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Ver la Versión Completa : Jesus de Nazaret. Rey de los Judios o de los cristianos?



Nourdine
03/10/2010, 16:25
Es curioso verdad, en la cruz que supuestamente clavaron a Jesus, pusieron el cartel de: JESUS DE NAZARET. REY DE LOS JUDIOS.
En este cartel solian poner el delito por el cual era condenado el crucificado.
Por que no pusieron EL HIJO DE DIOS ya que estaban de mofa de esto se podrian haber mofado, o por que no pusieron CRISTO EL HIJO DE DIOS VIVO
Aun asi los judios dijeron que sacaran esa placa por que Jesus no era su rey, a lo que los romanos respondieron: lo que esta escrito, escrito esta.

La paz con todos nosotros.

abdal-lah
03/10/2010, 17:07
Es curioso verdad, en la cruz que supuestamente clavaron a Jesus, pusieron el cartel de: JESUS DE NAZARET. REY DE LOS JUDIOS.
En este cartel solian poner el delito por el cual era condenado el crucificado.
Por que no pusieron EL HIJO DE DIOS ya que estaban de mofa de esto se podrian haber mofado, o por que no pusieron CRISTO EL HIJO DE DIOS VIVO
Aun asi los judios dijeron que sacaran esa placa por que Jesus no era su rey, a lo que los romanos respondieron: lo que esta escrito, escrito esta.

La paz con todos nosotros.

salam hermano nur al-din:

Yo creo que jamás hubo crucifixión históricamente hablando sino que la crucifixión de Jesús –a.s.- es una elaboración teológica.

Es decir, que hay un Jesús histórico y un Jesús teológico.

Los romanos no pudieron crucificar a Jesús porque no vieron a Jesús –a-s.- como enemigo (politico) de Roma. Así que no podían matar a nadie que no lo fuera.

Y jamás pudo ser crucificado por los judíos porque los judíos no crucificaban (eso era una castigo romano) a sus reos de "herejía" y de "magia" (que son los cargos que estos argumentan) sino que los apedreaban hasta la muerte y luego colgaban el cadáver de un árbol.

Así que la elaboración teológica de la supuesta muerte de Jesús -a.s.- no pudo existir históricamente, una nuestra de ello es la "mezcla" de su muerte, por un lado los romanos no veían motivo de matarlo porque no era un enemigo político y segundo los judíos no pudieron matarlo porque su ley no era la crucifixión.

Y es aquí donde falla el relato de los cristianos y judíos, el mezclar el castigo físico de los romanos con el "fallo" del tribunal judío. La mezcla de los sistemas el romano y el judío no cuadra en ningún sentido ni históricamente ni judicialmente. Así que la suposición más razonables es que es un cuento teológico.

El Al-Qur`ân lógicamente menciona la elaboración teológica de la narración de la muerte de Jesús –a-s.- y no la narración histórica, puesto que está no existe aún.

Pero si lees la ayat 157 de la sura 4 verás a lo que me refiero:

<<Y por haber dicho: -¡Ciertamente nosotros hemos matado al Masîh, hijo de Maryam, el Enviado de Al-lâh! ¡Pero no lo matarón ni le crucificaron, sino que a ellos les pareció así! ¡Y, en verdad, quienes están en controversia sobre él, se encuentran con dudas (si fue matado o no)! ¡No tienen conocimiento sobre él! ¡Y (sabed que) sólo siguen creencias! ¡Y (sabed que) a él (`Isa) no lo mataron, esto está exento de dudas!>>.

<<Y... no le mataron... >>: se refiere a los judíos, en el Talmud (fuente baraita, a la que J. Klausner da un gran valor histórico), sostiene que los judíos mataron lapidando a Ieishu (Jesús) y después lo colgaron de un árbol, y no se habla de crucifixión, pues este era el sistema de ajusticiar de los romanos.

<<... y no le crucificaron...>>. , se refiere a los romanos.

El Nuevo Testamento (cristianos) contradice al Talmud (judíos), pues habla de crucifixión y no de lapidación y posterior colgamiento.

La respuesta del Al-Qur`ân a estas cuestiones contradictorias es que ni lo uno ni lo otro, que ni judíos ni cristianos tienen razón en la forma en que se supone que murió `Isa -a.s.-, sino que a ellos -judíos y cristianos- les pareció así, es decir, que los judíos escribieron en sus libros que lo mataron lapidándolo y colgándolo; y a los cristianos elaboraron teológicamente que murió en la cruz.

Y que estas dos “creencias” (es decir, no es histórico sino teológico), según sean las fuentes judías o cristianas, son meras conjeturas, y que la verdadera forma en la cual murió `Isa -a.s.- no tienen ningún conocimiento. Es decir, que históricamente no se sabe nada. Que es como decir que ese hecho jamás sucedio, sino que se tomo "prestado de otros relatos" como fuente de la elaboración teologica de la supuesta muerte de Jesús -a.s.-.

Por otra parte, me gustaría que te fijaras en el detalle de que en el Al-Qur`ân nunca se menciona a los romanos cuando nos narra la historia `Isa -a.s.-. ¿Por qué?

Salam

abdal-lah
03/10/2010, 17:47
salam nur al-din:

Pues si el cartel de la cruz demuestra la elaboración teológica de la supuesta crucifixión de Jesús -a.s.- una muestra más de lo incoherente del tema.

Tú observación es muy buena demuestra una buena pregunta, y como sabes me encantan las buenas preguntas.


salam

Badr
03/10/2010, 19:32
Muy digna de notar -y de anotársela- la explicación que das, Abadl-lah, y adecuada también . Desde luego, así de primera intención, creo que también de segunda, pero ya se verá, hace que el texto coránico resulte meridianamente claro y también, como decía el otro, elemental, querido ualson.


Salaam

NoorValencia
03/10/2010, 20:26
He encontrado un artículo muy curioso sobre los errores del NT.

Mateos 27:15

15-Cada Fiesta, el procurador solía conceder al pueblo la libertad de un preso, el que quisieran.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que para aquella época había una tradición anual de liberal a un preso en Pesaj (pascua)



Mateos 27:25

25-Y todo el pueblo respondió: ¡Su sangre sobre nosotros y sobre nuestros hijos!

Una gran mentira!

Como es que puede “todo” el “pueblo” a la vez pueda declarar tal cosa? Si fue “todo” el pueblo allí había de todo tipo de personas y no solo judíos. Tubieron todos el mismo pensamiento a la vez? Como es que puede hablar todo un pueblo a la vez las mismas palabras “exactas”? A que no han pensado en esto! Este dicho, aquí declarado no se encuentra en el Tanaj como algo judío y menos cuando se dice claramente, y sobre nuestros hijos, lo que da responsabilidad para todos los decendientes de ellos. D-s dice claramente que cada cual para por su propio pecado.



Mateo 27:27



27-Entonces los soldados del procurador llevaron consigo a Jesús al pretorio y reunieron alrededor de él a toda la cohorte.

La palabra griega Praetorium era la residencia oficial del gobernador Romano. Cual es el error aquí? Que en Jerusalén no había pretorio para esa época. La residencia de Pilato estaba en Cesárea. Solo el NT es el que hace una declaración como esta demostrando como siempre sus grandes errores.



Mateo 27:38

Y al mismo tiempo que a él crucifican a dos salteadores, uno a la derecha y otro a la izquierda.

El robar no era una ofensa capital bajo la ley Romana. De acuerdo a las reglas del Sehedrin solo una persona es juzgada por sección. Oh Oh! Otro de los grandes errores

Mateos 27:37

Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: Este es Jesús, el Rey de los judíos.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que los cargos contra los crucificados se pusieran sobre la cabeza de los condenados a muerte.

Mateo 27:45 Desde la hora sexta hubo oscuridad sobre toda la tierra hasta la hora nona.

En los records de los astrónomos del primer siglo no hay evidencia alguna de un periodo de tinieblas por tres horas ni en Israel ni alguna otra parte del mundo entero para esa epoca.



Mateo 27:57



Al atardecer, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que se había hecho también discípulo de Jesús.





Un hombre rico sirviendo a Jesús? Veamos que dice aquí:



Mateo 6:19 al 24



19- No os amontonéis tesoros en la tierra, donde hay polilla y herrumbre que corroen, y ladrones que socavan y roban.

20-Amontonaos más bien tesoros en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre que corroan, ni ladrones que socaven y roben.

21-Porque donde esté tu tesoro, allí estará también tu corazón.

22-La lámpara del cuerpo es el ojo. Si tu ojo está sano, todo tu cuerpo estará luminoso;

23-pero si tu ojo está malo, todo tu cuerpo estará a oscuras. Y, si la luz que hay en ti es oscuridad, ¡qué oscuridad habrá!

24-Nadie puede servir a dos señores; porque aborrecerá a uno y amará al otro; o bien se entregará a uno y despreciará al otro. No podéis servir a Dios y al Dinero.



Un hombre rico no puede tener a dos amos. No puede estar con Jesús según este versículo y tener dinero. Tiene esto sentido? No pero como este mal llamado Nuevo Testamento se contradice que cuando ponemos cosas como estas el grito se oye en todos los lugares. Pero así lo escribieron y así lo digo. Aquí o era el hombre que ayudo a Jesús pobre o no le sirvio, pero según este versículo;o las dos cosas son imposibles.



Mateo 27:62

62-Al otro día, el siguiente a la Preparación, los sumos sacerdotes y los fariseos se reunieron ante Pilato

No hay evidencia alguna fuera del Nuevo Testamento que diga que los lideres judíos de aquel tiempo conducían asuntos oficiales en Sábado.

Aquí dice bien claro al otro día o sea un día después que enterraron a Jesús (vienes) o sea Sábado.

la fuente es: http://fulvida.com/id-noajica/identidad/algunos-errores-de-el-nuevo-testamento

salam

GATO SENTADO
03/10/2010, 23:23
Romanos 9:23-28 - "No sólo de los judíos sino también de los gentiles..." ... a los dos pueblos los cuales Dios los hizo un sólo pueblo (Efesios 2:14)

Dios no se ha olvidado de los descendientes de Abraham, ya que desde los tiempos de Jesús hasta hoy muchos judíos han respondido al Evangelio y
han creído en Cristo. Solamente hay una manera en que tanto judíos como gentiles
sean salvos, y es a través de la fe en Cristo Jesús. Él derribó la pared intermedia de
separación que separaba a ambos grupos. ¿Qué pared es esta? Pablo hace referencia
a una pared que había en el templo judío que les mantenía separados de los gentiles
quienes estaban aparte en un lugar llamado “el atrio de los gentiles”. Pablo quiere dejar claro que ahora bajo el Nuevo Pacto, judíos y gentiles (en Cristo) forman un solo pueblo. Tanto las enemistades entre ambos pueblos, como las ordenanzas del viejo pacto que excluían a los no judíos, fueron abolidas mediante el sacrificio de Cristo en la cruz.

A través de su sangre Cristo, todo el que recibe la salvación, a Cristo como su Señor por el Bautismo pasa a formar parte de ese pueblo santo, del Israel espiritual de Dios,
que es su iglesia.

Esto nos lleva a una conclusión muy clara en este pasaje y en otros que mencionaremos en este estudio: para Dios no hay dos pueblos separados, sino
un solo pueblo santo integrado por todos aquellos que han creído, sean judíos o gentiles.

UNIÓN DE LOS DOS PUEBLOS EN LA GRACIA.

a) Efesios 2:11- "...éramos llamados incircunsición por la llamada circuncisión."
b) Efesios 2:13 - "...ahora habéis sido hechos cercanos por la misma sangre..."
c) Efesios 2:14 - "...porque Él es nuestra paz y de los dos pueblos hizo uno..."
d) Efesios 2:15 - "...aboliendo en su carne las enemistades y los mandamientos..."
e) Efesios 2:16 - "...mediante la cruz reconcilió a los dos pueblos en un cuerpo."
f) Efesios 2:19 - "...así que ya no somos extranjeros ni advenedizos sino familia."


NO HAY DIFERENCIA ENTRE JUDÍO Y GENTIL.


a) Colosenses 3:9-11 - "...ya no hay judío, griego, gentil, esclavo, bárbaro, escita..."
b) Romanos 3:29-30 - "Es Dios de los judíos y Dios de los gentiles sin diferencia."
c) Romanos 9:23-28 - "No sólo de los judíos sino también de los gentiles..."
d) Romanos 9:30-33 - "Iban tras una ley de justicia y no alcanzaron la justicia..."
e) Romanos 10:1-21 - Pablo explica que no hay ninguna diferencia...
f) Romanos 11:1-36 - Pablo nos explica el futuro glorioso del "Israel de Dios".

EVIDENCIAS DE IGUALDAD DE GENTILES Y JUDIOS


a) I Corintios 12:13 - "...fuimos bautizados en un sólo cuerpo sean gentiles o judíos"
b) I Corintios 9:20-21 - "...me he hecho judío para los judíos y ..."
c) Juan 4:20-23 - "La salvación viene de los judíos pero..."
d) Mateo 21:28-45 - La parábola de los labradores malvados...
e) Isaías 65:1 - "Diré a pueblo que no me buscaba, heme aquí..."


LOS GENTILES TIENEN UN SÓLO APÓSTOL


a) Gálatas 2:8 - El que operó en Pedro para los judíos, operó en mí para los gentiles.
b) Romanos 11:13 - Yo soy apóstol a los gentiles...
c) I Timoteo 2:7 - Apóstol y maestro para los gentiles.
d) II Timoteo 1:11 - Predicador, Apóstol y maestro de los gentiles.
e) Hechos 13:47 - Te he puesto como una luz para los gentiles...
f) Hechos 14:27 - Cómo había abierto la puerta de la fe a los gentiles (Pablo).


LOS DISCÍPULOS DE JESÚS FUERON ENVIADOS A LOS JUDÍOS


a) Santiago 1:1 - "Santiago siervo de Dios, a las doce tribus...Salud!"
b) Gálatas 2:7 - "...como a Pedro el evangelio de la incircuncisión..."


Ese Nuevo Pueblo de Dios, esa nueva nacion sacerdotal, somos los Cristianos reunidos en un solo cuerpo donde Cristo es cabeza... La Iglesia.

(Hch 11:26), Antioquia fue el primer lugar donde «los discípulos fueron llamados cristianos»

Gentiles y Judios (aquellos que aceptaron la salvacion a traves del Bautismo, a traves de Jesus) formamos un solo Pueblo Santo, La Iglesia, (un autentico Judaismo espiritual que nos convierte en pueblo elegido de Dios) y que espera para su mayor plenitud el regreso de aquellos que renegaron de Jesus, pero que aun son esperados por EL para la Parusia. Lo que antes fue la circuncision como prefigura del Bautismo dice el Apostol hoy el sacramento que nos injerta en el Cuerpo mismo de Dios y nos hace Hijos de Dios.

Pero comprendo que no entiendan esto.... bendiciones.

abdal-lah
04/10/2010, 09:16
He encontrado un artículo muy curioso sobre los errores del NT.

Mateos 27:15

15-Cada Fiesta, el procurador solía conceder al pueblo la libertad de un preso, el que quisieran.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que para aquella época había una tradición anual de liberal a un preso en Pesaj (pascua)

Mateos 27:25

25-Y todo el pueblo respondió: ¡Su sangre sobre nosotros y sobre nuestros hijos!

Una gran mentira!

Como es que puede “todo” el “pueblo” a la vez pueda declarar tal cosa? Si fue “todo” el pueblo allí había de todo tipo de personas y no solo judíos. Tubieron todos el mismo pensamiento a la vez? Como es que puede hablar todo un pueblo a la vez las mismas palabras “exactas”? A que no han pensado en esto! Este dicho, aquí declarado no se encuentra en el Tanaj como algo judío y menos cuando se dice claramente, y sobre nuestros hijos, lo que da responsabilidad para todos los decendientes de ellos. D-s dice claramente que cada cual para por su propio pecado.

Mateo 27:27

27-Entonces los soldados del procurador llevaron consigo a Jesús al pretorio y reunieron alrededor de él a toda la cohorte.

La palabra griega Praetorium era la residencia oficial del gobernador Romano. Cual es el error aquí? Que en Jerusalén no había pretorio para esa época. La residencia de Pilato estaba en Cesárea. Solo el NT es el que hace una declaración como esta demostrando como siempre sus grandes errores.

Mateo 27:38

Y al mismo tiempo que a él crucifican a dos salteadores, uno a la derecha y otro a la izquierda.

El robar no era una ofensa capital bajo la ley Romana. De acuerdo a las reglas del Sehedrin solo una persona es juzgada por sección. Oh Oh! Otro de los grandes errores

Mateos 27:37

Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: Este es Jesús, el Rey de los judíos.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que los cargos contra los crucificados se pusieran sobre la cabeza de los condenados a muerte.

Mateo 27:45 Desde la hora sexta hubo oscuridad sobre toda la tierra hasta la hora nona.

En los records de los astrónomos del primer siglo no hay evidencia alguna de un periodo de tinieblas por tres horas ni en Israel ni alguna otra parte del mundo entero para esa epoca.

Mateo 27:57

Al atardecer, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que se había hecho también discípulo de Jesús.

Un hombre rico sirviendo a Jesús? Veamos que dice aquí:

Mateo 6:19 al 24

19- No os amontonéis tesoros en la tierra, donde hay polilla y herrumbre que corroen, y ladrones que socavan y roban.

20-Amontonaos más bien tesoros en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre que corroan, ni ladrones que socaven y roben.

21-Porque donde esté tu tesoro, allí estará también tu corazón.

22-La lámpara del cuerpo es el ojo. Si tu ojo está sano, todo tu cuerpo estará luminoso;

23-pero si tu ojo está malo, todo tu cuerpo estará a oscuras. Y, si la luz que hay en ti es oscuridad, ¡qué oscuridad habrá!

24-Nadie puede servir a dos señores; porque aborrecerá a uno y amará al otro; o bien se entregará a uno y despreciará al otro. No podéis servir a Dios y al Dinero.

Un hombre rico no puede tener a dos amos. No puede estar con Jesús según este versículo y tener dinero. Tiene esto sentido? No pero como este mal llamado Nuevo Testamento se contradice que cuando ponemos cosas como estas el grito se oye en todos los lugares. Pero así lo escribieron y así lo digo. Aquí o era el hombre que ayudo a Jesús pobre o no le sirvio, pero según este versículo;o las dos cosas son imposibles.

Mateo 27:62

62-Al otro día, el siguiente a la Preparación, los sumos sacerdotes y los fariseos se reunieron ante Pilato

No hay evidencia alguna fuera del Nuevo Testamento que diga que los lideres judíos de aquel tiempo conducían asuntos oficiales en Sábado.

Aquí dice bien claro al otro día o sea un día después que enterraron a Jesús (vienes) o sea Sábado.

la fuente es: http://fulvida.com/id-noajica/identidad/algunos-errores-de-el-nuevo-testamento

salam

salam Noorvalencia

No es que sean “errores” sino que se trata de elaboraciones teológicas y no acontecimientos históricos. Por otro lado es legitimo una elaboración teológica nadie la discute, lo que si se discute es que nos quieran hacer pasar una construcción teológica por una histórica.

Y como estos no saben diferenciar (o no lo quieren reconocer) entre una construcción teológica y una histórica aquí está lo que les cuestiono, no les cuestiono lo teológico pues eso solo sirve para sus propias formulaciones justificatorias, es decir, llevar el tema a sus tesis ideológicas (pues no son religiosas) para justificar el Estado Pontificio, el Pecado Original, la resurrección, el clero, la divinidad de Jesús etc.). Lo grave de toda la cuestión es esa que nos quieran vender lo teológico como histórico.

De la misma manera que no saben diferenciar entre un texto "Revelado" de un texto “Inspirado", no saben diferenciar entre teológico y histórico.

Si ellos no dicen: “mirad todo esto es teológico y es un asunto de creencias y no tiene nada que ver con la historia”….así valdría no habría ningún problema, pero estos nos quieren hacer creer que es todo esto una asunto histórico y por ahí no pasa nadie con dos dedos de frente. Porque el relato del Nuevo Testamento cualquiera sabe que es contradictorio y antihistorico, nadie puede corroborar es relato con escritos históricos, y si hay alguno son interpolaciones descaradas, como por ejemplo, la de Flavio Josefo:

Fuentes no cristianas

Artículo principal: Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret

Apenas hay menciones de Jesús en fuentes no cristianas de los siglos I y II. Ningún historiador se ocupó por extenso de su historia: solo existen alusiones de pasada, algunas de ellas ambiguas y una (el "Testimonio Flaviano") de la que se sospecha que se trata de una falsificación posterior.

Estas fuentes pueden dividirse en:

Fuentes judías

• Dos menciones en una obra del historiador judío Flavio Josefo, Antigüedades judías.

El primer pasaje de la citada obra que menciona a Jesús es conocido con el nombre de "Testimonio Flaviano". Se encuentra en Ant., 18, 63. Fue objeto de interpolaciones posteriores por copistas cristianos, y se discute incluso si en su versión original aludía a Jesús.

El segundo pasaje tiene mayores visos de verosimilitud, ya que está estrechamente relacionado con el contexto de la obra y parece improbable que se trate de una interpolación. Se encuentra en Ant., 20, 200, y se refiere a la lapidación de Santiago, que el texto identifica como hermano de Jesús, un personaje que es identificado del mismo modo en algunos textos de Pablo de Tarso. Tampoco hay consenso acerca de este pasaje, pero la mayor parte de los autores lo considera auténtico.

• Menciones en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico: no está claro si estos pasajes se refieren a Jesús de Nazaret. En Sanh., 43 a. se dice que Yeshu fue colgado "la víspera de Pascua", por haber practicado la hechicería y por incitar a Israel a la apostasía. Se menciona incluso el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah. La mayor parte de los estudiosos data esta referencia en fecha muy tardía, y no la considera una fuente de información independiente.78

Fuentes romanas

Brevísimas menciones en sendas obras de Plinio el Joven (62-113), Tácito (61-117) y Suetonio (m. 160). Son más bien referencias a la actividad de los cristianos:

• A comienzos del siglo II, Plinio el Joven, en una carta al emperador Trajano, menciona que los cristianos "le cantan himnos a Cristo (casi Dios, según dicen)" (Epístolas 10:96).

• Hacia 116 ó 117, el historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).

• Suetonio, hacia 120, menciona a los cristianos y en otro pasaje de la misma obra, hablando del emperador Claudio, dice que a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos" (De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25). El nombre "Chrestus" ha sido interpretado como una lectura deficiente de "Christus"; sin embargo, no puede excluirse que el pasaje haga referencia a un agitador judío en la Roma de los años 50.

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría ser una referencia a Jesús de Nazaret: se trata de una carta, conservada en siríaco, escrita por un tal Mara Bar-Serapion, en la que se habla de un "rey sabio" condenado a muerte por los judíos. No hay acuerdo sobre si esta carta data del siglo I, II o III de nuestra era, y tampoco está claro si es o no una referencia a Jesús de Nazaret.

La escasez de fuentes no cristianas indica sin duda que la actividad de Jesús no llamó la atención en su época, a pesar de que, según las fuentes cristianas, su predicación congregó a multitudes. Estas fuentes no aportan absolutamente nada nuevo al conocimiento de Jesús como personaje histórico, y únicamente han sido aducidas para demostrar su existencia. (obviamente: una existencia teologica)

fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Fuentes_jud.C3.ADas

salam

NoorValencia
05/10/2010, 22:22
Salam,
Me parece extraño, y muyy sospechoso, que tuviendo Jesús 12 apóstoles, estos no escribieran ni una palabra de cosas tan importantes sobre su crucifixión y posterior resurrección. Los evangelios católicos, no se empezaron a componer hasta el ultimo cuarto del siglo I d.C. y primero del siglo II d.C. por autores que los escribieron oyendo a otros y copiando de documentos anteriores.
las escrituras, según los historiadores, no se pueden atribuir a los evangelistas Mateo, Marcos, Lucas y Juan, con toda seguridad, y esto es debido a diversos errores históricos y dadas las incoherencias chocantes que tienen cada uno de los evangelios.
Se eligieron los evangelios en el concilio de Nicea en el 325, rechazando y dando como falsos otros documentos de gente más cercana y figuras importantes en aquella época.
Dicho esto, me gustaría poner aquí las similitudes que tiene el Jesús de los cristianos con otros dioses de la mitología, romana, griega, egipcia, hindú y budista, sobretodo en su infancia y en el mensaje que, según la doctrina cristiana, trajo al mundo. Simplemente porque me parece curioso y me gustaría leer opiniones sobre el tema.

Atis Que murió por la salvación de la humanidad crucificado en un árbol, descendió al submundo y resucitó después de tres días.

Mitra tuvo doce discípulos; pronunció un Sermón de la Montaña; fue llamado el Buen Pastor; lo consideraron la Verdad y la Luz, el Logos, el Redentor, el Salvador y el Mesías; se sacrificó por la paz del mundo, fue enterrado y resucitó a los tres días; su día sagrado era el domingo y su religión tenía una eucaristía o Cena del Señor en que decía: "El que no coma de mi cuerpo ni beba de mi sangre de suerte que sea uno conmigo y yo con él, no se salvará."

Buda fue bautizado con agua estando presente en su bautizo el Espíritu de Dios, enseñó en el templo a los 12 años, curó a los enfermos, caminó sobre el agua y alimentó a quinientos hombres de una cesta de bizcochos; sus seguidores hacían voto de pobreza y renunciaban al mundo; fue llamado el Señor, el Maestro, la Luz del Mundo, Altísimo, Redentor y Santo; y ascendió corporalmente al Nirvana.

Dionisios también resucitó y fue llamado Rey de Reyes, Dios de Dioses, el Unigénito, el Ungido, el Redentor y el Salvador.

Horus fue bautizado en el río Eridanus por Anup el Bautista, quien fue decapitado; a los 12 años enseñó en el templo y fue bautizado a los 30; fue llamado el Ungido, la Verdad, la Luz, el Mesías, el Hijo del Hombre, la Palabra Encarnada, el Buen Pastor y el Cordero de Dios; hizo milagros, exorcisó demonios, resucitó a Azarus y caminó sobre el agua; pronunció un Sermón de la Montaña y se transfiguró en lo alto de un monte; fue crucificado entre dos ladrones y resucitó después de ser enterrado tres días en una tumba.

Krishna fue hijo de un carpintero, su nacimiento fue anunciado por una estrella en el Oriente y esperado por pastores que le llevaron especias como regalo; tuvo doce discípulos; fue llamado el Buen Pastor e identificado con el cordero; también fue llamado el Redentor, el Primogénito y la Palabra Universal; hizo milagros, resucitó muertos y curó leprosos, sordos y ciegos; murió hacia los 30 años de edad por la salvación de la humanidad y el sol se oscureció a su muerte; resucitó de entre los muertos, ascendió al cielo y fue la segunda persona de una Trinidad.

Zoroastro fue bautizado en un río con agua, fuego y viento santo; fue tentado en el desierto por el diablo y empezó su ministerio a los 30 años; expulsó demonios y le devolvió la vista a un ciego; predicó sobre el cielo y el infierno, sobre la resurrección, el juicio final, la salvación y el apocalipsis.

Parece ser que el dios contemporáneo de Jesús fue Mitra, de hecho un Iglesia de Roma está contruida sobre un templo dedicado al dios Mitra de los romanos.

la fuente es: http://ar.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090814213544AAUPL6Q

Saludos :)

Alifa
05/10/2010, 22:25
Existen numerosos relatos en el Nuevo Testamento que tambièn niegan la divinidad de Jesùs. Por ejemplo en Mateo 19:17, JEsùs le respondiò a alguien que lo llamò "oh buen maestro", diciendo: "Jesùs contestò: "¿Por què me preguntas sobre lo que es bueno? Uno solo es el Bueno (Aquì Jesùs rechaza ser llamado "perfectamente bueno", porque la perfecciòn solo le pertenece a Dios: Èl fue "bueno", pero siendo "Hijo del Hombre"- como le gustaba que lo llamen- podìa cometer errores.) Pero si quieres entrar en la vida cumple los mandamientos",. Si èl rechazaba que lo llamasen bueno, claramente implica que èl no era Dios.
En Juan 14:28, JEsùs decìa : "el Padre es màs grande que yo". Al decir el "Padre" es màs grande que èl, Jesùs se diferencia de Dios. Tambièn en Juan 20:17, JEsùs le dijo a Maria
Mgdalena que le dijera a sus seguidores: " Subo a mi PAdre, que es PAdre de ustedes; a mi Dios, que es Dios de ustedes. " LA referencia de JEsùs a Dios como " mi PAdre, que es PAdre de ustedes" enfatiza aùn màs la diferencia entre èl y Dios. Aùn màs, al referirse a Dios como "su Dios", no dejò lugar para que nadie sostuviera que Jesùs era
Dios.
Incluso en algunas de las escrituras de Pablo, las cuales la iglesia considera sagradas,
se refiere a Jesùs como un "hombre", diferente de Dios. En 1 Timoteo, 2:5, Pable escribe lo siguiente:
"Dios es ùnico, y ùnico tambièn es el mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesùs hombre...."

Tambièn hay versìculos en el Coràn que confirman el caràcter humano de Muhammad, para asì evitar que sus seguidores lo eleven a un estatus divino o semi-divino, como se hizo con el Profeta Jesùs....


(El verdadero mensaje de Jesucristo, escrito por el doctor Bilal Philips)

GATO SENTADO
06/10/2010, 00:55
Existen numerosos relatos en el Nuevo Testamento que tambièn niegan la divinidad de Jesùs. Por ejemplo en Mateo 19:17, JEsùs le respondiò a alguien que lo llamò "oh buen maestro", diciendo: "Jesùs contestò: "¿Por què me preguntas sobre lo que es bueno? Uno solo es el Bueno (Aquì Jesùs rechaza ser llamado "perfectamente bueno", porque la perfecciòn solo le pertenece a Dios: Èl fue "bueno", pero siendo "Hijo del Hombre"- como le gustaba que lo llamen- podìa cometer errores.) Pero si quieres entrar en la vida cumple los mandamientos",. Si èl rechazaba que lo llamasen bueno, claramente implica que èl no era Dios.
En Juan 14:28, JEsùs decìa : "el Padre es màs grande que yo". Al decir el "Padre" es màs grande que èl, Jesùs se diferencia de Dios. Tambièn en Juan 20:17, JEsùs le dijo a Maria
Mgdalena que le dijera a sus seguidores: " Subo a mi PAdre, que es PAdre de ustedes; a mi Dios, que es Dios de ustedes. " LA referencia de JEsùs a Dios como " mi PAdre, que es PAdre de ustedes" enfatiza aùn màs la diferencia entre èl y Dios. Aùn màs, al referirse a Dios como "su Dios", no dejò lugar para que nadie sostuviera que Jesùs era
Dios.
Incluso en algunas de las escrituras de Pablo, las cuales la iglesia considera sagradas,
se refiere a Jesùs como un "hombre", diferente de Dios. En 1 Timoteo, 2:5, Pable escribe lo siguiente:
"Dios es ùnico, y ùnico tambièn es el mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesùs hombre...."

Tambièn hay versìculos en el Coràn que confirman el caràcter humano de Muhammad, para asì evitar que sus seguidores lo eleven a un estatus divino o semi-divino, como se hizo con el Profeta Jesùs....


(El verdadero mensaje de Jesucristo, escrito por el doctor Bilal Philips)

En un mundo de relatividad en la verdad, eso es compatible con ideas de personas ajenas a la Fe cristiana. Si tu afan es demostrar al jesus del coran... que bien, pues en nada es el Jesus del Cristianismo. Verdadero Dios y Verdadero hombre segun la Fe que confesamos... ¿tu credo estriba en demostrar los supuestos errores de la Fe ajena? Creo que si.

GATO SENTADO
06/10/2010, 00:57
Salam,
Me parece extraño, y muyy sospechoso, que tuviendo Jesús 12 apóstoles, estos no escribieran ni una palabra de cosas tan importantes sobre su crucifixión y posterior resurrección. Los evangelios católicos, no se empezaron a componer hasta el ultimo cuarto del siglo I d.C. y primero del siglo II d.C. por autores que los escribieron oyendo a otros y copiando de documentos anteriores.
las escrituras, según los historiadores, no se pueden atribuir a los evangelistas Mateo, Marcos, Lucas y Juan, con toda seguridad, y esto es debido a diversos errores históricos y dadas las incoherencias chocantes que tienen cada uno de los evangelios.
Se eligieron los evangelios en el concilio de Nicea en el 325, rechazando y dando como falsos otros documentos de gente más cercana y figuras importantes en aquella época.
Dicho esto, me gustaría poner aquí las similitudes que tiene el Jesús de los cristianos con otros dioses de la mitología, romana, griega, egipcia, hindú y budista, sobretodo en su infancia y en el mensaje que, según la doctrina cristiana, trajo al mundo. Simplemente porque me parece curioso y me gustaría leer opiniones sobre el tema.

Atis Que murió por la salvación de la humanidad crucificado en un árbol, descendió al submundo y resucitó después de tres días.

Mitra tuvo doce discípulos; pronunció un Sermón de la Montaña; fue llamado el Buen Pastor; lo consideraron la Verdad y la Luz, el Logos, el Redentor, el Salvador y el Mesías; se sacrificó por la paz del mundo, fue enterrado y resucitó a los tres días; su día sagrado era el domingo y su religión tenía una eucaristía o Cena del Señor en que decía: "El que no coma de mi cuerpo ni beba de mi sangre de suerte que sea uno conmigo y yo con él, no se salvará."

Buda fue bautizado con agua estando presente en su bautizo el Espíritu de Dios, enseñó en el templo a los 12 años, curó a los enfermos, caminó sobre el agua y alimentó a quinientos hombres de una cesta de bizcochos; sus seguidores hacían voto de pobreza y renunciaban al mundo; fue llamado el Señor, el Maestro, la Luz del Mundo, Altísimo, Redentor y Santo; y ascendió corporalmente al Nirvana.

Dionisios también resucitó y fue llamado Rey de Reyes, Dios de Dioses, el Unigénito, el Ungido, el Redentor y el Salvador.

Horus fue bautizado en el río Eridanus por Anup el Bautista, quien fue decapitado; a los 12 años enseñó en el templo y fue bautizado a los 30; fue llamado el Ungido, la Verdad, la Luz, el Mesías, el Hijo del Hombre, la Palabra Encarnada, el Buen Pastor y el Cordero de Dios; hizo milagros, exorcisó demonios, resucitó a Azarus y caminó sobre el agua; pronunció un Sermón de la Montaña y se transfiguró en lo alto de un monte; fue crucificado entre dos ladrones y resucitó después de ser enterrado tres días en una tumba.

Krishna fue hijo de un carpintero, su nacimiento fue anunciado por una estrella en el Oriente y esperado por pastores que le llevaron especias como regalo; tuvo doce discípulos; fue llamado el Buen Pastor e identificado con el cordero; también fue llamado el Redentor, el Primogénito y la Palabra Universal; hizo milagros, resucitó muertos y curó leprosos, sordos y ciegos; murió hacia los 30 años de edad por la salvación de la humanidad y el sol se oscureció a su muerte; resucitó de entre los muertos, ascendió al cielo y fue la segunda persona de una Trinidad.

Zoroastro fue bautizado en un río con agua, fuego y viento santo; fue tentado en el desierto por el diablo y empezó su ministerio a los 30 años; expulsó demonios y le devolvió la vista a un ciego; predicó sobre el cielo y el infierno, sobre la resurrección, el juicio final, la salvación y el apocalipsis.

Parece ser que el dios contemporáneo de Jesús fue Mitra, de hecho un Iglesia de Roma está contruida sobre un templo dedicado al dios Mitra de los romanos.

la fuente es: http://ar.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090814213544AAUPL6Q

Saludos :)

Si, como ves... y ET existe... lo vimos en una pelicula.

GATO SENTADO
06/10/2010, 00:59
salam Noorvalencia

No es que sean “errores” sino que se trata de elaboraciones teológicas y no acontecimientos históricos. Por otro lado es legitimo una elaboración teológica nadie la discute, lo que si se discute es que nos quieran hacer pasar una construcción teológica por una histórica.

Y como estos no saben diferenciar (o no lo quieren reconocer) entre una construcción teológica y una histórica aquí está lo que les cuestiono, no les cuestiono lo teológico pues eso solo sirve para sus propias formulaciones justificatorias, es decir, llevar el tema a sus tesis ideológicas (pues no son religiosas) para justificar el Estado Pontificio, el Pecado Original, la resurrección, el clero, la divinidad de Jesús etc.). Lo grave de toda la cuestión es esa que nos quieran vender lo teológico como histórico.

De la misma manera que no saben diferenciar entre un texto "Revelado" de un texto “Inspirado", no saben diferenciar entre teológico y histórico.

Si ellos no dicen: “mirad todo esto es teológico y es un asunto de creencias y no tiene nada que ver con la historia”….así valdría no habría ningún problema, pero estos nos quieren hacer creer que es todo esto una asunto histórico y por ahí no pasa nadie con dos dedos de frente. Porque el relato del Nuevo Testamento cualquiera sabe que es contradictorio y antihistorico, nadie puede corroborar es relato con escritos históricos, y si hay alguno son interpolaciones descaradas, como por ejemplo, la de Flavio Josefo:

Fuentes no cristianas

Artículo principal: Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret

Apenas hay menciones de Jesús en fuentes no cristianas de los siglos I y II. Ningún historiador se ocupó por extenso de su historia: solo existen alusiones de pasada, algunas de ellas ambiguas y una (el "Testimonio Flaviano") de la que se sospecha que se trata de una falsificación posterior.

Estas fuentes pueden dividirse en:

Fuentes judías

• Dos menciones en una obra del historiador judío Flavio Josefo, Antigüedades judías.

El primer pasaje de la citada obra que menciona a Jesús es conocido con el nombre de "Testimonio Flaviano". Se encuentra en Ant., 18, 63. Fue objeto de interpolaciones posteriores por copistas cristianos, y se discute incluso si en su versión original aludía a Jesús.

El segundo pasaje tiene mayores visos de verosimilitud, ya que está estrechamente relacionado con el contexto de la obra y parece improbable que se trate de una interpolación. Se encuentra en Ant., 20, 200, y se refiere a la lapidación de Santiago, que el texto identifica como hermano de Jesús, un personaje que es identificado del mismo modo en algunos textos de Pablo de Tarso. Tampoco hay consenso acerca de este pasaje, pero la mayor parte de los autores lo considera auténtico.

• Menciones en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico: no está claro si estos pasajes se refieren a Jesús de Nazaret. En Sanh., 43 a. se dice que Yeshu fue colgado "la víspera de Pascua", por haber practicado la hechicería y por incitar a Israel a la apostasía. Se menciona incluso el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah. La mayor parte de los estudiosos data esta referencia en fecha muy tardía, y no la considera una fuente de información independiente.78

Fuentes romanas

Brevísimas menciones en sendas obras de Plinio el Joven (62-113), Tácito (61-117) y Suetonio (m. 160). Son más bien referencias a la actividad de los cristianos:

• A comienzos del siglo II, Plinio el Joven, en una carta al emperador Trajano, menciona que los cristianos "le cantan himnos a Cristo (casi Dios, según dicen)" (Epístolas 10:96).

• Hacia 116 ó 117, el historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).

• Suetonio, hacia 120, menciona a los cristianos y en otro pasaje de la misma obra, hablando del emperador Claudio, dice que a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos" (De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25). El nombre "Chrestus" ha sido interpretado como una lectura deficiente de "Christus"; sin embargo, no puede excluirse que el pasaje haga referencia a un agitador judío en la Roma de los años 50.

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría ser una referencia a Jesús de Nazaret: se trata de una carta, conservada en siríaco, escrita por un tal Mara Bar-Serapion, en la que se habla de un "rey sabio" condenado a muerte por los judíos. No hay acuerdo sobre si esta carta data del siglo I, II o III de nuestra era, y tampoco está claro si es o no una referencia a Jesús de Nazaret.

La escasez de fuentes no cristianas indica sin duda que la actividad de Jesús no llamó la atención en su época, a pesar de que, según las fuentes cristianas, su predicación congregó a multitudes. Estas fuentes no aportan absolutamente nada nuevo al conocimiento de Jesús como personaje histórico, y únicamente han sido aducidas para demostrar su existencia. (obviamente: una existencia teologica)

fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Fuentes_jud.C3.ADas

salam

Y a mi me contaron un afabula de un libro que disque escribio una persona que no sabia ni escribir y que fue dictada por un dios... caballos alados, piedras negras adoradas con vueltas, tapetes con pegamento para la frente de los adorares del adoquin, adoradores de un libro, fieles conocedores de una historia que solo ellos se creen... etc... vaya con los mitos, ¿no?

Loyda
06/10/2010, 08:46
He empezado el tema desde el principio, me parece muy interesante como estudio sobre la "cristiano- Biblia fobia" pero no dispongo del tiempo suficiente como para contestar a cada una de las incoherencias aqui escritas. Lo que me parece muy interesante es que para empezar a debatir un tema como el que aqui se expone se empiece diciendo: "YO creo que.......", de hecho me parece lo mas sensato y honesto, la pena es que lo que "algunos creen" no sea lo que "Todos creen", y que ademas de la casualidad de que estos "algunos" no sean cristianos, pero pretendan darnos clases a los cristianos de cristianismo, cuando ellos han sido y son incapaces de comprenderlo y aceptarlo.

De todas maneras creo en el derecho a la "ignorancia" que justifica y cubre cualquier desproposito.Lo dicho, no dispongo de tiempo, pero a no mucho tardar intentare aportar un poco de luz a todo esto, si es que a un cristiano se le permite opinar sobre cristianismo.

Saludos.

maite
06/10/2010, 09:28
Lo dicho, no dispongo de tiempo, pero a no mucho tardar intentare aportar un poco de luz a todo esto, si es que a un cristiano se le permite opinar sobre cristianismo.Como en estos foros los únicos que permiten o impiden hablar sobre algo son los moderadores, recojo el guante. ¿Se te ha impedido alguna vez opinar sobre cristianismo o sobre lo que tuvieras a bien hablar?

NoorValencia
06/10/2010, 09:40
Aquí todos podemos opinar, faltaría más. Pero yo estoy más que cansada de que los
Cristianos digan que como somos musulmanes somos ignorantes
Sobre el cristianismo, cuando aquí la mayoría somos conversos y sabemos tan bien
Como ellos lo que es el cristianismo. No tiene nada que ver que no lo emtendamos con que no
Nos lo creamos...si hay ignorantes aquí sobre el islam sois vosotros los cristianos
Originarios, que vosotros no sabéis nada de nuestra fe porque no os habéis dignado
Todavía a investigar ni un poco.
Gato sentado, tu fijación con ET es preocupante ...por lo visto lo usas cuando
No sabes que decir
Salam

yomisma
06/10/2010, 16:30
He empezado el tema desde el principio, me parece muy interesante como estudio sobre la "cristiano- Biblia fobia" pero no dispongo del tiempo suficiente como para contestar a cada una de las incoherencias aqui escritas. Lo que me parece muy interesante es que para empezar a debatir un tema como el que aqui se expone se empiece diciendo: "YO creo que.......", de hecho me parece lo mas sensato y honesto, la pena es que lo que "algunos creen" no sea lo que "Todos creen", y que ademas de la casualidad de que estos "algunos" no sean cristianos, pero pretendan darnos clases a los cristianos de cristianismo, cuando ellos han sido y son incapaces de comprenderlo y aceptarlo.

De todas maneras creo en el derecho a la "ignorancia" que justifica y cubre cualquier desproposito.Lo dicho, no dispongo de tiempo, pero a no mucho tardar intentare aportar un poco de luz a todo esto, si es que a un cristiano se le permite opinar sobre cristianismo.

Saludos.

Salam.

No creo nadie que pretenda dar clases de cristianismo, excepto los cristianos, damos una opinión, y ciertamente, cada cual tiene la suya...unos creen unas cosas...de una manera...otros otras...de otra manera...hemos sido capaces de comprenderlo, y por eso no lo aceptamos, si no lo hubieramos comprendido...aun seguiriamos en sus iglesias...

Queda con DIOS.

GATO SENTADO
06/10/2010, 18:59
Aquí todos podemos opinar, faltaría más. Pero yo estoy más que cansada de que los
Cristianos digan que como somos musulmanes somos ignorantes
Sobre el cristianismo, cuando aquí la mayoría somos conversos y sabemos tan bien
Como ellos lo que es el cristianismo. No tiene nada que ver que no lo emtendamos con que no
Nos lo creamos...si hay ignorantes aquí sobre el islam sois vosotros los cristianos
Originarios, que vosotros no sabéis nada de nuestra fe porque no os habéis dignado
Todavía a investigar ni un poco.
Gato sentado, tu fijación con ET es preocupante ...por lo visto lo usas cuando
No sabes que decir
Salam

Tu fijacion con tu "criticar" una fe que te es ajena, si es preocupante... si tu crees en algunos mitos, Yo por que no eh de mencionar a ET... ¿ahora que haras, buscaras como refutar la existencia de ET en Internet, asi como tus "articulos" de Dan brown y J.J Benitez y otros "eruditos" de supermercado?

Alifa
06/10/2010, 20:14
En un mundo de relatividad en la verdad, eso es compatible con ideas de personas ajenas a la Fe cristiana. Si tu afan es demostrar al jesus del coran... que bien, pues en nada es el Jesus del Cristianismo. Verdadero Dios y Verdadero hombre segun la Fe que confesamos... ¿tu credo estriba en demostrar los supuestos errores de la Fe ajena? Creo que si.

Que gracioso eres, me acusas a mi? abajo te firmo por quien està escrito el DOCTOR BILAL PHILIPS, que tu no estès de acuerdo
tampoco quiere decir que estes en lo cierto. VES como TU puedes dar tu version y cuando la damos LOS DEMAS ya somos
esto y somos lo otro, ayayay (Mi credo estriba en demostrar los errores de la fe ajena no? segùn tù claro ; ayayayyyy, bueno
acaso no te gusta lo que lees, tù mismo pones verdadero Dios y verdadero hombre (de JEsùs) pero si es que hasta tù mismo
lo estàs diciendo,,,no metas a mi credo en mis opiniones personales que yo no digo que el tuyo consista en esto o en lo otro
ves como tenèis una idea totalmente distorsionada? , decimos nuestra opinion y parece que no tengamos el mismo derecho que vosotros, que si mi credo dice, que si mi credo dice, porque no dices simplemente que lo que yo quiero es demostrar los errores
de la Biblia y punto . te guste o no te guste. (porque tengo el mismo derecho que tù a hablar, no he faltado el respeto a nadie, no?)
pues entonces tengo el mismo derecho . La verdad es que no se lo que esperas escribiendo aquì, a lo mejor te gustarìa que
te dieramos la razòn, ah! es verdad, es eso lo que te pasa que no pensamos como tù y entonces los equivocados somos nosotros
a que sì? y como no nos lo puedes demostrar.... solo palabras, palabras y mas palabras, en fin por lo menos respetemonos. Alguno
tendrà la razòn... si tù crees que la tienes tù, pues yo te respeto igual tù tranquilo, que yo tambièn estoy tranquila.

Alifa
06/10/2010, 20:23
Y a mi me contaron un afabula de un libro que disque escribio una persona que no sabia ni escribir y que fue dictada por un dios... caballos alados, piedras negras adoradas con vueltas, tapetes con pegamento para la frente de los adorares del adoquin, adoradores de un libro, fieles conocedores de una historia que solo ellos se creen... etc... vaya con los mitos, ¿no?

Que làstima que solo se te ocurra eso, sòlo eso?nada màs? ni escribes datos, ni fechas ,ni nombres , NADA? con todo lo documentada que està Noor.
vaya hombre me has fallado.

yomisma
06/10/2010, 20:37
Tu fijacion con tu "criticar" una fe que te es ajena, si es preocupante... si tu crees en algunos mitos, Yo por que no eh de mencionar a ET... ¿ahora que haras, buscaras como refutar la existencia de ET en Internet, asi como tus "articulos" de Dan brown y J.J Benitez y otros "eruditos" de supermercado?

Salam.
Que fijación con decir que su fe o su credo nos son ajenos, no no y no, no nos son ajenos, los hemos vivido...pero no nos han dado Vida...que a usted se la da...ok...pero eso no le da derecho a insultar, don gato, ni a burlarse...ni a despreciar a los demas, es usted buen ejemplo de su iglesia...pero mal ejemplo de Jesus...si no le agrada esto, es su problema...yo así lo veo, y así lo expreso...

Eruditos de supermecado???? no, caminantes en busca de respuestas....

Que DIOS y su Paz queden con usted, don gato....y no se enrabie...que le va a dar un patatus....jejeje

GATO SENTADO
06/10/2010, 20:42
Que gracioso eres, me acusas a mi? abajo te firmo por quien està escrito el DOCTOR BILAL PHILIPS, que tu no estès de acuerdo

Por ello hablo de "tu eruditos", ¿no leiste bien? "estudiosos" que se ve no hicieron bien su tarea...

tampoco quiere decir que estes en lo cierto. VES como TU puedes dar tu version y cuando la damos LOS DEMAS ya somos esto y somos lo otro, ayayay (Mi credo estriba en demostrar los errores de la fe ajena no? segùn tù claro ; ayayayyyy, bueno acaso no te gusta lo que lees, tù mismo pones verdadero Dios y verdadero hombre (de JEsùs) pero si es que hasta tù mismo lo estàs diciendo,,,no metas a mi credo en mis opiniones personales que yo no digo que el tuyo consista en esto o en lo otro ves como tenèis una idea totalmente distorsionada? , decimos nuestra opinion y parece que no tengamos el mismo derecho que vosotros, que si mi credo dice, que si mi credo dice, porque no dices simplemente que lo que yo quiero es demostrar los errores de la Biblia y punto . te guste o no te guste. (porque tengo el mismo derecho que tù a hablar, no he faltado el respeto a nadie, no?)

Tu opinion la puedo Opinar, y opino que sacada de textos de "estudiosos" un poco ignorantes, es una opinion que dice cosas erroneas sobre mi Fe, que si conozco.

pues entonces tengo el mismo derecho . La verdad es que no se lo que esperas escribiendo aquì, a lo mejor te gustarìa que te dieramos la razòn, ah! es verdad, es eso lo que te pasa que no pensamos como tù y entonces los equivocados somos nosotros a que sì? y como no nos lo puedes demostrar.... solo palabras, palabras y mas palabras, en fin por lo menos respetemonos. Alguno tendrà la razòn... si tù crees que la tienes tù, pues yo te respeto igual tù tranquilo, que yo tambièn estoy tranquila.

No me interesa que me des la razon, me interesa el respeto que no demuestras al afanarte en denigrar al cristianismo, como si eso diera calidad a tu vida espiritual... pero si asi lo crees, adelante.



Que làstima que solo se te ocurra eso, sòlo eso?nada màs? ni escribes datos, ni fechas ,ni nombres , NADA? con todo lo documentada que està Noor.
vaya hombre me has fallado


Todo esta documentado... pero no me rebajo a atacar un credo ajeno... el sarcasmo no esta prohibido y si entiendes, se feliz, si no, es tu problema. Por otro lado, hablar mal del Islam con citas y documentos me pondria al nivel de muchos "criticos" del Catolicismo y la verdad es algo muy bajo. Lo que Noor una apostata piense del cristianismo, es tomado de quien viene... por algo esta fuera de la Fe CRistiana y no precisamente por su "erudicion" sobre la misma.

GATO SENTADO
06/10/2010, 21:19
Que làstima que solo se te ocurra eso, sòlo eso?nada màs? ni escribes datos, ni fechas ,ni nombres , NADA? con todo lo documentada que està Noor.
vaya hombre me has fallado.

Eh cambiado de opinion debido a lo que explico en otro post, por ello alifa, venero y honro a los estudiosos que te dieron la razon misma de tu explicacion para desenmascaranos a nosotros "cristianos perfidos embuidos en todo tipo de errores historicos y espirituales", aunque no comparto contigo tu opinion, por demas documentada, citada y en sintonia con la armonia Universal explicada a detalle por los brothers masones y fieles del triangulo mistico de las profundidades de la gran fraternidad universal, te entiendo y te acojo en mi corazon como sister en el sentido mas fiel de los profetas y misticos que han dado a luz a libros e ideas infalibles (no como el Papa Claro, que inclusive vuela segun fuentes fidedignas de eruditos y estudiosos biblicos, que por cierto aunque no son cristianos saben mas que nosotros, pobres pecadores alejados de la mano de cosmos....) decia... aunque no comparto tu opinion me pongo en sintonia contigo en la frecuencia 322154454.15465454 de la nueva galaxia que dio pulsos electrimagneticos que hacen suponer vida extraterrestre como la que me tiene en fijacion como me dijeron anteriormente... sabes no di citas por que hable al vuelo, sin saber nada, como soy catolico soy ingnorante automata del Papa y sus esbirros santos a quienes sigo... (no opino eso pero mantengo mi sintonia cosmica contigo, para poder dialogar) en fin... Salam Aleikun y namaste para no desentonar... el Dios del Islam este contigo, (por que el mio, anda viendo como pega a la Trinidad)

abdal-lah
07/10/2010, 19:24
Y a mi me contaron un afabula de un libro que disque escribio una persona que no sabia ni escribir y que fue dictada por un dios... caballos alados, piedras negras adoradas con vueltas, tapetes con pegamento para la frente de los adorares del adoquin, adoradores de un libro, fieles conocedores de una historia que solo ellos se creen... etc... vaya con los mitos, ¿no?


Te contaron esa fabula eh; y tú lógicamente, con tú nivel intelectual, te la has creído; no me extraña pues que seas lo que eres.

Mitos dices, perdona pero el seguidor de mitos eres tú, nosotros no "colgamos" a ningún mito llamado "chivo expiatorio" inocente para salvar a los culpables.

Ni colgamos de nuestro cuello un instrumento de tortura.

Ni nos inventamos dioses humanos a lo cuales adorar, ni decimos que damos la otra mejilla para después ser apuñalar por la espalada.

Mitos dice, lo que inventan mitos son otros.

GATO SENTADO
07/10/2010, 20:17
Te contaron esa fabula eh; y tú lógicamente, con tú nivel intelectual, te la has creído; no me extraña pues que seas lo que eres.

¿Y que soy? anda hermano del cosmos.. dilo. Eres genial cuando insultas.

Mitos dices, perdona pero el seguidor de mitos eres tú, nosotros no "colgamos" a ningún mito llamado "chivo expiatorio" inocente para salvar a los culpables.

Pero tienes otros muy divertidos...

Ni colgamos de nuestro cuello un instrumento de tortura.

Lo peor es que cuelgan a otros con intrumentos de tortura... eso es mas feo...

Ni nos inventamos dioses humanos a lo cuales adorar, ni decimos que damos la otra mejilla para después ser apuñalar por la espalada.

¿te apuñale? no mi hermano de la creacion, de hecho si no fuera por el mar, hablaria contigo cara a cara y sostendria mi Fe ante todo y sobre todo... lo de la mejilla, no es como crees, hay que leer un poco la Biblia cristiana para entender, toda no solo fragmentos... no te martirices... eres tu quien ofende y no te haz dado cuenta. Sobre todo cuando no se te da la razon y dice claramente "calla"

Mitos dice, lo que inventan mitos son otros.

¿Sera? Es tu opinion y la respeto... eres de hecho tu un hombre respetable... tanto como lo es de respetable la opinion y el credo de los demas... y eso hermano de la creacion es sagrado. Si gustas hablamos mas de mitos, solo espero me dejen publicarlos.... bendiciones.

Nourdine
08/10/2010, 20:30
En un mundo de relatividad en la verdad, eso es compatible con ideas de personas ajenas a la Fe cristiana. Si tu afan es demostrar al jesus del coran... que bien, pues en nada es el Jesus del Cristianismo. Verdadero Dios y Verdadero hombre segun la Fe que confesamos... ¿tu credo estriba en demostrar los supuestos errores de la Fe ajena? Creo que si.

-Al igual que tu quieres enseñar a los que desconocen el evangelio y sacar de su error a los de las anteriores revelaciones y los gentiles, los que recibimos la ultima revelacion tenemos la obligacion ante Dios de hacer ver los errores de los que siguen un mensaje equivocado, enseñar y explicar la verdadera religion y cual es la verdadera religion? pues la que no usa mentiras para llegar hasta Dios, todo lo demas son cuentos, y encima los cuentistas conscientes del peligro de que la gente les deje de dar de comer intentan por todos los medios amarrar a las personas, una verdadera religion no te dice que dejes de buscar a Dios, te invita a que compares y tomes tu mismo tus decisiones a raiz de este conocimiento, por eso el sagrado Coran te hace esa invitacion continuamente, de que busques, compares y si encuentras algo mejor, comprelo (como decia el anuncio) el Islam es luz sobre luz, revelacion sobre revelaciones, verdad sobre verdad y camino sobre los caminos, como no vamos a decir a nuestros hermanos que sabemos equivocados que estan en un error? Dios es Dios sobre todos, pero Dios no es hombre sobre hombres, pues todo sale de EL y todos somos consecuencia de su voluntad, incluido el profeta Jesus, que la paz sea con el,

GATO SENTADO
08/10/2010, 21:05
-Al igual que tu quieres enseñar a los que desconocen el evangelio y sacar de su error a los de las anteriores revelaciones y los gentiles,

De hecho lo que hace un cristiano solo es Evangelizar, es decir dar a conocer la buena nueva, nada mas... el que quiera entender que entienda y el que no, pues es cosa de el... asi de simple...

los que recibimos la ultima revelacion tenemos la obligacion ante Dios de hacer ver los errores de los que siguen un mensaje equivocado, enseñar y explicar la verdadera religion y cual es la verdadera religion?

Sin embargo estas en un dialogo interreligioso y si no leiste las reglas, te las recomiendo... no estamos aqui para ser jueces del credo del otro...

pues la que no usa mentiras para llegar hasta Dios, todo lo demas son cuentos, y encima los cuentistas conscientes del peligro de que la gente les deje de dar de comer intentan por todos los medios amarrar a las personas,

Eh ahi tu juidio de nuevo, yo te puedo demostrar historicamente cada punto de lo que hablo... y no basado en google o wikkipedia... ¿probamos? Yo no te intento, a ti o ninguno convencer de lo que creo, a diferencia de ustedes empeñados en hablar y criticar al credo en el que baso mi Fe...

una verdadera religion no te dice que dejes de buscar a Dios, te invita a que compares y tomes tu mismo tus decisiones a raiz de este conocimiento, por eso el sagrado Coran te hace esa invitacion continuamente, de que busques, compares y si encuentras algo mejor, comprelo (como decia el anuncio) el Islam es luz sobre luz, revelacion sobre revelaciones, verdad sobre verdad y camino sobre los caminos, como no vamos a decir a nuestros hermanos que sabemos equivocados que estan en un error?



¿Alguien te ha dicho lo contrario? NO, dice mi religion lo contrario? NO... tu eres libre... de hecho ejerces tu voluntad y lo haz hecho, el Mismo Islam reconoce como apostata a quien abandona dicha religion, reconoce herejes, etc... ¿que tiene de diferencia con mi Credo? obviamente la cosmovision de la realidad, pero de ello yo no eh criticado nada, ni me interesa demostrar la falsedad o verdad del Islam, no soy juez de ello... muy por el contrario aqui varios se esfuerzan en confundir un foro de dialogo interreligioso con una letania de criticas a mi Religion, si fueron catolicos, esta bien, LO FUERON, y ya... hoy se supone que viven en otra sintonia, en algo que les lleno mas... sean felices... ¿podras o te regalo un girasol?

Dios es Dios sobre todos, pero Dios no es hombre sobre hombres, pues todo sale de EL y todos somos consecuencia de su voluntad, incluido el profeta Jesus, que la paz sea con el,

Es algo muy propio de lo que TU crees, no yo... yo no creo en lo que dicta el Islam ¿captas eso? si estoy en este foro como muchos han insinuado, no es por que tenga dudas, es por que entre con un fin, que se encuentra en las reglas del subforo de dialogo interreligioso, y en parte hay con quien eh dialogado de lo lindo, generalmente por mail, pero gracias a este foro, yo no convierto gente tampoco como insinuan algunos, la conversion la realiza Dios en los corazones, no yo, y cada que hablo del Evangelio pues proclamo tal, es decir evangelizo, si tu no entiendes esto, pues ni hablar... pero ubicate en el contexto de que hablo...

Loyda
08/10/2010, 22:08
Como en estos foros los únicos que permiten o impiden hablar sobre algo son los moderadores, recojo el guante. ¿Se te ha impedido alguna vez opinar sobre cristianismo o sobre lo que tuvieras a bien hablar?

No Maite nunca.....pero lo que si abunda mucho ultimamente es que se nos den clases de cristianismo a los cristianos. Esto es lo que queria decir, siento haber dado otra impresion.

Loyda
08/10/2010, 22:18
Salam.

No creo nadie que pretenda dar clases de cristianismo, excepto los cristianos, damos una opinión, y ciertamente, cada cual tiene la suya...unos creen unas cosas...de una manera...otros otras...de otra manera...hemos sido capaces de comprenderlo, y por eso no lo aceptamos, si no lo hubieramos comprendido...aun seguiriamos en sus iglesias...

Queda con DIOS.

Los cristianos tienen pleno derecho de dar lecciones de cristianismo, los demas pueden opinar, solo faltaria, lo que no pueden hacer es decirnos lo que creemos o no creemos o de que manera lo hacemos.

Loyda
08/10/2010, 22:42
Es curioso verdad, en la cruz que supuestamente clavaron a Jesus, pusieron el cartel de: JESUS DE NAZARET. REY DE LOS JUDIOS.
En este cartel solian poner el delito por el cual era condenado el crucificado.
Por que no pusieron EL HIJO DE DIOS ya que estaban de mofa de esto se podrian haber mofado, o por que no pusieron CRISTO EL HIJO DE DIOS VIVO
Aun asi los judios dijeron que sacaran esa placa por que Jesus no era su rey, a lo que los romanos respondieron: lo que esta escrito, escrito esta.

La paz con todos nosotros.

Haber puesto "El Hijo de Dios" hubiese sido ponerse en contra a todo el pueblo judio, una incongruencia cuando crucificaron a Jesus solo para complacerles.

GATO SENTADO
08/10/2010, 23:47
Haber puesto "El Hijo de Dios" hubiese sido ponerse en contra a todo el pueblo judio, una incongruencia cuando crucificaron a Jesus solo para complacerles.

Shiiiiiiii, que no lo sepan las ardillas Loyda... era tan obvio que por eso nadie lo sabiamos segun algunos que nos dan clases de cristianismo sin serlo... jejejeje. bendiciones.

Loyda
09/10/2010, 10:33
Como dije anteriormente me parece de lo mas honesto empezar una opinión diciendo; “Yo creo”, sobre todo cuando lo que se cree no tiene mucho fundamento histórico.
Pretender separar al Jesús histórico del teológico es imposible, ya que todo lo que conocemos de Jesús trata entorno a Dios a sus atributos y a lo que nos ha sido revelado tanto por Jesús mismo como anteriormente.
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Los romanos no pudieron crucificar a Jesús porque no vieron a Jesús –a-s.- como enemigo (politico) de Roma. Así que no podían matar a nadie que no lo fuera.
Y jamás pudo ser crucificado por los judíos porque los judíos no crucificaban (eso era una castigo romano) a sus reos de "herejía" y de "magia" (que son los cargos que estos argumentan) sino que los apedreaban hasta la muerte y luego colgaban el cadáver de un árbol.

Así que la elaboración teológica de la supuesta muerte de Jesús -a.s.- no pudo existir históricamente, una nuestra de ello es la "mezcla" de su muerte, por un lado los romanos no veían motivo de matarlo porque no era un enemigo político y segundo los judíos no pudieron matarlo porque su ley no era la crucifixión.

Y es aquí donde falla el relato de los cristianos y judíos, el mezclar el castigo físico de los romanos con el "fallo" del tribunal judío. La mezcla de los sistemas el romano y el judío no cuadra en ningún sentido ni históricamente ni judicialmente. Así que la suposición más razonables es que es un cuento teológico.

------------------------------------------------------------------------------

Tal y como narran los evangelios el Tribunal Supremo Judío (Sanedrín) entregó a Jesus en manos de los romanos luego de condenarle por blasfemia. Pilato no encontró en el ninguna falta contra el imperio, pero tenía a todos los judíos en contra y no eran tiempos muy favorables para una revuelta, su salvación fue saber que Jesús era Galileo, por lo cual le paso el tema a Herodes.
Herodes, que era un judio que trabajaba para Roma (para que se entienda) A pesar de su indiferencia religiosa, sabía dar muestras de su ortodoxia judía: peregrinaba a Jerusalén en la Pascua , intercedía a veces ante Pilato en favor de los judíos, de ahí su enemistad. Hizo encarcelar y ejecutar a Juan el Bautista sobre el cual el historiador Josefo dice que lo hizo matar porque temía que el éxito popular de Juan pudiera provocar una insurrección.
Herodes consiguió controlar los resortes del poder religioso de Israel. Hizo depender de su voluntad el nombramiento del sumo sacerdote de la nación, con lo que puso y depuso a esta autoridad suprema para los judíos según sus conveniencias; controló las pocas sesiones de la asamblea de Jerusalén, el sanedrín más importante de la nación, que pudieron celebrase; no permitió que los partidos religiosos, sobre todo los de los fariseos y saduceos, actuaran en algún momento sin su consentimiento. Incluso el Templo de Jerusalén estaba de hecho bajo su poder, pues una fortaleza, la Torre Antonia –nombrada así en honor de su amigo Marco Antonio-, vigilaba cualquier reunión de gentes en el Santuario que pudiera suponer un problema de orden público…….Ningun judio movia un dedo sin la autorización de Herodes, por esto fueron los romanos quienes crucificaron a Jesús . Por lo tanto, y conociendo un poco la historia, no existe ninguna contradicción en los hechos que conocemos sobre el juicio y posterior crucifixión de Jesús, todo se hizo bajo el orden establecido.

Jesús fue condenado a morir en la cruz bajo el cargo de sedición, al considerarse que se había proclamado rey, por la aplicación de la Lex Julia Lesae Maiestatis. El inquieto pueblo judío debía saber que los delitos de “lesa majestad”, es decir, contra la constitución del Imperio o contra el poder y la figura del Emperador (respecto a Jesús las alteraciones de orden público que causaba su predicación) no iban a quedar impunes. Tales actos estaban castigados por una ley denominada técnicamente Lex Julia lesae maiestatis (literalmente: “Ley Julia acerca de la majestad ofendida”), promulgada en tiempos de Augusto, y prueba de ello es el el titulus crucis por ejemplo, la tablilla fijada a la cruz que indica la causa de la crucifixión- REY DE LOS JUDIOS, queda completamente claro cual fue el motivo dado por Roma para su crucifixión.
Dado que la “muerte agravada en cruz” no era cosa de todos los días, incluso en la díscola Judea, y que era costumbre de Pilato informar al Emperador de las incidencias de su gobierno, es de suponer que el Prefecto informó a Roma de este hecho, donde se recibió y archivó la información. Ello explicaría el texto de Tácito en sus Anales XV 44,3: “Este nombre [de cristianos] viene de Cristo, que fue ejecutado bajo Tiberio por el gobernador Poncio Pilato”. Ahora bien, de estas actas no se conservan, aunque si la mención que de ellas hacen múltiples fuentes.

En cuanto a la supuesta fuente Talmudica, esto es lo que responde un reputado judio al ser preguntado al respecto;
AKIVA.- Pero el Talmud habla de Jesus, o no es asi?
RABBAI MOSHE.- A decir verdad, los escritores del Talmud nunca se refirieron a Jesus de Nazareth explicitamente, aunque en dos escritos de la Mishnáh -Tosefta y Baraita- encontramos una referencia a dos diferentes hombres que muchos judíos constantemente confunden con Jesus. Veamos"
YESHU BEN PANDERA: Este Jesus fue apedreado hasta la muerte y luego colgado en un árbol por traición y brujeria en la vispera de Pesaj bajo el reinado de Alejandro Janeo (106-79 a.e.c.). Esto ocurrio en Jerusalem 100 anos antes de haber nacido Jesus.
YESHU BEN STADA: Este Yeshu vivió en el segundo siglo e.c., cien años despues de Jesus haber nacido. Este también fue apedreado y colgado por traición y brujeria en la vispera de Pesaj, pero no en Jerusalem, sino en Lidia.
El Talmud no indica nada que ellos hubieran sido ejecutados por haberse considerado Mesias y ademas, ambos vivieron cien años de diferencia con el Jesus que la historia conoce como Jesus de Nazareth.
El Rabi Jehiel Ben Yossef de Paris escribió que Yeshu en la literatura rabínica fue un discipulo de Yoshuah Ben Perakia y no debe ser confundido con Jesus de Nazareth. El erudito Najmanides tambien aclaró que el Talmud nunca se refirió a Jesus. Maimonides hizo lo mismo.



Lo que debemos saber;

El Talmud, que es considerado como la Torah oral con sus comentarios, fue escrito al final del segundo siglo en vista de que las tradiciones se estaban perdiendo al no tener Templo en Jerusalem. Bien sabemos que el imperio Romano bajo la dirección de Tito destruyó el Sagrado Templo durante la guerra del 68 al 70. La segunda guerra contra los Romanos se llevó a cabo durante los años 132 al 135. Al final de esta guerra la población judía habia sido esparcida fuera del país no sin antes haber masacrado a millones de ellos; millones fueron tomados cautivos y expatriados a todos los paises vecinos.
Lo curioso es que se desacredite el Nuevo testamento por tardio, pero que se de Fe al Talmud, mucho mas antiguo que los evangelios, pero claro, tenemos que acomodar lo que “creemos” a fin de intentar encajar lo que no cabe en la caja.

Saludos.

Loyda
09/10/2010, 11:12
Perdon, he dicho "el talmud mucho mas antiguo" cuando quise decir: "mucho mas tardio".

abdal-lah
09/10/2010, 13:42
salam

Es evidente que para los que leen la Biblia al pie de la letra es imposible separar al Jesús histórico del Jesús teológico; como es imposible otras cosas.

Pero para otros es evidente que si existe la diferencia entre el Jesús histórico y el Jesús teológico. El hecho es que para los musulmanes no hay un Jesús no teológicamente cristiano, eso es una evidencia, ahí esta el Al-Qur`ân para demostrarlo, y de hecho la concepción musulmana está más cerca de los estudios modernos sobre Jesús –a.s.- que del Jesús construido por la teología cristiana,


El Jesús histórico no afecta a los musulmanes, el Jesús teológico si, y la historia es más que contundente para demostrar cuanto nos ha afectado.

La única fuente de información que existe sobre la persona de Jesús es el nuevo testamento cristiano, y el Al-Qur`ân (que no es una construcción teologica cristiana) y a lo sumo podemos contar con escuetas y en algunos casos poco claras referencias externas.

Quizá se piense que sobre Jesús -a.s.- existen cientos de citas y menciones de otros tantos escritores e historiadores de la antigüedad, es cierto, pero no podemos sustentar la hipótesis teologica sobre la base de estas citas y comentarios dado que provienen de los siglos posteriores a los hechos y se basan principalmente tanto en el propio nuevo testamento como en citas de terceros y en las consideraciones de cristianos gentiles los cuales prácticamente todos procedían de religiones paganas.

La mención que hace Flavio Josefo en sus Antigüedades de los Judíos, una vez apartado lo que de interpolación tiene, resulta ser una de las escasas evidencias que confirman la historicidad de la persona de Jesús -a.s.- como individuo, prueba su historicidad que no la teología que se desarrolló alrededor de él.

Claudio en sus historias también hace mención a los disturbios que se produjeron entre los judíos que vivían en la ciudad de Roma “a instancias de un tal crestus” y que le obligó a decretar una orden de expulsión de toda la comunidad para evitar los altercados. Dado que Hechos menciona este detalle de los disturbios y posterior expulsión en tiempos de Claudio cabe la posibilidad de que ese crestus fuera en realidad cristus.

Y poco más se puede añadir acerca del conocimiento que se posee sobre la historicidad de la persona de Jesús partiendo de testimonios del siglo I.

Ahora bien, Jerónimo describe una secta judía conocida con el nombre de los nazarenos, de los cuales afirma que eran:

“Estos nazarenos eran celosos al extremo de la ley de Moisés, no diferenciándose en nada de los demás grupos judíos fariseos habidos en Israel, excepto porque tenían como maestro a Jesús”.

Si Jerónimo los describió como “celosos al extremo de la ley de Moisés” será porque de Jesús no extrajeron ninguna enseñanza u orden contraria a la observancia de los mandamientos y la continuidad y preeminencia de la Torah en la vida judía.

salam

Loyda
09/10/2010, 13:52
Alifa;

He encontrado un artículo muy curioso sobre los errores del NT.

Curioso si que es, no lo vamos a negar, lo de riguroso ya es otro cantar;


Mateos 27:15

15-Cada Fiesta, el procurador solía conceder al pueblo la libertad de un preso, el que quisieran.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que para aquella época había una tradición anual de liberal a un preso en Pesaj (pascua)
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Esto no es cierto, si que existe evidencia, de hecho el Pésaj, la Pascua judía, es llamada también "Fiesta de la Libertad" y celebra la liberación del pueblo judío de la esclavitud en Egipto. De hecho, la costumbre de liberar a un preso en un principio y desde tiempos de Moisés consistía en la liberación de un esclavo, además dejarlo ir con su respectiva gratificación entre ganado y parte de lo que Dios le ha bendecido en producción. Si el esclavo no deseaba irse cuando le correspondía, porque se sentía feliz, le hacía el amo un agujero en la oreja y se podía quedar el resto de su vida allí (Hasta Iovel, o año de Jubileo). Fuentes seculares señalan que en tiempos de Jesús , los gobernadores romanos, ocasionalmente declaraban una amnistía a petición del pueblo y evidentemente esto es lo que sucedió con Barrabas. De todas maneras, aun pudiendo considerar que no existiesen evidencias fuera de la Biblia en este sentido, lo que sabemos es que tampoco las hay de lo contrario, así que asegurar ver un error en algo que no se puede probar resulta un error en si mismo.



Mateos 27:25

25-Y todo el pueblo respondió: ¡Su sangre sobre nosotros y sobre nuestros hijos!

Una gran mentira!

Como es que puede “todo” el “pueblo” a la vez pueda declarar tal cosa? Si fue “todo” el pueblo allí había de todo tipo de personas y no solo judíos. Tubieron todos el mismo pensamiento a la vez? Como es que puede hablar todo un pueblo a la vez las mismas palabras “exactas”? A que no han pensado en esto! Este dicho, aquí declarado no se encuentra en el Tanaj como algo judío y menos cuando se dice claramente, y sobre nuestros hijos, lo que da responsabilidad para todos los decendientes de ellos. D-s dice claramente que cada cual para por su propio pecado.

Vamos a ver, como te lo explicaría yo para que tu lo entendieses????....Existe una figura retorica llamada Metonimia y dentro de esta la sinécdoque que consiste en ;Designar el todo con el nombre de una parte; designar una parte con el nombre del todo o designar una parte de un todo con el nombre de otra parte de otro todo.
Cuando en este versículo lees “todo el pueblo” lo estas haciendo sobre una traducción del griego 1. laos (λαός), se utiliza de el pueblo en general, especialmente reunido en asamblea y es sinónimo de “multitud”, “gente”, “muchedumbre”. Así que cuando vuelvas a leer este pasaje no debes entender que “Todo el pueblo a una gritaba” sino que;” había mucha gente gritando”. Así que la única mentira que hayas podido observar la has observado tu desde tu propio entendimiento y no desde la verdad.

Seguire si Dios quiere.

Loyda
09/10/2010, 14:24
Ahora la parte de la sentencia; “Su sangre sobre nosotros y sobre nuestros hijos”….Nadie estaba diciendo aquí que literalmente la sangre de Jesús hiba a correr sobre ellos o sobre sus hijos, pero si que se hacían responsables de las consecuencias de este acto (toda acción tiene una reacción). Nadie habla aquí de pecado, al contrario, los judíos estaban convencido de estar pidiendo lo justo delante de Dios, nadie se consideraba culpable, sino responsable, no es lo mismo.

Mateo 27:27

27-Entonces los soldados del procurador llevaron consigo a Jesús al pretorio y reunieron alrededor de él a toda la cohorte.

La palabra griega Praetorium era la residencia oficial del gobernador Romano. Cual es el error aquí? Que en Jerusalén no había pretorio para esa época. La residencia de Pilato estaba en Cesárea. Solo el NT es el que hace una declaración como esta demostrando como siempre sus grandes errores.

A ver que te cuente…… PRETORIO (en latín,latìn, latìn, lugar del pretor, del que preside). Inicialmente se denominaba así a la tienda del general en jefe de un campamento militar, pero después también se aplicó a la residencia o el palacio del pretor de una provincia, o de otro gobernador. En el tiempo que nos ocupa, pretorio puede referirse al palacio de Herodes en Cesarea, su residencia oficial, a cualquier campamento o cuartel donde estuviese el pretor o como en los Evangelios el edificio donde Pilato sentenció a Jesús, porque en aquel preciso momento, el gobernador o pretor se encontraba en ese lugar ya que el procurador se trasladaba a Jerusalén durante las fiestas judías de mayor concurrencia, e instalaba también allí su pretorio. En este caso, consistía en un entarimado alto, sobre el cual se colocaba la silla curul, especie de sillón con brazos y sin respaldar.
Algunos autores creen que el palacio de Herodes Antipas fue el escenario de la condena de Jesús, pero la mayoría de los arqueólogos creen que el pretorio se instaló en la Torre de Antonia. Una vez mas, el único error es el que tu cometes. Lo siento, bueno, no, no lo siento, me alegro.

Nourdine
09/10/2010, 14:34
Como dije anteriormente me parece de lo mas honesto empezar una opinión diciendo; “Yo creo”, sobre todo cuando lo que se cree no tiene mucho fundamento histórico.
Pretender separar al Jesús histórico del teológico es imposible, ya que todo lo que conocemos de Jesús trata entorno a Dios a sus atributos y a lo que nos ha sido revelado tanto por Jesús mismo como anteriormente.
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Los romanos no pudieron crucificar a Jesús porque no vieron a Jesús –a-s.- como enemigo (politico) de Roma. Así que no podían matar a nadie que no lo fuera.
Y jamás pudo ser crucificado por los judíos porque los judíos no crucificaban (eso era una castigo romano) a sus reos de "herejía" y de "magia" (que son los cargos que estos argumentan) sino que los apedreaban hasta la muerte y luego colgaban el cadáver de un árbol.

Así que la elaboración teológica de la supuesta muerte de Jesús -a.s.- no pudo existir históricamente, una nuestra de ello es la "mezcla" de su muerte, por un lado los romanos no veían motivo de matarlo porque no era un enemigo político y segundo los judíos no pudieron matarlo porque su ley no era la crucifixión.

Y es aquí donde falla el relato de los cristianos y judíos, el mezclar el castigo físico de los romanos con el "fallo" del tribunal judío. La mezcla de los sistemas el romano y el judío no cuadra en ningún sentido ni históricamente ni judicialmente. Así que la suposición más razonables es que es un cuento teológico.

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Tal y como narran los evangelios el Tribunal Supremo Judío (Sanedrín) entregó a Jesus en manos de los romanos luego de condenarle por blasfemia. Pilato no encontró en el ninguna falta contra el imperio, pero tenía a todos los judíos en contra y no eran tiempos muy favorables para una revuelta, su salvación fue saber que Jesús era Galileo, por lo cual le paso el tema a Herodes.
Herodes, que era un judio que trabajaba para Roma (para que se entienda) A pesar de su indiferencia religiosa, sabía dar muestras de su ortodoxia judía: peregrinaba a Jerusalén en la Pascua , intercedía a veces ante Pilato en favor de los judíos, de ahí su enemistad. Hizo encarcelar y ejecutar a Juan el Bautista sobre el cual el historiador Josefo dice que lo hizo matar porque temía que el éxito popular de Juan pudiera provocar una insurrección.
Herodes consiguió controlar los resortes del poder religioso de Israel. Hizo depender de su voluntad el nombramiento del sumo sacerdote de la nación, con lo que puso y depuso a esta autoridad suprema para los judíos según sus conveniencias; controló las pocas sesiones de la asamblea de Jerusalén, el sanedrín más importante de la nación, que pudieron celebrase; no permitió que los partidos religiosos, sobre todo los de los fariseos y saduceos, actuaran en algún momento sin su consentimiento. Incluso el Templo de Jerusalén estaba de hecho bajo su poder, pues una fortaleza, la Torre Antonia –nombrada así en honor de su amigo Marco Antonio-, vigilaba cualquier reunión de gentes en el Santuario que pudiera suponer un problema de orden público…….Ningun judio movia un dedo sin la autorización de Herodes, por esto fueron los romanos quienes crucificaron a Jesús . Por lo tanto, y conociendo un poco la historia, no existe ninguna contradicción en los hechos que conocemos sobre el juicio y posterior crucifixión de Jesús, todo se hizo bajo el orden establecido.

Jesús fue condenado a morir en la cruz bajo el cargo de sedición, al considerarse que se había proclamado rey, por la aplicación de la Lex Julia Lesae Maiestatis. El inquieto pueblo judío debía saber que los delitos de “lesa majestad”, es decir, contra la constitución del Imperio o contra el poder y la figura del Emperador (respecto a Jesús las alteraciones de orden público que causaba su predicación) no iban a quedar impunes. Tales actos estaban castigados por una ley denominada técnicamente Lex Julia lesae maiestatis (literalmente: “Ley Julia acerca de la majestad ofendida”), promulgada en tiempos de Augusto, y prueba de ello es el el titulus crucis por ejemplo, la tablilla fijada a la cruz que indica la causa de la crucifixión- REY DE LOS JUDIOS, queda completamente claro cual fue el motivo dado por Roma para su crucifixión.
Dado que la “muerte agravada en cruz” no era cosa de todos los días, incluso en la díscola Judea, y que era costumbre de Pilato informar al Emperador de las incidencias de su gobierno, es de suponer que el Prefecto informó a Roma de este hecho, donde se recibió y archivó la información. Ello explicaría el texto de Tácito en sus Anales XV 44,3: “Este nombre [de cristianos] viene de Cristo, que fue ejecutado bajo Tiberio por el gobernador Poncio Pilato”. Ahora bien, de estas actas no se conservan, aunque si la mención que de ellas hacen múltiples fuentes.

En cuanto a la supuesta fuente Talmudica, esto es lo que responde un reputado judio al ser preguntado al respecto;
AKIVA.- Pero el Talmud habla de Jesus, o no es asi?
RABBAI MOSHE.- A decir verdad, los escritores del Talmud nunca se refirieron a Jesus de Nazareth explicitamente, aunque en dos escritos de la Mishnáh -Tosefta y Baraita- encontramos una referencia a dos diferentes hombres que muchos judíos constantemente confunden con Jesus. Veamos"
YESHU BEN PANDERA: Este Jesus fue apedreado hasta la muerte y luego colgado en un árbol por traición y brujeria en la vispera de Pesaj bajo el reinado de Alejandro Janeo (106-79 a.e.c.). Esto ocurrio en Jerusalem 100 anos antes de haber nacido Jesus.
YESHU BEN STADA: Este Yeshu vivió en el segundo siglo e.c., cien años despues de Jesus haber nacido. Este también fue apedreado y colgado por traición y brujeria en la vispera de Pesaj, pero no en Jerusalem, sino en Lidia.
El Talmud no indica nada que ellos hubieran sido ejecutados por haberse considerado Mesias y ademas, ambos vivieron cien años de diferencia con el Jesus que la historia conoce como Jesus de Nazareth.
El Rabi Jehiel Ben Yossef de Paris escribió que Yeshu en la literatura rabínica fue un discipulo de Yoshuah Ben Perakia y no debe ser confundido con Jesus de Nazareth. El erudito Najmanides tambien aclaró que el Talmud nunca se refirió a Jesus. Maimonides hizo lo mismo.



Lo que debemos saber;

El Talmud, que es considerado como la Torah oral con sus comentarios, fue escrito al final del segundo siglo en vista de que las tradiciones se estaban perdiendo al no tener Templo en Jerusalem. Bien sabemos que el imperio Romano bajo la dirección de Tito destruyó el Sagrado Templo durante la guerra del 68 al 70. La segunda guerra contra los Romanos se llevó a cabo durante los años 132 al 135. Al final de esta guerra la población judía habia sido esparcida fuera del país no sin antes haber masacrado a millones de ellos; millones fueron tomados cautivos y expatriados a todos los paises vecinos.
Lo curioso es que se desacredite el Nuevo testamento por tardio, pero que se de Fe al Talmud, mucho mas antiguo que los evangelios, pero claro, tenemos que acomodar lo que “creemos” a fin de intentar encajar lo que no cabe en la caja.

Saludos.

-Mejor no hablemos de acomodar lo que queremos,ya todos me entienden, solo dire unas cosas, primero que Jesus no era considerado enemigo de Roma, el mismo declaro dar al Cesar lo que es del cesar, respetar la autoridad y no levantarse en armas como querian algunos que estaban esperando el mesias, el guerrero, el libertador por la fuerza de la espada, las predicaciones de Jesus eran de paz y eso le convenia a Roma mas que ninguna otra cosa, segundo: si los judios hubieran querido matar a Jesus lo hubieran hecho y punto, cuando alguien odia a algo o alguien actua sin importarle las consecuencias, bien podian haberlo apedreado como hacian con otros sin importarle demasiado esa supuesta ley romana de que no podian ejecutar a nadie sin permiso o bien le pagaban a un sicario como a Judas por ejemplo, para que acabara con el, algo que tiene mucho mas sentido que inventarnos una muerte romantica y pasional, la historia es muy bonita para los hombres y cruel para Dios, afortunadamente los tiempos de oscuridad y manipulacion politico-religiosa van cambiando para todos y cada vez mas personas reconocen la verdad al avanzar hacia el Islam.
INSISTO, EN LAS ESCRITURAS ANTERIORES SE DEA ENTREVEER QUE ALGUIEN PODRIA AÑADIR O QUITAR ALGO DE ELLAS SEGUN SU ANTOJO (ACOMODAR LO QUE QUERIAN) Y SE ADVIERTE QUE AY!!! DE ELLOS, EN EL SAGRADO CORAN, SELLO DE LAS REVELACIONES SE DICE CLARAMENTE QUE ESTA SERA PROTEGIDA POR DIOS MISMO DE CUALQUIER MODIFICACION, ESTE RECORDATORIO OCURRE DEBIDO A LAS ATROCIDADES COMETIDAS ANTERIORMENTE POR LOS HOMBRES QUE ACOMODARON A SU ANTOJO LAS ANTERIORES REVELACIONES, QUIEN TENGA ENTENDIMIENTO QUE ENTIENDA Y QUIEN QUIERA TAPARSE LOS OJOS Y LOS OIDOS Y SACAR ESPUMA POR LA BOCA QUE TENGA CUIDADO QUE SHAYTAN ESTA AL ACECHO Y SI ESTO TE OCURRE ES QUE ESTAS MAS CERCA DE EL QUE DE NUESTRO CREADOR

PAZ PARA TODOS LOS HERMANOS, CLEMENCIA PARA LOS INCREDULOS Y MISERICORDIA PARA LOS SIERVOS DEL SEÑOR.

Nourdine
09/10/2010, 14:42
Shiiiiiiii, que no lo sepan las ardillas Loyda... era tan obvio que por eso nadie lo sabiamos segun algunos que nos dan clases de cristianismo sin serlo... jejejeje. bendiciones.

-Ja,je,ja, es que me da la risa, de verdad, a ver esa cupula de la iglesia catolica: segun vuestro evangelio ¿por que condenaron a Jesus?
por proclamarse hijo de Dios, le preguntaron en asamblea: eres tu el hijo de Dios vivo??? ya sabemos lo que respondio y por ellos lo condenaron, ahora bien si esta historia hubiese sido cierta, alli mismo lo hubieran matado, como ya lo intentaron despeñar y apedrear antes como bien describe vuestro evangelio....AAAAA NO HABIAIS CAIDO EN LA CUENTA????? nada les impedia matarlo a pedradas el mismo evangelio que os han contado se desmonta solito, pobres.

Nourdine
09/10/2010, 14:49
Les aseguro que ningún profeta es bien recibido en su tierra. Yo les aseguro que había muchas viudas en Israel en el tiempo de Elías, cuando durante tres años y seis meses no hubo lluvia del cielo y el hambre azotó a todo el país. Sin embargo, a ninguna de ellas fue enviado Elías, sino a una viuda de Sarepta, en el país de Sidón. También había muchos leprosos en Israel, en el tiempo del profeta Elíseo, pero ninguno de ellos fue curado, sino Naamán, el sirio”. Al oír estas palabras, todos los que estaban en la sinagoga se enfurecieron y, levantándose, lo empujaron fuera de la ciudad, hasta un lugar escarpado de la colina sobre la que se levantaba la ciudad, con intención de despeñarlo. Pero Jesús, pasando en medio de ellos, continuó su camino.

-Caramba, caramba, como nos comemos esto? con patatas y ali-oli???? o sea que, pasandose la ley romana por donde les quepa, lo intentaron despeñar para matarlo y mas adelante resulta que el sanedrin todavia mas mosqueado y rabioso que nunca, tras escuchar la aformacion a la pregunta que le hicieron sobre si era el hijo de Dios vivo, deciden hacer un acto de contenccion y reprimirse para llevarlo a Pilatos y que lo condene por ser hijo de Dios, o rey de los judios, da igual, si lo querian muerto lo mataban alli mismo tras la sentencia como ya lo habian intentado antes sin importarles nada lo que los romanos dijeran.

Nourdine
09/10/2010, 15:02
De hecho lo que hace un cristiano solo es Evangelizar, es decir dar a conocer la buena nueva, nada mas... el que quiera entender que entienda y el que no, pues es cosa de el... asi de simple...

-Acepto que un cristiano crea que esta en la verdad y entonces se esfuerza por evangelizar, por sacar del error a los demas, pero eso no quiere decir que tu no sepas que estas en un error evangelizando una buena nueva que te han contado, te la quieres creer? me parece muy bien es tu problema, has leido el sello de las revelaciones, nuestro(de todos) sagrado Coran y te quedas con tu evangelio (el de algunos) por que es mas facil para ti que tener que llevar la vida de sumision a Dios, tu evangelio pervierte la fe pura,acomoda lo que le interesa, busca el negocio con la palabra de Dios, no me cansare de atestiguar y de llevar la luz a quien quiera recibirla, los que se tapen los ojos el dia del juicio seran resucitados ciegos y entonces preguntaran: por que somos resucitados ciegos si en el mundo veiamos? por que quisisteis taparos los ojos a la luz de la revelacion de las revelaciones y ahora os quejais por ello? si leiste el sagrado Coran ya sabes de que te hablo, alli lo explica bien clarito, pero que pena verdad? el sagrado Coran esta protegido por Dios mismo de cualquier modificacion y no podemos acomodarlo como nos diera la gana para hacer negocio con las almas de las pobres gentes que necesitan de de su creador.

maite
09/10/2010, 15:58
No Maite nunca.....pero lo que si abunda mucho ultimamente es que se nos den clases de cristianismo a los cristianos. Esto es lo que queria decir, siento haber dado otra impresion.
Qué curioso, exactamente lo mismo que ocurre cuando las clases son de islam y se les dan a los musulmanes. Ya que las cosas son así, este foro pretende ser un espacio en el que cada uno pueda explicar lo suyo según lo entiende.

abdal-lah
09/10/2010, 16:23
Qué curioso, exactamente lo mismo que ocurre cuando las clases son de islam y se les dan a los musulmanes. Ya que las cosas son así, este foro pretende ser un espacio en el que cada uno pueda explicar lo suyo según lo entiende.

salam Maite:

Totalmente cierto, con la diferencia que son algunos cristianos lo que entrar aqui a dar lecciones de Islam.

salam

Loyda
09/10/2010, 16:25
Qué curioso, exactamente lo mismo que ocurre cuando las clases son de islam y se les dan a los musulmanes. Ya que las cosas son así, este foro pretende ser un espacio en el que cada uno pueda explicar lo suyo según lo entiende.

Si, todo es muy curioso, sobretodo el corazon humano......curiosisimo, no deja nunca de asombrarme.

Loyda
09/10/2010, 16:32
-Mejor no hablemos de acomodar lo que queremos,ya todos me entienden, solo dire unas cosas, primero que Jesus no era considerado enemigo de Roma, el mismo declaro dar al Cesar lo que es del cesar, respetar la autoridad y no levantarse en armas como querian algunos que estaban esperando el mesias, el guerrero, el libertador por la fuerza de la espada, las predicaciones de Jesus eran de paz y eso le convenia a Roma mas que ninguna otra cosa, segundo: si los judios hubieran querido matar a Jesus lo hubieran hecho y punto, cuando alguien odia a algo o alguien actua sin importarle las consecuencias, bien podian haberlo apedreado como hacian con otros sin importarle demasiado esa supuesta ley romana de que no podian ejecutar a nadie sin permiso o bien le pagaban a un sicario como a Judas por ejemplo, para que acabara con el, algo que tiene mucho mas sentido que inventarnos una muerte romantica y pasional, la historia es muy bonita para los hombres y cruel para Dios, afortunadamente los tiempos de oscuridad y manipulacion politico-religiosa van cambiando para todos y cada vez mas personas reconocen la verdad al avanzar hacia el Islam.
INSISTO, EN LAS ESCRITURAS ANTERIORES SE DEA ENTREVEER QUE ALGUIEN PODRIA AÑADIR O QUITAR ALGO DE ELLAS SEGUN SU ANTOJO (ACOMODAR LO QUE QUERIAN) Y SE ADVIERTE QUE AY!!! DE ELLOS, EN EL SAGRADO CORAN, SELLO DE LAS REVELACIONES SE DICE CLARAMENTE QUE ESTA SERA PROTEGIDA POR DIOS MISMO DE CUALQUIER MODIFICACION, ESTE RECORDATORIO OCURRE DEBIDO A LAS ATROCIDADES COMETIDAS ANTERIORMENTE POR LOS HOMBRES QUE ACOMODARON A SU ANTOJO LAS ANTERIORES REVELACIONES, QUIEN TENGA ENTENDIMIENTO QUE ENTIENDA Y QUIEN QUIERA TAPARSE LOS OJOS Y LOS OIDOS Y SACAR ESPUMA POR LA BOCA QUE TENGA CUIDADO QUE SHAYTAN ESTA AL ACECHO Y SI ESTO TE OCURRE ES QUE ESTAS MAS CERCA DE EL QUE DE NUESTRO CREADOR

PAZ PARA TODOS LOS HERMANOS, CLEMENCIA PARA LOS INCREDULOS Y MISERICORDIA PARA LOS SIERVOS DEL SEÑOR.


uuiiiii!!!!!, me esta entrando un miedo.

Bueno, despues de este juicio condenatorio volvamos al tema;

Jesús fue considerado un peligro para el poder romano. Jesús entro en Jerusalén aclamado por el pueblo que creían les hiba a liberar del poder del opresor romano. Se suelen olvidar otros textos del Antiguo Testamento que aportan unos matices interesantes. En el primer libro de los Reyes leemos que, poco antes de morir, el rey David ordena a sus servidores que lleven a cabo las acciones necesarias para asegurar el traspaso de poderes según sus deseos:

g[&nbsp;Y díjoles éste [David]: Tomad con vosotros a los servidores de vuestro señor y montad a Salomón, mi hijo, sobre mi propia mula y bajadle a Gihón. Allí le ungirá Sadoq con el profeta Natán, por rey sobre Israel. […] Bajaron y montaron a Salomón sobre la mula del rey David y le condujeron a Gihón. El sacerdote Sadoq tomó de la tienda el cuerno del óleo y ungió a Salomón. Entonces hizo sonar el cuerno, y todo el mundo exclamó: “¡Viva el rey Salomón!” Luego todas las gentes subieron tras él y las gentes tañían las flautas y rebosaban en algazara tan grande que parecía que se desgarraba la tierra en su vocerío (1 Re 1, 33-40).&nbsp;]g

Este pasaje se refiere a Salomón como al rey de Israel que entra en su ciudad, Jerusalén, en medio de escenas de júbilo y -lo que es más importante para la similitud con el gesto de Jesús-, montado en un asno uno para asemejarse a la profecía de Zacarías; el otro en una mula; no en un caballo de guerray haciendo su ingreso en la ciudad por el Gihón, en el valle del Cedrón que comunica el Monte de los Olivos con Jerusalén.

La referencia es bastante clara y las gentes que estaban acogiendo a Jesús en Jerusalén -y que apreciaban mucho la figura de Salomón- tendrían este pasaje bíblico en la mente. Por tanto, para ellos Jesús estaría declarándose rey de Israel ante su pueblo (en estos momentos es rey/mesías), pues emplea el mismo procedimiento llevado a cabo por Salomón, a la vez que se identifica conscientemente con el "rey" de la profecía de Zacarías por la utilización del asno en vez de la mula.

Si de algo no deben quedar dudas es de que los presentes entendieron a la perfección el mensaje, pues la sociedad judía de la época estaba enormemente familiarizada con las citas o alusiones a pasajes del Antiguo Testamento, y más si se referían a la posible llegada de un mesías o a la proclamación de un rey que los liberase del yugo romano.
En consecuencia, recibieron a Jesús como lo que creían que llegaría a ser, el nuevo rey de Israel. ¿De qué otro modo se pueden entender las expresiones proferidas por el pueblo: "¡Hosanna! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor! ¡Bendito el reino que viene de David, nuestro padre!" de Mt 21,9?
Pero no sólo eso. El acto de extender los mantos en el suelo al paso de Jesús significa que los presentes responden actuando según el tipo de otro texto veterotestamentario relacionado también con la unción de un rey, en concreto de Jehú por parte de un profeta enviado por Eliseo.

« Apresuráronse ellos a tomar cada uno su manto, los colocaron a sus pies sobre los desnudos escalones e hicieron sonar el cuerno y exclamaron: ¡Jehú es rey! (2 Re 9, 13). »

Debemos recordar que esta manifestación popular no se produce de manera fortuita, sino que es el propio Jesús quien ha dispuesto todos los detalles de su entrada en Jerusalén, y es absolutamente consciente de la reacción que va a provocar entre sus compatriotas.

Y no sólo los judíos parecen entenderlo en este sentido. También los romanos parecen ver en Jesús un personaje con pretensiones monárquicas y con una actitud poco favorable hacia los señores extranjeros de la tierra de Israel. La acusación ante Pilato se centrará en estos tres puntos:

« Hemos averiguado que éste revoluciona a nuestra nación y prohíbe pagar tributos al emperador y dice que es el ungido, rey (Lc 23,2). »

Tras la acusación, la condena a muerte en la cruz, un suplicio reservado a los sediciosos, y el titulus crucis que se coloca sobre la misma afirmando que el crucificado era el rey de los judíos, confirman esa imagen de mesías davídico, si no de un marcado carácter guerrero, sí al menos de claro tono desafiante. Otra prueba de lo que entendieron los romanos , quizás influenciados por los judíos, es la manera en que vistieron y se burlaron de Jesús, presentándolo como un rey.

¡¡¡Que las predicaciones de Jesús eran de Paz!!!!....pero tu has leído el N:T, Jesús no ceso de ponerle las cosas claras al poder religioso, les llamo de todo menos guapos; Hipocritas, raza de víboras, sepulcros blanqueados, hijos del diablo, así a bote pronto y de memoria. La paz que Cristo predicaba no era de este mundo; “No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada. 35Porque he venido para poner en disensión al hombre contra su padre, a la hija contra su madre, y a la nuera contra su suegra; 36y los enemigos del hombre serán los de su casa.o 37El que ama a padre o madre más que a mí, no es digno de mí; el que ama a hijo o hija más que a mí, no es digno de mí; 38y el que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí.p 39El que halla su vida, la perderá; y el que pierde su vida por causa de mí, la hallará.”

Podrían haberle apedreado, o haberse caido en un pozo, podrían, quizás, si hubiese ocurrido, si yo hubiese estado allí, si lo hubiesen hecho como yo pienso……….Pero no fue así, fue como fue, con un plan concreto de parte de Dios al cual debemos someternos todos aquellos que proclamamos estar sometidos. Cuando alguien odia a alguien hace lo que cree que tiene que hacer, y a veces ni esto, son las circunstancias las que mueven los acontecimientos. Lo que tu hubieses hecho, o lo que tú piensas que tendrían que haber hecho otros no da ninguna garantía de nada, lo que paso fue lo que paso, aun a pesar de tus pensamientos.

Las pruebas de lo que paso es lo que tenemos escrito, no hay nada mas que diga otra cosa, suponer por suponer es simplemente suponer, pero probar no prueba nada.

Loyda
09/10/2010, 16:33
-Ja,je,ja, es que me da la risa, de verdad, a ver esa cupula de la iglesia catolica: segun vuestro evangelio ¿por que condenaron a Jesus?
por proclamarse hijo de Dios, le preguntaron en asamblea: eres tu el hijo de Dios vivo??? ya sabemos lo que respondio y por ellos lo condenaron, ahora bien si esta historia hubiese sido cierta, alli mismo lo hubieran matado, como ya lo intentaron despeñar y apedrear antes como bien describe vuestro evangelio....AAAAA NO HABIAIS CAIDO EN LA CUENTA????? nada les impedia matarlo a pedradas el mismo evangelio que os han contado se desmonta solito, pobres.

Pero tu lees lo que escribimos o estas cegado en tu propia opinion????

Loyda
09/10/2010, 17:35
salam

Es evidente que para los que leen la Biblia al pie de la letra es imposible separar al Jesús histórico del Jesús teológico; como es imposible otras cosas.

Pero para otros es evidente que si existe la diferencia entre el Jesús histórico y el Jesús teológico. El hecho es que para los musulmanes no hay un Jesús no teológicamente cristiano, eso es una evidencia, ahí esta el Al-Qur`ân para demostrarlo, y de hecho la concepción musulmana está más cerca de los estudios modernos sobre Jesús –a.s.- que del Jesús construido por la teología cristiana,


El Jesús histórico no afecta a los musulmanes, el Jesús teológico si, y la historia es más que contundente para demostrar cuanto nos ha afectado.

La única fuente de información que existe sobre la persona de Jesús es el nuevo testamento cristiano, y el Al-Qur`ân (que no es una construcción teologica cristiana) y a lo sumo podemos contar con escuetas y en algunos casos poco claras referencias externas.

Quizá se piense que sobre Jesús -a.s.- existen cientos de citas y menciones de otros tantos escritores e historiadores de la antigüedad, es cierto, pero no podemos sustentar la hipótesis teologica sobre la base de estas citas y comentarios dado que provienen de los siglos posteriores a los hechos y se basan principalmente tanto en el propio nuevo testamento como en citas de terceros y en las consideraciones de cristianos gentiles los cuales prácticamente todos procedían de religiones paganas.

La mención que hace Flavio Josefo en sus Antigüedades de los Judíos, una vez apartado lo que de interpolación tiene, resulta ser una de las escasas evidencias que confirman la historicidad de la persona de Jesús -a.s.- como individuo, prueba su historicidad que no la teología que se desarrolló alrededor de él.

Claudio en sus historias también hace mención a los disturbios que se produjeron entre los judíos que vivían en la ciudad de Roma “a instancias de un tal crestus” y que le obligó a decretar una orden de expulsión de toda la comunidad para evitar los altercados. Dado que Hechos menciona este detalle de los disturbios y posterior expulsión en tiempos de Claudio cabe la posibilidad de que ese crestus fuera en realidad cristus.

Y poco más se puede añadir acerca del conocimiento que se posee sobre la historicidad de la persona de Jesús partiendo de testimonios del siglo I.

Ahora bien, Jerónimo describe una secta judía conocida con el nombre de los nazarenos, de los cuales afirma que eran:

“Estos nazarenos eran celosos al extremo de la ley de Moisés, no diferenciándose en nada de los demás grupos judíos fariseos habidos en Israel, excepto porque tenían como maestro a Jesús”.

Si Jerónimo los describió como “celosos al extremo de la ley de Moisés” será porque de Jesús no extrajeron ninguna enseñanza u orden contraria a la observancia de los mandamientos y la continuidad y preeminencia de la Torah en la vida judía.

salam

No sé que será leer la Biblia al pie de la letra, ni siquiera si existe otra manera de leerla. Tampoco entiendo muy bien lo de “estudios modernos”…¿en que se basan estos estudios?, porque como muy bien dices casi todo lo que sabemos de Jesús lo sabemos por la Biblia. Los datos aportados por el Corán no son novedosos, solo complementan los ya existentes.
En cuanto a lo que menciona Jerónimo sobre los nazarenos esta haciendo referencia a una secta judeo-cristiana siria, todavía obediente a la Ley Mosaica, pero que confesaba su fe en Cristo como Hijo de Dios, movimiento que no perdió su carácter y todavía hoy podemos encontrar grupos parecidos (judíos mesiánicos), movimiento de judíos conversos al cristianismo que no dejaron su cultura sino que añadieron a ella los preceptos cristianos, obviando una de las enseñanzas más básicas de Cristo; “Las cosas viejas pasaron y todas son hechas nuevas”, “no se pone el vino viejo en odres nuevos” o “no se remienda una tela vieja con un paño nuevo”.

abdal-lah
09/10/2010, 17:52
Por: Gabriel Naranjo Salazar, Congreso teologico


1. El interés por el Jesús Histórico

En este primer bloque me voy a referir a cuatro puntos: la posibilidad y el carácter del tema, su búsqueda, su objetividad y sus fuentes.

1.1. La posibilidad y el carácter del Jesús histórico

La reflexión exegética y teológica en torno a Jesús de Nazaret ha precisado conceptos, aunque sin llegar a posiciones unánimes, sobre el Jesús real, el Jesús terreno, el Jesús histórico, el Jesús de la fe y el Jesús teológico, que conviene mencionar, a fin de sentar con claridad el polo de referencia de esta reflexión. La mayoría de los autores establece al mismo tiempo las diferencias y las relaciones de estos conceptos, pero frecuentemente radicalizando sus puntos de vista en favor de un extremo y en contra del otro, ya en el sentido de la distinción de los mismos, ya en el de la integración de unos con otros. Aquí, en relación con el tema de esta ponencia, vamos a tratar de integrarlos pero sin dejar de diferenciarlos.

El Jesús real es el que existió y tal como Él existió; y todo lo que una información “razonablemente completa” podría dar de Él.

El Jesús terreno es, más concretamente, la vida de Jesús en la tierra, independiente de aquella antes de la encarnación y de aquella posterior a la resurrección.

El Jesús histórico es el que se puede reconstruir por medio de los métodos científicos de la moderna investigación histórica.

El Jesús de la fe es la respuesta en la práctica de una fe vivida, de los primeros cristianos, como aceptación del Jesús histórico. Esta vivencia se recoge en los cuatro evangelios, de alguna manera integrada con el Jesús de la historia, pero distinguible con los métodos de exégesis histórico-críticos.

El Jesús teológico es el que se definió progresivamente en los concilios de Nicea (325), Constantinopla (381), Éfeso (431) y Calcedonia (451), como reacción a las herejías que ponían en peligro, al mismo tiempo, algunos elementos esenciales de la identidad del Señor y la unidad de la Iglesia.

Casi todos los especialistas, con Meier a la cabeza, plantean sus puntos de vista en razón del acceso histórico-crítico a cualquiera de estas identidades, para concluir, sobre todo en el caso de las dos primeras, que recopilarlas es prácticamente imposible, pero sin negar que esas mismas identidades hayan existido: es claro que la falta de fuentes para tener acceso al Jesús real y al Jesús terreno no desconoce su existencia.

Esta dificultad es particularmente evidente para el período de la llamada “vida oculta de Jesús”, de la que fueron testigos solo su familia, sus amigos, sus vecinos; pero se extiende también, aunque no con una sombra tan determinante, a su ministerio público, del que fueron testigos sus discípulos.

El problema del Jesús histórico, al que tenemos acceso por los evangelios y con la ayuda de los métodos científicos de la moderna investigación histórica, ha tenido una importancia capital y un recorrido largo que se ha extendido por varios siglos desde cuando comenzó la investigación, iniciada por Hermann Reimarus (1694-1768). Es claro que este Jesús es accesible por su fundamentación en el Jesús real y terreno y que, por lo mismo, la reconstrucción que se logra de Él, aunque limitada, no es solo intelectual.

En este caso se acentúa la humanidad de Jesús, dotado de rostro, corazón, conciencia, sentimientos… Muchos autores, sobre todo latinoamericanos, por la importancia que le dan en relación con un nuevo tipo de cristianismo y de Iglesia, subrayan particularmente este acento e incluyen en el Jesús histórico lo que se llama el “movimiento de Jesús”, presuponiendo que Él no es Él solo, sino Él con sus discípulos y sus discípulas.

Es innegable que el punto de partida del Jesús de la fe es el Jesús de la historia, toda vez que aquel es una reacción con respecto a éste, aunque desbordando los parámetros del espacio y del tiempo, es decir, la historia. Por eso, hay que superar la desconexión total entre el Jesús histórico y el Jesús de la fe que se dio sobre todo, como lo veremos más adelante, en la tercera etapa de las investigaciones. El motivo de fondo está en lo que sucedió más allá del Jesús de la historia: la reacción en la fe de los discípulos históricos precisamente frente a esa realidad histórica de la que ellos fueron testigos. Se trata de dos realidades umbilicalmente ligadas que nosotros no podemos separar, entre otros motivos, para garantizar el carácter objetivo y comunitario de la fe eclesial: el Jesús de la fe sin el Jesús de la historia se convierte en fideísmo subjetivo, y el Jesús histórico sin el Cristo de la fe degenera en arqueología sin sentido.

También es innegable que el Jesús de la teología no sustituye al Jesús de la historia, a pesar de la afirmación de muchos críticos, toda vez que afirma, incluso desde el punto de vista dogmático, la esencia misma del Jesús de la historia, que es su humanidad. Por eso, la prioridad fundamental de la exégesis, en este caso, no debería ser propiamente la de recuperar tanto la prioridad del Jesús histórico sobre el Jesús teológico, cuanto afirmarla como presupuesto, aún más, como punto de partida. Es claro, por otra parte, que la reflexión teológica es fundamental para profundizar sistemáticamente en el significado perenne del Jesús histórico, en su relevancia para todos los tiempos.


fuente: Jesús histórico, ¿sacerdote del Señor?


R.P. Gabriel Naranjo Salazar, CM

http://congresoteologicogdl.org/Jes%C3%BAs-hist%C3%B3rico,-%C2%BFsacerdote-del-Se%C3%B1or-.php

Loyda
09/10/2010, 18:13
en este sentido me gusta mucho mas como lo explica Antonio Piñero.

Nourdine
09/10/2010, 18:56
Jesús fue considerado un peligro para el poder romano.
Hemos averiguado que éste revoluciona a nuestra nación y prohíbe pagar tributos al emperador y dice que es el ungido, rey (Lc 23,2). »
¡¡¡Que las predicaciones de Jesús eran de Paz!!!!....pero tu has leído el N:T, Jesús no ceso de ponerle las cosas claras al poder religioso, les llamo de todo menos guapos; Hipocritas, raza de víboras, sepulcros blanqueados, hijos del diablo, así a bote pronto y de memoria. La paz que Cristo predicaba no era de este mundo; “No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada.

-A ver si nos enteramos un poco, hablamos del mismo Jesus que declaro que darle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios??? Vaya amenaza para el poder Romano, un maestro entrando a Jerusalem proclamado rey, montado en un asno hablando de amor al prójimo, es cierto que no ceso de condenar al poder religioso de la época pero esa era una amenza para el sanedrín y demás mafias pero de los romanos no dijo nada incluso en alguna ocasión alabo la fe de alguno de ellos y en su dialogo con Pilatos, este no encontró motivo de condena no? A quien quieres engañar???

Podrían haberle apedreado, o haberse caido en un pozo, podrían, quizás, si hubiese ocurrido, si yo hubiese estado allí, si lo hubiesen hecho como yo pienso……….Pero no fue así, fue como fue, con un plan concreto de parte de Dios al cual debemos someternos todos aquellos que proclamamos estar sometidos. Cuando alguien odia a alguien hace lo que cree que tiene que hacer, y a veces ni esto, son las circunstancias las que mueven los acontecimientos. Lo que tu hubieses hecho, o lo que tú piensas que tendrían que haber hecho otros no da ninguna garantía de nada, lo que paso fue lo que paso, aun a pesar de tus pensamientos.

Las pruebas de lo que paso es lo que tenemos escrito, no hay nada mas que diga otra cosa, suponer por suponer es simplemente suponer, pero probar no prueba nada.

-Lo que teneis escrito es una historia y otra cosa es la verdad, tu puedes suponer que ese evangelio paso asi como esta escrito pero suponer no prueba nada.

Loyda
09/10/2010, 19:57
Les aseguro que ningún profeta es bien recibido en su tierra. Yo les aseguro que había muchas viudas en Israel en el tiempo de Elías, cuando durante tres años y seis meses no hubo lluvia del cielo y el hambre azotó a todo el país. Sin embargo, a ninguna de ellas fue enviado Elías, sino a una viuda de Sarepta, en el país de Sidón. También había muchos leprosos en Israel, en el tiempo del profeta Elíseo, pero ninguno de ellos fue curado, sino Naamán, el sirio”. Al oír estas palabras, todos los que estaban en la sinagoga se enfurecieron y, levantándose, lo empujaron fuera de la ciudad, hasta un lugar escarpado de la colina sobre la que se levantaba la ciudad, con intención de despeñarlo. Pero Jesús, pasando en medio de ellos, continuó su camino.

-Caramba, caramba, como nos comemos esto? con patatas y ali-oli???? o sea que, pasandose la ley romana por donde les quepa, lo intentaron despeñar para matarlo y mas adelante resulta que el sanedrin todavia mas mosqueado y rabioso que nunca, tras escuchar la aformacion a la pregunta que le hicieron sobre si era el hijo de Dios vivo, deciden hacer un acto de contenccion y reprimirse para llevarlo a Pilatos y que lo condene por ser hijo de Dios, o rey de los judios, da igual, si lo querian muerto lo mataban alli mismo tras la sentencia como ya lo habian intentado antes sin importarles nada lo que los romanos dijeran.

Yo no pienso comermelo de ninguna manera..............Lo que si podemos hacer es leerlo adecuadamente y en su contexto, empieza así;
“Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo* entró en la sinagoga,”……Nazaret, no Jerusalem.

“Al oír estas cosas, todos en la sinagoga se llenaron de ira;”…………………..Todos en la sinagoga, no el sanedrín.

Sanedrín fue el nombre dado al concilio o consejo judío establecido en los últimos dos siglos a.C., y activo hasta el año 70 d.C. Era un cuerpo de la aristocracia sacerdotal y de la nobleza compuesto de setenta y un miembros con sede en Jerusalén. Trabajaba bajo la dirección del sumo sacerdote y tenía funciones legislativas, ejecutivas y judiciales. Su autoridad variaba según el régimen político. Durante la época romana (63 a.C.—70 d.C.), en especial bajo los procuradores, este cuerpo era la última autoridad en Judea. Tenía injerencia no solo en cuestiones religiosas sino también en asuntos legales y gubernamentales, siempre y cuando no se violara la autoridad del procurador romano. Este último tenía que confirmar las sentencias de muerte aprobadas por el concilio.

“Y los principales sacerdotes y todo el concilio buscaban testimonio contra Jesús, para entregarle a la muerte; pero no lo hallaban..................... 60Entonces el sumo sacerdote, levantándose en medio, preguntó a Jesús, diciendo: ¿No respondes nada? ¿Qué testifican éstos contra ti? Mas él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo. Entonces el sumo sacerdote, rasgando su vestidura, dijo: ¿Qué más necesidad tenemos de testigos? Habéis oído la blasfemia; ¿qué os parece? Y todos ellos le condenaron, declarándole ser digno de muerte.”

Dos situaciones diferentes, en momentos diferentes y con personajes diferentes. Así que ¡ale! Que te aproveche!!!.

Nourdine
09/10/2010, 19:59
uuiiiii!!!!!, me esta entrando un miedo.

Bueno, despues de este juicio condenatorio volvamos al tema;

-Juicio condenatorio???? no soy yo, sino lo que esta escrito, no me salgas con evasivas.

Isa 5:20 !Ay de los que a lo malo dicen bueno, y a lo bueno malo;que hacen de la luz tinieblas, y de las tinieblas luz; que ponen loamargo por dulce, y lo dulce por amargo!

Y tb te dejo que busques el texto que dice: Dt 32 »Cuidarás de hacer todo lo que yo te mando; no añadirás a ello, ni de ello quitarás.

Pr 5 Toda palabra de Dios es limpia;
él es escudo para los que en él esperan.


6 No añadas a sus palabras, para que no te reprenda
y seas hallado mentiroso.

Ap 18 Yo advierto a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añade a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

19 Y si alguno quita de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.

-Y si seguimos estudiando aun hay mas, se advierte de que Ay de aquel que ose quitar o añadir algo a la palabra de Dios, se ordena que no se haga pero deja entreveer esta posibilidad, sino, no estaria escrito, una pequeña pista para llegar a la verdad del sagrado Coran donde se nos dice que esta revelacion sello de las revelaciones esta protegida de cualquier merma y añadidura de nuestras manos por el mismisimo Dios, es voluntad clara de EL que en la ultima revelacion se aporte luz y esta luz no se pueda apagar, perder cambiando cosas u olvidar con el tiempo, ahora bien, claro que estas pistas tiene que estar oculta, disfrazada por que si la conocieran los pervertidores de la palabra divina la hubieran borrado, de hecho en la biblia de los catolicos no aparece el versiculo 32 de Deuteronomio, en las protestantes si, y las dos son traducidad de sus idiomas originales, que curioso no?

Nourdine
09/10/2010, 20:08
¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito?

BIBLIA CATOLICA MATEO 22:53 Pero Jesús seguía callado. El Sumo Sacerdote le dijo: «Yo te conjuro por Dios vivo que nos digas si tú eres el Cristo, el Hijo de Dios.»
Pero que nos estas contando??? cambiando palabras de tu biblia???? pero te crees que nacimos ayer?

GATO SENTADO
09/10/2010, 20:31
de hecho en la biblia de los catolicos no aparece el versiculo 32 de Deuteronomio, en las protestantes si, y las dos son traducidad de sus idiomas originales, que curioso no?

¿El versulo 32 de que capitulo? si te refieres al Capitulo 32 de Deuteronomio, de hecho si aparece en la septuaginta (supongo que sabes de que hablo) y los Catolicos lo leemos, de hecho muy frecuentemente... creo que mas bien no haz leido la biblia... bueno como algunos dicen que ni curas ni catolicos nos sabemos la biblia... mejor, sigue con tu errorcillo. (Se ve lo catolico que eras)

Por cierto los protestantes no usan la septuaginta, usan el canon Palestino o de Jamnia... los Catolicos y Ortodoxos usamos la septuaginta... ¿si sabias esto no? pero ninguno de los dos canones añade o cambia en su el contenido... a menos que te refieras a las traduccion, si es asi, un poco de Griego, hebreo y Latin, te ayudarian a estudiar un poco mas los originales y los codex posteriores ya propuestos por San Jeronimo, pero como "eras" catolico, creo que ya sabias esto, ¿no es asi? digo, por que yo si lo se.

Loyda
09/10/2010, 20:35
Nourdin;
-A ver si nos enteramos un poco………………eso, eso, a ver si nos enteramos….. hablamos del mismo Jesus que declaro que darle al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios???....Si señor del mismo…… Vaya amenaza para el poder Romano, un maestro entrando a Jerusalem proclamado rey, montado en un asno hablando de amor al prójimo, es cierto que no ceso de condenar al poder religioso de la época pero esa era una amenza para el sanedrín y demás mafias pero de los romanos no dijo nada incluso en alguna ocasión alabo la fe de alguno de ellos y en su dialogo con Pilatos, este no encontró motivo de condena no? A quien quieres engañar???..............Vamos a aclarar las cosas; que tu estes engañado no significa que yo quiera engañarte, espero que lo comprendas.
Pilatos no encontró motivo de condena, pero acepto su muerte para complacer a los judíos. Ya te he explicado que la entrada en Jerusalén fue una provocación, si no, ¿porque empezaron a llamarle “Rey de los judíos”?..léete bien lo que te he escrito antes y no te apresures en tus conclusiones.

Palabras de Jesús; “Y él les mandó, diciendo: Mirad, guardaos de la levadura de los fariseos,c y de la levadura de Herodes.”

-Lo que teneis escrito es una historia y otra cosa es la verdad, tu puedes suponer que ese evangelio paso asi como esta escrito pero suponer no prueba nada.

Y aquí, el único que supone eres tu, yo baso mis afirmaciones en lo que esta escrito, que tu no creas lo que esta escrito o lo consideres una historia y no la verdad, solo prueba que tu no lo crees, nada mas, porque reconoceras que pruebas de lo que tu afirmas, lo que se dice pruebas, no tienes ninguna en absoluto.

Loyda
09/10/2010, 20:40
uuiiiii!!!!!, me esta entrando un miedo.

Bueno, despues de este juicio condenatorio volvamos al tema;

-Juicio condenatorio???? no soy yo, sino lo que esta escrito, no me salgas con evasivas.

Isa 5:20 !Ay de los que a lo malo dicen bueno, y a lo bueno malo;que hacen de la luz tinieblas, y de las tinieblas luz; que ponen loamargo por dulce, y lo dulce por amargo!

Y tb te dejo que busques el texto que dice: Dt 32 »Cuidarás de hacer todo lo que yo te mando; no añadirás a ello, ni de ello quitarás.

Pr 5 Toda palabra de Dios es limpia;
él es escudo para los que en él esperan.


6 No añadas a sus palabras, para que no te reprenda
y seas hallado mentiroso.

Ap 18 Yo advierto a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añade a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

19 Y si alguno quita de las palabras del libro de esta profecía, Dios quitará su parte del libro de la vida y de la santa ciudad y de las cosas que están escritas en este libro.

-Y si seguimos estudiando aun hay mas, se advierte de que Ay de aquel que ose quitar o añadir algo a la palabra de Dios, se ordena que no se haga pero deja entreveer esta posibilidad, sino, no estaria escrito, una pequeña pista para llegar a la verdad del sagrado Coran donde se nos dice que esta revelacion sello de las revelaciones esta protegida de cualquier merma y añadidura de nuestras manos por el mismisimo Dios, es voluntad clara de EL que en la ultima revelacion se aporte luz y esta luz no se pueda apagar, perder cambiando cosas u olvidar con el tiempo, ahora bien, claro que estas pistas tiene que estar oculta, disfrazada por que si la conocieran los pervertidores de la palabra divina la hubieran borrado, de hecho en la biblia de los catolicos no aparece el versiculo 32 de Deuteronomio, en las protestantes si, y las dos son traducidad de sus idiomas originales, que curioso no?

Bueno, pues me alegro de que por fin digas algo coherente...pero te repito, no tienes ninguna prueba de lo que acusas, especulaciones muchas, divagaciones las que hagan falta, pero pruebas fehacientes ninguna en absoluto. A mi tambien me han contado no se que historia de Ayats perdidas...que le vamos a hacer, historias hay muchas, la verdad solo esta en Dios.

Nourdine
09/10/2010, 20:43
Yo no pienso comermelo de ninguna manera..............Lo que si podemos hacer es leerlo adecuadamente y en su contexto, empieza así;
“Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo* entró en la sinagoga,”……Nazaret, no Jerusalem.

“Al oír estas cosas, todos en la sinagoga se llenaron de ira;”…………………..Todos en la sinagoga, no el sanedrín.

Sanedrín fue el nombre dado al concilio o consejo judío establecido en los últimos dos siglos a.C., y activo hasta el año 70 d.C. Era un cuerpo de la aristocracia sacerdotal y de la nobleza compuesto de setenta y un miembros con sede en Jerusalén. Trabajaba bajo la dirección del sumo sacerdote y tenía funciones legislativas, ejecutivas y judiciales. Su autoridad variaba según el régimen político. Durante la época romana (63 a.C.—70 d.C.), en especial bajo los procuradores, este cuerpo era la última autoridad en Judea. Tenía injerencia no solo en cuestiones religiosas sino también en asuntos legales y gubernamentales, siempre y cuando no se violara la autoridad del procurador romano. Este último tenía que confirmar las sentencias de muerte aprobadas por el concilio.

“Y los principales sacerdotes y todo el concilio buscaban testimonio contra Jesús, para entregarle a la muerte; pero no lo hallaban..................... 60Entonces el sumo sacerdote, levantándose en medio, preguntó a Jesús, diciendo: ¿No respondes nada? ¿Qué testifican éstos contra ti? Mas él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo. Entonces el sumo sacerdote, rasgando su vestidura, dijo: ¿Qué más necesidad tenemos de testigos? Habéis oído la blasfemia; ¿qué os parece? Y todos ellos le condenaron, declarándole ser digno de muerte.”

Dos situaciones diferentes, en momentos diferentes y con personajes diferentes. Así que ¡ale! Que te aproveche!!!.

-Eso haber si leemos bien, y mas adelante MAS ADELANTE DESPUES ANTE EL SANEDRIN, donde lo condenan a muerte y mucho mas rabiosos aun deseando matarlo lo hubieran apedreado alli mismo como ya intentaron despeñarlo anteriormente sin importarles nada.

Loyda
09/10/2010, 21:01
Ah! que se me olvidaba mira;

Biblia Reina y Valera (protestante).....Deuteronomio 12, 32

"12, 31No harás así a Jehová tu Dios; porque toda cosa abominable que Jehová aborrece, hicieron ellos a sus dioses; pues aun a sus hijos y a sus hijas quemaban en el fuego a sus dioses.
32Cuidarás de hacer todo lo que yo te mando; no añadirás a ello, ni de ello quitarás.d
13
1Cuando se levantare en medio de ti profeta, o soñador de sueños, y te anunciare señal o prodigios"

Biblia catolica......"31 No procederás así con Yahveh tu Dios. Porque todo lo que es una abominación para Yahveh, lo que detesta, lo hacen ellos en honor de sus dioses: llegan incluso a quemar al fuego a sus hijos e hijas en honor de sus dioses.

13
1 Todo esto que yo os mando, cuidaréis de ponerlo por obra, sin añadir ni quitar nada.
2 Si surge en medio de ti un profeta o vidente en sueños, que te propone una señal o un prodigio".


Aqui, Sr. Nourdin no falta nada.

Nourdine
09/10/2010, 21:37
Perdon me referia al capitulo 12 versiculo 32 de deuteronomio que por gracia del vaticano han suprimido de la biblia??? no se por que, pero en la biblia de jerusalem no viene y en las protestantes si y todas tiene las mismas fuentes, que alguien me lo explique, gracias.

Loyda
09/10/2010, 23:06
Pues ya se lo he explicado, es solo cuestion de numeracion.

Loyda
09/10/2010, 23:20
-Eso haber si leemos bien, y mas adelante MAS ADELANTE DESPUES ANTE EL SANEDRIN, donde lo condenan a muerte y mucho mas rabiosos aun deseando matarlo lo hubieran apedreado alli mismo como ya intentaron despeñarlo anteriormente sin importarles nada.

Que no Nourdin (X2 veces), que los que intentaron despeñar a Jesus ni estaban en Jerusalen ni tenian nada que ver con el sanedrin......

Decididamente me da la impresion de estar hablando con el servicio de atencion al cliente de cualquier telefonia.

Loyda
09/10/2010, 23:25
-Eso haber si leemos bien, y mas adelante MAS ADELANTE DESPUES ANTE EL SANEDRIN, donde lo condenan a muerte y mucho mas rabiosos aun deseando matarlo lo hubieran apedreado alli mismo como ya intentaron despeñarlo anteriormente sin importarles nada.

Pero......¿a ati que te pasa?....haces quote del comentario donde copio la condena a muerte del sanedrin y me dices que lea la condena a muerte ante el sanedrin?????............estamos fatal ¿eh?

Loyda
09/10/2010, 23:26
Ah!!! que eras catolico pero no sabes que cuandos e habla del concilio se esta hablando del sanedrin.....¡¡¡¡acabaramos!!!!.

Loyda
09/10/2010, 23:35
Yo no pienso comermelo de ninguna manera..............Lo que si podemos hacer es leerlo adecuadamente y en su contexto, empieza así;
“Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo* entró en la sinagoga,”……Nazaret, no Jerusalem.

“Al oír estas cosas, todos en la sinagoga se llenaron de ira;”…………………..Todos en la sinagoga, no el sanedrín.

Sanedrín fue el nombre dado al concilio o consejo judío establecido en los últimos dos siglos a.C., y activo hasta el año 70 d.C. Era un cuerpo de la aristocracia sacerdotal y de la nobleza compuesto de setenta y un miembros con sede en Jerusalén. Trabajaba bajo la dirección del sumo sacerdote y tenía funciones legislativas, ejecutivas y judiciales. Su autoridad variaba según el régimen político. Durante la época romana (63 a.C.—70 d.C.), en especial bajo los procuradores, este cuerpo era la última autoridad en Judea. Tenía injerencia no solo en cuestiones religiosas sino también en asuntos legales y gubernamentales, siempre y cuando no se violara la autoridad del procurador romano. Este último tenía que confirmar las sentencias de muerte aprobadas por el concilio.

“Y los principales sacerdotes y todo el concilio buscaban testimonio contra Jesús, para entregarle a la muerte; pero no lo hallaban..................... 60Entonces el sumo sacerdote, levantándose en medio, preguntó a Jesús, diciendo: ¿No respondes nada? ¿Qué testifican éstos contra ti? Mas él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo. Entonces el sumo sacerdote, rasgando su vestidura, dijo: ¿Qué más necesidad tenemos de testigos? Habéis oído la blasfemia; ¿qué os parece? Y todos ellos le condenaron, declarándole ser digno de muerte.”

Dos situaciones diferentes, en momentos diferentes y con personajes diferentes. Así que ¡ale! Que te aproveche!!!.

BIBLIA CATOLICA MATEO 22:53 Pero Jesús seguía callado. El Sumo Sacerdote le dijo: «Yo te conjuro por Dios vivo que nos digas si tú eres el Cristo, el Hijo de Dios.»
Pero que nos estas contando??? cambiando palabras de tu biblia???? pero te crees que nacimos ayer?[/QUOTE]


¿Pero tu? ¿de que hablas?, ¿Que es lo que he cambiado?....

GATO SENTADO
10/10/2010, 00:32
De hecho puedes leerla en linea... y no falta nada Nourdine... creo no la haz leido...

http://www.vatican.va/archive/bible/index_sp.htmhttp://www.vatican.va/archive/bible/index_sp.htm

Te recomiendo que lo hagas antes de hacer tus "juicios".... por favor... cito lo mismo que loyda...


Biblia Reina y Valera (protestante).....Deuteronomio 12, 32

"12, 31No harás así a Jehová tu Dios; porque toda cosa abominable que Jehová aborrece, hicieron ellos a sus dioses; pues aun a sus hijos y a sus hijas quemaban en el fuego a sus dioses.
32Cuidarás de hacer todo lo que yo te mando; no añadirás a ello, ni de ello quitarás.d
13
1Cuando se levantare en medio de ti profeta, o soñador de sueños, y te anunciare señal o prodigios"

DEL VATICANO:

31 No obres de esa manera con el Señor, tu Dios. Porque él considera abominable y detesta todo lo que ellas hacen para honrar a sus dioses, ya que llegan incluso a quemar a sus hijos y a sus hijas en homenaje a esos dioses

13, 1 Practiquen cuidadosamente todo lo que yo les ordeno, sin añadir ni quitar nada.

Biblia catolica......"31 No procederás así con Yahveh tu Dios. Porque todo lo que es una abominación para Yahveh, lo que detesta, lo hacen ellos en honor de sus dioses: llegan incluso a quemar al fuego a sus hijos e hijas en honor de sus dioses.



13
1 Todo esto que yo os mando, cuidaréis de ponerlo por obra, sin añadir ni quitar nada.
2 Si surge en medio de ti un profeta o vidente en sueños, que te propone una señal o un prodigio".


Aqui, Sr. Nourdin no falta nada.

¿se puede saber Nourdin que falta? y digamelo con la cita exacta de la pagina del vaticano que le envie... dicho esta usted solo busca como insultarnos... que falta de respeto.

GATO SENTADO
10/10/2010, 00:36
Ahora de la Biblia de Jerusalem:

29 Y cuando el Señor, tu Dios, extirpe a las naciones que tú vas a desposeer, cuando las desalojes y te instales en su territorio, 30 ten cuidado, no sea que caigas en una trampa. No sigas su ejemplo después que hayan desaparecido de tu presencia, ni hagas averiguaciones respecto de sus dioses, diciendo: “¿Cómo servían a sus dioses estas naciones para que yo pueda hacer lo mismo?”. 31No obres de esa manera con el Señor, tu Dios. Porque él considera abominable y detesta todo lo que ellas hacen para honrar a sus dioses, ya que llegan incluso a quemar a sus hijos y a sus hijas en homenaje a esos dioses.
Castigo de los falsos profetas
13 1 Practiquen cuidadosamente todo lo que yo les ordeno, sin añadir ni quitar nada.

¿Que es lo que falta nourdin? de hecho mucho cuidado por que estas cayendo en la calumnia...

Loyda
10/10/2010, 10:52
Mateo 27:38

Y al mismo tiempo que a él crucifican a dos salteadores, uno a la derecha y otro a la izquierda.

El robar no era una ofensa capital bajo la ley Romana. De acuerdo a las reglas del Sehedrin solo una persona es juzgada por sección. Oh Oh! Otro de los grandes errores

Pues si, de momento ya he leído uno..¿Que tiene que ver la ley romana con el sanedrín?, pero sobretodo ¿Qué es una sección?....me parece que estamos mezclando las cosas.

Veamos que pone en Mateo 27:38

“Entonces crucificaron con él a dos ladrones, uno a la derecha, y otro a la izquierda.”

Cuando aquí lees ladron lo estas haciendo sobre una traducción del griego “lestes” (λῃστής, ), ladrón, bandido, salteador (relacionado con leia, botín), uno que asalta abiertamente y con violencia; en contraste con kleptes, que seria un ladron o raterillo que no hace uso de la violencia. Una traducción más rigurosa sería la que se da en Jn 10.1,8: «salteador» y «salteadores».

Según la RAE;
ladrón, na.
(Del lat. latro, -ōnis, bandido).
bandido, da.
(Del part. del ant. bandir).
1. adj. Fugitivo de la justicia llamado por bando

Los ladrones o bandidos crucificados junto a Jesús no debían ser simples ladrones en el sentido que podemos darle hoy en día, sino salteadores, rebeldes y forajidos peligrosos, sino no hubiesen sido crucificados, es de lógica. El unico error esta en la interpretacion de la palabra, no en el texto en si mismo.




Mateos 27:37

Sobre su cabeza pusieron, por escrito, la causa de su condena: Este es Jesús, el Rey de los judíos.

No hay evidencia alguna fuera de la Biblia Cristiana que los cargos contra los crucificados se pusieran sobre la cabeza de los condenados a muerte.

Y esto, ¿donde dices que lo has leído?….vamos a ver; el titulus crucis era una practica común que servia para escarmiento de otros personajes presuntamente rebeldes al Imperio quienes debían ponerse en guardia: podían sufrir la misma suerte de “muerte agravada en cruz”. De hecho había diferentes tipos de cruces o maderos para este menester, cuando las cruces no disponían de palo superior el “titulus” se colocaba a los pies del reo. Mas informacion y menos suposicion.


Mateo 27:57



Al atardecer, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que se había hecho también discípulo de Jesús.


Un hombre rico sirviendo a Jesús? Veamos que dice aquí:…¿Ya estamos manipulando?...donde dice que servia a Jesús?, dice que era discípulo de Jesús no que le sirviese.

Mateo 6:19 al 24

19- No os amontonéis tesoros en la tierra, donde hay polilla y herrumbre que corroen, y ladrones que socavan y roban.

20-Amontonaos más bien tesoros en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre que corroan, ni ladrones que socaven y roben.

21-Porque donde esté tu tesoro, allí estará también tu corazón.

24-Nadie puede servir a dos señores; porque aborrecerá a uno y amará al otro; o bien se entregará a uno y despreciará al otro. No podéis servir a Dios y al Dinero.



Un hombre rico no puede tener a dos amos. No puede estar con Jesús según este versículo y tener dinero. Tiene esto sentido? No pero como este mal llamado Nuevo Testamento se contradice que cuando ponemos cosas como estas el grito se oye en todos los lugares. Pero así lo escribieron y así lo digo. Aquí o era el hombre que ayudo a Jesús pobre o no le sirvio, pero según este versículo;o las dos cosas son imposibles.

Vaya con las interpretaciones de los textos…….¿Donde dice aquí que siendo cristiano no puedes tener dinero?, porque yo no lo leo por ningún sitio: Jesús enseña a poner el corazón en las cosas de arriba, a no vivir por lo material , a sentar las prioridades de esta vida, y si se tiene dinero a invertirlo en las cosas eternas. No es lo mismo confiar en las riquezas que ser rico, lo material es una bendición de Dios y como tal hay que agradecerla y ponerla a su servicio, existen un montón de parábolas hablando de este tema (el mayordomo infiel, los talentos, etc). Jose de Arimatea era un hombre rico, miembro del sanedrín que puso sus riquezas al servicio de Dios; Compro la tumba donde enterrar a Jesús y se encargo de todos los gastos derivados de su ejecución. Una cosa son los posibles errores que se pueden ver en un texto, la mayoría de ellos por ignorancia y otra muy distinta la interpretación que cada uno haga de estos textos. No existe ningún error.



Mateo 27:62

62-Al otro día, el siguiente a la Preparación, los sumos sacerdotes y los fariseos se reunieron ante Pilato

No hay evidencia alguna fuera del Nuevo Testamento que diga que los lideres judíos de aquel tiempo conducían asuntos oficiales en Sábado.

Aquí dice bien claro al otro día o sea un día después que enterraron a Jesús (vienes) o sea Sábado.

¿Y?......¿A que llamas tu asuntos oficiales?

Esta es la ley recogida en Levitico; “7El primer día tendréis santa convocación; ningún trabajo de siervos haréis. 8Y ofreceréis a Jehová siete días ofrenda encendida; el séptimo día será santa convocación; ningún trabajo de siervo haréis.”………Santa convocación, los judíos se podían y se pueden reunir para tratar asuntos “santos”, y este, para ellos era un asunto de esta categoría.

Loyda
10/10/2010, 11:18
salam Noorvalencia

No es que sean “errores” sino que se trata de elaboraciones teológicas y no acontecimientos históricos. Por otro lado es legitimo una elaboración teológica nadie la discute, lo que si se discute es que nos quieran hacer pasar una construcción teológica por una histórica.

Y como estos no saben diferenciar (o no lo quieren reconocer) entre una construcción teológica y una histórica aquí está lo que les cuestiono, no les cuestiono lo teológico pues eso solo sirve para sus propias formulaciones justificatorias, es decir, llevar el tema a sus tesis ideológicas (pues no son religiosas) para justificar el Estado Pontificio, el Pecado Original, la resurrección, el clero, la divinidad de Jesús etc.). Lo grave de toda la cuestión es esa que nos quieran vender lo teológico como histórico.

De la misma manera que no saben diferenciar entre un texto "Revelado" de un texto “Inspirado", no saben diferenciar entre teológico y histórico.

Si ellos no dicen: “mirad todo esto es teológico y es un asunto de creencias y no tiene nada que ver con la historia”….así valdría no habría ningún problema, pero estos nos quieren hacer creer que es todo esto una asunto histórico y por ahí no pasa nadie con dos dedos de frente. Porque el relato del Nuevo Testamento cualquiera sabe que es contradictorio y antihistorico, nadie puede corroborar es relato con escritos históricos, y si hay alguno son interpolaciones descaradas, como por ejemplo, la de Flavio Josefo:

Fuentes no cristianas

Artículo principal: Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret

Apenas hay menciones de Jesús en fuentes no cristianas de los siglos I y II. Ningún historiador se ocupó por extenso de su historia: solo existen alusiones de pasada, algunas de ellas ambiguas y una (el "Testimonio Flaviano") de la que se sospecha que se trata de una falsificación posterior.

Estas fuentes pueden dividirse en:

Fuentes judías

• Dos menciones en una obra del historiador judío Flavio Josefo, Antigüedades judías.

El primer pasaje de la citada obra que menciona a Jesús es conocido con el nombre de "Testimonio Flaviano". Se encuentra en Ant., 18, 63. Fue objeto de interpolaciones posteriores por copistas cristianos, y se discute incluso si en su versión original aludía a Jesús.

El segundo pasaje tiene mayores visos de verosimilitud, ya que está estrechamente relacionado con el contexto de la obra y parece improbable que se trate de una interpolación. Se encuentra en Ant., 20, 200, y se refiere a la lapidación de Santiago, que el texto identifica como hermano de Jesús, un personaje que es identificado del mismo modo en algunos textos de Pablo de Tarso. Tampoco hay consenso acerca de este pasaje, pero la mayor parte de los autores lo considera auténtico.

• Menciones en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico: no está claro si estos pasajes se refieren a Jesús de Nazaret. En Sanh., 43 a. se dice que Yeshu fue colgado "la víspera de Pascua", por haber practicado la hechicería y por incitar a Israel a la apostasía. Se menciona incluso el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah. La mayor parte de los estudiosos data esta referencia en fecha muy tardía, y no la considera una fuente de información independiente.78

Fuentes romanas

Brevísimas menciones en sendas obras de Plinio el Joven (62-113), Tácito (61-117) y Suetonio (m. 160). Son más bien referencias a la actividad de los cristianos:

• A comienzos del siglo II, Plinio el Joven, en una carta al emperador Trajano, menciona que los cristianos "le cantan himnos a Cristo (casi Dios, según dicen)" (Epístolas 10:96).

• Hacia 116 ó 117, el historiador Tácito, hablando de las persecuciones de Nerón, comenta que los cristianos toman su nombre "de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato" (Anales, 15:44:2-3).

• Suetonio, hacia 120, menciona a los cristianos y en otro pasaje de la misma obra, hablando del emperador Claudio, dice que a "los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos" (De Vita Caesarum. Divus Claudius, 25). El nombre "Chrestus" ha sido interpretado como una lectura deficiente de "Christus"; sin embargo, no puede excluirse que el pasaje haga referencia a un agitador judío en la Roma de los años 50.

Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría ser una referencia a Jesús de Nazaret: se trata de una carta, conservada en siríaco, escrita por un tal Mara Bar-Serapion, en la que se habla de un "rey sabio" condenado a muerte por los judíos. No hay acuerdo sobre si esta carta data del siglo I, II o III de nuestra era, y tampoco está claro si es o no una referencia a Jesús de Nazaret.

La escasez de fuentes no cristianas indica sin duda que la actividad de Jesús no llamó la atención en su época, a pesar de que, según las fuentes cristianas, su predicación congregó a multitudes. Estas fuentes no aportan absolutamente nada nuevo al conocimiento de Jesús como personaje histórico, y únicamente han sido aducidas para demostrar su existencia. (obviamente: una existencia teologica)

fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret#Fuentes_jud.C3.ADas

salam

Estos…..Sabemos perfectamente que es imposible buscar un Jesús solo y exclusivamente histórico, sencillamente porque no existe, Dios en su sabiduría nos ha librado de poder hacer esta separación con bases firmes, suponer y elucubrar si, pero afirmar de forma rotunda no, es imposible, no existen datos. Pero no existen del Jesús histórico así como tampoco de que ningún profeta recibiese la revelación directamente de Dios, pero lo creemos.
Estos…..Yo, no pretendo ni justificar ni vender nada…me limito a leer la Biblia y a intentar practicar lo que ella dice….Estos, nosotros ,no podemos decir que la Biblia es solo un asunto teológico, que lo es, sencillamente porque lo que creemos lo creemos como verdad y la verdad es histórica…o acaso los musulmanes piensan que la revelación del Corán no es histórica y que simplemente es algo teológico??. No ,no creo….pues estos, nosotros, tampoco, pero claro si nosotros no lo hacemos se nos trata de colgados, como mínimo.
Así que estos.....nosotros, damos gracias a Dios de que nos ha librado de la historia y de sus historiadores protegiéndonos de ideas de “posesiones”, “enfermedades” o cualquier otra cosa.

abdal-lah
10/10/2010, 18:10
Estos…..Sabemos perfectamente que es imposible buscar un Jesús solo y exclusivamente histórico, sencillamente porque no existe, Dios en su sabiduría nos ha librado de poder hacer esta separación con bases firmes, suponer y elucubrar si, pero afirmar de forma rotunda no, es imposible, no existen datos. Pero no existen del Jesús histórico así como tampoco de que ningún profeta recibiese la revelación directamente de Dios, pero lo creemos.
Estos…..Yo, no pretendo ni justificar ni vender nada…me limito a leer la Biblia y a intentar practicar lo que ella dice….Estos, nosotros ,no podemos decir que la Biblia es solo un asunto teológico, que lo es, sencillamente porque lo que creemos lo creemos como verdad y la verdad es histórica…o acaso los musulmanes piensan que la revelación del Corán no es histórica y que simplemente es algo teológico??. No ,no creo….pues estos, nosotros, tampoco, pero claro si nosotros no lo hacemos se nos trata de colgados, como mínimo.
Así que estos.....nosotros, damos gracias a Dios de que nos ha librado de la historia y de sus historiadores protegiéndonos de ideas de “posesiones”, “enfermedades” o cualquier otra cosa.

Normal que el fundamentalismo evangélico niegue a Jesús histórico pues no casan el uno con el otro. Pero los teólogos católicos, como no leen el Viejo Testamento ni Nuevo Testamento literalmente ven que si hay un Jesús histórico (la muestra de ello es el artículo que colgué del Congreso Teológico del teólogo católico, Gabriel Naranjo Salazar, yo no me invento nada) el trabajo actual de muchos teólogos católicos es limar las contradicciones que hay entre un Jesús histórico (que ven que les sale un Jesús judío pues están prisioneros de la polarización entre lo judío y lo cristiano, lógicamente ignoran el Islam) y el Jesús de la Fe cristiana o el teológico construido por la Iglesia Católica. Pero desde fuera del catolicismo se debe construir un Jesús bíblico con restos de la teología católica (es decir, con ideas pagano-griegas) y despojar cualquier rasgo judío de Jesús, es decir del Jesús histórico. Es revelador que el Papa actual escriba un libro sobre Jesús y lo titule: “Jesús de Nazaret” (y no lo titule “Jesús Hijo de Dios”) que es un titulo que hace una referencia clara del Jesús histórico, pues el titulo “Jesús Hijo de Dios” hace una clara referencia a un Jesús de la Fe (cristiana) o teológico.

Y además, los fundamentalistas evangélicos deben de ignorar conscientemente que los primeros judeo-cristianos en tierras palestinas y no influenciados por la cultura pagano-griega Porque si no lo niegan se dan cuenta que su tesis fundamentalista de la Biblia hace aguas por todos los lados.

Si aceptan que hubo judeo-cristianos entonces se encuentran con un Jesús histórico que destroza toda su tesis de que la Biblia es Inspirada por el Espíritu Santo. Cosa que no les pasa a los católicos pues estos se basan en la Tradición y no en la literalidad de la Biblia, y aceptan las contradicciones de los cuatro evangelistas.

Esa aceptación no pone en peligro a la Iglesia Católica, pero a los fundamentalistas evangélicos si. Por eso son encarnizados enemigos del Islam, porque el Islam es la única religión que les dice que el Al-Qur`ân es el único Libro Revelado por Al-lâh –s.w.t.-. Para demostrar su tesis fundamentalista evangélica de la Biblia deben oponerse al Islam con más fuerza que el catolicismo, porque no puede haber dos libros revelados por Al-lâh –s.w.t.- y sus dirigentes los saben y son conscientes de esta debilidad que tienen en su base ideológica.

Así que los fundamentalistas evangélicos supongo que solo tienen tres salidas, o se hacen católicos (ya está sucediendo conversiones de evangélicos en Inglaterra como en Holanda, EEUU y en muchos países latinoamericanos como en el Sur de India, etc) o se hacen musulmanes que es dónde está el Libro revelado por Al-lâh -s.w.t.-. o se hacen ateos militantes o ateos frustrados. Pero eso solo Al-lâh lo sabe.

Salam

GATO SENTADO
10/10/2010, 19:52
Normal que el fundamentalismo evangélico niegue a Jesús histórico pues no casan el uno con el otro. Pero los teólogos católicos, como no leen el Viejo Testamento ni Nuevo Testamento literalmente ven que si hay un Jesús histórico (la muestra de ello es el artículo que colgué del Congreso Teológico del teólogo católico, Gabriel Naranjo Salazar, yo no me invento nada) el trabajo actual de muchos teólogos católicos es limar las contradicciones que hay entre un Jesús histórico (que ven que les sale un Jesús judío pues están prisioneros de la polarización entre lo judío y lo cristiano, lógicamente ignoran el Islam) y el Jesús de la Fe cristiana o el teológico construido por la Iglesia Católica. Pero desde fuera del catolicismo se debe construir un Jesús bíblico con restos de la teología católica (es decir, con ideas pagano-griegas) y despojar cualquier rasgo judío de Jesús, es decir del Jesús histórico. Es revelador que el Papa actual escriba un libro sobre Jesús y lo titule: “Jesús de Nazaret” (y no lo titule “Jesús Hijo de Dios”) que es un titulo que hace una referencia clara del Jesús histórico, pues el titulo “Jesús Hijo de Dios” hace una clara referencia a un Jesús de la Fe (cristiana) o teológico.

Y además, los fundamentalistas evangélicos deben de ignorar conscientemente que los primeros judeo-cristianos en tierras palestinas y no influenciados por la cultura pagano-griega Porque si no lo niegan se dan cuenta que su tesis fundamentalista de la Biblia hace aguas por todos los lados.

Si aceptan que hubo judeo-cristianos entonces se encuentran con un Jesús histórico que destroza toda su tesis de que la Biblia es Inspirada por el Espíritu Santo. Cosa que no les pasa a los católicos pues estos se basan en la Tradición y no en la literalidad de la Biblia, y aceptan las contradicciones de los cuatro evangelistas.

Esa aceptación no pone en peligro a la Iglesia Católica, pero a los fundamentalistas evangélicos si. Por eso son encarnizados enemigos del Islam, porque el Islam es la única religión que les dice que el Al-Qur`ân es el único Libro Revelado por Al-lâh –s.w.t.-. Para demostrar su tesis fundamentalista evangélica de la Biblia deben oponerse al Islam con más fuerza que el catolicismo, porque no puede haber dos libros revelados por Al-lâh –s.w.t.- y sus dirigentes los saben y son conscientes de esta debilidad que tienen en su base ideológica.

Así que los fundamentalistas evangélicos supongo que solo tienen tres salidas, o se hacen católicos (ya está sucediendo conversiones de evangélicos en Inglaterra como en Holanda, EEUU y en muchos países latinoamericanos como en el Sur de India, etc) o se hacen musulmanes que es dónde está el Libro revelado por Al-lâh -s.w.t.-. o se hacen ateos militantes o ateos frustrados. Pero eso solo Al-lâh lo sabe.

Salam

Generalmente hermano del cosmos, esos "teologos" pseudo catolicos que hacen articulos tan eminentes, estan entre los pseudo catolicos modernistas, no los tomamos en cuenta, ni son magisterio alguno de la Iglesia... ademas veo que le atraen mas a usted y su "intelectualidad" tan exacerbada que a nosotros.... Yo soy Teologo y creame leo la Biblia, y no soy modernista como usted dice... ahhhh pero olvidaba... "yo soy lo q

Loyda
10/10/2010, 20:42
Normal que el fundamentalismo evangélico niegue a Jesús histórico pues no casan el uno con el otro. Pero los teólogos católicos, como no leen el Viejo Testamento ni Nuevo Testamento literalmente ven que si hay un Jesús histórico (la muestra de ello es el artículo que colgué del Congreso Teológico del teólogo católico, Gabriel Naranjo Salazar, yo no me invento nada) el trabajo actual de muchos teólogos católicos es limar las contradicciones que hay entre un Jesús histórico (que ven que les sale un Jesús judío pues están prisioneros de la polarización entre lo judío y lo cristiano, lógicamente ignoran el Islam) y el Jesús de la Fe cristiana o el teológico construido por la Iglesia Católica. Pero desde fuera del catolicismo se debe construir un Jesús bíblico con restos de la teología católica (es decir, con ideas pagano-griegas) y despojar cualquier rasgo judío de Jesús, es decir del Jesús histórico. Es revelador que el Papa actual escriba un libro sobre Jesús y lo titule: “Jesús de Nazaret” (y no lo titule “Jesús Hijo de Dios”) que es un titulo que hace una referencia clara del Jesús histórico, pues el titulo “Jesús Hijo de Dios” hace una clara referencia a un Jesús de la Fe (cristiana) o teológico.

Y además, los fundamentalistas evangélicos deben de ignorar conscientemente que los primeros judeo-cristianos en tierras palestinas y no influenciados por la cultura pagano-griega Porque si no lo niegan se dan cuenta que su tesis fundamentalista de la Biblia hace aguas por todos los lados.

Si aceptan que hubo judeo-cristianos entonces se encuentran con un Jesús histórico que destroza toda su tesis de que la Biblia es Inspirada por el Espíritu Santo. Cosa que no les pasa a los católicos pues estos se basan en la Tradición y no en la literalidad de la Biblia, y aceptan las contradicciones de los cuatro evangelistas.

Esa aceptación no pone en peligro a la Iglesia Católica, pero a los fundamentalistas evangélicos si. Por eso son encarnizados enemigos del Islam, porque el Islam es la única religión que les dice que el Al-Qur`ân es el único Libro Revelado por Al-lâh –s.w.t.-. Para demostrar su tesis fundamentalista evangélica de la Biblia deben oponerse al Islam con más fuerza que el catolicismo, porque no puede haber dos libros revelados por Al-lâh –s.w.t.- y sus dirigentes los saben y son conscientes de esta debilidad que tienen en su base ideológica.

Así que los fundamentalistas evangélicos supongo que solo tienen tres salidas, o se hacen católicos (ya está sucediendo conversiones de evangélicos en Inglaterra como en Holanda, EEUU y en muchos países latinoamericanos como en el Sur de India, etc) o se hacen musulmanes que es dónde está el Libro revelado por Al-lâh -s.w.t.-. o se hacen ateos militantes o ateos frustrados. Pero eso solo Al-lâh lo sabe.

Salam

Es que no entiendo lo que quieres decir…..¿Que tiene que ver que los primeros cristianos fuesen judíos o que conservasen sus raíces judías, ya mencione que también los hay hoy en día y no pasa nada, esa es la libertad que Cristo nos dio, cada individuo mantiene una relación personal con Dios y sobre estas bases y lo que El revela de si mismo es libre mientras su conciencia no le acuse; Quieres comer cerdo y te sientes libre de hacerlo, pues lo haces, te sientes mejor delante de Dios orando con la cabeza cubierta o sin calzado, pues lo haces, oras sentado, de pie, arrodillado, postrado…..lo haces, prefieres observar el sábado, pues bien, trabajas los domingos, pues también bien…………….Ahora bien, decirme que en tiempos de Jesús la cultura griega no influenciaba al pueblo no es cierto, de hecho algunos de los primeros discípulos de Jesús fueron griegos, existe una traducción al griego del A.T datada del 250 a.c. hecha por judíos. La lengua franca era el koiné o lenguaje cotidiano griego, en ella algunos judíos escribieron partes del N.T en especial los evangelios, en ellos se nota fácilmente el pensamiento judío aun cuando escriben en griego. Jesús podía hablar fácilmente arameo y griego ya que Galilea era bilingüe, necesariamente tuvo que hablarlo y entenderlo por lo menos básicamente en Tiro, Sidón , Decapolis ciudades todas ellas helenizadas . Desde el principio la iglesia fue bilingüe (hech. 6). El imperio Romano, aunque heredo militarmente las regiones conquistadas por Alejandro Magno, fue conquistado culturalmente por el helenismo. La inmensa mayoría de los peregrinos judíos que iba a la capital de Judea tenía como primera o segunda lengua el griego, por lo que puede decirse que “Jerusalén era también una ciudad griega”. Las inscripciones funerarias de la ciudad no fueron redactadas sólo en hebreo o arameo, sino también en griego: cerca del 33% se grababan en esta lengua y un 7% eran bilingües. Por ello se ha calculado que al menos el 15% de la población de Jerusalén en época de Jesús tenía el griego como lengua materna. Además, si nos fiamos del testimonio y ejemplo del historiador judío Flavio Josefo,” muchos en Jerusalén hablaban también griego.”
Todo esto explica que en la capital de Judea hubiera una serie de sinagogas en donde los sábados se leía y comentaba la ley de Moisés en griego. Había unas cuatro o cinco sinagogas para judíos “helenistas” (que hablaban preferentemente griego entre ellos), y de otras ciudades hay información en la Misná, en el Talmud y en inscripciones funerarias que existían en Jerusalén sinagogas de otras ciudades o regiones alejadas, en concreto una para los tarsiotas.
La más famosa y grande de estas sinagogas de lengua griega era la llamada de “Teódoto, hijo de Veteno”, fundada un par de generaciones antes de Pablo, que albergaba también en su seno una suerte de escuela “para leer la Ley y enseñar los preceptos”… no en hebreo, sino en griego. Se sospecha, además, que la tendencia intelectual de esta sinagoga era farisea.

Martin Hengel, sostiene (“Der vorchristliche Paulus”, pp. 260ss [“El Pablo precristiano”] que entre este panorama de cultura griega en la Jerusalén de época de Jesús es muy posible que Pablo encontrara allí todo lo que necesitaba para formarse en estudios superiores judíos sin tener que abandonar su lengua griega nativa. Y no sólo se aprendería la Ley como tal y su interpretación, sino también el modo de explicarla. Esto incluía el aprendizaje de ciertas normas de retórica y el estilo propio de una discusión civilizada y académica con los “adversarios”, es decir, el estilo de la “diatriba”. Y esto a grandes rasgos.
Ahora deberías explicarme porque un Jesús histórico destrozaría todas las tesis de que la Biblia es inspirada, porque el Jesús que yo conozco es histórico a la vez que teológico y esto no influye para nada en la inspiración bíblica.
Todo lo demás que dices lo dices bajo tu punto de vista musulmán, los cristianos no podemos ser conscientes de ninguna debilidad en nuestras creencias porque las creemos, si analizamos las cosas de este modo, podemos fácilmente dar la vuelta a la tortilla y afirmar que los musulmanes para demostrar su tesis sobre el Corán como libro revelado deben oponerse a la Biblia, como de hecho hacen, porque no puede haber dos libros revelados que además se contradigan y sus dirigentes lo saben u son conscientes en esta debilidad que tienen en su base ideológica.
Así que los musulmanes solo tienen tres salidas o se hacen cristianos, que es donde encontraran la verdadera revelación de Dios , o se hacen ateos militantes (en menor medida) o ateos frustrados (como ya está sucediendo en casi la totalidad de países culturalmente islámicos).
Todo está en manos de Dios y en El nos refugiamos.

GATO SENTADO
10/10/2010, 20:47
Decia... yo soy lo que soy segun algunos aqui... esos supuestos teologos que mencionan y que no leen la biblia, pues no son teologos... ademas ese supuesto congreso "teologico" bien sabemos los Catolicos de verdad que es una reunion de modernistas... y quien es catolico sabe lo que son los modernistas...

Sobre el Libro que escribio el Papa, "Jesus de Nazareth", es obvio que asi se nombra a Jesus y el libro (que seguramente pocos han leido aqui) habla sobre la Divinidad de Jesus, nuestros Señor, en un sentido muy amplio, sin hacer distinciones "historicas o teologicas" pues Cristo solo hay UNO... como Dios. Por cierto no lo titulo "Jesus el Hijo de Dios" por que es obvio que los cristianos lo sabemos... de hecho en el libro si se habla claramente de EL como lo que es, DIOS. Hay que leer en libro, no solo el titulo... Lo podria citar pero mmmm... mejor no, hay que leerlo.

Nourdine
10/10/2010, 20:48
BIBLIA CATOLICA MATEO 22:53 Pero Jesús seguía callado. El Sumo Sacerdote le dijo: «Yo te conjuro por Dios vivo que nos digas si tú eres el Cristo, el Hijo de Dios.»
Pero que nos estas contando??? cambiando palabras de tu biblia???? pero te crees que nacimos ayer?


¿Pero tu? ¿de que hablas?, ¿Que es lo que he cambiado?....[/QUOTE]

_Una palabra: Bendito por Hijo de Dios.

Loyda
10/10/2010, 20:49
Generalmente hermano del cosmos, esos "teologos" pseudo catolicos que hacen articulos tan eminentes, estan entre los pseudo catolicos modernistas, no los tomamos en cuenta, ni son magisterio alguno de la Iglesia... ademas veo que le atraen mas a usted y su "intelectualidad" tan exacerbada que a nosotros.... Yo soy Teologo y creame leo la Biblia, y no soy modernista como usted dice... ahhhh pero olvidaba... "yo soy lo q

usted es........"lo q..¿?¿?¿?¿?¿"..............¿lo que?

GATO SENTADO
10/10/2010, 20:57
usted es........"lo q..¿?¿?¿?¿?¿"..............¿lo que?

Me cortaron la otra parte del mensaje Loyda... ups!!!! estaba en otro que continuaba...

Nourdine
10/10/2010, 20:58
Ahora de la Biblia de Jerusalem:

29 Y cuando el Señor, tu Dios, extirpe a las naciones que tú vas a desposeer, cuando las desalojes y te instales en su territorio, 30 ten cuidado, no sea que caigas en una trampa. No sigas su ejemplo después que hayan desaparecido de tu presencia, ni hagas averiguaciones respecto de sus dioses, diciendo: “¿Cómo servían a sus dioses estas naciones para que yo pueda hacer lo mismo?”. 31No obres de esa manera con el Señor, tu Dios. Porque él considera abominable y detesta todo lo que ellas hacen para honrar a sus dioses, ya que llegan incluso a quemar a sus hijos y a sus hijas en homenaje a esos dioses.
Castigo de los falsos profetas
13 1 Practiquen cuidadosamente todo lo que yo les ordeno, sin añadir ni quitar nada.

¿Que es lo que falta nourdin? de hecho mucho cuidado por que estas cayendo en la calumnia...

-Tienes razon, no falta, los protestantes lo incluyen en el capitulo 12 y los catolicos en el 13:1 ahora mi pregunta es: si las dos son traducidas de la misma fuente original: por que estos cambios, tambien me gustaria saber por que aquellos pasajes del evangelio que de las dos traduciones se difieren si resulta que lo toman de la misma fuente: me explico, por ejemplo la parte de las boda de Canna en la que la traducion hecha por los catolicos se puede interpretar como la intercesion de Maria y la de los protestantes no ya que Jesus le contesta de manera muy diferente, tn la parte catolica en que Jesus dice a Pedro que sobre esa roca construira la iglesia y los protestantes traducen diferente por que? si se toma la misma fuente original???
Gracias.

Loyda
10/10/2010, 21:16
¿Pero tu? ¿de que hablas?, ¿Que es lo que he cambiado?....

_Una palabra: Bendito por Hijo de Dios.[/QUOTE]

Es cuestion de traduccion; El Bendito es Dios

Hijo del Bendito = Hijo de Dios.

GATO SENTADO
10/10/2010, 21:21
-Tienes razon, no falta, los protestantes lo incluyen en el capitulo 12 y los catolicos en el 13:1 ahora mi pregunta es: si las dos son traducidas de la misma fuente original: por que estos cambios,

Esas pequeñas diferencias se deben a las ediciones en si, nada mas. Ademas las traducciones a diferentes idiomas distintos a los originales siempre presentan esas pequeñas diferencias... pero la numeracion en si no importa, de hecho la division en Versiculos y Capitulos es de origen medieval por parte de la Iglesia para la mejor localizacion de los textos... pero no es trascendental, de hecho los Padres de la Iglesia en el primer milenio no citan capitulos, ni versiculos como hoy se acostumbra, citan el texto en si, de acuerdo a lo que buscan enseñar.

tambien me gustaria saber por que aquellos pasajes del evangelio que de las dos traduciones se difieren si resulta que lo toman de la misma fuente: me explico, por ejemplo la parte de las boda de Canna en la que la traducion hecha por los catolicos se puede interpretar como la intercesion de Maria y la de los protestantes no ya que Jesus le contesta de manera muy diferente, tn la parte catolica en que Jesus dice a Pedro que sobre esa roca construira la iglesia y los protestantes traducen diferente por que? si se toma la misma fuente original???

Es por la cuestion de los idiomas, en si el texto de las bodas de Canna no cambia, al menos yo tengo Biblias protestantes, Catolicas y Ortodoxas y los textos no cambian, salvo la traduccion en si... pero cuando esto sucede nos dice San Jeronimo doctor de la Iglesia y traductor de la Biblia al Latin, "podemos acudir a las fuentes primeras en su idioma Original"... no tenemos mucho problema, ademas una cosa mas... en ocasiones el lenguaje se adecua a determinada cultura, pero esto no cambia lo que quiere decir el texto... sobre la Intercesion de Maria, mas que una diferencia de traduccion o lenguaje es la Interpretacion que se le da... los protestantes se apoyan en e "libre examen" de la Biblia y la "libre interpretacion" los catolicos y Ortodoxos nos apoyamos solo en lo que la Tradicion de la Iglesia nos dice... Bendiciones.

Loyda
10/10/2010, 21:43
-Tienes razon, no falta, los protestantes lo incluyen en el capitulo 12 y los catolicos en el 13:1 ahora mi pregunta es: si las dos son traducidas de la misma fuente original: por que estos cambios, tambien me gustaria saber por que aquellos pasajes del evangelio que de las dos traduciones se difieren si resulta que lo toman de la misma fuente: me explico, por ejemplo la parte de las boda de Canna en la que la traducion hecha por los catolicos se puede interpretar como la intercesion de Maria y la de los protestantes no ya que Jesus le contesta de manera muy diferente, tn la parte catolica en que Jesus dice a Pedro que sobre esa roca construira la iglesia y los protestantes traducen diferente por que? si se toma la misma fuente original???
Gracias.

Yo no se que Biblias lees Nourdin;

Las bodas de cana;

Reina y Valera;

1Al tercer día se hicieron unas bodas en Caná de Galilea; y estaba allí la madre de Jesús. 2Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos. 3Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino. 4Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora. 5Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere.a 6Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros. 7Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba. 8Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron. 9Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo, 10y le dijo: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior; mas tú has reservado el buen vino hasta ahora.


Catolica;
Tres días después se celebraron unas bodas en Caná de Galilea, y la madre de Jesús estaba allí.

02 Jesús también fue invitado con sus discípulos.
Y como faltaba vino, la madre de Jesús le dijo: «No tienen vino».

04 Jesús le respondió: «Mujer, ¿qué tenemos que ver nosotros? Mi hora no ha llegado todavía».

05 Pero su madre dijo a los sirvientes: «Hagan todo lo que él les diga».

06 Había allí seis tinajas de piedra destinadas a los ritos de purificación de los judíos, que contenían unos cien litros cada una.

07 Jesús dijo a los sirvientes: «Llenen de agua estas tinajas». Y las llenaron hasta el borde.

08 «Saquen ahora, agregó Jesús, y lleven al encargado del banquete». Así lo hicieron.

09 El encargado probó el agua cambiada en vino y como ignoraba su o rigen, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo

10 y les dijo: «Siempre se sirve primero el bu en vino y cuando todos han bebido bien, se trae el de inferior calidad. Tú, en cambio, has guardado el buen vino hasta este momento».

11 Este fue el primero de los signos de Jesús, y lo hizo en Caná de Galilea. Así manifestó su gloria, y sus discípulos creyeron en él.



Lo de Pedro...¿diferente?
Catolica;
Jesús se fue a la región de Cesarea de Filipo. Estando allí, preguntó a sus discípulos: «Según el parecer de la gente, ¿quién es este Hijo del Hombre?»

14 Respondieron: «Unos dicen que eres Juan el Bautista, otros que eres Elías o Jeremías, o alguno de los profetas.»

15 Jesús les preguntó: «Y ustedes, ¿quién dicen que soy yo?»

16 Pedro contestó: «Tú eres el Mesías, el Hijo del Dios vivo.»

17 Jesús le replicó: «Feliz eres, Simón Barjona, porque esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos.

18 Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro , y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.

19 Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos: lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.»

20 Entonces Jesús les ordenó a sus discípulos que no dijeran a nadie que él era el Mesías.

Reina y Valera;
13Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? 14Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.g 15El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? 16Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.h 17Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. 18Y yo también te digo, que tú eres Pedro,5 y sobre esta roca6 edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. 19Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.i 20Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Nourdine
11/10/2010, 00:16
-Tienes razon, no falta, los protestantes lo incluyen en el capitulo 12 y los catolicos en el 13:1 ahora mi pregunta es: si las dos son traducidas de la misma fuente original: por que estos cambios,

Esas pequeñas diferencias se deben a las ediciones en si, nada mas. Ademas las traducciones a diferentes idiomas distintos a los originales siempre presentan esas pequeñas diferencias... pero la numeracion en si no importa, de hecho la division en Versiculos y Capitulos es de origen medieval por parte de la Iglesia para la mejor localizacion de los textos... pero no es trascendental, de hecho los Padres de la Iglesia en el primer milenio no citan capitulos, ni versiculos como hoy se acostumbra, citan el texto en si, de acuerdo a lo que buscan enseñar.

tambien me gustaria saber por que aquellos pasajes del evangelio que de las dos traduciones se difieren si resulta que lo toman de la misma fuente: me explico, por ejemplo la parte de las boda de Canna en la que la traducion hecha por los catolicos se puede interpretar como la intercesion de Maria y la de los protestantes no ya que Jesus le contesta de manera muy diferente, tn la parte catolica en que Jesus dice a Pedro que sobre esa roca construira la iglesia y los protestantes traducen diferente por que? si se toma la misma fuente original???

Es por la cuestion de los idiomas, en si el texto de las bodas de Canna no cambia, al menos yo tengo Biblias protestantes, Catolicas y Ortodoxas y los textos no cambian, salvo la traduccion en si... pero cuando esto sucede nos dice San Jeronimo doctor de la Iglesia y traductor de la Biblia al Latin, "podemos acudir a las fuentes primeras en su idioma Original"... no tenemos mucho problema, ademas una cosa mas... en ocasiones el lenguaje se adecua a determinada cultura, pero esto no cambia lo que quiere decir el texto... sobre la Intercesion de Maria, mas que una diferencia de traduccion o lenguaje es la Interpretacion que se le da... los protestantes se apoyan en e "libre examen" de la Biblia y la "libre interpretacion" los catolicos y Ortodoxos nos apoyamos solo en lo que la Tradicion de la Iglesia nos dice... Bendiciones.

-Has contestado bien, a las fuentes originales nos remitamos entonces, pero cuidado, conozco una biblia, the message, traducida por la iglesia cristiana pentecostal carismatica Hillsong movimiento que tiene su origen en Australia, que usan una traduccion muy peculiar, segun ellos tomada de las fuentes originales y tras hacer lectio divina creo que se dice asi, perdon por mi latin, de todas formas seguro que me entiendes, bueno el caso es que en esta traduccion en la oracion del padre nuestro se elimina de cuajo la parte que dice: ...como nosotros perdonamos a los que nos han ofendido.... y bueno si haces una lectura mas a fondo de esta traduccion enseguida veras que hay cosas que no han puesto, pero me parece muy atrevido eliminar esta parte del padre nuestro, asi como eliminar cualquier otra parte que este escrita, eliminar o añadir, no estas de acuerdo conmigo? entonces si un pastor como el señor Bryan Houston es capaz de alterar asi la escritura que nos hace estar seguro de que no se ha hecho antes? si la respuesta es la fe, te dire que muy bien, estoy de acuerdo, pero que millones de personas acepten solo por acto de fe ese convencimiento no significa que sea cierto, tampoco que sea mentira, simplemente existe la duda, la posibilidad, anteriormente en algun post he recordado que en la santa Biblia se menciona la posibilidad de que alguien pudiera cambiar su contenido y que este seria maldito, pero se menciona, y en el sagrado Coran se menciona que esa posibilidad se llevo a la realidad y que la revelacion al profeta Mohamed (paz y bendiciones sobre el) estaria bajo la proteccion divina de cualquier cambio de su original, si Moises bajo con las tablas de la ley que Dios le habia dado en el monte, el sagrado Coran bajo del cielo a la montaña como un recordatorio para toda la humanidad, estas dos cosas fueron reveladas, y permanecieron inalteradas hasta nuestros dias, los mandamientos de la ley y el sello de las revelaciones en la que se confirma los mismos, y el mismo mensaje de todos los profetas y mensajeros de Dios desde Abraham hasta Jesus y por ultimo Mohamed, (la paz y las bendiciones sean sobre ellos) todos ellos tenian una unica relacion con Dios, lo servian, se sentian siervos, hasta si quieres hijos adoptivos, sobre todas las cosas eran sumisos a Dios (ISLAM) estas cosas se nos explican, en las escrituras, te expongo mi punto de vista y mis creencias que se muy bien que no tienen por que ser las tuyas ni quiero convencerte de nada, para ti Dios es Jesus, para mi Jesus es un hombre, el hijo del hombre, el hijo de Maria, y no puedo adorar a un hombre, solo a Dios, al igual que tu no puedes adorar solo a Dios si no que adoras a Dios en tres personas, en tres manifestaciones, padre, hijo y espiritu santo, nosotros no podemos asociarle coo-participe alguno en su gloria.

Paz y bendiciones.

Nourdine
11/10/2010, 00:29
Yo no se que Biblias lees Nourdin;

Las bodas de cana;

Reina y Valera;


1Al tercer día se hicieron unas bodas en Caná de Galilea; y estaba allí la madre de Jesús. 2Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos. 3Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino. 4Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora. 5Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere.a 6Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros. 7Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba. 8Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron. 9Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo, 10y le dijo: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior; mas tú has reservado el buen vino hasta ahora.


Catolica;
Tres días después se celebraron unas bodas en Caná de Galilea, y la madre de Jesús estaba allí.

02 Jesús también fue invitado con sus discípulos.
Y como faltaba vino, la madre de Jesús le dijo: «No tienen vino».

04 Jesús le respondió: «Mujer, ¿qué tenemos que ver nosotros? Mi hora no ha llegado todavía».

05 Pero su madre dijo a los sirvientes: «Hagan todo lo que él les diga».

06 Había allí seis tinajas de piedra destinadas a los ritos de purificación de los judíos, que contenían unos cien litros cada una.

07 Jesús dijo a los sirvientes: «Llenen de agua estas tinajas». Y las llenaron hasta el borde.

08 «Saquen ahora, agregó Jesús, y lleven al encargado del banquete». Así lo hicieron.

09 El encargado probó el agua cambiada en vino y como ignoraba su o rigen, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo

10 y les dijo: «Siempre se sirve primero el bu en vino y cuando todos han bebido bien, se trae el de inferior calidad. Tú, en cambio, has guardado el buen vino hasta este momento».

11 Este fue el primero de los signos de Jesús, y lo hizo en Caná de Galilea. Así manifestó su gloria, y sus discípulos creyeron en él.



Lo de Pedro...¿diferente?
Catolica;
Jesús se fue a la región de Cesarea de Filipo. Estando allí, preguntó a sus discípulos: «Según el parecer de la gente, ¿quién es este Hijo del Hombre?»

14 Respondieron: «Unos dicen que eres Juan el Bautista, otros que eres Elías o Jeremías, o alguno de los profetas.»

15 Jesús les preguntó: «Y ustedes, ¿quién dicen que soy yo?»

16 Pedro contestó: «Tú eres el Mesías, el Hijo del Dios vivo.»

17 Jesús le replicó: «Feliz eres, Simón Barjona, porque esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos.

18 Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro , y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.

19 Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos: lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo.»

20 Entonces Jesús les ordenó a sus discípulos que no dijeran a nadie que él era el Mesías.

Reina y Valera;
13Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? 14Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.g 15El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? 16Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.h 17Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. 18Y yo también te digo, que tú eres Pedro,5 y sobre esta roca6 edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. 19Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.i 20Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

-Todo el mundo puede acceder a las biblias que citamos, es mas hay un comentario de la biblia protestante de Henrry Mathews que explica muy bien esas pequeñas grandes diferencias, hay una gran diferencia entre lo que Jesus dice a su madre en canna:

Juan 2 (Reina-Valera 1960)

Juan 2
Las bodas de Caná
1 Al tercer día se hicieron unas bodas en Caná de Galilea; y estaba allí la madre de Jesús.
2 Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.

3 Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino.

4 Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora.

Catolica;
Tres días después se celebraron unas bodas en Caná de Galilea, y la madre de Jesús estaba allí.

02 Jesús también fue invitado con sus discípulos.
Y como faltaba vino, la madre de Jesús le dijo: «No tienen vino».

04 Jesús le respondió: «Mujer, ¿qué tenemos que ver nosotros? Mi hora no ha llegado todavía».

-Se diferencia no???? que tienes conmigo???? o que tenemos que ver nosotros??? de aqui parte los sermones de los pastores evangelicos diciendo que los catolicos hacen una mala traducion del original para justificar la intercesion de Maria ante su hijo por que en realidad segun ellos la respuesta que tienes tu conmigo quiere decir que Jesus actua por que quiere no por que se lo pide su madre, no se si en esta explicacion de lo que interpretan los evangelicos estara algun catolico (quizas Don Gato que parece estar bastante al tanto en el estudio) que sepa del tema de acuerdo conmigo, bueno de hecho en el comentario a la santa Biblia de Matthew Henry sobre este pasaje y los otros que me explicas tu en los que no has visto la diferencia lo dice bien claro y a muchos pastores evangelicos he visto sacando jugo de esto que estamos hablando.

Paz y bendiciones

Nourdine
11/10/2010, 00:37
Loyda, una disculpa, no me supe explicar en la traducion de..sobre esta roca edificare mi iglesia -es exactamente igual en las dos biblias solo difiere la interpretacion que le dan, dije diferente traduccion y aqui en concreto es diferente interpretacion pues los protestantes dicen que la roca a la que se refiere Jesus es la fe, no la persona.

Loyda
11/10/2010, 08:35
Loyda, una disculpa, no me supe explicar en la traducion de..sobre esta roca edificare mi iglesia -es exactamente igual en las dos biblias solo difiere la interpretacion que le dan, dije diferente traduccion y aqui en concreto es diferente interpretacion pues los protestantes dicen que la roca a la que se refiere Jesus es la fe, no la persona.

Bien, tanto esto como lo de Maria son interpretaciones sobre lo que esta escrito no porque las Biblias sean diferentes.Creo que D.Gato ya te comento el porque de la diferente traduccion. Evidentemente si interpretasemos las cosas igual no habria diferencia entre catolicos y protestantes, si la hay es porque la interpretacion es diferente.

Saludos.

Loyda
11/10/2010, 09:55
Salam,
Me parece extraño, y muyy sospechoso, que tuviendo Jesús 12 apóstoles, estos no escribieran ni una palabra de cosas tan importantes sobre su crucifixión y posterior resurrección. Los evangelios católicos, no se empezaron a componer hasta el ultimo cuarto del siglo I d.C. y primero del siglo II d.C. por autores que los escribieron oyendo a otros y copiando de documentos anteriores.
las escrituras, según los historiadores, no se pueden atribuir a los evangelistas Mateo, Marcos, Lucas y Juan, con toda seguridad, y esto es debido a diversos errores históricos y dadas las incoherencias chocantes que tienen cada uno de los evangelios.
Se eligieron los evangelios en el concilio de Nicea en el 325, rechazando y dando como falsos otros documentos de gente más cercana y figuras importantes en aquella época.
Dicho esto, me gustaría poner aquí las similitudes que tiene el Jesús de los cristianos con otros dioses de la mitología, romana, griega, egipcia, hindú y budista, sobretodo en su infancia y en el mensaje que, según la doctrina cristiana, trajo al mundo. Simplemente porque me parece curioso y me gustaría leer opiniones sobre el tema.


Saludos :)

Me parece extraño, y muyy sospechoso, que tuviendo Jesús 12 apóstoles, estos no escribieran ni una palabra de cosas tan importantes sobre su crucifixión y posterior resurrección……….¿Y quien te ha dicho a ti que no lo hiciesen?..de todas formas es bien sabido por todos que la tradición era oral, ahora bien, lo que yo no acabo de entender es porque cuando conviene se critica que haya cuatro evangelios y cuando conviene se soliciten doce….Y ¿Quién te dice a ti que los evangelios que conocemos, o por lo menos alguno de ellos no fuese escrito por todos juntos o por parte de ellos?? Y ¿Por qué tenían que escribir gentes que se reunian y trabajaban en las mismas regiones evangelios que ya habían escrito otros? ¿para contar otra vez lo mismo?...Ya puestos apreguntarnos cosas...¿no?................ Los evangelios católicos,……me gusta que utilices la palabra católicos para definir los evangelios, porque supongo que sabrás que esa palabra significa “universal”, ósea lo de “evangelios universales” me gusta, si señor, o ¿acaso tu tambien eres de esos ex-catolicos qu eno saben ni lo que significa esta palabra?…….. no se empezaron a componer hasta el ultimo cuarto del siglo I d.C. y primero del siglo II d.C. por autores que los escribieron oyendo a otros y copiando de documentos anteriores……..Es que Jesús murió a mitad del siglo primero, hubiese sido un poco precipitado escribir sobre su muerte antes de que muriese...¿o no?. Mientras estuvo vivo nadie (suponemos, que no lo sabemos) sintió la necesidad de escribir sobre sus enseñanzas.Pero de todas formas los que escribieron probablemente estuvieron con Jesus.
las escrituras, según los historiadores, no se pueden atribuir a los evangelistas Mateo, Marcos, Lucas y Juan, con toda seguridad,……no,con toda seguridad no se puede, asi como tampoco se puede asegurar lo contrario ………….. y esto es debido a diversos errores históricos……no, no se puede porque los escritores no tenían ningún afán de protagonismo y no tenían ninguna necesidad de firmar lo que contaban…o ¿tu conoces los nombres de todos los que se dedicaron a escribir trozos del Corán en materiales débiles?....... y dadas las incoherencias chocantes que tienen cada uno de los evangelios…….Lo de las incoherencias lo añades tu o los que han escrito el panfleto biblianofogos seguro, porque yo todavía no he encontrado ninguna que no se pueda explicar sin hacer encajes de bolillos………..
Se eligieron los evangelios en el concilio de Nicea en el 325,……….Otro error garrafal, en el concilio de Nicea se debatió sobre el Arrianismo y se calculo la fecha de la Pascua, en ningún caso se eligió ningún evangelio, los cuales ya llevaban bastantes años elegidos, como tu dices, de hecho existe una lista datada del año 180, encontrada entre los manuscritos de Ireneo de Lyon en la cual ya aparecen los cuatro evangelios que hoy conocemos como los únicos canonícos, es la mas temprana, pero existe otra del 200 proveniente de una iglesia romana y otra del 210 en el norte de Africa y entre el 109 y 205 (la datación no es exacta por no estar fechada) en Egipto. Otra cosa distinta seria el Nuevo Testamento en su totalidad incluyendo las cartas, pero claro, estos antiguos católicos nunca se enteraron de que no es lo mismo el N:T que los evangelios, aunque los evangelios estén incluidos en este……. rechazando y dando como falsos otros documentos de gente más cercana y figuras importantes en aquella época………..Lo de gente mas cercana también lo añades tu, los escritos rechazados lo fueron por unanimidad de todas las iglesias ya que no cumplían con alguno de los requisitos o criterios de canonicidad; 1) Atribución a un apóstol o a sus escribas, en caso de dudas avalado por cadena de transmision. 2) Además del primer requisito tenían que ser escritos usados en alguna iglesia prominente o en la mayoría de ellas. 3) Conformidad con las normas de la sana doctrina. En todo este proceso solo existió una discrepancia sobre el llamado “Evangelio de Pedro”, rechazado como docético, entendiéndose además que Pedro ya estaba representado por su escriba Marcos.
Dicho esto, me gustaría poner aquí las similitudes que tiene el Jesús de los cristianos con otros dioses de la mitología, romana, griega, egipcia, hindú y budista, sobretodo en su infancia…….Pues si, a mi también me gustaría conocer la infancia de Cristo, de la cual no existe testimonio alguno……. y en el mensaje que, según la doctrina cristiana, trajo al mundo. Simplemente porque me parece curioso y me gustaría leer opiniones sobre el tema…….Pues en mi opinión, y dando por hecho que el huevo fue antes que la gallina, doy gracias a Dios por haber mostrado a los pueblos politeístas y mitológicos Su verdad sobre la venida de Cristo, antes de que esta sucediese.



Saludos

NoorValencia
11/10/2010, 11:23
]Me parece extraño, y muyy sospechoso, que tuviendo Jesús 12 apóstoles, estos no escribieran ni una palabra de cosas tan importantes sobre su crucifixión y posterior resurrección……….¿Y quien te ha dicho a ti que no lo hiciesen?..de todas formas es bien sabido por todos que la tradición era oral, ahora bien, lo que yo no acabo de entender es porque cuando conviene se critica que haya cuatro evangelios y cuando conviene se soliciten doce….Y ¿Quién te dice a ti que los evangelios que conocemos, o por lo menos alguno de ellos no fuese escrito por todos juntos o por parte de ellos??lo dicen los historiadores. El evangelio de Marcos es el más antiguo, pero en él se añadió la ultima parte 16,9. Es una añadidura posterior. Los evangelios de MAteo y Lucas estan copiados directamente del de Marcos y de la supuesta fuente Q, pero resulta que se sabe por una carta, que el autor del evangelio de Marcos quiso dar la mejor imagen de Jesús y omitió muchos detalles y añadió otros. El de Juan es mucho más posterior. Que fueran de los evangelistas a quienes se atribuyen, pues los historiadores han concluido en que es imposible, por muchas razones. Y ¿Por qué tenían que escribir gentes que se reunian y trabajaban en las mismas regiones evangelios que ya habían escrito otros? ¿para contar otra vez lo mismo?...Ya puestos apreguntarnos cosas...¿no?te lo acabo de explicar, porque no vivieron en la misma época de Jesús, y lo sacaron de otra fuente................ Los evangelios católicos,……me gusta que utilices la palabra católicos para definir los evangelios, porque supongo que sabrás que esa palabra significa “universal”, ósea lo de “evangelios universales” me gusta, si señor, o ¿acaso tu tambien eres de esos ex-catolicos qu eno saben ni lo que significa esta palabra?…….. no se empezaron a componer hasta el ultimo cuarto del siglo I d.C. y primero del siglo II d.C. por autores que los escribieron oyendo a otros y copiando de documentos anteriores……..Es que Jesús murió a mitad del siglo primero, hubiese sido un poco precipitado escribir sobre su muerte antes de que muriese...¿o no?. Mientras estuvo vivo nadie (suponemos, que no lo sabemos) sintió la necesidad de escribir sobre sus enseñanzas.Pero de todas formas los que escribieron probablemente estuvieron con Jesus.no estoy deacuerdo que fuera precipitado, Cuando vivía Muhammad, ya se apuntaban sus hadices y se recopilaba el Corán, por eso es que tiene más válidez y seguridad historica, puestos a preguntar preguntemonos eso mismo, ¿por qué los apóstoles no escribieron sus enseñanzas?, ni su muerte en la cruz, ni su resurrección.... si tan importante fue en esos días, cómo es que a ninguno se le ocurrió contarlo por escrito??
las escrituras, según los historiadores, no se pueden atribuir a los evangelistas Mateo, Marcos, Lucas y Juan, con toda seguridad,……no,con toda seguridad no se puede, asi como tampoco se puede asegurar lo contrario ………….. y esto es debido a diversos errores históricos……no, no se puede porque los escritores no tenían ningún afán de protagonismo y no tenían ninguna necesidad de firmar lo que contaban…o ¿tu conoces los nombres de todos los que se dedicaron a escribir trozos del Corán en materiales débiles?.pues de hecho, sí se conoce al recopilador. Pero es que el Corán no necesitaba estar escrito para recordarlo, porque Dios ha hecho que sea fácil memorizarlo, y debido a eso, no pudo haber inventos por parte de nadie, porque lo que no se acordaba uno, lo recordaba otra persona. Si destruyesen todos los Coranes del mundo, no pasaría nada, porque gracias a Dios mucha gente lo tiene memorizado y podría ser reeditado. ¿qué le pasaría a la Biblia si se perdieran todos los libros?...... y dadas las incoherencias chocantes que tienen cada uno de los evangelios…….Lo de las incoherencias lo añades tu o los que han escrito el panfleto biblianofogos seguro, porque yo todavía no he encontrado ninguna que no se pueda explicar sin hacer encajes de bolillos
………..ahh no? pues solo en el tema de la resurreción ya hay contradicciones... vuélvetela a leer.
Se eligieron los evangelios en el concilio de Nicea en el 325,………Otro error garrafal, en el concilio de Nicea se debatió sobre el Arrianismo y se calculo la fecha de la Pascua, en ningún caso se eligió ningún evangelio, los cuales ya llevaban bastantes años elegidos, como tu dices, de hecho existe una lista datada del año 180, encontrada entre los manuscritos de Ireneo de Lyon en la cual ya aparecen los cuatro evangelios que hoy conocemos como los únicos canonícos, es la mas temprana, pero existe otra del 200 proveniente de una iglesia romana y otra del 210 en el norte de Africa y entre el 109 y 205 (la datación no es exacta por no estar fechada) en Egipto. Otra cosa distinta seria el Nuevo Testamento en su totalidad incluyendo las cartas, pero claro, estos antiguos católicos nunca se enteraron de que no es lo [/B]mismo el N:T que los evangelios, aunque los evangelios estén incluidos en este……. rechazando y dando como falsos otros documentos de gente más cercana y figuras importantes en aquella época……….Lo de gente mas cercana también lo añades tu, los escritos rechazados lo fueron por unanimidad de todas las iglesias ya que no cumplían con alguno de los requisitos o criterios de canonicidad; 1) Atribución a un apóstol o a sus escribas, en caso de dudas avalado por cadena de transmision. 2) Además del primer requisito tenían que ser escritos usados en alguna iglesia prominente o en la mayoría de ellas. 3) Conformidad con las normas de la sana doctrina. En todo este proceso solo existió una discrepancia sobre el llamado “Evangelio de Pedro”, rechazado como docético, entendiéndose además que Pedro ya estaba representado por su escriba Marcos
Dicho esto, me gustaría poner aquí las similitudes que tiene el Jesús de los cristianos con otros dioses de la mitología, romana, griega, egipcia, hindú y budista, sobretodo en su infancia…….Pues si, a mi también me gustaría conocer la infancia de Cristo, de la cual no existe testimonio alguno……. y en el mensaje que, según la doctrina cristiana, trajo al mundo. Simplemente porque me parece curioso y me gustaría leer opiniones sobre el tema…….Pues en mi opinión, y dando por hecho que el huevo fue antes que la gallina, doy gracias a Dios por haber mostrado a los pueblos politeístas y mitológicos Su verdad sobre la venida de Cristo, antes de que esta sucediese.
[B]jajajajajajajajajaja, que bueno!!


saludos

abdal-lah
11/10/2010, 11:56
Decia... yo soy lo que soy segun algunos aqui... esos supuestos teologos que mencionan y que no leen la biblia, pues no son teologos... ademas ese supuesto congreso "teologico" bien sabemos los Catolicos de verdad que es una reunion de modernistas... y quien es catolico sabe lo que son los modernistas...

Sobre el Libro que escribio el Papa, "Jesus de Nazareth", es obvio que asi se nombra a Jesus y el libro (que seguramente pocos han leido aqui) habla sobre la Divinidad de Jesus, nuestros Señor, en un sentido muy amplio, sin hacer distinciones "historicas o teologicas" pues Cristo solo hay UNO... como Dios. Por cierto no lo titulo "Jesus el Hijo de Dios" por que es obvio que los cristianos lo sabemos... de hecho en el libro si se habla claramente de EL como lo que es, DIOS. Hay que leer en libro, no solo el titulo... Lo podria citar pero mmmm... mejor no, hay que leerlo.


Algunos se comportan como fundamentalista evangélico más que como un católico, y usted de teólogo tiene lo que yo de pescador de atunes, es lo que tiene ser integristas católico y claro los extremos se dan la mano

P

Loyda
11/10/2010, 12:20
Algunos se comportan como fundamentalista evangélico más que como un católico, y usted de teólogo tiene lo que yo de pescador de atunes, es lo que tiene ser integristas católico y claro los extremos se dan la mano.



P

Pues yo me siento muy ofendida por este comentario......esta visto que a algunos no les hace falta mandar privados para faltar al respeto a los demas.....Vaya argumento!!!

Loyda
11/10/2010, 12:29
-Tienes razon, no falta, los protestantes lo incluyen en el capitulo 12 y los catolicos en el 13:1 ahora mi pregunta es: si las dos son traducidas de la misma fuente original: por que estos cambios, tambien me gustaria saber por que aquellos pasajes del evangelio que de las dos traduciones se difieren si resulta que lo toman de la misma fuente: me explico, por ejemplo la parte de las boda de Canna en la que la traducion hecha por los catolicos se puede interpretar como la intercesion de Maria y la de los protestantes no ya que Jesus le contesta de manera muy diferente, tn la parte catolica en que Jesus dice a Pedro que sobre esa roca construira la iglesia y los protestantes traducen diferente por que? si se toma la misma fuente original???
Gracias.

Que lo que no se puede hacer es "colar el mosquito y tragarse el camello";

Mohammed Asad
43, 17,18
(17) Pues [así es:] si a uno de ellos le es dada la feliz noticia [del nacimiento] de lo que él asigna sin reparos al Más Misericordioso,[15] su rostro se vuelve hosco, y se llena de ira contenida: (18) "¡Cómo! ¿[Una hija --] alguien que será criado [sólo] como un adorno?"[16] –y se debate en un vago conflicto interno.[17]
Explicacion;
Lit., "lo que él presenta como un símil de [o "asimila a"] el Más Misericordioso": e.d., la descendencia femenina, lo cual implica un "parecido" natural con su progenitor.
[16] E.d., alguien que, desde el punto de vista de los árabes pre-islámicos, no tenía otra función que la de "embellecer" la vida del hombre.
[17] Lit., "se ve envuelto en un oscuro (gair mubín) conflicto" –e.d., un conflicto interno que no admite del todo conscientemente: cf. 16:59 –"[debate en su interior:] ¿conservará a esta [niña] a pesar del desprecio [que siente por ella] –o la enterrará en el polvo?" (Véase también, en particular, la nota 66 correspondiente.)

Melara;
17, 18 Si cuando a uno de ellos le anuncian (el nacimiento) de lo que atribuye al Misericordioso, se le muda el semblante ensombreciéndose y tiene que contener la ira.
¿O quien se cria con adornos y no es claro en la discusión?*
*Muchos comentaristas explican que en esta aleya Allah se refiere a las mujeres, apoyándose en parte de la conexión con las aleyas anteriores; no obstante, otros opinan que es una alusión a los ídolos que se fabricaban de oro y plata, entendiendo el verbo traducido como “criarse” en el sentido de formarse u originarse, sentido que también tiene. De esta manera, la falta de claridad en la discusión se referiría al hecho de que los ídolos no pueden hablar.
Vernet;
16/17“Cuando uno de ellos es albriciado con lo que considera igual al Clemente, se ensombrece su rostro, se sofoca. ¿Atribuirán a Dios a quien crece entre aderezos y no es claro en el discurso?
Cortes
17, 18 Cuando se anuncia a uno de ellos lo que él asimila al Compasivo, se queda hosco y se angustia.

18. "Cómo! Un ser que crece entre perifollos, incapaz de discutir claramente..."

Loyda
11/10/2010, 13:18
Pues yo me siento muy ofendida por este comentario......esta visto que a algunos no les hace falta mandar privados para faltar al respeto a los demas.....Vaya argumento!!!

Bueno, del que se a editado no, del que estaba antes.

Loyda
11/10/2010, 13:21
Noor;

lo dicen los historiadores. El evangelio de Marcos es el más antiguo, pero en él se añadió la ultima parte 16,9. Es una añadidura posterior. Los evangelios de MAteo y Lucas estan copiados directamente del de Marcos y de la supuesta fuente Q, pero resulta que se sabe por una carta, que el autor del evangelio de Marcos quiso dar la mejor imagen de Jesús y omitió muchos detalles y añadió otros. El de Juan es mucho más posterior. Que fueran de los evangelistas a quienes se atribuyen, pues los historiadores han concluido en que es imposible, por muchas razones…………Es cierto, lo dicen los historiadores, que casualmente no estaban allí, y lo de “lo dice en una carta” no me vale, necesito saber que carta y sobre todo escrita por quien…..Ahora, lo que si sabemos a ciencia cierta es lo que la tradición apostólica nos ha dicho sobre estos escritores, lo que viene siendo una cadena de transmisión a ver si así lo entiendes. Que haya una fuente común es lógico, Vivian y trabajaban juntos, que algunos copiasen cosas de otros en las cuales no habían estado presentes también es lógico, lo que ya no lo es tanto es que me digas que esta fuente es posterior a los escritos que conocemos, eso es imposible. Si tus historiadores concluyen cosas( por muchas razones), los que no lo son también las concluyen por otras muchas, y no solo esto sino que además las rebaten y refutan con datos ciertos. Dime las conclusiones de tus historiadores y yo te dará las contraconclusiones de otros historiadores que también lo son y por lo tanto tienen tanta credibilidad como los que tu mencionas y además los avala la Biblia, única fuente valida de información sobre estos temas.
Ya te mencióne en mi otro mensaje que los escritores de los evangelios lo hicieron movidos por una necesidad, no porque tuviesen ningún afán de protagonismo ni se didicasen al trabajo de escribir como un oficio. Lo hicieron para que la tradición no se perdiera, si para ellos copiaron cosas unos de otros, no hicieron nada malo, la contrario, cada evangelio escrito hiba dirigido a grupos de iglesias diferentes mas o menos alejadas entre ellas para que a medida que pasaba el tiempo pudiesen conocer las enseñanzas de Jesús de primera mano, no había otro propósito ni lo hay ahora. Sabemos quien escribió los evangelios, aunque nos daría lo mismo no saberlo, la mano que cogió la pluma no influye tanto en cuanto sabemos que lo que dicen es cierto, esto es lo que nos importa.
Lo que dices sobre la copilacion del Corán, pues también hay versiones e historiadores que han estudiado lo contrario a lo que tu dices, no voy a entrar en ello, pero fuentes hay y muchas, y esto que se escribió unos 600 años después del N.T con todo lo que ello supone en avances. Es normal que para ti tenga más validez, eres musulmana .

no estoy deacuerdo que fuera precipitado, Cuando vivía Muhammad, ya se apuntaban sus hadices y se recopilaba el Corán, por eso es que tiene más válidez y seguridad historica.......segun las fuentes que consultes, igualq ue pasa con la Biblia, no todas opinan lo mismo....., puestos a preguntar preguntemonos eso mismo, ¿por qué los apóstoles no escribieron sus enseñanzas?, ni su muerte en la cruz, ni su resurrección.... si tan importante fue en esos días, cómo es que a ninguno se le ocurrió contarlo por escrito??
Pero, porque estas empeñada en decir que los apóstoles no escribieron las enseñanzas de Jesús, eso lo dices tú y tus historiadores, eso no es cierto, necesariamente tuvieron que ser los discípulos de Jesús los que recopilaron los hechos, sino ¿Quién iba a estar allí para contarlo?, y ¿Quién te dice a ti que esta famosa fuente Q, no fuese el mismo Jesús? ¿eh?, no seria el primer maestro en la tradición judía que empezara a escribir sus enseñanzas y estas fueran terminadas por sus discípulos.

pues de hecho, sí se conoce al recopilador. Pero es que el Corán no necesitaba estar escrito para recordarlo, porque Dios ha hecho que sea fácil memorizarlo, y debido a eso, no pudo haber inventos por parte de nadie, porque lo que no se acordaba uno, lo recordaba otra persona. Si destruyesen todos los Coranes del mundo, no pasaría nada, porque gracias a Dios mucha gente lo tiene memorizado y podría ser reeditado. ¿qué le pasaría a la Biblia si se perdieran todos los libros?

Anda, anda y camina….con el Corán no es necesario, pero con la Biblia si y además haciendo encaje de bolillos para encontrarle pegas…lógica aplastante.El recopilador del Corán se conoce según algunas fuentes (musulmanas mayormente), pero según otras existen serias dudas. Tu confías en que la transmisión coránica fue correcta, porque pruebas no tienes, ósea, cualquiera de los memorizadores puedo haberse equivocado, pero tienes plena confianza en que Dios preservo el libro, pues nosotros igual hija, nosotros igual, pese a quien le pese por muy historiador que sea. Hay muchas personas que tienen la Biblia memorizada, pero la tienen para ellos, nunca para hacer alardes, son temerosos de Dios y nunca la recitarían al tun-tun delante de nadie por miedo a equivocarse.
.ahh no? pues solo en el tema de la resurreción ya hay contradicciones... vuélvetela a leer.
No es cierto, puede haber malas interpretaciones, diferentes puntos de vista, según los escritores pero contradicciones todavía no he encontrado ninguna.

jajajajajajajajajaja, que bueno!!

Al final siempre terminamos igual, burlandonos…..Una pena.

Nourdine
11/10/2010, 13:44
Bien, tanto esto como lo de Maria son interpretaciones sobre lo que esta escrito no porque las Biblias sean diferentes.Creo que D.Gato ya te comento el porque de la diferente traduccion. Evidentemente si interpretasemos las cosas igual no habria diferencia entre catolicos y protestantes, si la hay es porque la interpretacion es diferente.

Saludos.

-No, con todo mi respeto, hay te equivocas, pues las palabras que se usa Jesus hacia su madre de la traduccion protestante a la catolica se entienden dos cosas muy diferentes, no es lo mismo: QUE TIENES TU CONMIGO que QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS, no creo que sea lo mismo CONMIGO que NOSOTROS, son dos palabras muy diferentes la original griega la desconozco, pero no creo que se traduzca igual para un caso que para el otro asi que alguien ha cambiado el significado, protestantes o catolicos, eso no lo se, usando la primera se aprecia un distanciamiento de Jesus, QUE TIENES TU CONMIGO (PARA PEDIRME ESTO, QUIEN ERES TU ETC....) casi un reproche, y en la segunda Jesus incluye a su madre NOSOTROS, QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS, mucho mas conciliadora y cercana.
Salam

Nourdine
11/10/2010, 13:54
Que lo que no se puede hacer es "colar el mosquito y tragarse el camello";

Mohammed Asad
43, 17,18
(17) Pues [así es:] si a uno de ellos le es dada la feliz noticia [del nacimiento] de lo que él asigna sin reparos al Más Misericordioso,[15] su rostro se vuelve hosco, y se llena de ira contenida: (18) "¡Cómo! ¿[Una hija --] alguien que será criado [sólo] como un adorno?"[16] –y se debate en un vago conflicto interno.[17]
Explicacion;
Lit., "lo que él presenta como un símil de [o "asimila a"] el Más Misericordioso": e.d., la descendencia femenina, lo cual implica un "parecido" natural con su progenitor.
[16] E.d., alguien que, desde el punto de vista de los árabes pre-islámicos, no tenía otra función que la de "embellecer" la vida del hombre.
[17] Lit., "se ve envuelto en un oscuro (gair mubín) conflicto" –e.d., un conflicto interno que no admite del todo conscientemente: cf. 16:59 –"[debate en su interior:] ¿conservará a esta [niña] a pesar del desprecio [que siente por ella] –o la enterrará en el polvo?" (Véase también, en particular, la nota 66 correspondiente.)

Melara;
17, 18 Si cuando a uno de ellos le anuncian (el nacimiento) de lo que atribuye al Misericordioso, se le muda el semblante ensombreciéndose y tiene que contener la ira.
¿O quien se cria con adornos y no es claro en la discusión?*
*Muchos comentaristas explican que en esta aleya Allah se refiere a las mujeres, apoyándose en parte de la conexión con las aleyas anteriores; no obstante, otros opinan que es una alusión a los ídolos que se fabricaban de oro y plata, entendiendo el verbo traducido como “criarse” en el sentido de formarse u originarse, sentido que también tiene. De esta manera, la falta de claridad en la discusión se referiría al hecho de que los ídolos no pueden hablar.
Vernet;
16/17“Cuando uno de ellos es albriciado con lo que considera igual al Clemente, se ensombrece su rostro, se sofoca. ¿Atribuirán a Dios a quien crece entre aderezos y no es claro en el discurso?
Cortes
17, 18 Cuando se anuncia a uno de ellos lo que él asimila al Compasivo, se queda hosco y se angustia.

18. "Cómo! Un ser que crece entre perifollos, incapaz de discutir claramente..."

-Explicamelo mejor, donde ves el camello???
en cualquier caso siempre tenemos que acudir al texto original de las escrituras, para poder hacer la traduccion correcta, por eso en el Islam el sagrado Coran se recita en Arabe, nos apoyamos en sus traducciones para entenderlo al principio, pero cualquier buen musulman que aspire un mayor conocimiento de la revelacion debe estudiar arabe para leer y comprender el sentido orginal del sagrado Coran, yo mismo tomo clases de arabe para poder llegar a esa lectura mas completa y cercana e igualmente me gustaria tomar clases de hebreo y griego para poder hacer yo mismo las traducciones correspondientes de las escrituras, poco a poco y con ayuda de Dios, espero obtener la sabiduria, incluso el entendimiento para no hacer criticas ni juicios que no me corresponden, al igual que espero que no los hagan conmigo ni con los mios. Un saludo fraternal.

Nourdine
11/10/2010, 14:23
Loyda: no entendi bien a que vienen eses pasajes que has puesto como ejemplo de algo que quieres demostrar, pero mira por donde ese pasaje viene muy al caso sobre lo que estamos dialogando, pero eso si, hay que leer todo el conjunto no solo dos ayas, al igual que en la santa Biblia tenemos que hacer una lectura en conjunto, en esto estariamos de acuerdo no?
bueno vamos a exponer la sura desde el principio, traduccion de Mohamed Asad:

SURA 43
Sujruf (Oro)

Período de Mecca

STE SURA, cuyo título se deriva de la mención incidental de la palabra sujruf en el versículo
35, está dedicado casi exclusivamente al principio de que la atribución de divinidad, en
cualquier forma que sea, a alguien o algo aparte de Dios, no sólo es espiritualmente destructivo
sino también lógicamente inadmisible. Se insiste también en el hecho de que tales aberraciones
son debidas, por lo general, a la fidelidad ciega de la gente a lo que consideran la fe de sus antepasados:
“Ciertamente, hallamos a nuestros antepasados de acuerdo en sus creencias –y, realmente,
nos guiamos siguiendo sus pasos” (versículo 22 y, con ligeras modificaciones, en el versículo
23).

EN EL NOMBRE DE DIOS, EL MÁS MISERICORDIOSO, EL DISPENSADOR DE GRACIA:

(1) Ha. Mim.1
(2) CONSIDERA esta escritura divina, clara en sí misma y que muestra claramente la verdad:2
(3) ciertamente, la hemos hecho un discurso en lengua árabe, para que podáis abarcarla con
vuestra razón.3
(4) Y, realmente, [por originar como lo hace,] en la fuente de toda la revelación, junto a Nos,4
es en verdad sublime, llena de sabiduría.
(5) [¡OH VOSOTROS que negáis la verdad!] ¿Deberíamos, acaso, privaros por completo de
este recordatorio porque seáis gente empeñada en dilapidarse a sí misma?5

footnotes:
1 Véase Apéndice II.
2 Acerca de esta traducción del término mubín, véase la nota 2 a 12:1.
3 Véase la nota 3 a 12:3.
4 Cf. la última frase de 13:39 –“con Él (iíndahu) está la fuente (umm) de toda la revelación”. El término
umm (lit., “madre”) tiene a menudo la connotación idiomática de “origen” o “fuente” (asl), y a veces –
como en 3:7—de “esencia”. En el contexto presente, sólo el primero de esos significados es aplicable.
Véase también la nota 11 al último versículo del sura 85.

(6) ¡Y cuántos profetas enviamos a los pueblos antiguos! (7) Pero jamás vino a ellos un profeta
del que no se burlaran –(8) y por eso, [al final] los destruimos, [aun siendo] superiores a estos
en poderío:6 y la imagen [misma] de esos pueblos antiguos quedó relegada al pasado.
(9) Pero es así [con la mayoría de la gente]: si7 les preguntas: “¿Quién ha creado los cielos y la
tierra?” –seguro que responden: “El Todopoderoso, el Omnisciente los ha creado.”
(10) Él es quien ha hecho de la tierra vuestra cuna, y os ha puesto en ella medios [para que os
ganéis el sustento],8 a fin de que podáis seguir el camino recto.
(11) Y Él es quien hace caer, una y otra vez,9 agua del cielo en la medida justa: y [tal como]
devolvemos la vida con ella a la tierra muerta, así también seréis sacados [de entre los muertos].
(12) Y Él es quien ha creado todos los opuestos.10
Y Él [es quien] os ha dado esos barcos y animales en los que montáis, (13) a fin de que consigáis
dominio sobre ellos,11 y una vez los hayáis dominado, recordéis las bendiciones de vuestro
Sustentador y digáis: “Gloria a Aquel que ha puesto [todo] esto a nuestro servicio –pues [de no
ser por Él] no habríamos podido lograrlo. (14) Por eso, es realmente a Él a quien debemos volvernos
siempre.”

footnotes:

5 Acerca de esta traducción del término musrif, véase la nota 21 a la última frase de 10:12. Por supuesto, la
pregunta retórica formulada aquí se responde a sí misma en forma negativa –dando a entender con ello que
Dios nunca deja de “advertir” al pecador por medio de Sus revelaciones, y acepta siempre el arrepentimiento.
6 E.d., a la gente a la que va dirigido el versículo 5 anterior.
7 Véase sura 30, nota 45.
8 Cf. 20:53.
9 La forma gramatical nassala implica aquí reiteración: de ahí la expresión “una y otra vez”.
10 Lit., “todas las parejas”. Algunos comentaristas consideran que el término aswach es sinónimo aquí de
“clases” (Bagawi, Samajshari, Baidawi, Ibn Kazir): e.d., limitan el sentido de esa frase a que Dios ha
creado toda clase de cosas, seres y fenómenos. Otros (p.e., Tabari) ven en ella una referencia a la polaridad
evidente en toda la creación. Ibn Abbás (citado por Rasi) dice que denota el concepto de opuestos en
general, como “dulce y agrio, blanco y negro, o masculino y femenino”; a lo que Rasi añade que todo en
la creación tiene su complementario, “como alto y bajo, derecha e izquierda, delante y atrás, pasado y
futuro, ser y atributo”, etc., mientras que Dios –y sólo Él—es único, sin que exista nada que pueda designarse
como “opuesto”, “similar” o “complementario” Suyo. La frase susodicha es pues un eco de la declaración,
en 112:4, de que “nada hay que pueda ser comparado a Él”.
11 Lit., “sobre su lomo” –e.d., según todos los comentaristas clásicos, los “lomos” de los animales y de los
barcos, ya que la forma singular del pronombre (“su”) se refiere al colectivo comprendido en “todo aquello
en lo que montáis” (ma tarkabún): en otras palabras, “todo aquello que usáis o podáis usar como medio
de transporte”. En cuanto a mi traducción de li-tasta’u por “a fin de que consigáis dominio sobre
ellos”, quisiera señalar que el verbo istawá (lit., “él se asentó”) a menudo tiene el significado escogido
por mí: véase Yauhari, Raguib y Lisán al-Aarab, art. Sawá; también Lane IV, 1478.

(15) ¡Y NO OBSTANTE,12 Le asignan como descendencia a algunos de los seres creados por
Él!13 ¡Ciertamente, el hombre es en verdad manifiestamente ingrato!
(16) ¿O [pensáis], acaso, que de entre toda Su creación ha elegido para Sí hijas, y a vosotros
os ha favorecido con hijos?14
(17) Pues [así es:] si a uno de ellos le es dada la feliz noticia [del nacimiento] de lo que él asigna
sin reparos al Más Misericordioso,15 su rostro se vuelve hosco, y se llena de ira contenida: (18)
“¡Cómo! ¿[Una hija --] alguien que será criado [sólo] como un adorno?”16 –y se debate en un
vago conflicto interno.17
(19) Y [aún así] alegan que los ángeles –que son sólo seres creados por el Más Misericordioso18
--son hembras: [pero] ¿presenciaron ellos su creación?
¡Anotaremos este falso alegato suyo,19 y serán llamados a dar cuenta [de él en el Día del
Juicio]!
(20) Sin embargo, dicen: “¡Si [no] lo hubiera querido el Más Misericordioso, no los habríamos
adorado!”
[Pero] no pueden tener conocimiento de [que Él haya querido] semejante cosa: no hacen sino
conjeturar.20

footnotes:

12 E.d., a pesar del hecho de que la mayoría de la gente está dispuesta a admitir sin vacilación que Dios ha
creado todo cuanto existe (versículo 9 más arriba), algunos tienden a ignorar Su unicidad.
13 Lit., “Le asignan parte en [algunas de] Sus criaturas (ibad)”: cf. 6:100 y las notas correspondientes. El
sustantivo yus’ (lit., “parte”) denota aquí evidentemente “una parte de Sí mismo”, que es lo que implica el
concepto de “descendencia”; de ahí mi traducción. Si, por otra parte, se entiende yus’ en su sentido literal,
la frase en cuestión podría tener (como sostiene Rasi) un significado más general, a saber, “atribuyen
parte de Su divinidad a algunos de los seres creados por Él”. Sin embargo, tomando en consideración lo
que viene a continuación, obviamente referido a la atribución blasfema de “descendencia” a Dios, mi
traducción parece preferible.
14 Debe tenerse en cuenta que esto va dirigido a los árabes paganos, los cuales creían que algunas de sus
diosas, así como los ángeles, eran “hijas de Dios”. Este versículo es obviamente irónico, ya que esos
árabes pre-islámicos consideraban a las hijas como una mera responsabilidad y su nacimiento como una
desgracia. (Cf. respecto a esto 16:57-59).
15 Lit., “lo que él presenta como un símil de [o “asimila a”] el Más Misericordioso”: e.d., la descendencia
femenina, lo cual implica un “parecido” natural con su progenitor.
16 E.d., alguien que, desde el punto de vista de los árabes pre-islámicos, no tenía otra función que la de
“embellecer” la vida del hombre.
17 Lit., “se ve envuelto en un oscuro (gair mubín) conflicto” –e.d., un conflicto interno que no admite del
todo conscientemente: cf. 16:59 –“[debate en su interior:] ¿conservará a esta [niña] a pesar del desprecio
[que siente por ella] –o la enterrará en el polvo?” (Véase también, en particular, la nota 66 correspondiente.)
18 O también: “que son sólo siervos [o “criaturas”] (ibad) del Más Misericordioso” –en ambos casos se
destaca que han sido “creados” y que, por lo tanto, no son divinos.
19 Lit., “su testimonio”, e.d., acerca del “sexo” de los ángeles, que son de naturaleza espiritual (Rasi) y,
por tanto, asexuales.

-Bueno y habria que seguir leyendo, invito a su lectura completa, felicitaciones Loyda encontraste una sura que arroja mucha luz sobre nuestro dialogo, yo te pregunto: que hay de malo en esta sura? que cosas estan mal? que es lo que se explica en ella? las mismas preguntas que me hice yo, y supongo que me daras las mismas respuestas que yo me di al principio, no lo se, pero ahi queda la invitacion a su estudio.
Salam

abdal-lah
11/10/2010, 14:54
salam hermano nourdine:

Desengañate hermano aqui no estan para el estudio, están para dar caña y llenar el hilo de spam.

salam

Loyda
11/10/2010, 15:03
La elegí por eso. Pero ya ves que no todas las interpretaciones son iguales a lo que nosotros leemos. De todas maneras te he querido poner un ejemplo de cómo puede variar una interpretación en virtud de la traducción que hagas sobre el mismo original. Solo era esto. Saludos.

Loyda
11/10/2010, 15:38
-No, con todo mi respeto, hay te equivocas, pues las palabras que se usa Jesus hacia su madre de la traduccion protestante a la catolica se entienden dos cosas muy diferentes, no es lo mismo: QUE TIENES TU CONMIGO que QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS, no creo que sea lo mismo CONMIGO que NOSOTROS, son dos palabras muy diferentes la original griega la desconozco, pero no creo que se traduzca igual para un caso que para el otro asi que alguien ha cambiado el significado, protestantes o catolicos, eso no lo se, usando la primera se aprecia un distanciamiento de Jesus, QUE TIENES TU CONMIGO (PARA PEDIRME ESTO, QUIEN ERES TU ETC....) casi un reproche, y en la segunda Jesus incluye a su madre NOSOTROS, QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS, mucho mas conciliadora y cercana.
Salam

La cosa es que comprendo la confusión a la que te lleva la traducción, de hecho no eres el primero ni supongo serás el ultimo.
“Que tienes tu conmigo”…es una expresión común en las lenguas semíticas, de hecho existe en árabe, denota cierto reproche de parte del que habla, el tono no es áspero, pero si severo, la frase cuestiona lo que hay de común entre las dos partes, aunque el sentido literal de la frase es este, la traducción “Que tenemos que ver nosotros” es buena.
La misma frase aparece bastantes veces en la Biblia, por ejemplo en Jueces 11, 12;
“Y envió Jefté mensajeros al rey de los amonitas, diciendo: ¿Qué tienes tú conmigo, que has venido a mí para hacer guerra contra mi tierra? “

O
2 Samuel 16, 10
“Entonces Abisai hijo de Sarvia dijo al rey: ¿Por qué maldice este perro muerto a mi señor el rey? Te ruego que me dejes pasar, y le quitaré la cabeza. 10Y el rey respondió: ¿Qué tengo yo con vosotros, hijos de Sarvia? Si él así maldice, es porque Jehová le ha dicho que maldiga a David. ¿Quién, pues, le dirá: ¿Por qué lo haces así?”

Así que como te he dicho, cuestión de traducciones que pueden variar las interpretaciones, por esto mismo te he señalado unas cuantas en el Corán.

Loyda
11/10/2010, 15:48
salam hermano nourdine:

Desengañate hermano aqui no estan para el estudio, están para dar caña y llenar el hilo de spam.

salam

No hagas caso de lo difamadores. Yo no se para que estan aqui otros, yo estoy dispuesta a estudiar contigo lo que haga falta, aunque no creo que este sea el hilo oportuno. Estamos en un foro islamico, en un apartado interreligioso, la cosa, por lo menos por mi parte, no es ni dar caña ni llenar nada de publicidad, simplemente leo ideas preconcebidas sobre el cristianismo y doy mi punto de vista. Como ya dije hace poco, creo que tengo derecho a ello, las normas del foro me avalan, aunque algunos se lo tomen a mal, es su problema, no el mio.

abdal-lah
11/10/2010, 16:50
Que lo que no se puede hacer es "colar el mosquito y tragarse el camello";

Mohammed Asad
43, 17,18
(17) Pues [así es:] si a uno de ellos le es dada la feliz noticia [del nacimiento] de lo que él asigna sin reparos al Más Misericordioso,[15] su rostro se vuelve hosco, y se llena de ira contenida: (18) "¡Cómo! ¿[Una hija --] alguien que será criado [sólo] como un adorno?"[16] –y se debate en un vago conflicto interno.[17]
Explicacion;
Lit., "lo que él presenta como un símil de [o "asimila a"] el Más Misericordioso": e.d., la descendencia femenina, lo cual implica un "parecido" natural con su progenitor.
[16] E.d., alguien que, desde el punto de vista de los árabes pre-islámicos, no tenía otra función que la de "embellecer" la vida del hombre.
[17] Lit., "se ve envuelto en un oscuro (gair mubín) conflicto" –e.d., un conflicto interno que no admite del todo conscientemente: cf. 16:59 –"[debate en su interior:] ¿conservará a esta [niña] a pesar del desprecio [que siente por ella] –o la enterrará en el polvo?" (Véase también, en particular, la nota 66 correspondiente.)

Melara;
17, 18 Si cuando a uno de ellos le anuncian (el nacimiento) de lo que atribuye al Misericordioso, se le muda el semblante ensombreciéndose y tiene que contener la ira.
¿O quien se cria con adornos y no es claro en la discusión?*
*Muchos comentaristas explican que en esta aleya Allah se refiere a las mujeres, apoyándose en parte de la conexión con las aleyas anteriores; no obstante, otros opinan que es una alusión a los ídolos que se fabricaban de oro y plata, entendiendo el verbo traducido como “criarse” en el sentido de formarse u originarse, sentido que también tiene. De esta manera, la falta de claridad en la discusión se referiría al hecho de que los ídolos no pueden hablar.
Vernet;
16/17“Cuando uno de ellos es albriciado con lo que considera igual al Clemente, se ensombrece su rostro, se sofoca. ¿Atribuirán a Dios a quien crece entre aderezos y no es claro en el discurso?
Cortes
17, 18 Cuando se anuncia a uno de ellos lo que él asimila al Compasivo, se queda hosco y se angustia.

18. "Cómo! Un ser que crece entre perifollos, incapaz de discutir claramente..."

Salam hermano Nourdine

Imagínate la comparación que te hace Loyda; que las traducciones Biblia difieren sea del un grupo o de otro y para compararlo con nosotros no pone diferentes traducciones del Al-Qur`ân al castellano:

Una traducción de Muhammad Assad que es una traducción hecha por un modernistas (reformistas anti-tradicionalista) del principio del siglo XX , financiada por los wahabis y anti-sufi, una traducción totalmente vaciada de cualquier elemento que huela ha sufismo. Está traducción respira islamismo reformista por los cuatro costados; esos si un islamismo reformista de los años 30, nada que ver con los reformitas actuales. Una obra que se nota que le ha pasado el tiempo por encima (el tema de daraba lo demostró: "habia que golpear a la esposa con un cepillo de dientes" jajjajaaj), un trabajo que nunca satisfació las expectativas que genero entre los musulmanes españoles. Si no llega por a ser por Web Islam estaría hoy en el olvido, que es dónde debería estar..

Y luego nos pone la traducción de Melara que es la “oficial” en castellano promocionada por Arabia Saudita, la traducción de Melara es mala en general, tiene poca notas y de poca calidad. También se destaca por no hacer referencias a los exégetas tradicionales sunnitas es reformista y anti-tradicional, y como es lógico para un wahabi no cita jamás a los sufis, y como es obvio a ningún exegeta xi`îa. Vaya un pésimo trabajo que poco aportar a los lectores de lengua castellana.

Y por último nos pone una traducción de Juan Vernet que es totalmente filo-cristiana, y se basa en la numeración de un orientalista del siglo XIX (lleva dos numeraciones de las ayats, es decir, no se basa en la Edición Oficial Egipcia que es la actual) introduce descaradamente títulos de cabeceras se su cosecha propia, Pocas notas de Bujari y de los tradicionalistas sunnitas, y sobre todo es una traducción que no hace referencia a cuestiones que desarrollaron los sufis sunnitas. Y claro ninguna referencia a ninguna fuente xi`îa. Sus notas son tendenciosas y claramente anti musulmanas y filo-cristianas. En fin una pésima traducción que es muy antigua a pesar que se nos diga en nuevas ediciones que sean han revisado y actualizado, y lo que más choca es que algunos musulmanes hacen loa de este autor, triste la verdad.

La diferencia es que nosotros solo damos un valor “educativo” a las traducciones y que tenemos el texto original a nuestra disposición sin ninguna restricción.

En cambio los católicos como evangelistas las traducciones que utilizan del texto Bíblico tienen un valor casi absoluto: las aprueban sus lideres institucionales, y no tienen acceso al texto original. ¿Acaso tiene el texto original escrito en arameo que hablaba Jesús –a.s.?

Para nosotros los musulmanes ninguna traducción representa a nadie ni a nada solo al autor, Y caulquier traducción es solo eso una traduccione-interpretacione de un autor que se representa solo a si mismo. Y quién decide es el lector no la Institución oficial como entre los catolicos o evengelicos o mormones, etc.

Salam

Nourdine
11/10/2010, 17:07
No hagas caso de lo difamadores. Yo no se para que estan aqui otros, yo estoy dispuesta a estudiar contigo lo que haga falta, aunque no creo que este sea el hilo oportuno. Estamos en un foro islamico, en un apartado interreligioso, la cosa, por lo menos por mi parte, no es ni dar caña ni llenar nada de publicidad, simplemente leo ideas preconcebidas sobre el cristianismo y doy mi punto de vista. Como ya dije hace poco, creo que tengo derecho a ello, las normas del foro me avalan, aunque algunos se lo tomen a mal, es su problema, no el mio.

-Bueno, a mi me parece muy bien estudiar la palabra de Dios, yo tengo mi fe y desde mi fe si puedo decirte una cosa, no pienso dar un paso atras, ya que para mi seria dar un paso atras por que he llegado a comprender algo que tu aun no, pero podemos dialogar y estudiar igualmente desde nuestros diferentes conocimientos, por otro lado ideas preconcebidas hay en todos lados, yo tengo las mias propias nadie me las ha puesto, fui catolico y deje de serlo, yo solito me di cuenta de muchas cosas, ahora bien eso no quiere decir que tenga que insultar o calumniar a nadie, he llegado a comprender esto alhamdulillah, pero eso si, tengo la libertad de expresar lo que siento y compartir lo que se, si para ti estoy en un error tu tienes la libertad de defender tu catolicismo, pero siempre sin insultarnos, ni yo a vosotros, ni vosotros a mi, ni vosotros sois unos ignorantes ni yo tampoco lo soy, vosotros en vuestro camino, yo en el mio y ya me diras si desde ahi podemos construir un dialogo, por otro lado cual seria el hilo oportuno? el que estemos en un foro islamico no quiere decir que no podamos escudriñar en las escrituras, en todas ellas, pues el Islam acepta las anteriores y tiene mucho de las anteriores menos lo que se nos advierte que pervertieron.
Un saludo fraternal.

GATO SENTADO
11/10/2010, 18:04
No hagas caso de lo difamadores. Yo no se para que estan aqui otros, yo estoy dispuesta a estudiar contigo lo que haga falta, aunque no creo que este sea el hilo oportuno. Estamos en un foro islamico, en un apartado interreligioso, la cosa, por lo menos por mi parte, no es ni dar caña ni llenar nada de publicidad, simplemente leo ideas preconcebidas sobre el cristianismo y doy mi punto de vista. Como ya dije hace poco, creo que tengo derecho a ello, las normas del foro me avalan, aunque algunos se lo tomen a mal, es su problema, no el mio.

Asi es... yo apoyo a Loyda... si algunos se sienten mal por lo que comentamos aqui, pues creo que deberian reconsiderar si son aptos para el dialogo interreligioso, tal vez precisamente les moleste eso...

GATO SENTADO
11/10/2010, 18:06
Algunos se comportan como fundamentalista evangélico más que como un católico, y usted de teólogo tiene lo que yo de pescador de atunes, es lo que tiene ser integristas católico y claro los extremos se dan la mano

P

Gracias, Dios te bendiga... te queremos.

abdal-lah
11/10/2010, 18:55
Gracias, Dios te bendiga... te queremos.

nada vosotros seguid igual como hasta ahora que estáis haciendo un buen trabajo.......:D:D:D

os darán el Oscar eso fijo.

GATO SENTADO
11/10/2010, 19:31
nada vosotros seguid igual como hasta ahora que estáis haciendo un buen trabajo.......:D:D:D

os darán el Oscar eso fijo.

Dios te bendiga... te queremos... animo.

Loyda
11/10/2010, 20:34
-Bueno, a mi me parece muy bien estudiar la palabra de Dios, yo tengo mi fe y desde mi fe si puedo decirte una cosa, no pienso dar un paso atras, ya que para mi seria dar un paso atras por que he llegado a comprender algo que tu aun no, pero podemos dialogar y estudiar igualmente desde nuestros diferentes conocimientos, por otro lado ideas preconcebidas hay en todos lados, yo tengo las mias propias nadie me las ha puesto, fui catolico y deje de serlo, yo solito me di cuenta de muchas cosas, ahora bien eso no quiere decir que tenga que insultar o calumniar a nadie, he llegado a comprender esto alhamdulillah, pero eso si, tengo la libertad de expresar lo que siento y compartir lo que se, si para ti estoy en un error tu tienes la libertad de defender tu catolicismo, pero siempre sin insultarnos, ni yo a vosotros, ni vosotros a mi, ni vosotros sois unos ignorantes ni yo tampoco lo soy, vosotros en vuestro camino, yo en el mio y ya me diras si desde ahi podemos construir un dialogo, por otro lado cual seria el hilo oportuno? el que estemos en un foro islamico no quiere decir que no podamos escudriñar en las escrituras, en todas ellas, pues el Islam acepta las anteriores y tiene mucho de las anteriores menos lo que se nos advierte que pervertieron.
Un saludo fraternal.

Salam Nourdin, mira, existe una cita Bíblica que creo reproduce el Corán que dice algo así como ; “Amaras al prójimo como a ti mismo” que viene a decir; “No hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”…….Yo lo tengo claro, puedo comprenderte perfectamente porque a mi me pasa absolutamente lo mismo. Para mi el Islam tal y como se presenta seria también un paso o dos atrás, pero es algo personal, soy yo, es para mi, no para ti, tu eres musulmán y seguirás siéndolo, hablemos aquí de lo que hablemos.Yo no pretendo convencer a nadie, tengo claro que esto solo es de Dios. Tu dices que eras católico, bien, no lo dudo, yo podría decir lo mismo, pero no lo digo porque nunca fue un convencimiento de corazón, fui a un colegio de monjas, me obligaban a ir a misa, pero no creo que fuese católica, nunca lo fui, lo que si tengo es una estrecha relación con el Islam, he vivido muchos años, y cuando digo muchos, son muchos, en un país musulmán y la primera vez que entre a este foro lo hice con muchos prejuicios, aquí me di cuenta de que existe otro Islam diferente y posible al que yo conocía, mis cadenas se rompieron y mi corazón se ensancho. No soy católica, de hecho estoy en contra de muchas de las prácticas de esa iglesia, pero puedo amar a los católicos, igual que pueda amar a los musulmanes, a los budistas o a quien sea, y lo que te puedo asegurar, estoy segura que lo sabes, que el amor cubre multitud de faltas.

Dices; podemos hablar sin insultarnos , creo que no lo hemos hecho, ni tu, ni yo….Pero a veces nos faltamos al respeto o nos burlamos sin necesidad de llegar al insulto. Defendemos lo que creemos nuestro cuando no lo es, no podemos a trabajar lo que Dios nos ha dado para Su Gloria solo pretendemos utilizarlo para la nuestra, y al final llega la condenación; “Y aun lo que crees que tienes se te quitara”.

Vaya rollo te he soltado….¿no?

Creo que sería una buena idea estudiar las escrituras juntos, abrimos temas nuevos y se ponen textos del Corán o de la biblia y cada uno aportamos lo que Dios nos muestre sobre ellos, lo que ya sepamos o las explicaciones de otros da igual, me parece muy interesante, sin politiqueos ni diplomacias, pero sin faltas al respeto…..Me encanta la idea.Lo que te he dicho del "foro islamico" lo decia por el comentario malintencioanado de Abdal-lah, no por ti, siento haber dado esa impresion.

Hace ya un tiempo en este mismo foro le pedí a un forero que pusiera todas las ayas donde se hablaba de las perversiones de las anteriores revelaciones, fui incapaz de leer lo que él decía que ponían, y eso que lo intente con todas las versiones posibles, quizás podríamos empezar por ahí…

Un saludo.

Loyda
11/10/2010, 20:39
nada vosotros seguid igual como hasta ahora que estáis haciendo un buen trabajo.......:D:D:D

os darán el Oscar eso fijo.

Abdal-lah..........¡¡¡guapoooo!!, ¡¡¡¡que te quiero!!!!....¡¡¡¡madre!!!!

Loyda
11/10/2010, 22:33
-Explicamelo mejor, donde ves el camello???
en cualquier caso siempre tenemos que acudir al texto original de las escrituras, para poder hacer la traduccion correcta,............cierto, pero en el coran y en cualquier texto, Biblia incluida....... por eso en el Islam el sagrado Coran se recita en Arabe,.....el problema es que muchos de estos recitadores no saben ni lo que recitan....... nos apoyamos en sus traducciones para entenderlo al principio, pero cualquier buen musulman que aspire un mayor conocimiento de la revelacion debe estudiar arabe para leer y comprender el sentido orginal del sagrado Coran,......Bien, algunos cristianos tambien hemos estudiado el hebreo y el griego con el mismo fin....... yo mismo tomo clases de arabe....te aconsejo vivir en un pais arabe una temporada........ para poder llegar a esa lectura mas completa y cercana e igualmente me gustaria tomar clases de hebreo y griego para poder hacer yo mismo las traducciones correspondientes de las escrituras, poco a poco y con ayuda de Dios, espero obtener la sabiduria, incluso el entendimiento para no hacer criticas ni juicios que no me corresponden, al igual que espero que no los hagan conmigo ni con los mios........Pues animo, camino arduo, te lo aseguro, pero no imposible, puede llevar toda una vida, de hecho es imposible dejar de aprender cosas aun con muchos años de estudio, cuanto mas sabes mas cuenta te das de que no sabes nada, lo mas importante es tener un buen maestro al que poder acudir en cualquier momento, es fundamental añadir lo que tu aprendes a su sabiduria, no te impacientes, no tengas prisa.......... Un saludo fraternal.

Saludos.

Loyda
11/10/2010, 22:55
Salam hermano Nourdine

Imagínate la comparación que te hace Loyda; que las traducciones Biblia difieren sea del un grupo o de otro y para compararlo con nosotros no pone diferentes traducciones del Al-Qur`ân al castellano:

Una traducción de Muhammad Assad que es una traducción hecha por un modernistas (reformistas anti-tradicionalista) del principio del siglo XX , financiada por los wahabis y anti-sufi, una traducción totalmente vaciada de cualquier elemento que huela ha sufismo. Está traducción respira islamismo reformista por los cuatro costados; esos si un islamismo reformista de los años 30, nada que ver con los reformitas actuales. Una obra que se nota que le ha pasado el tiempo por encima (el tema de daraba lo demostró: "habia que golpear a la esposa con un cepillo de dientes" jajjajaaj), un trabajo que nunca satisfació las expectativas que genero entre los musulmanes españoles. Si no llega por a ser por Web Islam estaría hoy en el olvido, que es dónde debería estar..

Y luego nos pone la traducción de Melara que es la “oficial” en castellano promocionada por Arabia Saudita, la traducción de Melara es mala en general, tiene poca notas y de poca calidad. También se destaca por no hacer referencias a los exégetas tradicionales sunnitas es reformista y anti-tradicional, y como es lógico para un wahabi no cita jamás a los sufis, y como es obvio a ningún exegeta xi`îa. Vaya un pésimo trabajo que poco aportar a los lectores de lengua castellana.

Y por último nos pone una traducción de Juan Vernet que es totalmente filo-cristiana, y se basa en la numeración de un orientalista del siglo XIX (lleva dos numeraciones de las ayats, es decir, no se basa en la Edición Oficial Egipcia que es la actual) introduce descaradamente títulos de cabeceras se su cosecha propia, Pocas notas de Bujari y de los tradicionalistas sunnitas, y sobre todo es una traducción que no hace referencia a cuestiones que desarrollaron los sufis sunnitas. Y claro ninguna referencia a ninguna fuente xi`îa. Sus notas son tendenciosas y claramente anti musulmanas y filo-cristianas. En fin una pésima traducción que es muy antigua a pesar que se nos diga en nuevas ediciones que sean han revisado y actualizado, y lo que más choca es que algunos musulmanes hacen loa de este autor, triste la verdad.

La diferencia es que nosotros solo damos un valor “educativo” a las traducciones y que tenemos el texto original a nuestra disposición sin ninguna restricción.

En cambio los católicos como evangelistas las traducciones que utilizan del texto Bíblico tienen un valor casi absoluto: las aprueban sus lideres institucionales, y no tienen acceso al texto original. ¿Acaso tiene el texto original escrito en arameo que hablaba Jesús –a.s.?

Para nosotros los musulmanes ninguna traducción representa a nadie ni a nada solo al autor, Y caulquier traducción es solo eso una traduccione-interpretacione de un autor que se representa solo a si mismo. Y quién decide es el lector no la Institución oficial como entre los catolicos o evengelicos o mormones, etc.

Salam

Querido Abdal-lah, se te ha olvidado la de Cortes que también la he puesto, pero claro, seguro que le encuentras alguna pega……podría haberla puesto en árabe para comparar, pero entonces me encontraría en la disyuntiva de que nadie a puesto los versículos ni en hebreo ni en griego, y claro, como hablábamos de traducciones pues como que no venia al caso….aunque claro, las podrías haber traducido tu, que seguramente lo haces mucho mejor que todos estos que yo he puesto,pobres ignorantes, o podría haberlo hecho yo, pero claro, hubiese usado todas esas palabras colonizantes que no te gustan para nada, o quizás en catalán…….Ah! eso te hubiese gustado eh! Pillinnnn!!!

El texto original sin ninguna restricción……pero si ni siquiera los mismos árabes se ponen de acuerdo en las explicaciones de algunas suras!!!.......sin ninguna restricción dice, cuando la mayoría de musulmanes de estos foros no tienen ni idea de árabe, anda, anda, pero pon los pies en el suelo.

Claro que hay Biblias en arameo, lo que pasa es que nadie las entiende, por eso las leen en español o en sus correspondientes lenguas…..A veces me da la impresión de que nos tienes por tontos o algo así, dices cada cosa!!!!.
Quien decide es el lector….¿y quién va a decidir?, ¿el vecino de enfrente?......Y ¡Venga!, otra vez!! Un musulmán diciéndonos a los cristianos como vivimos nuestro cristianismo….¡¡¡Que cosas, oiga, que cosas!!!!

Nourdine
11/10/2010, 23:23
La cosa es que comprendo la confusión a la que te lleva la traducción, de hecho no eres el primero ni supongo serás el ultimo.
“Que tienes tu conmigo”…es una expresión común en las lenguas semíticas, de hecho existe en árabe, denota cierto reproche de parte del que habla, el tono no es áspero, pero si severo, la frase cuestiona lo que hay de común entre las dos partes, aunque el sentido literal de la frase es este, la traducción “Que tenemos que ver nosotros” es buena.
La misma frase aparece bastantes veces en la Biblia, por ejemplo en Jueces 11, 12;
“Y envió Jefté mensajeros al rey de los amonitas, diciendo: ¿Qué tienes tú conmigo, que has venido a mí para hacer guerra contra mi tierra? “

O
2 Samuel 16, 10
“Entonces Abisai hijo de Sarvia dijo al rey: ¿Por qué maldice este perro muerto a mi señor el rey? Te ruego que me dejes pasar, y le quitaré la cabeza. 10Y el rey respondió: ¿Qué tengo yo con vosotros, hijos de Sarvia? Si él así maldice, es porque Jehová le ha dicho que maldiga a David. ¿Quién, pues, le dirá: ¿Por qué lo haces así?”

Así que como te he dicho, cuestión de traducciones que pueden variar las interpretaciones, por esto mismo te he señalado unas cuantas en el Corán.

-Ciertamente el que traduce puede optar por una u otra palabra segun sus interpretaciones, pero en realidad, en el idioma original la palabra significa lo que significa, si hablas dos idiomas completamente diferentes, sabras a lo que me refiero, es como cuando ves una pelicula inglesa doblada al castellano, si la escuchas en su idioma original y despues doblada te daras cuenta de cuanto significado pierde, al menos en esto estamos de acuerdo no? o cuantas veces doblan una frase que en ingles dice una cosa y en español otra diferente, parecida, pero diferente, asi pues me remito a la fuente original y al conocimiento de ese mismo lenguaje para poder tomar su significado sin traducirlo, simplemente es lo que es, sin animos de atacar tus creencias pero si como una observacion que creo importante dire que los evangelios si mal no he entendido estan escritos en lengua griega en su origen, si no es asi, sacame del error, entonces las palabras de Jesus eran en arameo, cuando escribieron esas palabras lo hiceron usando una traduccion, en las traduciones cada vez se puede perder algo o añadir algo pues a veces en un idioma una palabra puede ser mas corta o mas larga en la descripcion de lo que trata de definir, bien si empezamos ha hacer traduciones sobre traduciones, por ejemplo, del arameo al griego, del griego al latin y de ahi a los miles de idiomas diferentes imaginate el margen de erro, si pasamos del original arameo + griego +latin + idioma moderno, hemos pasado tres grados o dos del arameo al griego e idiomas modernos, la fuente mas segura es la original en su idioma original, o imaginate por ejemplo coger agua del grifo con un vaso y pasarlo a otro y luego a otro, en cada vaso se pierde algo de agua, ademas de lo que el recipiente en si, ese vaso, pueda contener como por ejemplo un poco de sal o un poco de azucar, se que es una conjetura que solo pretende ser un ejemplo de que si los primeros que escribieron el evangelio en griego (los vasos que recogieron de otros vasos) ya tenian algo de sal o algo de azucar o cualquier otra cosa, eso ya de por si altera el sabor del agua original que salio de la fuente, aunque para nosotros sea imperceptible, no por eso es menos importante y mas aun en la palabra de Dios, en el caso del cristianismo que sepamos no hay escrita la palabra en su idioma de trasmision, o si la hay no la conocemos, y seria muy interesante que esto fuese asi y aprender esa lengua para ver cual es la traduccion correcta de las palabras en cuestion, puede que haya mucha gente que no le interese estudiar las lenguas originales para poder llegar hacer una lectura de la primera fuente, pero yo personalmente considero esto algo espiritual no me creo lo primero que me digan, de hecho los que se creen lo primero que se le dice acaban en sectas algunas de ellas peligrosas, por que supongo que les es mas facil seguir lo que otros durante determinado tiempo han seguido que realizar su propia busqueda, pero creeme que entiendo que en esa sed espiritual los verdaderos cristianos encuentre su saciedad en Jesus como el mismo le dice a la samaritana en el pozo, por que si te llenas de algo, que mas puedes añadirle a un recipiente lleno? ahora bien yo que bebi de las enseñanzas de Jesus no encontre saciedad en mi sed espiritual, puede ser por que en realidad nunca fui cristiano, desde mi nacimiento es probable que ya fuese un musulman y mis caminos estan decretados por Dios, pero para llegar aqui, lo primero que tuve que hacer es vaciarme de mi contenido, un contenido que no me saciaba, para poder llenarme de uno nuevo en el que descubri que tenia mucho de lo que antes habia estado lleno en mi y cada vez me da mas, repito, a mi, personalmente, en realidad mi vaciamiento nunca fue de repente sino que me libraba de lo aprendido a medida que aprendia algo nuevo que tenia mucho de lo viejo pero mejor, otro ejemplo: el liquido que me llenaba no saciaba mi sed, era frio e insipido, el liquido que me va llenando, sacia mi sed cada dia, es calido y sabroso y mi recipiente se encuentra calmado.
Un saludo fraternal

Nourdine
11/10/2010, 23:28
La elegí por eso. Pero ya ves que no todas las interpretaciones son iguales a lo que nosotros leemos. De todas maneras te he querido poner un ejemplo de cómo puede variar una interpretación en virtud de la traducción que hagas sobre el mismo original. Solo era esto. Saludos.

-Comentario de Matthew Henry sobre el versiculo del que hablamos:

Nourdine
12/10/2010, 00:24
La cosa es que comprendo la confusión a la que te lleva la traducción, de hecho no eres el primero ni supongo serás el ultimo.
“Que tienes tu conmigo”…es una expresión común en las lenguas semíticas, de hecho existe en árabe, denota cierto reproche de parte del que habla, el tono no es áspero, pero si severo, la frase cuestiona lo que hay de común entre las dos partes, aunque el sentido literal de la frase es este, la traducción “Que tenemos que ver nosotros” es buena.
La misma frase aparece bastantes veces en la Biblia, por ejemplo en Jueces 11, 12;
“Y envió Jefté mensajeros al rey de los amonitas, diciendo: ¿Qué tienes tú conmigo, que has venido a mí para hacer guerra contra mi tierra? “

O
2 Samuel 16, 10
“Entonces Abisai hijo de Sarvia dijo al rey: ¿Por qué maldice este perro muerto a mi señor el rey? Te ruego que me dejes pasar, y le quitaré la cabeza. 10Y el rey respondió: ¿Qué tengo yo con vosotros, hijos de Sarvia? Si él así maldice, es porque Jehová le ha dicho que maldiga a David. ¿Quién, pues, le dirá: ¿Por qué lo haces así?”

Así que como te he dicho, cuestión de traducciones que pueden variar las interpretaciones, por esto mismo te he señalado unas cuantas en el Corán.

-Comentario de Matthew Henry sobre el versiculo referido: MUJER, QUE TIENES TU CONMIGO... en vez de QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS
...In Christ's reply to his mother there was no disrespect. He used the same word when speaking to her with affection from the cross; yet it is a standing testimony against the idolatry of after-ages, in giving undue honours to his mother.
TRADUCCION: en la replica de Cristo a su madre no hubo falta de respeto. El usa las mismas palabras cuando habla con ella con amor desde la cruz, y sinembargo(la forma) es un claro testimonio encontra de la idolatria de los que vendrian despues dandole honores indebidos a su madre.
EJEMPLO DE OTRA POSIBLE TRADUCCION DE UN IDIOMA A OTRO TOMANDO LA MISMA FUENTE PERO CON UNA INTERPRETACION PERSONAL DEL ASUNTO: ...en la respuesta de Cristo a su madre no habia falta de respeto. El usa la misma palabra (mujer...) cuando habla afectuosamente desde la cruz, pero levanta un testimonio (como advertencia) encontra de los idolatras que vendras despues dandole honores indebidos a su madre (a quien no tienen que darselos)

QUE HAY CON LAS TRADUCCIONES: no es lo mismo REPLICA que RESPUESTA segun el diccionario de la real academia de lengua española:
réplica.
1. f. Acción de replicar.

replicar.

(Del lat. replicāre).
1. intr. Instar o argüir contra la respuesta o argumento.

2. intr. Responder oponiéndose a lo que se dice o manda.

respuesta.

(Del ant. respuesto, part. irreg. de responder).
1. f. Satisfacción a una pregunta, duda o dificultad.
2. f. Contestación a quien nos llama o toca a la puerta.
3. f. Réplica, refutación o contradicción de lo que alguien dice.
(tambien la respuesta puede ser una replica segun las formas)

-notese que en ingles queda de la siguiente manera segun su diccionario solo para muestra de como se cambia el significado de las cosas:
re·ply [ ri pl ]


verb (past and past participle re·plied, present participle re·ply·ing, 3rd person present singular re·plies)

Definition:

1. transitive and intransitive verb respond to what somebody says: to say or write something in response to what somebody else has said or written


answer




an·swer [ ánssər ]


noun (plural an·swers)

Definition:

1. response to question: the information requested by a spoken or written question

AHORA BIEN QUEDA CLARO QUE LA PALABRA REPLY en ingles es la accion de responder a lo que alguien dice sin que haya una pregunta directa ejemplo: la madre de Jesus dice nos hemos quedado sin vino, Jesus no es preguntado es informado a lo que el replica no responde una pregunta replica que MUJER QUE TIENES TU CONMIGO

LA PALABRA ANSWER = RESPUESTA es la accion de responder una pregunta, no podriamos aqui decir que Jesus le respondio a su madre sino que Jesus le replico pues en ningun momento le hizo una pregunta, y replicar y responder son dos cosas muy diferentes cuidado con las traducciones, es muy facil demostrar como se puede cambiar el significado de una palabra.

SIGAMOS:
Las traduccion de hubo falta de respeto o no habia falta de respeto pues es diferente significado para definir algo que ocurrio usar preterito perfecto simple o el preterito imperfecto simple.
Tambien traducir standing testimony por claro testimonio o por levanta un testimonio difiere a la hora de las interpretaciones, pero lo claro es que en su idioma original standig es lo que es=
adjective

Definition:

1. permanent: remaining permanently in existence or in force
You have a standing invitation to visit us whenever you wish.

o sea un testimonio permanente en existencia o en fuerza un testimonio claro sin lugar a dudas.

Un saludo fraternal.

Loyda
12/10/2010, 09:29
-Comentario de Matthew Henry sobre el versiculo referido: MUJER, QUE TIENES TU CONMIGO... en vez de QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS
...In Christ's reply to his mother there was no disrespect. He used the same word when speaking to her with affection from the cross; yet it is a standing testimony against the idolatry of after-ages, in giving undue honours to his mother.
TRADUCCION: en la replica de Cristo a su madre no hubo falta de respeto. El usa las mismas palabras cuando habla con ella con amor desde la cruz, y sinembargo(la forma) es un claro testimonio encontra de la idolatria de los que vendrian despues dandole honores indebidos a su madre.
EJEMPLO DE OTRA POSIBLE TRADUCCION DE UN IDIOMA A OTRO TOMANDO LA MISMA FUENTE PERO CON UNA INTERPRETACION PERSONAL DEL ASUNTO: ...en la respuesta de Cristo a su madre no habia falta de respeto. El usa la misma palabra (mujer...) cuando habla afectuosamente desde la cruz, pero levanta un testimonio (como advertencia) encontra de los idolatras que vendras despues dandole honores indebidos a su madre (a quien no tienen que darselos)

QUE HAY CON LAS TRADUCCIONES: no es lo mismo REPLICA que RESPUESTA segun el diccionario de la real academia de lengua española:
réplica.
1. f. Acción de replicar.

replicar.

(Del lat. replicāre).
1. intr. Instar o argüir contra la respuesta o argumento.

2. intr. Responder oponiéndose a lo que se dice o manda.

respuesta.

(Del ant. respuesto, part. irreg. de responder).
1. f. Satisfacción a una pregunta, duda o dificultad.
2. f. Contestación a quien nos llama o toca a la puerta.
3. f. Réplica, refutación o contradicción de lo que alguien dice.
(tambien la respuesta puede ser una replica segun las formas)

-notese que en ingles queda de la siguiente manera segun su diccionario solo para muestra de como se cambia el significado de las cosas:
re·ply [ ri pl ]


verb (past and past participle re·plied, present participle re·ply·ing, 3rd person present singular re·plies)

Definition:

1. transitive and intransitive verb respond to what somebody says: to say or write something in response to what somebody else has said or written


answer




an·swer [ ánssər ]


noun (plural an·swers)

Definition:

1. response to question: the information requested by a spoken or written question

AHORA BIEN QUEDA CLARO QUE LA PALABRA REPLY en ingles es la accion de responder a lo que alguien dice sin que haya una pregunta directa ejemplo: la madre de Jesus dice nos hemos quedado sin vino, Jesus no es preguntado es informado a lo que el replica no responde una pregunta replica que MUJER QUE TIENES TU CONMIGO

LA PALABRA ANSWER = RESPUESTA es la accion de responder una pregunta, no podriamos aqui decir que Jesus le respondio a su madre sino que Jesus le replico pues en ningun momento le hizo una pregunta, y replicar y responder son dos cosas muy diferentes cuidado con las traducciones, es muy facil demostrar como se puede cambiar el significado de una palabra.

SIGAMOS:
Las traduccion de hubo falta de respeto o no habia falta de respeto pues es diferente significado para definir algo que ocurrio usar preterito perfecto simple o el preterito imperfecto simple.
Tambien traducir standing testimony por claro testimonio o por levanta un testimonio difiere a la hora de las interpretaciones, pero lo claro es que en su idioma original standig es lo que es=
adjective

Definition:

1. permanent: remaining permanently in existence or in force
You have a standing invitation to visit us whenever you wish.

o sea un testimonio permanente en existencia o en fuerza un testimonio claro sin lugar a dudas.

Un saludo fraternal.

Bien, si no lo he entendido mal, es lo que yo te decia, no existe manipulacion del texto, simplemente una parte traduce "literalmente" y la otra le da el sentido a la frase. Las dos traducciones son buenas, pero como en todo, las interpretaciones muy personales.

Saludos.

abdal-lah
12/10/2010, 12:47
Dios te bendiga... te queremos... animo.


Ese es el problema que no sabéis amar. Y cuando creéis amar solo hacéis daño a quien amáis.
Ya te digo un Oscar a la mejor interpretación.

abdal-lah
12/10/2010, 12:49
Abdal-lah..........¡¡¡guapoooo!!, ¡¡¡¡que te quiero!!!!....¡¡¡¡madre!!!!

No me ames por favor, amores como el tuyo no los necesito nadie sano son amores que matan.

Un Oscar para la mejor interpretación femenina.

abdal-lah
12/10/2010, 13:08
Querido Abdal-lah, se te ha olvidado la de Cortes que también la he puesto, pero claro, seguro que le encuentras alguna pega……podría haberla puesto en árabe para comparar, pero entonces me encontraría en la disyuntiva de que nadie a puesto los versículos ni en hebreo ni en griego, y claro, como hablábamos de traducciones pues como que no venia al caso….aunque claro, las podrías haber traducido tu, que seguramente lo haces mucho mejor que todos estos que yo he puesto,pobres ignorantes, o podría haberlo hecho yo, pero claro, hubiese usado todas esas palabras colonizantes que no te gustan para nada, o quizás en catalán…….Ah! eso te hubiese gustado eh! Pillinnnn!!!

El texto original sin ninguna restricción……pero si ni siquiera los mismos árabes se ponen de acuerdo en las explicaciones de algunas suras!!!.......sin ninguna restricción dice, cuando la mayoría de musulmanes de estos foros no tienen ni idea de árabe, anda, anda, pero pon los pies en el suelo.

Claro que hay Biblias en arameo, lo que pasa es que nadie las entiende, por eso las leen en español o en sus correspondientes lenguas…..A veces me da la impresión de que nos tienes por tontos o algo así, dices cada cosa!!!!.
Quien decide es el lector….¿y quién va a decidir?, ¿el vecino de enfrente?......Y ¡Venga!, otra vez!! Un musulmán diciéndonos a los cristianos como vivimos nuestro cristianismo….¡¡¡Que cosas, oiga, que cosas!!!!
.
La traducción-interpretación de Julio Cortes no llevaba notas, y además es un cura cristiano, así que es filo-cristiana. Vaya que entre los wahabis y los católicos os lleváis la palma.

Yo he visto en Irán en la madarasa una traducción de este: una vergüenza.

Y en eso si que tienes razón es una vergüenza, por otro lado es triste como los católicos y cristianos habéis formado a la gente, una verdadera vergüenza y esa mala formación religiosa la trasladáis al Islam. Las ideas, por ejemplo que se da igual hacer el salat en castellano son ideas vuestras porque tradicionalmente los cristianos han despreciado los textos originales. Alguna gente que eran católicos y se pasan al Islam trasladan esa mala formación y esos malos hábitos al Islam, todos vuestros vicios y toda vuestra mala formación se pasan al Islam. Y la supremacía cristiana ha intoxicado a todas las religiones del mundo no solo al Islam. Ver como los occidentales cuando se convierten a cualquier religión trasladando ideas y malos hábitos a esas religiones es triste y es vergonzoso.
Todo esto demuestra lo mal que habéis preparado a la gente.

abdal-lah
12/10/2010, 13:11
Abdal-lah..........¡¡¡guapoooo!!, ¡¡¡¡que te quiero!!!!....¡¡¡¡madre!!!!

No me ames por favor, amores como el tuyo no lo necesito porque nadie sano quiere amores que matan.

Un Oscar para la mejor interpretación femenina.

Loyda
12/10/2010, 13:33
No me ames por favor, amores como el tuyo no lo necesito porque nadie sano quiere amores que matan.

Un Oscar para la mejor interpretación femenina.

Anda!!!!....no seas así!!!!....si los mejores amores son los que matan….no ves que en el fondo es solo orgullo????

Loyda
12/10/2010, 13:50
.
La traducción-interpretación de Julio Cortes no llevaba notas, y además es un cura cristiano, así que es filo-cristiana. Vaya que entre los wahabis y los católicos os lleváis la palma.

Yo he visto en Irán en la madarasa una traducción de este: una vergüenza.

Y en eso si que tienes razón es una vergüenza, por otro lado es triste como los católicos y cristianos habéis formado a la gente, una verdadera vergüenza y esa mala formación religiosa la trasladáis al Islam. Las ideas, por ejemplo que se da igual hacer el salat en castellano son ideas vuestras porque tradicionalmente los cristianos han despreciado los textos originales. Alguna gente que eran católicos y se pasan al Islam trasladan esa mala formación y esos malos hábitos al Islam, todos vuestros vicios y toda vuestra mala formación se pasan al Islam. Y la supremacía cristiana ha intoxicado a todas las religiones del mundo no solo al Islam. Ver como los occidentales cuando se convierten a cualquier religión trasladando ideas y malos hábitos a esas religiones es triste y es vergonzoso.
Todo esto demuestra lo mal que habéis preparado a la gente.


La traducción-interpretación de Julio Cortes no llevaba notas, y además es un cura cristiano, así que es filo-cristiana. Vaya que entre los wahabis y los católicos os lleváis la palma……Yo no soy católica, pero también quiero palma…¿puedo?


Yo he visto en Irán en la madarasa una traducción de este: una vergüenza.

Y en eso si que tienes razón es una vergüenza, por otro lado es triste como los católicos y cristianos habéis formado a la gente, una verdadera vergüenza y esa mala formación religiosa la trasladáis al Islam…….Perdon, pero yo no he formado a nadie, a mi no me metas en estos rollos qu ella me basta con intentar formarme a mi…….
Las ideas, por ejemplo que se da igual hacer el salat en castellano son ideas vuestras porque tradicionalmente los cristianos han despreciado los textos originales…….ahora ya divagas, ¿Qué culpa tienen los cristianos de que los musulmanes quieran hacer el salat en español?, ¿Qué nos importa a nosotros?......
Alguna gente que eran católicos y se pasan al Islam trasladan esa mala formación y esos malos hábitos al Islam, todos vuestros vicios y toda vuestra mala formación se pasan al Islam……Quizás el problema eres tu, siento ser tan directa, pero ya se que te gusta este estilo ya que lo sueles practirar muy a menudo, digo; quizás el problema sea tu concepción de las cosas, puede que a Al-lah no le importe tanto como a ti en que idioma haces el salat, de todas maneras comprendo el problema en parte y al revés, me he topado con cristianos conversos del islam que son incapaces de orar en su idioma y tienen que utilizar el árabe clásico, que muchas veces ni terminan de comprender, solo porque piensan que en ese idioma le muestran mas respeto a Dios……..
Y la supremacía cristiana ha intoxicado a todas las religiones del mundo no solo al Islam…….Pues por algo será, Dios es soberano…………
Ver como los occidentales cuando se convierten a cualquier religión trasladando ideas y malos hábitos a esas religiones es triste y es vergonzoso…….siempre según tu, claro y tu manera de ver las cosas, si para ellos no es un problema tampoco creo que lo sea para Al-lah.

Todo esto demuestra lo mal que habéis preparado a la gente………O lo bien..¿no? y siempre bajo tu óptica, que lamentablemente para ti, nunca será la de la verdad absoluta.

Ah! Y no te enfades, eh!...que voy de buen rollo, y de paso recomiendame una traduccion. gracias.

Vivita
12/10/2010, 16:19
Oye amigo y tu te quejas de que te han ofendido??????

Esto si que me parece una falta de respeto en especial de alguien que a cada rato lo pide, vergonzozo???? si para ti es vergonzozo que la gente se cambie al islam por las malas costumbres y habitos que lleva porque no creas una ley para que nadie pueda convertirse......YA QUE TE CREES EL DUEÑO DEL ISLAM. esa es la manera en que tu enseñas a la gente tu creencia, hazta ahora no he visto ni un solo texto en donde nos digas algo sobre tu religion, que nos enseñes algo bueno por lo menos no, porque gastas tu tiempo en criticar nuestra fe jamas nos haras cambiar de idea, ESTE FORO MAS BIEN PARECE sobre cristianismo pues uds critican y nosotros explica y explica defiende y defiende pero uds de su DAWA naranjasssss, pero eso no te basta tambien criticas a la gente que se ha convertido a tu religion, solo por que segun tu llevan habitos, es increible que hazta con gente de tu misma religion te metas asi de esa manera, eso es falta de respeto hazta con los tuyos mismos, en ves de difamarlos asi porque mejor si conoces uno tratas de enseñarle, ayudarle y explicarle que no esta bien lo que piensa o los habitos que ha traido, eso me parece lo correcto en un buen musulman, pero como siempre he dicho en todo lado hay gente buena y mala tambien. Si este mensaje te ofende es por que te queda muy bien puesto, es suficiente de criticas ahora hazta con los conversos, porque mejor no te creas una secta del islam en donde solo se permita la entrada a los de nacimiento y no a los conversos para que no te entoxiques.

GATO SENTADO
12/10/2010, 16:54
Ese es el problema que no sabéis amar. Y cuando creéis amar solo hacéis daño a quien amáis.
Ya te digo un Oscar a la mejor interpretación.

¿Seguro? vaya ya hasta eso conoces... eres genial... ¿y tu sabes amar?

Nourdine
12/10/2010, 18:42
Bien, si no lo he entendido mal, es lo que yo te decia, no existe manipulacion del texto, simplemente una parte traduce "literalmente" y la otra le da el sentido a la frase. Las dos traducciones son buenas, pero como en todo, las interpretaciones muy personales.

Saludos.


-Seamos OBJETIVOS, las dos traduciones no son buenas ya que una da lugar a una interpretacion y la otra a una muy diferente, intentas decirme que las palabras de Jesus de a su madre: ...no tiene vino. -MUJER QUE TIENES TU CONMIGO? ....no tienen vino. -QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS? son iguales???? si alguien tiene el texto griego original me gustaria verlo y saber de su correcta traducion, pues tiene que ser una u otra, si somos obetivos vemos claramente que en la primera Jesus se desvincula de la peticion encubierta de su madre al informarle de que se quedaron sin vino y en la segunda no se desvincula de ella, la hace participe con el al englobarla en NOSOTROS. Amablemente te digo que por pura logica y razonamiento estas dos traduciones no son iguales y solo hay una que puede ser la buena que este mas conforme a la realidad del texto original, no podemos aceptar las dos por buenas y de hecho la primera traducion, como ya te he explicado en el comentario de Matthew Heny, es tomada por los protestantes en contra de la otra traduccion de los catolicos, para justificar la idolatria de estos ultimos amparandose en una mala traducion.
Un saludo fraternal.

abdal-lah
12/10/2010, 19:04
Oye amigo y tu te quejas de que te han ofendido??????

Esto si que me parece una falta de respeto en especial de alguien que a cada rato lo pide, vergonzozo???? si para ti es vergonzozo que la gente se cambie al islam por las malas costumbres y habitos que lleva porque no creas una ley para que nadie pueda convertirse......YA QUE TE CREES EL DUEÑO DEL ISLAM. esa es la manera en que tu enseñas a la gente tu creencia, hazta ahora no he visto ni un solo texto en donde nos digas algo sobre tu religion, que nos enseñes algo bueno por lo menos no, porque gastas tu tiempo en criticar nuestra fe jamas nos haras cambiar de idea, ESTE FORO MAS BIEN PARECE sobre cristianismo pues uds critican y nosotros explica y explica defiende y defiende pero uds de su DAWA naranjasssss, pero eso no te basta tambien criticas a la gente que se ha convertido a tu religion, solo por que segun tu llevan habitos, es increible que hazta con gente de tu misma religion te metas asi de esa manera, eso es falta de respeto hazta con los tuyos mismos, en ves de difamarlos asi porque mejor si conoces uno tratas de enseñarle, ayudarle y explicarle que no esta bien lo que piensa o los habitos que ha traido, eso me parece lo correcto en un buen musulman, pero como siempre he dicho en todo lado hay gente buena y mala tambien. Si este mensaje te ofende es por que te queda muy bien puesto, es suficiente de criticas ahora hazta con los conversos, porque mejor no te creas una secta del islam en donde solo se permita la entrada a los de nacimiento y no a los conversos para que no te entoxiques.

salam vivita:

No me llamo abdala sino `Abdal-lâh ¿lo pillas? Anda y lee un poco más.

GATO SENTADO
12/10/2010, 19:06
-Seamos OBJETIVOS, las dos traduciones no son buenas ya que una da lugar a una interpretacion y la otra a una muy diferente, intentas decirme que las palabras de Jesus de a su madre: ...no tiene vino. -MUJER QUE TIENES TU CONMIGO? ....no tienen vino. -QUE TENEMOS QUE VER NOSOTROS? son iguales???? si alguien tiene el texto griego original me gustaria verlo y saber de su correcta traducion, pues tiene que ser una u otra, si somos obetivos vemos claramente que en la primera Jesus se desvincula de la peticion encubierta de su madre al informarle de que se quedaron sin vino y en la segunda no se desvincula de ella, la hace participe con el al englobarla en NOSOTROS. Amablemente te digo que por pura logica y razonamiento estas dos traduciones no son iguales y solo hay una que puede ser la buena que este mas conforme a la realidad del texto original, no podemos aceptar las dos por buenas y de hecho la primera traducion, como ya te he explicado en el comentario de Matthew Heny, es tomada por los protestantes en contra de la otra traduccion de los catolicos, para justificar la idolatria de estos ultimos amparandose en una mala traducion.
Un saludo fraternal.

MIra yo te puedo hablar desde el punto de vista Catolico... nosotros no somos sola escritura, tenemos a Tradicion de la Iglesia, los escritos de los Padres de la Iglesia desde el siglo I, etc... en todo ello ya casi a 2000 años de historia tenemos la misma interpretacion sobre ese y todos los textos de la Biblia. Los protestantes y nosotros no diferimos por las traducciones de la Biblia, diferimos por cuestiones de otra indole... la diferencia entre nuestros canones del AT, se debe a la aceptacion o no de los libros deuterocanonicos, en si, protestantes y Catolicos somos religiones distintas en gran parte, y aunque creemos en la mayoria de los dogmas de Fe originales, diferimos en la eclesiologia basica... esto ya nos hace muy distintos. Ahora para entender nuestras diferencias seia necesario estudiar en si la historia del cristianismo en su totalidad. No somos como dicen ustedes una religion de Libro, pues al menos Catolicos, Ortodoxos, Coptos y otros, no consideramos la biblia como unica autoridad en nuestra Fe. Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad, lo que tu buscas en un fragmento del evangelio no puede ser comprendido sin la luz del Espiritu Santo, en lo personal ninguna de las Traducciones que nos presentas, me muestran algun problema de comprension, Maria solo dice que los novios ya no tienen vino a su Hijo, esa ya es una intercesion por si misma, NO MEDIACION, en el sentido en el que solo Cristo lo hace, la Intercesion no te asegura que la oracion sera escuchada, pues Dios actua segun su Voluntad, aqui vemos que la Intercesion fue escuchada y atendida... se dio vino, y eso es lo que cuenta, DIOS se apiado de los Novios, eso es lo que cuenta. independientemente de la traduccion... bendiciones.

maria
12/10/2010, 19:41
Oye amigo y tu te quejas de que te han ofendido??????

Esto si que me parece una falta de respeto en especial de alguien que a cada rato lo pide, vergonzozo???? si para ti es vergonzozo que la gente se cambie al islam por las malas costumbres y habitos que lleva porque no creas una ley para que nadie pueda convertirse......YA QUE TE CREES EL DUEÑO DEL ISLAM. esa es la manera en que tu enseñas a la gente tu creencia, hazta ahora no he visto ni un solo texto en donde nos digas algo sobre tu religion, que nos enseñes algo bueno por lo menos no, porque gastas tu tiempo en criticar nuestra fe jamas nos haras cambiar de idea, ESTE FORO MAS BIEN PARECE sobre cristianismo pues uds critican y nosotros explica y explica defiende y defiende pero uds de su DAWA naranjasssss, pero eso no te basta tambien criticas a la gente que se ha convertido a tu religion, solo por que segun tu llevan habitos, es increible que hazta con gente de tu misma religion te metas asi de esa manera, eso es falta de respeto hazta con los tuyos mismos, en ves de difamarlos asi porque mejor si conoces uno tratas de enseñarle, ayudarle y explicarle que no esta bien lo que piensa o los habitos que ha traido, eso me parece lo correcto en un buen musulman, pero como siempre he dicho en todo lado hay gente buena y mala tambien. Si este mensaje te ofende es por que te queda muy bien puesto, es suficiente de criticas ahora hazta con los conversos, porque mejor no te creas una secta del islam en donde solo se permita la entrada a los de nacimiento y no a los conversos para que no te entoxiques.

SI quieres ver sobre el islam, incluído lo que dice Abdal-lah, los foros están llenos de información al respecto. Parece un poco, no sé ni como llamarlo, que una recién llegada que sólo participa en un apartado del foro, venga a decir que aquí sólo se habla de cristianismo.
Por otra parte, decir que el islam está cristianizado, incluso judeizado, es precisamnte hacer dawa. Y es la obligación de todo musulmán que sea consciente de ello, el denunciarlo.

Nourdine
12/10/2010, 19:45
MIra yo te puedo hablar desde el punto de vista Catolico... nosotros no somos sola escritura, tenemos a Tradicion de la Iglesia, los escritos de los Padres de la Iglesia desde el siglo I, etc... en todo ello ya casi a 2000 años de historia tenemos la misma interpretacion sobre ese y todos los textos de la Biblia. Los protestantes y nosotros no diferimos por las traducciones de la Biblia, diferimos por cuestiones de otra indole... la diferencia entre nuestros canones del AT, se debe a la aceptacion o no de los libros deuterocanonicos, en si, protestantes y Catolicos somos religiones distintas en gran parte, y aunque creemos en la mayoria de los dogmas de Fe originales, diferimos en la eclesiologia basica... esto ya nos hace muy distintos. Ahora para entender nuestras diferencias seia necesario estudiar en si la historia del cristianismo en su totalidad. No somos como dicen ustedes una religion de Libro, pues al menos Catolicos, Ortodoxos, Coptos y otros, no consideramos la biblia como unica autoridad en nuestra Fe. Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad, lo que tu buscas en un fragmento del evangelio no puede ser comprendido sin la luz del Espiritu Santo, en lo personal ninguna de las Traducciones que nos presentas, me muestran algun problema de comprension, Maria solo dice que los novios ya no tienen vino a su Hijo, esa ya es una intercesion por si misma, NO MEDIACION, en el sentido en el que solo Cristo lo hace, la Intercesion no te asegura que la oracion sera escuchada, pues Dios actua segun su Voluntad, aqui vemos que la Intercesion fue escuchada y atendida... se dio vino, y eso es lo que cuenta, DIOS se apiado de los Novios, eso es lo que cuenta. independientemente de la traduccion... bendiciones.


-Y desde tu punto de vista te entiendo, solo que eso de que no diferis por las traduciones no es muy exacto, al menos eso veo, deje en otro post una perla que nadie me ha contestado y es sobre la traduccion de la fuente orginal de la biblia THE MESSAGE por parte del pastor Bryan Houston fundador de la iglesia pentecostal mienbro de las asamblemas de Dios HILLSONG con su origen y sede en Australia, en la traduccion del padre nuestro simplemente se cargaron la parte que dice..COMO NOSOTROS PERDONAMOS A LOS QUE NOS OFENDIERON.. puedes consultarlo en bibliagateway.com buscas la version THE MESSAGE yo la conozco de leerla en libro en mi contacto con ellos. PIENSAS QUE NO DIFERIS AQUI EN LA TRADUCCION??? TE PARECE BIEN QUE SE ANULE UNA PARTE TAN IMPORTANTE DEL PADRE NUESTRO COMO RECORDARNOS QUE TENEMOS QUE PERDONAR A LOS QUE NOS OFENDIERON PARA SER PERDONADOS POR DIOS???
un saludo fraternal.

Nourdine
12/10/2010, 19:52
MIra yo te puedo hablar desde el punto de vista Catolico... nosotros no somos sola escritura, tenemos a Tradicion de la Iglesia, los escritos de los Padres de la Iglesia desde el siglo I, etc... en todo ello ya casi a 2000 años de historia tenemos la misma interpretacion sobre ese y todos los textos de la Biblia. Los protestantes y nosotros no diferimos por las traducciones de la Biblia, diferimos por cuestiones de otra indole... la diferencia entre nuestros canones del AT, se debe a la aceptacion o no de los libros deuterocanonicos, en si, protestantes y Catolicos somos religiones distintas en gran parte, y aunque creemos en la mayoria de los dogmas de Fe originales, diferimos en la eclesiologia basica... esto ya nos hace muy distintos. Ahora para entender nuestras diferencias seia necesario estudiar en si la historia del cristianismo en su totalidad. No somos como dicen ustedes una religion de Libro, pues al menos Catolicos, Ortodoxos, Coptos y otros, no consideramos la biblia como unica autoridad en nuestra Fe. Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad, lo que tu buscas en un fragmento del evangelio no puede ser comprendido sin la luz del Espiritu Santo, en lo personal ninguna de las Traducciones que nos presentas, me muestran algun problema de comprension, Maria solo dice que los novios ya no tienen vino a su Hijo, esa ya es una intercesion por si misma, NO MEDIACION, en el sentido en el que solo Cristo lo hace, la Intercesion no te asegura que la oracion sera escuchada, pues Dios actua segun su Voluntad, aqui vemos que la Intercesion fue escuchada y atendida... se dio vino, y eso es lo que cuenta, DIOS se apiado de los Novios, eso es lo que cuenta. independientemente de la traduccion... bendiciones.

-Por otro lado quiero citar palabras tuyas:

Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad,


bien, me parece muy bien, pero es esto una apologia del ecumenismo? acaso el ecumenismo no busca eso mismo?
dias a tras atacando mi post dijiste lo siguiente sobre ese movimiento dentro del catolicismo:

Por ultimo dada tyu mezcla cuando eras "catolico" ahora me explico tus prejuicios... de hecho son espiritualidades muy distintas las de el Opus, Jesuitas y ni que decir de los pseudo herejes neocatecumenos y su carga de modernismo... finalmente el ecumenismo que mencionas es una de las aberraciones del modernismo...

-solamente lo menciono para que aclares si lo crees oportuno esta contradiccion, hoy nos hablas de la necesidad de conciliamiento, entendimiento y acercamiento entre catolicos y protestantes= ECUMENISMO y hace unos dias no hablabas de que este era una aberracion del modernismo??? comprendo, si es el caso, que a lo mejor te hayas dado cuenta del error de tachar el movimiento ecumenico de aberracion, pues al fin y al cabo es un movimiento que busca la unidad del cristianismo dentro de lo posible, pero cual es tu verdadera postura al respecto?
Un saludo fraternal.

GATO SENTADO
12/10/2010, 21:23
bien, me parece muy bien, pero es esto una apologia del ecumenismo? acaso el ecumenismo no busca eso mismo?

No lo se, yo no creo en el ecumenismo. Yo creo en el dialogo, el ecumenismo de hecho es un movimiento modernista en el que yo no participo, no la menos de la forma en la que la cierta parte de la Jerarquia lo maneja... como vez, la Iglesia no es tan cuadrada como la pintan.... hay mucho que entender sobre la misma. Ni los Catolicos seguimos reglas a ciegas.

Te repetire:

Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad,

Si te fijas a diferencia del ecumenismo yo hablo y aclaro que hay diferencias, el dialogo y la oracion se dan en la busqueda no de la Unidad que no se ha roto, si no de el entendimiento en Dios de su voluntad. No creo en el ecumenismo.

Ahora dialogar lo ha hecho siempre la Iglesia, los Padres de la Iglesia dialogaban con no catolicos... una muestra la consideracion de Efren el Sirio dentro de la patrologia (como escritor eclesiastico), aun siendo nestoriano, en su sentido de la oracion.

Yo hablo de dialogo, de un dialogo que es necesario entre seres humanos, nunca de ecumenismo. Ahora el Opus, Jesuitas y los neoherejes catecumenales, no son grupos religiosos aparte, son espiritualidades dentro de una diversidad que si existe en la Iglesia.

-solamente lo menciono para que aclares si lo crees oportuno esta contradiccion,

No hay tal contradiccion, de hecho el ecumenismo falso que hoy se promueve, no me interesa.

hoy nos hablas de la necesidad de conciliamiento, entendimiento y acercamiento entre catolicos y protestantes= ECUMENISMO y hace unos dias no hablabas de que este era una aberracion del modernismo???

Nop, creo que entiendes mal... hable de la necesidad de dialogo, nada mas, de comprender las diferencias para entender al projimo, lo cual no signific que solape los errores, San francisco de Sales era conocido por sus dialogos con protestantes, y no por ello era "ecumenista"... el falso ecumenismo, sigue siendo una aberracion.

comprendo, si es el caso, que a lo mejor te hayas dado cuenta del error de tachar el movimiento ecumenico de aberracion, pues al fin y al cabo es un movimiento que busca la unidad del cristianismo dentro de lo posible, pero cual es tu verdadera postura al respecto?


Nop, de hecho te repito, el falso ecumenismo es una aberracion, yo no puedo creer en la "unidad" de un Cristianismo que no se ha roto... es cuestion de saber un poco de eclesiologia de la Iglesia. Reconocer que en el protestante existen elementos de la Verdad es una cuestion eclesiologica basica... pero de ahi a creer en el ecumenismo, es otra cosa... mi verdadera postura al respecto es la que la eclesiologia de la Iglesia enseña, nada mas. Yo dialogo, comprendo y respeto, como nos pide San Basilio Padre de la Iglesia. No solapo errores.

El ecumenismo de hecho nace en el contexto de las comunidades eclesiales protestantes, y por ende responde a la eclesiologia propia de las comunidades no catolicas, el falso ecumenismo que tacho de aberracion no es el de ellos, que en si, es cosa solo de ellos y yo no tengo por que juzgarlo... si no el ecumenismo torcido del modernismo, dentro de la Iglesia y que esta dando frutos enfastos, como la relatividad de toda doctrina...

GATO SENTADO
12/10/2010, 21:38
Pero aun mas y me analizo:

Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad

No es acaso el amor al projimo lo que Cristo nos pide? si es asi, debemos comprender al projimo en lo que para el es sagrado y no juzgarlo. Quien esta en herejia o cae en ella, sea yo o el otro debe clamar a Dios por la verdad, la Iglesia enseña, pero es Dios quien obra a traves de la misma, sin embargo hay que saber distiguir y comprender lo que realmente es la Iglesia, aunque yo no crea en el protestantismo, puedo acceder a algo que antes era complicado por las distancias y publicaciones, es decir a informacion de los reformadores, y darme cuenta de que lo que nos divide (o aleja), tiene su raiz en cuestiones profundamente humanas, y que es por la oracion podemos alcanzar el regreso de todos a ser Uno en Cristo, ojo, esto no debe comprometer la eclesiologia basica que supongo sabes que es... ¿no es asi Nourdin?

No es ecumenismo dialogar, pues en el dialogo no existe la obligacion de unir algo, ni de aceptar los errores del otro. Yo puedo saber mucho de protestantismo, para poder dialogar, lo cual no significa que acepte sus tesis. El ecumenismo por desgracia termina sediendo lugar a errores, tanto de un lado como de otro (depende del tipo de ecumenismo, que supongo sabes como se divide y maneja) el dialogo NO, el dialogo permite que poco a poco a traves del dialogo se llegue no a una conciliacion, si no a una comprension y tolerancia del otro. Cuando digo que hace tiempo dialogamos protestantes y catolicos con sinceridad, no me refiero al desastre del CVII y el falso ecumenismo, me refiero a quienes siendo sinceros amantes de Cristo pudieron ver mas alla y dialogar como hermanos, aun con la lejania de sus tesis a cuestas... San Francisco de Sales, el propio San Pio X son ejemplos de esto, que sin caer en lo que para nosotros es un error, pudieron tender la mano en son de amistad al otro...

Si quieres saber mi posicion es clara, "Fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion" junto con lo que ya comente alguna vez y cite sobre dicha sentencia... que no excluye a nadie, y a todos invita a la salvacion con la alegria de un Cristo vivo... Yo Nourdin solo te puedo hablar como catolico por que eso soy... ahora si te refieres a como Loyda, vivita y yo, (y antes tambien Xisca) podemos no pensando igual defender iguales valores, es por que CRISTO es el mismo, Ayer, Ahora y siempre... y siendo EL la base en comun, de donde se desgranan elementos importantes de la Verdad podemos hacerlo... eso si, conociendo nuestras diferencias y entendiendo que estas solo dejaran de existir cuando EL lo quiera. Bendiciones.

Loyda
13/10/2010, 16:31
-Y desde tu punto de vista te entiendo, solo que eso de que no diferis por las traduciones no es muy exacto, al menos eso veo, deje en otro post una perla que nadie me ha contestado y es sobre la traduccion de la fuente orginal de la biblia THE MESSAGE por parte del pastor Bryan Houston fundador de la iglesia pentecostal mienbro de las asamblemas de Dios HILLSONG con su origen y sede en Australia, en la traduccion del padre nuestro simplemente se cargaron la parte que dice..COMO NOSOTROS PERDONAMOS A LOS QUE NOS OFENDIERON.. puedes consultarlo en bibliagateway.com buscas la version THE MESSAGE yo la conozco de leerla en libro en mi contacto con ellos. PIENSAS QUE NO DIFERIS AQUI EN LA TRADUCCION??? TE PARECE BIEN QUE SE ANULE UNA PARTE TAN IMPORTANTE DEL PADRE NUESTRO COMO RECORDARNOS QUE TENEMOS QUE PERDONAR A LOS QUE NOS OFENDIERON PARA SER PERDONADOS POR DIOS???
un saludo fraternal.

Salam Nourdine, pues yo crei que te habia contestado. si no recuerdo mal te puse diferentes traducciones o versionces coranicas en las que bien se añadian o quitaban parrafos del original. Y claro que no estoy de acuerdo, pero tampoco lo he leido, no se si es cierto o simplemente un desliz de tu parte, de hecho me parece extraño, no existe ninguna doctrina pentecostal sobre el perdon distinta a la de otras confesiones, pero todavia nos queda mucho por ver.

Saludos.

Yuhannà
13/10/2010, 19:29
Pero aun mas y me analizo:

Creo que el primer paso entre nosotros y los protestantes es aceptar nuestras diferencias y comprender que es necesario mucho dialogo y oracion para entendernos y esto tenemos rato que lo buscamos con sinceridad

No es acaso el amor al projimo lo que Cristo nos pide? si es asi, debemos comprender al projimo en lo que para el es sagrado y no juzgarlo. Quien esta en herejia o cae en ella, sea yo o el otro debe clamar a Dios por la verdad, la Iglesia enseña, pero es Dios quien obra a traves de la misma, sin embargo hay que saber distiguir y comprender lo que realmente es la Iglesia, aunque yo no crea en el protestantismo, puedo acceder a algo que antes era complicado por las distancias y publicaciones, es decir a informacion de los reformadores, y darme cuenta de que lo que nos divide (o aleja), tiene su raiz en cuestiones profundamente humanas, y que es por la oracion podemos alcanzar el regreso de todos a ser Uno en Cristo, ojo, esto no debe comprometer la eclesiologia basica que supongo sabes que es... ¿no es asi Nourdin?

No es ecumenismo dialogar, pues en el dialogo no existe la obligacion de unir algo, ni de aceptar los errores del otro. Yo puedo saber mucho de protestantismo, para poder dialogar, lo cual no significa que acepte sus tesis. El ecumenismo por desgracia termina sediendo lugar a errores, tanto de un lado como de otro (depende del tipo de ecumenismo, que supongo sabes como se divide y maneja) el dialogo NO, el dialogo permite que poco a poco a traves del dialogo se llegue no a una conciliacion, si no a una comprension y tolerancia del otro. Cuando digo que hace tiempo dialogamos protestantes y catolicos con sinceridad, no me refiero al desastre del CVII y el falso ecumenismo, me refiero a quienes siendo sinceros amantes de Cristo pudieron ver mas alla y dialogar como hermanos, aun con la lejania de sus tesis a cuestas... San Francisco de Sales, el propio San Pio X son ejemplos de esto, que sin caer en lo que para nosotros es un error, pudieron tender la mano en son de amistad al otro...

Si quieres saber mi posicion es clara, "Fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion" junto con lo que ya comente alguna vez y cite sobre dicha sentencia... que no excluye a nadie, y a todos invita a la salvacion con la alegria de un Cristo vivo... Yo Nourdin solo te puedo hablar como catolico por que eso soy... ahora si te refieres a como Loyda, vivita y yo, (y antes tambien Xisca) podemos no pensando igual defender iguales valores, es por que CRISTO es el mismo, Ayer, Ahora y siempre... y siendo EL la base en comun, de donde se desgranan elementos importantes de la Verdad podemos hacerlo... eso si, conociendo nuestras diferencias y entendiendo que estas solo dejaran de existir cuando EL lo quiera. Bendiciones.


SEÑORAS, SEÑORES:


RETÓRICA BARATA: ASALTO A MANO ARMADA


En Latinoamerica el llamado cristianismo evangélico, está haciendo estragos al catolicismo; lo han definido, ese fenómeno, "como venganza de Dios, por la complicidad de la Iglesia con el status quo.( La oligarquía dominate).

En el caso concreto de foro-Webislam, es un "acuerdo" entre dos persona,de creencias totalmente diferentes, para atacar al Islam y hacer proselitismo por una extrema derecha recalcitrante: Repasen los temas.

El torpedo en el subforo-de espiritualidad- de Alcoseri, ¿ Quién abrió el tema?: El sr. gato, como interreligioso.En un espacio islámico, no ya de forma argumental, sino de otras maneras menos académicas-mensajes intimidatorios-para erigirse en los dueño y señores del mismo.

Los métodos no importan con tal de conseguir el objetivo.¿A quién les recuerda?


Aviso a los navegantes...

GATO SENTADO
13/10/2010, 19:52
SEÑORAS, SEÑORES:


RETÓRICA BARATA: ASALTO A MANO ARMADA


En Latinoamerica el llamado cristianismo evangélico, está haciendo estragos al catolicismo; lo han definido, ese fenómeno, "como venganza de Dios, por la complicidad de la Iglesia con el status quo.( La oligarquía dominate).

En el caso concreto de foro-Webislam, es un "acuerdo" entre dos persona,de creencias totalmente diferentes, para atacar al Islam y hacer proselitismo por una extrema derecha recalcitrante: Repasen los temas.

El torpedo en el subforo-de espiritualidad- de Alcoseri, ¿ Quién abrió el tema?: El sr. gato, como interreligioso.En un espacio islámico, no ya de forma argumental, sino de otras maneras menos académicas-mensajes intimidatorios-para erigirse en los dueño y señores del mismo.

Los métodos no importan con tal de conseguir el objetivo.¿A quién les recuerda?


Aviso a los navegantes...

Oye yuhanna con todo respeto, ¿puedes parar de agredirme?

GATO SENTADO
13/10/2010, 19:53
sino de otras maneras menos académicas-mensajes intimidatorios-para erigirse en los dueño y señores del mismo.

Por cierto mencionaste como llenaste mi correo de tu absurda guerra...

GATO SENTADO
13/10/2010, 19:55
En el caso concreto de foro-Webislam, es un "acuerdo" entre dos persona,de creencias totalmente diferentes, para atacar al Islam y hacer proselitismo por una extrema derecha recalcitrante: Repasen los temas.

Otras cosa, ¿cuando hemos atacado al Ismal? si mas no recuerdo eres tu quien en ese nick u otro declaro una guerra "santa", ademas tus traumas politicos no tiene lugar con nosotros... ya basta de tus calumnias.

GATO SENTADO
13/10/2010, 20:04
SEÑORAS, SEÑORES:


RETÓRICA BARATA: ASALTO A MANO ARMADA


En Latinoamerica el llamado cristianismo evangélico, está haciendo estragos al catolicismo; lo han definido, ese fenómeno, "como venganza de Dios, por la complicidad de la Iglesia con el status quo.( La oligarquía dominate).

En el caso concreto de foro-Webislam, es un "acuerdo" entre dos persona,de creencias totalmente diferentes, para atacar al Islam y hacer proselitismo por una extrema derecha recalcitrante: Repasen los temas.

El torpedo en el subforo-de espiritualidad- de Alcoseri, ¿ Quién abrió el tema?: El sr. gato, como interreligioso.En un espacio islámico, no ya de forma argumental, sino de otras maneras menos académicas-mensajes intimidatorios-para erigirse en los dueño y señores del mismo.

Los métodos no importan con tal de conseguir el objetivo.¿A quién les recuerda?


Aviso a los navegantes...

Seamos honestos Yuhanna, muntassir o como te llamas... ¿quieres que nos vayamos del foro? (se que hay muchos que si) ¿esa es tu meta? (por cierto ¿leiste el reglamento del foro? pusieron un pensamiento de un gran hombre sobre lo que es el dialogo, yo estoy acuerdo que eh fallado... ¿pero y tu? lo aceptas, ¿quieres dialogar o seguir tu "guerra santa"? ya hay quien dijo que el se toma a alguien para pelear con el, ¿tu tambien?) en fin.

Nourdine
14/10/2010, 00:28
Salam Nourdine, pues yo crei que te habia contestado. si no recuerdo mal te puse diferentes traducciones o versionces coranicas en las que bien se añadian o quitaban parrafos del original. Y claro que no estoy de acuerdo, pero tampoco lo he leido, no se si es cierto o simplemente un desliz de tu parte, de hecho me parece extraño, no existe ninguna doctrina pentecostal sobre el perdon distinta a la de otras confesiones, pero todavia nos queda mucho por ver.

Saludos.

Salam Loyda, normal que te parezca extraño, a mi tambien, no se trata de ningun desliz, no gano nada con inventar historias, de todas formas puedes comprobarlo, la traduccion se llama THE MESSAGE, de la iglesia HILLSONG, yo mismo participe en varias de sus celebraciones dominicales en el teatro Londinense donde se hace el musical de Queen We Will Rock You, y participe de sus reuniones en Starbucks, me ragalaron una traduccion propia de el nuevo testamento y estudie con ellos su muy personal trraduccion de su biblia THE MESSAGE, esta en ingles solamente, pero la primera impresion fue muy fuerte cuando compruebas como literalmente desaparece una parte de la oracion cristiana por excelencia: el padrenuestro, y aun hay mas cosas que faltan por aquel entonces me di cuenta enseguida y enseguida deje de buscar mi camino con ellos, esta iglesia pertence a las asambleas de Dios y lo tienen muy bien montado, un sello discografico impresionante con muy buenos temas y gancho para la juventud, su propia universidad para formar pastores, nada barata y en poco tiempo han conseguido un importante poder economico, yo ha esto le llamo vivir del cuento, si supieras lo que he llegado a escuchar en sus sermones, lo increible es que la gente se crea cualquier cosa y suelte asi el dinero, segun ellos su pastor Bryan Houston hizo una lectio divina de las escrituras en su lengua original para acercar una traduccion mas acorde con nuestros tiempos y con la juventud, usa un leguaje juvenil muy en la onda y saca y pone donde la da la gana, pero en la oracion cristiana por excelencia???? a ti te parece bien eso?
Un saludo fraternal.

Loyda
14/10/2010, 08:17
Salam Loyda, normal que te parezca extraño, a mi tambien, no se trata de ningun desliz, no gano nada con inventar historias, de todas formas puedes comprobarlo, la traduccion se llama THE MESSAGE, de la iglesia HILLSONG, yo mismo participe en varias de sus celebraciones dominicales en el teatro Londinense donde se hace el musical de Queen We Will Rock You, y participe de sus reuniones en Starbucks, me ragalaron una traduccion propia de el nuevo testamento y estudie con ellos su muy personal trraduccion de su biblia THE MESSAGE, esta en ingles solamente, pero la primera impresion fue muy fuerte cuando compruebas como literalmente desaparece una parte de la oracion cristiana por excelencia: el padrenuestro, y aun hay mas cosas que faltan por aquel entonces me di cuenta enseguida y enseguida deje de buscar mi camino con ellos, esta iglesia pertence a las asambleas de Dios y lo tienen muy bien montado, un sello discografico impresionante con muy buenos temas y gancho para la juventud, su propia universidad para formar pastores, nada barata y en poco tiempo han conseguido un importante poder economico, yo ha esto le llamo vivir del cuento, si supieras lo que he llegado a escuchar en sus sermones, lo increible es que la gente se crea cualquier cosa y suelte asi el dinero, segun ellos su pastor Bryan Houston hizo una lectio divina de las escrituras en su lengua original para acercar una traduccion mas acorde con nuestros tiempos y con la juventud, usa un leguaje juvenil muy en la onda y saca y pone donde la da la gana, pero en la oracion cristiana por excelencia???? a ti te parece bien eso?
Un saludo fraternal.

Pues no, si lo que dices es cierto, no me parece nada bien, pero no es el único, la realidad es que muchas iglesias se están convirtiendo en cuevas de ladrones, no digo que la que tu mencionas lo sea, no puedo juzgar algo que no he visto, pero he visto otras. De todas maneras ya fuimos advertidos por el mismo Jesús de que esto iba a ser así, y de la necesidad de guardarnos de estas cosas……” Respondiendo Jesús, les dijo: Mirad que nadie os engañe. Porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el ungido; y a muchos engañarán. 6Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin. 7Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino; y habrá pestes, y hambres, y terremotos en diferentes lugares. 8Y todo esto será principio de dolores.
9Entonces os entregarán a tribulación, y os matarán, y seréis aborrecidos de todas las gentes por causa de mi nombre. 10Muchos tropezarán entonces, y se entregarán unos a otros, y unos a otros se aborrecerán. 11Y muchos falsos profetas se levantarán, y engañarán a muchos; 12y por haberse multiplicado la maldad, el amor de muchos se enfriará. 13Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo. 14Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.”
¿Por qué Dios permite estas cosas?...no lo se. Lo único que comprendo es que Su Plan es Eterno y lo que nosotros vemos y pensamos no.

yomisma
15/10/2010, 18:17
Pues no, si lo que dices es cierto, no me parece nada bien, pero no es el único, la realidad es que muchas iglesias se están convirtiendo en cuevas de ladrones, no digo que la que tu mencionas lo sea, no puedo juzgar algo que no he visto, pero he visto otras. De todas maneras ya fuimos advertidos por el mismo Jesús de que esto iba a ser así, y de la necesidad de guardarnos de estas cosas……” Respondiendo Jesús, les dijo: Mirad que nadie os engañe. Porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el ungido; y a muchos engañarán. 6Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin. 7Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino; y habrá pestes, y hambres, y terremotos en diferentes lugares. 8Y todo esto será principio de dolores.
9Entonces os entregarán a tribulación, y os matarán, y seréis aborrecidos de todas las gentes por causa de mi nombre. 10Muchos tropezarán entonces, y se entregarán unos a otros, y unos a otros se aborrecerán. 11Y muchos falsos profetas se levantarán, y engañarán a muchos; 12y por haberse multiplicado la maldad, el amor de muchos se enfriará. 13Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo. 14Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.”
¿Por qué Dios permite estas cosas?...no lo se. Lo único que comprendo es que Su Plan es Eterno y lo que nosotros vemos y pensamos no.

SAlam.

En todas las religiones hay engañadores, Loyda, en todos los sitios cuecen habas y en el mío a calderadas...Porque permite DIOS estas cosas???? lo que permita o no solo EL lo sabe...efectivamente...SU PLAN ES ETERNO Y PERFECTO, lo que sembramos recogemos...lo que damos recibimos....

Saludos

GATO SENTADO
15/10/2010, 20:58
Pues no, si lo que dices es cierto, no me parece nada bien, pero no es el único, la realidad es que muchas iglesias se están convirtiendo en cuevas de ladrones, no digo que la que tu mencionas lo sea, no puedo juzgar algo que no he visto, pero he visto otras. De todas maneras ya fuimos advertidos por el mismo Jesús de que esto iba a ser así, y de la necesidad de guardarnos de estas cosas……” Respondiendo Jesús, les dijo: Mirad que nadie os engañe. Porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el ungido; y a muchos engañarán. 6Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin. 7Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino; y habrá pestes, y hambres, y terremotos en diferentes lugares. 8Y todo esto será principio de dolores.
9Entonces os entregarán a tribulación, y os matarán, y seréis aborrecidos de todas las gentes por causa de mi nombre. 10Muchos tropezarán entonces, y se entregarán unos a otros, y unos a otros se aborrecerán. 11Y muchos falsos profetas se levantarán, y engañarán a muchos; 12y por haberse multiplicado la maldad, el amor de muchos se enfriará. 13Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo. 14Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.”
¿Por qué Dios permite estas cosas?...no lo se. Lo único que comprendo es que Su Plan es Eterno y lo que nosotros vemos y pensamos no.

Asi es...

Vivita
16/10/2010, 17:16
MARIA.

Yo lo que se del islam lo se de parte de mi jefa y con eso me basta pues la considero una buena musulmana, las dudas que tenga se las pregunto siempre a ella, y eso a mi me basta, asi que con todo respeto, yo no tengo por que entrar a foros llenos de informacion, porque no son de mi interes, si una recien llegada como tu me dices participa en un apartado del foro es porque lo que me interesa es el foro interreligioso, nada mas, si digo que aqui se habla de cristianismo, por su puesto en este foro INTERRELIGIOSO es porque eso he visto, pero no hay nada que nos enseñen uds, pOR OTRO lado me parece bien que lo denuncies pero no veo la predica al hacerlo, para mi eso no es hacer DAWA repito.. PARA MI... mas bien lo que haces es hacer sentir mal a un musulman recien convertido del cristianismo o del judaismo. Si puse eso es porque eso ofenderia a cualquier musulman recien llegado, pero si para uds esta bien hacerlo entonces ahi si ya no me meto, porque una cosa es lo que opinen, y yo pense que Abdala estaba opinando, y otra cosa es que parte de su DAWA sea "denunciarlo", esa seria una regla con la que no me meto.

maria
17/10/2010, 10:25
MARIA.

Yo lo que se del islam lo se de parte de mi jefa y con eso me basta pues la considero una buena musulmana, las dudas que tenga se las pregunto siempre a ella, y eso a mi me basta, asi que con todo respeto, yo no tengo por que entrar a foros llenos de informacion, porque no son de mi interes, si una recien llegada como tu me dices participa en un apartado del foro es porque lo que me interesa es el foro interreligioso, nada mas, si digo que aqui se habla de cristianismo, por su puesto en este foro INTERRELIGIOSO es porque eso he visto, pero no hay nada que nos enseñen uds, pOR OTRO lado me parece bien que lo denuncies pero no veo la predica al hacerlo, para mi eso no es hacer DAWA repito.. PARA MI... mas bien lo que haces es hacer sentir mal a un musulman recien convertido del cristianismo o del judaismo. Si puse eso es porque eso ofenderia a cualquier musulman recien llegado, pero si para uds esta bien hacerlo entonces ahi si ya no me meto, porque una cosa es lo que opinen, y yo pense que Abdala estaba opinando, y otra cosa es que parte de su DAWA sea "denunciarlo", esa seria una regla con la que no me meto.

Vivita, se trata de la propia dinámica de los foros. Los musulmanes tenemos todos los apartados para hablar del islam y, de hecho, así lo hacemos. El foro interreligiosos es para el diálogo con y de otras religiones y de hecho, con pocos los musulmanes que participan en él.
Si te dije lo de recién llegada, no es porque yo tenga especial interés en que tú te informes sobre el islam, aunque para mí resultan más que evidentes tus lagunas al respecto, es porque, siendo recien llegada y sin conocer esa dinámica del foro, acusaste a un musualmán de no hablar del islam, cuando tu sólo participas en este apartado del foro, dónde no vas a encontrar gran cosa sobre el islam, ni de ese hermano ni de casi nadie.
Respecto a la dawa, evidentemente que el establecer la diferencia entre lo que es el islam y sus conceptos y lo que no es islam y los conceptos ajenos, es parte de la dawa. Independientemente del concepto de evangelización que tengas tú, yo pienso que para los musulmanes es más interesante que nosotros mismos profundicemos en el conocimiento de nuestra religión que el convertir a nadie. Si resulta que nos encontramos un islam totalmente colonizado, nuestra primera obligación es denunciarlo.

Loyda
17/10/2010, 14:34
Maria.....

No se eh!….pero a mi me da por pensar, con esa cosa de que la imaginación es libre, de que igual esa “colonización”, (palabra que por cierto me parece muy mal utilizada en este caso, aunque pueda comprender fácilmente lo que se quiere decir), no es colonización forzada, sino natural y para ello nos basta con comprobar los estudios hechos por los primeros sabios musulmanes. Tengo comprobado, por medio de este foro, que en muchas ocasiones se tachan como “colonizantes” palabras o revelaciones por el simple hecho de no tener el conocimiento adecuado sobre lo que se quiere decir con ellas. Es cierto que muchos de estos conceptos, y sobre todo dentro del cristianismo se han desvirtuado, pero que esto haya sido así, no significa que no sigan teniendo su primer significado. Por ejemplo; acabo de leer hoy mismo un comentario sobre “el temor de Dios” (que no es lo mismo que “el temor a Dios”, pero bueno, no viene al caso), el concepto de “taqua” es exactamente el mismo que tenemos los cristianos, pero por el simple hecho de nombrarlo en español ya se tacha de “colonización”.
Es solo un pensamiento personal, del que estoy plenamente convencida, en la práctica, es absolutamente irrelevante la lengua que usemos para referirnos a lo que Dios nos revela, lo que importa es que lo llevemos a cabo….por lo tanto no tiene mas importancia que la que queramos darle.

pepepótamo
25/10/2010, 23:22
El corán no tiene errores, La biblia muchos, qué fácil es decir mi verdad es la que vale. Yo pienso que como la historia esta llena de mentiras la religión también, habia que haberlo vivido pero eso es imposible, me gustaría conocer en persona a los que escribieron estos "bet sellers" porque me hacen gracia simplemente. Se nota que hay fobias y las seguirá habiendo hablando de esta forma. A mi me da igual lo que pongan porque soy agnóstico. Mi interior me dice que es un medio de manipulación de la gente acatando unas leyes morales impuestas y adornadas con algunos argumentos felices y recompensa de cielos u harenes. El cielo y el infierno es el que vivimos, mi opinión porsupuesto. Cada uno elige el camino por el que va seguir o puede ser que alguien lo convenza si es ignorante y lo convierta en un terrorista suicida o en un miembro del ku klux clan u otra rama fascista de ideologías religiosas. Viva la madre que me parió, saludos.

Vivita
26/10/2010, 16:27
Decir que la biblia tiene errores es una afirmacion que se haria despues de mucho estudio de la misma, cada hermano no catolico que ha intentado decir un error, este ha sido justificado y explicado por quienes la conocen bien y la han estudiado a fondo, aqui mismo ud puede ver en los foros en donde se hacen muchas afirmaciones de contradicciones de la biblia, y sin embargo se han explicado, el que se crea o no eso ya es otra cosa, mi humilde opinion es que para atacar algo es porque lo conocemos muy bien y tenemos argumentos, asi que le pediria de favor que me diga los errores que ud conoce de la biblia, y si esta de acuerdo con gusto a medida de lo posible y de mi conocimiento, si me lo permite se lo explicare, y no solo yo sino quien pueda ayudar a hacerlo.
Bendiciones+

Iacobus
21/11/2010, 08:14
Hola amigos. Soy nuevo en el foro. No sé si debo presentarme formalmente en algún sitio pero de momento diré que soy cristiano (católico) y que me he dado de alta aquí porque estoy profundizando mis conocimientos sobre el Islam y esta página es una magnifica fuente de información. Sin embargo, nada más entrar me ha llamado la atención la pregunta con que se iniciaba este hilo y me gustaría responderla, pero no como creyente sino como historiador:

Jesús fue crucificado por los romanos (colgado era el término que usaban los judíos para referirse a la crucifixión romana, es lo mismo). Puesto que fue crucificado (y esto, amigos míos, es un hecho histórico), el delito que consideró la autoridad romana fue el de sedición o rebeldía, es decir, un delito político y no religioso (los líos religiosos de los judíos a los romanos les daban igual). Y he aquí la explicación del letrero "Rey de los Judíos" (y de la corona de espinas). Los romanos hacían así burla y escarnio del título Mesías, que originariamente designaba a un Enviado, sí, pero con un fuerte componente de líder político, de rey. De hecho, la incomprensión de muchos judíos de la época hacia lo que representaba Jesús deriva de esto, pues se esperaba a un mesías-rey (que como digo es líder político y religioso al mismo tiempo), libertador del yugo romano por la fuerza de las armas, y Jesús fue por otros derroteros hasta que vino a decir "mi Reino no es de este mundo".

Yuhannà
01/12/2010, 21:41
Hola amigos. Soy nuevo en el foro. No sé si debo presentarme formalmente en algún sitio pero de momento diré que soy cristiano (católico) y que me he dado de alta aquí porque estoy profundizando mis conocimientos sobre el Islam y esta página es una magnifica fuente de información. Sin embargo, nada más entrar me ha llamado la atención la pregunta con que se iniciaba este hilo y me gustaría responderla, pero no como creyente sino como historiador:

Jesús fue crucificado por los romanos (colgado era el término que usaban los judíos para referirse a la crucifixión romana, es lo mismo). Puesto que fue crucificado (y esto, amigos míos, es un hecho histórico), el delito que consideró la autoridad romana fue el de sedición o rebeldía, es decir, un delito político y no religioso (los líos religiosos de los judíos a los romanos les daban igual). Y he aquí la explicación del letrero "Rey de los Judíos" (y de la corona de espinas). Los romanos hacían así burla y escarnio del título Mesías, que originariamente designaba a un Enviado, sí, pero con un fuerte componente de líder político, de rey. De hecho, la incomprensión de muchos judíos de la época hacia lo que representaba Jesús deriva de esto, pues se esperaba a un mesías-rey (que como digo es líder político y religioso al mismo tiempo), libertador del yugo romano por la fuerza de las armas, y Jesús fue por otros derroteros hasta que vino a decir "mi Reino no es de este mundo".


"MI REINO NO ES DE ESTE MUNDO":

No concuerda con un Estado, el Vaticano, y el boato que lucen en este mundo.



Además de.

Iacobus
02/12/2010, 06:51
En efecto, Yuhannà, no concuerda. No siempre los guardianes del Mensaje han sabido seguir las enseñanzas del propio Mensaje que custodiaban. O, como diría cierto católico occitano del siglo XIII cuando vio venir hacia su tierra la mal llamada Cruzada contra los Albigenses: "Dios ha puesto a los lobos a cuidar del rebaño para probar nuestra fe". Algunos hemos pasado la prueba, y sabemos que la Iglesia es mucho más que el Estado Vaticano, y que hay que ante todo hay que seguir a Jesús y no a quienes dicen representarlo (esto último suele decirlo un cura que conozco).

Iacobus
03/12/2010, 09:06
Salam, Pricandoc. Gracias por la bienvenida.

Sobre la supuesta escasez de fuentes he sostenido muchos debates en el pasado, aunque curiosamente con algunos ateos que defienden una funesta campaña que existe actualmente y que pretende negar la existencia histórica del hombre llamado Jesús.
Las fuentes sobre hechos históricos remotos son generalmente escasas, y además casi nunca proceden de historiadores de la época, si es que a los cronistas antiguos se les puede llamar historiadores en el sentido actual del término, que creo que no.

Por otra parte, las fuentes sobre un determinado personaje o suceso histórico son siempre parciales o partidistas; proceden casi siempre de "amigos" o de "enemigos", casi nunca de autores "neutrales". Siento extenderme tanto, pero creo que es necesario aclarar esto a la hora de valorar las fuentes sobre Jesús, que no son especialmente escasas en relación con otros personajes históricos muy conocidos.

Los romanos sólo prestan atención a Jesús muy tardíamente y de forma indirecta, y además sólo cuando el cristianismo empieza a ser un problema para el Imperio. El proceso judicial a Jesús, en sí mismo, no pudo ser objeto de atención pues para ellos era uno de tantos rebeldes ajusticiados por sedición. Es por esto que, yendo ya al asunto concreto de la crucifixión, aparte de Tácito las únicas referencias en fuentes greco-latinas son, que yo sepa, un comentario en una obra de Luciano y la crónica del historiador Thallus, de mediados del siglo I (obra desaparecida, pero citada después por Julio Africano).

Pero no son más escasas que las relativas a otros muchos personajes o hechos históricos. Por ejemplo, sin ir más lejos, del propio Pilato, que sin duda tendría mucha más importancia para el Imperio que un rebelde judío, no tenemos prácticamente ninguna fuente, más allá de Josefo y los evangelios.

Las fuentes romanas, no obstante, podrían parecer poca cosa por sí solas, pero si las cruzamos y sumamos a las fuentes judías (Josefo y el Talmud) y a las fuentes cristianas (los evangelios y las numerosas cartas y documentos de los primeros tiempos del cristianismo), tenemos, desde el punto de vista historiográfico (es decir, con la debida depuración y análisis textual y contextual de los textos), evidencias más que suficientes, y de diversas procedencias (de "amigos" y de "enemigos") de que Jesús fue condenado por los romanos a morir en la cruz.

Históricamente, fue crucificado, pues hay fuentes diversas que lo dicen y ninguna que lo niegue. Pero, ¿murió realmente en la cruz? ¿Resucitó al tercer día? Estas preguntas escapan ya al ámbito de la ciencia histórica y tienen más que ver con conjeturas, o bien con la fe de cada cual, según se plantee la cuestión. Yo como historiador jamás podré afirmar, por ejemplo, que resucitó, sólo puedo constatar el hecho de que el sepulcro posteriormente se halló vacío, fuera cual fuera la causa (desde mi fe cristiana la causa fue que resucitó, según otras teorías que circulan por ahí lo que pasó es que fue crucificado pero no llegó a morir, sino que al descenderlo de la cruz seguía vivo y simularon su entierro para ponerlo a salvo; pero la ciencia histórica no puede avalar ninguna de esas posibilidades).

Este último párrafo lo enlazo ya con la segunda parte de tu escrito, pues en el Noble Corán (que para mí también forma parte de la Revelación) la clave creo que debe estar en la expresión "sino que les pareció así", o incluso, según otras traducciones, "que se les apareció así". Sería cosa de analizar el significado exacto de esa frase en el original árabe, algo que se me escapa, pero esto ya da para toda una conversación aparte, porque esa aleya, fíjate lo que te digo, no contradice, sino que cuadra perfectamente con mi punto de vista cristiano, aunque, claro, no es de mi punto de vista cristiano de lo que estamos hablando.

Yuhannà
03/12/2010, 19:09
En efecto, Yuhannà, no concuerda. No siempre los guardianes del Mensaje han sabido seguir las enseñanzas del propio Mensaje que custodiaban. O, como diría cierto católico occitano del siglo XIII cuando vio venir hacia su tierra la mal llamada Cruzada contra los Albigenses: "Dios ha puesto a los lobos a cuidar del rebaño para probar nuestra fe". Algunos hemos pasado la prueba, y sabemos que la Iglesia es mucho más que el Estado Vaticano, y que hay que ante todo hay que seguir a Jesús y no a quienes dicen representarlo (esto último suele decirlo un cura que conozco).

Assalamu alaykum.


"ESTO ÚLTIMO SUELE DECIRLO UN CURA QUE CONOZCO".


Seguramente, el mismo cura que yo, que dice "que el buen ejemplo evangeliza".

Hay que seguir a Jesús y no a quienes "dicen" representarlo : buena frase para rematar una faena de demagogia.



La anomia en todo su esplendor.

Vivita
03/12/2010, 21:36
Hola
Quisiera hacerte una pregunta Inacubus..... Como historiador que eres, que tan de acuerdo estas con el antiguo testamento??? Tomando en cuenta que has dicho que la historia no puede asegurar la muerte de Jesus, y en el antiguo testamento existen las profesias sobre este hecho. Ademas de que el cristianismo segun mi punto de vista cree en Cristo no solo por su existencia y divinidad sino que por su muerte redimio al mundo y cumplio asi la profesia. es decir que Jesus debia morir en una cruz para la redencion.
Se lo pregunto por que ud dice que es cristiano y me gustaria saber su punto de vista como historiador.
Gracias y bienvenido.

abdal-lah
04/12/2010, 07:56
El problema Historico


As-Sal am `Aleikûn Iacobus:

Antes de nada te saludo y te doy la bienvenida al foro musulmán abierto a todos. He leído tus reflexiones sobre muestro amado Profeta `Isa –Jesús- Hijo de Mariam.

Iacobus:<<Este último párrafo lo enlazo ya con la segunda parte de tu escrito, pues en el Noble Corán (que para mí también forma parte de la Revelación) la clave creo que debe estar en la expresión "sino que les pareció así", o incluso, según otras traducciones, "que se les apareció así". Sería cosa de analizar el significado exacto de esa frase en el original árabe, algo que se me escapa, pero esto ya da para toda una conversación aparte, porque esa aleya, fíjate lo que te digo, no contradice, sino que cuadra perfectamente con mi punto de vista cristiano, aunque, claro, no es de mi punto de vista cristiano de lo que estamos hablando>>.

Como sabes entre los historiadores hay diferentes opiniones sobre Jesús –a.s.- y que podriamos dividir en tres grupos:

Primer grupo de historiadores que aceptan el cristianismo o que son cristianos

Unos historiadores (evidentemente de la cultura cristiana) sostienen que Jesús –a.s.- que vivió en la época de los romanos y murió en el Cruz; pero estos admiten que no pueden basarse en documentos fiables, o por lo menos según la metodología de los historiadores modernos. Por ejemplo, el testimonio de Josefo que para muchos las referencias que hace de Jesús –a.s.- son interpolaciones pues Josefo no podía manifestarse como judío en términos “teológicos cristianos”, por eso muchos sostienen que la pequeña reseña que hace Josefo de Jesús-a.s.- no puede venir de Josefo, porque la visión que se despende de Jesús –a.s.- en su escrito es más tardía y es una visión de la teológica cristiana y que él como judío no podía haber escrito. También estos historiadores confiesan que no pueden basarse en ningún dato arqueológico de ningún tipo de momento claro. Así pues es evidente que los historiadores no pueden demostrar la existencia de Jesús –a.s.- sino es echando mano a la fe, es decir, deben echar mano al Nuevo Testamento y tratarlo en la medida que estos pueden como un texto histórico, este echo hace que estos historiadores estén siempre rayando la contradicción. Y hay esta la dificultad del historiador un historiador que debe de hacer malabarismos entre la fe y la metodología histórica moderna. Y debe interpretar lo que es histórico del Nuevo Testamento y lo que es teología, además debe de separar lo que es la visión griega de los autores y de la visión judía del contexto de esa época.

Segundo grupo de historiadores que aceptan que no pueden demostrar que existió Jesúas –a.s.- en la época romana.

Estos historiadores que sostienen que no pueden demostrar que existiera Jesús –a.s.- desde la metodología histórica.

Algunos no cuestionan la existencia de Jesús –a.s.- pero advierten que es una opinión, porque no pueden demostrarlo desde la metodología de la historia. Estos son más críticos con el texto bíblico porque quieren que la metodología de la historia sea una ciencia. Y hay una minoría que sostiene que Jesús existió en otra época que no es la romana sino mucho antes, pero advierten que eso son solo especulaciones.

Tercer grupo de historiadores, los ateos:

Estos historiadores que condicionados por su ateismo dicen que jamás existió Jesús –a-s..- ni en la época romana ni nunca sino que es personaje que es la suma de muchos personajes míticos de culturas antiguas. Para afirmar sus tesis ateas se basan en los mismos argumentos que el primer grupo y el segundo: No hay documentos ni escritos ni arqueológicos que demuestren la existencia de Jesús –a.s.-.

seguiremos ....inxa Al-lâh

abdal-lah
04/12/2010, 13:30
El problema Histórico desde la perspectiva musulmana y sobre la frase al-quranica:"que se les apareció así".

Bueno ya hemos hecho un pequeño repaso por las opiniones de algunos historiadores y los problemas de la metodología histórica.

Ahora me gustaría entrar en el tema desde una perspectiva musulmana y de los problemas metodologías del historiador musulmán.

Cualquier intento musulmán creyente de entender a Jesús –a.s. dentro de un contexto histórico y del imân –fe- forzosamente se basara en lo que dice el Al-lâh –s.w.t.- en el Al-Qur``ân sobre Jesús -a.s,-; También el historiador musulmán se basara en las pocas evidentitas que tiene la metodología histórica.

En cuanto a la fe tiene dos libros: La Biblia y el Al-Qur`ân. En cuanto a la Biblia el historiador musulmán tiene un problema, que este sabe por medio del Al-Qur`ân que la Biblia fue alterada por la mano del hombre y sus intereses partidistas.

Aunque también algunos musulmanes cree que debe de creer el la Biblia. Así que el musulmán tiene ese problema, saber qué parte son ciertas de la Biblia y lo que no lo es desde la perspectiva monoteísta que como musulmán sabe que es su esencia básica y primordial.

Así pues el musulmán tendrá casi el mismo problema que el historiador cristiano, deberá estar en la cuerda floja, entre la fe y la metodología histórica. La diferencia que tendrán con el cristiano es que sabrá en todo momento donde empieza el Jesús histórico (si hablamos de la Biblia) y el Jesús teológico cristiano (que Jesús es Señor, Hijo de Dios, crucifixión, resurrección, etc).

En cambio el historiador musulmán tiene menos problemas con la metodología histórica; que no haya ninguna referencia de Jesús en documentos no bíblicos no le afecta en nada; que Jesús no haya existido en la época romana no le condiciona en nada (me refiero a su fe), digo esto porque el Al-Qur`ân no hace ninguna referencia a los romanos y al contexto historico, tampoco le condiciona que Jesús sea el Señor o el Hijo de Dios, o Dios hecho carne, ni le condiciona la cruel muerte en la cruz, ni le condiciona que resucito o no al tercer día.

Entonces para el musulmán creyente y como historiador la metodología histórica encaja perfectamente en la visión monoteísta de Jesús –a.s.- sin contradicciones. Si por un momento suponemos que Jesús no vivió en la época que se dice que vivió como dicen algunos historiadores del segundo grupo e incluso del tercer grupos: los ateos, no le condiciona en nada.

Si como algunos historiadores y forenses dicen que Jesús –a.s.- no murió en la cruz y fue bajado antes de morir para el musulmán eso no es ningún problema religioso.

Y cuando el musulmán historiador y creyente se enfrenta a lo que dice el Al-Qur`ân casi no ve contradicción con los estudios históricos (que es multidisciplinar) y con su creencia depositada en el Al-Qur`ân.

El problema para el historiador musulmán casi no existe pues elaborara una visión histórica que encaje en la visión musulmana y viceversa de Jesús –s.a.- es decir, en un Jesús siervo de Al-lâh y de un adorador del Señor y de un personaje luchador contra el Poder como debe ser en la tradición profetica (incluso judía): sólo es un Profeta de Al-lâh -s.w.t.-.

Iacobus::<<Este último párrafo lo enlazo ya con la segunda parte de tu escrito, pues en el Noble Corán (que para mí también forma parte de la Revelación) la clave creo que debe estar en la expresión "sino que les pareció así", o incluso, según otras traducciones, "que se les apareció así". Sería cosa de analizar el significado exacto de esa frase en el original árabe, algo que se me escapa, pero esto ya da para toda una conversación aparte, porque esa aleya, fíjate lo que te digo, no contradice, sino que cuadra perfectamente con mi punto de vista cristiano, aunque, claro, no es de mi punto de vista cristiano de lo que estamos hablando>>.

`Abdal-lâh: <<La ayat no cuadra en nada con la visión cristiana de Jesús –a-s.- , con lo que cuadra en con la visión de algunos historiadores y forenses que sostienen que Jesús no pudo morir en la cruz sino que fue bajado de esta antes de morir.



Sura 4

157. Y por haber dicho: — ¡Ciertamente, nosotros hemos matado Al-Masîh! `Isa, hijo de Maryam, el Enviado de Al-lâh. ¡Y (sabed que) no lo mataron (1) y no le crucificaron, (2) sino que a ellos les pareció así! (3) Y, en verdad, quienes están en controversia sobre él encuentran dudas sobre él. Pero, ellos no tienen ninguna ciencia sobre él. ¡Y (sabed que) sólo siguen creencias! ¡Y (sabed que) a él no lo mataron, esto está exento de toda duda (4)! 158.¡Por el contrario, Al-lâh le liberó, (y) ascenderá hacia Él! ¡Y Al-lâh es Poderoso, Sapientísimo!

(1) Por la frase <<Y... no le mataron... >>: entiendo que se refiere a los escritos de los judíos; en el Talmud (fuente baraita, a la que J. Klausner da un gran valor histórico), sostiene que los judíos mataron lapidando a Ieshu (Jesús) y después lo colgaron de un árbol, y no se habla de crucifixión, pues este era el sistema de ajusticiar de los romanos.

Por <<colgar>>, no se entiende crucificar pues la ayat esta claro que esta hablando de los que dicen los cristianos (en el Nuevo Testamento) como de lo que dicen los judíos (colgar), pues dice: “sino que a ellos les pareció” y es en plural, así que se refiere a los dos grupos cristianos y judíos. Porque unos dicen que <<no le mataron>>, es decir, la versión judía, y a otros les pareció que lo crucificaron, es decir, que no lo mataron unos ni lo crucificaron los otros, las dos versiones no son reales sino imaginarias es decir, que no sucedió. Y como dice claramente el Al-Qur`ân a Jesús jamás lo mataron <<¡Y (sabed que) a él no lo mataron, esto está exento de toda duda!>>

(2) Por la frase <<... y no le crucificaron...>>. El Nuevo Testamento contradice al Talmud, pues habla de crucifixión y no de lapidación y posterior colgamiento. La respuesta del Al-Qur`ân a estas cuestiones contradictorias es que ni lo uno ni lo otro, que ni judíos ni cristianos tienen razón en la forma en que murió `Isa -a.s.-, sino que a ellos -judíos y cristianos- les pareció así, es decir, que a los judíos les pareció que lo mataron lapidándolo y colgándolo; y a los cristianos les pareció que murió en la cruz. Y que estas dos “creencias”, según sean las fuentes judías o cristianas, son meras conjeturas, y que la verdadera forma en la cual murió `Isa -a.s.- <<ellos no tienen ninguna ciencia sobre él.>>, es decir, no tienen ningún conocimiento de lo que en verdad paso.

Por otra parte, me gustaría hacer notar un detalle que a mi me llama mucho la atención: el Al-Qur`ân nunca se menciona a los romanos cuando nos narra la historia `Isa -a.s.

Una de la hipótesis es que el Jesús del Al-Qur`ân no vivió en la época en que los historiadores y la Biblia dice que vivió, sino que vivo mucho antes, pero claro es solo una hipótesis que si algún día se descubriera no afectaría nada a la visión musulmana de Jesús, Hijo de Mariam a-s.- pero si que afectaría a los cristianos como creyentes.

(3) Xubbiha: parecido, semejante, similar. En la posición xibha u xabah: parecido, semejanza, similitud. Símil, imagen, semejante, similar.

(4) Yaqîn. axiomático, evidente, saber con certeza. incontrovertible. Así pues, el Profeta- Enviado `Isa (Jesús) no murió ni lapidado- colgado (versión judía) ni en la cruz (versión cristiana); y, por lo tanto, no resucitó al tercer día, por que no murió. Ahora bien, `Isa -a.s.- (Jesús) resucitará el Día de la Resurrección-Juicio Para nosotros los musulmanes esa es una verdad incontrovertible.

Salam

Iacobus
04/12/2010, 15:27
As-salamu 'alaikum

Yuhannà, me entristece el tono de tu respuesta, y sobre todo me sorprende, cuando no he hecho sino darte la razón. ¿Tal vez hubieras preferido que negase tu afirmación? Pues lo siento, pero no la niego, la comparto.

Vivita, como cristiano creo que Jesús, el hombre, murió en la cruz y resucitó al tercer día. Como historiador, sólo digo que hay diversas teorías plausibles y que hay que considerarlas. Y, en todo caso, que la ciencia histórica no puede afirmar que Jesús resucitó, pues eso pertenece al ámbito de la fe. La historiografía ni siquiera puede afirmar que era el Mesías (esto es también un acto de fe), sólo puede constatar que hubo mucha gente que así lo creyó (entre ellas, yo) y los acontecimientos y repercusiones históricas que eso tuvo.

Pricandoc, igualmente, un placer. En historiografía, las fuentes son las pruebas, y creo que te estás olvidando de las propias fuentes cristianas, que son tan válidas como las demás. De hecho, son incluso más válidas, y me explico. Los evangelios fueron pensados sobre todo para divulgar el Mensaje entre los "gentiles", esto es, la civilización greco-latina, los ciudadanos del Imperio Romano. Para cualquier ciudadano romano la crucifixión era un castigo especialmente deshonroso, una ignominia, por lo que resulta imposible que un cristiano, a la hora de difundir su fe entre esos ciudadanos, dijese que Jesús fue llevado a la cruz si esto no hubiera sido cierto. Cuando se afirma un hecho "impopular" o contrario a lo que una determinada cultura considera "políticamente correcto", esas afirmaciones son las más fiables de todas desde el punto de vista historiográfico. Otro ejemplo: cuando el Nuevo Testamento dice que había mujeres que acompañaban a Jesús en su ministerio y participaban en las tareas de dicho ministerio, algo tan contrario a las costumbres de la época y tan mal visto, no cabe duda de que esa información es cierta.

Por lo demás, no es que no quiera hablar de mi punto de vista cristiano, es que prefiero que el asunto se mueva en el terreno de la historiografía, porque se basa en hechos, mientras que si entramos en el terreno de la fe estaremos hablando de creencias y cada cual tenemos la nuestra, y ahí sí que no podemos hablar de pruebas. De todas formas, no tengo inconveniente en comentar también este extremo, como ya lo hice en el último párrafo de mi anterior mensaje. Con respecto a la aleya que estamos comentando, sabrás que hay muchos exegetas musulmanes que intepretan que ese texto lo que dice es que el Ungido no murió en la cruz, no que no lo intentaran matar así. De hecho, la expresión clave que te mencionaba sólo tiene sentido para precisar eso, porque en caso contrario sobraría y el texto coránico se limitaría simplemente a negarlo. Entrando ya de lleno en mi punto de vista (que no pretendo que sea el de nadie más, sólo lo expongo), tambien es muy importante la elección de la palabra Ungido. El Ungido es el Mesías, el Enviado, la Palabra Encarnada de Allah, y efectivamente, la Palabra Encarnada de Allah no pudo morir en la cruz, por más que "les pareciera así". En todo caso moriría el hombre llamado Jesús, no la Palabra Encarnada de Allah.

Respecto al episodio de Barrabás (disculpa, se me olvidó responderte sobre eso), seguro que conoces la existencia de diversas teorías "esotéricas" sobre el tema, pero prefiero ser pragmático y centrarme en el texto evangélico. Para empezar, es dudoso que existiera esa costumbre de dejar en libertad a un preso por Pascua. No hay suficiente constancia histórica de que eso fuera así. Es más, el análisis textual permitiría aventurar que se trata de un añadido (es decir, de una manipulación, para ser más claro) para exculpar de alguna manera a la autoridad romana. Como dije antes, los evangelios fueron pensados para divulgar el Mensaje entre la ciudadanía del Imperio Romano, y la crucifixión era un castigo deshonroso para un romano, por lo que, puesto que no se podía ocultar que Jesús fue condenado a la cruz, al menos haciendo recaer la responsabilidad sobre el pueblo judío se podía presentar el hecho ante los ciudadanos romanos como una injusticia, algo de lo que, aun siendo cierto, hubiera sido muy difícil convencerles si se les decía que la iniciativa de procesarlo y condenarlo partió realmente de la autoridad romana (pues realmente fue la autoridad romana la que instigó todo, sirviéndose del Sanedrín para evitar revueltas).

Abdal-lâh, saludos y gracias también por la bienvenida. En realidad, la práctica totalidad de los historiadores coinciden en la existencia real del hombre llamado Jesús. En lo que difieren es en la interpretación del personaje, pero no en su historicidad. La mayor parte de autores que cuestionan esta historicidad en realidad ni siquiera han cursado estudios de historia, es decir, que hay mucho intrusismo profesional por parte de autores de best-seller.

Las fuentes sobre Jesús son más que suficientes, según los criterios historiográficos, para declarar su historicidad. Ocurre que las fuentes siempre hay que someterlas a análisis crítico, pues no todos los datos que contienen son históricos. Pero esto pasa con cualquier otro personaje o hecho histórico. Si nos ponemos a cuestionar la historia por la escasez de fuentes o las contradicciones que existan entre ellas, sería más fácil, créeme, negar la existencia de Alejandro Mago que la de Jesús.

En el asunto concreto que planteas, el del Josefo, efectivamente hay una alteración del texto, pero Josefo sí hablaba de Jesús en su escrito original, y la versión árabe de la obra de Josefo arroja mucha luz sobre cuál pudo ser el contenido genuino de ese párrafo sobre Jesús. Josefo menciona además a Jesús en otro párrafo, cuando habla de la ejecución de Santiago, añadiendo "el hermano de Jesús". Ya como curiosidad, mencionar el hallazgo hace unos años de una tumba en la que se leía "Santiago, hijo de José, hermano de Jesús", que tiene muchas probabilidades de ser la tumba de ese Santiago y no de otro, pues si bien es cierto que los nombres son muy comunes, no se solía poner en las tumbas referencias a los hermanos a no ser que fueran personas muy reconocidas.

Iacobus
04/12/2010, 20:08
Unas precisiones, Abdal-lâh, si me lo permites:

- El Talmud no dice que Jesús fue lapidado y colgado. Lo que dice el Talmud es que fue colgado, pero que desde 40 días antes un heraldo anunció que iba a ser apedreado por brujería e incitación a la apostasía. Es decir, que se buscó su condena según la ley judía por un delito religioso, pero que finalmente no fue ejecutado así, sino que fue colgado (crucificado), lo que implica un delito político y una condena por parte de la autoridad romana.

- Insisto en que colgado significa, literalmente, crucificado, y en que esa era la expresión usada comúnmente por los judíos para referirse a la crucifixión romana. Para empezar, el colgamiento no era una forma de ajusticiar que los judíos usaran para castigar los delitos religiosos, para el caso de que hubiera muerto a manos de los judíos. Pero es que además la expresión "colgado de un madero", o de un leño (la exactitud de las traducciones es importante) es empleada varias veces también, así tal cual, en el Nuevo Testamento, refiriéndose a la crucifixión. Porque la crucifixión es precisamente eso: colgar a un hombre de un madero.

Loyda
08/12/2010, 03:58
Una conjetura es el juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones. Y claro que seguimos conjeturas al creer en la muerte y resurrección de Cristo, pero conjeturas mucho más razonables y probadas que las que se puedan seguir en base a cualquier revelación profética, y no por esto dejamos de creer en ellas. Si queremos o buscamos pruebas tangibles debemos buscarlas en todo y no limitarnos solo a aquello que no casa con lo que nosotros creemos, pero si optamos por esa vía, no estamos juzgando con juicio justo y por tanto no servimos como jueces y nuestros argumentos no son validos.

Por otro lado, si aceptamos la tesis de la manipulación de las fuentes, queremos ser objetivos y atenernos a pruebas tangibles, debemos serlo con el “todo” y no solo con la “parte” y por lo tanto, ¿Por qué confiar en la “supuesta” revelación divina recibida por un solo hombre, sin prueba ninguna de sus afirmaciones y desconfiar de lo que dijeron ver, oír y entender multitudes?, solo es cuestión de fe y en cuestiones de fe no existen pruebas tangibles.

Así como, tampoco existen puntos dudosos de Jesús bajo la fe cristiana; La venida, misión, muerte y resurrección del Mesías llevaba siglos siendo profetizada y la profecía tuvo su cumplimiento en Cristo, negar este hecho es negar toda revelación anterior. Estos hechos encajan mucho mas perfectamente en el monoteísmo abrahanico y en la concepción de Dios que se ha tenido y reflejado desde el principio de los tiempos que lo que opinan los que se quedan en las ramas y no conocen las raíces del tema. Desde el principio, Dios se nos ha manifestado de muy diversas formas, Cristo es solo una mas de todas ellas. Los que no crean, evidentemente, inventaran miles de teorías para avalar lo que ellos no creen, pero se quedaran en eso y les servirán a aquellos que no hayan conseguido entender esa parte de Dios que les ha sido velada, pero a los otros, a los que si se les ha “rasgado” el velo del entendimiento, todas estas teorías nos seguirán pareciendo formas de atrapar el agua con un colador.

abdal-lah
08/12/2010, 15:52
Unas precisiones, Abdal-lâh, si me lo permites:

- El Talmud no dice que Jesús fue lapidado y colgado. Lo que dice el Talmud es que fue colgado, pero que desde 40 días antes un heraldo anunció que iba a ser apedreado por brujería e incitación a la apostasía. Es decir, que se buscó su condena según la ley judía por un delito religioso, pero que finalmente no fue ejecutado así, sino que fue colgado (crucificado), lo que implica un delito político y una condena por parte de la autoridad romana.

- Insisto en que colgado significa, literalmente, crucificado, y en que esa era la expresión usada comúnmente por los judíos para referirse a la crucifixión romana. Para empezar, el colgamiento no era una forma de ajusticiar que los judíos usaran para castigar los delitos religiosos, para el caso de que hubiera muerto a manos de los judíos. Pero es que además la expresión "colgado de un madero", o de un leño (la exactitud de las traducciones es importante) es empleada varias veces también, así tal cual, en el Nuevo Testamento, refiriéndose a la crucifixión. Porque la crucifixión es precisamente eso: colgar a un hombre de un madero.

As-Salam `Aleikum Iacobus :

Para empezar yo no he dicho que los judíos crucificaran a sus reos, obviamente eso lo hacían los romanos, eso ya lo sabemos todos. Por favor, lea bien lo que escribo sino no me molestare.

Los judíos castigaban los delitos religiosos con la lapidación del reo hasta la muerte y luego lo colgaban (colgamiento) de un árbol con una soga. Ahora bien si negamos las cosas pues nada. ¿Solo eso tiene que decirme, repetir lo que ya sabemos?

Los romanos no podían ajusticiar a nadie que no había cometido ningún delito contra Roma; ¿Qué delito cometió Jesús -a-s.- contra Roma según el Nuevo Testamento?

Y si no cometió ningún delito no podía morir en la cruz, y cuando los romanos ajusticiaban a algún judío por un delito político no lo crucificaban en viernes, pues cuando se va el sol el viernes ya es el sabath y no podía haber ningún crucificado en sabath, eso si que lo romanos respetaban, pues respetaban las creencias de los pueblos sometidos a Roma. Tenían muchos días para ajusticiar a los reos ¿por qué ajusticiar a un reo que bajaría de la cruz en unas horas?
No cuela históricamente hablando esa extraña mezcla entre el ajusticiamiento por delitos contra Roma contra un reo que no había cometido ningún delito contra ella; ni cuela que los judíos pudieran matar a Jesús –a.s.- pues en sus libros no aparece Jesús hasta 150 o200 años después.

Bueno yo pensaba que hablaríamos de Historia y de su metodología pero si hablamos de fe no tengo nada que decir, todos sabemos cual es nuestra fe, yo conozco la tuya y tú conoces la nuestra.

Salam

abdal-lah
08/12/2010, 18:05
Una conjetura es el juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones. Y claro que seguimos conjeturas al creer en la muerte y resurrección de Cristo, pero conjeturas mucho más razonables y probadas que las que se puedan seguir en base a cualquier revelación profética, y no por esto dejamos de creer en ellas. Si queremos o buscamos pruebas tangibles debemos buscarlas en todo y no limitarnos solo a aquello que no casa con lo que nosotros creemos, pero si optamos por esa vía, no estamos juzgando con juicio justo y por tanto no servimos como jueces y nuestros argumentos no son validos.

Por otro lado, si aceptamos la tesis de la manipulación de las fuentes, queremos ser objetivos y atenernos a pruebas tangibles, debemos serlo con el “todo” y no solo con la “parte” y por lo tanto, ¿Por qué confiar en la “supuesta” revelación divina recibida por un solo hombre, sin prueba ninguna de sus afirmaciones y desconfiar de lo que dijeron ver, oír y entender multitudes?, solo es cuestión de fe y en cuestiones de fe no existen pruebas tangibles.

Así como, tampoco existen puntos dudosos de Jesús bajo la fe cristiana; La venida, misión, muerte y resurrección del Mesías llevaba siglos siendo profetizada y la profecía tuvo su cumplimiento en Cristo, negar este hecho es negar toda revelación anterior. Estos hechos encajan mucho mas perfectamente en el monoteísmo abrahanico y en la concepción de Dios que se ha tenido y reflejado desde el principio de los tiempos que lo que opinan los que se quedan en las ramas y no conocen las raíces del tema. Desde el principio, Dios se nos ha manifestado de muy diversas formas, Cristo es solo una mas de todas ellas. Los que no crean, evidentemente, inventaran miles de teorías para avalar lo que ellos no creen, pero se quedaran en eso y les servirán a aquellos que no hayan conseguido entender esa parte de Dios que les ha sido velada, pero a los otros, a los que si se les ha “rasgado” el velo del entendimiento, todas estas teorías nos seguirán pareciendo formas de atrapar el agua con un colador.


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Todo este escrito proviene del punto de vista de la fe y no de la metodología histórica; y discutir o debatir sobre este punto (la fe) es como una conversación entre besugos o para quienes quieren solo "pescar peces extraviados"; pero con el cambio climático yo ya he dejado de pescar peces y sobre todo con ese tipo de pesca destructiva y de lastre.

Ya no me interesa los debates desde la fe, que cada uno tenga la suya y todos tan contentos. Ahora bien si se quiere hablar de historia y sus perspectivas y sus métodos podemos hablar y quizás sea algo más interesente, pero lo que propone algunos es solo esas dos cosas que he enunciado, porque esto de dialogo interreligioso no tiene nada, solo es evangelizar en "territorio comanche", y eso aburre mucho señora cristiana, aburre mucho.

alé a ver si encuentran otros mares para pescar.

Loyda
08/12/2010, 20:30
.
Todo este escrito proviene del punto de vista de la fe y no de la metodología histórica; y discutir o debatir sobre este punto (la fe) es como una conversación entre besugos o para quienes quieren solo "pescar peces extraviados"; pero con el cambio climático yo ya he dejado de pescar peces y sobre todo con ese tipo de pesca destructiva y de lastre.

Ya no me interesa los debates desde la fe, que cada uno tenga la suya y todos tan contentos. Ahora bien si se quiere hablar de historia y sus perspectivas y sus métodos podemos hablar y quizás sea algo más interesente, pero lo que propone algunos es solo esas dos cosas que he enunciado, porque esto de dialogo interreligioso no tiene nada, solo es evangelizar en "territorio comanche", y eso aburre mucho señora cristiana, aburre mucho.

alé a ver si encuentran otros mares para pescar.

Aquí, gracias a Dios, cada uno habla de lo que bien le parece. Usted hable desde el punto de vista que le dé la gana, cosa que le aplaudiré y hasta leeré con interés, pero déjeme a mi hablar de lo que yo quiera hablar. Y, en el caso de que le moleste lo que yo hablo, lo tiene fácil, no me lea.

Todo lo demás son sus suposiciones.

Saludos.

Loyda
11/12/2010, 10:06
Resulta que el hermano Abdal-lâh tiene razon... considero que la señora esta fuera de orden... y estas son MIS opiniones.


Normal, cualquiera que no les "baile el agua" esta fuera de SU orden. el problema es que SU orden no es El orden....gracias a Dios!!!!!.




La señora es incapaz de seguir la linea de mi converzacion con Iacobus.........¿Y quien le ha dicho a usted que yo tengo interes de seguir SU conversacion?. Usted "converze" lo que quiera estariamos buenos, que yo seguire dando mi opinion exactamente igual que he hecho en este tema mucho antes de que usted apareciese........
La alteracion de fuentes ya sea por accion directa o por error de imprenta o traduccion es un hecho que se enseña en los mejores seminarios y comprobable por el contenido de los papiros versus las traducciones biblicas comerciales que estan en circulacion. Estas alteraciones existen y negarlas es un acto de irresponsabilidad y deshonestidad......Y yo le digo que la alteracion de las fuentes ni es tan grave ni es tan importante como para cambiar la doctrina, de hecho si nos ponemos a examinar las traducciones o versiones coranicas nos vamos encontrando con el mismo problema. De hecho, en las versiones y papiros mas antiguos el tema de la crucifixion esta intacto....¡Que cosas!




Esta pregunta es malintencionada. Carece de sustancia y parece obviar toda converzacion previa en este foro.......Si claro, y aqui nos chupamos el dedo y usted se dedica a hacer calceta...Venga ya, hombre!!! un poco de honestidad!!!




Se analiza la crucificcion como hecho historico y no cuestion de fe.......La crucifixion como hecho historico ya se la explico Iacobus, muy bien explicada por cierto que para algo es historiador (cosa que usted nos ha dado suficientes pruebas de no ser), pero resulta que a mi me da la gana de analizarla de otra forma..¿y?




Alhamdulillah esto es solo la opinion de la señora......Exactamente, la de la señora y de unos cuantos millones mas, Al-hamdulillah....
obviamente los musulmanes de este foro musulman estamos en total desacuerdo......Ya, para esto son musulmanes, pero resulta que los cristianos de este foro interreligioso no opinamos lo mismo, y lo decimos...¿y?...
Se le agradece sus advertencias pero se reconoce su grave error.......Creerse en la verdad absoluta es pecado y mas si cabe cuando se habla de cuestiones historicas donde ni siquiera los que se dedican a esto llegan a estar de acuerdo...... Paz.

Vivita
11/12/2010, 16:26
Resulta que el hermano Abdal-lâh tiene razon... considero que la señora esta fuera de orden... y estas son MIS opiniones.



La señora es incapaz de seguir la linea de mi converzacion con Iacobus. La alteracion de fuentes ya sea por accion directa o por error de imprenta o traduccion es un hecho que se enseña en los mejores seminarios y comprobable por el contenido de los papiros versus las traducciones biblicas comerciales que estan en circulacion. Estas alteraciones existen y negarlas es un acto de irresponsabilidad y deshonestidad.



Esta pregunta es malintencionada. Carece de sustancia y parece obviar toda converzacion previa en este foro.



Se analiza la crucificcion como hecho historico y no cuestion de fe.



Alhamdulillah esto es solo la opinion de la señora... obviamente los musulmanes de este foro musulman estamos en total desacuerdo. Se le agradece sus advertencias pero se reconoce su grave error. Paz.

hola
bueno yo creo DESDE EL PUNTO DE VISTA CRISTIANO, que los analisis historicos estan muy por debajo de la fe, la historis tiende a contradecirse, hay historiadores que tienen diferentes apreciasiones desde su punto de analisis, que no siempre es el mismo, por eso son teorias, es decir nada comprovado.
La fe va mas, mucho mas alla, pues la fe es creer a ojo cerrado como se diria por aca, con pruevas mas que historicas, que solamente se las puede aceptar con el corazon, es decir con la fe.
Creo que todos tenemos derecho a opinar, ahora a nacido una nueva discucion sobre la opinion jijijiji .....
Amigo, creo que la opregunta de Loyda no es mal intencionada, eso depende desde que parametro la vea, pues yo la veo ai, si me permite darle mi opinion.....
Si hablamos de fe y de historia, yo creo que el Islam es mas fe que historia, al decir Loyda que porque se debe creer a un solo hombre que dice haber tenido revelacion, en lugar de al testimonio de miles y miles que recibieron el mensaje, yo veo a una fuerte y muy bien fundada fe, de parte de un musulman, `pues ami manera de ver los hombres necesitamos de cosas tangibles para creer, si un musulman tiene una fe tan grande como para creer en la revelacion a un hombre, pues es muy bien por uds, eso es algo muchas veces dificil de lograr.
Pero teniendo en cuenta estos aspectos me parece un tanto ilogico tratar de analizar toda la creencia cristiana desde el punto de vista historico y con este tratar de distorcionar la fe de un cristiano, no se si me explico¡¡¡¡¡ Lo que trato de decir desde mi opinion, es que se habla de historia y se analiza a Jesus a su vida a su mensaje a los hechos de tal epoca de una manera y otra y asi nacen "contradicciones" y desacuerdos, cuando la historia no ayuda en nada a creer en el Islam, pues para mi es solo cuestion de una admirable fe, claro en cuanto a revelacion se refiere, en cuanto a la vida y demas hechos creo que no ayudan nada en religiosidad.
Con esto no digo que la historia no sea util no no no, solo expreso mi parecer y creo que para creer en especial si hablamos de Dios, es mas importante la fe, la historia sirve mucho pero a veces nos lleva a buscar pruebas de todo y por tal creo que han nacido quienes necesitan o se remiten a pruebas para creer.
Mi punto es que para analizar una religion es mas importante mejor dicho fundamental la fe antes que esperar pruevas historicas. Ya saben ...... "dichosos los que sin haber visto creen"
Bueno en mi humilde opinion YO le doy mucha mas importancia a la fe que a la historia.

Vivita
11/12/2010, 17:07
Hola Loyda sabes he intentado mandarte un mensaje privado pues quisiera hacerte unas preguntas, y el mensaje que me sale es que tienes muchos mensajes en tu buzon que necesitas liberar espacio....... en fin ten en cuanta esto.

Loyda
11/12/2010, 21:13
Hola Loyda sabes he intentado mandarte un mensaje privado pues quisiera hacerte unas preguntas, y el mensaje que me sale es que tienes muchos mensajes en tu buzon que necesitas liberar espacio....... en fin ten en cuanta esto.

Arreglado......:D

Loyda
13/12/2010, 19:12
Yo es que no voy a entrar en este tipo de ataques con la señora esta. Mejor continuo mi converzacion con gente como Iacobus.

Entonces, ¿que hace contestandome?...ignoreme.




Jajaja, acepta alteraciones en su libro! Y no considera que son importantes. La señora acaba de derrumbar un pilar del cristianismo moderno. ......No manipule, que ya hemos visto que se le da muy bien. Las traducciones biblicas tienen los mismos problemas en cuanto a alteracion que los que puedan tener cualquier tipo de traducciones, incluido el coran.



En cuanto a las versiones del Qur-an, verdaderamente que no sonozco solo una......Pues ya me lo ha dicho todo. Y reconociendo esto ¿se atreve a juzgar la Biblia?....¡Lo que hay que ver!

Yuhannà
13/12/2010, 22:06
Hola Loyda sabes he intentado mandarte un mensaje privado pues quisiera hacerte unas preguntas, y el mensaje que me sale es que tienes muchos mensajes en tu buzon que necesitas liberar espacio....... en fin ten en cuanta esto.


"EN FIN TEN CUANTA ESTO":


Hacer bien la traducción católica a la evangélica.



Con el Nihil Obstat.

Loyda
14/12/2010, 17:23
Ah bueno, traducciones! Pero es que la mayoria de nosotros conocemos el arabe y leemos el original. El Qur-an esta PERFECTAMENTE preservado.......¿Quienes son nosotros?, porque por lo que yo sé, y le aseguro que sé un poco, la mayoría de los conversos (por llamarles de algún modo) no tienen ni idea o por lo menos tienen poca de la lengua coránica y la mayoría de gente de los países llamados musulmanes han sido analfabetos o todavía lo son, cosa que está cambiando en esta ultima generación, también es cierto. Así que no me hable de mayorías, que ya le he dicho que aquí no nos chupamos el dedo, sea honesto y diga "minoría", que no pasa nada por ello.
Ahora, evidentemente, el original árabe es fiel a la recensión de Utman, lo que había antes no lo sabemos, fue destruido.






Quizas no me explique bien. Solo conozco una sola version del Qur-an. Su biblia y el Qur-an no son comparables en su historia y preservacion.......Una versión y una traducción son la misma cosa, de hecho las traducciones son versiones.......Y no, no son comparables, la Biblia es muchísimo mas antigua.

Loyda
15/12/2010, 09:35
Jajaja... los que estudiamos mujer, los que estudiamos! Que para estudiar el Qur-an hay que saber arabe.......Ya, y "donde dije digo, digo Diego". Evidentemente, y para estudiar la Biblia Hebreo, Griego y si es posible arameo o por lo menos arabe....¿conoce usted todas estas lenguas?, porque clases de la Biblia si que nos ha querido dar algunas.....:confused:




Santos olivos batman! La señora no sabe que habia antes!......No, ni la señora ni usted, por mucho que quiera hacernos creer lo contrario.




Jejeje... una traduccion no es Qur-an... Qur-an esta solo en arabe y version hay solo una Pues mire que aqui tambien estamos de acuerdo. Y esta realidad se cumple no solo con el coran sino con todos los libros...

casi que pongo mi cabeza en un picador que esta señora nunca ha leido el Qur-an en su vida... solo alguna traduccion y solo una que otra surah. Venga ya! jajaja

No hay nada mas atrevido que la ignorancia.

Yuhannà
15/12/2010, 11:46
:(
Yo es que esta alianza no me la conocia! jejejeje... ala pero claro, si es que el islam esta creciendo tan rapido que se tendran que aliar Catolicos, protestantes, ortodoxos, episcopales... Subhanallah!


Assalamu alaykum.


No es alianza sino una concura (perdón, conjura).


Muy docta por cierto : Jijijiji.


Inshallah, hasta luego.

Vivita
15/12/2010, 17:13
Yo es que esta alianza no me la conocia! jejejeje... ala pero claro, si es que el islam esta creciendo tan rapido que se tendran que aliar Catolicos, protestantes, ortodoxos, episcopales... Subhanallah!

Vaya que somos importantes jajajajaj mejor me riooooo.. es mas saludableee jajaj el leon cree que todos son de su condicion jajajaja

Vivita
15/12/2010, 17:17
:(


Assalamu alaykum.


No es alianza sino una concura (perdón, conjura).


Muy docta por cierto : Jijijiji.


Inshallah, hasta luego.

jajajaja que divertidossss jajajajajajajaja como me riooo jajajajajaajjajaja y yo que estaba teniendo un mal dia esto si que me ha hecho sonrreir jajajajaja pense que levantar falso testimonio era solo malo en mi alianza jajajajajajaja hayyyy que graciosos.....

Loyda
15/12/2010, 17:52
jajajaja que divertidossss jajajajajajajaja como me riooo jajajajajaajjajaja y yo que estaba teniendo un mal dia esto si que me ha hecho sonrreir jajajajaja pense que levantar falso testimonio era solo malo en mi alianza jajajajajajaja hayyyy que graciosos.....

Si, ja, ja,ja.....yo me lo paso con estas burlas....ay!, no, "bromas", que son bromas, taaannnn divertidas!!!!!ja,ja,ja,ja...lo mejor del foro.

Loyda
15/12/2010, 21:01
Dentro de los mecanismos de defensa del Ego encontramos como parte de los menos primitivos el siguiente:

Sentido del humor: El individuo se enfrenta a conflictos emocionales haciendo hincapié en los aspectos divertidos o irónicos de los conflictos o situaciones estresantes.

Los mecanismos de defensa (o estrategias de afrontamiento) son procesos psicológicos automáticos que protegen al individuo frente a la ansiedad y las amenazas externas (como una situación embarazosa) o internas. El individuo suele ser ajeno a estos procesos. Como pudieron apreciar nuestras hermanas cristianas han dado catedra de esto. Salam!

Ja, ja, ja....este tambien es muy bueno...¿eh?....;)

Loyda
16/12/2010, 08:38
Que me lo he pensado mejor;
A ver, que yo también se hacer estudios psicológicos.
Ósea, se burlan de nosotras y de lo que decimos, pero cuando se les recrimina esta actitud se nos dice que no sabemos encajar las “bromas” y que todo forma parte de un sentido del humor innato en ellos que no somos capaces de apreciar.
Nosotras meditamos profundamente sobre esta cuestión tan trascendental para nuestra existencia y llegamos a la conclusión de que tienen razón de que todo lo que dicen es broma y que como tal tenemos que tomárnoslo, así lo hacemos, pero cuando lo hacemos nos hacen un estudio psicológico recriminándonos que nos riamos de sus bromas………..No sé, a mi solo me gustaría saber si esto es una nueva broma o nos lo tomamos en serio o qué narices es essssstoooo?.......:confused:


Dentro de los mecanismos de defensa del Ego encontramos como parte de los menos primitivos el siguiente:

Sentido del humor: El individuo se enfrenta a conflictos emocionales haciendo hincapié en los aspectos divertidos o irónicos de los conflictos o situaciones estresantes.

Los mecanismos de defensa (o estrategias de afrontamiento) son procesos psicológicos automáticos que protegen al individuo frente a la ansiedad y las amenazas externas (como una situación embarazosa) o internas. El individuo suele ser ajeno a estos procesos. Como pudieron apreciar nuestras hermanas cristianas han dado catedra de esto. Salam!

Ja,ja,ja,ja (yo me rio, por si acaso, que nunca se sabe)......;)

Vivita
16/12/2010, 20:00
Dentro de los mecanismos de defensa del Ego encontramos como parte de los menos primitivos el siguiente:

Sentido del humor: El individuo se enfrenta a conflictos emocionales haciendo hincapié en los aspectos divertidos o irónicos de los conflictos o situaciones estresantes.

Los mecanismos de defensa (o estrategias de afrontamiento) son procesos psicológicos automáticos que protegen al individuo frente a la ansiedad y las amenazas externas (como una situación embarazosa) o internas. El individuo suele ser ajeno a estos procesos. Como pudieron apreciar nuestras hermanas cristianas han dado catedra de esto. Salam!

oooooo vayaaaa les gusta hacer pero no que les hagan jajajajaja mmmm esto me recuerda al ojo por ojo es normal no¡¡¡¡¡ jijijiji

Vivita
16/12/2010, 20:06
Que me lo he pensado mejor;
A ver, que yo también se hacer estudios psicológicos.
Ósea, se burlan de nosotras y de lo que decimos, pero cuando se les recrimina esta actitud se nos dice que no sabemos encajar las “bromas” y que todo forma parte de un sentido del humor innato en ellos que no somos capaces de apreciar.
Nosotras meditamos profundamente sobre esta cuestión tan trascendental para nuestra existencia y llegamos a la conclusión de que tienen razón de que todo lo que dicen es broma y que como tal tenemos que tomárnoslo, así lo hacemos, pero cuando lo hacemos nos hacen un estudio psicológico recriminándonos que nos riamos de sus bromas………..No sé, a mi solo me gustaría saber si esto es una nueva broma o nos lo tomamos en serio o qué narices es essssstoooo?.......:confused:



Ja,ja,ja,ja (yo me rio, por si acaso, que nunca se sabe)......;)

claro que si es mejor tomar todo por el lado amable como lo han hecho ellos... aunque imaghino que esperaban para variar un nuevo pleito sobre algo que ni al tema viene... si se ponen a hablar de alianza entre nosotras en tono de burla que nada tiene que ver que sentido tiene hacer caso y ponerse a pelear es mejor ignorar palabras tan necias y hacerlo risa como parte de salud... despues de todo los temas que puiblican en todo de mmm "buen humor" no son parte del tema.... en finnn mejor por el lado amable....

agur-perajtomerya-870
26/08/2013, 21:44
no he leído las 17 paginas, solo entro para consestar y dar un punto de vista personal.

a la pregunta:
Jesus de Nazaret. Rey de los Judios o de los cristianos?

De los judíos ni en broma, es más, ni creemos en su existencia tal como la cree el mundo cristiano.

ahora punto de vista personal:
no creo en jesus, pero eso no quita que respete a quien crea, lo que no entiendo es como se puede llegar tan siquiera a imaginar que fuese hijo de D-os, ¿si D-os es omnitodo, para que necesita un hijo? es más, creo mucho más coherente la creencia musulmana que lo tiene por profeta, aunque no lo crea, la veo más coherente.