el texto de Kovladoff, su URL es http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1099248
(el énfasis en negrita y rojo es mío)

Un saludo

Jorge Aldao

Carta abierta al escritor Santiago Kovadloff
En respuesta a su artículo: "Retrato del antisemita actual"

Estimado Dr. Kovadloff:

Quiero felicitarlo por los primeros dos párrafos de su artículo, donde aclara sobre la diferencia entre antisemitismo y criticismo hacia políticas del Estado de Israel.

Creo sin embargo que se equivoca en el resto de su análisis, porque Ud. ignora en él dos hechos fundamentales:

A) Que los dirigentes de la colectividad judía argentina se han encolumnado invariablemente en apoyo incondicional a las políticas del Estado de Israel durante las últimas décadas y, en particular, también durante la reciente invasión y ataque por parte del ejército israelí a Gaza, donde fueron masacrados cientos de civiles palestinos,.

B) Que el resto de los miembros de esa colectividad, la gran mayoría, salvo honrosas excepciones[1], ha dado también su apoyo incondicional al Estado de Israel, simplemente por haberse quedado callada ante la declaración de sus propios dirigentes.

Siendo así, estará Ud. de acuerdo que es bastante natural que cualquier persona indignada con la masacre de civiles palestinos en Gaza o de libaneses en el Líbano por parte del ejército israelí tienda a pensar que dirigentes y miembros de la colectividad judía son una mera extensión del Gobierno del Estado de Israel, como Ud. mismo denuncia en su artículo.

A esto, Dr. Kovadloff, hay que sumarle los efectos del discurso sionista preponderante tanto en la retórica de la Hasbará (propaganda) israelí, como en las diversas manifestaciones de los dirigentes de la comunidad judía argentina. Déjeme explicarle: según ese discurso, el Estado de Israel sería “la patria de los judíos”. Y esto va más allá: el Estado de Israel usa un talit[2] como bandera, donde incluye un maguén (escudo) David[3], y utiliza una menorá[4] como símbolo nacional. Comprenderá Ud., si utiliza una lógica simple, que todo esto, sumado a la criminalidad del Estado de Israel contra los palestinos y libaneses de las últimas décadas, no hacen más que incitar la asociación automática de los judíos con Israel y una consecuente judeofobia.

Me resulta muy extraño que Ud., que dice analizar los casos recientes de judeofobia en la Argentina, haya ignorado estos puntos fundamentales. ¿Fueron deliberadamente ignorados, Dr. Kovadloff? ¿Acaso los considera sin importancia? ¿O ha optado, Ud. también, por posicionarse del lado del Estado de Israel? Por ejemplo ¿no se encuentra su acusación de antisemitismo hacia el presidente de Irán, que Ud. menciona al paso como un sobreentendido, en absoluta adhesión al discurso del Estado de Israel, que como todos sabemos compite con Irán por la hegemonía estratégica en el Medio Oriente?

Para finalizar, cito una frase suya al final de su artículo, donde Ud. manifiesta preocupación por “los atentados contra las comunidades judías concebidas como cuerpos extraños a las sociedades que integran podrían multiplicarse en un futuro próximo, estimulados por el curso que ha tomado el conflicto de Medio Oriente”. Sr. Kovadloff: si realmente está preocupado por eso, debería unirse a nuestras voces, voces de hijos de la colectividad judía argentina, que claman por lo siguiente:

1) Que Israel renuncie al discurso sionista, o sea, que declare ante el mundo que no representa la patria de los judíos, que derogue la Ley del Retorno para los judíos, y que elimine los símbolos del judaísmo de sus banderas y armas,

2) Que los dirigentes de las comunidades judías locales, al igual como lo hicieron los de la comunidad judía iraní, también renuncien al discurso sionista, o sea, que declaren que el Estado de Israel no es la patria de los judíos, y que por tanto no los representa.

Si esto, por falta de consenso o cualquier otro motivo, no pudiese ocurrir, entonces:

3) Que el Estado de Israel se retracte ante la Humanidad por los crímenes realizados contra los palestinos, y que pague por ellos, como se ha exigido de Alemania hacia los judíos víctimas de los crímenes nazis. Es decir: que el Estado de Israel garantice la total indemnización y el derecho del retorno de esos palestinos a sus tierras y hogares en la Palestina histórica.

Creemos firmemente que, sin estos pasos previos, será muy difícil que la educación local contra la judeofobia que Ud. propone pueda rendir frutos verdaderos.

Atentamente,
Dr. David Comedi

[1] En nuestro nombre no (http://ennuestronombreno.blogspot.com/2009/01/en-nuestro-nombre-no.html) y Laura Guinsberg (http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-119220-2009-01-30.html)

[2] Paño blanco y azul usado en rituales religiosos judíos

[3] A veces traducido incorrectamente como “estrella de David”

[4] Candelabro de 7 brazos usado en festividades religiosas judías