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yousef
12/02/2011, 14:58
Parece ser que entre la mayoría de los musulmanes (y digo mayoría porque, según mi experiencia, es una opinión mayoritaria) existe la creencia de que ducharse en los baños públicos sin cubrirse las partes pudendas (vamos, lo más normal) es haram. Sinceramente, es algo que nunca he seguido. Y no entiendo a quien se tapa sus partes para ducharse, estando los demás como Dios les trajo al mundo; ¿es eso coherente? No obstante, me gustaría saber de dónde sale esta creencia. ¿Es de un hadiz? ¿O acaso se desprende del Corán?

Salam

Badr
12/02/2011, 16:27
¿Perdón? ¿Qué duchas públicas? ¿Las de las piscinas, los gimnasios, las salas de juego o de armas?

Pero ¿no hay puertas o cortinitas?

Aclaración, si us plau.

Salaam

yousef
12/02/2011, 18:48
¿Perdón? ¿Qué duchas públicas? ¿Las de las piscinas, los gimnasios, las salas de juego o de armas?

Pero ¿no hay puertas o cortinitas?

Aclaración, si us plau.

Salaam

Hombre, Badr, creo que está bastante claro el concepto de duchas públicas: duchas compartidas por varias personas. Lo puedes encontrar en piscinas, gimnasios… En fin, en cualquier sitio donde hagan falta. Y no siempre hay puertas o cortinitas, por lo que, según la creencia de la que hablo, el que se quisiera duchar en baños donde no tuviera la posibilidad de tener intimidad, debería hacerlo cubriendo sus partes o directamente no ducharse. Y yo me pregunto, ¿de dónde sale esto?

Salam

Aisha80
12/02/2011, 21:15
Parece ser que entre la mayoría de los musulmanes (y digo mayoría porque, según mi experiencia, es una opinión mayoritaria) existe la creencia de que ducharse en los baños públicos sin cubrirse las partes pudendas (vamos, lo más normal) es haram. Sinceramente, es algo que nunca he seguido. Y no entiendo a quien se tapa sus partes para ducharse, estando los demás como Dios les trajo al mundo; ¿es eso coherente? No obstante, me gustaría saber de dónde sale esta creencia. ¿Es de un hadiz? ¿O acaso se desprende del Corán?

Salam

Salam,

yo por ejemplo en marruecos en el hamam además de ser ducha compartida es sin cortina ni nada y ahí todo el mundo esta como es traido al mundo aunque a quien por verguenza se tapa por ejemplo la parte más íntima; ahora a lo mejor con esto de la sexualidad tan compleja a lo mejor estas incitando a alguien de tu mismo sexo y tú no lo sabes pero no sé no sé :confused:eso puede ser coherente, nunca había oído nada semejante:)

Salam

yousef
13/02/2011, 12:08
Salam,

yo por ejemplo en marruecos en el hamam además de ser ducha compartida es sin cortina ni nada y ahí todo el mundo esta como es traido al mundo aunque a quien por verguenza se tapa por ejemplo la parte más íntima; ahora a lo mejor con esto de la sexualidad tan compleja a lo mejor estas incitando a alguien de tu mismo sexo y tú no lo sabes pero no sé no sé :confused:eso puede ser coherente, nunca había oído nada semejante:)

Salam

Eso es lo siguiente que pensaba cuestionar después de que se me aclarara de dónde viene la creencia de que los hombres tenemos que cubrir nuestras partes íntimas, pues me consta que las mujeres no suelen tener problemas para bañarse desnudas delante de otras mujeres. ¿De modo que por qué está tan extendida esta creencia entre los hombres, pero no entre las mujeres? (Siempre según mi experiencia).

Salam

Aisha_86
13/02/2011, 15:52
será algo cultural, como que en España dos mujeres puedan ir de la mano sin que ello traiga mayores implicaciones y si van de la manos de hombres se les considera homosexuales. Que no tiene nada que ver con la realidad, pero son "las creencias populares".

Aisha80
13/02/2011, 23:36
Eso es lo siguiente que pensaba cuestionar después de que se me aclarara de dónde viene la creencia de que los hombres tenemos que cubrir nuestras partes íntimas, pues me consta que las mujeres no suelen tener problemas para bañarse desnudas delante de otras mujeres. ¿De modo que por qué está tan extendida esta creencia entre los hombres, pero no entre las mujeres? (Siempre según mi experiencia).

Salam

Salam paradise,

a lo mejor es como dice aisha86 cuentos populares o puede ser como desconocemos las tendencias sexuales de cada uno, y creo yo y no lo sé q la homosexualidad esta en todas partes y uno sin intención y no queriendo puede estar provocando por ejemplo a otra persona, creo q eso entre las mujeres no pasa o bueno tampoco lo sé seguro :eek:desde mi punto de vista es así, imaginate si a una persona de tu mismo genero le resultas apetecible pues ahí lo veo lógico y resulta prudente tapar por lo menos lo más intimo y quedarse uno tranquilo:)

Salam

miren
14/02/2011, 07:27
Eso es lo siguiente que pensaba cuestionar después de que se me aclarara de dónde viene la creencia de que los hombres tenemos que cubrir nuestras partes íntimas, pues me consta que las mujeres no suelen tener problemas para bañarse desnudas delante de otras mujeres. ¿De modo que por qué está tan extendida esta creencia entre los hombres, pero no entre las mujeres? (Siempre según mi experiencia).

Salam

Kaixo Paradise:
Las mujeres no tienen problemas para ducharse con otras mujeres ,desnudas logicamente ,en gimnasios ,saunas etc...y los hombres menos o eso dicen ...

De veras ke en el islam está extendida la creencia de ke no es bueno o recomendable esto?..

Salam

Aisha_86
14/02/2011, 10:25
Añado, yo no lo haría, pero eso es una cuestión personal...soy demasiado pudorosa como para desnudarme delante de otra persona, sea hombre o mujer (excluyendo claro esta a mi marido, en un futuro) me da hasta vergüenza cuando voy a la ginecóloga, pero eso ya es una cuestion personal que nada tiene que ver con el Islam.

yousef
14/02/2011, 18:19
De veras ke en el islam está extendida la creencia de ke no es bueno o recomendable esto?..

Salam

Es simbólico que, a parte de mí, sólo hayan participado mujeres en este hilo.

Mi opinión es que no tiene nada que ver con Islam (aunque para otros sí pueda tener que ver). Tampoco pienso que se trate de nada cultural, como otros han señalado; creo que más bien está relacionado con alguna interpretación del Corán que lleva a muchos musulmanes (y me atrevo a decir "muchos musulmanes" porque nunca he conocido a ninguno que contradiga esta creencia; únicamente a musulmanas) a pensar que ducharse sin cubrir sus partes íntimas es haram. Y muy probablemente haya por ahí en medio alguna fobia sexual.

Yo no interpreto de la lectura del Corán que deba cubrir mis partes cuando me duche en baños públicos, así que no puedo estar seguro de que esta creencia parta del Libro. Y como cada vez que se la cuestiono a un musulmán se escandaliza sin que finalmente me dé respuesta coherente alguna (a parte de las fobias sexuales que para mi no tienen ninguna relevancia), no tengo la más remota idea de donde proviene. Por eso hice la pregunta.

Así que si alguien sabe del tema, estaría bien que nos ilustrara.

Salam

ya-sin
14/02/2011, 23:40
salam
los hadices que prohiben son dudosos , uno llega a la categoria de "hasan" : (que no se fije el hombre en la 'awrah de otro hombre, ni la mujer en la 'awrah de otra mujer....) (muslim) el hadiz es de unica via.
cada uno como entiende lo que es 'awrah, algunos la consideran como las partes muy privadas, otros van mas...al-làhu a'lam

maria
15/02/2011, 09:43
Eso es lo siguiente que pensaba cuestionar después de que se me aclarara de dónde viene la creencia de que los hombres tenemos que cubrir nuestras partes íntimas, pues me consta que las mujeres no suelen tener problemas para bañarse desnudas delante de otras mujeres. ¿De modo que por qué está tan extendida esta creencia entre los hombres, pero no entre las mujeres? (Siempre según mi experiencia).

Salam

Vaya por delante el que a mí, que tengo costumbre de ducharme en privado, cuando he ido a un sitio donde las duchas son compartidas y sin coritinas ni nada que permita privacidad, me he sentido incomoda viendo y me he cubierto para no ser vista. Supongo que será cuestión de costumbre pero también recuerdo una aleya que dice: " ...Y que no muestren sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..."

Luego está la cuestión de por qué los hombres y las mujeres suelen tener diferentes percepciones en este tema y no alcanzo a ello. Tan sólo se me ocurre que, como quedó claro en el hilo sobre la homosexualidad, lo que la jurisprudencia y la tradición condenan no es la homosexualidad per se, sino sólo la activa y esta no se da entre mujeres.

Aisha80
15/02/2011, 13:12
Salam,

puff paradise vas a tener q ir con traje de neofreno a las duchas públicas;);););):rolleyes: en una bromita


Salam

yousef
15/02/2011, 21:12
Vaya por delante el que a mí, que tengo costumbre de ducharme en privado, cuando he ido a un sitio donde las duchas son compartidas y sin coritinas ni nada que permita privacidad, me he sentido incomoda viendo y me he cubierto para no ser vista. Supongo que será cuestión de costumbre pero también recuerdo una aleya que dice: " ...Y que no muestren sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..."

La anterior aleya a la que refieres, hace alusión a los creyentes:

(Traducción de Muhammad Assad): (24:30) Di a los creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad: esto conviene más a la pureza --[y,] ciertamente, Dios está bien informado de lo que hacen.

La siguiente, que es la que citas, se refiere específicamente a las creyentes:

(Traducción de Muhammad Assad): (24:31) Y di a las creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad, y no muestren de sus atractivos [en público] sino lo que de ellos sea aparente [con decencia]; así pues, que se cubran el escote con el velo. Y que no muestren [nada más de] sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres; y qué no hagan oscilar sus piernas [al caminar] a fin de atraer la atención sobre sus atractivos ocultos.

Tendiendo en cuenta que estas palabras van dirigidas concretamente a las creyentes, y lo poco arraigada que parece estar entre las mujeres musulmanas la creencia de que es ilícito ducharse delante de otras mujeres sin cubrirse sus partes íntimas, resulta cuanto menos paradójico que esto sea más seguido por los hombres. Se me puede decir que el hecho de que la aleya empiece nombrando a las creyentes, no significa que los musulmanes estén exentos de tener esas "condiciones" en cuenta. Vale, ¿pero entonces por qué mencionar un género en cada aleya?

Eso por un lado. Por el otro, he subrayado y resaltado en negrita la frase "las mujeres de su casa". Bien, lo que exactamente dice El Corán es “نِسَآٮِٕهِنَّ”, es decir, "sus mujeres". Según Assad, ese círculo cercano que supondría el 'sus' se estaría refiriendo a las de su hogar, ¿pero es realmente claro y evidente que ese "círculo" sea tan limitado?

Ducharse sin cubrirse en un baño público es lo normal, por lo que nadie llama la atención de nadie, excepto precisamente quienes se tapan. Y una cosa es pasearse en pelotas donde los demás no lo están (si lo haces, además, te arriesgas a llevarte una multa), y otra ducharse como Dios te trajo al mundo, en baños donde la gente va a ducharse y no hay mujeres. Y la homosexualidad es algo muy extraño; se da en poquísimas personas.

Salam

yousef
15/02/2011, 21:13
salam
los hadices que prohiben son dudosos , uno llega a la categoria de "hasan" : (que no se fije el hombre en la 'awrah de otro hombre, ni la mujer en la 'awrah de otra mujer....) (muslim) el hadiz es de unica via.
cada uno como entiende lo que es 'awrah, algunos la consideran como las partes muy privadas, otros van mas...al-làhu a'lam

Interesante, ya-sin.

Salam

Badr
15/02/2011, 22:02
La 24.31 no dice que no se les vean sus "atractivos", sino que no los enseñen. No es lo mismo. Yubdinna es de la forma IV, indica una acción por enseñar, no que en el discurrir natural de las cosas a alguien se le vea algo. Si se amamanta a una criatura, no se están enseñando las tetas, aunque se vean, se está amamantando.

Yo la verdad es que no me he topado ninguna ducha sin cortinita o puerta, pero creo que tampoco me gustaría ducharme a la vista de cualquiera. No obstante hay está la sensibilidad personal. No me parece que la aleya diga que no se le puede ver a una nada, sin enseñarlo.

Como creo que ya se ha dicho en otras ocasiones, lo de enseñar los atractivos o adornos va en el sentido de la vanidad, no de la sexualidad. Se supone que esa entre mujeres no entra en juego, pero entonces para no querer que a una la vean, lo que interviene es el pudor y el pudor es como una lo siente, eso no se manda, es completamente subjetivo.

Salaam

ya-sin
16/02/2011, 23:24
Salam
Hay un detalle en la aleya que ha puesto Maria que tiene que ver con el tema, y es que hay algunos atractivos de la mujer que pueden ser vistos ademas de su marido ; de sus padres ,hijos ,suegros,hijos de sus maridos,hermanos…..y en eso entra lo de « yubdina » , y hay otras partes que tienen que ser completamente cubiertos,o privados que no pueden ser al descubierto para nadie,salvo la pareja,y estos son los mas intimos(furuy), con ello comienza la aleya :
(Y di a las creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad(furuy), y no muestren de sus atractivos sino lo que de ellos sea aparente [con decencia]; así pues, que se cubran el escote con el velo. Y que no muestren sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..)24 :31

« que guarden sus furuy » ; los furuy son las partes mas intimas ; la aleya no dice :salvo para sus parejas, porque ya lo ha explicado al principio de la asura anterior:
(VERDADERAMENTE, la felicidad será de los creyentes: los que hacen su oración con humildad, los que se apartan de toda frivolidad, los que se afanan por la pureza interior; y los que guardan sus furuy , salvo con sus cónyuges o mma pues, en tal caso, están ciertamente libres de reproche)23 :1-2-3-4-5
Osea ; hay atractivos que pueden ser vistos sin problema por los familiares cercanos, y hay partes que son completamente intimos(los furuy) ,salvo para los conyuge, y esto tanto para el hombre como para la mujer

esta opinion es de abenazm.

yousef
17/02/2011, 15:56
Como creo que ya se ha dicho en otras ocasiones, lo de enseñar los atractivos o adornos va en el sentido de la vanidad, no de la sexualidad. .

Me gusta esa lectura.

Salam

maim
17/02/2011, 18:43
Salam

Yo, igual que en el comentario que ha puesto ya-sin, creo que hay dos tipos de zonas íntimas, porque no puede ser que a lo que se refiera la 24:31, sea a lo más íntimo, ya que dice “sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas”. Creo que cualquiera distingue entre lo que dejas ver a tu marido y lo que dejas ver a tu suegro y demás familia, por ejemplo.

Con lo que no estoy de acuerdo es en que todas las mujeres nos sintamos cómodas al desnudarnos delante de otras, no creo que todos (varones o mujeres) tengamos el mismo nivel de pudor ni de timidez. Yo, al igual que María o Aisha_86, no me siento cómoda en las duchas públicas donde no hay ni puertas ni cortinas, y si no hay otro tipo de ducha prefiero ducharme en mi casa.
Me sorprendió en una piscina de Marruecos, que no hubiera ninguna ducha con puertas o cortinas, mientras que es España es más habitual que sean cerradas aunque haya alguna abierta también.
Como habéis comentado, está también el componente cultural, y puede que en algunos lugares la gente respete más la privacidad de los demás, y esté mal visto no sólo el mirar de manera excesiva, sino el comentar lo que se ha visto, faltando así el respeto a la privacidad de los demás. Puede que se refiera a esto precisamente lo de las mujeres de tu círculo de confianza. Aún así, como no todo el mundo tiene la misma percepción de lo que es privado y lo que no, no está de más advertir antes, porque yo en más de una ocasión he tenido que decir a mis amigas más cercanísimas que lo que estaban hablando era algo privado de lo que no quería hablar yo ni tenían que hablar ellas.

Creo que está de moda ahora el no tener pudor, y es una de esas modas absurdas que obligan (o pretenden obligar) a las personas a no actuar según su naturaleza, que creo que suele tender más hacia el pudor de lo que ahora se pretende. He visto en muchas ocasiones (cuando yo era pequeña, y ahora de adulta) que cuando los niños que empiezan a sentir pudor quieren taparse se les dice que no pasa nada, que no hay que ser tan tímido, “qué tonto”, “qué vergonzoso” y se les hace sentir mal por querer taparse. Es curioso que luego unos años más tarde se puede ver a las madres y a las abuelas intentando alargar la ropa menguante de las niñas. Por eso pienso que lo mejor sería dejar que sea su pudor y su naturaleza quienes pongan el límite, y no ponerlo nosotros desde fuera, a no ser, claro, que se excedan los límites de lo aceptado socialmente (“lo que sea aparente, con decencia” dice la aleya).

En lo referente a la homosexualidad, lo que comenta María sobre la actividad, creo que se da la actividad tanto entre hombres como entre mujeres, aunque quizás las mujeres vemos de manera distinta este tema, puede que se de menos, o que le tengamos menos “miedo” , o que seamos más ingenuas…

En una ocasión una amiga me dijo que lo de mostrar el awra era sólo entre mujeres musulmanas, pero tampoco puedo decir cuál es la fuente de esto, no se si alguien habrá oído algo al respecto.

Y de paso, los bañadores de los hombres son también por lo general más pudorosos que los de las mujeres… Ellos van con pantalocintos donde cabe perfectamente toda su anatomía y en los nuestros resulta imposible.


Salam

maria
17/02/2011, 19:35
La 24.31 no dice que no se les vean sus "atractivos", sino que no los enseñen. No es lo mismo. Yubdinna es de la forma IV, indica una acción por enseñar, no que en el discurrir natural de las cosas a alguien se le vea algo. Si se amamanta a una criatura, no se están enseñando las tetas, aunque se vean, se está amamantando.

Yo la verdad es que no me he topado ninguna ducha sin cortinita o puerta, pero creo que tampoco me gustaría ducharme a la vista de cualquiera. No obstante hay está la sensibilidad personal. No me parece que la aleya diga que no se le puede ver a una nada, sin enseñarlo.

Como creo que ya se ha dicho en otras ocasiones, lo de enseñar los atractivos o adornos va en el sentido de la vanidad, no de la sexualidad. Se supone que esa entre mujeres no entra en juego, pero entonces para no querer que a una la vean, lo que interviene es el pudor y el pudor es como una lo siente, eso no se manda, es completamente subjetivo.

Salaam

De acuerdo con la apreciación sobre la vanidad. Pero es que las duchas públicas no son lugares en los que se esté protegida contra la vanidad, ni las partes privadas están libres de que una se envanezca de ellas. Fíjate en el filón de la cirujía estética, también en esas partes privadas.
En cualquier caso la aleya es clara y llevada al tema de las duchas públicas, encuentro que sólo con las mujeres con las que se tiene intimidad puede una mostrarse, sea por el motivo que sea.

maria
17/02/2011, 19:36
Salam
Hay un detalle en la aleya que ha puesto Maria que tiene que ver con el tema, y es que hay algunos atractivos de la mujer que pueden ser vistos ademas de su marido ; de sus padres ,hijos ,suegros,hijos de sus maridos,hermanos…..y en eso entra lo de « yubdina » , y hay otras partes que tienen que ser completamente cubiertos,o privados que no pueden ser al descubierto para nadie,salvo la pareja,y estos son los mas intimos(furuy), con ello comienza la aleya :
(Y di a las creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad(furuy), y no muestren de sus atractivos sino lo que de ellos sea aparente [con decencia]; así pues, que se cubran el escote con el velo. Y que no muestren sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..)24 :31

« que guarden sus furuy » ; los furuy son las partes mas intimas ; la aleya no dice :salvo para sus parejas, porque ya lo ha explicado al principio de la asura anterior:
(VERDADERAMENTE, la felicidad será de los creyentes: los que hacen su oración con humildad, los que se apartan de toda frivolidad, los que se afanan por la pureza interior; y los que guardan sus furuy , salvo con sus cónyuges o mma pues, en tal caso, están ciertamente libres de reproche)23 :1-2-3-4-5
Osea ; hay atractivos que pueden ser vistos sin problema por los familiares cercanos, y hay partes que son completamente intimos(los furuy) ,salvo para los conyuge, y esto tanto para el hombre como para la mujer

esta opinion es de abenazm.

MUy buena apreciación.

maria
17/02/2011, 19:41
Maim, de acuerdo con tus apreciaciones sobre el pudor.

El tema de la "actividad" en la homosexualidad no tiene que ver con lo que es, sino con la apreciación de la jurisprudencia y de la tradición. Por lo que entendí en los debates sobre la homosexualida, para éstas, la homosexualidad que se castiga es la masculina activa, el homosexual pasivo es mejor aceptado y la homosexualidad femenina, simplemente no existe.

maim
17/02/2011, 20:39
El tema de la "actividad" en la homosexualidad no tiene que ver con lo que es, sino con la apreciación de la jurisprudencia y de la tradición. Por lo que entendí en los debates sobre la homosexualida, para éstas, la homosexualidad que se castiga es la masculina activa, el homosexual pasivo es mejor aceptado y la homosexualidad femenina, simplemente no existe.

Ahhhh, vale. No había entendido que te referías a que eso era para la jurisprudencia.

Salam

miren
17/02/2011, 21:45
Salam

Yo, igual que en el comentario que ha puesto ya-sin, creo que hay dos tipos de zonas íntimas, porque no puede ser que a lo que se refiera la 24:31, sea a lo más íntimo, ya que dice “sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas”. Creo que cualquiera distingue entre lo que dejas ver a tu marido y lo que dejas ver a tu suegro y demás familia, por ejemplo.

Con lo que no estoy de acuerdo es en que todas las mujeres nos sintamos cómodas al desnudarnos delante de otras, no creo que todos (varones o mujeres) tengamos el mismo nivel de pudor ni de timidez. Yo, al igual que María o Aisha_86, no me siento cómoda en las duchas públicas donde no hay ni puertas ni cortinas, y si no hay otro tipo de ducha prefiero ducharme en mi casa.
Me sorprendió en una piscina de Marruecos, que no hubiera ninguna ducha con puertas o cortinas, mientras que es España es más habitual que sean cerradas aunque haya alguna abierta también.
Como habéis comentado, está también el componente cultural, y puede que en algunos lugares la gente respete más la privacidad de los demás, y esté mal visto no sólo el mirar de manera excesiva, sino el comentar lo que se ha visto, faltando así el respeto a la privacidad de los demás. Puede que se refiera a esto precisamente lo de las mujeres de tu círculo de confianza. Aún así, como no todo el mundo tiene la misma percepción de lo que es privado y lo que no, no está de más advertir antes, porque yo en más de una ocasión he tenido que decir a mis amigas más cercanísimas que lo que estaban hablando era algo privado de lo que no quería hablar yo ni tenían que hablar ellas.

Creo que está de moda ahora el no tener pudor, y es una de esas modas absurdas que obligan (o pretenden obligar) a las personas a no actuar según su naturaleza, que creo que suele tender más hacia el pudor de lo que ahora se pretende. He visto en muchas ocasiones (cuando yo era pequeña, y ahora de adulta) que cuando los niños que empiezan a sentir pudor quieren taparse se les dice que no pasa nada, que no hay que ser tan tímido, “qué tonto”, “qué vergonzoso” y se les hace sentir mal por querer taparse. Es curioso que luego unos años más tarde se puede ver a las madres y a las abuelas intentando alargar la ropa menguante de las niñas. Por eso pienso que lo mejor sería dejar que sea su pudor y su naturaleza quienes pongan el límite, y no ponerlo nosotros desde fuera, a no ser, claro, que se excedan los límites de lo aceptado socialmente (“lo que sea aparente, con decencia” dice la aleya).

En lo referente a la homosexualidad, lo que comenta María sobre la actividad, creo que se da la actividad tanto entre hombres como entre mujeres, aunque quizás las mujeres vemos de manera distinta este tema, puede que se de menos, o que le tengamos menos “miedo” , o que seamos más ingenuas…

En una ocasión una amiga me dijo que lo de mostrar el awra era sólo entre mujeres musulmanas, pero tampoco puedo decir cuál es la fuente de esto, no se si alguien habrá oído algo al respecto.

Y de paso, los bañadores de los hombres son también por lo general más pudorosos que los de las mujeres… Ellos van con pantalocintos donde cabe perfectamente toda su anatomía y en los nuestros resulta imposible.


Salam

Hola maim:
Coincido contigo en ke esa mal llamada "moda" de ke desnudos estamos mejor y es "moderno",tampoco va conmigo ...estoy de acuerdo contigo en ke los niños cuando están en la preadolescencia e incluso antes sienten pudor y cubren sus partes intimas o al menos a mi sí me pasaba y me pasa como también hay personas ke critican esto como si fuera algo "raro" no hacerlo.

Habitualmente nado y las duchas son comunes ,pero las hay privadas también ....siempre procuro usar las privadas....personalmente me da igual ke otra mujer vea mis partes intimas ,pero no me gusta ,simplemente ...y por esto lo hago en privado.

Supongo ke es cuestión de educación también...mis padres nunca se han duchado desnudos frente a mi,así ke es bastante normal ke yo duplike este hábito...

La homosexualidad se dá tanto en hombres como en mujeres....pero creo ke en general la gente ke va a duchas públicas no acude por este motivo...

En cuanto a la intimidad ,encuentro normal y lógico ke nos mostremos tal cual frente a la pareja ....y a la inversa igual..es evidente.

En lo de los bañadores te doy mi voto ,has dicho una verdad como un piano...

Saludos

yousef
18/02/2011, 16:08
Salam
Hay un detalle en la aleya que ha puesto Maria que tiene que ver con el tema, y es que hay algunos atractivos de la mujer que pueden ser vistos ademas de su marido ; de sus padres ,hijos ,suegros,hijos de sus maridos,hermanos…..y en eso entra lo de « yubdina » , y hay otras partes que tienen que ser completamente cubiertos,o privados que no pueden ser al descubierto para nadie,salvo la pareja,y estos son los mas intimos(furuy), con ello comienza la aleya :
(Y di a las creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad(furuy), y no muestren de sus atractivos sino lo que de ellos sea aparente [con decencia]; así pues, que se cubran el escote con el velo. Y que no muestren sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..)24 :31

« que guarden sus furuy » ; los furuy son las partes mas intimas ; la aleya no dice :salvo para sus parejas, porque ya lo ha explicado al principio de la asura anterior:
(VERDADERAMENTE, la felicidad será de los creyentes: los que hacen su oración con humildad, los que se apartan de toda frivolidad, los que se afanan por la pureza interior; y los que guardan sus furuy , salvo con sus cónyuges o mma pues, en tal caso, están ciertamente libres de reproche)23 :1-2-3-4-5
Osea ; hay atractivos que pueden ser vistos sin problema por los familiares cercanos, y hay partes que son completamente intimos(los furuy) ,salvo para los conyuge, y esto tanto para el hombre como para la mujer

esta opinion es de abenazm.

Pues según esa interpretación, las creyentes deberían guardar sus partes más íntimas incluso de "sus mujeres", dentro de lo que puede entrar la madre, las hermanas, las hijas... y no sé hasta dónde abarcará aquello de "sus mujeres", pero creo que no tiene por qué limitarse a las mujeres de su casa, como interpreta Muhamad Assad.

Lo que parece evidente es que la aleya está dividida en dos partes: la primera, que es la que se refiere a la intimidad personal o del matrimonio, y la segunda, en la que se habla de algo más "público", por decirlo de algún modo. Pero el concepto de intimidad puede ser también muy relativo, y no tiene por qué tener únicamente connotaciones sexuales. Por eso manifesté que me gustaba la lectura de Badr sobre la vanidad. Porque la desnudez en sí no significa nada, sino las intenciones de quien se deja ver, y las del que mira.

Por otro lado, creo que cabría preguntarse por qué se menciona al género masculino en la 24:30, y al femenino en la 31. ¿Por qué especificar tan exhaustivamente lo lícito para las mujeres creyentes, y tan brevemente lo relativo a los hombres, porque éstas necesitan más protección?

Salam

ya-sin
19/02/2011, 17:06
Pues según esa interpretación, las creyentes deberían guardar sus partes más íntimas incluso de "sus mujeres", dentro de lo que puede entrar la madre, las hermanas, las hijas... y no sé hasta dónde abarcará aquello de "sus mujeres", pero creo que no tiene por qué limitarse a las mujeres de su casa, como interpreta Muhamad Assad.

Lo que parece evidente es que la aleya está dividida en dos partes: la primera, que es la que se refiere a la intimidad personal o del matrimonio, y la segunda, en la que se habla de algo más "público", por decirlo de algún modo. Pero el concepto de intimidad puede ser también muy relativo, y no tiene por qué tener únicamente connotaciones sexuales. Por eso manifesté que me gustaba la lectura de Badr sobre la vanidad. Porque la desnudez en sí no significa nada, sino las intenciones de quien se deja ver, y las del que mira.

Por otro lado, creo que cabría preguntarse por qué se menciona al género masculino en la 24:30, y al femenino en la 31. ¿Por qué especificar tan exhaustivamente lo lícito para las mujeres creyentes, y tan brevemente lo relativo a los hombres, porque éstas necesitan más protección?

Salam

Salam paradise

..las creyentes deberían guardar sus partes más íntimas incluso de "sus mujeres"..


creo que las partes mas intimas deben de ser guardadas de todo el mundo salvo de la pareja, y no es donde interviene la accion « yubdina » que insinua a la voluntariedad, y eso tanto para hombres y mujeres creyentes en las aleyas,son partes intimas guardadas de todo,incluso de las miradas.
Pero lo que son partes que confieren belleza a la mujer ; zinah ,y esto es donde viene « yubdina », se pueden mostrar ademas del marido ; a los padres, hijos, suegros,hermanos,hijos de hermanos…..todo lo que es : « su gente » o donde la mujer se siente en confianza, entre los suyos.

« Sus mujeres » : entendido por asad como las mujeres de su casa ; si fuera asi seria una repeticion .
me parece –al-làhua ‘lam- que « sus mujeres» designa ; todo lo que pueden ser las mujeres con que la mujer creyente tiene filia o relacion de acercamiento, las mujeres donde ella se siente en confianza ; amigas por ejemplo, o compañeras
salam

yousef
20/02/2011, 14:28
Salam paradise

..las creyentes deberían guardar sus partes más íntimas incluso de "sus mujeres"..


creo que las partes mas intimas deben de ser guardadas de todo el mundo salvo de la pareja, y no es donde interviene la accion « yubdina » que insinua a la voluntariedad, y eso tanto para hombres y mujeres creyentes en las aleyas,son partes intimas guardadas de todo,incluso de las miradas.
Pero lo que son partes que confieren belleza a la mujer ; zinah ,y esto es donde viene « yubdina », se pueden mostrar ademas del marido ; a los padres, hijos, suegros,hermanos,hijos de hermanos…..todo lo que es : « su gente » o donde la mujer se siente en confianza, entre los suyos.

« Sus mujeres » : entendido por asad como las mujeres de su casa ; si fuera asi seria una repeticion .
me parece –al-làhua ‘lam- que « sus mujeres» designa ; todo lo que pueden ser las mujeres con que la mujer creyente tiene filia o relacion de acercamiento, las mujeres donde ella se siente en confianza ; amigas por ejemplo, o compañeras
salam

Salam ya-sin

Además de las partes más privadas, los hombres también tenemos otras que nos confieren belleza. Sin embargo, no se describe de una forma tan exhaustiva a quiénes les es lícito a los creyentes mostrar sus atractivos menos íntimos. ¿Por qué?

Opino más o menos igual que tú sobre aquello de "sus mujeres", y es que puede ser un concepto muy relativo.

Y bueno, he de reconocer que lo que en un principio tenía más o menos claro, ahora tengo serias dudas. Así que reflexionaré sobre ello, y después actuaré en consecuencia a mis conclusiones :)

ya-sin
20/02/2011, 20:20
Salam ya-sin

Además de las partes más privadas, los hombres también tenemos otras que nos confieren belleza. Sin embargo, no se describe de una forma tan exhaustiva a quiénes les es lícito a los creyentes mostrar sus atractivos menos íntimos. ¿Por qué?



¿Por qué?:o:o

porque asi es! :o:o

Supongo que seria por el mismo motivo que en la aleya: (¡Oh Profeta! Di a tus esposas, a tus hijas y a las [demás] mujeres creyentes, que deben echarse por encima sus vestiduras externas [cuando estén en público]: esto ayudará a que sean reconocidas [como mujeres decentes] y no sean importunadas.)33 :59

Creo que en la familia musulmana, la mujer esta una posicion central, donde todo gira hacia su proteccion.

Digo proteccion y no agobio:o

yousef
21/02/2011, 16:21
¿Por qué?:o:o

porque asi es! :o:o

Supongo que seria por el mismo motivo que en la aleya: (¡Oh Profeta! Di a tus esposas, a tus hijas y a las [demás] mujeres creyentes, que deben echarse por encima sus vestiduras externas [cuando estén en público]: esto ayudará a que sean reconocidas [como mujeres decentes] y no sean importunadas.)33 :59

Creo que en la familia musulmana, la mujer esta una posicion central, donde todo gira hacia su proteccion.

Digo proteccion y no agobio:o

"Porque sí", no me vale :p

Es lo que yo también suponía. Pero quería leer otras opiniones.

Salam

Badr
21/02/2011, 20:19
A ver si consigo aclararme a mí misma, porque llegado a un punto de los debates, me parece que se me hacen los dedos huéspedes.

Creo que la aleya 33.59 no trata de lo mismo que la 24.31. Léanse las anteriores y las siguientes y creo que lo que se describe no es una cuestión de buena conducta personal, sino de precaución o táctica ante la hostilidad más o menos activa por parte de los descreyentes. A estos se los acosa. Y no es ninguna cosa nueva ni sorpresa que las víctimas propiciatorias preferidas de esa clase de gentuza, como a la que se alude en esas aleyas, son precisamente las mujeres. Es la manera más humillante de avergonzar al enemigo y de minarle la dignidad y la confianza.

En algún comentario a estas aleyas leí que la situación era de acoso a las mujeres creyentes y que el argumento era, que ¿cómo podían saber ellos que se trataba de mujeres que no acogían con agrado el que las abordasen con propósitos indecorosos. De ahí el que se les diga que vistan de forma que ya no puedan los hipócritas decir que es que no saben que esas mujeres en efecto no acogen semejantes actitudes.

Y en la aleya siguiente se les dice lo que les va a pasar si no desisten de acosar a las creyentes y de su actitud en general.

En la aleya 24.31 es lógico que se carguen las tintas en la vanidad de la mujer, puesto que es algo que se fomenta y que de todas formas, en un mundo machista, se fomenta sólo, porque la mujer, no teniendo fuerza física para imponerse, toda o mucha de la posibilidad de verse apreciada forzosamente descansa en la belleza, en la capacidad para engatusar o complacer a aquellos que detentan el poder y contra los que no pueden ejercer la fuerza, o sea, los varones. Como si dijeramos, los varones impresionan con la fuerza y las mujeres con la belleza o el atractivo, como se le quiera llamar o clasificar.

El honrado Alcorán que, al no quererse sustentar el prestigio o el poder ni en la fuerza ni en la belleza o atractivo físico, sino en la taqwa, pone esas indicaciones a las mujeres para que renuncien a impresionar con el físico, ya sea la propia belleza física, ya sean los atractivos añadidos como los peinados, la ropa, las joyas, etc. Y no hay que olvidar que los atractivos y belleza de la mujer están por todo el cuerpo por supuesto, pero particularmente en lo que las diferencia de los varones, sino presumirían los dos, claro. La cintura estrecha, las buenas caderas, los senos hermosos... la piel sin pelos... Y les dice primero que no enseñen nada, sino lo que es aparente. No dice que se tapen, dice que no lo enseñen. Cuando quiere decir que se tapen, ya lo dice bien claro hablando de las tetas. Y luego hay otra vez los atractivos o los adornos o la belleza, que no deben mostrar tampoco salvo a todas esas personas que se enumeran... Es decir a esa lista se los puede mostrar. Que no se trata de no excitar sexualmente nos lo dice el que tampoco se los pueda exhibir a las mujeres que no sean de su círculo. Y creo que lo aclara más lo que es exhibir cuando dice que no hagan con las piernas para que resalte precisamente lo que no enseñan. Me parece bastante elocuente y al menos a mí me parece claro. Hay determinadas maneras de andar que son una exhibición. Y muchas maneras de actuar que son una exhibición.

De la misma manera que los varones deben dejar la fuerza a un lado para afirmarse socialmente, las mujeres deben dejar la vanidad. La belleza es una cosa, la exhibición es otra.

Salaam

ya-sin
22/02/2011, 00:53
Salam badr.

Puede ser lo que piensas,muy posible, asi que dedos tranquilos :) .
solo que yo no opino igual !

Primero no habla de que los varones se exiben con fuerza, y las mujeres con belleza, porque al limitar la « exibicion » para las mujeres en la aleya , no habla de limitar « fuerza » en caso de los varones , sino de : bajar el volumen de mirada -por decirlo de alguna manera- para los dos, y guardar los furuy, para los dos, hasta aqui ;para los dos ; no provocar ni ser provocado, luego por separado :

-para varones : insiste en que lo anterior (bajar mirada,y guardar castidad, salvo como se debe) es lo mas cerca de lo correcto, y pureza interior, y que cuidado ,Al-làh es informado de lo que puedan hacer*, todo en el mismo contexto que es : la provocacion y lo que puede resultar traz ella.

*el verbo hacer aqui mà-yasna’un (يصنعون ما), suele venir para los que maquinan(15 :14)(5 :63)(16 :112)(35 :8), no como : hacer mà-yaf’alun (ما يفعلون) que es mas general : hacer.


-para mujeres : (tu crees que aqui se cambia el tema en parte, o el contexto a: vanidad, puede que si, pero yo creo que no) : ademas de lo dicho para varon y mujer en conjunto(provocacion/ser provocado) , dice que las mujeres no muestren sus adornos salvo lo que es aparente(en el mismo contexto) ,y que -como has dicho- debe tapar tetas (en el mismo contexto : provocacion), y luego vuelve a citar la misma frase anterior : que no muestren sus adornos salavo para..(la anterior era salvo lo), en el mismo contexto ; solo que una salvo lo, y otra salvo para quien.., y cita unas personas que lo que tienen en commun es confianza , cariño y proteccion, y otras que no suelen ser provocadas por la mujer en cuestion ; entre ellas : (..sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres..) todo en el mismo contexto, y luego le dice : ( .. qué no hagan oscilar sus piernas [al caminar] a fin de atraer la atención sobre sus atractivos ocultos… )y esto en el mismo contexto : para no provocar , y luego al final de la aleya ; cierra como empezó ; dirigiendose a los dos : varon y mujer creyente : (…Y [siempre], ¡Oh creyentes, volvéos a Dios --todos-- en arrepentimiento, para que alcancéis la felicidad!) cierra el tema y comienza otro relacionado ; que es : casar a los solteros y darles el dinero de Al-làh , y prohibir la prostitucion.

Creo que con provocar a varones agenos al circulo de lo que es para la mujer « su gente », puede a veces resultar inofensivo si esos varones actuan como dice la aleya ;( los que bajan la mirada y temen maquinar en sus interiores ,lo que no agrade a Al-làh) pero en caso de varones esclavos de sus impulsos, esas mujeres pueden ser como dice la aleya (33 :59) : importunadas.

cuando dices : ..tampoco se los pueda exhibir a las mujeres que no sean de su círculo. ... Es decir a esa lista se los puede mostrar..
quieres decir que a esa lista ; aun mostrando lo que suele ser vanidad, para ellos no es vanidad ?
si la vanidad puede resultar incluso entre miembros de la misma familia!


en mi opinion el tema de la vanidad viene tratado en otros sitios en el quran.

salaam

Badr
22/02/2011, 10:02
Salaam, Ya-sin,

No he dicho en ningún caso que en la aleya se hable de la fuerza de los varones, ni en esa aleya ni en ninguna otra que yo recuerde, directamente, pero está claro en todo el honrado Alcorán que se conmina precisamente a los varones a usar de la moderación y a dominarse en toda circunstancia y a usar siempre de otros medios que no son la fuerza. Igual, aquí no habla de la vanidad, pero dice no exhibir. Precisamente en eso consiste la vanidad, en exhibir.

Dices o preguntas que si la vanidad no cabe en el círculo familiar, pues ¿y la provocación? ¿no cabe a provocación en el círculo familiar? ¿Los varones de la familia son inmunes? ¿Y no ocurren la mayoría de las violaciones y abusos sexuales precisamente en el seno de la familias y el círculo íntimo? Pero dejando de lado es objeción y contestando directamente a esa pregunta que haces, de hecho creo que se puede contestar que más bien no. La vanidad donde menos riesgo hay de que surta efecto es precisamente entre los íntimos, que nos tienen ya muy vistos y se saben donde tenemos todas las verrugas y defectillos y como comemos y aseamos y demás intimidades. Como dijo no sé si fue Montaigne u otro francés, "no hay hombre grande para su ayuda de cámara". O sea, que más bien no, la vanidad lo tiene mucho más difícil en el círculo íntimo. Sobre todo por aquello de tenernos muy vistos. Es como la golosina que se come todos los días: deja de ser golosina.

La vanidad -lo he explicado- que se cultiva entre las mujeres y que cultivan ellas bien porque lo absorben del medio bien porque captan que el atractivo físico es lo que más poder les da cuando no disponen de otras armas, descansa precisamente en TODOS los atributos físicos (sí, caderas, nalgas, labios, pestañas, tetas, tobillos, pantorrillas, etc., etc.) y todos los adornos y arreglos posibles, ambos creo que entran en el significado de ziina.

Por otra parte si se restringe la licencia de exhibición al círculo íntimo y se mantiene que se habla de provocación sexual, lo que se está diciendo es que esa provocación sexual que se podría ejercer también es para con las mujeres y, entonces, lo ya dicho ¿cómo es que no provocan a las de la familia? Y es mucho más fácil provocar a la familia sexualmente que impresionarlos con el atractivo físico por lo que ya he dicho antes. Pero el impulso animal no tiene tanta exigencia como el ganar con la belleza, de forma que si es la restricción a lo íntimo lo que significa algo, lo de la provocación sexual como motivo de esa restricción se justifica mucho menos que el motivo de la vanidad. Y si nos metemos en el plano de la homosexualidad, que si las mujeres pueden provocar a las mujeres, que no haya aviso o precaución para que los varones no se provoquen unos a otros, siendo como es algo que está y ha estado por lo menos tan extendido como la homosexualidad femenina haya podido estarlo?

Por supuesto que en las tetas, provocación o no provocación, hay vanidad a montañas. Yo no sé si son todos los hombres los que no se dan cuenta porque se les ha metido tanto en la cabeza que el físico femenino es una función de sus deseos o imaginaciones, pero las mujeres por mucho que ellos se crean, no se visten y engalanan para los hombres exclusivamente y en muchísimos casos ni siquiera principalmente. Se hace igual o sobre todo para las demás mujeres, es decir, sus iguales, y para muchas, su competencia. Las que tienen esa característica de la vanidad no saldrían ni se dejarían ver jamás de cualquier forma no ya por los hombres, si no sobre todo por las demás mujeres. La vanidad a que me parece que se refieren las disposiciones de la aleya es con respecto a todos, varones y mujeres, y por eso en la lista se nombra explicitamente también a las mujeres con las que se tiene licencia para exhibir lo que no es aparente, excluyendo a las demás mujeres igual que se excluye a los demás varones de asistir a esa exhibición.

Entonces, ya eso sólo indica que no se trata en cualquier caso sólo de provocar sexualmente. Tal vez se trata de provocar, pero no sexualmente, sino los egos respectivos, o las vanidades respectivas. Evidentemente, el grado de efecto de la belleza o atractivo o gancho o como se quiera llamar en los varones, en el caso de la vanidad femenina, puede servir de termómetro del efecto que causan las mujeres, pero no para provocar sexualmente a nadie, sino precisamente para impresionar a otras mujeres, como si dijéramos señalar el standing, y no necesariamente para conseguirse a los hombres, aunque se busque seguridad o poder a través de ello, valiéndose de esas armas, ya que no tienen otras. El tipo de mujer que consigue un hombre, es también parte de su prestigio y poder, pero eso no es cuestión sexual, sino cuestión de eso, prestigio y poder. Es otra cosa y va por otro lado.

Por lo demás a los hombres no hace falta tanta historia para provocarlos. Lo más corriente e que se provoquen solos, y eso ya-sin una (en femenino) lo sabe muy bien y da fe.

Otra aclaración: cuando he hablado de exhibir la fuerza, evidentemente no me he referido a enseñar bíceps ni cachas, eso es exhibición de músculos, no de fuerza. Cuando hablo de exhibición de fuerza, me refiero a ejercer la fuerza o a hacer pesar la amenaza de ejercerla. Eso es exhibición de fuerza, no ir desnudo. Para propinar mamporros, no hace falta desvestirse. En cambio la belleza, sí se exhibe en sentido estricto. Es belleza precisamente porque se ve, o ya más allá se toca o se huele, como los perfumes o las sedas o terciopelos. Es lógico pues que de la fuerza, o sea, del dominio de sí mismo para no usar de la fuerza, se hable donde corresponda a lo largo del honrado Alcorán, y que de valerse de la belleza física para impresionar se hable en esta aleya, puesto que está en contexto y es una manera de que las mujeres no se provoquen unas a otras ni vayan causando olas.


Precisamente, creo que la gran enseñanza del honrado Alcorán para varones y mujeres, es que se renuncie a la armas fáciles e inmediatas, masculinas o femeninas, y se elija el camino del esfuerzo por la taqwa y la virtud como verdadero mérito y verdadero poder precisamente sobre lo más difícil, como podemos atestiguar todos, nosotros mismos.


Salaam

ya-sin
22/02/2011, 22:57
Salam badr

No pongo en duda lo que has explicado y detallado acerca de la vanidad y del poder feminino, y creo que va mas alla de exibir, el quran habla de astucia (kaid)que creo que reune el uso de los encantos del cuerpo como dices, y de la inteligencia, y que cuando esta sinergia llega al maximo, pocos son los que no ceden, creo que en ese sentido va lo de la vanidad.

totalmente deacuerdo, en lo que diferamos es en lo del contexto de la aleya 24 :30 , tu crees que el contexto es la vanidad con toda la explicacion que has expuesto para el termino y con ello va el entorno de la aleya,y yo creo que no, que es relacionado con la atraccion sexual.
Sobre la pergunta de las violaciones y abusos sexuales, sin duda existen casos en el seno de la familia, y ello no implica que sea algo normal,lo normal en una familia es que el padre no se ve provocado por su hija, sino es protector de ella, pero existen casos de padres sicopatas que violaron a sus hijas, tampoco es normal que un hermano mantenga relacion sexual o se sienta atraido y provocado sexualmente por la belleza de su harmana, sino es protector de ella, a menos que sea un "caligula", ni el padre del marido,ni el hijo de la hermana con su tia, ni el hijo del hermano con su tia, son todos los que se llaman mahram : protectores , con que es prohibido incluso casarse,y son los que vienen en la aleya como exepcion,ademas de otras mujeres extrañas pero de confianza o amigas , y (.. sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres)
que ocurra algo asi en el seno de las familias, es posible pero , no es normal, y es exepcion , que debe tratarse tambien con exepcion.

Creo que no solo el contexto de la aleya va entorno a las limitacions de la atraccion sexual, sino la asura desdel principio va entorno a eso; comienza con (a la adúltera y al adúltero,… Y aquellos que acusan a mujeres castas….Y aquellos que acusen a sus esposas,de tener relacion sexual con otros….. son muchos entre vosotros los que acusarían a otros de deshonestidad sexual……….No sigáis los pasos de Satán, él sólo ordena actos abominables…y luego lo de bajar mirada y guardar castidad(furuy)…no exibir belleza de mujeres salvo…casar solteros…prohibir prostitucion)

Puede que vaya relacionada la vanidad en paralelo, o puede que dice lo de cubrir para que no haya provocacion, atraccion y vanidad, es posible pero la vanidad no es el tema principal (creo yo).
si tu misma crees y das fe que …a los hombres no hace falta tanta historia para provocarlos. Lo más corriente e que se provoquen solos… imaginar que alguien que se provoca solo, le damos un toque extra , si es un hombre que teme a Al-làh, no hay problema, y a lo mejor como dice el chiste de Maria, http://foro.webislam.com/showthread.php?6510-El-Buz%F3n-del-Humor-%28Halal%29&p=69538#post69538
pero si es como dije, un esclavo de sus impulsos, puede haber molestia.

Estoy deacuerdo que hay belleza y belleza, y todo es relativo y segun entorno, y una debe actuar segun como es ella respecto al entorno, puede que una en un entorno lo que lleva es normal, y lo mismo, en otro entorno ; es exibicion que lleva provocacion, y que atrae molestias.
salaam

Badr
23/02/2011, 12:46
Salaam, Ya-sin,

Creo que An-nur, hace dos cosas, poner la cuestión sexual en su sitio, pero creo que es indudable que hay algo que no es menos importante y que incluso parece ser hasta más, a juzgar por las durísimas condenas y palabras que se le dedican y es el servirse del morbo de la cuestión sexual par censurar a la gente, tenerla acogotada, levantarle escándalos y calumnias, reprimir a las mujeres por ello. Y las hay que dicen que ni siquiera es necesario que algo sea cierto, sino que si se va a decir algo es preciso presentar cuatro testigos. O sea que no es cierto que sea de la cuestión sexual de lo que va principalmente la aleya. Creo que va de la obsesión con la espionaje sexual y el control y uso de las vidas ajenas para desacreditar a las peronas y corromper a la sociedad. La moral sexual etá fijada en otras aleyas a lo largo del honrado Alcorán, creo que eso no ofrece ninguna duda. En An-nur lo que se hace es afear y condenar el hacer de la cuestión sexual un arma contra los semejantes y medio de envilecimiento de las comunidades.

En cuanto a lo de la 24.31, estamos en las mismas. Dices que el que los varones de las familia que es excepcional, pues sí, todos quisiéramos eso, pero también quisiéramos y de hecho en sociedades sanas lo es, que el acosar a las mujeres y el importunarlas sin tener derecho a ello, también sea excepcional, aunque no sean de la familia. Quiero decir que si los varones son como deben ni abusan de las mujeres o niñas de la familia ni tampoco van acosando ni tratando de llevarse a la cama a las mujeres que puedan ver por ahí. Y que puestos en ser cerdos no se sabe dónde está el límite, porque lo que sí que es cierto es que si la mayoría de los atentados a las mujeres y de los abusos los cometen miembros de la familia, pues las atentados por personas que no son de la familia son todavía más excepcionales que los que tú dices que son excepcionales y que lo normal es lo otro, pues eso, que más normal todavía que que los varones de la familia no abusen de las mujeres de ella es que los que no son de la familia no lo hagan tampoco. Entonces si tratas los abusos en el seno de la familia como excepción, debes también tratar los de fuera como excepción.

O sea que ese argumento, me parece que se podría eliminar, el de provocar a los varones también por ese motivo.

Pero está y no veo como se puede salvar que es que en la aleya no se establece difrencia entre varones y mujeres en cuanto a lo que se puede exhibir o no se puede exhibir, y si hubiera ido por la cuenta de la provocación sexual, se hubiera establecido alguna diferencia y se hubiera señalado algo para establecerla o explicar y el tratamiento es el mismo.

En cuanto a lo que dices de los sirvientes, pues me parece que sencillamente no son de la familia y pueden no ser de suficiente confianza tampoco. En cambio en el mamalakat aymanuhunna no veo que se diga varones o mujeres.

Sí, Ya-sin, los hombres que se provocan, se provocan solos, lo he dicho y me ratifico, y una tiene una pila de años entre otras cosas ha escuchado a muchos hombres. A los hombres para los polvos les interesan las mujeres que les interesan vayan como vayan, o les interesan aquellas que se les insinúan porque, fíjate que bien, se lo sirven en bandeja, pero las que se le insinúan, y eso quiere decir que no es porque la mujer se vista así o asao, sino porque está dispuesta a ello o pidiéndolo. Pero puede suceder que sin que la mujer se les insinúe, ni los provoque de ninguna manera, si tiene por ejemplo buena delantera o algo así, algo además que es muy difícil de ocultar, alguno se cree que es que está por él, pero ahí no entra la provocación femenina, sino la presunción masculina, que como dijo Jardiel Poncela, es galáctica y se las compone sola.

No, lo que hace el que la mujer sea muy guapa y muy elegante y muy atractiva es que cualquier varón con ego y posibles la va a querer como florón para su panoplia de trofeos, aunque sea casándose. Y si no, pues ahí están todos los actores, millonarios, reyes, etc.etc. que se casan con mujeres guapísimas y preferiblemente jóvenes, y desde luego, luego no las dejan tapaditas y no temen que provoquen, no. Lo que provocarán y quieren sus maridos con ello es envidia. Y supongo que muchas veces lo consiguen. Son sus trofeos. Y no es cuestión sexual. También vanidad.

Un hombre poderoso pide una mujer guapa, elegante, bien enjoyada, vestida, etc.etc.

Ya-sin, me temo que no vamos a estar de acuerdo, pero creo que al menos hemos expuesto y desarrollado un poquito algunas ideas y eso nunca está de más.

Salaam

ya-sin
23/02/2011, 14:16
Salam badr
Yo creo que no, que estamos deacuerdo en muchas cosas, y admiro tu manera de enfocar, cosa que muchas veces me hizó volver en muchas de mis opiniones .
Seamos deacuerdo o no, reconozco que he aprendido mucho de ti.
salaam

Badr
26/02/2011, 15:24
Gracias, chato,

Eso es lo que tienen los foros, que, habiendo libertad, se ventilan muchas cosas, y cada uno seguiremos por nuestro camino, pero vemos mucho más, cosas que de no haberse expuesto y traído y llevado, seguirían teniendo rincones oscuros, a veces no tan rincones. A veces de puro evidente, lo que uno se pregunta es como no lo ha visto antes.

En cualquier caso, gracias por tus generosas palabras. Y sí, estamos de acuerdo en muchas cosas. Diría que las principales.

Salaam