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Sensat
08/01/2009, 09:35
Querido hermano:

Como te he dicho en anteriores posts, y si no te lo he dicho te lo digo ahora, no es a ti a quien yo reprendo. Pero tú sabes muy bien que la causa de que todo esto haya sucedido has sido tú, tu mismo, pues has sido tú, y no yo, quien se ha metido a salvador de almas; ya sabes a lo que me refiero. Pero aún así, siendo así, no eres tú quien me incordia, sino tu Iglesia, y eso es sólo un modo de decir para que entiendas, porque en realidad me importa un higo todo lo que de ella venga. YO NO SOY CATÓLICO.

Dicho esto, si te parece, dejemos la polémica. Pues, no vale la pena seguir con esto, y tampoco es bueno que cansemos a nuestros lectores del Islam con nuestras trifulcas. Mejor lo dejamos y que cada cual crea en lo que le de la real gana; como debe ser. Pues, está claro que, nunca nos pondremos de acuerdo y pienso que es de tontos perder el tiempo. Y como supongo que tú no lo eres y yo tampoco, pues ¿que te parece si lo dejamos correr?

Un abrazo hermano, de corazón. Y no sufras por tu Iglesia que, con defensores como tú seguro que aún durará muchos, muchos años.
Ha sido un placer hablar contigo.

PD. Referido al sacramento del bautizo. Y vive Dios que esto que digo es una Verdad como la copa de un pino. El bautismo, para que sea auténtico requiere que el sujeto acepte la fe por si mismo. O sea que, bautizar a un niño de meses es un engaño. Cristo mismo se bautizó de adulto para dejar claro el asunto. Lo dicho; UN ENGAÑO.

GATO SENTADO
08/01/2009, 18:45
Referido al sacramento del bautizo. Y vive Dios que esto que digo es una Verdad como la copa de un pino. El bautismo, para que sea auténtico requiere que el sujeto acepte la fe por si mismo. O sea que, bautizar a un niño de meses es un engaño. Cristo mismo se bautizó de adulto para dejar claro el asunto. Lo dicho; UN ENGAÑO.

¿Me puedes dar la cita biblica donde diga estoque segun tu aseguras? por que noto que ignoras que los sacramentos de inciacion son tres y no solo uno para nuestra FE, y dudo que lo pueds explicar a menos con la Palabra de Dios en mano. De lo contrario deja de insultarnos y de mentir.

Sensat
09/01/2009, 23:01
Referido al sacramento del bautizo. Y vive Dios que esto que digo es una Verdad como la copa de un pino. El bautismo, para que sea auténtico requiere que el sujeto acepte la fe por si mismo. O sea que, bautizar a un niño de meses es un engaño. Cristo mismo se bautizó de adulto para dejar claro el asunto. Lo dicho; UN ENGAÑO.

¿Me puedes dar la cita biblica donde diga estoque segun tu aseguras? por que noto que ignoras que los sacramentos de inciacion son tres y no solo uno para nuestra FE, y dudo que lo puedas explicar a menos con la Palabra de Dios en mano. De lo contrario deja de insultarnos y de mentir.

Bueno, ya veo que no tienes remedio. ¿Tú puedes explicar en que lugar de la Revelación diga que a un niño de pocos meses se le debe bautizar? Aparte de eso, ¿no es de sentido común que tenga que ser el propio intresado el que decida sobre su propia fe? Vamos es que, esto es de libro. Pero nada, hombre sigue montado en la burra; te la regalo. Lo que tú quieras. Ya me cansa tanta obstinación.

GATO SENTADO
09/01/2009, 23:29
Bueno, ya veo que no tienes remedio. ¿Tú puedes explicar en que lugar de la Revelación diga que a un niño de pocos meses se le debe bautizar? Aparte de eso, ¿no es de sentido común que tenga que ser el propio intresado el que decida sobre su propia fe? Vamos es que, esto es de libro. Pero nada, hombre sigue montado en la burra; te la regalo. Lo que tú quieras. Ya me cansa tanta obstinación.



JN 3, 5-7. Requisito para entrar al REINO DE DIOS.
HECH 16, 31-33. familia completa.
1 COR 1, 16. familia entera recibiéndolo.


Luego permiteme e explico:

En Hechos 2; 38-39 dice claramente San Pedro "Arrepentios y bautizaos en el nombre de Jesucristo, para remision de nuestros pecados, y recibireis el Don del Espiritu Santo. Por que par vosotros es esta promesa y PARA VUESTROS HIJOS"

La Confirmacion hermano esa si se hace por propia voluntad. El Bautismo es DON de Dios.

Y en Mateo 19,14 Jesus pide que se deje LOS NIÑOS ACERCARSE A EL. Por cierto se te olvida que la Circuncision es PREFIGURA del Sacramento del Bautismo y se realizaba a los 8 dias de nacido. Para entrar a ser parte del pueblo de Dios. (y ninguno alego que se le borrara del registro, pues era una acto d FE)

Creo que te falta algo de catequesis hermano.

Sensat
10/01/2009, 23:44
JN 3, 5-7. Requisito para entrar al REINO DE DIOS.
HECH 16, 31-33. familia completa.
1 COR 1, 16. familia entera recibiéndolo.


Luego permiteme e explico:

En Hechos 2; 38-39 dice claramente San Pedro "Arrepentios y bautizaos en el nombre de Jesucristo, para remision de nuestros pecados, y recibireis el Don del Espiritu Santo. Por que par vosotros es esta promesa y PARA VUESTROS HIJOS"

La Confirmacion hermano esa si se hace por propia voluntad. El Bautismo es DON de Dios.

Y en Mateo 19,14 Jesus pide que se deje LOS NIÑOS ACERCARSE A EL. Por cierto se te olvida que la Circuncision es PREFIGURA del Sacramento del Bautismo y se realizaba a los 8 dias de nacido. Para entrar a ser parte del pueblo de Dios. (y ninguno alego que se le borrara del registro, pues era una acto d FE)

Creo que te falta algo de catequesis hermano.

Y a ti algo de inteligencia y comprensión lectora. Prometer el don del bautismo no significa decir cuando ha de bautizarse uno. Jesús lo hizo de adulto. Por lógica, esa es la edad en la que las personas comprometidas con el cristianismo deberían bautizarse. Muchos cristianos así lo hacen; en la edad adulta. Bautizar a los críos es una indecencia y una falta de respeto; donde está el respeto debido al libre albedrío del niño. No creo que lo entiendas. Eres como una de esas máquinas de telefónica que dan instrucciones al usuario que llama y que siempre repiten lo mismo.

GATO SENTADO
11/01/2009, 00:53
Y a ti algo de inteligencia y comprensión lectora. Prometer el don del bautismo no significa decir cuando ha de bautizarse uno. Jesús lo hizo de adulto. Por lógica, esa es la edad en la que las personas comprometidas con el cristianismo deberían bautizarse. Muchos cristianos así lo hacen; en la edad adulta. Bautizar a los críos es una indecencia y una falta de respeto; donde está el respeto debido al libre albedrío del niño. No creo que lo entiendas. Eres como una de esas máquinas de telefónica que dan instrucciones al usuario que llama y que siempre repiten lo mismo.

Jesus no se bautiza para regenerado por el Bautismo mr. lee. esa es una gras diferencia, nosotros si necesitamos esa regeneracion , le repito existen TRES SACRAMENTOS de inciacion,que usted los desconozca como desconoce toda la doctrina catolica, es otra cosa. Indecencia es pretender creerse "libre interpretador de la escritura" eso va en contra de la misma, (2 de Pedro. 1;20) deberia leerlo.

El Bautismo es parte de la comision cristiana, un deber para con los hijos de los ya cristianos, la confirmacion por si no lo sabe (y de hecho no lo sabe) es la que si requiere la intencion del cristiano.

Usted como no es catolico no pretendo que lo sepa mr. lee.

Hassansegundo
11/01/2009, 01:02
Bautizar a los críos es una indecencia y una falta de respeto

¿Y por qué ponerle un nombre a un niño o niña nada mas nacer....? ¿No crees que con esa acción le estamos condicionando para el resto de su vida y le estamos coartando su libre albedrío...?
¿No sería mejor esperar a que el niño creciera?

Hassansegundo
11/01/2009, 01:05
¿donde está el respeto debido al libre albedrío del niño?

Jajajajaja....:) ¿El libre albedrío de un recién nacido de una o dos semanas de vida....? jajajajaja........... (¿realmente te das cuenta de lo que acabas de decir...???)

Mira, Sensat... los cristianos puede y deben educar en su fe a sus hijos, al igual que lo hacemos todos los que creemos en dios. Así como también pueden y deben hacerles partícipes de sus creencias por medio de sus rituales y rezos... Y para los cristianos, bautizar a sus hijos es precisamente el comienzo (o al menos se supone que lo debería ser...) de la educación que sus hijos recibirán mientras son menores dentro de las creencias y prácticas religiosas de sus padres y su comunidad. Cosa que, por otra parte, me parece magnífica.....

Y me parece magnífico que así sea, porque han de ser precisamente los padres los garantes del modelo de educación y creencias que han de recibir sus hijos, para evitar que sea la TV, o no se si será aún peor... los gobiernos de turno, los que lo hagan en su lugar.

Además, como ya sabrás, precisamente por ese tema, del que tu hablas, del "libre albedrío", dentro del cristianismo existe un ritual llamado sacramento de la "confirmación" por el cual.. mediante la recitación de unos textos, los niños cuando ya son mayores (generalmente 14 ó 15 años, más o menos...) profesan definitivamente su fe.

En los hogares musulmanes, los niños ven constantemente el ejemplo que les dan sus padres rezando cinco veces diarias, así también van adquiriendo gradualmente el hábito de rezar. A la edad de siete años ya se les debe enseñar el método correcto para hacerlo, alentándoles a unirse a las oraciones y acompañar a sus padres a la mezquita. Esto crea en el niño una afinidad que podrán transmitir a su vez a la siguiente generación... Todas las personas religiosas son responsables de transmitir su religión a sus hijos.

Sensat
11/01/2009, 22:05
Jajajajaja....:) ¿El libre albedrío de un recién nacido de una o dos semanas de vida....? jajajajaja........... (¿realmente te das cuenta de lo que acabas de decir...???)

Mira, Sensat... los cristianos puede y deben educar en su fe a sus hijos, al igual que lo hacemos todos los que creemos en dios. Así como también pueden y deben hacerles partícipes de sus creencias por medio de sus rituales y rezos... Y para los cristianos, bautizar a sus hijos es precisamente el comienzo (o al menos se supone que lo debería ser...) de la educación que sus hijos recibirán mientras son menores dentro de las creencias y prácticas religiosas de sus padres y su comunidad. Cosa que, por otra parte, me parece magnífica.....

Y me parece magnífico que así sea, porque han de ser precisamente los padres los garantes del modelo de educación y creencias que han de recibir sus hijos, para evitar que sea la TV, o no se si será aún peor... los gobiernos de turno, los que lo hagan en su lugar.

Además, como ya sabrás, precisamente por ese tema, del que tu hablas, del "libre albedrío", dentro del cristianismo existe un ritual llamado sacramento de la "confirmación" por el cual.. mediante la recitación de unos textos, los niños cuando ya son mayores (generalmente 14 ó 15 años, más o menos...) profesan definitivamente su fe.

En los hogares musulmanes, los niños ven constantemente el ejemplo que les dan sus padres rezando cinco veces diarias, así también van adquiriendo gradualmente el hábito de rezar. A la edad de siete años ya se les debe enseñar el método correcto para hacerlo, alentándoles a unirse a las oraciones y acompañar a sus padres a la mezquita. Esto crea en el niño una afinidad que podrán transmitir a su vez a la siguiente generación... Todas las personas religiosas son responsables de transmitir su religión a sus hijos.

Hablar con vosotros es como hablar con la pared. Un recien nacido ya tiene libre albedrío (una semilla de libre albedrío plantada en su corazón) y es obligación de los padres laborar para que esa semilla crezca se desarrolle y acabe germinando. Intentar que esa semilla dé el fruto que nosotros -los padres- apetecemos es ir en contra de la voluntad divina. Dios sabe lo que quiere de cada una de sus criaturas y se basta y se sobra para orientarlas. No necesita que ningín cretino fanático interprete su voluntad. Si le lavas el cerebro a tu hijo para que sea igual que tú vas contra la voluntad de dios; no espero que lo entiendas. Y como eso no es asunto mío (lo que hagas con tus hijos digo) allá tú. Bajo mi punto de vista, lo único que puede hacer un buen padre y una buena madre es enseñar a sus hijos a discernir por si mismos, no alinearles en una dirección concreta. Y diré más, es el deber de todo padre y de toda madre enseñar a sus hijos-con el ejemplo- a no burlar la Ley de Dios; a no matar, no robar, no mentir, no engañar, etc. Todo lo demás es supérfluo, una pesada carga de la que algunos no se libran jamás.

Dr.Akbaricus
12/01/2009, 02:25
Siento disentir con usted Sensat en este asunto. Toda religión posée una "cultura" y es normal al considerar a esta como válida hacerla partícipe a los hijos. Una cosa es la opinión personal de acuerdo o en desacuerdo y otra el respeto que se debe, no debemos confundir en el debate la opinión constructiva con la crítica que pueda ser ofensiva.

Hassansegundo
12/01/2009, 13:18
Hablar con vosotros es como hablar con la pared. Un recien nacido ya tiene libre albedrío (una semilla de libre albedrío plantada en su corazón) y es obligación de los padres laborar para que esa semilla crezca se desarrolle y acabe germinando (.../...) No necesita que ningún cretino fanático interprete su voluntad. Si le lavas el cerebro a tu hijo para que sea igual que tú vas contra la voluntad de dios..

Mire Vd. señor Sensato (Sensat en catalán, creo...) con esta forma de dirigirse a nosotros no creo que ni haga honor a su apodo de "sensato", ni consiga convencer a nadie....... Haga Vd. el favor de no llamar "cretino fanático" a un padre, o una madre, que transmiten su amor a Dios a sus hijos y/o les enseñan a rezar y/o les dan para sí el tesoro más grande que ellos mísmos tienen en lo más profundo de su corazón... Es decir, no llame Vd. "cretinos fanáticos" a los padres que transmiten a sus hijos su religión:mad:

Un saludo

Dr.Akbaricus
12/01/2009, 13:46
De sabio es reconocer un error, en lo demás enhorabuena

Caminaensueños
12/01/2009, 14:48
Cuando llegueis a la Inquisicion me dais el toque pa leer el tema del tiron.

Hassansegundo
12/01/2009, 15:15
Cuando llegueis a la Inquisicion me dais el toque pa leer el tema del tiron.

:):):):) jaja...

Salam aleikoum

Dr.Akbaricus
12/01/2009, 18:13
No encuentro el tema de la Inquisición ¿dónde se encuentra?

Hassansegundo
12/01/2009, 18:24
No encuentro el tema de la Inquisición ¿dónde se encuentra?

creo que era una frase ingeniosa de nuestra hermana Caminaensueños:):) Vamos.... solo "coña marinera" que decimos en España en plan castizo... :):) (y que los británicos llaman "fino humor irónico")

Un saludo hermano Akbaricus
SALAM ALEIKOUM

Sensat
13/01/2009, 11:42
Mire Vd. señor Sensato (Sensat en catalán, creo...) con esta forma de dirigirse a nosotros no creo que ni haga honor a su apodo de "sensato", ni consiga convencer a nadie....... Haga Vd. el favor de no llamar "cretino fanático" a un padre, o una madre, que transmiten su amor a Dios a sus hijos y/o les enseñan a rezar y/o les dan para sí el tesoro más grande que ellos mísmos tienen en lo más profundo de su corazón... Es decir, no llame Vd. "cretinos fanáticos" a los padres que transmiten a sus hijos su religión:mad:

Un saludo


¿Usted lee lo que escribo? Yo hablaba de forma condicional, "si usted hace esto"..."si usted hace aquello"...yo no estaba atacando a los buenos creyentes que enseñan a su hijo su religión; aunque yo no sea partidario de enseñar religión a los niños, no en el sentido de machacarles la cabeza a diario con ella, pero sí soy partidario de irle diciendo al niño todo aquello que éste pregunte; que seguro que preguntará.

Y decía, "si le lavas el cerebro a tu hijo"...refiriéndome a comportamiento anormales donde prima el fanatismo puro y duro al sentido religioso verdadero; es decir, a la devoción auténtica. Pero claro, hacer demagogia con estos temas es muy fácil, eso lo sabemos hacer todos.

No hombre no, no sea usted así conmigo, que yo no soy un sujeto antireligioso, para mi el sentimiento religioso auténtico es SAGRADO. Pero bueno, si alguien se ha sentido ofendido por lo que he dicho, porque no lo haya explicado mejor, o por la razón que sea, le pido disculpas. Salam Aleykum.

xisca
13/01/2009, 12:00
:rolleyes: ...creo que me voy animando.......:rolleyes:Si, despues de leer atentamente todo el tema...........:rolleyes:me voy animando.

Hassansegundo
13/01/2009, 13:21
Y decía, "si le lavas el cerebro a tu hijo"...refiriéndome a comportamiento anormales donde prima el fanatismo puro y duro al sentido religioso verdadero; es decir, a la devoción auténtica. Pero claro, hacer demagogia con estos temas es muy fácil, eso lo sabemos hacer todos.

Pero bueno, si alguien se ha sentido ofendido por lo que he dicho, porque no lo haya explicado mejor, o por la razón que sea, le pido disculpas. Salam Aleykum.


Buenos días sr. Sensat... disculpas aceptadas, pero me deja un poco intrigado eso que dice de los "comportamientos anormales" en los que según Vd. dice: "priman el fanatismo puro y duro, al sentido religioso verdadero"...

Pero.....¿quien tiene el devocionómetro (perdóneme el palabro...:rolleyes:) que mide con precisión y sirve para dilucidar cuándo alguien está dentro del rango de esa "devoción auténtica" que usted aplaude... y cuando algún irresponsable ha osado atravesar la oscura línea de eso que vd. denomina... "fanatismo puro y duro...."? :confused:

En fín........... Pero nada... como le decía al principio, disculpas aceptadas.

SALAMALEIKOUM sr. Sensat:)

Sensat
13/01/2009, 13:56
En un mundo lleno de fanáticos peligrosos, sin duda alguna que es conveniente expresarse con mesura. Pero incluso si así te conduces nada te garantiza que no vayan a cortarte el cuello un día de estos. O sea que, puedes vivir eternamente asustado o asumir el riesgo y decir lo que piensas. Yo cuando pienso que llevo la razón no me callo ni debajo del agua. Pido perdón por mi naturaleza. Soy así.

Hay una cosa que me tiene maravillado, ésta es, el empeño que el hombre común pone en conservar los conceptos aprendidos de otros y con los cuales ha construido su propia prisión. ¿Porque lo hace? Sé que investigar el propio ser de uno es extremadamente difícil, eso yo lo sé, ¿es por vagancia que la gente se apega a los conceptos de otros?, ¿es por falta de inteligencia? ¿qué es lo que hace que la gente común no se dé cuenta de que se halla prisionera en un cárcel conceptual -hecha de meros conceptos-que ni siquiera es suya? No lo sé a ciencia cierta, pero sopecho que las causas son muchas. Ignorancia, apego, vagancia espiritual, etc.

Lo malo de todo esto es que, los hombres no pueden saber quienes son ellos por medio de los libros, ni siquiera si éstos son de los llamados Libros Sagrados, no, no pueden. Bueno, yo, al menos yo, no sé lo que pensarán otros, no lo creo así; pues yo no creo que uno pueda conocerse a través de los libros. No, no lo creo, de veras que no, porque según yo mismo he podido experimentar, y sin que nadie me lo haya contado, sin observación, es decir, sin contemplación, no hay verdadero conocimiento. Porque uno no descubre su identidad en la lectura, ni en la escritura, sino en la experiencia intransferible del despertar espiritual y en el crecimiento de LA CONSCIENCIA que éste produce en el interior de uno.

Los hombres sólo podemos saber quién o qué somos por medio de la experiencia personal, no por libros o por oírlo de otras personas. Es verdad que, la mayor parte de los humanos nos identificamos con el cuerpo-mente, pero para conocernos antes tenemos que descubrir que cosa es eso. El cuerpo es lo que es, materia perecedera, un sub producto derivado y sostenido del alimento que consumimos; el cual es la esencia de los cinco elementos. ¿Pero podemos ser eso? No, no creo, porque sin la consciencia en su interior el cuerpo se muere y eso todo el mundo lo sabe.

Que nadie se escandalice por lo que voy a decir, pero cuando la consciencia deja el cuerpo no hay individuo, ni mundo, ni Dios; todo eso, esos conceptos, que hemos aprendido de otros, desaparecen con la muerte del cuerpo. ¿O no? O sea que, no podemos ser el cuerpo. Somos aquello que anima el cuerpo, pero eso que somos no puede ser consciente de si mismo sin el cuerpo, eso que somos no puede ser consciente de si mismo sin una forma corporal física atómica y densa que le permita observarse y observar el mundo.

Los humanos somos CONSCIENCIA, todo es consciencia, una Consciencia UNA, ÚNICA Y SUPREMA, que se halla en estado latente en todo; en la comida incluso, en los cinco elementos. Pero esto no es algo personal, individual, no, es algo impersonal que lo penetra todo. ES UNA CONSCIENCIA UNIVERSAL. La consciencia está POR TODAS PARTES, Y ES UNA, UNA SOLA, es nuestra mente la que la divide, la parcela, la individualiza y la limita; YO ESO CREO.

Sí, a mi entender, la consciencia entra y vivifica las formas, entra y sale de ellas, y por efecto de ella las formas corporales viven o mueren. NO HAY INDIVIDUOS. No existen. En la Realidad Universal no existe tal cosa. Eso es lo que hay que saber. Los individuos son solo una parte de la CREACIÓN, una ILUSIÓN EN LA MENTE, y si se quiere, una parte diminuta de la gran diversidad universal, creada a partir de la combinación de los elementos. ¿Qué pasa entonces cuando el cuerpo "muere"? Según yo lo entiendo, que deviene de nuevo parte de los cinco elementos y la consciencia atrapada en esa forma se sumerge de regreso en la consciencia universal.

Por eso deberíamos preguntarnos todos, antes de que naciera este cuerpo ¿qué era yo? Porque eso, precisamente eso, es lo que uno es; lo que era antes de que naciera el cuerpo. ES CONSCIENCIA. CONSCIENCIA ABSOLUTA. ES EL SER ABSOLUTO, DIOS, LA ESENCIA SUPREMA DE LA ETERNIDAD. Conceptos estos que, simplemente nos los hemos inventado para poder etiquetar, y así, de ese modo, reconocer, a lo Inmanifestado, a lo Innombrable. Porque de eso hemos venido y a ESO hemos de volver.

¿Quien soy yo? Pues veréis, cuando yo sé que no hay un "yo" individual independiente, cuando sé que no hay un Sensat, ni un Gato Sentado, ni un Hassan Segundo, ni ningún otro nombre, entonces es cuando yo sé que yo soy Él, Dios, El yo Eterno, el Ser absolutamente incondicionado, atemporal, no consciente de ser (debido a que no hay ningún otro). O sea que, yo no soy lo que creo ser, nada que pueda encerrar en conceptos, Yo soy el que Yo Soy, y como yo soy en realidad, no el que creo ser, soy como siempre he sido, como siempre seré, eternamente; en ti, en mí, en todos.

Pero si alguien piensa que me refiero a un señor que escribe en el teclado cuando digo esto se equivoca, porque ese señor solo existe en su imaginación. Salam Aleykum.

Hassansegundo
13/01/2009, 14:21
Pero si alguien piensa que me refiero a un señor que escribe en el teclado cuando digo esto se equivoca, porque ese señor solo existe en su imaginación. Salam Aleykum.

Esta vez me ha gustado todo lo que Vd. ha escrito en este post. Sinceramente...:)

SALAM

Sensat
13/01/2009, 14:28
Buenos días sr. Sensat... disculpas aceptadas, pero me deja un poco intrigado eso que dice de los "comportamientos anormales" en los que según Vd. dice: "priman el fanatismo puro y duro, al sentido religioso verdadero"...

Pero.....¿quien tiene el devocionómetro (perdóneme el palabro...:rolleyes:) que mide con precisión y sirve para dilucidar cuándo alguien está dentro del rango de esa "devoción auténtica" que usted aplaude... y cuando algún irresponsable ha osado atravesar la oscura línea de eso que vd. denomina... "fanatismo puro y duro...."? :confused:

En fín........... Pero nada... como le decía al principio, disculpas aceptadas.

SALAMALEIKOUM sr. Sensat:)


"Por sus actos les conoceréis" Dijo Jesucristo. ¿Recuerda?
Sustituya el término "devoción auténtica" por el de "buena voluntad" emanada de la sincera devoción a Dios Nuestro Señor y sabrá a lo que yo me refiero. Sobre "fanatismo puro y duro" no creo que haga falta que le dé explicaciones porque usted es lo bastante inteligente como para saber lo que es eso. ¿O es que no hay de eso entre los musulmanes? Si así fuera, creame que yo sería el primero en alegrarme. Salam Aleykum.

Hassansegundo
13/01/2009, 14:43
...Sobre "fanatismo puro y duro" no creo que haga falta que le dé explicaciones, porque usted es lo bastante inteligente como para saber lo que es eso...

Pues muchas gracias por los halagos:)

Sensat
13/01/2009, 14:44
Esta vez me ha gustado todo lo que Vd. ha escrito en este post. Sinceramente...:)

SALAM

Eso es porque usted está consciente. Luego es un hermano, luego no es posible que usted y yo seamos enemigos. Esa chispita de Allah que hay en usted y la chispita de Allah que hay en mí se reconocen y hermanan en lo que he escrito; ese es el milagro.

Doy gracias a Allah por dejar pasar esa pequeña luz por conducto de esta ilusión carnal que se expresa por medio del concepto "Sensat". A veces ocurren esos milagros, la estúpida e ilusoria personalidad humana se aquieta y entonces Él -La Fuente de toda Vida- puede hacer llegar Su Luz al mundo a través de ella.

La mía, mi personalidad, es en verdad estúpida, no sabe usted cuanto, porque se deja provocar más de lo que yo quisiera, pero no tengo otra. Espero que Dios le vaya dando lo que se merece para ver si así se calma. Jejejeje. Salam hermano.

Hassansegundo
13/01/2009, 14:55
Eso es porque usted está consciente. Luego es un hermano, luego no es posible que usted y yo seamos enemigos. Esa chispita de Allah que hay en usted y la chispita de Allah que hay en mí se reconocen y hermanan en lo que he escrito; ese es el milagro.

Doy gracias a Allah por dejar pasar esa pequeña luz por conducto de esta ilusión carnal que se expresa por medio del concepto "Sensat". A veces ocurren esos milagros, la estúpida e ilusoria personalidad humana se aquieta y entonces Él -La Fuente de toda Vida- puede hacer llegar Su Luz al mundo a través de ella.

La mía, mi personalidad, es en verdad estúpida, no sabe usted cuanto, porque se deja provocar más de lo que yo quisiera, pero no tengo otra. Espero que Dios le vaya dando lo que se merece para ver si así se calma. Jejejeje. Salam hermano.

:):)Como decía Humphrey Bogart en el final de la película "Casablanca"..... "sospecho que este va a ser el principio de una gran amistad...", jeje.... :):)

SALAM ALEIKOUM, HERMANO SENSATO....
http://mix.fresqui.com/files/images/casablanca.jpg

Sensat
13/01/2009, 16:05
:):)Como decía Humphrey Bogart en el final de la película "Casablanca"..... "sospecho que este va a ser el principio de una gran amistad...", jeje.... :):)

SALAM ALEIKOUM, HERMANO SENSATO....
http://mix.fresqui.com/files/images/casablanca.jpg


Suele suceder, lo que empieza errado acaba enderezandose; esas cosas suceden cuando las partes tienen corazón sincero y buena voluntad. Salam Aleykum.

Sensat
13/01/2009, 16:35
Pues muchas gracias por los halagos:)

La constatación de una realidad espiritual que ya está activa en un ser humano, incluso si ésta fuera una virtud o un aspecto de virtud, no es necesariamente eso que llamamos un halago.

No amigo, yo no pretendía halagarte, me di cuenta de la presencia de la inteligencia en ti y simplemente lo hice notar. Aparte de eso, los halagos suelen ser interesados, no te fíes de ellos.

A menudo la gente que nos alaba lo hace porque nos admira, y nos admira porque no está consciente, si lo estuviera sabría que eso que ve en nosotros y que tanto llama su atención es algo que nos ha sido prestado y alabaría al que nos lo prestó.

Algunos nos alaban para ganarse nuestra confianza, esos todos lo hemos hecho alguna vez, aunque ahora mismo lo neguemos hasta rompernos el cuello, jejeje. ¡Menudos pájaros estamos hechos! Jejeje. Menos mal que no volamos...

Dr.Akbaricus
13/01/2009, 16:45
¡Jó!....¡Que no quiero quedarme solito!...Esto es maravilloso, comparto todo; por cierto la filosofía de sensat.....¡a qué me suena!, algunas palabras muy parecidas las dijeron en su tiempo dos grandes teólogos musulmanes y sufíes y creo que le salieron del Alma igual que a Sensat.
Mi agradecimiento por el disfrute del tema y sus respuestas.
Esto ya se parece a un debate en donde se puede aprender y compartir...

Sensat
13/01/2009, 18:25
¡Jó!....¡Que no quiero quedarme solito!...Esto es maravilloso, comparto todo; por cierto la filosofía de sensat.....¡a qué me suena!, algunas palabras muy parecidas las dijeron en su tiempo dos grandes teólogos musulmanes y sufíes y creo que le salieron del Alma igual que a Sensat.
Mi agradecimiento por el disfrute del tema y sus respuestas.
Esto ya se parece a un debate en donde se puede aprender y compartir...

Pues de eso se trata mi querido hermano del Islam, de aprender, de compartir, de convivir en Paz. Lo hicimos hace casi mil años y lo volveremos a hacer.....si nos dejan. Una vez leí a Ibn Arabí y quedé impresionado, de esto hace muchos años ya y nunca le he olvidado.

Dr.Akbaricus
14/01/2009, 00:56
A veces me pregunto ¿que sería de la mística cristiana sin aquellos ilustres musulmanes españoles?....

GATO SENTADO
14/01/2009, 02:54
A veces me pregunto ¿que sería de la mística cristiana sin aquellos ilustres musulmanes españoles?....

Se nota que en 20 años de teologia no leyo nada sobre los Padres de la Iglesia, y su Mistica Cristiana (hasta tres siglos antes del Islam). Doctor usted me parece basa su religiosidaden querer menosperciar mi fe, que lamentable.

Hassansegundo
14/01/2009, 12:58
A veces me pregunto ¿que sería de la mística cristiana sin aquellos ilustres musulmanes españoles?....

Se nota que en 20 años de teologia no leyo nada sobre los Padres de la Iglesia, y su Mistica Cristiana (hasta tres siglos antes del Islam). Doctor usted me parece basa su religiosidaden querer menosperciar mi fe, que lamentable.

Yo incluso, al buscar los orígenes del misticismo, me remontaría mucho más anteriormente a la llegada del cristianismo, del judaísmo... del hinduísmo (4000 años antes de hoy día), y de todas las actuales religiones conocidas, tanto monoteístas como politeístas...

Es muy posible, incluso que el chamán (o como se llamara entonces...) de la especie homo neanderthalensis, cuando pintaba en las grutas ya viviera algún tipo de experiencia de carácter místico igual de difícil de explicar con palabras o dibujos... en que alcanzarían quizás... ese grado de unión de sus almas con lo más Sagrado en su existencia terrenal.

La mística es la primera religión de la tierra y la única religión que habiendo impregnado a todas las religiones existentes, continúa viva hasta el fin de los días.

http://es.wikipedia.org/wiki/Misticismo

SALAM

Sensat
14/01/2009, 15:13
Yo incluso, al buscar los orígenes del misticismo, me remontaría mucho más anteriormente a la llegada del cristianismo, del judaísmo... del hinduísmo (4000 años antes de hoy día), y de todas las actuales religiones conocidas, tanto monoteístas como politeístas...

Es muy posible, incluso que el chamán (o como se llamara entonces...) de la especie homo neanderthalensis, cuando pintaba en las grutas ya viviera algún tipo de experiencia de carácter místico igual de difícil de explicar con palabras o dibujos... en que alcanzarían quizás... ese grado de unión de sus almas con lo más Sagrado en su existencia terrenal.

La mística es la primera religión de la tierra y la única religión que habiendo impregnado a todas las religiones existentes, continúa viva hasta el fin de los días.

http://es.wikipedia.org/wiki/Misticismo

SALAM

Amigo mío, tu sabes mucho, jejeje.

La Mística emana directamente de Dios y existe desde siempre, es decir, desde que el primer hombre apareció sobre la tierra, HASTA NUESTROS DÍAS. Adán o Adam fue el primer místico de la historia. O sea que, la Mística es una realidad al alcance de todos.

No, no existe una Mística Cristiana propiamente dicha, ni de ninguna otra religión, no, porque La Mística o "CIENCIA DIVINA" es un método de trabajo espiritual revelado por Dios a los seres humanos y para los humanos; no para las religiones.

Desde que el mundo es mundo, Dios revela la Mística a la humanidad y lo hace por conducto de sus mensajeros divinos los Ángeles de la Luz. Y conviene mucho saber que La Mística se divide en dos ramas, solo en dos ramas, OPERATIVA Y SAGRADA.

La Revelación, la poca o mucha Revelación Original que aún quede hoy en día en el planeta, cosa ésta que por motivos obvios no voy a entrar a discutir, ni a valorar, pero quede claro que me refiero a lo que los ángeles revelaron a los profetas todos, no a los añadidos y a los falseamientos posteriores, ESO ES MÍSTICA.

Pero conviene entender que, los ángeles no revelaron solamente enseñanzas espirituales propiamente dichas, sino que, también revelaron simbolismos ocultos, nombres, etc, y dieron instrucciones sobre determinadas prácticas rituales y el modo de llevarlas a cabo correctamente. A esto último se le llama Mística OPERATIVA.

La Mística SAGRADA no está separada de la Operativa, dado que, como Dios, es Una y Única, pero se divide en dos ramas debido a la dualidad materia-espíritu que supone la vida material en la carne. Con esto quiero decir que, hay Místicos, Iniciados en la Ciencia Mística, que trabajan en la rama Operativa de la misma, en tanto que otros, según su naturaleza y elección, lo hacen en la Sagrada.

Los Místicos son seres libres, personas que ya han trascendido las religiones todas, las filosofías, las políticas, y todo aspecto social y familiar del existir (lo cual no quiere decir que no puedan participar de todo ello según su elección) comprometidos con Dios, con la Luz, que se hallan esforzándose en recorrer el Sendero de la Evolución espiritual siguiendo las pautas evolutivas marcadas por la Divinidad.

O sea que, sí, que es verdad, que existen los místicos, existen las Místicas (o la Mística) y existen también las Ordenes Místicas. Aunque generalmente los Iniciados en estas ramas no son personas que den publicidad a sus trabajos, sencillamente, porque estas personas ya han trascencido el ansia de gloria y poder material.

Ya para terminar, diré que de las 7 Ordenes Místicas que operan en el mundo material, que no siempre están todas ellas activas y al mismo tiempo en el plano físico, porque ha habido periodos de tiempo en los que se se hicieron "invisibles", jejeje, algunas ya son accesibles para los Caminantes Sinceros y otras todavía no.

O sea que sí, amigo Hassan, La Mística existe aunque yo no sé si tú tienes más cosas que contarnos sobre ella, porque yo no puedo decir nada más que lo que he dicho sobre estos asuntos; no llego a más. Aunque confieso que me gustaría muchísimo conocer la opinión del Islam sobre esto. Salam Aleykum.

Hassansegundo
14/01/2009, 16:21
...Los Místicos son seres libres, personas que ya han trascendido las religiones todas, las filosofías, las políticas, y todo aspecto social y familiar del existir (lo cual no quiere decir que no puedan participar de todo ello según su elección) comprometidos con Dios, con la Luz, que se hallan esforzándose en recorrer el Sendero de la Evolución espiritual siguiendo las pautas evolutivas marcadas por la Divinidad.

Pues yo destacaría, hermano Sensat esta frase de tu discurso, interesantísimo, por cierto... Como tu muy bien dices los místicos son (somos, quizás.... porque por lo que veo tu también tienes mucho de ésto) seres libres que (como tu dices) han trascendido todas las religiones con sus dogmas, sus teologías, sus políticas, sus normas, etc. etc.... Por eso, yo que ante todo me considero solo un seguidor de las corrientes místicas (sufíes, carmelitas descalzos de Juan de la Cruz, cirtencienses, cabalísticos, samadhi budista, etc. etc...) no puedo de ninguna forma darte la opinión del ISLAM, ni de ninguna otra religión oficial y oficializada. Entre otras cosas, porque yo no puedo dar mas que mi propia opinión, como he hecho aquí todo el tiempo, importándome un rábano (con perdón) lo que opinen los imanes, ulamas, faquís, obispos, curas, papas y demás nombres que le demos al clero de todas las religiones......................... Yo soy carne de hoguera, amigo Sensat.. o un candidato a la lapidación en cualquier caso..... Y no porque yo sea anticlerical.. simplemente es que no me interesan sus predicaciones teologales, cuando estos jefes teorizan sobre Dios. Prefiero escuchar a los místicos (Hassan al-Basrî, Rumi, Ibn Arabi, Hāfez, el Maestro Eckhart -declarado hereje por el papa Juan XXII-, San Juan de la Cruz, San Francisco de Asís... etc... etc.....).

Mire, mi primer contacto con el mundo musulmán fue hace ya bastantes años con los sufíes.. y curiosamente, mi primera toma de contacto con un libro de Rumi, lo obtuve gracias a un católico que me lo recomendó. Yo era agnóstico todavía por aquella época (aunque en mi infancia fui cristiano, como todo el mundo aquí.. o casi todos.... pero había perdido la fe). Solo recuperé la fe en Dios cuando descubrí la obra de los místicos. Como decía el maestro Rumi..."No soy cristiano, ni judío, ni mago, ni musulmán...". Por eso difícilmente le podría yo dar a usted ninguna visión ortodoxa de lo que opina nadie, nada más que yo mismo.

Amo el Islam porque me gustan sus místicos, al igual que amo cualquier religión cuya obra de sus místicos me llegue al alma. Por eso respeto todas las religiones (creo que son el mayor tesoro que tiene la humanidad). Ahhh!!.. por cierto... mi libro favorito por estos días el Bhagavad Gita. No se lo que opinarían los ulemas o los obispos con respecto a mis lecturas, jeje.... POR CIERTO, PARA MÍ ESTE LIBRO TAMBIÉN ES UN LIBRO REVELADO POR DIOS.

SALAM

Dr.Akbaricus
14/01/2009, 19:36
Es un buen y bonito tema al que algo puedo aportar, dentro de las fuentes del Islam, pero tal vez fuese más oportuno abrir un debate exclusivo para ello y solicitar de los foristas que solo se participe en el mismo con absoluta seriedad y respeto guste o no lo que se diga, es decir, ante dudas se pregunta al resto se debate se aporta o se discute con espíritu de ver escuchar y aprender, a traves de todos los granitos de arena que podamos aportar, pues veo que aquí mas de uno "sabe".
Tan solo una primicia.
Hace años llegó a mí por motivos de un estudio determinado, la figura de una estrella en cuyas puntas había anotaciones filosóficas, teológicas, místicas y astrológicas. Al investigarlo localicé "seguidores" aún vivos de cierta tradición, el idioma original de aquella versión estaba en ebreo, pero las referencias era hacia un periodo que se atrasaba hasta la época de Al-Andalus y su orígen en árabe. Uno de los seguidores de esta corriente fue Paracelso, y mas tarde dió con doctores famosos de occidente, entre ellos un alemán del siglo XX que basó sus teorías en dicha estrella y llamó su escuela Homotoxicología clínica (Medicina), dicho doctor que inicialmente fue un microbiólogo demostró con un sistema determinado que aquella técnica era aun capaz de responder a preguntas del presente a niveles de salud y de espiritualidad.
Sus bases originales son musulmanas y se basaban (según mis estudios) en el término Mabaruq, que representan toda una cosmología (y mas) angélica en planos de siete niveles.........
¡ Pica....!

Hassansegundo
14/01/2009, 20:57
Es un buen y bonito tema al que algo puedo aportar, dentro de las fuentes del Islam, pero tal vez fuese más oportuno abrir un debate exclusivo para ello y solicitar de los foristas que solo se participe en el mismo con absoluta seriedad y respeto guste o no lo que se diga, es decir, ante dudas se pregunta al resto se debate se aporta o se discute con espíritu de ver escuchar y aprender, a traves de todos los granitos de arena que podamos aportar, pues veo que aquí mas de uno "sabe".
Tan solo una primicia.
Hace años llegó a mí por motivos de un estudio determinado, la figura de una estrella en cuyas puntas había anotaciones filosóficas, teológicas, místicas y astrológicas. Al investigarlo localicé "seguidores" aún vivos de cierta tradición, el idioma original de aquella versión estaba en ebreo, pero las referencias era hacia un periodo que se atrasaba hasta la época de Al-Andalus y su orígen en árabe. Uno de los seguidores de esta corriente fue Paracelso, y mas tarde dió con doctores famosos de occidente, entre ellos un alemán del siglo XX que basó sus teorías en dicha estrella y llamó su escuela Homotoxicología clínica (Medicina), dicho doctor que inicialmente fue un microbiólogo demostró con un sistema determinado que aquella técnica era aun capaz de responder a preguntas del presente a niveles de salud y de espiritualidad.
Sus bases originales son musulmanas y se basaban (según mis estudios) en el término Mabaruq, que representan toda una cosmología (y mas) angélica en planos de siete niveles.........
¡ Pica....!

Pues me parece una idea excelente. Mire, acabo de encontrar por internet este enlace en el que cuentan exactamente lo mismo que acaba aquí de contar Vd. y prácticamente con las mismas palabras.

Enlace:
http://www.tendencias21.net/forum-La-kabala,-una-sugerente-imagen-del-universo_m60630.html

Sensat
14/01/2009, 21:34
Pues yo destacaría, hermano Sensat esta frase de tu discurso, interesantísimo, por cierto... Como tu muy bien dices los místicos son (somos, quizás.... porque por lo que veo tu también tienes mucho de ésto) seres libres que (como tu dices) han trascendido todas las religiones con sus dogmas, sus teologías, sus políticas, sus normas, etc. etc.... Por eso, yo que ante todo me considero solo un seguidor de las corrientes místicas (sufíes, carmelitas descalzos de Juan de la Cruz, cirtencienses, cabalísticos, samadhi budista, etc. etc...) no puedo de ninguna forma darte la opinión del ISLAM, ni de ninguna otra religión oficial y oficializada. Entre otras cosas, porque yo no puedo dar mas que mi propia opinión, como he hecho aquí todo el tiempo, importándome un rábano (con perdón) lo que opinen los imanes, ulamas, faquís, obispos, curas, papas y demás nombres que le demos al clero de todas las religiones......................... Yo soy carne de hoguera, amigo Sensat.. o un candidato a la lapidación en cualquier caso..... Y no porque yo sea anticlerical.. simplemente es que no me interesan sus predicaciones teologales, cuando estos jefes teorizan sobre Dios. Prefiero escuchar a los místicos (Hassan al-Basrî, Rumi, Ibn Arabi, Hāfez, el Maestro Eckhart -declarado hereje por el papa Juan XXII-, San Juan de la Cruz, San Francisco de Asís... etc... etc.....).

Mire, mi primer contacto con el mundo musulmán fue hace ya bastantes años con los sufíes.. y curiosamente, mi primera toma de contacto con un libro de Rumi, lo obtuve gracias a un católico que me lo recomendó. Yo era agnóstico todavía por aquella época (aunque en mi infancia fui cristiano, como todo el mundo aquí.. o casi todos.... pero había perdido la fe). Solo recuperé la fe en Dios cuando descubrí la obra de los místicos. Como decía el maestro Rumi..."No soy cristiano, ni judío, ni mago, ni musulmán...". Por eso difícilmente le podría yo dar a usted ninguna visión ortodoxa de lo que opina nadie, nada más que yo mismo.

Amo el Islam porque me gustan sus místicos, al igual que amo cualquier religión cuya obra de sus místicos me llegue al alma. Por eso respeto todas las religiones (creo que son el mayor tesoro que tiene la humanidad). Ahhh!!.. por cierto... mi libro favorito por estos días el Bhagavad Gita. No se lo que opinarían los ulemas o los obispos con respecto a mis lecturas, jeje.... POR CIERTO, PARA MÍ ESTE LIBRO TAMBIÉN ES UN LIBRO REVELADO POR DIOS.

SALAM

¡Caray Hassan! ¡El Bagabad Guita! ¡Casi nada! Uno de mis tesoros preferidos. Sin duda alguna, una de las más antiguas Revelaciones del Dios Uno Altísimo. Fuente de sabiduría en la que yo mismo reconocí, con gran asombro, muchos de los descubrimientos (previos a su lectura) que yo mismo había hecho en la Naturaleza.

Yo respeto a las religiones hasta cierto punto, no puedo respetar sus crímenes. Yo también soy carne de hoguera hermano. Jajajaja. De los Papas de la Iglesia solo a dos admiro, a Juan XXIII y a Juan pablo I; porque creo que estos dos papas supieron interpretar el evangelio en su justa medida y que arriesgaron por llevarlo a la práctica. A uno de ellos, parece ser que le costó la vida.

Tienes razón, yo me considero un Místico por vocación. La Mística es mi vida y no sabría vivir otra vida que esa. Me gustan los místicos, no me gustan los clerigos profesionales, aunque si son buena gente puedo ser su amigo y modero mis críticas a la Iglesia para no verlos sufrir. Esperanzado, quisiera ver ese día en que la Iglesia cambie de táctica e inicie el camino de no-resistencia que le mostró el Cristo Jesús, el hombre -Dios al que tanto dicen adorar. Sería hermoso.

Sé que sus integrantes son sólo hombres, débiles, como cualquiera de nosotros, eso yo lo entiendo y comprendo que sus debilidades son comprensibles. Pero por ser lo que son, y lo que representan, deben estar sujetos a un mayor control; no se les puede permitir que mancillen la Sagrada Enseñanza con ejemplos de vida que no solo no se corresponden con ella, sino que van claramente en su contra.

Eso que digo también es aplicable a nosotros, a los Místicos, a los Creyentes, ya que, nuestro deber, es vivir en consonancia con lo que creemos. Pero es difícicl, lo sé, por eso es que mís críticas suelen ir más en plan general, difuminadas en la generalidad de las cosas, dirigidas a ese ente amorfo que llamamos Iglesia católica, que a las personas que se sienten parte de ella.

Pero que sí, que ojalá que esa jerarquía fuera capaz de dar un golpe de timón en dirección a la verdadera espiritualidad y dejase de lado tanta teología inútil. Si así fuera, yo sería el primero en abrazarla y en sentirme orgulloso de ella; como me siento orgulloso de Eyacuría y su equipo de mártires, de Monseñor Romero, y de tantos y tantos abnegados curas de base -misioneros algunos- que he conocido. Y no quiero olvidar al género femenino, las monjas católicas, de cuya abnegación y sacrificio por los demás he sido testigo.

Salam Aleykum.

GATO SENTADO
15/01/2009, 00:16
Hassansegundo , hermano, ¿y tu crees que ser mistico te de permiso para insultar la Religion de los demas? no lo digo por tì por supuesto, si no por aquellos que presumiendo un "espiritu libre" atacan sin saña la religion de los demas.

Dr.Akbaricus
15/01/2009, 14:27
El tema ya ha sido abierto en otro post.
Falta una parte del tema que expongo; propiedad, por cierto de un historiador islámico y con su total aprobación. Espero os guste y sirva de diálogo fluido y aportaciones interesantes.

Hassansegundo
15/01/2009, 14:37
Pero es difícicl, lo sé, por eso es que mís críticas suelen ir más en plan general, difuminadas en la generalidad de las cosas, dirigidas a ese ente amorfo que llamamos Iglesia católica, que a las personas que se sienten parte de ella.

Pero que sí, que ojalá que esa jerarquía fuera capaz de dar un golpe de timón en dirección a la verdadera espiritualidad y dejase de lado tanta teología inútil.

Pero no se preocupe tanto por aquello en lo que ya no cree... Simplemente viva su espiritualidad..... Créame... SOLO DIOS BASTA.

Salam

http://www.google.com/intl/es_es/mobile/images/youtube.gifhttp://www.google.com/intl/es_es/mobile/images/youtube.gifhttp://www.google.com/intl/es_es/mobile/images/youtube.gif
http://i2.ytimg.com/vi/qfGRkNyAp7E/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=qfGRkNyAp7E)
SOLO DIOS BASTA
(nada te turbe) (http://www.youtube.com/watch?v=qfGRkNyAp7E)
3:46

Nada te turbe, nada te espante todo se pasa,
Dios no se muda, la paciencia todo lo alcanza,
quien a Dios tiene nada le falta sólo Dios basta.

Hassansegundo
15/01/2009, 14:51
Hassansegundo , hermano, ¿y tu crees que ser mistico te de permiso para insultar la Religion de los demas? no lo digo por tì por supuesto, si no por aquellos que presumiendo un "espiritu libre" atacan sin saña la religion de los demas.

En absoluto, hermano... nada le da permiso a nadie para insultar ninguna religión, y más aún cuando ésta probablemente sea la religión de sus padres o sus abuelos. Pero es que alguien dijo en una ocasión que los españoles éramos así.... Siempre andamos detrás de los curas, solo que unas veces con un cirio y otras con un palo, pero siempre detrás de ellos. Eso es lo que yo creo que le pasa al hermano Sensat, que no puede dejar de ser español (y ahora le toca la fase del palo en lugar de la del cirio). Es nuestra triste historia, hermano...

http://img85.imageshack.us/img85/1011/fusilaracristo350nf1.jpg........ http://www.benditocristo.es/imagenes/procesion-viernes.jpg
fusilamento del Cristo del Cerro de los Angeles ........ Procesión de Viernes Santo

xisca
15/01/2009, 17:51
Creo que vengo un poco retrasada en este tema...vosotros ya andais en misticismos y yo todavia vengo arrastrando lo del bautismo a niños, pero creo que tengo algo que aportar.

Después de leer y releer todo el tema me da la impresion de que se nos esta olvidando que los símbolos o signos de cualquier religión no sirven absolutamente para nada si anteriormente a ellos no existe una actitud o voluntad del corazón de acercarnos a Dios que después de todo es lo que deberia perseguir cualquier individuo en el momento en que empieza a formar parte de cualquier grupo o creencia.
Bautizar a niños o circuncidarles esta muy bien, es motivo de alegría y fiesta para la familia, pero.....sirve realmente de algo en el plano espiritual del niño con respecto a Dios??? Pues no, y el que diga lo contrario miente.

¿Qué dice la Biblia sobre el tema?.........En ella no se habla en ningún momento del bautismo a niños....simplemente porque ni en tiempos de Jesús ni en anteriores a nadie se le ocurría que los niños sin uso de razón se pudiesen bautizar y esto porque el bautismo en sí mismo como símbolo requería y requiere que la persona en cuestión posea ciertas condiciones que los niños no pueden cumplir (siempre que mencione niños, quiero dejar claro que me refiero a niños de muy corta edad, como podría ser desde recién nacidos hasta los cinco o seis años)

Condiciones para el que el bautismo se convierta en el símbolo de una realidad espiritual:

Mateo 3 “1En aquellos días vino Juan el Bautista predicando en el desierto de Judea, 2y diciendo: Arrepentios, porque el reino de los cielos se ha acercado........... 5Y salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán, 6y eran bautizados por él en el Jordán, confesando sus pecados.
7Al ver él que muchos de los fariseos y de los saduceos venían a su bautismo, les decía: ¡Generación de víboras! ¿Quién os enseñó a huir de la ira venidera? 8Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento, 9y no penséis decir dentro de vosotros mismos: A Abraham tenemos por padre; porque yo os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras. ............................... 11Yo a la verdad os bautizo en agua para arrepentimiento; pero el que viene tras mí, cuyo calzado yo no soy digno de llevar, es más poderoso que yo; él os bautizará en Espíritu Santo y fuego.

Lucas 3, 2y siendo sumos sacerdotes Anás y Caifás, vino palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías, en el desierto. 3Y él fue por toda la región contigua al Jordán, predicando el bautismo del arrepentimiento para perdón de pecados,

Asi que creo queda clar que sin arrepentimiento y confesion de pecados el bautismo es vano. Tambien me gustria señalar la reaccion de Juan el bautista ante los saduceos(remarcado en azul), sobre todo para los que en este dialogo han mantenido que es obligacion de los padres cristianos bautizar a sus hijos, esta claro que en este psage Juan nos enseña que la fe que se profesa es personal e intransferible y que importa muy poco quienes sean nuestro padres, nosotros nunca podremos ser salvos por su fe ni ellos por la nuestra..porque si asi fuera "comamos y bebamos, que poco importa todo lo demas".
Además del arrepentimiento, otra condición indispensable es la fe, condición que tampoco los niños sin uso de razón pueden poseer ya que difícilmente creerán algo que no pueden comprender;
Hechos 8, 12Pero cuando creyeron a Felipe, que anunciaba el evangelio del reino de Dios y el nombre de Jesucristo, se bautizaban hombres y mujeres. 13También creyó Simón mismo, y habiéndose bautizado, estaba siempre con Felipe; y viendo las señales y grandes milagros que se hacían, estaba atónito.

Hechos 16, 32Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos. 34Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.

2 Pedro. “21El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo”

Sabiendo esto, debemos tener claro, que como padres podemos bautizar (nosotros) a nuestros hijos, para que así y de forma simbólica empiecen a formar parte del grupo de personas que damos en llamar “cristianos”, y este acto llevara el fruto de aumentar unas estadísticas en el mundo, pero nada mas.........Para saber si realmente y de forma voluntaria forman parte de “la iglesia de Cristo”. Abra que esperar a que crezcan un poco para que ellos mismos y de forma completamente voluntaria y consciente se arrepienten de sus pecados y crean en el Señor Jesucristo como su Señor y Salvador, si no es así, el simple acto del bautismo que (nosotros) le hayamos administrado de niño no va a servir absolutamente para nada.

El bautismo es un acto externo que viene a significar una actitud interna, esto es lo que dice la Biblia, esto es lo que hicieron los primeros cristianos y en eso creo, todas las doctrinas de hombres que puedan venir después, se quedan en solo eso, “doctrinas de hombres”.

Sensat
15/01/2009, 18:03
En absoluto, hermano... nada le da permiso a nadie para insultar ninguna religión, y más aún cuando ésta probablemente sea la religión de sus padres o sus abuelos. Pero es que alguien dijo en una ocasión que los españoles éramos así.... Siempre andamos detrás de los curas, solo que unas veces con un cirio y otras con un palo, pero siempre detrás de ellos. Eso es lo que yo creo que le pasa al hermano Sensat, que no puede dejar de ser español (y ahora le toca la fase del palo en lugar de la del cirio). Es nuestra triste historia, hermano...

http://img85.imageshack.us/img85/1011/fusilaracristo350nf1.jpg........ http://www.benditocristo.es/imagenes/procesion-viernes.jpg
fusilamento del Cristo del Cerro de los Angeles
........ Procesión de Viernes Santo

Jejejeje. Ya estamos otra vez en terreno peligroso.
¿Insultar a la religión es decir que unos han usado y siguen usando el cirio para repartir palos a los que no piensan como ellos?
Cuando yo hablaba del asesinato Eyacuría y de sus colaboradores, no sabía que a los pocos días un juez español pediría la revisión del caso. Ojalá que se llegue al fondo del asunto, lo cual, siento decirlo, no lo creo posible, no, porque yo no dudo que hay poderes muy interesados en que nada se sepa de esa escabrosa cuestión, pero nos enteraríamos de muchas cosas.

Pero en fin, que sí, que yo voy a moderar el tono, dado que, no quiero ser motivo de discordia entre las partes, e intentaré también elevar mi perspectiva y contemplar este asunto con la mesura propia de un aspirante a místico. Vamos pues a olvidarnos de nuestras rencillas pasadas y a hablar como se debe aunque discrepemos, que eso es normal si no estamos de acuerdo, como normal sería estarlo. No seré yo el que caiga en descalificaciones personales de ahora en adelante, creo que las personas que participan en estos foros se merecen algo mejor por parte de nosotros. Pero que no se me pida que calle ante afirmaciones teológicas que para mí no tienen base ni sentido real; pídaseme, eso sí, que exprese mi opinión del modo más inocuo posible y yo prometo intentarlo.

Sí, lo intentaré, aunque confieso que es difícil, porque algunos que tanto se escandalizan ante supuestos insultos vertidos sobre la religión, no tienen ningún reparo en insultar la inteligencia de los mortales que no están de acuerdo con sus tesis. Pero repito que sí, que lo intentaré, para lo cual, seré parco en el uso de calificativos y procuraré aportar un poco de calma al diálogo. Y si por la causa que fuere me saliese de madre, ruego a mi buen amigo Hassansegundo que me llame al orden. Por cierto que, aunque lo que voy a decir no sea del agrado de nuestro contertulio, mis padres y mis abuelos no tuvieron religión alguna y yo tuve que sufrir rechazo y crítica por parte de mis propios progenitores, ambos agnósticos, por mi empecinamiento en ser diferente.

Vamos que, los que no creen en Dios me atacan y los que creen también. Supongo que ese es el precio que debo pagar por ser un sujeto consciente e inalineable.

Caminaensueños
15/01/2009, 19:16
Retomando el hilo del bautismo, después de ser bautizado Issa ben Miriam fue conducido por el Espiritu al desierto para ser probado por el maldito Satan (anotacion marginal, como la de la Inquisición, institución eclesiastica diabólica, por cierto, retomando el hilo inicial del compañero Sensat).

Si los padres estan extraviados los hijos no necesariamente han de estar extraviados, pero que van a tener un yugo que romper es obvio.

xisca
15/01/2009, 20:20
Retomando el hilo del bautismo, después de ser bautizado Issa ben Miriam fue conducido por el Espiritu al desierto para ser probado por el maldito Satan (anotacion marginal, como la de la Inquisición, institución eclesiastica diabólica, por cierto, retomando el hilo inicial del compañero Sensat).

Si los padres estan extraviados los hijos no necesariamente han de estar extraviados, pero que van a tener un yugo que romper es obvio.

Cierto...muy cierto......Com tambien lo es que si los padres estan en lo correcto, no necesariamente los hijos tienen que estar en lo correcto.....aunque creo que todo converge en el yugo.....abra que romperlo de todas, todas.:confused:

GATO SENTADO
15/01/2009, 20:56
Solo que te recuerdo Xisca que tu interpretacion de la Biblia noe s validara nosotros los catolicos, ni los ortodoxos, que si tenmos un magisterio y no consideramos la "libre interpretacion" como algo viable, solorecalco esto por que yo doy mi punto de cita CATOLICO y no protestante... Y solo te pediria la cita donde se diga explicitamente que el Bautismo de infantes esta prohibido, pero no por inferencia si no claramente.
La gran diferencia entre lo que tu hermana crees y el cristianismo catolico u ortodoxo es que para nosotros existen siete sacramentos y tres de ellos son de INICIACION, la confirmacion si es de propia voluntad, aunque en la ortodoxia se da tambien al Bebe.
Jesucristo requiere instrucción y fe para los que se convierten (cf. Mat. 28,19–20). Por eso la Iglesia requiere un catecumenado para formar a quienes se bautizan de mayores. Sin embargo, los niños pequeños deben ser bautizados aunque aun sean incapaces de recibir formación. Razón: El bautismo es un don de Dios por el cual entramos en la vida de la gracia. Es regalo de Dios y no depende de ningún mérito. Cada uno debe responder y prepararse a ese don según sus posibilidades tomando en cuenta su edad y la capacidad. Los padres deben comprometerse a formar a sus niños bautizados en la fe con la ayuda de la gracia. En el bautismo se planta la semilla y después viene el crecimiento. El bautismo de bebés no les quita la libertad ya que más tarde podrán aceptar o rechazar la fe.

Que dice la Biblia:
Jesús enseñó la necesidad de que todos se bauticen para obtener la salvación (Jn 3,5), la cual es un don. El no excluyó a los niños.

El bautismo es un don para todos, no solo adultos:
San Pablo: "pues la Promesa es para vosotros y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos, para cuantos llame el Señor Dios nuestro." Hechos 2,39

Jesús dice: "Dejad que los niños vengan a mi" y los pone como modelos para atener el Reino:
"Le presentaban también los niños pequeños para que los tocara, y al verlo los discípulos, les reñían. Más Jesús llamó a los niños, diciendo: «Dejad que los niños vengan a mí y no se lo impidáis; porque de los que son como éstos es el Reino de Dios". -Lucas 18,15-16, cf Mateo 19,14.

"Niños pequeños" (Lc 18,15), en el texto griego (original) es "brepha", que significa "infantes", es decir, niños de brazo que aún no tienen uso de razón. Jesús mismo dice que de ellos es el Reino de los Cielos. ¿Podemos nosotros prohibirle a los niños el bautismo, por el cual se entra en la vida del Reino?. El bautismo es para todos y cada cual se le pide el asentimiento que es capaz de dar según su edad.

El bautismo, según Pablo, remplaza la circuncisión (cf. Col. 2,11–12). Normalmente los judíos circuncidan a sus niños poco después de nacer, antes de que estén formados en la fe. De la misma manera un niño nacido en familia cristiana es bautizado poco después de nacer. Más tarde recibirá la formación en su fe según su edad, podrá cooperar con el don del bautismo que ha recibido y será libre para decidir si acepta o no el don de Cristo.

En el caso de conversiones de adultos, judíos y católicos seguimos el mismo orden: Los judíos requieren que el converso acepte la fe antes de ser circuncidado. Los católicos requieren formación y libre aceptación de la fe antes del bautismo de adultos.

El bautismo de niños es la práctica de la Iglesia desde el principio.
En la Iglesia del Nuevo Testamento, cuando la cabeza de la familia recibía el bautismo, se bautizaba toda la familia. Ej.: El carcelero es bautizado con "todos los suyos" (cf. Hch 16,15.33; 18,8; 1 Co 1,16). No se encuentra en el Nuevo Testamento ningún caso en que los niños sean excluidos del bautismo ni tampoco hay un caso en que los hijos de cristianos sean bautizados más tarde.

Testimonio de los primeros siglos
Orígenes, escribió en el año 244A.D. que "el bautismo se le da a los infantes" (Homilías sobre Levítico, 8:3:11). El Concilio de Cartago, 253A.D. condenó la opinión de que el bautismo no debe darse a infantes hasta el octavo día de su nacimiento. Más tarde Agustín enseñó: "La costumbre de la Madre Iglesia de bautizar a los infantes ciertamente no debe ridiculizarse... ni se debe creer que su tradición es otra cosa sino apostólica" (Interpretación literal del Génesis 10:23:39 [A.D. 408]).

El bautismo nos comunica la salvación que Jesús ganó en la cruz y lava los pecados. Es un sacramento y es un don gratuito:

Desde el primer siglo la Iglesia ha enseñado que el bautismo es un sacramento por el cual recibimos la remisión de los pecados.

"Jesús: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios. -Juan 3,5

"Gracias al Padre que os ha hecho aptos para participar en la herencia de los santos en la luz"! -Colosenses 1,12

"Pedro les contestó: «Convertíos y que cada uno de vosotros se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para remisión de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo" -Hechos 2,38

"El bautismo que os salva y que no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en pedir a Dios una buena conciencia por medio de la Resurrección de Jesucristo" -I Pedro 3,21

"¿qué esperas? Levántate, recibe el bautismo y lava tus pecados invocando su nombre." -Hechos 22,16

A diferencia de los Protestantes los catolicos y ortodoxos entendemos que nacemos del agua y del Espiritu, y que la aceptacion o no de la Fe se da ya con la razon, pero no por ello renegamos del don gratuito de la regenracion. Y te recuerdo que la circuncision prefigura del bautismo era hecha a los ocho dias de nacido el pequeño. Esto lo hacia formar parte del pueblo de Dios. Ya si el aceptaba o no la Fe dependia de su formacion.

GATO SENTADO
15/01/2009, 21:11
Por cierto cabe decir que no todos los protestantes niegan l Bautismo de los niños, Anglicanos, Episcopales, presbiterianos, algunos Luteranos, aceptan el bautismo de los Niños.

GATO SENTADO
15/01/2009, 21:37
Sabiendo esto, debemos tener claro, que como padres podemos bautizar (nosotros) a nuestros hijos, para que así y de forma simbólica empiecen a formar parte del grupo de personas que damos en llamar “cristianos”, y este acto llevara el fruto de aumentar unas estadísticas en el mundo, pero nada mas.........
Para saber si realmente y de forma voluntaria forman parte de “la iglesia de Cristo”. Abra que esperar a que crezcan un poco para que ellos mismos y de forma completamente voluntaria y consciente se arrepienten de sus pecados y crean en el Señor Jesucristo como su Señor y Salvador, si no es así, el simple acto del bautismo que (nosotros) le hayamos administrado de niño no va a servir absolutamente para nada.

Es claro que si uno piensa que el bautismo es solamente un signo externo de la conversión y nada más, es razonable solamente bautizar a los adultos que han aceptado a Cristo. Pero el Bautismo es un Don gratuito, no pide nada, pues fue dado por Dios para la regeneracion, borra el pecado Original y confiere la Gracia sobrenatural, nos hace parte del cuerpo mistico de CRisto.
Catolicos, Ortodoxos y Anglicanos tenemos siete sacramentos. BIBLICOS.

Por dos mil años, desde el tiempo de Abraham hasta la venida de Cristo, Dios mostró a su pueblo que quería que los niños pertenecieran al Antiguo Pacto con Él: Y estableceré mi pacto entre mí y ti, y tu descendencia después de ti en sus generaciones, por pacto perpetuo... guardarás mi pacto, tú y tu descendencia después de ti por sus generaciones (Gn 17, 7,9-10). En el AT, la señal de entrar en el convenio con Dios era la circuncisión: Será circuncidado TODO varón de entre vosotros (Gn 17, 10). Se hacía ocho días después de nacer (Ver Isaac en Gén 21, 4 y Pablo en Flp 3,5).

Con Cristo la señal cambió al bautismo. El Nuevo Pacto es ahora una circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo: En él también fuisteis circuncidados con circuncisión no hecha a mano, al echar de vosotros el cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo; sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos (Col 2, 11-12).

Como vimos nos acercamos a Jesús por el bautismo (Gá 3,27) y Cristo ordenó que los niños participaran: Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de los cielos (Mt 19, 14).

Los niños judíos formaron parte del Antiguo Pacto por la circuncisión: Y habló Dios a Noé y a sus hijos con él, diciendo: He aquí que yo establezco mi pacto con vosotros y con vuestros descendientes (Gn 9, 8-9). Por eso pues ahora dice Jehová...Tocad trompeta en Sión, proclamad ayuno, convocad asamblea. Reunid al pueblo, santificad la reunión, juntad a los ancianos, congregad a los niños y a los que maman... (Jl 2, 12-16). ¿Será que el Nuevo Pacto, que no es solamente para los judíos sino para todas las naciones, es más limitado que el Antiguo? La familia de Dios incluye a todos. La promesa es para sus hijos también (Hch 2, 39).




El bautismo es un acto externo que viene a significar una actitud interna,

El Bautismo es un Don conferido por Dios para la regeneracion de nuestra Naturaleza dañada por el pecado original.

esto es lo que dice la Biblia,

¿En que parte dice que un niño no se debe bautizar?

Lo que yo se de la biblia es que:

JN 3, 5-7. Requisito para entrar al REINO DE DIOS.
HECH 16, 31-33. familia completa.
1 COR 1, 16. familia entera recibiéndolo.
EUCARISTÍA.

A menos de que niegues el pecado Original,BIBLICO.


esto es lo que hicieron los primeros cristianos y en eso creo,


Triple Ignorancia

Las objeciones contra el Bautismo de los niños proceden de una triple ignorancia: Ignorancia de los bienes del Bautismo, de la Palabra de Dios, de la práctica de la Iglesia.

Gracia Inestimable

El Bautismo nos hace hijos de Dios. Gálatas 4, 5-7

El Bautismo es la fuente de la vida nueva en Cristo. Catecismo de la Iglesia Católica (CIC) 1253

El Bautismo nos lava el pecado. Hechos 2, 38

El Bautismo nos incorpora a Cristo, (Romanos 8, 29 y CIC 1272) y a la comunidad de salvación. CIC 1273

El Bautismo nos imprime el "sello del Señor" con que el Espíritu Santo nos ha marcado para el día de la redención. Efesios 4, 30

Los padres privarían al niño de la gracia inestimable de ser hijo de Dios si no le administraran el Bautismo.

¿Que Dice La Biblia?

Jesucristo lo dijo claramente a Nicodemo: "Quien no nace del agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios" (Juan 3, 5). Jesucristo no excluye a nadie, todos necesitan del Bautismo. "Lo nacido de la carne, es carne, lo nacido del Espíritu, es espíritu". Si un niño no está bautizado no es nacido del Espíritu.


Lo Que Enseña el Antiguo Testamento

Los niños en la Antigua Alianza no esperaban a ser adultos para incorporarse al pueblo de Dios, sino que eran circuncidados al octavo día. Lee: Hechos 7, 8. El Bautismo sustituye a la circuncisión, por eso los primeros cristianos bautizaban a los niños.

He aquí que vienen días, dice Yavhe, en los cuales haré nuevo pacto... Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón; y yo seré a ellos por Dios, y ellos me serán por pueblo... todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Yavhe; porque perdonaré sus culpas (Jer 31, 31-34).

La Práctica de la Iglesia

a. En un inicio, la mayoría de los bautizados eran adultos. No era posible de otra manera porque era una Iglesia de convertidos.

b. Pero ya desde entonces era costumbre bautizar "casas" enteras: 1 Corintios 1, 16; Hechos 16, 15. 33. Los miembros de la casa incluían a las mujeres, a los niños y a los esclavos aunque no se mencione.

c. El Bautismo era comparado con el Arca de Noé, donde se salvaba la familia entera: Padres e hijos. 1Pedro 3, 20-21. La salvación era para toda la familia.

d. San Policarpo que murió en 155 d.C. en el momento de su martirio, cuando se le pide abjurar de su fe en Cristo, atestigua: "Hace ochenta seis años que le sirvo", difícilmente podría haber dicho eso si no hubiese sido bautizado desde niño.

todas las doctrinas de hombres que puedan venir después, se quedan en solo eso, “doctrinas de hombres”.

Pues si tu lo dices. Solo que no son doctrinas de hombres, y de verdad muestrame la cita biblica que diga explicitamente que un niño no puede ser bautizado. Sin interpretaciones de tu parte por favor, y de pasada la de la "sola scriptura" que hasta hoy luce por su ausencia...

segun se la mayor esperanza esta puesta en II Tim 3:16-17, quien declara: "Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para argüir, para corregir y para educar en la justicia; así el hombre de Dios se encuentra perfecto y preparado para toda obra buena."

Quienes recurren a este pasaje aluden a que la primera parte del mismo -" Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar"- es suficiente para establecer la "Sola Scriptura". Algunas veces el recurso toma la forma de una emotiva apelación hacia el hecho de que el texto dice "toda escritura es inspirada por Dios" -mejor traducida como 'exhalada por Dios'- como si los católicos no creyeran que la Escritura esta escrita por verbal inspiración de Dios. Finalmente, el recurso a la primera parte de la cita es estéril desde que meramente dice que es útil (griego, ophelimos) para enseñar, no requerida para la enseñanza de cada punto individual de la teología. Un martillo es útil para poner clavos, pero eso no significa que todos los clavos deben ser puestos solo por martillos.

Si vamos aún mas lejos, siempre que los protestantes citan II Tim 3, 16-17, la mayoría de ellos excluyen de su cita los dos versículos anteriores. Esto es desafortunado, ya que si leemos el pasaje con los dos versículos precedentes, leemos lo siguiente: 14 "Tu, en cambio, permanece fiel a lo que has aprendido y de lo que estás firmemente convencido, sabiendo de quien lo aprendiste. 15 "Y que desde la infancia conoces las Sagradas Escrituras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús. 16 "Cada Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para argüir, para corregir, y para educar en la justicia, 17 "así el hombre de Dios puede ser perfecto y preparado para toda obra buena."





Te recuerdo que:

Biblia y Tradición. Ambas son necesarias para recibir toda la revelación de Dios.

II TIM 3, 16. Habla sobre la Biblia.
II TES 2, 15. Habla de mantener las tradiciones Apostólicas.
JN 20, 30. Habla de hechos y palabras que no están en la Biblia.
FILP 4, 9. Lo que oyeron y vieron, (no solo lo que leyeron) llevarlo a la práctica.
I COR 11,2. Mantener las tradiciones, (de la Iglesia).
MC 16, 15 . Mandato de ANUNCIAR la buena nueva.
LC 1, 1-4 . Escribiendo relatos de lo que había sido transmitido de viva voz.
JN 21, 25. Lo que se escribe es solo un breve compendio de todo lo que dijo e hizo Jesús.
II TIM 2, 2. Mandato de seguir transmitiendo oralmente lo que se les ha enseñado.
II TES 3,6. Advertencia de no hacer caso de una enseñanza contraria a la ya recibida.

Sensat
15/01/2009, 22:09
Creo que vengo un poco retrasada en este tema...vosotros ya andais en misticismos y yo todavia vengo arrastrando lo del bautismo a niños, pero creo que tengo algo que aportar.

Después de leer y releer todo el tema me da la impresion de que se nos esta olvidando que los símbolos o signos de cualquier religión no sirven absolutamente para nada si anteriormente a ellos no existe una actitud o voluntad del corazón de acercarnos a Dios que después de todo es lo que deberia perseguir cualquier individuo en el momento en que empieza a formar parte de cualquier grupo o creencia.
Bautizar a niños o circuncidarles esta muy bien, es motivo de alegría y fiesta para la familia, pero.....sirve realmente de algo en el plano espiritual del niño con respecto a Dios??? Pues no, y el que diga lo contrario miente.

¿Qué dice la Biblia sobre el tema?.........En ella no se habla en ningún momento del bautismo a niños....simplemente porque ni en tiempos de Jesús ni en anteriores a nadie se le ocurría que los niños sin uso de razón se pudiesen bautizar y esto porque el bautismo en sí mismo como símbolo requería y requiere que la persona en cuestión posea ciertas condiciones que los niños no pueden cumplir (siempre que mencione niños, quiero dejar claro que me refiero a niños de muy corta edad, como podría ser desde recién nacidos hasta los cinco o seis años)

Condiciones para el que el bautismo se convierta en el símbolo de una realidad espiritual:

Mateo 3 “1En aquellos días vino Juan el Bautista predicando en el desierto de Judea, 2y diciendo: Arrepentios, porque el reino de los cielos se ha acercado........... 5Y salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán, 6y eran bautizados por él en el Jordán, confesando sus pecados.
7Al ver él que muchos de los fariseos y de los saduceos venían a su bautismo, les decía: ¡Generación de víboras! ¿Quién os enseñó a huir de la ira venidera? 8Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento, 9y no penséis decir dentro de vosotros mismos: A Abraham tenemos por padre; porque yo os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras. ............................... 11Yo a la verdad os bautizo en agua para arrepentimiento; pero el que viene tras mí, cuyo calzado yo no soy digno de llevar, es más poderoso que yo; él os bautizará en Espíritu Santo y fuego.

Lucas 3, 2y siendo sumos sacerdotes Anás y Caifás, vino palabra de Dios a Juan, hijo de Zacarías, en el desierto. 3Y él fue por toda la región contigua al Jordán, predicando el bautismo del arrepentimiento para perdón de pecados,

Asi que creo queda clar que sin arrepentimiento y confesion de pecados el bautismo es vano. Tambien me gustria señalar la reaccion de Juan el bautista ante los saduceos(remarcado en azul), sobre todo para los que en este dialogo han mantenido que es obligacion de los padres cristianos bautizar a sus hijos, esta claro que en este psage Juan nos enseña que la fe que se profesa es personal e intransferible y que importa muy poco quienes sean nuestro padres, nosotros nunca podremos ser salvos por su fe ni ellos por la nuestra..porque si asi fuera "comamos y bebamos, que poco importa todo lo demas".
Además del arrepentimiento, otra condición indispensable es la fe, condición que tampoco los niños sin uso de razón pueden poseer ya que difícilmente creerán algo que no pueden comprender;
Hechos 8, 12Pero cuando creyeron a Felipe, que anunciaba el evangelio del reino de Dios y el nombre de Jesucristo, se bautizaban hombres y mujeres. 13También creyó Simón mismo, y habiéndose bautizado, estaba siempre con Felipe; y viendo las señales y grandes milagros que se hacían, estaba atónito.

Hechos 16, 32Y él, tomándolos en aquella misma hora de la noche, les lavó las heridas; y en seguida se bautizó él con todos los suyos. 34Y llevándolos a su casa, les puso la mesa; y se regocijó con toda su casa de haber creído a Dios.

2 Pedro. “21El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo”

Sabiendo esto, debemos tener claro, que como padres podemos bautizar (nosotros) a nuestros hijos, para que así y de forma simbólica empiecen a formar parte del grupo de personas que damos en llamar “cristianos”, y este acto llevara el fruto de aumentar unas estadísticas en el mundo, pero nada mas.........Para saber si realmente y de forma voluntaria forman parte de “la iglesia de Cristo”. Abra que esperar a que crezcan un poco para que ellos mismos y de forma completamente voluntaria y consciente se arrepienten de sus pecados y crean en el Señor Jesucristo como su Señor y Salvador, si no es así, el simple acto del bautismo que (nosotros) le hayamos administrado de niño no va a servir absolutamente para nada.

El bautismo es un acto externo que viene a significar una actitud interna, esto es lo que dice la Biblia, esto es lo que hicieron los primeros cristianos y en eso creo, todas las doctrinas de hombres que puedan venir después, se quedan en solo eso, “doctrinas de hombres”.

Sin palabras. Más claro agua. Coincido plenamente con lo que usted dice. Porque es de pura lógica espiritual. Eso es lo que yo he estado diciendo aunque no de forma tan documentada como usted. Y eso es lo que creo. Pero lo creo porque es de puro sentido común.

GATO SENTADO
15/01/2009, 22:29
Por cierto hermana Xisca, no deseo comenzar un debate sobre esto, esta visto que los no catolicos o cristianos fuera de la Iglesia tienen una vision ditinta sobre el bautismo , como dije yo mismo, Es claro que si uno piensa que el bautismo es solamente un signo externo de la conversión y nada más, es razonable solamente bautizar a los adultos que han aceptado a Cristo. Pero el Bautismo es un Don gratuito, no pide nada, pues fue dado por Dios para la regeneracion, borra el pecado Original y confiere la Gracia sobrenatural, nos hace parte del cuerpo mistico de CRisto.
Catolicos, Ortodoxos y Anglicanos (y otros protestantes) tenemos siete sacramentos. BIBLICOS. Tres de estos sacramentos son de Iniciacion, en el de la Crismacion o confirmacion es donde la persona aceptara o negara la fe cristiana. Tanto e Bautismo como la Eucaristia son regalo inigualable de Dios que no piden, ni exigen poner de tu parte, la diferente vision del sacramento del Bautismo es lo que hace diferente tu concepcion, como te digo yo hablo como CATOLICO y mas que nada como CRISTIANO, te sugeriria nada mas no calificar la Sagrada Tradicion de tradicion humana, la misma Biblianace de la TRADICION SAGRADA y no la podemos separar por ningun motivo. Si tu no crees en esto, no problem, no eres Cristiana catolica, ni ortodoxa, etc... pero no caigas en el tipico de la mayoria no catolica, descalificar el credo de lo demas. Pareciera como le dije a un hermano musulman que sus propias creencias y espiritualidad se basan en descalificar lo que no conocen.

Dr.Akbaricus
16/01/2009, 00:09
Conocimiento (del griego, episteme, 'conocimiento'; logos, 'teoría') Y como tal teoría sujeta a los límites de la comprensión humana, y jamas ley, pues a pesar del conocimiento, la ignorancia teórica sigue su camino.
¿Quien podría decir de alguien, cuando no le interesa una respuesta, afirmar "que no tiene conocimiento"?.....Es una pregunta en cuya respuesta intuitiva e intelectual, de forma subjetiva, ya se encuentra la respuesta sin necesidad de palabra o acción, pues sería en el proceso degradada....
Si alguien se identifica con un tema, en cuanto a que lo conoce, no puede mentir, pero cuando afirma que de ello tiene o posee el conocimiento, es ya de por si un mentiroso, pues la verdad suprema ni es objetiva ni subjetiva.
Amen

GATO SENTADO
16/01/2009, 00:27
¿Quien podría decir de alguien, cuando no le interesa una respuesta, afirmar "que no tiene conocimiento"?.....

Entonces demuestre que su anticatilicismo tiene un fundamento LOGICO y acorde con la BIBLIA cristiana, no en base a su Credo. Ya que en ese sentido pertenecemos a tradiciones Religiosas DISTINTAS y n ese sentido YO NO POSEO el pleno conocimiento del Islam, como para aventurarme a "criticarlo" de la forma que usted lo hace con mi credo.

Mis admiracion para los Musulmanes que han compartido su "conocimiento" dentro del respeto y sin buscar descalificar mi credo, y que han preguntado sobre mi Religion con la intencion de conocer y no de descalificar...

Hassansegundo
16/01/2009, 01:27
Sabiendo esto, debemos tener claro, que como padres podemos bautizar (nosotros) a nuestros hijos, para que así y de forma simbólica empiecen a formar parte del grupo de personas que damos en llamar “cristianos”, y este acto llevara el fruto de aumentar unas estadísticas en el mundo, pero nada mas.........Para saber si realmente y de forma voluntaria forman parte de “la iglesia de Cristo”. Abra que esperar a que crezcan un poco para que ellos mismos y de forma completamente voluntaria y consciente se arrepienten de sus pecados y crean en el Señor Jesucristo como su Señor y Salvador, si no es así, el simple acto del bautismo que (nosotros) le hayamos administrado de niño no va a servir absolutamente para nada.

Estoy de acuerdo con esto que dices... Yo recuerdo que cuando de adolescente tuve que hacer mi confirmación del bautismo (la confirmación) viví aquella experiencia justamente de esa forma. Estuvimos de catequesis preparatorias para explicarnos la transcendencia de lo que íbamos a hacer durante casi un mes... hasta que por fin, una vez convencido(s) me confirmé. Tenía como 14 años.... Curiosamente, como dos años después.. a raíz de leer a ciertos filósofos materialistas en el instituto (Feuerbach, Marx y Nietzsche). Pero sobretodo Feuerbach con aquella frase suya: "Y el hombre inventó a Dios a su imagen y semejanza...." y esa explicación suya de por qué el hombre había necesitado "fabricar" a Dios... te parecerá estúpido, pero sus ideas no dejaban de atormentarme... y un tiempo después comencé a declararme públicamente como "agnóstico".

Tarde más de 30 años en volver a recuperar mi fe GRACIAS A DIOS (lhamdoulillah)

SALAM ALEIKOUM

Dr.Akbaricus
16/01/2009, 11:31
De mi parte todo el respeo a los cristianos, pero posterior al cristianismo hay muchos cambios, muchas interpolaciones en las escrituras y mucho fanatismo y persecución. Hoy incluso, de forma velada y supuestamente dentro del marco de la tolerancia, tan solo "toleran al Islam"....
Según Pablo que fue realmente el que construyó el catolicismo, dijo en una ocasión:
"Pues ualquiera que se presente predicando otro Jesús del que os prediqué y os proponga recibir un espíritu diferente del que recibísteis y un Evangelio diferente del que abrazasteis ¿lo tolerais tambien? Sin embargo, no me juzgo inferior a esos superapóstoles a quienes seguís"
2 Corintios: 11-4,5
¿No es esto un reconocimiento de que predicaba un evangelio diferente al de aquellos, que despectivamente llama superapóstoles? ¿Acaso el propio Pedro no le llamó al orden? ¿Acaso no es su evangelio diferente del judismo ortodoxo que Jesús predicaba (Hechos: 21-28 y posteriores)?
¿Acaso no fue la acción de Constantino lo que dió fuerza y poder, con dinero y posesiones a esa nueva iglesia, así como las reformas necesarias?
¿En que se parece el cristianismo de los primeros apóstoles y discípulos de Jeús (PB) del reformado por Pablo?
Jesús (PB) enseña con toda claridad a cumpllir la ley y los profetas (Mt: 5, 17-20) y sin ningún lugar a dudas, prohíbe predicar a gentiles y samaritanos (Mt: 10, 5-7) y Pablo lo contradice.
¿No parece acaso que Pablo predica "otro evangelio?..."El Jesús que yo predico no es el mismo...(2 Corintios: 11, 5-5)?
¿Acaso no insultó y se burló de los propios Apóstoles que si predicaban al pueblo de Israel?
¿Acaso cuando en Hechos 21-28 se le acusa de ir predicando contra la ley y oponerse asi al madato de Jesús (PB) (Mt: 5,17-20) no "demostró" su propio arrepentimiento aceptando la purificación de siete días, aceptando con tal hecho que cometió perjurio?
Mire usted, si este es un foro interreligioso en donde en un debate se exponen citas, hechos etc. ¿No cree usted, que el mismo derecho que tenga un católico (rama del cristianismo), lo tenemos los de otra religión para lo mismo?
Por mi parte como experto en Ciencias del Islam no tengo ningún inconveniente en que también se hable de ello, y sepa que aceptare de buen grado nuestras virtudes y nuestros errores, que todos los tenemos.
Si un debate, por lógica, incluye la aceptación o no de dichos temas, ¿Porqué sentirse ofendidos ni víctimas?

GATO SENTADO
16/01/2009, 20:47
De mi parte todo el respeo a los cristianos, pero posterior al cristianismo hay muchos cambios, muchas interpolaciones en las escrituras y mucho fanatismo y persecución. Hoy incluso, de forma velada y supuestamente dentro del marco de la tolerancia, tan solo "toleran al Islam"....

Y el Islam Tolera al Cristianismo Doctor, puesto que si aceptasemos como verdad la de uno y la de otro, caeriamos en el falso Irenismo y la relativacion de la verdad.

Según Pablo que fue realmente el que construyó el catolicismo, dijo en una ocasión:

¿Acaso IGNORA que Santiago el mayor ya era el encargado de la comunidad Cristiana en Jerusalem mucho antes de la conversion de Pablo? ¿acaso ignora que en Pentecostes, Pablo ni siquiera era cristiano? que poco conoce de nuesta Historia, Pablo mismo menciona la Tradicion CRISTIANA que le fue encomendada difundir y el mismo menciona las Escrituras y la Inseparable Tradicion recibida (es decir el vinculo Escritura - Tradicion, la vivencia misma de lo que el Verbo nos rebelo)


"Pues ualquiera que se presente predicando otro Jesús del que os prediqué y os proponga recibir un espíritu diferente del que recibísteis y un Evangelio diferente del que abrazasteis ¿lo tolerais tambien? Sin embargo, no me juzgo inferior a esos superapóstoles a quienes seguís"
2 Corintios: 11-4,5


Puesto que Pablo fue recibido en sucesion Apostolica en la comunidad Cristiana, por cierto es extraño que siendo un teologo no mencione la Tradicion o PRECIOSO deposito de la Fe que Pablo menciona Recibio de los Apostoles y le fue encomendada perdicar ¿por quien cree? por esa comunidad CRISTIANA fundada en la Fe de los Apostoles.



¿No es esto un reconocimiento de que predicaba un evangelio diferente al de aquellos, que despectivamente llama superapóstoles? ¿Acaso el propio Pedro no le llamó al orden? ¿Acaso no es su evangelio diferente del judismo ortodoxo que Jesús predicaba (Hechos: 21-28 y posteriores)?

Somos CRISTIANOS, fruto de la NUEVA ALIANZA establecida por Jesus la Vispera de su PASION. Ya anunciada por los Profetas. NO somos JUDIOS. Pablo tambien reprendio a PEDRO y este acepto la reprension y le recuerdo que en el primer concilio de JERUSALEM descrito en la Biblia PABLO participo junto a los demas APOSTOLES como digno APOSTOL.


¿Acaso no fue la acción de Constantino lo que dió fuerza y poder, con dinero y posesiones a esa nueva iglesia, así como las reformas necesarias?

De hecho NO, le recuerdo que ya antes de Docleciano la Iglesia gozo de relativa PAZ y pudo tener algunos templos pequeños, las catacumbas e san calixto en Roma tambien son ejemplos de la prescencia y culto Cristiano, algunos templos como el recien encontrado en tierra santa bajo la advocacion de Pedro, etc...(eso es Historia y arqueologia, le rcomiendo estudiar un poco estas mariavillosas ciencias) Eso de "constantino" es un viejo pretexto de los anticatolicos para desacrditar la Iglesia, el Edicto de milan (siglo III) ni siquiera contemplo dar oficialidad a la Iglesia, solo permitio la libertad de culto.


¿En que se parece el cristianismo de los primeros apóstoles y discípulos de Jeús (PB) del reformado por Pablo?

En todo, es cuestion de leer un poco los evangelios (los cristianos, no los gnosticos y apocrifos) y el antiguo Testamento a la luz del CRISTIANISMO. Luego le recomiendo documentos de los Padres APOSTOLICOS como la DIDACHE (SIGLO I) y las cartas de San Ignacio de Antioquia (siglo I) para dejar de inventar cuentos dignos de J.J. BENITEZ.


Jesús (PB) enseña con toda claridad a cumpllir la ley y los profetas (Mt: 5, 17-20) y sin ningún lugar a dudas, prohíbe predicar a gentiles y samaritanos (Mt: 10, 5-7) y Pablo lo contradice.

Cristo no prohibe predicar a lo SAMARITANOS, de hecho su encuentro con la Samaritana la lleva e creer en EL. Que en MATEO Jesus enie a sus apostoles a rescatar a las OVEJAS DE ISRAEL primero que nada, no significa que prohiba predicarles, simplemente nos recuerda la perdileccion del Señor por su pueblo escogido ("Vino a los SUYOS y los suyos no lo recibieron") de hecho recordemos que Jesús sana el siervo de un capitán romano San Mateo 8.5-13, luego esta en Mateo la fe de la mujer cananea (40:15:21 - 40:15:28) que nos reitera que Jesus vino a su pueblo elegido, sin embargo esto no excluye a los gentiles. Luego en Juan 4, 5-42 relata cómo Jesús se encontró con una mujer samaritana y le habla sobre el AGUA VIVA, prefigura del Bautismo la gracia y la Msericordia de Dios para con TODOS. Con Jesús termina una etapa de la historia de la salvación (el tiempo de Israel) y se abre otra (el tiempo de los gentiles).

Pero veamos detenidamente:

4:27. Sus discípulos por lo mismo que mencionó la mujer samaritana en 4:9, y por el solo hecho de que estuviera hablando al parecer a solas con una mujer, se sorprenden. El relato dice "con una mujer" y no "con una mujer samaritana" es muy claro la sorpresa de sus discípulos y no se animaban a preguntar, algo así como: "¿Maestro que hacías hablando solo con una mujer en el pozo de agua?" a lo cual la respuesta obvia se la brinda, sin que le lleguen a preguntar, en 4:34 que es: le predicaba.

4:28. Deduzco, el hecho de dejar el cántaro, es que para ella fue mucho mas importante lo que le dijo Jesús que el agua que iba a buscar, la tarea cotidiana que estaba llevando a cabo. Dejando así lo menos importante para después, demostrando que indudablemente comenzaba a creer en Jesús como salvador.

4:29. Aquí muestra su mensaje contándoles una señal que realizó Jesús y su divinidad con "ved a un hombre que me ha dicho todo cuanto he hecho" y la pregunta "¿No será este el Cristo?" No veo una contradicción con lo dicho anteriormente, ahora la pregunta seria si creía certeramente que Jesús era el salvador o si comenzaba a creerlo. No obstante aunque fuera lo segundo, ya estaba con sus palabras dando un testimonio y aun predicando llevando personas a Jesús. El acto de creer en Jesús como Dios salvando puede ser paulatino, comprendiéndolo de a poco. Al comprender la palabra de Dios manifestada en la Biblia y en el caso de la mujer samaritana es muy probable conociera de la religión judía en donde se había anunciado por boca de profetas que vendría El Cristo, se comienza a creer. Por ejemplo en Romanos 10:17 dice: Por tanto, la fe viene de la predicación, y la predicación, por la Palabra de Cristo.

Luego en Pentecostes el Espiritu Santo se manifiesta a los gentiles en su propia Lengua y les habla de las maravillas del Reino de Dios. EN fin... material para un"teologo" hay bastante.


¿No parece acaso que Pablo predica "otro evangelio?..."El Jesús que yo predico no es el mismo...(2 Corintios: 11, 5-5)?

No de hecho es el mismo, es Espiritu Santo nos ha sido dado en virtud del Hijo y El es quien habla y predica por Inspiracion.

GATO SENTADO
16/01/2009, 20:48
¿Acaso no insultó y se burló de los propios Apóstoles que si predicaban al pueblo de Israel?

No, de hecho esa es una calumnia, antes de su coversion si lo hizo, despues de su Conversion NO.

¿Acaso cuando en Hechos 21-28 se le acusa de ir predicando contra la ley y oponerse asi al madato de Jesús (PB) (Mt: 5,17-20)

Si, por causa de Conversos JUDAISANTES... que fueron refutados en el PRIMER CONCILIO de Jerusalem descrito en Hechos.

no "demostró" su propio arrepentimiento aceptando la purificación de siete días, aceptando con tal hecho que cometió perjurio?

Lo acepto en respuesta a las acusaciones Judias y para responder a los Judaisantes y por peticion de la Iglesia para poder dialogar, el Santo Padre hace dos años entro en la Mezquita azul si mal no recuerdo y cumplio con algunas de las normas musulmanas, eso no signfica que sea Musulman, como Pablo para poder dialogar a veces tenemos que ser corteses y mostrar respeto. Recordemos que la Biblia Interpretada fuera de su CONTEXTO solo crea confusion y fanatismo. Muchos de los primeros conversos eran celosos de la Ley de Moises y aun no entraban de lleno a la vivencia de un Cristianismo centrado en la Ley de Nueva alianza establecida por Nuestro SEÑOR JESUCRISTO.


Mire usted, si este es un foro interreligioso en donde en un debate se exponen citas, hechos etc. ¿No cree usted, que el mismo derecho que tenga un católico (rama del cristianismo), lo tenemos los de otra religión para lo mismo?

Tiene todo el derecho siempre y cuando no calumne e invente histoias ajenas inclusive a la Historia Universal. por cierto No somos RAMA del Cristianismo, el Cristianismo no tiene Ramas, tiene confesiones de Fe distintas que es muy distinto. Ramas solo las de los arboles.


Por mi parte como experto en Ciencias del Islam no tengo ningún inconveniente en que también se hable de ello, y sepa que aceptare de buen grado nuestras virtudes y nuestros errores, que todos los tenemos.

Pues deberia de compartirnos mejor su credo, creame que no (al menos yo) hemos venido a denigrar s Religion si no a aprender de ella. Yo no me atrevo a "interpretar" el coran tan respetable como usted lo hace con nuestras escrituras, por que en dialogo debemos hablar con la Verdad en la mano parano confundir mas, y crear mas prejuicios de los ya existentes.

Si un debate, por lógica, incluye la aceptación o no de dichos temas, ¿Porqué sentirse ofendidos ni víctimas?

Cuando el debate se vale de calumnias se pierde el debate y se cae en el prejuicio. Usted mi estimado doctor no dudo sea genial en el Islam pero no lo es con respecto a la Biblia CRISTIANA y eso (con ciertas acusaciones) puede seguir influyendo en que muchos prejuicios sigan existiendo, como la tonteria de "constantino" que es una herramienta tipica del anticristiano para denigrar nuestra FE. Mejor debatamos con la Verdad doctrinal e historica de la mano y desbaratemos prejuicios que solo crean problemas. Usted es un experto en el Islam, yo un Seglar y Teologo Catolico. ¿por que no mejor dialogamos y destruimos anto prejuicio absurdo? Eso si, sin caer en el Relativismo.

Sensat
16/01/2009, 21:56
Querido doctor:

Cuando alguien se cree en posesión de la verdad absoluta, ¿usted cree que es posible dialogar con esa persona? ¿No es éste, en cierto modo, un diálogo de sordos? Yo no sé usted, pero yo ya me estoy cansando de ese tipo de "comunicación" en el que o le das la razón en todo a alguien o no hay manera de avanzar.

Normalmente, cuando hago algo que creo que no acaba de estar del todo bien, como es perder mi precioso tiempo en discusiones inútiles, o cuando critico según que actitudes de manera apasionada, no me cuesta mucho disculparme. Pero cuando ves que el interlocutor está firmemente asentado en su creencia y que no va a dar ni un solo paso atrás, ¿de que sirve hablar con él?, como no sea para ayudarle a publicitar sus tesis? No sé, no digo que yo esté en lo cierto, no digo que sea así, pero me vienen a la mente esas preguntas.

A menudo pienso que, lo mejor en estos casos sería callar, retirarse al silencio, a la practica contemplativa, y olvidarse de estos asuntos. Porque la verdad es que suelen ser aburridos y extenuantes; algo distinto a lo que supone conversar con almas afines aunque no sean de la misma religión. Salam hermano.

Sensat
16/01/2009, 22:45
Seguimos con lo mismo.
Referirse a hechos históricos sobradamente probados que atañen al comportamiento anti-cristiano de la Iglesia Católica no es insultar.
De la misma manera, dar una opinión sobre un asunto concreto, aunque sea un dogma de fe para los católicos, tampoco es descalificar.
Decir, por ejemplo, que a mí me parece que las procesiones católicas han perdido el simbolismo esencial del origen y que se han convertido en una suerte de paganismo modeno no es descalificar; es opinar. Y se supone, que cuando hay educación y buenas maneras, el que las tiene ha de reaccionar aportando argumentos y no con descalificaciones.
Una opinión es una opinión, nada más, lo que la convierte en un insulto es cuando es expresada de forma maleduda, agresiva, y con manifiestas dosis de intolerancia.
No pretendo con esto señalar a nadie, desde luego que no, solo quiero que el diálogo transcurra según las reglas no escritas de la cordura y del sentido común y que nade se arrogue el derecho de poner sus propias e interesadas reglas.
Para ello, hemos de hacer todos un esfuerzo y tratar de elevar el nivel de la lógica, porque a menudo, más de lo que quisiéramos, lo que parece ser lógico no lo es tanto y lo que descartamos por ilógico es más lógico de lo que parece.
Es por eso que, yo prefiero la ilógica lógica de la Mística a la lógica ilógica del fanatismo religioso.
No me iré sin expresar un pensamiento que considero debo hacer público porque es fruto de mi experiencia en los foros y es tan real como la vida misma. El nivel de tolerancia, inteligencia, respeto, y hasta de sabiduría que he encontrado entre los musulmanes, no lo he encontrado en ninguna otra corriente religiosa con las que he tratado; no me extraña pues que el Islam le esté creciendo.
No voy a entrar a compararlo con otras confesiones porque no es esa mi intención, pero si digo que ya me gustaría a mí que en occidente se viviera el sentir religioso con la fuerza, el espíritu, la inteligencia y la sabiduría que perecen tener los musulmanes.
Su conocimiento del Libro, esto es, de la revelación, solo es comparable a la comprensión que demuestran tener de los asuntos espirituales.
Los musulmanes, en general, son gente preparada, instruida, con una memoria prodigiosa cultivada en el continuo repaso de las grandes verdades espirituales que les fueron reveladas por conducto del Profeta Muhammad al que Dios bendiga y la Paz acompañe.
Su Fe en Dios todo poderoso es realmente admirable, su comportamiento social y familiar digno de elogio, y su sentido de la justicia elevado.
No es mi intención alabarles, que de sobra sé que ellos pasan de alabanzas, y no es por ellos que yo hablo como lo hago, ya que, al decir lo que digo solo pretendo dejar constancia de que una enseñanza que mueve a la gente a comportarse como ellos lo hacen solo puede tener un origen; Dios todopoderoso, la Divinidad.
Bendito sea Allah! Salam Aleykum.

Dr.Akbaricus
17/01/2009, 01:00
Gracias Sensat, tienes razón en todo, pero no quita que el que salgan a relucir otras ideas a las que veo no se pueden refutar, tan solo opinar o comentar, pero tambien de esta forma sale a relucir un conocimiento determinado y bajo la exposición, una postura mas o menos tolerante.
De momento hemos sacado que el gato es dominico, lo cual es muy importante (ellos formaron el brazo de la Inquisición), tambien hemos sacado en claro que bajo su doctrina solo se puede encontrar la salvación en "sus creencias" y tambien que todos los convertidos del cristianismo al Islam estan en peligro peligroso....
Ya se, por supuesto que las tesis paulinas no pueden refutarlas y menos aceptarlas, pero estan hay....
Poco a poco se van sacando cosas en claro y los foristas tienen dos versiones para hacerse una idea sin coacción alguna.

GATO SENTADO
17/01/2009, 02:36
Gracias Sensat, tienes razón en todo, pero no quita que el que salgan a relucir otras ideas a las que veo no se pueden refutar, tan solo opinar o comentar, pero tambien de esta forma sale a relucir un conocimiento determinado y bajo la exposición, una postura mas o menos tolerante.

Hablar con conocimiento de la Fe que uno profesa y aclarar falsedades no es intolerancia. Usted puede hacerse un juicio anticatolico como lo ha venido haciendo pero eso no significa que tenga el derecho a calumnia una religion que ni siquiera conoce.


De momento hemos sacado que el gato es dominico, lo cual es muy importante (ellos formaron el brazo de la Inquisición),

Nunca negue que fuera un SEGLAR DOMINICO, que nunca monje ni fraile. Y si eramos el Brazo Religioso no secular de la Inquisicion.

tambien hemos sacado en claro que bajo su doctrina solo se puede encontrar la salvación en "sus creencias" y tambien que todos los convertidos del cristianismo al Islam estan en peligro peligroso....

¿Y acaso el Islam no tiene una doctrina solida o todo se vale relativizando, por que otros buenos musulmanes me han demostrado lo contrario, nunca ser sincreticos y si tener una Religion solida y fundamentos solidos? Si a usted le molesta que la Iglesia enseñe en su doctrina una forma solida de Fe, creo que esta bastante mal. Puesto que usted es musulman y no cristiano, lo que en nuestra Fe profesamos no deberia afectarle.


Ya se, por supuesto que las tesis paulinas no pueden refutarlas y menos aceptarlas, pero estan hay....

En realidad es el EVANGELIO lo escencial, lamentablemente no compartimos el mismo evangelio.

Poco a poco se van sacando cosas en claro y los foristas tienen dos versiones para hacerse una idea sin coacción alguna.

solo que a su version le hacen falta FUENTES fidedignas. Cosa de la cual carece y deje de victimizarse por el "gato inquisidor" antes que Dominico soy un Cristiano convencido y agraciado en mi FE.

Dr.Akbaricus
17/01/2009, 16:01
Como musulmán creo firmemente en que hay otras verdades para encontrar el Camino a Dios, pues la verdad absoluta solo El la tiene, los seres humanos tan solo somos portadores de una "relativa verdad"
Dios ha "consentido" muchos caminos y muchas vías para que le Encontremos, pero el diálogo debe de ser desde un aspecto de humildad y sinceridad, de aceptación de los errores (que tiene razón, no forma la religión) y de las virtudes. Pero desde el momento en que alguien considera a su fe, como única válida y a sus hombres de poder como poco mas o menos que infalibles y que en el tiempo se hacercan cada vez mas a la única verdad; y cuando el análisis se hace por comparación a esta verdad exclusiva, incluso anamatizando a otros creyentes, por apostasía o lo que sea.....Es así muy difícil la comunicación interreligiosa, pues su análisis comparativo y su única verdad, resulta ofensiva a otras creencias.
Si dialogamos debe de ser en plena igualdad, para lo malo y lo bueno y no vale excusarse en victimato alguno, o bien nos vamos a lo común (como dije) o continuamos hasta el infinito, pues materia hay, créame.
Y que conste y quede claro, que respeto toalmente al cristianismo como vía válida y camino aceptable......Igual nos pasa a nosotros y a otros, pero si hablamos de religión no se puede escapar las manipulaciones que sobre ella en el tiempo han hecho los hombres por intereses políticos, en el Islam hoy mismo tambien se intenta, pero la Umma en general está unida.....

Dr.Akbaricus
17/01/2009, 16:12
Si realmente entró en este foro para aprender del Islam como dice en otros sitios, ¿cuantos comentarios sobre el mismo, ha realizado hasta ahora?
¿Donde se encuentra su humildad? ¿Porque no ha hecho caso de las reiteradas peticiones de hablar de tan solo lo que nos pueda ser común?
En algunas respuestas demuestra un gran conocimiento, seguro que mas de uno ha podido aprender mas, pero en otras solo aporta aseveraciones y descalificaciones para justificar (lo que entiendo) su postura y la de la iglesia a la que representa ¿A eso le llama dialogar?
No debe de sentirse ofendido si alguien le sigue el mismo juego, al que considero algo estúpido, pero algo estudié al respecto y no puedo dejarle solito en ese territorio, pues podría conseguirse tan solo mas dudas y conflictos a los que ya sufrieron bastante por abandonar su religión...."......Y lo tienen difícil, muy difícil" (?)......

GATO SENTADO
17/01/2009, 20:20
Si realmente entró en este foro para aprender del Islam como dice en otros sitios, ¿cuantos comentarios sobre el mismo, ha realizado hasta ahora?

Yo leo, NO DISCUTO, y aprendo leyendo. Dese una vuelta por los otros subforos y vra cuanto se aprende....


¿Donde se encuentra su humildad? ¿Porque no ha hecho caso de las reiteradas peticiones de hablar de tan solo lo que nos pueda ser común?

Por que tambien su falta de humildad le lleva solo a criticar mi religion y a calumniarnos, ante todo la verdad doctor, y no dejare que usted nos difame sobre todo sin fuentes.... Si usted deja de critcarnos, yo dejare de tener que defender la verdad.


En algunas respuestas demuestra un gran conocimiento, seguro que mas de uno ha podido aprender mas, pero en otras solo aporta aseveraciones y descalificaciones para justificar (lo que entiendo) su postura y la de la iglesia a la que representa

La verdad ante todo doctor, yo conozco mi religion a fondo y no permitire que la denigre, por otro lado si deja de calumniar, me dejara mas bien tiempo para aprender sobre usted con todo respeto.



¿A eso le llama dialogar?

Tampoco es dialogar inventar historias sobre mi religion.



No debe de sentirse ofendido si alguien le sigue el mismo juego, al que considero algo estúpido, pero algo estudié al respecto y no puedo dejarle solito en ese territorio, pues podría conseguirse tan solo mas dudas y conflictos a los que ya sufrieron bastante por abandonar su religión...."......Y lo tienen difícil, muy difícil" (?)......

Cada hombre es responsable de sus acciones, si ellos decidieron cambiar de credo saben que en sus corazones esta la rspuesta que necesitan, ahora usted es muy docto en el Islam, NO en mi religion, asi que mejor por que si yo quiero aprender no me da esa oportunidad y deja de criticar mi religion, ya que no vine a eso...

Sensat
17/01/2009, 23:21
Gracias Sensat, tienes razón en todo, pero no quita que el que salgan a relucir otras ideas a las que veo no se pueden refutar, tan solo opinar o comentar, pero tambien de esta forma sale a relucir un conocimiento determinado y bajo la exposición, una postura mas o menos tolerante.
De momento hemos sacado que el gato es dominico, lo cual es muy importante (ellos formaron el brazo de la Inquisición), tambien hemos sacado en claro que bajo su doctrina solo se puede encontrar la salvación en "sus creencias" y tambien que todos los convertidos del cristianismo al Islam estan en peligro peligroso....
Ya se, por supuesto que las tesis paulinas no pueden refutarlas y menos aceptarlas, pero estan hay....
Poco a poco se van sacando cosas en claro y los foristas tienen dos versiones para hacerse una idea sin coacción alguna.


Pues sí, doctor, así parece ser. Pero yo creo que, cada cual ha de buscar su camino, por si mismo, y si para ello ha de cambiar de religión pues se cambia.
Mi primera religión fue la católica, porque esa me enseñaron (a la fuerza, todo hay que decirlo, porque no me piedieron opinión, ni a mis padres tampoco) , pero en el hogar paterno la religión imperante era el agnosticismo, por no decir el ateísmo, luego sucedió que, el comportamiento anticristiano de ciertos curas (violadores de niños, yo me escapé por los pelos) me hizo perder la fe y practiqué el agnosticismo hasta que una crisis interna me llevó a la actividad contemplativa y tuve consciencia de la existencia de Dios.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en que nada de esto es malo, porque todo sirve para orientarse, lo malo son los insultos y las malas maneras;pero claro, humanos somos y cada cual tiene su naturaleza. Somos de sangre caliente, jejeje. Salam hermano.

Dr.Akbaricus
18/01/2009, 01:31
No creo que mis maneras sean ofensivas y mucho menos calumniadoras, pues me baso en hechos y aporto fuentes, tampoco pierdo la compostura y no insulto, la verdad es que me lo estoy pasando muy bien y tengo muchísimo que aportar sobre el tema, pero no soy el causante de que otro se ponga nervoso, y pretenda descalificar y cosas así, tan solo expongo con los mismos derechos y que los demas juzguen...

Abd al-Rahman
18/01/2009, 12:42
''¿A eso le llama dialogar?

Tampoco es dialogar inventar historias sobre mi religion.''


nadie se inventa nada sobre su religión, señor gato sentado, lo que ocurre es lo que sucede en todo dialogo. Usted se basa en algo y el doctor se basa en otra pero ello no quiere decir que se esté inventando nada y por ahora veo que tanto usted como él sacan sus ideas del Nuevo Testamento. Lo que no pede esperar es que todos tengan las mismas ideas que usted.

Si me permite vuelvo a citarle:

''Si usted deja de critcarnos, yo dejare de tener que defender la verdad.''

La verdad a la que hace referencia usted no es una verdad absoluta, es su ''verdad'', ello no implica que sea una verdad universal y que tenga que ser aceptada por todo el mundo. Usted defiende su verdad, esto es, su punto de vista igual que el doctor defiende el suyo. Al decir que usted defiende la verdad lo único que está haciendo es afirmar lo que supuestamente niega, es decir usted está afirmando que solo usted( o los católicos) son los poseedores del conocimiento mientras que los demás somos unos pobres ignorantes que necesitamos que nos lleven de la mano.

Y otra cosa en referencia a lo que decia Sensat:

''Referirse a hechos históricos sobradamente probados que atañen al comportamiento anti-cristiano de la Iglesia Católica no es insultar.''

Completamente de acuerdo contigo, Sensat. Recuerdo que gato sentado afirmaba que no nos fijasemos en textos históricos si no en textos ''precisos'' pero yo le digo que una cosa es que algun que otro texto histórico pueda estar tergiversado y otra cosa es afirmar que solo usted conoce que textos no lo están o que todos lo están. En toda religón se han cometido atrocidades y en algunas( o puede que en todas) aún se siguen cometiendo. Esto no quiere decir que las religiones busquen la destrucción de la raza humana solo se debe a una interpretación errónea por parte de los fanaticos. ¿ Dónde habrá quedado eso de ''afirmar que tienes un problema es el primer paso para solucionarlo''?

Salam.

GATO SENTADO
18/01/2009, 21:42
No creo que mis maneras sean ofensivas y mucho menos calumniadoras, pues me baso en hechos y aporto fuentes

¿Cuales son esas fuentes? hasta ahora no ha mencionado a ningun autor o libro de historia para sus fabulas... con todo respeto pero eso de decir ser "teologo" de 20 años de experiencia y no conocer lo basico del catolicismo que tanto ataca y muchos menos las escrituras (le recuerdo que segun usted dijo que Jesus debia estar colgado tres dias en la cruz. ¿donde dice eso en la Biblia?) luego desconoce la estructura de la Iglesia (le recuerdo que usted dijo que habia seminarios de MONJES ¿? ¿donde existe uno de esos? hasta ahorita no se han inventado)
No señores el dialogo basado n mentiras historicas no es dialogo, deme sus fuentes y le creere...

Ahora Yo me baso en el Nuevo Testamento ciertamente, pues ahi esta aunado a la Tradicion que le dio forma la base de lo que creemos, ¿no creo que sin el Coran tuviera el Islam la forma que tiene?

Como Catolicos tenemos una Interpretacion de la Palabra de Dios bsada en el Magisterio, somos cristianos distintos a los protestantes por que (ellos nacen en el siglo XVI) ellos siguen doctrinas muy distintas y concepciones muy distintas a las que los Catolicos y Ortodoxos hemos seguido desde hace casi 2000 años, tenemos una sucesion Apostolica Comprobable HISTORICAMENTE. Y una doctrina que en nada ha variado a la de los PADRES APOSTOLICOS. Tambien comprobable Doctrinalmente. Los hermanos protestantes emanados de la Reforma, los respeto, pero su tradicion eclesial es muy distinta, sin dejar de ser por ellos cristianos tambien. Y de hecho aun sus concepciones eclesiales (como comunidades eclesiales que son) pueden ser comprobables historicamente.
¿como entonces puede decir el señor doctor "teologo" que constantino divinizo a cristo (y los 188 Obispos que Conciliaron en Nicea ¿eran invento del entonces pagano constantino?) luego los PADRES APOSTOLICOS y los PADRES DE LA iGLESIA cuyos escritos AUN SE CONSERVAN y muchos de los cuales vivieron siglos antes de constantino, ¿SON INVENTOS? NO señores, no se trata de que yo quiera convertirlos, creo que Dios es mas sabio que cualquier intencion, yo entre a este foro para aprender y lo eh hecho, pero ¿eh de quedarme callado ante las calumnias? dejeme les cuento que antes de Cristiano, de mi conversion fui como cualquier otro en busca de... como Universitario entregado a la historia,fue por ahi dondo decidi que Credo seguir, el Señor obro el resto. Pero fue la sinceridad de la Arquelogia misma, de los hechos la que me llevo a donde estoy. Y siguiendo a DIOS no a los hombres es como la verdad se devela ante el corazon.
Aqui de prueba esta que no eh criticado para nada su religion doctor, ni eh puesto en duda el Coran o al Profeta (la paz este con El) ¿por que? no po que no haya leido infinidad de libros que lo hacen, escuchado historias atroces, si no por que SE RESPETAR y para aprender no se requiere atacar su religion, si no comrender por que cree lo que usted cree y brindarle mis respetos, NUNCA MI CRITICA. Puesto que si confiamos en Dios debemos dejar de juzgar al projimo, No busco que piense lo que yo, pero si que sea sincero al dar sus funtes, de lo contrario se cae en la calumnia, como le dije antes, no dudo que sea un Buen Musulman, ¿por que no sigue asi y deja mejor de ser un anticatolico feroz?


Ahora a mi otro hermano:

Completamente de acuerdo contigo, Sensat. Recuerdo que gato sentado afirmaba que no nos fijasemos en textos históricos si no en textos ''precisos'' pero yo le digo que una cosa es que algun que otro texto histórico pueda estar tergiversado y otra cosa es afirmar que solo usted conoce que textos no lo están o que todos lo están.

Por que entonces hermano, si sigo ese tipo de consejo, terminaria por satanizar al Islam, ya que en donde vivoexisten infinidad de libro "historicos" al respecto, sin embargo por ser leal a la verdad, lei primero el Coran y quite infinidad de prejuicios, luego hable con MUsulmanes, luego lei historia fidedigna, es decir aquella que se escribe en la historia de los pueblos antes que en los libros de historia de cualquier gobierno, VIAJANDO, conociendo, asombrandome... Hasta hoy no puedo satanizar el Islam como se acostumbra en Norteamerica de donde soy, por el simple motivo de que no repito prejuicios una y otra vez... si no que me molesto en ir a buscar la verdad.... ojala y de parte del Doctor u otros hubiese tambien toda una investigacion antes de contar sus "historietas" sobre mi religion, ahora ¿como criticar mi religion cuando ni siquira conocen lo mas basico? eh preguntado, nombres, fuentes y hasta hoy nada, purs acusaciones tipicas de anticristianos comunes.



En toda religón se han cometido atrocidades y en algunas( o puede que en todas) aún se siguen cometiendo.

Claro que si, pero esas atrocidades no hacen la Religion, si no la Unidad del Hombre en su intimidd con Dios.


Esto no quiere decir que las religiones busquen la destrucción de la raza humana solo se debe a una interpretación errónea por parte de los fanaticos. ¿ Dónde habrá quedado eso de ''afirmar que tienes un problema es el primer paso para solucionarlo''?

En el corazon de cada hombre, tu y yo podemos utlizar la Religion como un preexto para obtener poder, etc... pero tambien para obtener la Unidad con Dios y la comprension de su plan en nuestras vidas.

El Doctor se aferra una y otra vez a atacar mi Religion, como si no fuera yo parte de la misma al ser mi caminito Espiritual hacia Dios, ¿como se sentiria usted si usted y su Religion estuvieran en comunion como una sola cosa por que los Cristianos Catolicos SOMOS una sola cosa con nuestra Fe, y Dios es nuestra Cabeza.... a pesar de los errores de agunos, creo que el Doctor y otros deben entender que no ignoro los errores cometidos en nombre de mi Fe, pero tampoco los cometidos en nombre de su credo. Pero mi Fe esta puesta en DIOS y no en aquellos que cayeron.

Ojo, el dialogo no es pensar exactamente lo mismo, pero si Respetar al otro, si el doctor se sabe tanta fabulas o historias negativas sobre mi Religion, creame que yo me se otras tantas de su credo, pero esto solo provoca CONFLICTOS, y eso es contrario al respeto y a la Verdad misma....

Yo propongo que dejemos de lado historias "ni siquiera comproblables" historica, arqueologcamente, etc... y dialoguemos.
¿quien de aqui puede decir lo que la pobre alma de constantino pensaba. O lo que Saladino guardaba en su corazon? ¿quien de aqui puede afirmar lo que Franco meditaba en su soledad, o lo que algun Lider Musulman siente en su ser? NADIE, Solo Dios. y sin embargo cada uno de estos personajes profeso una Religion, que no es lo que es por sus acciones, si no por su proposito de hacer trascender al hombre.

Dice el Evangelio que la Unica verdad radica en el presente, en el hoy. ¿por que no dialogar en base a este hoy?

Hoy el PAPA condena la masacre en Gaza, HOY los Musulmanes y Judios de buena voluntad condenan esa masacre, esa crueldad, hoy levantamos millones oraciones a Dios para que cese esa absurda tonteria. Hoy la Santa misa, el culto, la Oracion, etc... se celebran y se entregan a Dios por la paz... Hoy existe la necesidad de dialogar, no de criticar. Existe la necesidad no de juzgar a los que ya murieron, ni al hombre por ser hombre, si no de AMAR.

Fijese doctor, eso enseña mi Religion y lo inculcado en mi corazon....
Fijese Doctor, eso enseña el Islam y el Judaismo en corazon entregado a Dios....

No el prejuicio, ni el juicio artero de la Fe de los demas....

Bendiciones.

Sensat
18/01/2009, 23:35
No creo que mis maneras sean ofensivas y mucho menos calumniadoras, pues me baso en hechos y aporto fuentes

¿Cuales son esas fuentes? hasta ahora no ha mencionado a ningun autor o libro de historia para sus fabulas... con todo respeto pero eso de decir ser "teologo" de 20 años de experiencia y no conocer lo basico del catolicismo que tanto ataca y muchos menos las escrituras (le recuerdo que segun usted dijo que Jesus debia estar colgado tres dias en la cruz. ¿donde dice eso en la Biblia?) luego desconoce la estructura de la Iglesia (le recuerdo que usted dijo que habia seminarios de MONJES ¿? ¿donde existe uno de esos? hasta ahorita no se han inventado)
No señores el dialogo basado n mentiras historicas no es dialogo, deme sus fuentes y le creere...

Ahora Yo me baso en el Nuevo Testamento ciertamente, pues ahi esta aunado a la Tradicion que le dio forma la base de lo que creemos, ¿no creo que sin el Coran tuviera el Islam la forma que tiene?

Como Catolicos tenemos una Interpretacion de la Palabra de Dios bsada en el Magisterio, somos cristianos distintos a los protestantes por que (ellos nacen en el siglo XVI) ellos siguen doctrinas muy distintas y concepciones muy distintas a las que los Catolicos y Ortodoxos hemos seguido desde hace casi 2000 años, tenemos una sucesion Apostolica Comprobable HISTORICAMENTE. Y una doctrina que en nada ha variado a la de los PADRES APOSTOLICOS. Tambien comprobable Doctrinalmente. Los hermanos protestantes emanados de la Reforma, los respeto, pero su tradicion eclesial es muy distinta, sin dejar de ser por ellos cristianos tambien. Y de hecho aun sus concepciones eclesiales (como comunidades eclesiales que son) pueden ser comprobables historicamente.
¿como entonces puede decir el señor doctor "teologo" que constantino divinizo a cristo (y los 188 Obispos que Conciliaron en Nicea ¿eran invento del entonces pagano constantino?) luego los PADRES APOSTOLICOS y los PADRES DE LA iGLESIA cuyos escritos AUN SE CONSERVAN y muchos de los cuales vivieron siglos antes de constantino, ¿SON INVENTOS? NO señores, no se trata de que yo quiera convertirlos, creo que Dios es mas sabio que cualquier intencion, yo entre a este foro para aprender y lo eh hecho, pero ¿eh de quedarme callado ante las calumnias? dejeme les cuento que antes de Cristiano, de mi conversion fui como cualquier otro en busca de... como Universitario entregado a la historia,fue por ahi dondo decidi que Credo seguir, el Señor obro el resto. Pero fue la sinceridad de la Arquelogia misma, de los hechos la que me llevo a donde estoy. Y siguiendo a DIOS no a los hombres es como la verdad se devela ante el corazon.
Aqui de prueba esta que no eh criticado para nada su religion doctor, ni eh puesto en duda el Coran o al Profeta (la paz este con El) ¿por que? no po que no haya leido infinidad de libros que lo hacen, escuchado historias atroces, si no por que SE RESPETAR y para aprender no se requiere atacar su religion, si no comrender por que cree lo que usted cree y brindarle mis respetos, NUNCA MI CRITICA. Puesto que si confiamos en Dios debemos dejar de juzgar al projimo, No busco que piense lo que yo, pero si que sea sincero al dar sus funtes, de lo contrario se cae en la calumnia, como le dije antes, no dudo que sea un Buen Musulman, ¿por que no sigue asi y deja mejor de ser un anticatolico feroz?


Ahora a mi otro hermano:

Completamente de acuerdo contigo, Sensat. Recuerdo que gato sentado afirmaba que no nos fijasemos en textos históricos si no en textos ''precisos'' pero yo le digo que una cosa es que algun que otro texto histórico pueda estar tergiversado y otra cosa es afirmar que solo usted conoce que textos no lo están o que todos lo están.

Por que entonces hermano, si sigo ese tipo de consejo, terminaria por satanizar al Islam, ya que en donde vivoexisten infinidad de libro "historicos" al respecto, sin embargo por ser leal a la verdad, lei primero el Coran y quite infinidad de prejuicios, luego hable con MUsulmanes, luego lei historia fidedigna, es decir aquella que se escribe en la historia de los pueblos antes que en los libros de historia de cualquier gobierno, VIAJANDO, conociendo, asombrandome... Hasta hoy no puedo satanizar el Islam como se acostumbra en Norteamerica de donde soy, por el simple motivo de que no repito prejuicios una y otra vez... si no que me molesto en ir a buscar la verdad.... ojala y de parte del Doctor u otros hubiese tambien toda una investigacion antes de contar sus "historietas" sobre mi religion, ahora ¿como criticar mi religion cuando ni siquira conocen lo mas basico? eh preguntado, nombres, fuentes y hasta hoy nada, purs acusaciones tipicas de anticristianos comunes.



En toda religón se han cometido atrocidades y en algunas( o puede que en todas) aún se siguen cometiendo.

Claro que si, pero esas atrocidades no hacen la Religion, si no la Unidad del Hombre en su intimidd con Dios.


Esto no quiere decir que las religiones busquen la destrucción de la raza humana solo se debe a una interpretación errónea por parte de los fanaticos. ¿ Dónde habrá quedado eso de ''afirmar que tienes un problema es el primer paso para solucionarlo''?

En el corazon de cada hombre, tu y yo podemos utlizar la Religion como un preexto para obtener poder, etc... pero tambien para obtener la Unidad con Dios y la comprension de su plan en nuestras vidas.

El Doctor se aferra una y otra vez a atacar mi Religion, como si no fuera yo parte de la misma al ser mi caminito Espiritual hacia Dios, ¿como se sentiria usted si usted y su Religion estuvieran en comunion como una sola cosa por que los Cristianos Catolicos SOMOS una sola cosa con nuestra Fe, y Dios es nuestra Cabeza.... a pesar de los errores de agunos, creo que el Doctor y otros deben entender que no ignoro los errores cometidos en nombre de mi Fe, pero tampoco los cometidos en nombre de su credo. Pero mi Fe esta puesta en DIOS y no en aquellos que cayeron.

Ojo, el dialogo no es pensar exactamente lo mismo, pero si Respetar al otro, si el doctor se sabe tanta fabulas o historias negativas sobre mi Religion, creame que yo me se otras tantas de su credo, pero esto solo provoca CONFLICTOS, y eso es contrario al respeto y a la Verdad misma....

Yo propongo que dejemos de lado historias "ni siquiera comproblables" historica, arqueologcamente, etc... y dialoguemos.
¿quien de aqui puede decir lo que la pobre alma de constantino pensaba. O lo que Saladino guardaba en su corazon? ¿quien de aqui puede afirmar lo que Franco meditaba en su soledad, o lo que algun Lider Musulman siente en su ser? NADIE, Solo Dios. y sin embargo cada uno de estos personajes profeso una Religion, que no es lo que es por sus acciones, si no por su proposito de hacer trascender al hombre.

Dice el Evangelio que la Unica verdad radica en el presente, en el hoy. ¿por que no dialogar en base a este hoy?

Hoy el PAPA condena la masacre en Gaza, HOY los Musulmanes y Judios de buena voluntad condenan esa masacre, esa crueldad, hoy levantamos millones oraciones a Dios para que cese esa absurda tonteria. Hoy la Santa misa, el culto, la Oracion, etc... se celebran y se entregan a Dios por la paz... Hoy existe la necesidad de dialogar, no de criticar. Existe la necesidad no de juzgar a los que ya murieron, ni al hombre por ser hombre, si no de AMAR.

Fijese doctor, eso enseña mi Religion y lo inculcado en mi corazon....
Fijese Doctor, eso enseña el Islam y el Judaismo en corazon entregado a Dios....

No el prejuicio, ni el juicio artero de la Fe de los demas....

Bendiciones.

Sí claro, dicho así, eso queda muy fino, y yo no dudo que usted lo piense de verdad, pero es humano, un ser humano, y se deja llevar por las vísceras, atacando a los que no comparten sus creencias, y luego le sorprende que los demás comparemos y pensemos, "ésta es la iglesia de siempre, no cambia, nunca cambiará", ustedes, con su comportamiento, tienen mucho que ver en lo que sucede. Como ve, ya no entro a calificar lo que hace, intento llevar el diálogo a un terreno fértil, asumamos pues los propios errores y avancemos.

Porque lo que usted dice, es justo, y es necesario, ya que no hay otro camino que ese si queremos vivir en paz. Pero para ello, señor mío, hemos de saber controlarnos, no saltar cuando alguien no cree en lo que nosotros creemos, porque todo, absolutamente todo, puede ser expresado con educación y respeto. Y los que más debieran controlarse son los que se erigen en conductores de hombres, porque los demás aún tenemos disculpa, dado que no pretendemos guiar a nadie sino expresar lo que pensamos, pero los que se erigen en guías de las masas creyentes asumen una gran responsabilidad.

Yo no quisiera estar en su misma situación, porque usted, por el hecho de ser lo que dice ser, y que yo no dudo que lo sea, tiene una gran responsabilidad de cara a los que le siguen y escuchan sus explicaciones religiosas. Asumo completamente la parte final de su escrito, pues hoy más que nunca necesitamos dialogar, pero para poder hacerlo tenemos que calmarnos, y le doy la razón, tenemos que olvidar el pasado, solo que eso no será posible en tanto que en el presente la Iglesia siga haciendo uso de todos los medios a su alcance para imponer sus tesis. Tolerancia por parte de todos es lo que necesitamos. Y acciones como la sucedida en la Iglesia de vallecas no ayudan a ello.

Saludos cordiales hermano.

Sensat
18/01/2009, 23:45
Se me olvidaba decirle algo que yo considero importante:
LA IGLESIA CATÓLICA SE HA EXTENDIDO POR TODO EL MUNDO. Y eso debería usted tenerlo en cuenta, porque por motivos de índole goegráfica, e incluso étnica o cultural, tal vez el comportamiento de la Iglesia que usted conoce no sea el mismo que el de la que yo conozco, de la misma manera que el comportamiento de los musulmanes de Afganistan puede que no sea el mismo que el de los musulmanes de Egipto. Tal vez usted tenga una visión idílica de su iglesia (y de esu miembros que son, al fin y al cabo, los que construyen la imagen de la misma) porque usted haya tenido la suerte de estar en un sitio distinto al que hemos estado otros cristianos. Pero que sí, que esta vez apoyo sin reservas lo que dice, debemos centrarnos, olvidarnos del pasado y dialogar, y los miembos de la Iglesia deben hacer un esfuerzo para no dar esa imagen de dura prepotencia que algunos dan. Saludos.

Dr.Akbaricus
19/01/2009, 02:18
¡Caramba Gato! No se sienta usted tan enfadado y mire por su salud. En su discurso comete diversos errores de interpretación y eso con enfado no es justo pues puede dar lugar a decir de uno cosa que no he dicho. En primer lugar jamás me he presentado como teólogo de su religión, no se confunda; tan solo dije en una ocasión que estudié en España, religiones comparativas y teología (sin títulos, especifico) duranate veinte años y en ello el único error ha sido en la cifra, pues debido a mis canas ha veces pierdo la memoria, aproximadamente mis estudios me llevaron mas tiempo. Por supuesto que conozco bastante bien su religión y he leido a sus mas destacados defensores, ya le dije que nada tengo contra los cristianos a los que respeto profundamente, pero que el catolicismo adolece de interpretaciones humanas a lo largo de la historia no creo que se pueda ignorar hoy en día.
Por otra parte si en alguna ocasión he interpretado una idea bajo un lenguaje coloquial o incluso algo diferente o hasta erróneo, esto no cambia el contexto de lo que digo, lo comento por lo de seminario (es una forma, nada cambia).
Tampoco he dicho que fuese Constantino quien divinizó a Jesús (PB), sino tan solo que fue en su época y bajo su mandato, siguiendo la línea de Pablo y presionando al concilio, como buen diplomático que era.
Tampoco digo tantas fábulas como usted dice, creo que documento "bastante" mis afirmaciones, otra cosa es que a usted le moleste y cada vez le cueste mas defender sus tesis, o negar las mías, por no decir ciertas evidencias que su fe no consiente en aceptarlas, eso tambien nos diferencias, para los musulmanes la búsqueda de la cultura sea donde sea es algo válido, siempre que sea objetiva y seria, y no creo que mis aportaciones adolezcan de falta de seriedad.
Y cuando hablo de aquellos personajes, no me meto en sus corazones sino en lo que dejaron escrito, muchos de los cuales tambien acepta su iglesia incluído sus errores (hasta teológicos).
Tambien agradezco que me nombre tanto (por lo del doctor aqui y ...)pero recuerde que en este debate no estamos usted y yo tan solo, ¡ Caramba! parece que usted sueña conmigo.....
Y no meta a la arqueología en este debate, pues corre el riesgo que en tocando dicho tema encontremos ciertos errores históricos y cronológicos del A.T.
No me vea como a un enemigo, sino a un forista ilusionado con un tema que le fascina, en vez de ofenderse y llamarme tantas cosas, copiar y simplemente comentar a la defensiva, ¿porqué, no simplemente debatimos sobre el tema de este post sobre cristianismo y sus enseñanzas puesto por usted mismo? y por lógica, lo que tenga que venir...
De todas formas un fuerte abrazo y al final, no se enfade, tan amigos, en el fondo me encantaría invitarle a usted al wuisqui marroquí...

Sensat
19/01/2009, 17:30
¡Caray doctor! Pues si tú estás mal de memoria yo debo tener Elzheimmer, jejejeje. Porque a veces voy al servicio y no me acuerdo a que iva, jejeje.

xisca
19/01/2009, 20:13
l Akbaricus, usted dice; Cuando les habla despues ya no sigue con la idea de instituir el reino de Dios prometido.... Es que precisamente con su muerte y resurrección ya estaba instituido, solo faltaba que los seres humanos obedecieran las enseñanzas de Cristo, por esto el mandato fue claro; “id y haced discípulos”.
En resumen, el Reino de Dios es el mismo poder dinámico de Dios encarnado en el mundo en la persona de Jesús, con el fin de devolver a su dueño a los que estaban bajo la autoridad de Satanás y del pecado. Aunque el poder del Reino se ve en las obras maravillosas de Jesús, la máxima manifestación se encuentra en su muerte y resurrección. El Reino no solo es un poder dinámico que actúa entre las personas, sino también una esfera en la cual los hombres entran al recibir a Jesús como su Señor y al hacer la voluntad del Padre (Mt 7.21). Durante el actual período intermedio, los discípulos proclaman el señorío de Jesús en todo el mundo, y cuando esta tarea se termine, se manifestará gloriosa y públicamente el Reino de Dios en la parusía del Señor Jesucristo.
Tambien dice; se despide afirmando de que estará con ellos hasta el fin del mundo, añadiendo ademas de que prediquen a todos incluso gentiles (cuando antes no parecía estar muy de acuerdo)........Jesús siempre estuvo de acuerdo en predicar a los gentiles, y lo demostr cn hechos;
Mat 4, 25 “ Y le siguió mucha gente de Galilea, de Decapolis, de Jerusalén.......DECAPOLIS; Grupo de ciudades griegas de considerable importancia, situadas principalmente al este y al sur del mar de Galilea (lago Tiberíades), y al lado oriental del Jordán, en la que Jesús llevó a cabo una parte destacada de su ministerio. La liga de ciudades surgió después de la conquista de Alejandro Magno, cuando numerosos grupos de griegos invadieron a Palestina y levantaron ciudades que más tarde se constituyeron en centros de cultura helénica, cultura que competía con la judía (lo cual explica la presencia allí de un hato de cerdos, Mc 5.11). Era considerado territorio gentil.
Mateo 8, 5 “Entrando Jesús en Capernaum, vino a el un centurión rogándole”...CENTURIÓN; Oficial militar romano= gentil

Mateo 8, 28..Los endemoniados gadarenos..=..gentiles
Mateo 15, 21 “La mujer cananea”....=gentil..
Marcos 7, 24 “la mujer sirofenisa”....= gentil
Juan 4, 1 “La mujer samaritana”...=Los samaritanos eran considerados gentiles.etc, etc, etc.
Asi que, como vera, es completamente falso que Jesús estuviera en contra de la evangelizacion de gentiles. Aunque bien es cierto que en una ocasión al comisionar a los discípulos les pidio que no pasaran por territorio de gentiles, pero fue en un tiempo determinado y una sola vez.
Hasta otra....

cynara
19/01/2009, 20:54
Estoy de acuerdo contigo Xisca, pero Jesús vino para el pueblo de Israel, y creo que la parábola de la mesa servida explica el porque de la apertura hacia los gentiles.

En el episodio de la cananea Jesús es claro, no la escucha y dice: No he sido enviado más que a las ovejas de la Casa de Israel" Mt 15,24

Otro caso el de la samaitana, Jn 4,1 -ss , que se odiaban con los judíos.

Bueno he vuelto a tu post, y veo que pusiste las mismas citas, porque me llamó la atención sobre los chanchos. Ahora pienso será que no habia un solo cerdo en Palestina? O al contrario como no los comían estaría lleno?

Salams

Dr.Akbaricus
19/01/2009, 21:14
¿En que se parece el cristianismo de los primeros apóstoles y discípulos de Jeús (PB) del reformado por Pablo?
Jesús (PB) enseña con toda claridad a cumpllir la ley y los profetas (Mt: 5, 17-20) y sin ningún lugar a dudas, prohíbe predicar a gentiles y samaritanos (Mt: 10, 5-7) y Pablo lo contradice.
Pero como este post se llama Gato y se supone otro tema, estos comentarios, dejando la plaza libre por mi parte, los expongo en "Para entender el cristianismo", pues la diversidad me resulta complicada, disculpas a todos.

GATO SENTADO
19/01/2009, 21:23
¡Caramba Gato! No se sienta usted tan enfadado y mire por su salud.

Non problem my dear doctor, reamente no me enfado... de hecho estoy bastante relajado y aun de vacaciones....:)


En su discurso comete diversos errores de interpretación y eso con enfado no es justo pues puede dar lugar a decir de uno cosa que no he dicho. En primer lugar jamás me he presentado como teólogo de su religión, no se confunda; tan solo dije en una ocasión que estudié en España, religiones comparativas y teología (sin títulos, especifico)

En fin... sin palabras, (eso de la religiones comparadas nunca me ha gustado mucho, pero en fin... animoo)


duranate veinte años y en ello el único error ha sido en la cifra, pues debido a mis canas ha veces pierdo la memoria, aproximadamente mis estudios me llevaron mas tiempo. Por supuesto que conozco bastante bien su religión y he leido a sus mas destacados defensores, ya le dije que nada tengo contra los cristianos a los que respeto profundamente, pero que el catolicismo adolece de interpretaciones humanas a lo largo de la historia no creo que se pueda ignorar hoy en día.

¿interpretaciones humanas? yo creo que lo que le falta mi estimado doctor es adentrarse en la doctrina antes de adentrarse en lo superficial. Un catolic comprometido obviamente no pasa por alto los errores de algunos, es mas pedimos por ellos en nuestras oraciones, pero la doctrina es punto y aparte de situaciones historicas, para comenzar los evangelios no son un tratado historico, por ello la relacion Tradicion Apostolica-Escrituras, no una sin la otra, puesto que la Iglesia ya tenia al menos 20 años cuando se comenzaron a escribir los evangelios, es decir, estos son Escritos para Evangelizar las comunidades que poco a poco se iban conformando y extendiendo. Los errores historicos de algunos en su forma "personal" poco interesan a quien busca a Dios con sinceridad...



Por otra parte si en alguna ocasión he interpretado una idea bajo un lenguaje coloquial o incluso algo diferente o hasta erróneo, esto no cambia el contexto de lo que digo, lo comento por lo de seminario (es una forma, nada cambia).

Si cambia la situacion dotor por que en todo las cuentas claras y mas cuando se critica una situacion "particular" y se le hachaca a la Iglesia en su conjunto. Dos cosas muy ditintas. Judas Iscariote era un de los Apostoles, es decir un sacerdote, y sin embargo cayo terriblemente y no por ello la Iglesia dejo de ser Iglesia y Santa para nosotros. Hya que Hablar con claridad aun en lo coloquial.


Tampoco he dicho que fuese Constantino quien divinizó a Jesús (PB), sino tan solo que fue en su época y bajo su mandato, siguiendo la línea de Pablo y presionando al concilio, como buen diplomático que era.

Era un ser humano con un gran cargo, el de Emperador y recordemos que aun el poder viene de lo alto y de todo se vale Dios. Presiono al concilio en algun puto historico reconocible, (la celebracion de la pascua en forma uniforme en el cristianismo existente en el imperio, el veia esto como un factor que podria traer conflictos politicos) el concilio en realidad lo buscaba en cuestion de los Obispos era solucionar el problema ARRIANO. Que finalmente ahi fue condenado como hereje y excomulgado.



Tampoco digo tantas fábulas como usted dice, creo que documento "bastante" mis afirmaciones, otra cosa es que a usted le moleste y cada vez le cueste mas defender sus tesis,

Ami no em cuesta defender mis tesis, de hecho tengo la Biblia a la mano para hacerlo y bastantes documentos conciliares, por no decir algunas buenas enciclopedias y tratados de arquelogia e historia... ya le dije doctor ¿cuales son sus fuentes? hasta hoy no me ha nombrado a ningun autor, o libro fidedigno. Es mas no me contsto siquiera los nombres de superiores, diocesis, eparquias, Patriarcados, etc... que le solicite... de hecho con respecto a PIO XI se equivoco tremendamente, pues fue ese venerable Papa el que condeno el Facismo, el Nazismo y otros caminos dictatoriales de la epoca y dio impulso en la enciclica que cito al respeto a la propiedad privada, el derecho y dignidad de los obreros, y lo referente a Leon XIII y su enciclica social.... Doctor con todo respeto, yo conozo mi Religion de manera profunda e historica, no creo que un Musulman, BUdista, etc... pueda conocerla a profundidad, asi como yo no puedo presumir de conocer el Islam de forma profnda a pesar de estarlo estudiando desde hace poco menos de 5 años.... Por ello no critico, ni entro en debates sobre su credo, puesto que entiendo que si usted cree en ello es por que complementa su ser de alguna forma y eso habla mas que lo prejuicios que yo pueda dar....


o negar las mías, por no decir ciertas evidencias que su fe no consiente en aceptarlas, eso tambien nos diferencias, para los musulmanes la búsqueda de la cultura sea donde sea es algo válido, siempre que sea objetiva y seria, y no creo que mis aportaciones adolezcan de falta de seriedad.

Si no hay fuentes doctor, nombradas de manera logica y correcta, no se puede creer en la seriedad de la intencion. s muy distinto a que usted me cite el Coran y compare si gusta, a que me diga que San Pablo es un impostor o un falso apostol basandose en historias que sepa Dios de donde saco. La unica fuente que dio fue la de un pseudo historiador bastante dudoso y anticatolico que dice saber "los secretos del vaticano" y se olvida que gran parte de la Cristiandad no esta ni siquiera en comunion con Roma y es aun CATOLICA Ortodoxa. Ese tipo de historiadores es muy extraño que se encierren en sus "historia negras" de la Iglesia Latina olvidando a los demas patriarcados y ritos catolicos con una historia y una conformacion propia. ¿por pura curiosidad doctor que sabe usted de los demas ritos e iglesias particulares que no comparten la misma historia y evolucion teologica con Roma? por que ellos son tan catolicos como los Latinos. Y ahi tambien esta esa jerarquia que tanto odian. En fin...



Y cuando hablo de aquellos personajes, no me meto en sus corazones sino en lo que dejaron escrito, muchos de los cuales tambien acepta su iglesia incluído sus errores (hasta teológicos).

Cuando hay un error Teologico cristiano, este no formara parte de la Doctrina Catolica ni ortodoxa doctor, nuesta doctrina no tiene errores, simplemente es distinta a una teologia Islamica que procede de OTRA tradicion y Libro sagrado. Asi que no creo que pueda tachar de erronea un teologia que no corresponde a su creencia, La teologia Cristiana si no procede de la Biblia no es Teologia, asi de simple, pero de la BIBLIA CRISTIANA.



Tambien agradezco que me nombre tanto (por lo del doctor aqui y ...)pero recuerde que en este debate no estamos usted y yo tan solo, ¡ Caramba! parece que usted sueña conmigo.....

Por que solo usted se empeña en denigrar mi Religion doctor...


Y no meta a la arqueología en este debate, pues corre el riesgo que en tocando dicho tema encontremos ciertos errores históricos y cronológicos del A.T.

¿por que no? ¿teme a la verdad? yo como catolico estoy seguro de lo que creo, y acepto la ciencia tambien, le recomiendo Fides et Ratio de Juan Pablo II, como cristiano no debemos temer la verdad y al uso de la ciencia. Asi que yo no temo. ¿usted si? Mi fe esta firme en el Señor.


No me vea como a un enemigo, sino a un forista ilusionado con un tema que le fascina, en vez de ofenderse y llamarme tantas cosas, copiar y simplemente comentar a la defensiva, ¿porqué, no simplemente debatimos sobre el tema de este post sobre cristianismo y sus enseñanzas puesto por usted mismo? y por lógica, lo que tenga que venir...

Un dialogo no es un debate doctor, y las enseñanzas puesta spor mi mismo van a ser la mismas de la Iglesia. Asi de simple, pues es la Fe que profeso.


De todas formas un fuerte abrazo y al final, no se enfade, tan amigos, en el fondo me encantaría invitarle a usted al wuisqui marroquí...

No me enfado doctor, en realidad tengo un vida bastante tranquila, soy muy joven como para enfadarme con alguien... bendiciones.

xisca
20/01/2009, 20:11
¿En que se parece el cristianismo de los primeros apóstoles y discípulos de Jeús (PB) del reformado por Pablo?
Jesús (PB) enseña con toda claridad a cumpllir la ley y los profetas (Mt: 5, 17-20) y sin ningún lugar a dudas, prohíbe predicar a gentiles y samaritanos (Mt: 10, 5-7) y Pablo lo contradice.
Pero como este post se llama Gato y se supone otro tema, estos comentarios, dejando la plaza libre por mi parte, los expongo en "Para entender el cristianismo", pues la diversidad me resulta complicada, disculpas a todos.

Perdone Dr. Akbaricus, no es que la haya tomado con usted, es simplemente que sus comentarios basados en afirmaciones equivocas me inspiran:rolleyes:

Y ahora le digo; No existe en la Biblia absolutamente ninguna doctrina de Pablo que no se encuentre, bien en las enseñanzas de Jesus, bien en las escrituras. Y si usted conoce alguna con placer la leere.
En cuanto a lo de los gentiles creo que ya le conteste (Y dos veces, ya que ahora me di cuenta de porque no aparecio mi comentario en el otro tema, que era donde debia ir, y no aqui), Jesus fue el primero en predicar a los gentiles, y creo que ya le puse algunos ejemplos de ello. Bien es cierto que en una ocasion les mando a sus discipulos que fueran "primero" a las ovejas perdidas de la casa de Israel y vea que he entrecomillado "primero", porque este fue el mandato, para este momento en concreto. Pero, aparte de otras declaraciones en el sentido de que su mensaje era para toda la humanidad, "por sus frutos les conocereis", y los frutos de Jesus fueron tanto para judios como para los que no lo eran..............y ejemplos ya les he puesto.

xisca
20/01/2009, 20:14
Ah! y pido perdon por haber publicado en este tema un post que correspondia a otro..............lo siento, no se que paso:confused:

maite
20/01/2009, 20:16
Si me dices cual es y adonde corresponde, te lo muevo.

xisca
21/01/2009, 06:50
Gracias Maite, realmente hiba en el de "entender el crsitianismo",pedro como no me di cuenta de que estaba aqui, lo volvi a poner alli y ahora como han contestado aqui y no alli........pues un lio.
Tu veras, si crees que es mejor moverlo.....lo que a ti te parezca.

Caminaensueños
22/01/2009, 05:54
Los hijos están sujetos a influencias externas de mucho peso, TV, escuela, ramas familiares ateas, amigos y familias de amigos, etc., lo sé por experiencia, sin embargo uno no pierde la esperanza de que vayan comprendiendo poco a poco. En cualquier caso el yugo lo ha de romper el subyugado, nosotros como padres solo podemos ayudarles si ellos deciden romper el yugo.

Las leyes españolas han quitado patria potestad a la familia y se la han arrogado al Estado, que ha dejado muchas lagunas. Es un tema con hilo propio xisca.




Cierto...muy cierto......Com tambien lo es que si los padres estan en lo correcto, no necesariamente los hijos tienen que estar en lo correcto.....aunque creo que todo converge en el yugo.....abra que romperlo de todas, todas.:confused:

xisca
22/01/2009, 08:49
Los hijos están sujetos a influencias externas de mucho peso, TV, escuela, ramas familiares ateas, amigos y familias de amigos, etc., lo sé por experiencia, sin embargo uno no pierde la esperanza de que vayan comprendiendo poco a poco. En cualquier caso el yugo lo ha de romper el subyugado, nosotros como padres solo podemos ayudarles si ellos deciden romper el yugo.

Las leyes españolas han quitado patria potestad a la familia y se la han arrogado al Estado, que ha dejado muchas lagunas. Es un tema con hilo propio xisca.

Bien, seguimos confiando en que "Dios guia a quien quiere", sobre tod de que El esta por encima del estado.

Sensat
22/01/2009, 19:54
Bien, seguimos confiando en que "Dios guia a quien quiere", sobre tod de que El esta por encima del estado.


¡Que me lo digan a mí! Toda mi familia era agnóstica, atea incluso. Pero Dios quiso que yo saliera de ese pozo, Él sabrá porqué, y hoy no hay valor en el mundo que me hiciera cambiar mi Fe. ¡Es mi tesoroooooo! No lo cambiaría ni por toda la riqueza del planeta, que dicho sea de paso el único valor que tiene para mi es que si estuviera en mis manos yo haría un uso distinto de ella del que hacen los que la poséen. ¡Bendito sea Dios nuestro y vuestro señor que me sacó de la oscuridad en la que vivía. Mi vida es suya, y la dedicaré (lo que me quede de ella) a agradecerle su Divino Gesto. Le amo. Salam.

xisca
22/01/2009, 20:24
Amen, sensat, Amen............Es precioso cuando puedes decir de corazon; "Gracias le doy a El, porque antes era ciego y ahora veo".

Caminaensueños
22/01/2009, 20:59
o decirle de todo corazón: "Gracias Te son dadas, antes estaba tuerto, bizco, era miope, padecía astigmatismo y era menso, ahora sigo siendo tuerto, bizco, miope, padezco astigmatismo y sigo siendo menso, pero parece que algo menos"

Hassansegundo
22/01/2009, 21:01
¡Que me lo digan a mí! Toda mi familia era agnóstica, atea incluso. Pero Dios quiso que yo saliera de ese pozo, Él sabrá porqué, y hoy no hay valor en el mundo que me hiciera cambiar mi Fe. ¡Es mi tesoroooooo! No lo cambiaría ni por toda la riqueza del planeta, que dicho sea de paso el único valor que tiene para mi es que si estuviera en mis manos yo haría un uso distinto de ella del que hacen los que la poséen. ¡Bendito sea Dios nuestro y vuestro señor que me sacó de la oscuridad en la que vivía. Mi vida es suya, y la dedicaré (lo que me quede de ella) a agradecerle su Divino Gesto. Le amo. Salam.


Sensat.... sinceramente, me encanta leer estas palabras que has escrito. Mis bendiciones mas sinceras a ti y a lo que has dicho.:):)

SALAM
PAZ
PAX
paix

Sensat
22/01/2009, 21:14
o decirle de todo corazón: "Gracias Te son dadas, antes estaba tuerto, bizco, era miope, padecía astigmatismo y era menso, ahora sigo siendo tuerto, bizco, miope, padezco astigmatismo y sigo siendo menso, pero parece que algo menos"

Cuanta razón tienes hermano, cuanta razón tienes; pero...siempre hay un pero...que yo ya no me identifico con eso-con la personalidad digo- y esa es mi gran suerte y mi gran ventaja. Porque he aprendido a diferenciar lo que soy -aunque sea incapaz de ponerlo en palabras- de eso, de esa criatura cegata; de ese cúmulo de oscuridades que se maniifiesta por conducto de mi naturaleza humana. Es por eso que, desde hace ya algún tiempo ella comete toda suerte de errores y yo la observo con misericordia; ya parará...me digo, jejeje, total para lo que le queda. Le quedan dos veranos, como vulgarmente se dice.
¿Y sabes qué? La quiero. ¡Me ha servido de tanto! Que la quiero, la perdono, y le doy gracias a Dios por ella. ¡Bendita sea! Salam.

xisca
23/01/2009, 10:17
Cuanta razón tienes hermano, cuanta razón tienes; pero...siempre hay un pero...que yo ya no me identifico con eso-con la personalidad digo- y esa es mi gran suerte y mi gran ventaja. Porque he aprendido a diferenciar lo que soy -aunque sea incapaz de ponerlo en palabras- de eso, de esa criatura cegata; de ese cúmulo de oscuridades que se maniifiesta por conducto de mi naturaleza humana. Es por eso que, desde hace ya algún tiempo ella comete toda suerte de errores y yo la observo con misericordia; ya parará...me digo, jejeje, total para lo que le queda. Le quedan dos veranos, como vulgarmente se dice.
¿Y sabes qué? La quiero. ¡Me ha servido de tanto! Que la quiero, la perdono, y le doy gracias a Dios por ella. ¡Bendita sea! Salam.

Entonces, si lo has comprendido, si le sientes, aunque tu naturaleza carnal se resista, tu espiritu le conoce y sabe a donde va, has encontrado la luz y por lo tanto ya no habitas en la oscuridad, y esa parte es la que importa, lo de aqui, aqui se quedara.

Sensat
23/01/2009, 11:45
Entonces, si lo has comprendido, si le sientes, aunque tu naturaleza carnal se resista, tu espiritu le conoce y sabe a donde va, has encontrado la luz y por lo tanto ya no habitas en la oscuridad, y esa parte es la que importa, lo de aqui, aqui se quedara.

Exacto amiga, todo lo que es de aquí, aquí quedará; por más que algunos se empeñen en acumularlo.
Hace ya muchos años yo hice un intento por independizarme de la empresa en la que trabajaba y me hice autónomo, es decir que, me hice empresario de la construcción, aunque luego el servivio militar obligatorio me frustró el intento. Pero en el año y medio o poco más que estuve trabajando por mi cuenta hasta que me llamaron a filas yo pagaba a mis trabajadores justo el doble que las otras empresas, ¡y aún así ganaba mucho dinero!
Recuerdo que, me asombraba de que los otros empresarios fueran tan sumamente egoístas, porque yo entonces no era creyente y era tan materialista como ellos, pero no era tan avaro. Ya entonces, incluso siendo ateo, yo pensaba que la vida era corta y que no valía la pena vivir acumulando. Me satisfacía más ver la cara de alegría de mis compañeros cuando les pagaba. Y les invitaba a almuerzos y comidas cada dos por tres. Era muy hermoso compartir esos momentos, había camaradería y lo pasabamos muy bien.

Lolo
04/02/2009, 18:55
En el episodio de la cananea Jesús es claro, no la escucha y dice: No he sido enviado más que a las ovejas de la Casa de Israel" Mt 15,24
Salams

Se debe de recordar que desde Enoch...hasta Abraham y despues Moises se escogio ese pueblo y se aparto muchas veces del camino del Señor, pero ello no significa tampoco que Jesucristo fuera Judio, pues nacio en Galilea, aunque se anexionará a Israel unos 102 años AC. se dirigio a ellos por ser el Pueblo escogido por Dios, su Padre.

Los judíos profesaban todos la misma fe, pero estaban divididos entre ellos por múltiples razones de carácter sociales, políticos, religiosos y hasta geográficos.

Y tenía que hacer volver el rebaño con el Pastor.

Abd al-Rahman
04/02/2009, 22:42
''pero ello no significa tampoco que Jesucristo fuera Judio, pues nacio en Galilea, aunque se anexionará a Israel unos 102 años AC''

Lolo

Usted confunde terminos. Los judios no son un pueblo, por mucho que hoy en dia se afirme tal cosa. Los judios son los practicantes de una religión como los cristianos, los musulmanes, hindues, etc... y el pueblo al que hace usted mención es el hebreo que no el judio. Jesus practicaba los ritos de la religión judia y por tanto era judio, su nacionalidad ya es otra cosa.

Lolo
05/02/2009, 09:47
Difiero Abd al-Rahman, conocia "su" Religión o mejor lo transmitido desde Abraham eso es evidente y para ello vino o aparecio allí, pero bien lo dijo, mi Reino no es de este mundo, (si el no pertenecio este mundo aunque vino, de acuerdo a la voluntad del Padre Dios, siendo ejendrado de forma no humana, ¿como va a ser Judio?)como si no podría a ver puesto en evidencia a los todos que le mandaron condenar. Tenía que conocer por razón de su venida la religión que imperaba, no olvidemos trajo el último mensaje, forma y costumbre, conocimiento.

3. Y le escribió todas las letras del alfabeto desde Alpha hasta Omega muy puntualmente y con toda claridad. Mas Jesús, mirando a Zaqueo, le dijo: Tú, que no conoces la naturaleza del Alpha, ¿cómo quieres enseñar a los demás la Beta? Hipócrita, enseña primero el Alpha, si sabes, y después te creeremos respecto a la Beta. Luego se puso a discutir con el maestro de escuela sobre las primeras letras, y Zaqueo no pudo contestarle.
Conclusión de la historia de Zaqueo
VIII 1. Y, mientras los judíos daban consejos a Zaqueo, el niño rompió a reír, y dijo: Ahora que tu aventura produce sus frutos, y que los ciegos de corazón ven, he aquí que yo vengo de lo alto para maldecirlos, y para llamarlos a lo alto, como me lo ordenó el que me ha enviado a causa de vosotros.2. Y, cuando el niño hubo acabado de hablar, pronto todos los que habían caído antes bajo su maldición, quedaron curados. Y nadie, desde entonces, se atrevió a provocar nunca su cólera, por miedo a que los maldijese, y los hiriese de enfermedad.

Dr.Akbaricus
05/02/2009, 13:56
El Profeta Jesús (PB) era semita, hebreo por la zona y judío de cultura y religión.

Lolo
05/02/2009, 16:21
Dr.Akbaricus, sería así si hubierá sido concebido de forma humana, y no se debe olvidar que no fue concebido así. Jesucristo, no fue un profeta a modo se describe en el Islam, es el Hijo de Dios, Jesucristo no tiene religión a modo descrito por los hombres, ni la nombro de modo alguno ni nombre le dio, enseño un camino para estar de acuerdo a la voluntad de Dios y no volver a reincidir en el pasado "Vigilantes" "Gigantes" "las hijas de los hombres".

Nacio con todo su conocimiento y precisamente lo que intento fue poner a las gentes de esa tierra en el camino, no lo logro y fue cruzificado.

Claro que toda la gente que allí habitaba tiene el mismo origen:

Doctrina Secreta; Pág. 200 (parte de la misma)

III Idiomas La raíz del sancristo muy erróneamente llamada el “hermano mayor” del griego, en lugar de su padre, fue la primera lengua, ahora la de los Misterios de los Iniciados, de la Quinta Raza. Las lenguas “semitas” son descendientes bastardas de los primeros corruptos fonéticos de los hijos mayores del primitivo sancristo.
La Doctrina Oculta, no admite divisiones como la aría y la semita y hasta acepta la Turina con grandes reservas.
Los semitas, especialmente los árabes son arios posteriores, degenerados en espiritualidad y perfectos en materialismo.
A estos pertenecen TODOS los judios y árabes. Son una tribu descendiente de los Chandâlas de la India “los fuera de casa”, muchos de ellos exbrahamans que refugiados en Caldea, Scinde y Aría (Iran) nacieron efectivamente de su padre A-Bram (NO Brahman) unos 8.000 años antes de Cristo.

Ptolomeo, al hablar en su tabla novena de las tribus Kabolitae o Kabul, las llama Aristophyli, las tribus aristocráticas o nobles. Los Afganos se llaman así mismos Ben-Issrael, hijos de Is (sa) rael, de Issa “mujer y también tierra”, hijos de la Madre Tierra. Pero un afgano daría muerte al que le llamará Yahoudi (judio). Los nombres de las supuestas 12 tribus reales de los afganos son los mismos. Siendo los afganos mucho más antiguos (por lo menos de tronco árabe) puesto que árabes y judios tienen su mismo origen.

Amen

xisca
05/02/2009, 18:16
Difiero Abd al-Rahman, conocia "su" Religión o mejor lo transmitido desde Abraham eso es evidente y para ello vino o aparecio allí, pero bien lo dijo, mi Reino no es de este mundo, (si el no pertenecio este mundo aunque vino, de acuerdo a la voluntad del Padre Dios, siendo ejendrado de forma no humana, ¿como va a ser Judio?)como si no podría a ver puesto en evidencia a los todos que le mandaron condenar. Tenía que conocer por razón de su venida la religión que imperaba, no olvidemos trajo el último mensaje, forma y costumbre, conocimiento.

3. Y le escribió todas las letras del alfabeto desde Alpha hasta Omega muy puntualmente y con toda claridad. Mas Jesús, mirando a Zaqueo, le dijo: Tú, que no conoces la naturaleza del Alpha, ¿cómo quieres enseñar a los demás la Beta? Hipócrita, enseña primero el Alpha, si sabes, y después te creeremos respecto a la Beta. Luego se puso a discutir con el maestro de escuela sobre las primeras letras, y Zaqueo no pudo contestarle.
Conclusión de la historia de Zaqueo
VIII 1. Y, mientras los judíos daban consejos a Zaqueo, el niño rompió a reír, y dijo: Ahora que tu aventura produce sus frutos, y que los ciegos de corazón ven, he aquí que yo vengo de lo alto para maldecirlos, y para llamarlos a lo alto, como me lo ordenó el que me ha enviado a causa de vosotros.2. Y, cuando el niño hubo acabado de hablar, pronto todos los que habían caído antes bajo su maldición, quedaron curados. Y nadie, desde entonces, se atrevió a provocar nunca su cólera, por miedo a que los maldijese, y los hiriese de enfermedad.

¿de donde es esto?

Lolo
06/02/2009, 10:43
Evangelios apócrifos desterrados a partir del Concilio de Trento 1.518, es muy interesante conocerlos aunque no lo hayan reconocido

xisca
06/02/2009, 16:26
No se en que libro apocrifo estara este texto, pero lo que si se, es que es una reproduccion con un marcado estilo gnostico de la historia del encuentro de Jesus con Nicodemo, que no con Zaqueo, y eso solo demuestra que los que lo escribieron "habian oido campanas", pero no sabian donde.......De todas maneras, como curiosidad, es verdaderamente curioso :rolleyes:

mumin
07/02/2009, 20:38
El Profeta Jesús (PB) era semita, hebreo por la zona y judío de cultura y religión.

Que Isa (a.s.) era de religión judía? No es lo que dice Allah en el Noble Corán.

Abd al-Rahman
08/02/2009, 10:53
Que Isa (a.s.) era de religión judía? No es lo que dice Allah en el Noble Corán.

En el Corán a Isa(as) como a cualquier otro profeta y creyente se le cuenta como musulmán. Pero cuando se nos dice que era musulman hace referencia a que estaba sometido a Dios. Igualmente los apostoles eran musulmanes, Musa(as) era musulman,etc... Por poner un ejemplo más claro te pongo el de Ibrahim(as). Según recuerdo( y si no es asi que alguien me corrija), en el Corán se asegura que Ibrahim no tiene religión( es hanif, pero esto no puede considerarse una religión en si) y cuando se le denomina como musulman se hace siempre con el significado que le hemos dado ya en este post.

Pero solo Allah(swt) sabe.

cynara
08/02/2009, 14:06
Rahman totalmente de acuerdo contigo.

Ibrahim era hanif hasta que hizo el pacto con Yahve, e Isa era judío, y como tal se le presentó en el templo, y leía el antiguo testamento.

Ambos musulmanes entendiéndolo por sometido a Dios.

Es importante aclarar esto porque la aleya que dice que la única religión que es aceptada por Allah es el islam, confunde a las personas, sean musulmanas o no. Ya he escuchedo decir de hermanos que lo único que acepta Allah es el islam, y no otras religiones. Cuando que en el mismo Corán Allah nos dice que hizo tres revelaciones.

La única religión aceptable para Allah es la sumisión a El.

Salams
Salam

Dr.Akbaricus
09/02/2009, 22:33
Lo que no quita que Jesús (PB) ademas de judío perteneciese culturalmente a dicha religión judía, razón por lo que decía que no había venido a cambiar nada sino al cumplimiento de la Tradición, representado en ese momento por el judaismo.
El Corán al representarlo como musulmán, solo lo hace en la referencia que decís.

Lolo
10/02/2009, 16:02
Lo que no quita que Jesús (PB) ademas de judío perteneciese culturalmente a dicha religión judía, razón por lo que decía que no había venido a cambiar nada sino al cumplimiento de la Tradición, representado en ese momento por el judaismo.
El Corán al representarlo como musulmán, solo lo hace en la referencia que decís.
Solo puedo reiterarme:

conocia "su" Religión o mejor lo transmitido desde Abraham eso es evidente y para ello vino o aparecio allí, pero bien lo dijo, mi Reino no es de este mundo, (si el no pertenecio este mundo aunque vino, de acuerdo a la voluntad del Padre Dios, siendo ejendrado de forma no humana, ¿como va a ser Judio?)como si no podría a ver puesto en evidencia a los todos que le mandaron condenar. Tenía que conocer por razón de su venida la religión que imperaba, no olvidemos trajo el último mensaje, forma y costumbre, conocimiento.

Abd al-Rahman
10/02/2009, 17:54
Lolo

Pese a que sus palabras son para el hermano doctor también yo le daré una respuesta.

No olvide que ese es su parecer, no el nuestro. Usted como cristiano trinitario defiende la divinidad de Jesús pero para nosotros musulmanes Jesus no es divino, como ya sabrá, por lo que obligatoriamente tuvo una nacionalidad y un credo, en este caso el que practicaba, es decir, el judaismo y la nacionalidad la hebrea. Lo unico que le digo es que tenemos distintos puntos de vista. No queria seguir con este tema, si lo hice fue solo para responder al post del hermano mumin y nunca para seguir con un tema en el que no vamos a ponernos de acuerdo( como también sabrá).

Por último, a esa frase sobre el reino de Dios a la que usted le da una interpretación yo le doy otra. Todo profeta predica el desapego a todo lo relacionado con la vida terrenal. Cuando Jesús dice que su reino no es de este mundo lo único que está diciendo es que quiere que sus seguidores se esfuerzen, que traten de llegar a Dios y buscar la manera de estar entre los que se salven en el Juicio para asi llegar al Paraiso en la Otra Vida, para eso es necesario desvincularse de lo terrenal(que está lleno de tentaciones que nos alejan de Dios).

Espero que no le moleste que como musulman que soy le haya interpretado unas palabras de la Biblia. Y aqui doy por finalizadas mis intervenciones en el tema de la naturaleza de Jesús pues como ya digo no lo vemos de la misma manera.

Salam

xisca
10/02/2009, 18:20
Lo que no quita que Jesús (PB) ademas de judío perteneciese culturalmente a dicha religión judía, razón por lo que decía que no había venido a cambiar nada sino al cumplimiento de la Tradición, representado en ese momento por el judaismo.
El Corán al representarlo como musulmán, solo lo hace en la referencia que decís.




La frase exacta de Jesús fue;
“17No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. 19De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. 20Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.”...................Como vera, aquí no se hace referencia a la “tradición”, sino a la “ley”, y esa es la palabra que se traduce de la griega “nomos”, que se tradujo al griego de la hebrea “torah” del A.T....y esta es la misma pauta que se uso cuando se escribio el N.T:
Torah A.T.=nomos N.T.=Ley
Y si, es cierto, Jesús no vino a abrogar la ley ni los profetas, sino a darles su verdadero sentido, sentido que precisamente se habia perdido en medio de costumbres y tradiciones que nada tenian que ver con Dios.
En cambio la palabra “paradosis “, que significa «cosa entregada». Denota tradición, y de ahí, por metonimia: las enseñanzas de los rabinos, sus interpretaciones de la ley, que por ellas quedaba virtualmente anulada (Mt 15.2,3,6; Mc 7.3,4,8,9,13; Gl 1. 14; Col 2.8); En el Nuevo Testamento tiene un sentido malo, ya que la tradicion, en muchas ocasiones, apartaba a la gente de la Ley; (Mt 15.6; Mc 7.8; Col 2.8).

Ya en el siglo I a.C. surgieron tradiciones rabínicas (Mishnah,), repetidas con exactitud casi mecánica, que a veces reflejaban fielmente la intención divina, pero muchas veces no. Estos comentarios gozaban en los círculos de enseñanza de igual respeto que las Escrituras, aberración que Jesucristo criticó.
Muchos religiosos, aferrándose a «la tradición de los ancianos», quebrantaban e invalidaban el mandamiento de Dios . A tal tradición, por contradecir las más elementales exigencias morales, Jesús la llama «vuestra tradición que habéis transmitido» y «mandamientos de hombres» (citando Is 29.13). En el Sermón del Monte, la frase «oísteis que fue dicho a los antiguos» (Mt 5.21, 23; cf. vv. 27, 31, 38, 43) refiriéndose a la mezcla popular de enseñanza veterotestamentaria y tradición rabínica a la cual Jesús opone su «pero yo os digo», mostrando claramente su oposicion a esta forma de enseñanza.

Asi que, como vera, y al contrario de lo que usted nos escribe; Jesús no vino al cumplimiento de la tradición, mas bien al contrario, ya que lucho contra toda la que falsamente era atribuida como “Ley” de Dios, siendo mas bien “ley” de hombres.

Aunque tambien es cierto que hay una tradicion "buena", por llamrla de algun modo, y esa es la que sigue fielmente los mandatos y enseñanzas divinas, pero en concreto y el texto que usted nos pone hace referencia a la Ley de Dios y no a ningun tipo de "tradicion".

Quede en paz.

Dr.Akbaricus
10/02/2009, 18:25
La Segunda Revelación vino de Su parte, dentro de la religión judía, por eso decía que no había venido a cambiar la Ley si no a cumplirla, evitando así las deformaciones rituales y dogmáticas que habían ocurrido desde los anteriores profetas hasta el judaísmo.
Incluso en principio alegaba que Había venido para el pueblo de Israel.
Ahora bien, que como Representante de dicha Revelación se le mencione como musulmán (sometido a la voluntad de Allah) es correcto, aun a pesar de que el significado de dicha palabra solo tiene sentido en la última Revelación de Muhammmad

xisca
11/02/2009, 07:07
La Segunda Revelación vino de Su parte, dentro de la religión judía, por eso decía que no había venido a cambiar la Ley si no a cumplirla, evitando así las deformaciones rituales y dogmáticas que habían ocurrido desde los anteriores profetas hasta el judaísmo.
Incluso en principio alegaba que Había venido para el pueblo de Israel.
Ahora bien, que como Representante de dicha Revelación se le mencione como musulmán (sometido a la voluntad de Allah) es correcto, aun a pesar de que el significado de dicha palabra solo tiene sentido en la última Revelación de Muhammmad

Bien, veo que estamos de acuerdo. Yo, como crsitiana que busco la voluntad de Dios me considero musulmana "sometida a El"...................Pero,¿no esta realmente toda la humanidad sometida a Dios?, no es El que "quita y pone reyes" o quien dispone nuestra vida y muerte?...........Cual es realmente, o a donde llega la profundidad de la palabra "sometimiento a la voluntad de Dios".

Cuando hablamos de "musulmanes", lo hacemos solo refiriendonos a los que lo somos conscientemente? o a los que lo somos gozosamente?.
¿que piensan ustedes?

Dr.Akbaricus
11/02/2009, 12:14
Solo bajo el concepto "Islam" existen musulmanes, fuera de ello, no los hay, pues usurparían la identidad de una "cultura" ajena en sus principios y conocimientos a ello.
Conscientemente y gozosamente son los musulmanes de la Tradición Islámica

mumin
11/02/2009, 12:56
Bien, veo que estamos de acuerdo. Yo, como crsitiana que busco la voluntad de Dios me considero musulmana "sometida a El"...................Pero,¿no esta realmente toda la humanidad sometida a Dios?, no es El que "quita y pone reyes" o quien dispone nuestra vida y muerte?...........Cual es realmente, o a donde llega la profundidad de la palabra "sometimiento a la voluntad de Dios".

Cuando hablamos de "musulmanes", lo hacemos solo refiriendonos a los que lo somos conscientemente? o a los que lo somos gozosamente?.
¿que piensan ustedes?

No hay duda que en el Noble Corán el término "islam" tiene un sentido universal. En ese sentido si alguien acepta a Allah como Uno y Único, y además hace buenas obras y tiene fe en la Otra Vida, yo personalmente lo considero musulmán, aunque en sentido estricto se entiende como musulmanes a los que practicamos la sunna de Muhammad (a.s.) en lo que se refiere a ibada.

xisca
11/02/2009, 14:16
Solo bajo el concepto "Islam" existen musulmanes, fuera de ello, no los hay, pues usurparían la identidad de una "cultura" ajena en sus principios y conocimientos a ello.
Conscientemente y gozosamente son los musulmanes de la Tradición Islámica

Entonces, si lo he entendido bien y siempre segun usted, ¿sin "islam"(la revelacion traida por Muhammad), no existe la sumision a Dios??

Sensat
11/02/2009, 15:58
Según yo lo entiendo, la sumisión a Dios existe en cualquier tiempo y en cualquier lugar, en las religiones y fuera de ellas, en las políticas, en las filosofías, en los bosques y en los desiertos. Allí donde haya un ser humano consciente de la existencia de Dios y que le ame, cuando honestamente se someta a Su Voluntad y a Sus Divinas Leyes (emanadas éstas de la Naturaleza Amorosa de Dios) esa persona será un Creyente Aceptado y un Devoto Sincero; lo otro son formalidades de cara al mundo y a sus instituciones pero no es lo principal; no es lo que lleva a la salvación.

Abd al-Rahman
11/02/2009, 17:00
Hablando de la sumisión de Dios.

Veo que por ahora se centran en los creyetes pero yo les hablaré de otro tipo de personas. La persona que es consciente de la existencia de Dios y sin embargo se niega a adorarlo, en esta clase de personas no existe el sometimiento, ni el más minimo. Además estas personas no contentas con no obedecer a la divinidad tratan de alejar a otras personas del camino por lo que de nuevo vemos que no hay tal sometimiento en estas personas. Asimismo habría que hablar del termino ''siervo de Dios''. Estas palabras tienen dos significados. Todos somos siervos de Dios( incluyendo a las personas anteriormente citadas) pues todos hemos sido creados por Dios. El segundo significado de las palabras hace referencia unicamente a la persona sometida al Creador.

Salam.

Dr.Akbaricus
11/02/2009, 17:44
Cita:
Iniciado por Dr.Akbaricus
Solo bajo el concepto "Islam" existen musulmanes, fuera de ello, no los hay, pues usurparían la identidad de una "cultura" ajena en sus principios y conocimientos a ello.
Conscientemente y gozosamente son los musulmanes de la Tradición Islámica

Entonces, si lo he entendido bien y siempre segun usted, ¿sin "islam"(la revelacion traida por Muhammad), no existe la sumision a Dios??

No existe el término "musulmán", el concepto desde esa época, bien se podría aplicar a cualquier persona que cumpla con la traducción de dicha palabra (sometido a la voluntad de dios), lo cual sería algo pueril, tambien los cristianos dirían segun sus principios que todos somos cristianos y así una tras otras todas las revelaciones o religiones. "Musulm´nan" es algo que se encuentra, en, solo y exclusivamente en "Islam"

xisca
11/02/2009, 18:52
y ....¿como definiriais la palabra "islam"?

Lolo
12/02/2009, 14:47
Pienso, realmente Dios o Allah, nos pide hagamos y vivamos según han escrito los hombres, Jesucristo el que todos conocemos, nada conocemos por encima de él, y no dejo nada escrito, existían unos escritos muy anteriores a él, muerto Jesucristo 60 años después nacen los primeros escritos, realmente creís que nos doy tantas instrucciones.

xisca
13/02/2009, 05:53
Pienso, realmente Dios o Allah, nos pide hagamos y vivamos según han escrito los hombres, Jesucristo el que todos conocemos, nada conocemos por encima de él, y no dejo nada escrito, existían unos escritos muy anteriores a él, muerto Jesucristo 60 años después nacen los primeros escritos, realmente creís que nos doy tantas instrucciones.

Los primeros escritos conocidos del N.T. datan de aprx. 30 años despues de la muerte de Jesus y el "aprox" vienen a ser 5 arriba 5 abajo.Si dejo o no dejo escrito es algo que desconocemos, pero no por ello inexistente.

xisca
13/02/2009, 05:55
y ....¿como definiriais la palabra "islam"?



¿Que?.....¿no hay ningun "doctor" que pueda contestar? o acaso no interesa seguir con el tema, por si acaso se nos pone un espejo y nos vemos reflejados????:confused:

Lolo
13/02/2009, 09:06
Xisca los primeros escritos mucho antes del AT, es el Libro de Enoch, ahí se le enseña a Enoch lo que antes había pasado en esta Tierra "Vigilantes" "Gigantes" "hijas de los hombres" despues mucho despues aparecio lo que se llamaría Las Claves y la Doctrina Secreta, que estos siguen a buen recaudo y pocos son los que han tenido acceso a el, pero que algo ha transcendido.

El AT, nace con motivo de las enseñanzas de Enoch y después de Noe se siguio escribiendo de algunas formas, las enseñanzas siempre fueron "interpretadas" por los hombres a su entender de acuerdo a la época en la que vivían, pero es después de la muerte de Jesucristo cuando 60 años despues (Issaias) se escribe mucho más y mal, ya hay mucha más influencia de los hombres y la situación política, social y militar de la época, 150 años despues aún se escribe mucho más y la división judía y cristiana es impresionante, pero los judios ya estan sometidos a los romanos y los romanos empiezan abrazar el cristianismo, 650 años después aparece Mahmmad y se encuentra unos textos ya totalmente modificados en donde no aparece ningúna mención a otra venida de profeta alguno, pues es evidente que ni judios ni cristianos cuando modificaron los textos hace 650 años pensaban apareciera nadie, y estos además se modificaron según su interés. Si a eso le añades el Concilio de Trento (1.528) en donde se reparten el poder del cristianismo ¿que nos queda de la esencia de las enseñanzas?

Abd al-Rahman
13/02/2009, 14:58
Xisca

Para mi cualquier persona sometida a Dios es musulmana pero a lo mejor luego esa persona tiene un credo distinto al Islam como el cristianismo, el judaismo o el que sea. El que los que practicamos el Islam(la religión y forma de vida) mos denominemos musulmanes es por que este término aparece en el Corán para nombrar a los creyentes. Y ahora a por lo que usted iba en serio. El islam( ya no como religión, por eso lo pongo con minuscula) denota el sometimiento a Dios, de ahí que no haya musulmanes(sometidos a la divinidad) sin islam.

Salam.

Pd. Si no comprende algo solo digalo.

xisca
13/02/2009, 15:40
Muchas gracias Abd, eso es lo mismo que yo entiendo, pero queria estar completamente segura de que tambien era lo que entendian otros. Ya veo que usted tambien, lo cual me alegra. Repito, muchas gracias.

Lolo
13/02/2009, 16:05
Abd al-Rahman, perfecta tu percepción pues en realidad las tres religiones se someten a Dios, cosa bien distinta en su acepción, en modo y forma.

Dr.Akbaricus
13/02/2009, 23:35
Abd al-Rahman se expresó muy bien, y mi opinión es:

El Término Allah (Dios) no tiene un significado concreto. Se podría por aproximación asociar a la palabra “El”, que se encuentra en referencias en el Antiguo Testamento, es el mismo término con que representaban a Dios desde Abraham y al que se inclinaba Melkisedek, aunque más tarde se sincretizó con otros términos más claros (¿) para diferentes culturas.

En el Corán podemos leer:

“Creemos en Allah y en todo lo que nos ha sido revelado, y en lo que se les reveló a Abraham a Ismael, a Jacob, a las Tribus, a Moisés a Jesús y a todos los Profetas de parte de nuestro Señor. No hacemos distinción entre ninguno de los Profetas y nos entregamos a la Voluntad de nuestro Señor” Al-Backara.

Así, El o Allah representa al monoteísmo absoluto (la Unicidad), representado por la expresión “No hay mas Dios que Dios” sin familia ni asociados. Siempre lo mismo siglo tras siglo, milenio tras milenio, cuyo Mensaje se Revela a la Humanidad a través de los Profetas.

De esta forma, la creencia en Allah, es Universal y representa a la Religión Primigenia, representada por la palabra “”Islam””

Lolo
15/02/2009, 09:32
Alguien ha leido el Padre Nuestro que enseño Jesucristo y que el apostol Simón el cananita escribio en Arameo en una pieza de marmol blanco, no la traducción en arameo conocida.
Esta pieza se guarda en el El Monasterio de la Transfiguración o Monasterio de Santa Catalina, situado en la boca de un cañón de difícil acceso a pies del Monte Sinaí.

Sensat
15/02/2009, 22:05
Alguien ha leido el Padre Nuestro que enseño Jesucristo y que el apostol Simón el cananita escribio en Arameo en una pieza de marmol blanco, no la traducción en arameo conocida.
Esta pieza se guarda en el El Monasterio de la Transfiguración o Monasterio de Santa Catalina, situado en la boca de un cañón de difícil acceso a pies del Monte Sinaí.

Yo no sé si te refieres a esa de: "porque tuyo es el Reino, el Poder y la Gloria" . Pero si no es esa versión del Padre Nuestro, si es otra, y si no tienes inconveniente en hacerlo, me gustaría muchísimo que la compartieras con nosotros. Es más, te quedaría muy agradecido por ello; ya que, cualquier oración que tenga por origen a Jesús es algo muy preciado para mí. Pero si no quieres hacerlo en público, por el motivo que sea, y que yo respeto, te ruego que me la hagas llegar en privado. Un saludo amigo.

Lolo
16/02/2009, 09:46
Bajo la Gracia y de Manera perfecta para todo el mundo.

Aquí os dejo el padre nuestro original:

Está escrita en arameo, en una piedra blanca de mármol, se encontro en Jerusalén / Palestina en el Monte de los Olivos, en la forma que era invocada por Yeshua. El arameo fue un idioma originario de la Alta Mesopotamia (siglo VI AC), y era la lengua usada por los pueblos de la región. Yeshua siempre hablaba al pueblo en arameo.

La traducción del arameo al español (sin la interferencia de la Iglesia) nos muestra cuán bella, profunda y verdadera es esta oración de Yeshua:


Padre-Madre, Respiración de la Vida ¡Fuente del sonido, Acción sin palabras, Creador del Cosmos!

Haz brillar tu luz dentro de nosotros, entre nosotros y fuera de nosotros, para que podamos hacerla útil.

Ayúdanos a seguir nuestro camino respirando tan sólo el sentimiento que emana de Ti.

Nuestro Yo, en el mismo paso, pueda estar con el Tuyo, para que caminemos como Reyes y Reinas con todas las otras criaturas.

Que tu deseo y el nuestro, sean uno sólo, en toda la Luz, así como en todas las formas, en toda existencia individual, así como en todas las comunidades.

Haznos sentir el alma de la Tierra dentro de nosotros, pues, de esta forma, sentiremos la Sabiduría que existe en todo.

No permitas que la superficialidad y la apariencia de las cosas del mundo nos engañen, y nos libere de todo aquello que impide nuestro crecimiento.

No nos dejes caer en el olvido de que Tú eres el Poder y la Gloria del mundo, la Canción que se renueva de tiempo en tiempo y que todo lo embellece.

Que Tu amor esté sólo donde crecen nuestras acciones. ¡Qué así sea!

xisca
16/02/2009, 12:56
Ya se que pedimos mucho, pero...¿te importaria ponernos las fuentes?, gracias.

Sensat
17/02/2009, 18:10
¡Precioso! Y altamente revelador. Por lo menos para mí.


Padre-Madre, Respiración de la Vida ¡Fuente del sonido, Acción sin palabras, Creador del Cosmos!

Esta estrofa, yo no sé a vostros, pero a mí me habla de la Energía del Universo y de la Tierra unidas, las dos energías unidas, del principio masculino y del principio femenino unidos en un todo indivisible; necesarios ambos para la construcción del Cósmos. Me habla también de lo masculino y de lo femenino como unidad, como una Unidad indivisible, inseparable, con una igualdad indiscutible entre ambos principios, aunque con cometidos distintos para su necesaria complementación.

Haz brillar tu luz dentro de nosotros, entre nosotros y fuera de nosotros, para que podamos hacerla útil.

Esta otra estrofa me dice que, la Luz no puede ser otra cosa que esa, al energía de ambos principios (masculino y femenino) unidos brillando en el interior de uno y fuera de uno, en la Tierra y en el Cosmos, en todos los seres humanos del universo, que seguro que los hay, para que podamos contemplarla, reconcerla y convertirla en un instrumento de utilidad para toda la Tierra; para la humanidad y para toda la naturaleza y el Cosmos.

Ayúdanos a seguir nuestro camino respirando tan sólo el sentimiento que emana de Ti.

Esta otra estrofa preciosa a mi juicio, pues sin duda que, es una clara plegaria pidiendo ayuda a esa ENERGÍA DIVINA que hay en nostros y en nuestro alrededor para que no se rompa la Unidad, que dicho sea de paso no es otra cosa que un sentimiento de unión indivisible entre lo masculino y lo femenino. O sea que, cualquier intento de separar ambos principios, como es obvio que sucede en quienes devaluan a la mujer al considerarla inferior van contra la Unidad y la Luz de Dios. Lo femenino y lo masculino es UNO, una Unidad Única e Indivisible. Y a fe mía que nos está diciendo que Dios es eso, masculino y femenino al mismo tiempo.


Nuestro Yo, en el mismo paso, pueda estar con el Tuyo, para que caminemos como Reyes y Reinas con todas las otras criaturas.

Para mí que, esta estrofa hace una clara alusión a las Órdenes Místicas, en las que existen los citados cargos, "Reyes y Reinas", lo cual me consta, y eso me confirma que ya existían las Órdenes en tiempos de Jesús. Aparte de eso, no nos dice "sobre todas las criaturas" sino, "con todas las criaturas" lo que para mí equivale al respeto debido que todo caminante consciente le debe tener a la Madre Naturaleza y a sus seres vivientes; la naturaleza no está ahí para explotarla salvajemente, sino para vivir en armonía con ella.

Que tu deseo y el nuestro, sean uno sólo, en toda la Luz, así como en todas las formas, en toda existencia individual, así como en todas las comunidades.

Esta estrofa esta clarísima para mí, dado que, a mi juicio, evoca a la VOLUNTAD DE DIOS en el hombre y en todo, una voluntad ésta que ha de complirse también en toda la Luz, es decir, en la comunidad angélica, y en la diabólica, porque ángeles y diablos son eso mismo Luz; BLANCA O NEGRA, SEGÚN SU COMETIDO. Y todos ellos han de obedecer a Dios, como no podría ser de otra manera.


Haznos sentir el alma de la Tierra dentro de nosotros, pues, de esta forma, sentiremos la Sabiduría que existe en todo.

Esta estrofa confirma lo que los Místicos ya sabíamos, que la tierrra tiene alma, es decir, pensamiento-sentimiento, aunque tratandose de una súper-alma no creo que sus sentimientos y sus pensamientos se asemejen mucho a los nuestros. Es un ruego a la Divinidad para que los humanos podamos entrar en comunión con el alma del planeta y tengamos, de ese modo, acceso a conocimiento superiores que nos están vedados todavía a causa de nuestro salvajismo para con la Madre Tierra.


No permitas que la superficialidad y la apariencia de las cosas del mundo nos engañen, y nos libere de todo aquello que impide nuestro crecimiento.

Otro ruego, que le hacemos los humanos a la Divinidad, para que con la ayuda de Dios no nos dejemos engañar por la atracción sensorial que ejerce sobre todos nosotros la materialidad; para que podamos cortar las cadenas que nos atan a la Oscuridad y evolucionar en dirección a la plena CONSCIENCIA que llamamos LUZ.


No nos dejes caer en el olvido de que Tú eres el Poder y la Gloria del mundo, la Canción que se renueva de tiempo en tiempo y que todo lo embellece.

Esta estrofa confirma que Dios, principio masculino y femenino unidos, es EL GRAN ANDRÓGINO, la Unidad que gobierna el Universo y al Tierra, y es el único Poder existiendo y de ÉL emana toda Gloria a la que podemos tener acceso. Así pues, rogamos a ese Poder para que no caigamos en el Olvido jamás, y así, de ese modo, recordándolo siempre, que nuestra Consciencia de las cosas espirituales nunca se pierda.

Que Tu amor esté sólo donde crecen nuestras acciones. ¡Qué así sea!

Esta estrofa yo la interpreto como que, a medida que crece nuestra consciencia de Dios y de las cosas espirituales, nuestras acciones se vuelven más luminosas y crece también el Amor (la energía del Ángel Superior ANAEL que reside en nuestro Interior profundo) implicada en esas acciones. Es más, yo diría que esta estrofa es una exhortación clara al crecimiento espiritual, para que crezcamos espiritualmente hablando, y es tanto como decir que si nos quedamos estancados en la materialidad el Amor de Dios se ausentará de nosotros.

Lolo
17/02/2009, 20:31
Bajo la Gracia y de Manera Perfecta para Todo el Mundo. Gracias Padre que me has oido.

No vas en absoluto descaminado sensat, la procedencia nuestra es de otro sistema solar la oración va acompañada con una respiración y solicitando el amparo de nuestros padre Helios y Vesta, Dioses de este nuestro sistema solar. Ambos son energía del Universo, todo es energía y vibración, no hay "ordenes" mistícas, están también han sido creadas por los hombres.

El alma en la tierra quiere recordarnos, nuestro compromiso de reencarnación en vidas pasadas y esta, siempre dentro de la Luz, pues cuando "volvemos a la casa del Padre" nos hacemos otra cosa que reconocer la Luz.

Dr.Akbaricus
18/02/2009, 01:40
¿Por favor, alguien podría explicarme de que va esto?; dioses Helios y Vestas, andróginos, anael.......¿Pertenece al esoterismo de la cultura occidental?,¿Tiene algo que ver con esos grupos que se dedican a las comunicaciones con platillos voladores y cosas así?
¿Es algo de Nueva Era?
¡¡Estoy perdido!! No entiendo nada.....¡¡¡¡¡Socorro!!!!

xisca
18/02/2009, 05:46
Ya se que pedimos mucho, pero...¿te importaria ponernos las fuentes?, gracias.

Lolo. ¿se te ha pasado mi mensaje, o es que no las tienes?

Sensat
18/02/2009, 11:37
Bajo la Gracia y de Manera Perfecta para Todo el Mundo. Gracias Padre que me has oido.

No vas en absoluto descaminado sensat, la procedencia nuestra es de otro sistema solar la oración va acompañada con una respiración y solicitando el amparo de nuestros padre Helios y Vesta, Dioses de este nuestro sistema solar. Ambos son energía del Universo, todo es energía y vibración, no hay "ordenes" mistícas, están también han sido creadas por los hombres.

El alma en la tierra quiere recordarnos, nuestro compromiso de reencarnación en vidas pasadas y esta, siempre dentro de la Luz, pues cuando "volvemos a la casa del Padre" nos hacemos otra cosa que reconocer la Luz.

¿Que no hay Órdenes Místicas? Jejeje. Ahora si que me has hecho reír amigo Lolo, vaya que sí, y dices que las han creado los hombres, lo cual es cierto, pero...siempre hay un pero...por mandato divino, bajo la Guía de los Mensajeros Divinos los Ángeles y bajo promesa formal de ajustarse a la Revelación. Todo Caminante comprometido o Iniciado ha de comprometerse con la Luz y prometer no cambiar ni una sola coma del material revelado. Las Órdenes existen para eso, para procurar que la Luz revelada no sea falseada.

Lolo
19/02/2009, 20:19
¿Por favor, alguien podría explicarme de que va esto?; dioses Helios y Vestas, andróginos, anael.......¿Pertenece al esoterismo de la cultura occidental?,¿Tiene algo que ver con esos grupos que se dedican a las comunicaciones con platillos voladores y cosas así?
¿Es algo de Nueva Era?
¡¡Estoy perdido!! No entiendo nada.....¡¡¡¡¡Socorro!!!!
Si me equivoco me disculpe, pero denoto algo de "ironía" pero muy gustoso le aclaro, no hay un esoterismo occidental. Si no unas Leyes Metafísicas o verdad.
Ud. se ha preguntado alguna vez esas palabras "mi reino no es de este mundo" "mi reino está en los cielos" los carros de fuego, los estruendos de las trompetas, los rayos y estruendos de la destrucción de Sodoma y Gomorra, le cito estos pero podría citarle cientos otros.
O ud cree que Jesucristo bajo a la Tierra por obra y gracia del espíritu santo, con su tunica por un tubo de Luz ¿desde donde?.
De acuerdo a nuestra forma de medir el tiempo 8.000 años antes de Enoch ya decidieron crear vida en este sistema solar, ¿había vocabulario en aquel entoces para describir, Galaxia, Sistema Planetario, Platillos Volantes...etc.? Issaias a su modo lo describe muy bien,...Leonardo en muchos de sus cuadros aparecen "platillos" , pero más lejos aún en casi todas Piramides, Egipcias, Mayas y Aztecas...y como imagino debe saber hay infinidad de vestigios "extraterrestres" le guste, lo crea ud. o no. Es una realidad bien tangible que ahí está, avistamientos miles en todo el mundo y como he dicho en otro post hasta el Vaticano ha reconodido ya la existencia de vida extraterrestre.

Dr.Akbaricus
19/02/2009, 20:45
De acuerdo a nuestro modo de medir el tiempo hace 8000 años. Creia que la forma de medir el tiempo era relativamente moderna.
Vida extraterreste por supuesto, pero su forma etc., nada sabemos, viajes y platillos voladores bien pueden ser visiones místicas o de otra especie derivadas a otros lares.
No entiendo muy bien el tema, pero mientras no se ponga al mando a un Napoleón o un profeta pues todo cabe en esta viña.

xisca
20/02/2009, 05:27
Y yo, a riesgo de parecer pesada D. Lolo, le sigo solicitando "sus fuentes", porque sino habra que darle a todas sus intervenciones por igual, el sentido de opinion personal, que no es malo en si mismo, pero que, en consecuencia, nos hara dudar de la veracidad de las mismas.

Lolo
20/02/2009, 07:27
Y yo, a riesgo de parecer pesada D. Lolo, le sigo solicitando "sus fuentes", porque sino habra que darle a todas sus intervenciones por igual, el sentido de opinion personal, que no es malo en si mismo, pero que, en consecuencia, nos hara dudar de la veracidad de las mismas.
Fuentes muchas y diversas, leidas en libros distintos más, mis opinions aquí vertidas son mías en función de mi convicción personal según las diferebtes fuentes.

Sensat
20/02/2009, 15:17
En occidente, existen muchos libros de supuesto contenido metafísico en el que los buscadores espirituales que provienen del agnosticismo e incluso aquellos creyentes desencantados de las religiones oficiales y de las sectas derivadas de éstas han estudiado y bebido sus conocimientos.

De todos ellos, los más conocidos son los que ha publicado la ya famosa Hermandad Saint Germain, pero son muchos los autores de este tipo de temas también, por lo que citaré a unos cuantos para que los interesados en esas materias o los que simplemente quieran echar una ojeada a los mismos puedan hacerlo.

Personalmente, el tema de la Metafísica es algo que yo considero muy interesante, lo estudié, en su momento, lo comprendí, me sirvió de muchisima ayuda, y luego lo trascendí; como tantas otras enseñanzas que llegaron a mí, y que, tras asimilarlas, fui dejándolas atrás en mi búsqueda. ¿Qué por qué hice eso? Pues, porque yo soy un sujeto de mente práctica, más práctico que devocional, o sea que, yo buscaba un Método que me ayudara a manejar las situaciones de mi existir, ya que, como aprendí en la metafísica yo creía y sigo creyendo que, el ser humano puede hacerse con el control de las energías implicadas en su existir y dominarlas para su propio beneficio.

O sea que, al no encontrar ese Método en la Metafísica seguí buscando hasta dar con la Mística (en sus dos ramas Operativa y Sagrada) y su Método (revelado por los ángeles en la era presente, como ya hicieran en el pasado remoto cuando revelaron la kabala a los judíos) de trabajo.

Obviamente, al decir esto yo hablo de trabajo espiritual, un método de trabajo espiritual, en el cual, como en cualquier otro método de trabajo terrenal, hay elementos y herramientas que el Iniciado ha de tener y conocer; porque si no tiene esas herramientas y esas instrucciones no puede realizar ese trabajo. Un trabajo éste que, como digo ha sido propuesto y revelado por los Mensajeros de la Suprema Luz y que ellos mismos se han encargado de advertir a los osados caminantes que se atrevan a aceptar ese compromiso que el trabajo a realizar ha de llevar el sello inconfundible de la Luz y no el de la Oscuridad.

Pero volvamos a la Metafísica y sus fuentes que es de lo que me proponía hablaros; fuentes estas que desgloso a continuación.

.- Hermandad San Germain. Su obra más significativa a mi juicio: EL LIBRO DE ORO DE SAINT GERMAIN.
.- KABBALA DESVELADA, de Mac Gregor Mathers.
.- LA HERMANDAD DE LA ROSA CRUZ, de A.E. Waite.
.- OCULTISMO PRÁCTICO de Papus.
.- LA CIENCIA DE LOS SACRAMENTOS de Leadbeater.
.- EL LIBRO DE LOS SABIOS DE Eliphas Levi.
.- EL COCODRILO O LA GUERRA DEL BIEN Y DEL MAL de Louis-Claude de Saint-Martín.
.- EL LIBRO DE LOS ESPLENDORES de Eliphas Levi.
.- KARMA de Annie Bessant.
.- LA CIENCIA KABALISTICA de Lenain.
Y una lista interminable de autores como: Elena Blabasty, Conny Méndez, Carola de Goya, Jorge Adam, Alice Bailey, etc.

Salam.

xisca
20/02/2009, 15:39
Fuentes muchas y diversas, leidas en libros distintos más, mis opinions aquí vertidas son mías en función de mi convicción personal según las diferebtes fuentes.


Si, bueno, todo esto esta muy bien....pero las fuentes de lo del "padre nuestro" todavia n o las he visto.

Lolo
20/02/2009, 19:17
Xisca, que yo sepa no circula por la red este Padre Nuestro, fue copiado con lápiz (por miembros de la actual Hermandad Blancay la atenta mirada de un monje ortodoxo ya que la piedra está en custodia en el Monasterio Ortodoxo del Sinai.
sensat cuando dije "no hay ordenes misticas" le respondí en el contexto que se expreso el Dr.Akbaricus, sobre mi post, pero no en el sentido de negación de sobra se que existieron estas ordenes que hoy aún perduran.

Sobre los libros de metafísica, todo debe tener un inicio para ayudar a comprender, me explico; si una persona apenas iniciada cae en sus manos el Libro de Oro de Saint Germain, lo más probable es que no se crea nada y además se desmotive, pues la forma narrativa, acompañado de los Decretos es más que conveniente ser o estar iniciado.

A quién quisiera introducirse en Metafísica, independientemente d seguir las Enseñanzas de Saint Germain, le aconsejaría empezará por Metafísica 4 en 1 de Conny Mendez y además probando hacer los simples decretos que se exponen, y verá los resultados inmediatamente.

Sin ningún animo de contradecir a sensat los libros y autores que describe son muy buenos, pero para una comprensión justa se debe estar iniciado en la espiritualidad, salvando las distancias en la comparación y precisamente para no desanimar a nadie, por la importancia de estos Libros, sería lo mismo que una persona le interesa la medicina y le gusta, y cae en sus manos un libro de neurología, le sonará a chino y lo más probable ademas de no entender le desanime, todo tiene un principio.

xisca
20/02/2009, 21:07
Vamos a ver.......esta es la pagina del monasterio ortodoxo del sinai;
http://www.sinaimonastery.com/en/index.php?lid=5
http://www.ortodoxia.it/IL%20MONASTERO%20DI%20SANTA%20CATERINA.htm
En ella no hay ninguna referencia a la susodicha piedra, de todas maneras he escrito un mail al monasterio solicitando informacion sobre ella...si me contestan os lo hare saber.

Lolo
21/02/2009, 15:48
Vamos a ver.......esta es la pagina del monasterio ortodoxo del sinai;
http://www.sinaimonastery.com/en/index.php?lid=5
http://www.ortodoxia.it/IL%20MONASTERO%20DI%20SANTA%20CATERINA.htm
En ella no hay ninguna referencia a la susodicha piedra, de todas maneras he escrito un mail al monasterio solicitando informacion sobre ella...si me contestan os lo hare saber.

Pues espero te lo faciliten, si bien mucho me temo que como debes de saber hay "archivos" que no se divulgan y se siguen guardando en secreto, pero si es del Monasterio Santa Caterina que procede y ahí está.

Sensat
21/02/2009, 16:33
Xisca, que yo sepa no circula por la red este Padre Nuestro, fue copiado con lápiz (por miembros de la actual Hermandad Blancay la atenta mirada de un monje ortodoxo ya que la piedra está en custodia en el Monasterio Ortodoxo del Sinai.
sensat cuando dije "no hay ordenes misticas" le respondí en el contexto que se expreso el Dr.Akbaricus, sobre mi post, pero no en el sentido de negación de sobra se que existieron estas ordenes que hoy aún perduran.

Sobre los libros de metafísica, todo debe tener un inicio para ayudar a comprender, me explico; si una persona apenas iniciada cae en sus manos el Libro de Oro de Saint Germain, lo más probable es que no se crea nada y además se desmotive, pues la forma narrativa, acompañado de los Decretos es más que conveniente ser o estar iniciado.

A quién quisiera introducirse en Metafísica, independientemente d seguir las Enseñanzas de Saint Germain, le aconsejaría empezará por Metafísica 4 en 1 de Conny Mendez y además probando hacer los simples decretos que se exponen, y verá los resultados inmediatamente.

Sin ningún animo de contradecir a sensat los libros y autores que describe son muy buenos, pero para una comprensión justa se debe estar iniciado en la espiritualidad, salvando las distancias en la comparación y precisamente para no desanimar a nadie, por la importancia de estos Libros, sería lo mismo que una persona le interesa la medicina y le gusta, y cae en sus manos un libro de neurología, le sonará a chino y lo más probable ademas de no entender le desanime, todo tiene un principio.

Estoy de acuerdo contigo en lo que dices, pero yo haría una pequeña matización muy necesaria a mi juicio respecto de la Iniciación.

.- Inciación, de iniciar, y como su nombre indica, significa comenzar algo, en este caso a caminar en el sendero espiritual.

.- En ese sentido, solo en ese sentido, se podría decir que todo aquel que empieza a preguntarse quien es él y que hace en el mundo físico es un caminante auto-iniciado.

.- Pero eso no es equiparable a la Inciación formal que se produce en el seno del las Ordenes de la Luz; mediante determinados rituales y compromisos secretos que asume el Aspirante.

.- Los trabajos con las llamadas "llamas" funcionan, doy fe de ello, porque los he hecho y he visto sus resultados, pero hay otros trabajos, de otras disciplinas, de otras Órdenes, que son algo digno de ser experimentado.

.- En ese sentido, he de decir que, dada mi experiencia en este campo, no considero a ninguna disciplina por encima de otras, sino que las considero a todas complementarias y creo saber el porqué de su existencia y eso voy a explicarlo a continuación.

.- Según mi punto de vista, deducido esto que digo de mi propia observación, existen como siete tipos distintos de seres humanos, digamos que, esos serían los tipos principales y sin que puedan dejar de existir, y de hecho creo que existen, otros muchos sub-tipos de humanos, pero todos ellos encajarían en las siete corrientes principales; cada uno en la suya.

.- Supongo que, al hablar de Iniciados te refieres a esa certeza inexplicable (¡esto es lo mío!) que el sujeto siente cuando está en una de esas corrientes de conocimiento y la reconoce como propia.

.- Yo pienso que, esto de la Iniciación es algo interno en primer lugar y que luego emerge al exterior y te conduce o te re-conduce a tu lugar en las ordenes emergentes; como bien se enseña en metafísica aplicada.

.- Yo supe que, en Madrid existía una Orden hermética vinculada a la enseñanza del propio Saint Germaín en la que los Iniciados eran nombrados "Guardianes de la llama", pero no recuerdo el nombre de la organización, y es curioso que ese nombre, "Guardianes", coincide con el que se les da a los Iniciados de un Orden angélica que lleva precisamente ese mismo nombre: ORDEN DE LOS GUARDIANES.

.- Conocedor, como soy, de cierto conocimiento Místico o esoterista (algunos le llaman ocultista al conocimiento de las cosas luminosas del espíritu), no me extraña nada de esto, dado que, yo pienso que todas las enseñanzas, por sus distintas vías, convergen en un mismo propósito superior;LA SALVACIÓN O ASCENSIÓN DEL HOMBRE.

.- De Sain Germain nadie sabe nada, incluso se dice que no ha existido, o que ese no era su verdadero nombre, hay quien dice que fue un principe planetario, yo no sé cual será la verdad, lo único que sé es que sus métodos producen resultados y en dos sentido; en el fenoménico, el menos importante para mí, y en los cambios internos que esas prácticas producen en el sujeto; cambios estos que el mismo sujeto nota y que siempre son para mejor.

xisca
21/02/2009, 21:41
Pues espero te lo faciliten, si bien mucho me temo que como debes de saber hay "archivos" que no se divulgan y se siguen guardando en secreto, pero si es del Monasterio Santa Caterina que procede y ahí está.


No creo que sea el caso, si como tu dices se lo dejaron copiar a lapiz a no se quien.

Lolo
22/02/2009, 10:35
Bajo la Gracia y de manera perfecta para todo el mundo. Gracias Padre que me has oido.

sensat, cuando digo "iniciados" me refiero esten más adentrados en la Luz y espiritualidad, incluidas determinadas otras clases de lecturas que haya podido realizar. Sobre todo en los libros de Saint Germain. Pues casi todas lecturas de Saint Germain, son decretos e invocaciones con una brevisima introducción muy neutral por aquello del libre albedrio, dicho de otro modo, te pone en el camino, pero no te aclará nada, debera ser uno mismo mediante la propia reflexión que encuentre su verdad, que esta a su vez, podrá confirmarla ante otros chelas "más conocimiento" pero en muchos casos no será necesario pues el efecto podrá comprobarlo por si mismo, mediante un decreto. Esto solo se producirá así, si verdaderamente se ha hecho con fe y pureza. (ya hablaremos de ello si corresponde).

En todo el mundo se producen reuniones para estar con Saint Germain, lo que si puedo decirte, es que ningúna es restringida ni secreta, pues si así lo fuera se estaría contraviniendo las propias enseñanzas, sucede eso si, que depende de quienes hagan esa reunión sean ya unos chelas, entonces su poder de invocación y coordinación del pensamiento en uno solo, no puede verse afectado, por otro que aún no haya alcanzado esa concentración, se le dejará asistir y participar, incluso a quién jamas se haya planteado algo así, pero no intervendrá en la meditación. Nada es secreto ni privado para unos pocos.

Los seguidores de Saint Germain, no tenemos un nombre especifíco para identificarnos, ni siquiera formamos parte de la Hermandad Blanca, que esta, ya existía mucho antes de Jesucristo. Los seguidores de Saint Germain caminamos solos, ello no impide, estemos en contacto y nos reunamos para hacer invocaciones y decretos en favor de la humanidad y la Luz.

Sain Germain quiere decir Santo Hermano, es de los seres que más presencia ha tenido en esta planeta Tierra, tomando el aspecto de del ser y personas como Árcangel Miguel, Merlin, Rey Arturo y su última presencia física fue precisamente en Francia sobre los años 1.700 y se le conocio como el Conde de Saint Germain, ningún noble de aquella época supo de su procedencia, ni de sus riquezas pero todos quedaron maravillados de su "poder". El libro Saint Germain Alquimista Diplomatico Maestro Libertad" de Elizabeth Clare Prophet (Porcia) es sumamente revelador. Y ya que estamos permitirme recomendaros este otro libro; MISTERIOS DESVELADOS
ENSEÑANZAS DEL MAESTRO SAINT GERMAIN

Que la Paz y Luz sea con todos nosotros

Sensat
22/02/2009, 18:59
Bajo la Gracia y de manera perfecta para todo el mundo. Gracias Padre que me has oido.

sensat, cuando digo "iniciados" me refiero esten más adentrados en la Luz y espiritualidad, incluidas determinadas otras clases de lecturas que haya podido realizar. Sobre todo en los libros de Saint Germain. Pues casi todas lecturas de Saint Germain, son decretos e invocaciones con una brevisima introducción muy neutral por aquello del libre albedrio, dicho de otro modo, te pone en el camino, pero no te aclará nada, debera ser uno mismo mediante la propia reflexión que encuentre su verdad, que esta a su vez, podrá confirmarla ante otros chelas "más conocimiento" pero en muchos casos no será necesario pues el efecto podrá comprobarlo por si mismo, mediante un decreto. Esto solo se producirá así, si verdaderamente se ha hecho con fe y pureza. (ya hablaremos de ello si corresponde).

En todo el mundo se producen reuniones para estar con Saint Germain, lo que si puedo decirte, es que ningúna es restringida ni secreta, pues si así lo fuera se estaría contraviniendo las propias enseñanzas, sucede eso si, que depende de quienes hagan esa reunión sean ya unos chelas, entonces su poder de invocación y coordinación del pensamiento en uno solo, no puede verse afectado, por otro que aún no haya alcanzado esa concentración, se le dejará asistir y participar, incluso a quién jamas se haya planteado algo así, pero no intervendrá en la meditación. Nada es secreto ni privado para unos pocos.

Los seguidores de Saint Germain, no tenemos un nombre especifíco para identificarnos, ni siquiera formamos parte de la Hermandad Blanca, que esta, ya existía mucho antes de Jesucristo. Los seguidores de Saint Germain caminamos solos, ello no impide, estemos en contacto y nos reunamos para hacer invocaciones y decretos en favor de la humanidad y la Luz.

Sain Germain quiere decir Santo Hermano, es de los seres que más presencia ha tenido en esta planeta Tierra, tomando el aspecto de del ser y personas como Árcangel Miguel, Merlin, Rey Arturo y su última presencia física fue precisamente en Francia sobre los años 1.700 y se le conocio como el Conde de Saint Germain, ningún noble de aquella época supo de su procedencia, ni de sus riquezas pero todos quedaron maravillados de su "poder". El libro Saint Germain Alquimista Diplomatico Maestro Libertad" de Elizabeth Clare Prophet (Porcia) es sumamente revelador. Y ya que estamos permitirme recomendaros este otro libro; MISTERIOS DESVELADOS
ENSEÑANZAS DEL MAESTRO SAINT GERMAIN

Que la Paz y Luz sea con todos nosotros


Vamos a ver, aclaremos esto del secreto, porque si no va a parecer que estamos hablando de sectas y no de Órdenes Místicas.

Tú sabes que, una de las premisas de Saint Germain era ; SABER, OSAR, HACER Y CALLAR. Eso es el secreto, no que las Ordenes sean restringidas a un grupo de humanos solamente. En las Órdenes entra quien quiere, siempre que tenga un grado de consciencia adecuado, porque si no fuera así, las personas que están en las Antípodas del Conocimiento y en la inconsciencia profunda desequilibrarian al resto. Como ya te dije yo fui un estudiante de Metafísica y conozco todo lo que me puedas decir de esa rama, he practicado con las llamas y he obtenido resultados increíbles...pero ahí no acaba todo...hay otros caminos...aunque todos convergen en el mismo sitio.

Lolo
23/02/2009, 08:12
Los caminos del Señor son muchos y su casa tiene muchas moradas

joako-pcj-612
19/04/2012, 17:00
Es una lastima que no estuve por estos lugares en el momento de este debate, pero creo que nuestro amigo ortodoxo, aprovecho de que no estaba debatiendo con un "protestante" como nos llaman ahora, pero hubiera sido oportuno aclarar unas cosas, como se que la fe de ustedes se basa en el coran y no en la biblia, puedo suponer que no detectaron los detalles en los versiculos que nos pego nuestro amigo ortodoxo, a lo cual quiero hacer unas precisiones para que no les vendan "gato" por liebre ><


JN 3, 5-7. Requisito para entrar al REINO DE DIOS.
HECH 16, 31-33. familia completa.
podriamos pensar y caer en la conjetura de que en la familia del carcelero habrian niños de brazos, pero el porcentaje es igual el 50%, pero si tomamos ese versiculo unicamente como referencia, estamos fregados, pero continuemos...



1 COR 1, 16. familia entera recibiéndolo.

aqui este pasaje es muy crucial "tambien bautize a la familia de estefanas", pero en la redaccion de la misma carta a los corintios 16:15-16 tambien exhorta a los creyentes a sujetarse a la familia de estefanas, entonces podemos deducir que el apostol pablo les pide sujecion a un bebe de brazos?, solo se necesita reflexionar para deducir si en la familia de estefanas incluia bebes de brazos..


Luego permiteme e explico:

En Hechos 2; 38-39 dice claramente San Pedro "Arrepentios y bautizaos en el nombre de Jesucristo, para remision de nuestros pecados, y recibireis el Don del Espiritu Santo. Por que par vosotros es esta promesa y PARA VUESTROS HIJOS"

esta afirmacion es tendenciosa, la promesa no especifica un tiempo presente forzozamente, y tomando en cuenta las palabras de Jesus, el reino de los cielos ya lo tienen ganado, pero eso no anula la promesa expresada por el apostol pedro..


La Confirmacion hermano esa si se hace por propia voluntad. El Bautismo es DON de Dios.
adiferencia de que el bautismo tiene sus requisitos,


Y en Mateo 19,14 Jesus pide que se deje LOS NIÑOS ACERCARSE A EL. Por cierto se te olvida que la Circuncision es PREFIGURA del Sacramento del Bautismo y se realizaba a los 8 dias de nacido. Para entrar a ser parte del pueblo de Dios. (y ninguno alego que se le borrara del registro, pues era una acto d FE)
les comento que cuando yo llegue a debatir con este caballero, detestaba que le pusiera citas biblicas, y hay una fuerte razon, cuando las citas no son acordes con lo que se afirma, logicamente es poco conveniente que las pongan, veamos que dice la cita realmente:

Colosenses 2:11
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
11 EN EL fuisteis circuncidados also Con circuncisión no Hecha a mano, al echar de vosotros El Cuerpo pecaminoso carnal, en la circuncisión de Cristo;

Cualquiera que lee la Biblia ha de entender que la circuncision no es unicamente el corte del prepucio, si no se nos habla mas alla de la circuncision del corazon que es la que realmente importa, el corte del prepucio es mero rito, pero, ahi en ningun momento el apostol pablo quizo hacer la comparacion de la circuncision a los ocho dias de nacido con el bautismo...solo para que ustedes lo sepan y no les quieran vender piñas en un futuro...


Creo que te falta algo de catequesis hermano.

ahora entiendo por que no lo veo en foros cristianos...