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Jaldón
04/02/2011, 16:50
Buenas tardes a todos, el otro día estuve leyendo un libro que me encantó, no recuerdo al escritor pero se llamaba...León, El Africano, trataba de los últimos años de la caída del Reino de Granada por la "Reconquista" castellana, el caso es que me sorprendió mucho, al ser yo de aqui de Andalucía...ver la historia desde otro punto de vista, del punto de vista de los que se marcharon, la cual nunca había escuchado....Por mi apellido 'Jaldón' en el pasado varios compañeros marroquíes de trabajo, me comentaron que era un apellido árabe, un vocablo que procede de 'Jaldum'...Ben Jaldum...el caso, es que tengo curiosidad por las que pueden ser mis raices en el tiempo y mis ancestro olvidados que probablemente fueran árabes...creo que procedo de todos esos moriscos que se convirtieron al cristianismo y decidieron quedarse a vivir en Andalucía....me gustaría que si alguien sabe algo sobre lo que estoy comentando...lo comparta conmigo...Muchas gracias.

Brigeco
04/02/2011, 17:19
Buenas tardes a todos, el otro día estuve leyendo un libro que me encantó, no recuerdo al escritor pero se llamaba...León, El Africano, trataba de los últimos años de la caída del Reino de Granada por la "Reconquista" castellana, el caso es que me sorprendió mucho, al ser yo de aqui de Andalucía...ver la historia desde otro punto de vista, del punto de vista de los que se marcharon, la cual nunca había escuchado....Por mi apellido 'Jaldón' en el pasado varios compañeros marroquíes de trabajo, me comentaron que era un apellido árabe, un vocablo que procede de 'Jaldum'...Ben Jaldum...el caso, es que tengo curiosidad por las que pueden ser mis raices en el tiempo y mis ancestro olvidados que probablemente fueran árabes...creo que procedo de todos esos moriscos que se convirtieron al cristianismo y decidieron quedarse a vivir en Andalucía....me gustaría que si alguien sabe algo sobre lo que estoy comentando...lo comparta conmigo...Muchas gracias.

La mayor parte de los ibericos, sean españoles o no(portugueses), andorranos, gibraltareños, somos de origen iberico, pero tambien arabe, romano, judios, godos, celtas, etc etc, y no sabes tu hasta que punto, yo no soy andaluz, pero muchas zonas de la peninsula, sobre todo los reinos cristianos del norte se repoblaron con mozarabes toledanos y andaluces cristianos tras la reconquista, y tambien con mudejares, muchos apellidos de uso normal o comunes hoy en dia son de origen musulman o judio, y se tradujeron su significado, y no sabes como te digo hasta que punto.

Saludos

Brigeco
04/02/2011, 17:22
¿Te has planteado porque en los reinos del norte, ahora regiones del norte de la peninsula iberica tiene generalmente la gente una tez mas oscura que con respecto a las regiones autonomicas del sur como Andalucia o Murcia, que es mas blanca y mas rubia?

Jaldón
04/02/2011, 18:44
Ciertamente...hay muchos Asturianos, Catalanes y Gallegos que bien pueden parecer moriscos....aunque realmente deonde predominamos los morenos de pelo rizado, es en la parte del sur de España.

maite
04/02/2011, 18:57
...no recuerdo al escritor pero se llamaba...León, El Africano,El autor es Amin Maalouf

Brigeco
04/02/2011, 19:03
Ciertamente...hay muchos Asturianos, Catalanes y Gallegos que bien pueden parecer moriscos....aunque realmente deonde predominamos los morenos de pelo rizado, es en la parte del sur de España.

Pues yo no estoy muy seguro de eso mucho, yo todos los andaluces que conozco, igual que los murcianos son mas bien mas blancos que los del norte.

amr
04/02/2011, 19:52
Pues yo no estoy muy seguro de eso mucho, yo todos los andaluces que conozco, igual que los murcianos son mas bien mas blancos que los del norte.

Suscribo esas palabras, lo dice uno que es andaluz. Yo mismo me he dado algunas respuestas a mi comedura mental sobre esta misma cuestión y finalmente he dado con una explicación que me satisface. Constato en el terreno que muchíma da la población andaluza de hoy no tiene rasgos propios de la fisonomía de lo que podemos entender el arquetipo morisco: facciones ligeraas en el rostro aunque graves, con rasgos estilizados, la nariz estrecha con y sin puente ( a partes iguales) más bien tirando a larga; tez morena, ojos oscuros, suavemente almendrados (muy semejante al color de la cáscara de la almendra) y una tercera categoría, tirando al verde. Pelo no necesariamente negro azabache, más bien el castaño es predominante en ellas mientras que los varones la tónica es el pelo negro, excepcionalmente se invierten los términos y hubo moriscos de pelo rubio variable con las estaciones y ojos azules profundos. El conjunto para ambos géneros es de gran belleza, por ponerle un adjetivo, el reflejo es noble, debido a la uniformidad en las proporciones.

Pero esto ha cambiado aceleradamente desde prácticamente las masivas deportaciones moriscas, que efectivamewnte como apunta Brigeco, muchos de los que no fueron expulsados a "berbería" (no me gusta el apelativo, pero para entendernos), fueron diseminados a tierras castellanas (de la antigua Castilla La Vieja) principalmente. Esto fue tomado en conciencia para desarraigar a los descendientes de sus tierras, todo lo que era Al Andalus, de ahí que de lo que menos se ve en Andalucía y otros lugares de la vieja Al Andalus, sean los fenotipos moriscos (si bien yo sólo hablo de la parte que me toca).

Al mismo, tiempo, la despoblación de Andalucía fue solventada con la repoblación de los peninsulares de la cornisa Cantábrica, fundamentalmente. Adquiriendo la metrópoli santanderina un papel protagonista en los siguientes 300 años, como centro económico y de flujo migratorio y de ordenación de los nuevos colonos, y no sólo a nivel interior, sino como salida al mar de la poderosa y centralizada economía castellana. Todo a espaldas de los puertos levantinos, dedicados al tráfico de esclavos, un negocio rentable pero poco edificante para la nueva casta aristorática que prefiere centrar sus actividades en torno a Santander y otros centros portuarios a lo largo del Cantábrico.

De manera un poco resumida, a partir de 1610 aproximadamente, hay un flujo migratorio constante en sentido Norte-Sur, de repoblación cuyo grueso más importante lo constituyen los colonos de tierras cultivables, seguidos por un segmento de artesanos y servidumbre agolpados bajo la éjida de influyentes nobles de la Corte de los Reyes Castellanos a quienes se les han otorgados importantes latifundios en las vastas tierras despobladas del Sur (Dspeñaperros para abajo, para entendernos) en compensación por los servicios prestados (en "la lucha contra el infiel", como así ha gustado de llamar a este fenómeno en los medios oficiales católocos). Este fenómeno demográfico aún persistió durante la dictadura de Franco, registrandose nuevos poblados principalmente en las zonas marismeñas del Bajo Guadalquivir, datando los últimos hacia la década de los 50, fecha en que finaliza definitivamente. Pero antes, a comienzos del S. XX, tiene lugar otro fenómeno de importancia en la historia migratoria de la población española, Andalucía ha venido acogiendo de manera sistemática durante doscientos años a los nativos norteños, Cádiz por entonces ya ha tomado el relevo a Sevilla como puerto clave para la salida al mar por el Sur de los interese de Castilla en su comercio ultramarino, de forma, que una importante parte de los nuevos pobladores no miran a Andalucía como su futuro lugar de asentamiento, miran a América.

Salam

P.S. Mi intención era remarcar que hablar de andaluz como símil de morisco, es una rémora del imaginario castellano.

fatima78
07/02/2011, 15:16
Salam
Que interesante me parece este tema...amr, estoy deseando que escribas mas cosas.
Yo vivo en Galicia, en La Coruña, y antiguamente, justo donde esta la torre de Hércules, había un cementerio inmenso, conocido por todos como "el cementerio moro".
No se que pasaría con el (creo que ha sido tapado y encima pusieron un parque, pero ya preguntare), pero seguramente aqui en el Norte, también hubo una comunidad musulmana importante...

Brigeco
07/02/2011, 17:21
Salam
Que interesante me parece este tema...amr, estoy deseando que escribas mas cosas.
Yo vivo en Galicia, en La Coruña, y antiguamente, justo donde esta la torre de Hércules, había un cementerio inmenso, conocido por todos como "el cementerio moro".
No se que pasaría con el (creo que ha sido tapado y encima pusieron un parque, pero ya preguntare), pero seguramente aqui en el Norte, también hubo una comunidad musulmana importante...

Yo eso no estoy muy convencido, dado que a muchos hallazgos arqueologicos muchas veces sin saber que son para salir del paso en muchos casos los llamaban "moros"aun asi sin serlo,lo que si se que hay en la zona de La Coruña son yacimientos prehistoricos y lápidas y estelas con nombres tartessicos del suroeste de la peninsula ibérica, pero son prehistoricos,se supone segun la mitología que debajo de la torre de Hércules está enterrado el rey Tartesso y gigante Gerión, muerto por el otro titán "Hercules", Herakles o Melkart, de ahí el origen de la primitiva Via de la Plata desde Cadiz o Algeciras hasta La Coruña(Torre de Hércules) , aun siendo modificada despues parte de su trazado, y por cierto, mira los escudos de las ciudades de La Coruña, Sevilla, y Cadiz, sale representado "Hércules".

(La verdad es que los mitos mitos son, pero tienen algo de verdad y en parte son historicos, aunque los griegos como es este caso lo trasladaran a su mundo helénico)

Saludos

lirio
07/02/2011, 20:25
bueno,
el apellido puede ser de origen arabe pero esto no quiere decir nada. Por ejemplo, Ibn Jaldun tampoco era arabe...fue um muladí. Lo mismo sucedió a muchos sospechosos arabes. Muchos de ellos no eran arabes pero han adoptado los nombres de origen árabe, porque era más prestigioso.

amr
08/02/2011, 20:05
Salam
Que interesante me parece este tema...amr, estoy deseando que escribas mas cosas.
Yo vivo en Galicia, en La Coruña, y antiguamente, justo donde esta la torre de Hércules, había un cementerio inmenso, conocido por todos como "el cementerio moro".
No se que pasaría con el (creo que ha sido tapado y encima pusieron un parque, pero ya preguntare), pero seguramente aqui en el Norte, también hubo una comunidad musulmana importante...

Salam fatima78

http://www.webislam.com/media/image/2009/05/gran_mezquita%20016%20copia.jpg

es una mezquita ubicada en Galicia, en el balneario de Guitiriz (La Coruña), la fuente es el artículo: http://www.webislam.com/?idt=12936

Tal vez, 60 años no son nada en el transcurso de los hechos históricos, pero pueden ser una eternidad para la memoria cotidiana, la de las gentes comunes, y muchos mitos no tardan ni un parpapdeo en construirse, mientras que restos arquitectónicos o yacimientos pueden conllevar años de estudio para ubicarlos en el tiempo preciso de la Historia.

He de romper una lanza en favor de Brigeco en cuanto apunta a hechos de la mitología prehistórica, esa especia de amalgama entre lo verídico de la fábula y un eslabon perdido, o cómo ponerle el cascabel al gato.

Relmente yo más bien me inclino por yacimientos más antiguos que los islámicos. Pero podría bien ser construcciones franquistas en la misma línea que la expuesta en el artículo de Suleyman Matos.

También aclarar que ya en los tiempos de la unificación de los reinos de Castilla y Aragón, la parte equivalente al primitivo Reino de Galicia ya no estaba en la consideración de tierras castellanas como dominio jurisdiccional y que básicamente esa zona quedaba distante, poco poblada (sólo núcleos costeros) y cubierta de una espesa vegetación forestal. Es decir, el dominio territorial desde Castilla quedaba restringido a los confines, pasando por alto todo lo demás, de esta forma, son características de Galicia el aislamiento de la metrópoli por vía terrestre (la ruta de la Plata tocaba Galicia en segundo plano, derivando una rama secundaria a Santiago que entronca en Astorga, pero la rama principal se dirige hacia Gijón, da cuanta perfecta de ello la todavía visible vía apia hispana

http://www.viajesdefindesemana.net/wp-content/uploads/alojamientos-ruta-de-la-plata-hostal-camino-de-santiago.gif

la nula documentación de registros de presencia islámica, nula influencia del Califato Omeya de Al Andalus, ni tampoco registros claros de presencia morisca en la fase inicial como destino elegido. Más bien al contrario, Galicia es expresamente excluída del lote principalmente por dos motivos: el religioso, que trata de preservar un núcleo de fe fervientemente católico en torno a la Caatedral de Santiago, y los económicos. Los moriscos vienen a sustituir la mano de obra esclava que se precisa para el durísimo campo castellano, y en nada sirve a los bosques despoblados. Y tampoco son útiles en el comercio marítimo del litoral gallego, dado que la especialización y profesionalidad de artesanos, comerciantes y otros oficios dotan a los moriscos de facultades que son más útiles en la manufactura, la contabilidad, las labores pecuarias y los servicios que requieren los terratenientes castellanos.

Badr
09/02/2011, 10:43
De lo último que has puesto, parece como si los moriscos de Castilla procedieran todos de la dispersión de los moriscos del Reino de Granada ordenada por Felpe II, pero en Castilla y otros reinos había moriscos de antes de eso, de hecho, todos los mudéjares de esos reinos, que luego, al quebrantar sus pactos los reyes cristianos, convirtieron alevosamente en moriscos. ¿En cuántas partes había moriscos de la Península? Seguramente no lleguen nunca a contárnoslo. ¿Que no había mudéjares en Galicia? ¿Cómo lo sabemos? ¿Que si el rey era cristiano de ahí se deducía automáticamente que todos los súbditos eran cristianos? ¿Por qué ha de deducirse eso?

Si la implantación del islam en España fue como dice Olagüe, y abono esa opinión, y no como nos han contado las batallitas de la conquista y reconquista ¿qué motivo hay para afirmar que no había musulmanes, moros, mudéjares, moriscos en Galicia o en cualquier otra parte?

He ahí un continente virgen por explorar en nuestra Iberia.

Salaam

amr
09/02/2011, 19:00
De lo último que has puesto, parece como si los moriscos de Castilla procedieran todos de la dispersión de los moriscos del Reino de Granada ordenada por Felpe II, pero en Castilla y otros reinos había moriscos de antes de eso, de hecho, todos los mudéjares de esos reinos, que luego, al quebrantar sus pactos los reyes cristianos, convirtieron alevosamente en moriscos. ¿En cuántas partes había moriscos de la Península? Seguramente no lleguen nunca a contárnoslo. ¿Que no había mudéjares en Galicia? ¿Cómo lo sabemos? ¿Que si el rey era cristiano de ahí se deducía automáticamente que todos los súbditos eran cristianos? ¿Por qué ha de deducirse eso?

Si la implantación del islam en España fue como dice Olagüe, y abono esa opinión, y no como nos han contado las batallitas de la conquista y reconquista ¿qué motivo hay para afirmar que no había musulmanes, moros, mudéjares, moriscos en Galicia o en cualquier otra parte?

He ahí un continente virgen por explorar en nuestra Iberia.

Salaam

Hay mucho todavía por contar Badr, en eso coincido contigo. Lo que nunca se ha querido contar de nuestra historia se explica por la sóla razón de no encarar el juicio de la Historia que se escribe con signos de racismo, deportaciones, expulsiones y genocidios, estos de baja intensidad si lo comparamos con los del período del S.XX.
Por esta razón soportamos con tristeza que todavía el imaginario de lo castizamente español es contrario al concepto que tiene que ver con el período de la España musulmana. No se ahorran descalificaciones a la hora de sacar su islamofobia.

Ahora bien, Al Andalus tiene un territorio más o menos conocido que por supuesto no se ciñe al Reino de Granada ni tampoco a Andalucía. A grosso modo sería este:

http://bachiller.sabuco.com/historia/images/Al%20Andalus%20y%20%20Almanzor.jpg

con fronteras muy variables, por lo que esa imagen sólo refleja una de las que pudo tener a lo largo de la historia. Por lo que se ve lo que entonces era Castilla no es lo que es hoy, sino un territorio mucho menor, de este modo, el Islam sí estuvo presente en Castilla por ejemplo del Duero hacia el Sur, si bien eso era entonces Al Andalus. Y otra cosa a tener en cuenta es que el movimiento de dispersión en el interior queda en minoría si lo comparamos a las deportaciones, siendo el grueso de ésta procedente de las zonas levantinas y andaluzas ya que geográficamente quedaba más a mano la salida vía marítima, aunque sin dudas, también eran las zonas más densamente pobladas del territorio andalusí.

Lo que sí está más o menos claro es el carácter prácticamente virgen de los territorios cantábricos y galaico de la influencia del arte conocido como "mudéjar". Gracias a Dios, la impronta de este arte aflora con absoluta nitidez en lo que fueron los diferentes reinos de Taifas como para poder prescindir de la arquelogía, salvando las situaciones donde la degradación unida con la destrucción consciente han eliminado vestigios de la presencia musulmana y donde en el caso de la arquitectura sobre todo, otras construcciones cristianas se han levantado sobre emplazamientos mudéjares. Y estas condiciones no se dieron en la España cristiana, si acaso eso es lo que falta verdaderamente por documentar, pero al día de hoy, la arqueología no es necesaria para darnos a conocer nuestra historia musulmana, las construcciones rituales de la Esàña cristiana que aún quedan en pie, por sí mismas excluyen asentamientos islámicos ya que datan de antes y básicamente son muy numerosas a lo largo de la ruta de "Roncesvalles", por lo que sería lógico que las construcciones islámicas de esa parte o bien quedasen todavía en pie y en tan buen estado de conservación como sus hermanas del Sur, o fuesen sido acopio de levantamientos postreros, y aquí pregunto, ¿te viene alguna a la cabeza? O una tercera opción es que fueren destruídas. Entonces tal vez la arquelogía pueda contarnos algo. Y considero que esta ciencia es, en la actualidad lo suficientemente madura e independiente que no dudaría un sólo segundo en reconocer vestigios de arte mudéjar en yacimientos si así lo hubiese localizado. El caso es que no tenemos noticias de hallazgos fuera de Al Andalus.

El arte Mudéjar llega con soltura a Zaragoza y Teruel, en cambio es impensable en Huesca, y las tres son provincias de Aragón.

Todo lo dicho no excluye para nada la presencia de moriscos en toda Iberia pero por otras razones derivadas del flujo migratorio, de las características nómadas de los mismos y otras de mucho más difícil percepción. Llegados a la fecha mítica de la primera deportación, sería muy arriesgado cerrar el tema de la no presencia de musulmanes más allá de las fronteras en el período álgido, pongamos en torno al S.X d.C. Pero esto ya es hablar de intrahistoria, la otra cara de la Historia, la historia del común de los mortales.

Salam

Badr
11/02/2011, 12:41
El hilo se titula historia de los andaluces, y en este mensaje, hermano 'amr pareciera que sólo de los andaluces parte la historia, la historiade los musulmanes, digo y que cuanto más se alejara uno de Andalucía menos historia existiese hasta existir cero.

No estoy en absoluto de acuerdo con lo que dices.
Escribí ayer un mensaje muy largo con ello y se lo tragó el éter, éste probablemente no me salga igual de logrado, pero lo intento.




Ahora bien, Al Andalus tiene un territorio más o menos conocido que por supuesto no se ciñe al Reino de Granada ni tampoco a Andalucía. A grosso modo sería este:

http://bachiller.sabuco.com/historia/images/Al%20Andalus%20y%20%20Almanzor.jpg

con fronteras muy variables, por lo que esa imagen sólo refleja una de las que pudo tener a lo largo de la historia. Por lo que se ve lo que entonces era Castilla no es lo que es hoy, sino un territorio mucho menor, de este modo, el Islam sí estuvo presente en Castilla por ejemplo del Duero hacia el Sur, si bien eso era entonces Al Andalus.


Sí, muy groso modo, grosísimo modo. Hay que aclararse que se entiende por Al-Andaus, si un territorio político, un ámbito cultural, un ámbito religioso o qué. Porque si es un territorio político, no puedes coger un mapa a voluntad y decir fue esto, puesto que tú mismo dices que varió y varió estrepitósamente. Si es un territorio político, de ninguna manera te puedes servir de él para fijar dónde hubo o no hubo musulmanes. Puede haber una ligazón entre un territorio político y un poder político de musulmanes, pero no para determinar la población que pueda profesar la religión musulmana.

Si es un ámbito cultural, me temo que el trazar límites es inútil, no los hay claros, y desde luego no depende del poder político, más bien de la influencia cultural, y la influencia cultural islámica fue muy grande, mucho más grande que el territorio sobre el que ejercieran poder gobernantes musulmanes. ¿O por qué vestía a la morisca la reina doña Juana (la Loca) ya en el siglo XVI? Y si es un ámbito religioso, ahí seguro que te puedes olvidar de los límites porque parece que todo lo que has puesto es conjeturas, pero que saber de cierto no sabes, y simplemente conjeturas y concluyes al parecer, por ejemplo, que no hubo musulmanes en Galicia, lo cual me parece muy aventurado.

Lo más que concedes a los que, por malhadada desgracia, no tienen el don de estar más cerca de Andalucía, que al sur del Duero pudiera haber musulmanes... pues muchas gracias hombre, sólo que es mentira. Dbe de ser el lavado de cerebro cultural histórico que se nos ha hecho, pero si te lees documentos de la historia local seguro que hay muchos, muchos musulmanes, no ya al norte del Duero, sino también al norte del Ebro y no en Aragón, o en Navarra (conocida perfectamente la taifa de Tudela), sino en Castilla y supongo que en León y no sé en Asturias o Galicia, pero el hecho de que tú no sepas algo y yo sí lo sepa, me lleva a pensar que el que yo no sepa algo de Galicia o de donde sea, lo único que significa es que yo no lo sé. Pero es que tampoco sé quienes había en Galicia en el siglo VIII ni qué creían o hacían. De manera que me guardo de afirmar nada. Y ya glosaré esto más adelante.

Aljamas, morerías, aldeas, y no de nómadas o fruto de la deportación de los moriscos granadinos, como das a entender, sino población bien asentada de antiguo y con padrón y mención en los documentos. Había morerías y juderías, población musulmana perfectamente reconocida, hasta el punto de que al norte no del Duero, sino del Ebro, a la azada se la llama tradicionalmente "la morisca", ¿por qué será? ¿Es así como la llaman en Andalucía?



Y otra cosa a tener en cuenta es que el movimiento de dispersión en el interior queda en minoría si lo comparamos a las deportaciones, siendo el grueso de ésta procedente de las zonas levantinas y andaluzas ya que geográficamente quedaba más a mano la salida vía marítima, aunque sin dudas, también eran las zonas más densamente pobladas del territorio andalusí.

No tengo ni idea de qué quieres decir con esto. Si estás diciendo que se dispersaron los moriscos "andaluces" y que por eso había moriscos en otras partes de España o qué y luegode la deportación... no entiendo nada.



Lo que sí está más o menos claro es el carácter prácticamente virgen de los territorios cantábricos y galaico de la influencia del arte conocido como "mudéjar". Gracias a Dios, la impronta de este arte aflora con absoluta nitidez en lo que fueron los diferentes reinos de Taifas como para poder prescindir de la arquelogía, salvando las situaciones donde la degradación unida con la destrucción consciente han eliminado vestigios de la presencia musulmana y donde en el caso de la arquitectura sobre todo, otras construcciones cristianas se han levantado sobre emplazamientos mudéjares. Y estas condiciones no se dieron en la España cristiana, si acaso eso es lo que falta verdaderamente por documentar, pero al día de hoy, la arqueología no es necesaria para darnos a conocer nuestra historia musulmana, las construcciones rituales de la Esàña cristiana que aún quedan en pie, por sí mismas excluyen asentamientos islámicos ya que datan de antes y básicamente son muy numerosas a lo largo de la ruta de "Roncesvalles", por lo que sería lógico que las construcciones islámicas de esa parte o bien quedasen todavía en pie y en tan buen estado de conservación como sus hermanas del Sur, o fuesen sido acopio de levantamientos postreros, y aquí pregunto, ¿te viene alguna a la cabeza? O una tercera opción es que fueren destruídas. Entonces tal vez la arquelogía pueda contarnos algo. Y considero que esta ciencia es, en la actualidad lo suficientemente madura e independiente que no dudaría un sólo segundo en reconocer vestigios de arte mudéjar en yacimientos si así lo hubiese localizado. El caso es que no tenemos noticias de hallazgos fuera de Al Andalus.



Pues lamento que no tengas noticias de hallazgos, es que, además de que pueda haber hallazgos o no, es que resulta, que no hace falta que haya hallazgos, porque hay cosas que no son hallazgos porque no han estado escondidas y han estado siempre ahí. Mudéjar castellano al norte del Duero, por supuesto que hay, e incluso al norte del Ebro. Sí. Yo he visto con estos ojitos, yeserías mudéjares, atauriques, arabescos y aleyas del honrado Alcorán y leyendas en gótico arabescado, caídas por el suelo a causa del abandono, y lo que todavía había en las paredes en monumentos al norte del Ebro. Por no hablar de los artesonados mudéjares que se pueden ver en muchísimas partes y sus mezclas con otros estilos.

Por cierto ¿Qué te lleva a pensar o a inferir que los alarifes y artesanos musulmanes sólo podrían hacer obras de estilo mudéjar y no de cualquier otro estilo? Me parece que ese es un salto gratuito total.

Ligas la existencia de musulmanes al arte mudéjar, que por cierto mudéjar es precisamente un término castellano que denominaba precisamente a los musulmanes de la corona de Castilla inicialmente, unos musulmanes que al parecer para ti no existían gran cosa. ¿Cuándo aparece ese término por primera vez en la historia. No lo sé. Sería interesante averiguarlo.

En cuanto al arte mudéjar y que para que haya musulmanes debe haber arte mudéjar, pues te pregunto ¿dónde están las famosísimas muestras del mudéjar valenciano, porque a mí no me suena ninguna. Y sin embargo está claro que en Valencia siempre hubo muchos musulmanes y que había muchos moriscos de siempre. Pero ¿y el arte mudéjar?



Continúa

Badr
11/02/2011, 12:42
Continuación


Dices

El arte Mudéjar llega con soltura a Zaragoza y Teruel, en cambio es impensable en Huesca, y las tres son provincias de Aragón.

¡Ah sí? ¿De dónde llegó? No sé sí llego, la verdad, pero si llegó, está claro que el mudéjar aragonés y aledaños es la purísima gloria y que no hay nada que se le compare, si es que llegó.


Todo lo dicho no excluye para nada la presencia de moriscos en toda Iberia pero por otras razones derivadas del flujo migratorio, de las características nómadas de los mismos y otras de mucho más difícil percepción. Llegados a la fecha mítica de la primera deportación, sería muy arriesgado cerrar el tema de la no presencia de musulmanes más allá de las fronteras en el período álgido, pongamos en torno al S.X d.C. Pero esto ya es hablar de intrahistoria, la otra cara de la Historia, la historia del común de los mortales.


Tampoco entiendo lo que dices. Concedes, muchas gracias, hombre, que pudo haber moriscos en otras partes, pero que eso se debió a que fueron allí o que eran nómadas y sólo pasaban? ¿Y de qué fechas hablas? ... o no sé lo que quieres decir, como tampoco qué quieres decir con "período álgido" y sus fronteras, aunque parece que sí te fías de las fronteras para determinar la religión de la gente.

Veo, por lo demás, que en ese mapa guía que has puesto al principio del mensaje, también quedan fuera de juego partes de Cataluña, incluida Barcelona, Aragón, que ya has mencionado, Navarra y por supuesto, toda la vertiente cantábrica que ya has mencionado. Pues mucha gente me parece has limpiado étnicamente en retroactivo por esos pagos, chavó. A mí cuesta creer que no hubiera musulmanes en Cataluña, aparte de la partecita que parece, parece, que suerte quedar debajo de la rayítica esa fatídica.

Hablas de arqueología, y has dado la razón a Brigeco, que la gente cuando dice "cosas de moros" habla por hablar y que en realidad son cosas anteriores y tal, por supuesto generalización y conjetura sobre una generalización, o sea bla, bla, bla, pero eso sí, suena cultito. Pues lo que ha dicho la hermana Fátima78 e que había un cementerio moro. Y rápidamente, sin saber más ni encomendarse ni a Dios ni al diablo, se deduce que no, que la gente ha estado hablando por hablar, y que no era moro. ¿Qué no había una torre mudéjar para marcarlo? ¡Vaya por Dios!

Si la historia es como dice Olagüe, y el islam se extendió en la Península Ibérica y aledaños por que había muchos cristianos unitarios y que lo recibieron como el maná, y yo me inclino a creer la tesis de Olagüe, ¿entonces, por qué motivo no iba a haber musulmanes en Galicia o en cualquier otra parte de la península? ¿Porque no tenían un rey moro? ¡Vaya fallo, ¿eh?! Si por muchas partes hay eso que se dice que esto era de los moros o cosa, así, lo curioso e que nadie puede demostrar que no fuera así, sobre todo cuando se sabe que sí que había moros, moros=musulmanes, que es lo que se entendía por moro, cuando se decía moro. Y los alfaquíes enseñaban cosas de moros, o sea de musulmanes.

Hay otra cosa que creo que vale la pena señalar. Desde que el césar Carlos se vengó de Castilla hundiéndola económicamente, Castilla no ha hecho más ue despoblarse y so ha continuado hasta ahora. Los robos, expolios, destrucción, abandono y deterioro que ha experimentado todo el patrimonio artístico castellano con los siglos es inmenso y en la medida pertinente cabe decir lo mismo de otros reinos. La población que no se perdió, una vez expulsados los moriscos, evidentmente lo que llenaba era las iglesias y los conventos, con lo que esos se mantinen en pie y se cuidan y construyen, lo que pudiera haber de otras cosas, salvo en construcciones civiles de gente de muchos posibles, quedó expuesto a todo eso que he dicho. Por otra parte, auque parce que la población mudéjar y morisca de Castilla no pasaba penurias, tampoco era adinerada, con lo cual no había lugar a grandes obras arquetéctonicas, ni quizás, por su tranquilidad, tampoco era aconsejable. El mudéjar, en Castilla, como en Aragón en realidad está conservado en edificios civiles o religiosos cristianos. El siglo XX con la despoblación todavía más acentuada ha dado la puntilla a muchas cosas y en su transcurso se han producido grandes robos y expolios, y por supuesto, abandono y deterioro.

Pero de todas formas, como ya he dicho, la arquitectura no es un indicio válido de cuántos muulmanes había en determinada parte. Pudiera serlo de la riqueza, pero hacendados o adineradísimos musulmanes en la España cristiana no había, porque de haberlos se iban a la otra donde podían tener mucho más confort y expansión y posibilidades de prosperar y lucir. Lo que quedaba como mudéjar era población de clase media, trabajadora, que no pasaba penurias, unos más acomodados y otros menos, pero en ningún caso, potentados.

Sobre musulmanes en Galicia, Asturias, Cantabria, asignatura pendiente. Yo creo que sí había, ya dije que el que yo no lo sepa no quiere decir nada. Y a cuentas de Compostela, precisamente, me inclino a creer que sí había musulmanes en Galicia y posibilidad de que aumentasen, y que debió de ser por eso que de buenas a primeras, al parecer en el 814 se descubre muy oportunamente la tumba del Apóstol Santiago, la paz sea con él, y se empieza promover el camino de Santiago y se involucra a toda Europa en el empeño con la señaladísima participación de Roma en la promoción de todo ello, como también estuvo la señaladísima participación de Roma y Europa en las Navas de Tolosa y en la "reconquista" de Granada.

¿Por qué? Si todo era ya cristiano y no había ni rastro de competencia, ¿por qué? ¿Por qué en Galicia y no en Navarra, por ejemplo?

Salaam

Brigeco
11/02/2011, 21:42
http://bachiller.sabuco.com/historia/images/Al%20Andalus%20y%20%20Almanzor.jpg

Solo una puntualización, se está enfocando mucho el tema de la repoblación mudéjar peninsular con respecto a la antigua Castilla,ese mapa es del siglo IX y del XI según veo por las fechas, y en esa época no existía ni siquieras la antigua Castilla, sino acaso como un condado mas de reino leones y su corona de reinos, entre ellos Galicia, Portugal, y en algunos momentos Navarra, los condados de Aragón y de Cataluña como vasallos del reino de León, y en esa época desde mi entender es cuando se repobló parte del norte de la península ibérica sobre todo el norte del Duero con mozárabes y mudéjares, en especial en el reino de León, porque en cuanto a la antigua Castilla tambien se dió esta repoblación pero mas débil, ya que llevaban una política racial o repoblacional mas purista o racista según las políticas de lo que seria la futura Castilla que ocuparía mas o menos el centro peninsular y durante la llamada reconquista se extendió hasta el 1492 hasta el oeste de lo que es hoy en día Andalucía, es decir mas o menos Jaén, Málaga, Granada y Almería,a eso hay que sumar que básicamente la población del primigenio condado leones de Castilla convertido después en Reino estaba ocupada basicamente por habitantes de la Verdulia(región limitrofe con el actual país vasco, expulsados en épocas pretéritas muy antiguas de lo que ahora es la provincia vasca de Guipuzcoa), de godos, de Navarros y de leoneses, a diferencia de la corona de León ocupados sus territorios desde el comienzo por astures, galaicos,portugueses, mudéjares, mozárabes, hasta tal punto que las primeras repoblaciones y las mas importantes se hicieron con mudéjares de origen Todedano y Andaluz, con todo eso explica porque el arte mudéjar y el mozárabe es mas importante en el reino de León que en el de la antigua Castilla.

También hay que decir que las mayores expulsiones de moriscos o mudéjares se dió en la época que gobernaban en la corona de los reinos de León y de Castilla por medio de un golpe de estado que hizo Isabel la Católica monarcas únicamente castellanos o de ideología castellana en el siglo XV,XVI y XVII, además de la expulsión de los judíos.

También hay que decir que en los inicios de la formación de los reinos cristianos como por ejemplo en la formación del reino cristiano de Navarra, los originarios reyes o nobles de ese reino en concreto, eran "musulmanes", como los "Banu Quasi", y luego en vez de un reino musulmán, el reino de Navarra evolucionó a un reino cristiano, y este es un tema muy importante dado que no interesa que se diga mucho en los libros.

Y con respecto a la delimitación de Al-Andalus, los limites a medida que avanzamos hacia el norte se van difuminando, ya que no hay unos límites precisos históricos, si hay en cambio unos periodicos delimitados para cada territorio mas o menos estables como el que parece en el mapa, pero antes de ese mapa Al-Andalus se extendía incluso mas hacia el norte,incluso a buena parte de los que hoy es la comunidad de Asturias,dado que es muy dicho esa mentira que Asturias es España y lo demás tierra conquistada, pues no, porque en aquellos momentos Al-Andalus se extendía a buena parte de Asturias, y en aquellos tiempos no existía Asturias, sinó el reino Astur, que era un reino tan astur como su continuador y prolongador el reino de León.

Resumiendo, que la repoblación múdejar hacia el norte peninsular se hizo básicamente con el impulso del reino de León y la expulsión de los moriscos de la península se hizo por las políticas del antiguo reino de Castilla, y sobre todo con Isabel la Catolíca.

doraimon
11/02/2011, 22:10
Al final, esto de la "Historia de los Andaluces", ha degenerado en "la Historia de los Árabes".


Los andaluces no son árabes, a ver si nos vamos enterando. La población de Al Ándalus era predominantemente muladí, seguida de bereberes, mozárabes, judíos, eslavos y negros. Los árabes eran la "casta" dominante, y muy poca gente del "pueblo llano" era árabe.


Por otro lado, la tesis del señor Olague es absurdo. Un auténtico sinsentido.

Brigeco
11/02/2011, 22:11
Tmbien hay que decir que en el siglo XI se impulsa la repoblación en el norte peninsular sobre todo de mozárabes(cristianos en territorio musulmán)huidos hacia el norte por las persecuciones, inestabilidad e intolerancia de las nuevas tribus islámicas llegadas a la península desde el norte de África como la de los almohades y almorávides haciendo declinar por medio de reinos de Taifas el califato Omeya islámico de la época anterior, lo que dio un fuerte impulso en la llamada reconquista de los reinos cristianos hacia el sur, y la repoblación de estos con gente huido de Al-Andalus, en este periodo sobre todo los mozárabes, y después una vez controlada buena parte de la península se termina de repoblar parte del norte con mudéjares, hasta que llega al poder con un golpe de estado la castellana y racista católica Isabel, hija verdaderamente bastarda del padre al que se le atribuye en los libros de texto su paternidad,ya que en vez de tener filiación con la realeza lo tenía con Álvaro de Luna que era su verdadero padre, después de la golpista todas las políticas poblacionales y repoblacionales se orientan en el mismo camino a lo largo de la edad media hasta lo que seria después en el siglo XIX España y en Iberoamerica, eso explica la conquista de América con sus pros y sus contras, sobre todo en esto último con genocidio de personas en América, apoyada, eso si por la dañina iglesia cristiana peninsular y los intereses políticos de parte de sus religiosos mandamases al servicio de la política real, pero no todo fue oscuridad, también sirvió para evangelizar el nuevo mundo y expandir la cultura mas avanzada y refinada europea, ante los miles de asesinatos que mataban cada día en las pirámides los aztecas.

Uyyy!!!, me parece que me he vuelto a desviar del tema.................

amr
12/02/2011, 02:30
Badr

Tranquila, no me estoy metiendo ni contigo ni con nadie. Sólo doy una opinión sobre un estado de cosas, y siendo a dercir verdad muy especulador sobre hechos pasados. Aunque trato al máximo de ser ecuánime, de ahí que no entienda lo que creo es un enfado gratuito tuyo, y no creo merecerlo. Pero como te aprecio y ya son muchos los hilos que te leo, entiendo tu postura, y admito todas las críticas porque siempre hebrá quien exija rigor en temas sensibles e históricos. De manera que agradezco que seas tú y no cualquiera que muestre mayor celo sin conocerme de nada, la persona que me corrija.

Vuelvo a situar mi discurso en las intenciones de fondo que es lo que hice y constato que tú me ubicas en las formas, es decir, con frases en las que tú utilizas conceptos con palabras claves, lo que obligatoriamente cambias mi idea por ideología. Como por ejemplo, atribuir un territorio político en Al Andalus. El hecho de trazar fronteras no es simpre equivalente a fronteras políticas. De hecho, las fronteras políticas son de reciente creación, antiguamente no existían, siempre fueron de uso o bien religioso o de comunidades. Tan es así, que en la misma Andalucía se colocan a muchos pueblos la coletilla "de la Frontera"a numerosas poblaciones.

También advertía que el teritorio abarcado por Al Andalus no era del todo definido, que esa representación sólo muestra una instantánea en la historia, además insistí que una cosa es la territorialidad del grueso de la dominación, por llamarlo de algún modo, y otra cosa son las personas más allá o más acá de esa zona, y cuando se trata de la gente corriente, ayer como hoy, hay que hacer un alto en el camino pues esa historia nadie la ha contado, en tanto sólo se puede recurrir a los documentos de las familias que sí han dejado constancia de sus modos de vidas, bien a través de su propia mano, o bien del cronista de la época que lo contó.

Distinto es el discurso oficial, la historia como nos la han venido contando los vencedores, los historiadores y los resultados de investigaciones posteriores con todos los datos posibles a la luz que nos dan un visión de conjunto, pero que excluye particularizar en un individuo y más en su creencia religiosa, cosa que otra vez me mezclas cuando me dices que descarto musulmanes intencionadamente de los territorios cantábricos y gallegos.

No me parece ético confrontar los hechos de esta manera mi apreciada hermana, o dejamos todas las tesis de lado y pensamos que musulmanes lo son todos que se someten a Dios con independencia de raza, cultura, territorio y migraciones invariablemente en el tiempo, o seguimos considerando hechos, unos más o menos clarificados y otros conjeturables. Mas en ningún caso que ello suponga una manifestación contraria al hecho que los moriscos con y sin arte mudéjar no alcanzasen por su propio pie localidades galaicas, astur-leonesas, cántabras o vascas. Es más, hasta dando por hecho que fue así, no se trata de esto el tema.

Mudéjar (mudayyan) es el que está sometido al pago de tributos. Que se defina mudéjar al estilo desarrolldo en las bellas artes de la yeseria, alabastro, artesonados y en al campo de la arquitectura deriva de las gentes, los musulmanes que han sido ya conquistados en sus propias localidades, y estas son precisamente los Reinos de Taifas. O ¿es que acaso se puede hablar de tributos en tierras cristianas no sometidas a capitulaciones? Te dejo ese interrogante. Los moriscos deportados al interior cristiano no se ven ya sometidos a estas capitulaciones, ya van como mano de obra esclava, y esto mismo sucederá a partir del reinado de la ínclita Isabel con la toalidad de moriscos no deportados que se quedan en sus territorios de origen, cuya historia es de todos conocida. Pues a partir de ahí podremos asociar arte mudéjar y moriscos presentes en las zonas cristianas situadas fuera de la frontera imaginal de´Al Andalus. En la medida que se pudiera encontrar presencia de arte mudéjar en Galicia, por ejemplo, en la misma medida Galicia es Al Andalus.

Luego, para salir de dudas, claro que fue Valencia mudéjar, desde que Jaime I la tomara en el S. XIII. He mirado por casualidad si hay vestigios mudéjares en el terreno artístico y veo que sí, la Torre de Xèrica, en la misma Valencia. Sin embargo, es importnte resaltar cómo el arte mudéjar realmente cobra importancia cuando ya es un hecho las conquistas cristianas por los decadentes reinos musulmanes, o Reinos de Taifas, quizás como un legado consciente de toda una época que siente el colapso vecino, y en esta empresa, las obras no siempre son de musulmanes, al contrario, ahora se suma la fuerza de la gente cristiana que sabe apreciar el arte islámico, de manera que mudéjar es una commposición artística de origen islámico pero muchas veces realizado por mozárabes.

Bueno, queda pendiente explicar el resurgir del catolicismo en torno a Santiago y no en Burgos, eso será más adelante, Inshallah.

Salam

Badr
12/02/2011, 11:27
Salaam, 'amr,

No hay enfado ninguno por mi parte con nadie, y menos contigo, que eres un encanto, una persona con la que una es afortunada pudiendo dialogar y hablar. Lamento mucho si ha dado esa impresión, porque desde luego no responde a mi sentir y al gran concepto en que te tengo, y si ha dado esa impresión pido disculpas. Como ya se ha dicho antes, por escrito, las cosas pueden parecer distintas que dichas cara a cara.

Ahora bien, sí te digo que me cuesta horrores entender de qué hablas exactamente en cada momento y por eso digo y pregunto en varias ocasiones a qué te refieres y hago cábalas.

Y mira, yo no sé si al norte del Ebro había o no una taifa, yo no he tenido noticia de ella, pero lo que no había era esclavos por el hecho de ser moros. Eran moros libres y de muy antiguo, no de la época de Isabel I ni de cerca. O sea, tan antiguos como todo lo demás, porque no se dice que fueran fulano que llegó allí o que vino de tal parte, no: son fulanos de allí, como otros fulanos. Los señores, esos, sí solían venir de otras partes, pero la población, no. E incluso aldeas con fueros. En realidad, la posibilidad de que hubiera esclavos por esos pagos no la he visto nunca plasmada en documento o mención de documento alguno. Entonces aquí parece que las "historias" que se leen no necesariamente lo dicen todo o dicen lo que les da la gana.

Cuando hablo del mudéjar valenciano y tú me mencionas una cosa aquí o allá, estás corroborando lo que digo, que no es más que, si se dice que al norte del Duero no hay mudéjar, pues que no hay menos mudéjar al norte del Duero que en Valencia, y por las menciones escasitas a que aludes, yo diría que hay bastante más mudéjar al norte del Duero que en Valencia. O sea, que, en tanto que indicación de la existencia de mudéjares, no dice nada y no lo digo por los territorios al norte del Duero, sino por Valencia, que, evidentemente atendiendo a su población musulmana, debería tener, según ese baremo, muchísima, pero que muchísima más construcción mudéjar. En cuanto al estilo artístico mudéjar, pues puede ir ligado a los mudéjares, personas, o no. Habrá nacido como haya nacido, pero es algo independiente de las personas a las que debe el nombre y no creo que sea legítimo deducir sobre las personas de una población a partir de estilo de construcción u ornamentación, que por otra parte vendrá dado por el pecunio, el clima, la economía y otros factores, aparte de por el gusto.

Dices que no se trata de determinar si había musulmanes en un sitio u otro. Pues yo creía que se trataba de eso, si no, no sé de qué se trata. El hilo ya, por su título veo que trata de los andaluces, pero entonces tampoco veo qué narices hacemos hablando del Duero y de lo que había al norte o había al sur de él. Yo seguí por esta línea a cuenta de que se negó que pudiera haber moros en La Coruña. Y sigo opinando que no se puede negar semejante cosa. Y que si hubo cementerio moro o no, sería cosa de investigar sin PREjuicios y no de decir "imposibe y sanseacabó", porque por esa medida se han dicho tantas cosas y tantas falsedades partiendo precisamente de afirmaciones a priori fundadas en una primera premisa sin demostrar... y todo para hacer desaparecer el islam de España y desarraigar su existencia de la conciencia popular y de la conciencia histórica. Resumiendo, que el islam no es español sino invasor, cosa graciosísima, porque, por esa regla de tres, exactamente lo mismo se puede decir del cristianismo y no menos. Y todo el terreno que sin pruebas y gratuitamente se le quite al islam español y peninsular por cualquier vertiente no va a saco roto, sino al saco que ya sabemos. Y es probable que lo que se le quite sea mucho, mucho más de lo que nos imaginamos, porque a eso ha ido dirigida la militancia "intelectual" "patria" desde hace muchos siglos. Y es precisamente en parte en la literatura y en parte en la memoria popular donde se ha refugiado esa presencia, sajada violentamente de la carne de España, que todavía rechinamos del dolor.

Es en ese debate en el que he entrado. Y no en otro. Y lo aclaro, porque no tengo claro si me entero de lo que quieres decir y para qué o no.

Lo de los andaluces, aparte de que a lo largo de la historia ha habido muchas "repoblaciones" patrocinadas por los reyes incluso trayendo gente de Alemania, pues no puedo ni deseo añadir mucho. Andaluces hay muy capaces de hacerlo magistralmente.

A título de curiosidad, cerca de Madrid exista un municipio que se llama Sevilla la Nueva.

Salaam, tesoro

maite
12/02/2011, 12:31
También a título de curiosidad, en Orense hay un pueblo que se llama Mezquita. La provincia de León está llena de pueblos que se llaman Medina de... o directamente tienen un nombre árabe como el mío -Garrafe- En la ciudad de León también tenemos La era del Moro y en cuanto al arte mudejar: http://www.arteguias.com/mudejar_leon.htm
Y al edificio donde se ubicaba la antigua y prestigiosa facultad de veterinaria, todavía se llama El Albeitar.

Brigeco
12/02/2011, 12:43
Salaam, 'amr,

No hay enfado ninguno por mi parte con nadie, y menos contigo, que eres un encanto, una persona con la que una es afortunada pudiendo dialogar y hablar. Lamento mucho si ha dado esa impresión, porque desde luego no responde a mi sentir y al gran concepto en que te tengo, y si ha dado esa impresión pido disculpas. Como ya se ha dicho antes, por escrito, las cosas pueden parecer distintas que dichas cara a cara.

Ahora bien, sí te digo que me cuesta horrores entender de qué hablas exactamente en cada momento y por eso digo y pregunto en varias ocasiones a qué te refieres y hago cábalas.

Y mira, yo no sé si al norte del Ebro había o no una taifa, yo no he tenido noticia de ella, pero lo que no había era esclavos por el hecho de ser moros. Eran moros libres y de muy antiguo, no de la época de Isabel I ni de cerca. O sea, tan antiguos como todo lo demás, porque no se dice que fueran fulano que llegó allí o que vino de tal parte, no: son fulanos de allí, como otros fulanos. Los señores, esos, sí solían venir de otras partes, pero la población, no. E incluso aldeas con fueros. En realidad, la posibilidad de que hubiera esclavos por esos pagos no la he visto nunca plasmada en documento o mención de documento alguno. Entonces aquí parece que las "historias" que se leen no necesariamente lo dicen todo o dicen lo que les da la gana.

Cuando hablo del mudéjar valenciano y tú me mencionas una cosa aquí o allá, estás corroborando lo que digo, que no es más que, si se dice que al norte del Duero no hay mudéjar, pues que no hay menos mudéjar al norte del Duero que en Valencia, y por las menciones escasitas a que aludes, yo diría que hay bastante más mudéjar al norte del Duero que en Valencia. O sea, que, en tanto que indicación de la existencia de mudéjares, no dice nada y no lo digo por los territorios al norte del Duero, sino por Valencia, que, evidentemente atendiendo a su población musulmana, debería tener, según ese baremo, muchísima, pero que muchísima más construcción mudéjar. En cuanto al estilo artístico mudéjar, pues puede ir ligado a los mudéjares, personas, o no. Habrá nacido como haya nacido, pero es algo independiente de las personas a las que debe el nombre y no creo que sea legítimo deducir sobre las personas de una población a partir de estilo de construcción u ornamentación, que por otra parte vendrá dado por el pecunio, el clima, la economía y otros factores, aparte de por el gusto.

Dices que no se trata de determinar si había musulmanes en un sitio u otro. Pues yo creía que se trataba de eso, si no, no sé de qué se trata. El hilo ya, por su título veo que trata de los andaluces, pero entonces tampoco veo qué narices hacemos hablando del Duero y de lo que había al norte o había al sur de él. Yo seguí por esta línea a cuenta de que se negó que pudiera haber moros en La Coruña. Y sigo opinando que no se puede negar semejante cosa. Y que si hubo cementerio moro o no, sería cosa de investigar sin PREjuicios y no de decir "imposibe y sanseacabó", porque por esa medida se han dicho tantas cosas y tantas falsedades partiendo precisamente de afirmaciones a priori fundadas en una primera premisa sin demostrar... y todo para hacer desaparecer el islam de España y desarraigar su existencia de la conciencia popular y de la conciencia histórica. Resumiendo, que el islam no es español sino invasor, cosa graciosísima, porque, por esa regla de tres, exactamente lo mismo se puede decir del cristianismo y no menos. Y todo el terreno que sin pruebas y gratuitamente se le quite al islam español y peninsular por cualquier vertiente no va a saco roto, sino al saco que ya sabemos. Y es probable que lo que se le quite sea mucho, mucho más de lo que nos imaginamos, porque a eso ha ido dirigida la militancia "intelectual" "patria" desde hace muchos siglos. Y es precisamente en parte en la literatura y en parte en la memoria popular donde se ha refugiado esa presencia, sajada violentamente de la carne de España, que todavía rechinamos del dolor.

Es en ese debate en el que he entrado. Y no en otro. Y lo aclaro, porque no tengo claro si me entero de lo que quieres decir y para qué o no.

Lo de los andaluces, aparte de que a lo largo de la historia ha habido muchas "repoblaciones" patrocinadas por los reyes incluso trayendo gente de Alemania, pues no puedo ni deseo añadir mucho. Andaluces hay muy capaces de hacerlo magistralmente.

A título de curiosidad, cerca de Madrid exista un municipio que se llama Sevilla la Nueva.

Salaam, tesoro

Hay muchas teorías Badr, también hay que dice que el término Sevilla procede de Cantabria, otros de épocas musulmanas, otros que procede de la palabra grecoromana Sibila, relacionándola con tiempos míticos, no solo en la cultura grecolatina, sinó también en el judaísmo, relacionándola con las Sibilas o pitonisas y también con tiempos prerromanas como es este enlace, lo que es evidente es la influencia en el término Sevilla de la influencia musulmana.

http://www.tartessos.info/html2/atlantis_nombre.htm

maite
12/02/2011, 12:53
En las montañas situadas entre Asturias y León, vivía uno de los "peblos malditos" de los que se deconoce su origen exacto. Los vaqueiros de alzada.

http://www.webislam.com/?idt=9942

fatima78
13/02/2011, 23:00
salam
No se si se podrá pegar una parte de un blog, pero yo lo intento. Todo sea por aportar un poco de luz sobre la historia del "cementerio moro de la coruña".......


A unos cientos de metros de la Torre de Hércules de A Coruña, en el area conocida como Parque de Punta Herminia, se encuentra el antiguo "Cementerio Moro", un recinto donde fueron enterrados los combatientes franquistas de religión musulmana durante la Guerra Civil.

En el ejército de Franco había tropas de origen marroquí y a estas tropas iba destinado. De todos modos, no hay que confundir las tropas marroquíes con la "Guardia mora" posterior (la segunda era una guardia de honor; los primeros, carne de cañón ). El cementerio está junto al campo donde los franquistas llevaron a cabo las ejecuciones de sus enemigos.

Allí permanecieron enterrados los cadáveres de los musulmanes hasta que, al parecer, a partir de 1956, con la independencia marroquí, parte de los cuerpos fueron repatriados y en los años sesenta, el resto se trasladaron al actual cementerio de San Amaro. Por lo tanto, el cementerio lleva décadas vacío.


El actual Presidente de la Comisión Islámica de Galicia, Mustafa Alhendi (que es traumatólogo del Sergas y vino de Siria a estudiar hace 38 años) , intentó ya en el 79 que el Ayuntamiento de A Coruña permitiese nuevos enterramientos en el Cementerio Moro del barrio de Adormideras, pero el entonces Teniente de Alcalde le contestó que pertenecía al Ministerio de Defensa. Desde entonces hubo cambios de titularidad, pero a los musulmanes siempre se les negó aquel recinto. Ahora, convertido en Casa de las Palabras, han tirado la toalla.

En el año 2006, el Concello de A Coruña decidió rehabilitar el recinto, pero para no reconocer el derecho de los musulmanes a su uso, se sacaron de la chistera la "Casa de las Palabras".
Los murales del recinto, adornados con cerámicas de Xoán Viqueira, recogen unas 250 palabras de procedencia árabe que se han incorporado al léxico gallego y castellano. Aí mismo, reproducen textos en gallego, castellano, gaelico, latín y griego.

Las paredes del Cementerio Moro encierran un jardín de unos 200 metros cuadrados en el que se han intentado reproducir motivos propios de la arquitectura islámica.

Actualmente, el jardin no tiene más que tierra, y el recinto se encuentra cerrado.

Entretanto, los musulmanes, siguen sin que se aplique la Ley 26/ 1992 de 10 de noviembre, por la que se aprueba el Acuerdo de Cooperación del Estado con la Comisión Islámica de España, y no tienen un lugar digno donde enterrarse de acuerdo al rito musulmán.

fatima78
13/02/2011, 23:03
Y aqui teneis el enlace de un video de youtube donde explica claramente la historia de estos musulmanes aqui enterrados


http://www.youtube.com/watch?v=0XoWW-COctM

Badr
14/02/2011, 09:14
Gracias, fatima por la cumplida explicación. En cualquier caso, moderno, pero muestra una vez más de la denodada determinación de no consentir rasgos "molestos" en la piel de Iberia. Una pena.

¿Tenéis alguna asociación islámica en Galicia que quizás pueda hacer presión o gestiones al respecto?

Salaam

amr
14/02/2011, 11:50
Sin ánimos de encender la mecha, y esto es una impresión mía, el Islam está muy escasamente comprendido entre los gallegos en general. Sin embargo, no es una región diferentemente islamófoba como lo pueda ser Andalucía entre según qué segmento de población. Ahí coincido con Badr.

Gracias fatima por la aclaración. Conocías entonces la otra mezqiota de Guitiriz?, yo diría que por las semejanzas de formas y coincidencias en el tiempo deben ir ambas de la mano como así supuse desde un principio.

Aclarar que en lo relativo a la población morisca (descendientes de hoy) que se quedaron en España, poca información cabe deducir de la relación entre lugares de presencia predominante en el pasado con el presente. A Andalucía vuelvo a remitirme y la pongo como ejemplo que su población hoy es predominantemente no morisca frente a una minoría que sí lo es. De esta manera cabe deducir que otros territorios españoles hayan experimentado una inversión semejante en sus poblaciones. Con algunas salvedades, como es por ejemplo, Galicia y muy especialmente la de las Rías Altas.

Los siglos a partir del XV y hasta el XVIII son los de los cambios migratorios en clave de repoblación de pueblos de la cornisa hacia el sur, si bien la epopeya nacionalista española lo ha referido con astucia política en clave de "reconquista" y eso jamás existió. Tal vez para justificar algo que nunca ha estado presente en las masas, se ha fabricado un odio artificial hacia el moro que a fuerza de machacarse se haya hecho una realidad.

La prueba del desarrollo del arte "mudéjar" muy extendido en Aragón y seguido de Castilla dan buena fe de la hermandad de los nativos ibéricos sin diferencias ni de clase ni religiosas, pues esa conexión se ha dado con moriscos (cristianos nuevos o descendientes de mroros y por eso moritos o moros chicos) y con mozárabes.

Y aún queda todo un campo para la investigación histórica que de verdad nos cuente con más detalles la idiosincracia mudéjar de Al Andalus, denuncie y saque de la conciencia colectiva el marchamo del mito "Reconquista", que es un concepto minoritario en el imaginario español fabricado en las cloacas del clero católico y auspiciado por la Inquisición de Cisneros.

Básicamente, las claves del declive de Al Andalus hay que encontraras en la misma Al Andalus, hablamos de un declive escatológico, de la moral y algunos coetáneos de la época, como el andalusí Ibn As-Sabbah ya así apunta a hechos como los que se refieren a continuación:

En este punto refiere una historia famosa en su época en apoyo de su argumento: resumida consiste en que la caída de Al-Andalus vino como resultado de dejar el califa almohade Al-Mansûr (gobernó entre 580-595/1184-1199) el reino a su hijo pequeño Muhammad (An-Nâsir, 595-611/1199-1213), abandonando el ÿihad, para salir de viaje a Oriente y realizar la ‘ibâda cerca de los Santos Lugares; allí se encontró con Ibrâhim ibn Adham, el rey de Jurâsân, que había dejado también su reino por la misma causa.

Refiere esta historia lamentándose del acto de Al-Mansûr, e insiste que la justicia del sultán, enfrentarse a las innovaciones (bidâ’), " el ÿihad en el camino de Allâh, y proteger el honor de los musulmanes, son preferibles a la ‘ibâda durante 70 años ". En este sentido prefiere Al-Andalus a cualquier otro país en el que hubiera estado y convivido con sus gentes, diciendo no haber otro mejor que el reino de Al-Andalus. Quien viva en él estará feliz, y quien muera en él será mártir (šahîd), repite en numerosas ocasiones.

Según Ibn As-Sabbâh la pérdida de Al-Andalus fue un golpe de la justicia divina, puesto que sus gentes "no hicieron el azaque y no conservaron la oración, ... e hicieron lo reprobable ... y se saltaron la ley de Allâh y la perdieron... y entonces Allâh dejó caer encima de ellos a su enemigo y les arrebató a ellos su país". En este punto utiliza una argumentación religiosa que se repetirá desde la caída de Granada hasta nuestros días entre los musulmanes. Apostilla con la aleya coránica que dice "habiendo olvidado a Allâh, hace Él que se olviden a sí mismos", explicando el "olvidar" como "cambiar las palabras de Dios", "Si abrogamos una aleya o provocamos su olvido, aportamos otra mejor o semejante". Cuando cambiaron las gentes de Al- Andalus, les tornó también a ellos Allâh las gracias en desgracias, haciendo justicia de este modo, ya que anteriormente les había dado la gracia como un puro don.
fuente: http://www.webislam.com/?idt=574


Salam

Badr
14/02/2011, 12:43
Yo especulo, porque entre la gente llana nadie sabe más allá de cuatro generaciones de antepasados, y exagero, pero por lógica y poniéndome en la medida en que puedo en su lugar y viendo lo que se avecinaba, porque signos anunciadores no faltaron, mi sospecha es que quienes de alguna manera tenían posibles o menos ataduras, tras las medidas de Cisneros, Dios lo juzgue, debieron de ir abandonando los reinos españoles todos los moriscos que se lo pudieron permitir y que quienes quedaron fueron personas o tan apegadas al terruño que no se movían a hacerlo o gente sin muchos posibles o influencia para salir danzando y poder instalarse en otra parte. De forma que probablemente hubo un siglo en que, entre el secreto que debían observar y que debía de ser muy, muy molesto, los límites que eso ponía a la expresión y a la comunicación, debió de haber de alguna manera mucha asimilación, no por tornadizos o infieles, sino porque la vida de cada día no permitía otra cosa... Cuando llegó la expulsión y los términos leoninos en que se hizo, sospecho que los que pudieron quedarse se quedaron, porque ya no había potentados, o no muchos, para ese entonces y ¿dónde iban a ir sin medios, con los peligros del viaje, que fue terrible la mortandad que hubo entre los que salieron, con otro idioma, la mayoría de ellos? Se sabe, y el quijote lo certifica, que muchos intentaron regresar. Cabe imaginar que los que pudieron camuflarse de la manera que fuese no se fueron, y también eso lo justifica el quijote. Es posible que en muchos casos contaran con ayuda del resto de la población, que mayormente los tendría de vecinos, porque, contrariamente a lo que nos han contado, no eran una minoría odiada, sino perfectamente integrada y apreciada. Yo he leído narraciones de algunos lugares de donde salieron, en que la población los acompañaba con lágrimas en los ojos y enorme pena. Lamentablemente, en esa época era muy fuerte la creencia en la necesidad de obediencia al Rey, y sublevarse por eso, o por otra cosa, no entraba en los cálculos.

En cualquier caso, algo muy, muy triste y doloroso para aquellos de entonces y para cualquier español amante de su tierra y gente.

Salaam

Badr
14/02/2011, 14:07
Y curiosamente también en la Castilla al norte del Ebro, hay un río Ulemas, una Fuente de Ulemas y una bolera Ulemas. No sé la etimología, pero a primera vista no hace falta etimología. A segunda, es posible que alguien se encargue de encontrar cualquier otra que no sea la que parece a primera vista. La bolera sospecho que se llama así por el río y por la fuente. ¿Llamaban los mozárabes "ulemas" a alguien de los suyos?

Salaam

BARAKALAUFIKUM
21/02/2011, 20:26
SALAM ALEIKUM AQUI LES DEJO UN ARTICULO DE MI PAGINA WEB,EN DONDE PODRAN ENCONTAR ASUNTOS RELACIONADOS CON ALANDALUS Y EL ISLAM EN LA PENINSULA IBERICA,ESPERO LES SEA DE GRAN AYUDA.
http://islam-alandalus.blogspot.com/2010/11/linajes-ocultos-de-moriscos-que-se.html

abousouhaib
28/03/2011, 14:29
Buenas tardes y que la paz esté contigo y con todo el mundo, la verdad que es cierto que tu nombre JALDUN es arabe, y ibn jaldun fue un filosofo arabe muy famoso y muy conocido en su epoca y hasta ahora en el mundo arabe y el mundo de los filosofos, solo queria comentar una cosa al respecto, que en aquella epoca, antes de la contesta castellana como ha llamado usted, muchos cristianos se convertieron en el islam sin obligacion ni represion, sino por conviccion, y los que se quedaron con su relegion cristiana y los judios vivieron comodos y libres, tratados como dios manda en el qoran, sino como se explica tanto desarollo que vivio el mundo musulman en aquella epoca en todos los aspectos sino fue por la colaboracion de todos los sientificos musulmanes cristianos y judios bajo el mando musulman?, segundo, despues de la coquista castellana, muchos de los que que se convirtieron en musulmanes estuvieron obligados a convsertirse en cristianos por obligacion, y los que niegaron converstirse seran obligados a dejar el teritorio, sino matados.
aqui se ve la diferencia entre ambos gobiernos.

abousouhaib
28/03/2011, 14:37
Ibn Jaldún o Ibn Khaldoun (nombre completo, en árabe, أبو زيد عبد الرحمن بن محمد بن خلدون ) o Abū Zayd ‘Abdu r-Raḥman bin Muḥammad bin Khaldūn Al-Hadrami. Conocido habitualmente como Abenjaldún (también escrito Ibn Khaldun, Ibn Khaldoun o Abenjaldun) (nacido el 27 de mayo de 1332 y fallecido el 19 de marzo de 1406), fue un famoso historiador, sociólogo, filósofo, economista, demógrafo y estadista árabe. Nació en lo que actualmente es Túnez, aunque era de origen andalusí. Su familia fue dueña de la Hacienda Torre de Doña María en la actual Dos Hermanas (Sevilla). Es considerado como uno de los fundadores de la moderna historiografía, sociología, filosofía de la historia, economía, demografía y las ciencias sociales en general. Es fundamentalmente conocido por su obra Muqaddima o Prolegómenos a su vasta Historia de los árabes, que constituye un temprano ensayo de filosofía de la historia y de sociología, disciplina esta última de la que a menudo es considerado antecesor.
Ibn Jaldún, cuya familia tuvo que abandonar Sevilla cuando fue tomada por los castellanos en 1248, vivió en el momento histórico cuando el Islam comenzaba su decadencia. Luego de haber fracasado en sus ambiciones políticas y de haber sido perseguido y encarcelado, Ibn Jaldún dedica el resto de su vida a estudiar y reflexionar sobre los hechos sociales, económicos e históricos. Este conocimiento será el que volcará en su obra. Para ello, desde 1388 se instala en El Cairo (Egipto) donde se dedica a la enseñanza y a la investigación en varias universidades (madrasas), especialmente en la prestigiosa (Al-Azhar. No obstante, tiene que volver a la arena política cuando Tamerlán asedia Damasco y recurre al prestigioso Ibn Jaldún para entrevistarse con él, aunque no tuvo éxito (1401).

Muchos años antes, en 1363, gracias a su amistad con Ibn al-Jatib quien lo llamó cuando se encontraba en Fez, Ibn Jaldún desempeñó una misión diplomática en favor del reino de Granada, en el otro extremo del Mediterráneo, más específicamente, en Sevilla ante Pedro I de Castilla, el Cruel

Santiago
09/04/2011, 18:56
Salam
pero seguramente aqui en el Norte, también hubo una comunidad musulmana importante...

¿ En el norte ? Galicia estaba libre de musulmanes gracias al gran Don Pelayo.No olvides que Galicia se incorporó entonces al Reino Astúr. Posteriormente ,Alfonso I,junto con su hermano Fruela, realizo razzias anuales,icluyendo Galicia del sur,durante 19 años.En estas razzias degolló a todos los musulmanes y desde Asturias hasta la cuenca del Duero dejó la zona completamente libre de moros. ¡¡ Grandioso rey Alfonso I ,te veneramos !!
Te recomiendo que leas al gran historiador Claudio Sánchez Albornoz,que trata estos hechos en sus escritos. I olvidate de pseudo historiadores como el falaz Ignacio Olagüe, al que solo siguen los conversos españoles al islam,los únicos que propagan sus falacias,pues les interesa en su partidismo sectario.

Viva La Reconquista.
Vivan Los Reyes Católicos

Asatru
10/04/2011, 16:40
Desde el siglo X ha pasado un milenio, ya no existen ni Al Andalus, ni el reino visigodo, ni los moriscos, ni los mozárabes, ni los caballeros templarios. Don Pelayo, el Cid Campeador, Almanzor o Tariq hace muchos siglos que están criando malvas. Es ridículo tratar todo eso más allá de lo que es, hechos históricos, como si nos incumbiera o todos esos personajes nos prepresentaran de alguna manera y hablar de ellos como "nosotros", según el bando en el que se inscriba cada cual.

Badr
11/04/2011, 09:30
No puedo por menos en este caso que coincidir con Asatru. Creo que debemos tener un poco más de respeto para con quienes nos precedieron. No los conocemos en persona, no sabemos ni siquiera, de cocnocerlos si nos iban a parecer bien o mal. Y no sólo eso, mayormente de historia andamos muy peces, desde luego lo suficientemente peces como para tomarnos estas cosas a la ligera y creernos que quienes nos precedieron en tantos siglos son útiles para usarlos como armas arrojadizas contra otros. No es así. Fueron personas, que ya rindieron cuentas a su hacedor. Si con lo que consigamos saber de ellos aprendemos algo, bien por nosotros y que Dios lo bendiga, y si no conseguimos aprender nada, entonces más vale que los dejemos. Y que dejemos en general los pugilatos. Con eso sólo nos engañamos a nosotros mismos.

Salaam y salaam también a todos nuestros antepasados, los de toda la Humanidad, que mayormente no sabemos ni quienes son, pero que descansen en paz y gloria y que Dios los bendiga, que gracias a ellos estamos aquí.

abuabbaslmaliki
11/04/2011, 23:17
Assalamu aleikum

"Estas generaciones han desaparecido. Han llevado el precio de sus obras, como lleváis vosotros el

de las vuestras. No se os pedirá cuenta de lo que ellas han hecho."
Surat de la Vaca. ayat 135. (2.135).

Como se resiste la mente y el corazón a estar en el aquí y el ahora! Y aún es capaz de buscar conflictos en lo que decretó Dios! Pero la verdad es que jamás ha pasado nada que Dios no haya querido...Nunca se ha impuesto ninguna voluntad que no haya sido la de Allah azza wa Jal.
Se parece a aquellos que juzgan muy severamente el mundo y hasta parece que quieran que se imponga su voluntad (su punto de vista) y no la de Allah swt! (pero al final siempre se impone lo que "ES").
Paz a todos los que se han ido!!

Y es muy grande la sabiduría de Dios que nos ha puesto aquí y ahora para que vivamos nuestro momento aquí y ahora.....pero parece que quieren escapar de lo que les toca y avanzar o retroceder de su momento como si eso se pudiese hacer....y encima se extienden juicios sobre lo que no se ha vivido (y no se ha vivido porque Dios no ha querido) y hasta se toma partido....

Que malo es no aceptar lo que toca y lo que se tiene que vivir aquí y ahora y que malo es juzgar y tomar partido en el pasado (y cuantas divisiones crea entre la gente) y que gran suerte tener hermanos y hermanas que se sienten viviendo en el aquí y el ahora y saben perdonar si saben....o no juzgar sino saben!

Allah maak

xisca
12/04/2011, 08:30
Assalamu aleikum



Que malo es no aceptar lo que toca y lo que se tiene que vivir aquí y ahora y que malo es juzgar y tomar partido en el pasado (y cuantas divisiones crea entre la gente) y que gran suerte tener hermanos y hermanas que se sienten viviendo en el aquí y el ahora y saben perdonar si saben....o no juzgar sino saben!

Allah maak

U alaikum salam

Yo he vivido que la única manera de poder perdonar es siendo consciente de quien eres con respecto a Dios.

Cuando Dios nos da la capacidad de vernos y juzgarnos a nosotros mismos, es entonces cuando comprendemos la Gran Misericordia y Clemencia constantes de las que gozamos. Por lo tanto ya no cabe ni rencor ni dolor en cuanto a otros; Fluye el perdón.

Rayham
12/04/2011, 16:34
U alaikum salam

Yo he vivido que la única manera de poder perdonar es siendo consciente de quien eres con respecto a Dios.

Cuando Dios nos da la capacidad de vernos y juzgarnos a nosotros mismos, es entonces cuando comprendemos la Gran Misericordia y Clemencia constantes de las que gozamos. Por lo tanto ya no cabe ni rencor ni dolor en cuanto a otros; Fluye el perdón.

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BRR.

Explíqueles, con esos términos monjiles :

A estas personas, su postura ante la Mezquita.

Comprendemos:

www.identidadandaluza.org

Que la gran demagogia le fluye.

Salams.

babel
12/04/2011, 18:03
----

BRR.

Explíqueles, con esos términos monjiles :

A estas personas, su postura ante la Mezquita.

Comprendemos:

www.identidadandaluza.org

Que la gran demagogia le fluye.

Salams.

Salam aleikum

He mirado el enlace pero no veo nada referente a ninguna mezquita. ¿A qué personas y qué mezquita te refieres?

Salam

xisca
12/04/2011, 19:00
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BRR.

Explíqueles, con esos términos monjiles :

A estas personas, su postura ante la Mezquita.

Comprendemos:

www.identidadandaluza.org

Que la gran demagogia le fluye.

Salams.

Como siempre no tengo ni idea de lo que habla. Pero que usted califique de "monjil" lo que yo digo, peyorativamente, no me ofende en absoluto. A estas alturas ya deberia saber que no estoy en su dimension. Y no lo siento, doy gracias a Dios por ello.

Rayham
12/04/2011, 21:06
Salam aleikum

He mirado el enlace pero no veo nada referente a ninguna mezquita. ¿A qué personas y qué mezquita te refieres?

Salam

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BRR.

Personas :hay personas que se identifican con Al-Andalus; la página es representativa de ese sentimiento.

La Mezquita de Córdoba: no sale, en portada, pero hay muchos-dentro- referidos a ella;es un símbolo de esa Identidad.

Salams.

Badr
13/04/2011, 11:25
Estamos en otra época. Como ha dicho el hermano Abuabbas, a cada época le toca lo suyo. A nosotros nos toca vivir esta en la que nos ha puesto Dios Todopoderoso. Esta época en la que quizás como en ninguna otra todo es de todos, porque todo está a la vista y al parecer todo se alcanza. ¿No será esta la hora de saber compartir? ¿de dejarnos de las patentes de religión o de lo que sea y acoger con agradecimiento todas las cosas que nos son útiles, agradables, salvadoras, sin mirar si vienen en un envoltorio o en otro? Algo tenemos ue sacar en limpio y algo tenemos que dejar a quienes nos sucedan. ¿Les vamos a dejar el desánimo, la hosquedad, la estrechez, la falta de alegría? Hay demasiadas cosas malas también, pero ¿hemos darles a esas el lugar de privilegio? Bien ser conscientes de que ahí están y tratar de superarlas, pero ¿hay que recrearse en ellas? ¿No habrá llegado la hora de dejar de ser infantiles y de tener un poco de señorío y asumir que la vida no es el lugar ideal, sino el lugar real aquí y ahora? ¿que lo ideal no puede ser lo material?


Salaam

xisca
13/04/2011, 12:23
Estimada Badr, comparto la totalidad de tu mensaje, aunque a veces yo misma pueda caer en la trampa y hacer o pensar todo lo contrario.

De tu comentario destacaria estas palabras
¿No será esta la hora de saber compartir? ¿de dejarnos de las patentes de religión o de lo que sea y acoger con agradecimiento todas las cosas que nos son útiles, agradables, salvadoras, sin mirar si vienen en un envoltorio o en otro? Algo tenemos ue sacar en limpio y algo tenemos que dejar a quienes nos sucedan. ¿Les vamos a dejar el desánimo, la hosquedad, la estrechez, la falta de alegría? Hay demasiadas cosas malas también, pero ¿hemos darles a esas el lugar de privilegio? Bien ser conscientes de que ahí están y tratar de superarlas, pero ¿hay que recrearse en ellas? ¿No habrá llegado la hora de dejar de ser infantiles y de tener un poco de señorío y asumir que la vida no es el lugar ideal, sino el lugar real aquí y ahora? ¿que lo ideal no puede ser lo material?


Salaam

Y con ellas recuerdo otro hilo donde hablábamos de algo parecido, en el que yo puse como ejemplo a Cristo, quien asistía a las "sinagogas de ellos" o como los apóstoles predicaron en el "templo judío" y hasta en el "areópago griego", y tu me respondiste con el ejemplo del profeta del Islam quien (creo recordar) invito a un grupo de cristianos al rezo.
Está claro que los grandes ejemplos que debemos seguir no estaban por los envoltorios sino por el contenido, aunque a veces se nos olvide.

Asatru
13/04/2011, 14:30
También hay gente que se identifica con Celtiberia pero eso ya no existe mas que como sustrato cultural, lo mismo que Al Andalus. Los momentos históricos son irrepetibles, tiene su marco social, ideológico, tecnológico, etc. que es imposible reproducir. Al andalus tuvo su momento y nunca volverá como tampoco volverán el Imperio Romano o el Imperio Inca.
Es típico de movimientos románticos soñar con épocas antiguas idealizadas, movimientos generalmente engrosados por gente acomodada de clase media o media lata sin mayores problemas de los que preocuparse. En el norte hay gente a la que le gusta creerse celtas y en el sur gente a la que le gusta creerse andalusies. Si eso les hace felices pues bueno, no hace daño a nadie.

Rayham
13/04/2011, 17:06
BRR.

-Acuerdo histórico de la izquierda soberanista andaluza.

-Los secretos de la caligrafía árabe

www.identidadandaluza.org


"Blas Infante,un musulmán andaluz".

salams.
...

Rayham
14/04/2011, 16:32
También hay gente que se identifica con Celtiberia pero eso ya no existe mas que como sustrato cultural, lo mismo que Al Andalus. Los momentos históricos son irrepetibles, tiene su marco social, ideológico, tecnológico, etc. que es imposible reproducir. Al andalus tuvo su momento y nunca volverá como tampoco volverán el Imperio Romano o el Imperio Inca.
Es típico de movimientos románticos soñar con épocas antiguas idealizadas, movimientos generalmente engrosados por gente acomodada de clase media o media lata sin mayores problemas de los que preocuparse. En el norte hay gente a la que le gusta creerse celtas y en el sur gente a la que le gusta creerse andalusies. Si eso les hace felices pues bueno, no hace daño a nadie.

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BRR.

Con ese razonamiento, el "concepto" España, no existe ; y hay personas que los hace felices.

Salams.
...

Rayham
14/04/2011, 21:15
---

BRR.

Con ese razonamiento, el "concepto" España, no existe ; y hay personas que los hace felices.

Salams.
...

----

BRR.

La caida del reino de Granada.

www.webislam.com/?idt=17216

Salams.

---

www.indentidadandaluza.org.
...

Asatru
18/04/2011, 17:08
---

BRR.

Con ese razonamiento, el "concepto" España, no existe ; y hay personas que los hace felices.

Salams.
...

¿Y eso que tiene que ver?, que el concepto España exista o no nada tiene que ver con el hecho de que Al Andalus hace muchos siglos que no existe y que nunca volverá.

Rayham
27/04/2011, 09:11
¿Y eso que tiene que ver?, que el concepto España exista o no nada tiene que ver con el hecho de que Al Andalus hace muchos siglos que no existe y que nunca volverá.

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BRR.

España no existía, ¿ no?

Si no te importa que España exista.

Por qué te molesta que Al-Andalus vuelva a existir.


www.identidadandaluza.org

. . .

Asatru
29/04/2011, 09:34
No me molesta, sólo digo que es tan imposible como que volvamos al siglo XI.

Rayham
29/04/2011, 12:28
No me molesta, sólo digo que es tan imposible como que volvamos al siglo XI.

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BRR.

Es "tú" opinión;hay personas que piensan diferente:

Con la legalidad y por la vía democrática.

www.identidadandaluza.org


La historia la configura la acción política.No hace falta volver al siglo XI.

Salams.

Asatru
04/05/2011, 14:05
¿En que consistiría eso?, ¿una sociedad bajo mandato islámico y con una religión de estado como con Franco?. En cualquier caso fuera lo que fuera ya no sería Al andalus, sería otra cosa en otra época y en otro contexto.
Me parece tan anacrónico como si un colectivo soñara con reinstaurar la Bética Romana, aunque igual los hay, que hay gente para todo.

Yuhannà
04/05/2011, 16:28
No me molesta, sólo digo que es tan imposible como que volvamos al siglo XI.

---

BRR.

Si no sabes cómo puede ser,¿ por qué dices que es "tan imposible "?.

www.identidadandaluza.org.


Salams.

Rayham
04/05/2011, 16:35
¿En que consistiría eso?, ¿una sociedad bajo mandato islámico y con una religión de estado como con Franco?. En cualquier caso fuera lo que fuera ya no sería Al andalus, sería otra cosa en otra época y en otro contexto.
Me parece tan anacrónico como si un colectivo soñara con reinstaurar la Bética Romana, aunque igual los hay, que hay gente para todo.

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Salam.

Lee un poco para no divagar.

www.identidadandaluza.org.

No entiendo lo que quieres decir.

. . .

Rayham
10/05/2011, 22:58
¿En que consistiría eso?, ¿una sociedad bajo mandato islámico y con una religión de estado como con Franco?. En cualquier caso fuera lo que fuera ya no sería Al andalus, sería otra cosa en otra época y en otro contexto.
Me parece tan anacrónico como si un colectivo soñara con reinstaurar la Bética Romana, aunque igual los hay, que hay gente para todo.

---

BRR.

Sí.Hay gente para todo.

www.identidadandaluza.org

Salams.
. . .

Rayham
17/05/2011, 20:51
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BRR.

www.webislam.com/?idt=19471

Salams.
. . .

Rayham
20/05/2011, 21:05
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BRR.

www.webislam.com/?idt=19471

Salams.
. . .

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BRR.

AL- ANDALUS:

www.webislam.com/?idt=19487

"...que la origen al actual nombre de Andalucía".

Salams.
. . .

Rayham
31/05/2011, 22:41
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BRR.

AL- ANDALUS:

www.webislam.com/?idt=19487

"...que la origen al actual nombre de Andalucía".

Salams.
. . .

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BRR.

La cocina andalusí:

www.webislam.com/?idt=19553

"La base de la cocina Occidental y Oriental".

Salams.
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Shur_Inside
26/06/2011, 03:58
Todos los andaluces descienden de los árabes, sólo basta con ver cualquier guía telefónica, no hay un andaluz que tenga apellido de origen italiano, francés... y la repoblación de Sierra Morena con alemanes, eso es mentira, propaganda capitalista.

Rayham
03/07/2011, 08:40
BRR.

"Un acercamiento a la sociedad andalusí desde una perspectiva ignorada y anhelada".

www.webislam.com/?idt=19883

Salams.

. . .

Rayham
04/07/2011, 23:00
BRR.

Encuentro en Chauen.

www.webislam.com/?idn=18730

"Trece siglos".

Salams.
. . .

Rayham
22/07/2011, 23:31
BRR.

XIII centenario de la batalla de Guadalete:

www.webislam.com/?idt=20036

El triunfo del Islam.

Salams.

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Slow
06/08/2011, 19:21
¡Selem!
Es una pena que se haya estropeado el post, me ha encantado leer el principio porque el final es patético. Siempre hay gente que tiene la necesidad de traer mal rollo por autoestima, para afirmarse o Dios sabe por que otro motivo...
En fin gracias por el post y a ver si se reanuda y aprendemos más :)
¡Selem!

yusuf
07/08/2011, 01:26
¡Selem!
Es una pena que se haya estropeado el post, me ha encantado leer el principio porque el final es patético. Siempre hay gente que tiene la necesidad de traer mal rollo por autoestima, para afirmarse o Dios sabe por que otro motivo...
En fin gracias por el post y a ver si se reanuda y aprendemos más :)
¡Selem!

Querrás decir Salam, no?

Slow
09/08/2011, 19:24
Hmmmm no. ¡Quería decir "selem"! A lo mejor no hablamos el mismo dialecto...