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Ver la Versión Completa : Gitanos en la Incivilización Occidental (como los judíos ayer y los musulmanes hoy) 1



Jorge Aldao
06/09/2010, 00:04
Publicado en Rebelión (Alérgicos abstenerse :D)
Va en 2 partes
Un saludo
Jorge Aldao

Los gitanos, un pueblo errante maldito de los hombres

Chems Eddine Chitour
Mondialitation.ca

Traducido del francés para Rebelión por Beatriz Morales Bastos



«Hace ocho días me quedé extasiado ante un campamento gitanos que se habían establecido en Rouen…. Lo admirable es que a pesar de ser inofensivos como corderos excitaban el odio de los burgueses, Este odio se debe a algo muy profundo y muy complejo. Es el odio que se tiene al beduino, al filósofo, al poeta, y hay miedo en este odio. Este odio me exaspera, a mí que estoy siempre a favor de las minorías»

Gustave Flaubert, (carta a George Sand)



El pasado 25 de julio un consejo de ministros en Francia decidió desmantelar la mitad de los campamentos ilegales de gitanos en un plazo tres meses. La semana anterior unas gentes del viaje habían cometido actos de vandalismo en unos edificios. Protestaba por la muerte de uno de los suyos abatido por un policía. Se produce un clamor de las personas bien pensantes que interpelan al gobierno. A primera vista se puede pensar que esta medida injusta va en el sentido de reanudar con mano dura la seguridad tras los incidentes que habían tenido lugar durante las escaramuzas con las gentes del viaje. Un análisis más profundo demuestra que este pueblo que bajo diferentes denominaciones se encuentra en la mayoría de los países europeos (incluida Turquía) y en América siempre ha sido marginado y que cada país ha dado muestras de imaginación a la hora de echar fuera de «su territorio» a estas personas intratables a las que se acusa de todos los males de la tierra.

¿Quiénes son?

La población mundial de gitanos es de entre 5,8 y 13 millones de habitantes repartidos en doce países principales de Europa, entre ellos Turquía con entre un millón y millón y medio de personas. Su religión es mayoritariamente la religión local (catolicismo, ortodoxia, islam...) con aportes endógenos. El origen de los gitanos ha sido objeto de todo tipo de fantasías. La hipótesis india es la hipótesis sobre la que se ponen de acuerdo la mayoría de los etnólogos en la India brahamánica. La distribución de su grupo sanguíneo ABO es coherente con la de las castas guerreras del norte de India. De hecho, un estudio publicado recientemente en la revista Nature sugiere que los gitanos están emparentados con los cingaleses de Sri-Lanka, originarios ellos también de India, desde donde algunos de estos grupos migraron hacia la llanura iraní y Asia central donde se les llama kaoulis y djâts (1).

Los gitanos llegaron así a Europa, a Anatolia y a las puertas de Egipto. Tsiganoi entre los bizantinos (de donde procede la palabra zíngaro), cingene entre los turcos, los gitanos podrían, pues, haber abandonado el norte de India hacia 1.000 a. C., y haber atravesado lo que es hoy Afganistán, Irán, Armenia, una gran parte del Cáucaso y Turquía. La emigración gitana hacia Estados Unidos comienza con la colonización, con pequeños grupos en Virginia y Louisiana. En el siglo XX las grandes oleadas de migraciones cesaron con la Primera Guerra Mundial (1).

Se les encuentra incluso en el norte de África. En Argelia los gitanos* se entendían bien con el pequeño pueblo indígena; las mujeres que decían la buena ventura frecuentaban a nuestras madres. Mucho después una canción de Mouloudji «Mon pote le gitan» [Mi colega el gitano] marcó a nuestra generación. Se puede escuchar en la página web http://www.frmusique.ru/texts/m/mouloudji_marcel/mouloudji.htm .

El calvario milenario de los gitanos


Resulta curioso constatar que el pueblo gitano, con las diversas denominaciones que ha tenido según el lugar y la época, siempre ha sido objeto de ostracismo e incluso de persecución desde hace más de un milenio a mediad que atravesaban las épocas con abnegación y apegándose a su identidad, la cual han tratado de borrar sobre todo los países europeos, cada uno a su manera. El factor que se esgrime [para ello] hace a los gitanos responsables de todos los males en nombre de la seguridad.

Thomas Hammarberg, Comisario de Derechos Humanos del Consejo de Europa, nos ofrece una descripción sin concesiones del calvario de los gitanos: «Los diversos grupos de gitanos han sufrido en Europa quinientos años de persecución vergonzosa desde que llegaron de India al final de una larga migración. Los métodos represivos eran variados, e iban desde la esclavitud a la masacre pasando por la asimilación forzada, la expulsión y el internamiento. Se consideraba a los gitanos poco fiables, peligrosos, criminales e indeseables. Eran estos extranjeros a los que se podía convertir fácilmente en chivos expiatorios cuando las cosas se ponían mal y la población local no quería asumir la responsabilidad de ello. Desde 1666 Luis XIV decreta en Francia que todos gitanos deben ser perseguidos y enviados a galeras sin proceso.

En Valaquia y en Moldavia los gitanos vivieron en la servidumbre durante siglos, hasta 1855, fecha en la que finalmente se emancipó a los últimos esclavos gitanos. En España un día de 1749 fueron detenidos más de diez mil gitanos en el marco de una acción militaro-policial cuidadosamente planificada. Según un eminente hombre de Iglesia que aconsejaba al gobierno, el objetivo de esta operación era “erradicar a esta sucia raza que era odiosa a Dios y perniciosa para el hombre”. (…) En el siglo XVIII, bajo el imperio Austro-Húngaro, las autoridades aplicaron una política de asimilación forzada. Se separó a los niños gitanos de sus padres y se prohibió a los gitanos casarse entre ellos. (…) En el siglo XX los fascistas también la tomaron con los gitanos. En 1926 se publicó una circular que ordenaba la expulsión de todos los gitanos extranjeros» (2).

Jorge Aldao
06/09/2010, 01:00
La «Shoah de los zíngaros»

«Así, en la Italia fascista los gitanos estuvieron expuestos a discriminaciones y a persecuciones. Muchos de ellos fueron detenidos en campos especiales, otros fueron enviados a Alemana o a Austria y más tarde exterminados. En Rumanía el régimen fascista de la «guardia de hierro» inició las deportaciones en 1942. Como muchos judíos, unos 30.000 gitanos fueron desplazados a Transnistria donde conocieron el hambre, las enfermedades y la muerte. Sólo la mitad aproximadamente de ellos consiguieron sobrevivir a los dos años de privación extrema que padecieron antes de que cambiara la política» (2).

«Solamente algunos miles de gitanos sobrevivieron en Alemania al Holocausto y a los campos de concentración. Tuvieron enormes dificultades para construirse una vida nueva tras haber perdido a tantos miembros de sus familias y hacer visto sus bienes destruidos o confiscados. Además, muchos de ellos eran presa de enfermedades. Ahora bien, durante el periodo post-hitleriano no se les hizo justicia a estos supervivientes. La exterminación masiva de gitanos no atrajo la atención en el proceso de Nuremberg, lo cual es significativo. En el discurso oficial apenas se reconoció el genocidio de los gitanos (Samudaripe ou Porrajmos). Desgraciadamente, esta negación pasiva de la siniestra realidad no podía sorprender demasiado a los propios gitanos porque durante generaciones habían sido tratados como pueblo desprovisto de historia (…) Se olvidó un plan anterior ideado por los racistas nazis cuyo objetivo era mantener a algunos gitanos «de raza pura» en una especie de museo antropológico, mientras que otros gitanos, en particular niños, fueron sometidos a las crueles experiencias médicas de Josef Mengele. Se estableció una política de esterilización forzada, con frecuencia son anestesia» (2).

«La eliminación sistemática de los gitanos empezó durante el verano de 1941 cuando las tropas alemanas atacaron la Unión Soviética. Se les consideraba espías y fueron fusilados en masa por el ejército alemán y por las SS. En diciembre de 1942 el régimen nazi decidió deportar a Auschwitz a todos los gitanos del «Reich alemán». Ahí tuvieron que llevar un triángulo negro y se les tatuó una Z en el brazo. Tenían la tasa más alta de mortalidad de todos los detenidos del campo: 19.300 de ellos perdieron la vida ahí. De esos, 5.600 fueron gaseados y 13.700 murieron de hambre, de enfermedades o a raíz de las experiencias médicas practicadas con ellos. Se sigue sin saber cuántos gitanos en total fueron víctima de las persecuciones nazis. (…) Según las fichas de información del Consejo de Europa, es muy probable que esta cifra se eleve al menos a 250.000 personas. Según otros estudios creíbles, más de 500.000 gitanos perdieron al vida y quizá incluso muchos más (…)» (2).

Paradójicamente, la primera mitad del siglo XX, época de liberalización en toda Europa, fue la más dura para las «gentes del viaje». La represión del nomadismo se conjuga con el éxito de las teorías eugenistas sobres la «protección de la raza» en los medios científicos. De hecho, ningún país de Europa se libraba de las ideas racistas. En Suecia, país neutral, ya en la década de 1920 las autoridades habían establecido un programa de esterilización cuyo objetivo eran fundamentalmente los gitanos (y que prosiguió hasta la década de 1970). También en Noruega se presionó a los gitanos para que se esterilizaran. Suiza y Suecia, por citar dos democracias consideradas ejemplares, establecen una legislación que tiene por objetivo destruir la cultura zíngara, con el asentimiento o la aprobación de la mayoría de la población.

En Suiza el departamento federal de justicia y policía planifica en 1930 el secuestro de niños mayores de diez años. En 1926 la fundación Pro-Juventute ya había llevado a la práctica la operación «Los niños de la carretera general», que secuestra a la fuerza a los niños jenische (zíngaros de Suiza) para reeducarlos en familias de acogida sedentarias, orfanatos e incluso asilos psiquiátricos al considerarlos «degenerados». En efecto, el doctor Alfred Siegfried, director de la operación, considera a los jenische genéticamente mentirosos y ladrones. La operación sólo acabará en Suiza en 1972. El término zíngaro más corriente para designar este genocidio es Porrajmos, que literalmente significa «acto de devorar». “Nacidos para robar” es el titular del número del 10 de julio de 2008 del semanario italiano Panorama. “En cuanto nacen se les adiestra para robar, asaltar, mendigar. Y si no obedecen, hay golpes y violencia”, afirma esta revista. Suecia practica una política similar hasta 1975, la misma Suecia que después de las decisiones francesas de expulsión se compadece el 30 de julio y pide que «se ocupen» de los zíngaros…

Hay que indicar, sin embrago, que algunos países tratan de hacer justicia al pueblo gitano integrándolo sin destruir su identidad. Se puede citar un buen ejemplo de comportamiento inverso, escribe Thomas Hammarberg: «En 2003 el gobierno de Bucarest tomó la decisión de crear una Comisión del Holocausto que posteriormente publicó un importante informe sobre la represión y las masacres en Rumanía durante el periodo fascista. La historia nos da lecciones sobre la manera de hacer frente al actual ascenso de la oposición a los gitanos en algunos países» (2).

Se puede citar un segundo ejemplo según el testimonio de una Comisión de la Asamblea Parlamentaria donde se lee: «La Comisión quisiera señalar un proyecto ejemplar llevado a cabo en Turquía en favor de los gitanos. El gobierno turco invitó a representantes de la comunidad gitana a un intercambio de opiniones con el ministro de Estado, Faruk Celik. El primer ministro turco Recep Tayyip Erdogan lanzó el proyecto. El 14 de marzo de 2010 tomó la palabra ante 15.000 gitanos invitados a Estambul procedentes de todas las regiones de Turquía para una reunión festiva en un estadio. Este acontecimiento festivo estuvo marcado por grandes manifestaciones de alegría y de apreciación mutua. Su objetivo es mejorar considerablemente las condiciones de vida de los gitanos en Turquía y cambiar la manera como la opinión pública percibe a los gitanos. El proyecto comportará unas medidas concretas para reforzar las posibles ofertas a los gitanos, como transporte escolar gratuito, ayudas especiales para los estudios y mejora de las condiciones de alojamiento, así como iniciativas que tienen por objetivo suprimir la discriminación respecto a ellos. Es un proyecto único en Europa (…)» (4).

El 26 de julio París apeló a sus socios europeos a preocuparse por la buena integración de sus ciudadanos gitanos. El periódico de Bucarest Adevarul denuncia el carácter discriminatorio de la política propuesta por Francia: «Una vez más, bajo el fondo de la cuestión zíngara la Unión Europea señala con dedo acusador a Rumanía. (…) ¿Empieza Europa a estar perturbada por estas "redes de tráfico de niños, de prostitución y de mendicidad" mencionadas por Pierre Lellouche? Lellouche ha vuelto a clamar que los Estados europeos eran responsables de las acciones de sus ciudadanos y que, por consiguiente, Rumanía era la primera responsable de los actos de los gitanos de Rumanía, encargada como está de velar por su buena integración. Bien. Y ahora, ¿qué querría este señor? ¿Repatriar por la fuerza a quienes se fueron? ¿En virtud de qué ley? ¿Retener por la fuerza a los rumanos que se quieren ir? ¿En virtud de qué reglamentaciones? Los zíngaros rumanos son tan europeos como el señor Lellouche y disfrutan del mismo derecho a circular libremente en el seno de la Unión Europea. ¿O quizá sería posible que en cierto modo Pierre nos exhorte a llevar a cabo una política de discriminación racial? Si estos señores europeos no están contentos hubieran debido reflexionar sobre esta cuestión antes de integrarnos en la Unión Europea sin que estuviéramos verdaderamente preparados para ello. Pero eso es otra historia...» (5).

A pesar de todas las miserias sufridas, la mayoría de los gitanos sigue sin renunciar a su cultura ni a su modo de vida. La pregunta que podríamos hacernos es la siguiente: ¿por qué este pueblo que ha sufrido tanto desde siempre y que sigue siendo objeto de ostracismo no ha tenido derecho a que se reconozca su shoah? ¿Por qué no tiene derecho a indemnizaciones? ¿Por qué no tiene un hogar ni derecho a crear su propio Estado? Se nos dice que «la Asamblea [del Consejo de Europa] anima a los Estados miembro que no lo han hecho todavía a presentar excusas a la comunidad gitana por las injusticias y sufrimientos padecidos en el pasado». ¿Acaso es una manera de saldar cuentas por unas persecuciones cotidianas y atemporales? Dejamos concluir a Thomas Hammerberg: «El discurso de hoy contra los gitanos es exactamente igual al que empleaban los nazis y los fascistas antes de que empezara el extermino en masa de las décadas de 1930 y de 1940. De nuevo se pretende que los gitanos son una amenaza para la seguridad y la salud pública. No se hace distinción alguna entre un puñado de delincuentes y la aplastante mayoría de la población gitana. Es una actitud vergonzosa y peligrosa». ¡Tiene toda la razón!

Notas:

1. Según Wikipedia [en francés].

* En castellano en el original (n. de la t.)

2.Thomas Hammarberg « L’histoire honteuse de l’antitsiganisme en Europe est oubliée - et se répète », 29 Juillet 2010, publié la première fois le 1er décembre 2008 , http://info-palestine.net/article.php3?id_article=9162

4. La situation des Roms en Europe , le 13 avril 2010

5. Adrian Halpert : Les tsiganes sont des Européens comme les autres , Adevarul 29.07.2010, http://www.courrierinternational.com/article/2010/07/29/les-tsiganes-roumains-sont-des-europeens-comme-les-autres

Pr Chems Eddine Chitour : Ecole Polytechnique Alger enp-edu.dz

Fuente: http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=20540

doraimon
06/09/2010, 21:52
Los gitanos se autoexcluyen ellos solitos. He tenido tratos con ellos, y ninguno ha sido de fiar conmigo. Los que los defendéis a capa y a espada, es que no habéis tenido el "placer" de conocerles. Que no todos son iguales? Indudable. Que habrá muchísimos gitanos integrados plenamente? Desde luego. Yo no he tenido el placer de conocer a ninguno, pero seguro que los habrá.

Las historietas éstas de "es su cultura", guardáoslo. Vivimos en sociedad, y quien no se integra, no merece la comprensión social. No puede ser que vivas de espaldas a ella, y cuando te va mal, pidas apoyo social.


Se abre la veda para que me tachéis de "racista". Es lo de siempre.

Jorge Aldao
07/09/2010, 01:21
Los gitanos se autoexcluyen ellos solitos. He tenido tratos con ellos, y ninguno ha sido de fiar conmigo. Los que los defendéis a capa y a espada, es que no habéis tenido el "placer" de conocerles. Que no todos son iguales? Indudable. Que habrá muchísimos gitanos integrados plenamente? Desde luego. Yo no he tenido el placer de conocer a ninguno, pero seguro que los habrá.

Las historietas éstas de "es su cultura", guardáoslo. Vivimos en sociedad, y quien no se integra, no merece la comprensión social. No puede ser que vivas de espaldas a ella, y cuando te va mal, pidas apoyo social.


Se abre la veda para que me tachéis de "racista". Es lo de siempre.

Afghan... Hola...

Como dicen los abogados "a confesión de parte, relevo de pruebas" :p:p

Un saludo

Jorge Aldao

Hut-hor
07/09/2010, 07:01
No me parece que tengan nada que ver los gitanos con los musulmanes.
Es muy fácil hablar cuando no les tienes de vecinos, conozco unos gitanos españoles que se supone llevan aquí toda la vida, no pagan comunidad, gritan, ensucian y amenazan a la gente, y deben pensar que los demás tenemos que pagarles sus cuentas, ah, pero ellos han puesto un yacuzzi en su casa que ha inundado al de abajo y ni tienen seguro ni se hacen cargo, y encima llaman racistas a los vecinos.
Eso si, todos los días van al culto a darse golpes de pecho mientras j... a los vecinos de su comunidad, y si te pueden engañar lo hacen sin ningún remordimiento.
Otros cuando se van de los pisos roban hasta las tuberías, y otros subieron un burro a casa por la escalera (vivían en un tercero) :)

abdal-lah
07/09/2010, 08:02
Los gitanos se autoexcluyen ellos solitos. He tenido tratos con ellos, y ninguno ha sido de fiar conmigo. Los que los defendéis a capa y a espada, es que no habéis tenido el "placer" de conocerles. Que no todos son iguales? Indudable. Que habrá muchísimos gitanos integrados plenamente? Desde luego. Yo no he tenido el placer de conocer a ninguno, pero seguro que los habrá.

Las historietas éstas de "es su cultura", guardáoslo. Vivimos en sociedad, y quien no se integra, no merece la comprensión social. No puede ser que vivas de espaldas a ella, y cuando te va mal, pidas apoyo social.


Se abre la veda para que me tachéis de "racista". Es lo de siempre.


No es que seas racista (no que va) sino que la sensibilidad social la tienes al final de tú espalda, como muchos y muchas. Ya te digo mentalidad derechona. Nunca entenderéis nada.

abdal-lah
07/09/2010, 12:19
Gran Redada monárquica contra los gitanos (algunos antecedentes históricos contra los gitanos)

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Retrato del Marqués de la Ensenada, artífice de la redada.

La Gran Redada, también conocida como Prisión general de gitanos, fue una persecución autorizada por el Rey de España, Fernando VI, y organizada en secreto por el Marqués de la Ensenada, que se inició de manera sincronizada en todo el territorio español el miércoles 30 de julio de 1749, con el objetivo declarado de arrestar (y finalmente «extinguir») a todos los gitanos del reino.

Antecedentes

El acontecimiento, hoy casi olvidado y escasamente estudiado por los historiadores, resulta relativamente insólito, aun teniendo en cuenta que las tensas relaciones de la Corona y del poder en general con la comunidad gitana ya habían generado anteriormente episodios de discriminación o persecución relativamente importantes.

El hecho de que el nuncio Don Enríque Enríquez permitiera, mediante decreto, que fueran los obispos de cada diócesis los que decidieran en casos de asilo eclesiástico (y no él mismo, tal y como le había delegado el propio Papa), permitió un control más directo sobre la población por parte del Estado Absoluto.

Al mismo tiempo, la reciente Guerra de Sucesión había provocado que los campos se llenaran de delincuentes, que se sumaron a la llegada y permanencia de tropas mercenarias que veían mermada su movilidad por causa de la inseguridad ciudadana, que se atribuyó a los gitanos.

Una normativa anterior, de 1717, había fijado la residencia forzosa de los gitanos en un número muy determinado de ciudades y poblaciones (un total de 75)1 con objeto de sedentarizarlos y asimilarlos.

De hecho, en el momento de la organización y ejecución del plan, la capital (Madrid) estaba llena de gitanos en espera de reasentamiento (pues los procesos burocráticos eran lentos), lo que provocó las quejas del propio monarca, que ordenó apurar los trámites para expedir cuanto antes a los gitanos ambulantes a su destino y asegurar así su localización posterior.

Eso permitió conocer con exactitud el paradero de 881 familias gitanas, siendo una de las claves de la eficacia de la operación.
Los planes fueron iniciados por Vázquez Tablada y continuados y ejecutados por el Marqués de la Ensenada cuando aquél cayó en desgracia, si bien ideas parecidas habían sido ya sugeridas en décadas anteriores, sin llegar a materializarse.

El plan

La organización se llevó a cabo en secreto, y dentro del ámbito de la secretaría de Guerra. Esta institución del Estado absolutista preparó minuciosas instrucciones para cada ciudad, que debían ser entregadas al corregidor por un oficial del ejército enviado al efecto.

La orden era abrir esas instrucciones en un día determinado, estando presente el corregidor y el oficial, para lograr la simultaneidad de la operación. También se prepararon instrucciones específicas para cada oficial, que se haría cargo de las tropas que debían llevar a cabo el arresto.

Ni el oficial ni las tropas conocían hasta el último momento el objetivo de su misión. Ambas órdenes iban introducidas en un sobre, al que se añadió una copia del decreto del nuncio (antes mencionado) e instrucciones para los obispos de cada diócesis.

Esos sobres se remitieron a los Capitanes Generales (previamente informados), que escogieron a las tropas en función de la ciudad a la que debían dirigirse.

Las instrucciones estipulaban que tras abrir los sobres se mantendría una breve reunión de coordinación del ejército y las fuerzas de orden público locales (alguaciles, etc.). Se sabe que en Carmona, por ejemplo, se estudió la operación sobre el plano de la ciudad, cortando las calles para evitar una posible huida.

Tras los arrestos, se cruzaron los datos de los detenidos con los del censo de la ciudad, y se interrogó a los detenidos sobre el paradero de los ausentes, que fueron arrestados mediante requisitoria a los pocos días.

Tras el arresto, los gitanos deberían ser separados en dos grupos: todos los hombres mayores de siete años en uno, y las mujeres y los menores de siete años en otro. A continuación, y según el plan, los primeros serían enviados a trabajos forzados en los arsenales de la Marina, y las segundas ingresadas en cárceles o fábricas.2

Los arsenales elegidos fueron los de Cartagena, La Coruña y Ferrol, y más tarde las minas de Almadén, Cádiz y Alicante y algunas penitenciarías del norte de África. Para las mujeres y los niños se escogieron las provincias de Málaga, Valencia y Zaragoza.3 Las mujeres tejerían, y los niños trabajarían en las fábricas, mientras los hombres trabajarían en los arsenales, necesitados de una intensa reforma para posibilitar la modernización de la flota española, toda vez que las galeras habían sido abolidas en 1748.4

La separación de las familias (con el evidente objetivo de impedir nuevos nacimientos) fue uno de los rasgos más crueles de la persecución.

El traslado sería inmediato, y no se detendría hasta llegar al destino, quedando todo enfermo bajo vigilancia militar mientras se recuperaba, para así no retrasar al grupo. La operación se financiaría con los bienes de los detenidos, que serían inmediatamente confiscados y subastados para pagar la manutención durante el traslado, el alquiler de carretas y barcos para el viaje y cualquier otro gasto que se produjera. Las instrucciones, muy puntillosas en ese sentido, establecían que —de no bastar ese dinero— el propio Rey correría con los gastos.

La puesta en práctica

La operación supuso la detención de 9.000 a 12.000 gitanos, lo que causó problemas de ubicación, que fueron solventados sobre la marcha. En cada lugar los hechos se desarrollaron de manera particular. En Sevilla, uno de los lugares más densamente poblados de gitanos de toda España (130 familias), se creó un cierto estado de alarma cuando se ordenó cerrar las puertas de la ciudad y los habitantes se enteraron de que el ejército rodeaba la población. La recogida de los gitanos dio lugar a disturbios que se saldaron con al menos tres fugitivos muertos.

En otros lugares, los propios gitanos se presentaron voluntariamente ante los corregidores, creyendo tal vez que acudían a resolver algún asunto relacionado con su reciente reasentamiento.

La meticulosa organización de los arrestos contrasta con la imprevisión y el caos en que se convirtió el traslado y el alojamiento, sobre todo en las etapas intermedias de los viajes. Se reunió a los gitanos en castillos y alcazabas, e incluso se vaciaron y cercaron barrios de algunas ciudades para alojar a los deportados (por ejemplo, en Málaga). Ya en su destino, las condiciones de hacinamiento resultaron ser especialmente terribles, pues por lo general incluían el uso de grilletes.

Según la documentación conservada, la actitud de los no gitanos fue variable. Desde la colaboración y la denuncia hasta la petición de misericordia al Rey por parte de ciudadanos «respetables» (en el caso de Sevilla), lo que es una muestra del variado grado de integración que tenía la población gitana de entonces.

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Pero aqui no queda la cosa, aún hay más. ...inxa Al-lâh seguiremos...

Hut-hor
07/09/2010, 13:07
Ay señor, han debido soltar ya a los demonios, que Allah nos de fuerza para luchar contra ellos, sobre todo con los que nos hablan en la oreja y nos ponen malos pensamientos en la cabeza.

La derechona es un equipo de fútbol nuevo? no me entero de ná :)

abdal-lah
07/09/2010, 14:55
Ay señor, han debido soltar ya a los demonios, que Allah nos de fuerza para luchar contra ellos, sobre todo con los que nos hablan en la oreja y nos ponen malos pensamientos en la cabeza.

La derechona es un equipo de fútbol nuevo? no me entero de ná :)


Quien se pica ajos come.

Digo "derechona" para no ser censurado. Podría decirlo más clarito pero lógicamente me censurarían. .

Y aunque no iba por ti, debo decir que tú comentario sobre los gitanos dan ganas de vomitar, ya sabes que mi estomago es delicado el joio.

Se llevan muchos años condenando a los gitanos a la marginalidad, a la pobreza y a la delincuencia, el egocentrismo blanco cada día me da más repugnancia, esa superioridad étnica de pacotilla es prosaica y antiestética como antimoral. La verdad es que leer ciertos comentarios dan ganas de decir: “Qué paren el mundo que yo me bajo”

En cuanto a que es "un equipo de futbol" pues igual si, los merengones son así, "saben mucho de futbol" jajajajajjajaja
(me rio para no llorar)

""Que aprenguin" !!! J. Laporta



alé

Jorge Aldao
07/09/2010, 16:34
Quien se pica ajos come.

Digo "derechona" para no ser censurado. Podría decirlo más clarito pero lógicamente me censurarían. .

Y aunque no iba por ti, debo decir que tú comentario sobre los gitanos dan ganas de vomitar, ya sabes que mi estomago es delicado el joio.

Se llevan muchos años condenando a los gitanos a la marginalidad, a la pobreza y a la delincuencia, el egocentrismo blanco cada día me da más repugnancia, esa superioridad étnica de pacotilla es prosaica y antiestética como antimoral. La verdad es que leer ciertos comentarios dan ganas de decir: “Qué paren el mundo que yo me bajo”

En cuanto a que es "un equipo de futbol" pues igual si, los merengones son así, "saben mucho de futbol" jajajajajjajaja
(me rio para no llorar)

""Que aprenguin" !!! J. Laporta
alé

`Abdal-lâh.... Salam....

Algunos te hacen fama de viejo pero (por la paciencia que tienes con algunos mensajes) me parece que tu espíritu es el de un "pendex" como diríamos en la Argentina.
Ya cuando llegues a mi edad pondrás en práctica ese consejo latino que dice "NOLITE TENDERE MARGARITAS AD PORCOS":cool:

Un saludo

Jorge Aldao

abdal-lah
07/09/2010, 17:59
Jorge ....salam

jajajajja, supongo que por "pendex" se refiere a un tio joven, bueno pues yo me siento joven y eso lo que importa: "lo que se siente uno", no lo que digan "algunas/os".

salam

yousef
07/09/2010, 18:06
Los gitanos se autoexcluyen ellos solitos. He tenido tratos con ellos, y ninguno ha sido de fiar conmigo. Los que los defendéis a capa y a espada, es que no habéis tenido el "placer" de conocerles. Que no todos son iguales? Indudable. Que habrá muchísimos gitanos integrados plenamente? Desde luego. Yo no he tenido el placer de conocer a ninguno, pero seguro que los habrá.

Las historietas éstas de "es su cultura", guardáoslo. Vivimos en sociedad, y quien no se integra, no merece la comprensión social. No puede ser que vivas de espaldas a ella, y cuando te va mal, pidas apoyo social.


Se abre la veda para que me tachéis de "racista". Es lo de siempre.

Tu opinión no es que sea precisamente original, sino más bien lo ordinario y lo que muchísima gente opina, tristemente, sobre los gitanos. La delincuencia es fruto, en la mayor parte de los casos, de la ignorancia y la marginalidad, y teniendo en cuenta las persecuciones que han sufrido a lo largo de su historia y que encima haya personas como tú que echan pestes sobre ellos sin tener en cuenta las causas de su comportamiento, no me extraña que muchos no quieran ni integrarse a una sociedad que los prejuzga, discrimina y relega a ciudadanos de segunda. Estigmatizado injustamente por la sociedad y estando relegado a un segundo plano, la mejor forma de rebelarse que un gitano tiene es vivir al margen de esa sociedad que discrimina y prejuzga su idiosincrasia; la misma sociedad ignorante que les responsabiliza por no integrarse cuando ni siquiera se les ha pedido perdón por toda la persecución a la que han sido sometidos desde que llegaran a Europa.

abdal-lah
07/09/2010, 19:12
Fragmento de un trabajo de ISAAC MOTOS PÉREZ “Lo que no se olvida: 1499-1978*

Instituto de Cultura Gitana. Madrid

(Texto completo en http://revistas.um.es/analeshc/article/viewFile/71681/69171

Ahora bien ¿cuál es el elemento para Clastres, que hace que la civilización occidental sea genocida y etnocida? Para Clastres la respuesta es: su propia organización estatal.

No se puede considerar la vocación racista de la sociedad occidental sin articularla a la institución del Estado. La práctica racista y la máquina del Estado funcionan de la misma manera y producen los mismos efectos. Pretende la disolución de lo múltiple en lo uno, «Voluntad de reducción de la diferencia y la alteridad, el sentido y el gusto por lo idéntico y lo uno»21.

La supresión de las diferencias socio-culturales se inscriben primariamente en la naturaleza y funcionamiento de la maquinaria del Estado, que procede por uniformación de la relación que liga a los individuos, el Estado no reconoce más que ciudadanos iguales ante la ley. Por lo que la igualdad jurídica oculta la obligación moral de ser iguales.

De esto concluye Clastres que toda formación estatal es racista. La voluntad racista, como negación de la diferencia pertenece a la esencia del Estado, tanto en los imperios orientales como en las sociedades occidentales. El etnocidio es el modo normal de la existencia del Estado.

Hay por tanto, una cierta universalidad del etnocidio, por cuanto no es propio solamente de un vago «mundo blanco» indeterminado sino de todo un conjunto de sociedades que son las sociedades con Estado.

Por ello la reflexión sobre el racismo pasa por un análisis del Estado. En este contexto sitúo la gran inversión de valores, comenzaba por los Reyes Católicos a finales del siglo XV. En 1469, el matrimonio de Isabel y Fernando pone la primera piedra de la convergencia de los reinos peninsulares, después de varios siglos de roces y rupturas. Entre 1480 y 1492 los Reyes Católicos dirigen su mirada al sur. Es la culminación del viejo sueño de la reconquista.

Además, la guerra estrecha los lazos de la monarquía con los diversos componentes y de la burocracia estatal precisa para su sustento. En 1492 tiene lugar la toma de Granada, la expulsión de los judíos y el descubrimiento de América.

Hechos que marcan el tránsito a la Edad Moderna y el nacimiento del Estado-Nación. El 4 de marzo de 1499, siete años después de la expulsión de los judíos y tres años antes de la conversión forzada de los musulmanes, los Reyes Católicos ponen a los gitanos contra la pared.

O se vuelven sedentarios y se asimilan al resto o desaparecen. Reconociendo lo revelador que supone el análisis de Clastres sobre el racismo para el caso de los gitanos en España, en las prácticas jurídicas españolas se da un elemento que excede el análisis de Clastres.

Uno de los matices más significativos de las prácticas jurídicas referentes a los gitanos es que no se castiga un delito, sino que se condena un tipo de vida. O siendo más preciso, la organización socio-cultural gitana es semantizada como delictiva.

Esta ley no es sólo una condena a muerte sino que obliga a un determinado tipo de vida, con lo que entra de lleno en lo que Foucault considera medidas biopolíticas. Y es aquí precisamente donde el análisis de Clastres se detiene porque como él mismo sostiene «Tanto en un caso (etnocidio) como el otro (genocidio) se trata sin duda de la muerte»22.


salam

Hut-hor
07/09/2010, 19:27
Quien se pica ajos come.

Digo "derechona" para no ser censurado. Podría decirlo más clarito pero lógicamente me censurarían. .

Y aunque no iba por ti, debo decir que tú comentario sobre los gitanos dan ganas de vomitar, ya sabes que mi estomago es delicado el joio.

Se llevan muchos años condenando a los gitanos a la marginalidad, a la pobreza y a la delincuencia, el egocentrismo blanco cada día me da más repugnancia, esa superioridad étnica de pacotilla es prosaica y antiestética como antimoral. La verdad es que leer ciertos comentarios dan ganas de decir: “Qué paren el mundo que yo me bajo”

En cuanto a que es "un equipo de futbol" pues igual si, los merengones son así, "saben mucho de futbol" jajajajajjajaja
(me rio para no llorar)

""Que aprenguin" !!! J. Laporta



alé

Claro, como tu vives en Pedralbes, no te enteras de lo que sufren los vecinos que les tienen arriba, abajo o en el descansillo, demagogia pura y dura, señor perfecto, pero perfecto solo es Dios ;)

Hut-hor
07/09/2010, 19:30
`Abdal-lâh.... Salam....

Algunos te hacen fama de viejo pero (por la paciencia que tienes con algunos mensajes) me parece que tu espíritu es el de un "pendex" como diríamos en la Argentina.
Ya cuando llegues a mi edad pondrás en práctica ese consejo latino que dice "NOLITE TENDERE MARGARITAS AD PORCOS":cool:

Un saludo

Jorge Aldao




Me parece alucinante esta falta de respeto, lo de los cerdos va por mi? mida sus palabras abuelo, que cuando le llevan la contraria solo echa mano del insulto, y yo hasta ahora no he insultado a nadie.

Hut-hor
07/09/2010, 20:48
Tu opinión no es que sea precisamente original, sino más bien lo ordinario y lo que muchísima gente opina, tristemente, sobre los gitanos. La delincuencia es fruto, en la mayor parte de los casos, de la ignorancia y la marginalidad, y teniendo en cuenta las persecuciones que han sufrido a lo largo de su historia y que encima haya personas como tú que echan pestes sobre ellos sin tener en cuenta las causas de su comportamiento, no me extraña que muchos no quieran ni integrarse a una sociedad que los prejuzga, discrimina y relega a ciudadanos de segunda. Estigmatizado injustamente por la sociedad y estando relegado a un segundo plano, la mejor forma de rebelarse que un gitano tiene es vivir al margen de esa sociedad que discrimina y prejuzga su idiosincrasia; la misma sociedad ignorante que les responsabiliza por no integrarse cuando ni siquiera se les ha pedido perdón por toda la persecución a la que han sido sometidos desde que llegaran a Europa.



Salam paradise, de acuerdo contigo totalmente, por si acaso me tachan de derechona y racista, solo contaba anécdotas, yo tambien tengo corazón, quizá más que muchos que presumen de solidarios.
Gracias

Hut-hor
07/09/2010, 20:54
Claro, como tu vives en Pedralbes, no te enteras de lo que sufren los vecinos que les tienen arriba, abajo o en el descansillo, demagogia pura y dura, señor perfecto, pero perfecto solo es Dios ;)






Ok, no he dicho nada, Dios me libre de volver a hacer ni una broma contigo, al final siempre terminas insultándome veladamente, y cuestionándo mis principios sin conocerme de nada, no voy a ser más objeto de tus pullas, ya te he aguantado bastante y una se cansa siempre de poner la otra mejilla como decía Jesús. salam.

Jorge Aldao
07/09/2010, 21:05
Me parece alucinante esta falta de respeto, lo de los cerdos va por mi? mida sus palabras abuelo, que cuando le llevan la contraria solo echa mano del insulto, y yo hasta ahora no he insultado a nadie.

Hut-hor... Hola…

Si tu falta de cultura te ha llevado a sentirte insultada, me disculpo por no haber previsto esa falencia en ti, ya que en ningún momento pretendí agraviarte.

La frase "margaritas ad porcos" sale de la traducción al latín del Evangelio de Mateo (Mateo 7,6) donde se lee:
"No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen".

Suele usarse de manera metafórica para referirse a los esfuerzos realizados ante personas que no sabrán valorarlos y no tiene ningún significado insultante, sino que busca señalar la inutilidad de esos esfuerzos.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
07/09/2010, 21:14
No se puede considerar la vocación racista de la sociedad occidental sin articularla a la institución del Estado. La práctica racista y la máquina del Estado funcionan de la misma manera y producen los mismos efectos. Pretende la disolución de lo múltiple en lo uno, «Voluntad de reducción de la diferencia y la alteridad, el sentido y el gusto por lo idéntico y lo uno»21.



'Abdal-lâh... Salam....

Excelente el extracto que pusiste y muy lúcida la idea de que la institución del Estado tiene dentro de sí el gen del racismo.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Pendex, efectivamente, se suele usar de manera afectuosa por niño o jovencito. ("es un pendex" o "se comporta como un pendex")

Loyda
07/09/2010, 21:19
Me parece alucinante esta falta de respeto, lo de los cerdos va por mi? mida sus palabras abuelo, que cuando le llevan la contraria solo echa mano del insulto, y yo hasta ahora no he insultado a nadie.


La cosa es que el consejo latino es un "re-mix" de un versiculo biblico......;)..................cosas!!!!

durruti
07/09/2010, 22:41
Me parece alucinante esta falta de respeto, lo de los cerdos va por mi? mida sus palabras abuelo, que cuando le llevan la contraria solo echa mano del insulto, y yo hasta ahora no he insultado a nadie.

Es su estilo, cuando no tiene razones, tira de insultos.

Salam.

doraimon
08/09/2010, 00:59
No es que seas racista (no que va) sino que la sensibilidad social la tienes al final de tú espalda, como muchos y muchas. Ya te digo mentalidad derechona. Nunca entenderéis nada.

Tranquilo. Nadie esperaba que tú fueras a comprenderlo. Reúnes todas las pautas del manual de progre de salón. Conoces a muchos gitanos (Falete no cuenta)? Supongo que a ninguno.

Dejemos de idealizar a esta gente, porque no tienen nada de ideal; como todos los pueblos del mundo, vaya. Llevan 500 años en este país, y todavía son incapaces de integrarse en la sociedad. Claro, la culpa es de la mayoría que les margina, no?


Te pondría unos buenos vecinos gitanos, para que te deleites con su maravillosa concepción de las relaciones de buena vecindad! JA!

Hut-hor
08/09/2010, 05:48
Hut-hor... Hola…

Si tu falta de cultura te ha llevado a sentirte insultada, me disculpo por no haber previsto esa falencia en ti, ya que en ningún momento pretendí agraviarte.

La frase "margaritas ad porcos" sale de la traducción al latín del Evangelio de Mateo (Mateo 7,6) donde se lee:
"No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen".

Suele usarse de manera metafórica para referirse a los esfuerzos realizados ante personas que no sabrán valorarlos y no tiene ningún significado insultante, sino que busca señalar la inutilidad de esos esfuerzos.

Un saludo

Jorge Aldao



Si, ya se, tengo poca cultura ante un "doctor argentino"
Le diría otro refrán, este no viene en la Biblia: "dime de lo que presumes y te diré de lo que careces".
Otra cosa, yo admito los consejos de personas respetuosas que hablan con cariño ante los "incultos" según usted.
A mi no me engaña, cuando ha dicho eso no estaba pensando precisamente en la Biblia, en muchos post se pasa defenestrándola, ahora no la tome por bandera.
Y no responda con esos largos post aburridos desmenuzando cada palabra y dándole el significado que usted prefiere sin un signo de compasión, buscando aplastar al rival y quedar siempre por encima.
Yo soy muy inculta, no sabría responder a un "doctor" tan ilustrado como usted, asique no pierda el tiempo que no le voy a responder, sobre todo porque creo que siempre he sido respetuosa, he bromeado, he provocado a veces las situaciones, pero lo que nunca he hecho ha sido insultar a nadie, y cuando he considerado que me he pasado, siempre he pedido perdón, cosa que nunca he visto en usted porque en cus comentario lo único que se ve es prepotencia, soberbia y resentimiento que le pierden, y esto no son insultos, son actitudes.
Que tenga buen día por la pampa.

Loyda
08/09/2010, 08:34
Si, ya se, tengo poca cultura ante un "doctor argentino"
Le diría otro refrán, este no viene en la Biblia: "dime de lo que presumes y te diré de lo que careces".
Otra cosa, yo admito los consejos de personas respetuosas que hablan con cariño ante los "incultos" según usted.
A mi no me engaña, cuando ha dicho eso no estaba pensando precisamente en la Biblia, en muchos post se pasa defenestrándola, ahora no la tome por bandera.
Y no responda con esos largos post aburridos desmenuzando cada palabra y dándole el significado que usted prefiere sin un signo de compasión, buscando aplastar al rival y quedar siempre por encima.
Yo soy muy inculta, no sabría responder a un "doctor" tan ilustrado como usted, asique no pierda el tiempo que no le voy a responder, sobre todo porque creo que siempre he sido respetuosa, he bromeado, he provocado a veces las situaciones, pero lo que nunca he hecho ha sido insultar a nadie, y cuando he considerado que me he pasado, siempre he pedido perdón, cosa que nunca he visto en usted porque en cus comentario lo único que se ve es prepotencia, soberbia y resentimiento que le pierden, y esto no son insultos, son actitudes.
Que tenga buen día por la pampa.

Existen dos tipos de sabiduría. La que es según el mundo, y la que es según Dios. Lamentablemente estos dos tipos están enfrentados, ya que la primera se caracteriza por ser manifestado con orgullo, su prejuicio contra Dios y su oposición a la revelación divina . Los que basan su vida en esta supuesta sabiduría fracasan en la esfera espiritual pues la mera especulación no da base firme para la fe.
La Sabiduría de Dios, en cambio, a los que practican la que es según el mundo suele parecerles locura, pues no se manifiesta con los parámetros que ellos suelen llamar “normales”, ya que esta es la que lleva a la practica la “voluntad” divina y suele presentarse como lo opuesto a la maldad, pone el énfasis en la justicia, lo opuesto de perversidad, y en el temor de Dios, solamente se explica por la ley revelada y la religión profética.
“Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad; porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. Profesando ser sabios, se hicieron necios”……………….Que Dios nos libre.

abdal-lah
08/09/2010, 09:39
Bueno volvamos al tema, porque después de algunos comentarios "de cola del super" tan típicos de este país (España) racista, xenófobo y de cultura de “pa sucat amb oli” lo mejor es la Historia:

CUATRO BOTONES DE MUESTRA DEL TRATO QUE ESPAÑA HA DADO A SUS HIJOS, POR EL TREMENDO PECADO DE SER GITANOS

"Los Egipcianos y caldereros extranjeros durante los setenta días siguientes al pregón, TOMEN ASIENTO en los lugares y sirvan a los señores que les den lo que hubieren menester y NO VAGUEN JUNTOS POR LOS REINOS: O QUE AL CABO DE SETENTA DÍAS SALGAN DE ESPAÑA, SOPENA DE CIEN AZOTES Y DESTIERRO. LA PRIMERA VEZ Y QUE LES CORTEN LAS OREJAS Y LOS TORNEN A DESTERRAR LA SEGUNDA VEZ QUE FUERAN HALLADOS"

1.- De la pragmática de los Reyes Católicos. Promulgada en Medina del Campo en 1499.

"SE ORDENA CAZAR A LOS GITANOS POR EL HIERRO Y POR EL FUEGO, Y HASTA LA SANTIDAD DE LOS TEMPLOS PODRÁ SER ALLANADA EN SU PERSECUCIÓN, arrancándolos de las gradas del altar, si hasta el llegaren huyendo en busca de asilo".

2.- De la pragmática promulgada por Felipe IV el 8 de marzo de 1633.
"Y mandamos a todas las justicias, que TENIENDO NOTICIA DE QUE ANDAN GITANOS en su partido O SALTEADORES, SE REÚNAN TODOS Y CON LA PREVENCIÓN NECESARIA DE GENTES, PERROS Y ARMAS, LOS CERQUEN, PRENDAN O MATEN. Y se los prendieren, a los gitanos y gitanas que, por algunas causas justas, no merecieren PENA DE MUERTE ni GALERAS, queden ESCLAVOS POR TODA LA VIDA".

3.- De la pragmática promulgada por Felipe V en octubre de 1745.

"SE VIGILARA ESCRUPULOSAMENTE A LOS GITANOS, cuidando mucho de reconocer los documentos que tengan, confrontar sus señas particulares, OBSERVAR SUS TRAJES, AVERIGUAR SU MODO DE VIVIR Y CUANTO CONDUZCA FORMAR UNA IDEA EXACTA DE SUS MOVIMIENTOS Y OCUPACIONES, INDAGANDO EL PUNTO A QUE SE DIRIGEN EN SUS VIAJES Y EL OBJETO DE ELLOS".

4.- De la Ordenanza- Reglamento de la Guardia Civil de 23 de Julio de 1942. (En 1978, a propuesta de R. Herencia, tuvo lugar su derogación en las Cortes).

Para ver el texto completo véase: http://aecgit.pangea.org/boletines/boletin11_2a.htm

abdal-lah
08/09/2010, 10:52
Salam

Y ahora una muestra de que a pesar de todo existen personas con sensibilidad social. Leer cosas así, como el articulo de Juan Goytisolo, hace que uno no pierda totalmente la esperanza en la humanidad.

Porque los boxeadores-catetos-integrados (o mejor dicho: diluidos) y los que mencionan a Dios para justificar sus sandeces (“no tomaras el nombre de Dios en vano” dice uno de sus mandamientos de su religión) empobrecen la inteligencia humana


La morenez de miel que nos endulza
JUAN GOYTISOLO

Un día es la niña que se ahoga en un estanque ante centenares de testigos sin que nadie se precipite a auxiliarla: "Probablemente una inmigrada", murmura el público.

Otro, una bomba oculta en una caja de muñecas, regalo de un "bondadoso" automovilista a dos chavales gitanos, estalla en manos de éstos y les hiere de gravedad.

Un tercero, una banda de skins rocía a una adolescente rom (gitano)con un líquido inflamable y le prende fuego. La opinión pública de la insigne Casa Común Europea no se emociona ni escandaliza. Hechos así son moneda corriente, y su divulgación repetí-. da los vuelve prosaicos.

La barbarie se ha infiltrado en nuestro espacio aséptico y neutro, y convivimos con ella. ¿Qué le importan al eurócrata los horrores de Bosnia, Chechenia o Ruanda: Nuestro desinterés por la desgracia ajena, por muy tangible y concreta que sea, es el de una colonia de hormigas.

Vivimos, como apunta Baudrillard, en un orden mundial egoísta y sin valores, en una cultura de apariencias y, en realidad, de vació. La ubicuidad de la información la trivializa y degrada.

Estamos al corriente de todo y no nos afecta nada. El Big Brother presentido por Orwell vela con solicitud sobre esta apatía y embotamiento, moviliza sus ingentes recursos para mantenernos pasivos, insensibles y escépticos.

La sucesión de desastres que nos asuelan —racismo, xenofobia, ultranacionalismo, guerras tribales, genocidios, limpiezas étnicas— resbalan así sobre la piel de una Europa que ha perdido la fe en sus principios y el Contacto fecundo con su propia cultura, de una Europa que rechaza temerosa los valores y culturas distintos como una amenaza potencial a su cultivada desertización moral y sucedáneos postizos.

En un universo entregado al credo sacrosanto del enriquecimiento y satisfacción individual, cuanto no cuadra en él es visto con sospecha, como cortapisa a la eficacia del sistema y obstáculo a su uniformidad: la inadaptación de los gitanos a los nuevos caminos trillados les convierte en factores de anomalía y desorden en el seno de nuestras sociedades conformistas y huecas.

Digámoslo bien alto: la anomalía es hoy una virtud necesaria, el último recurso del hombre plural frente a la anestesia embrutecedora que le administran. Ser gitano es una forma de resistir al rodillo compresor de la aculturización, a la paulatina extinción de la validez de los pactos y normas en los que se basan los Estados de una Europa supuestamente unida y normalizada. Sentirse gitano es invocar el derecho a la disimilitud en un universo indiferente e indiferenciado. Es postular la movilidad frente a la rígida acotación espacial. Reivindicar la humanidad perdida en la seudocivilización de bienestar de unos pocos y miseria de muchos.

Soy hombre poco aficionado a recompensas y honores por la sencilla razón de que no alcanzo a establecer un nexo entre el fulgor y gracia de la escritura y una escala de valores ajena y hasta opuesta al impulso liminar que la suscita.

Cuando en España y fuera de ella la putrefacción de la clase política es una realidad que nos salpica a diario, la piadosa ficción de un Parnaso fundado en el mérito de la obra escrita, independientemente de las presiones e intereses institucionales ,y comerciales, no engaña sino a quien quiere engañarse. Lo que escribieron en su tiempo Blanco White, Larra, Clarín, Valle-Inclán y Cernuda respecto del gremio letrado y sus escalafones y ritos conserva su ya ancestral vigencia. Así ha sido, es y será:

Ninguna razón para lamentarlo ni rasgarse las vestiduras. Como algunos, me limito a observar desde la periferia, como un perro viejo y con experiencia, que no muerde ni ladra, la feria de vanidades. Nuestra ofrenda al árbol de la literatura es desinteresada. Nada esperamos a cambio de ella: ni honoren ni cacicato.

Contrariamente, el "reconocimiento de los humildes", el "homenaje de los sencillos" evocados por quienes hoy me honran me conmueven y llegan directamente al corazón.

¿No ase he sentido de un modo u Otro, desde la madurez, moralmente gitano?

¿No han inspirado acaso mi escritura y mi vida la independencia y fértil erranza del rom, su binomio feliz de fidelidad y desarraigo mantenido a lo largo de siglos de persecución y desdicha?

Ser aceptado al fin como uno de tu comunidad no lo tomo pues como algo circunstancial ni honorífico, sino por reconocimiento público a un grupo humano con cuya lucha —siempre defensiva— por la supervivencia y diversidad me identifico y cuyos valores —fecunda mezcla de excepción y universalismo-comparto.

Una España y una Europa sin gitanos serían mucho más grises, desangeladas y tristes. Ellos, y sus hermanos inmigrados árabes y africanos que acuden modestamente a nuestra tierra a causa de que nuestros antepasados hollaron con violencia la suya, son la luz y la sombra que crean el contraste, la morenez de piel que nos endulza, la levadura y sal de lo desabrido, un sentir que es una forma de bienser, el nomadismo y disponibilidad que nos convidan, un revulsivo a la atrofia moral y el autismo, el jeroglífico de un destino distinto al que con ayuda de ordenadores y gráficos los amos del mundo nos han trazado.

----------------------------------
Juan Goytisolo es escritor. Este texto es el discurso de aceptación del Premio Hidalgo de la Asociación Nacional Presencia Gitana que se le entregó el pasado sábado.

Extraido en : http://aecgit.pangea.org/boletines/boletin11_2a.htm

Loyda
08/09/2010, 11:10
¡¡¡Lo que son las diferentes concepciones de la realidad!!!...:p. Para mi, el "pan con aceite" es mucho mejor que la "langosta"........cosassss!!

doraimon
08/09/2010, 12:35
Bueno volvamos al tema, porque después de algunos comentarios "de cola del super" tan típicos de este país (España) racista, xenófobo y de cultura de “pa sucat amb oli” lo mejor es la Historia:

CUATRO BOTONES DE MUESTRA DEL TRATO QUE ESPAÑA HA DADO A SUS HIJOS, POR EL TREMENDO PECADO DE SER GITANOS

"Los Egipcianos y caldereros extranjeros durante los setenta días siguientes al pregón, TOMEN ASIENTO en los lugares y sirvan a los señores que les den lo que hubieren menester y NO VAGUEN JUNTOS POR LOS REINOS: O QUE AL CABO DE SETENTA DÍAS SALGAN DE ESPAÑA, SOPENA DE CIEN AZOTES Y DESTIERRO. LA PRIMERA VEZ Y QUE LES CORTEN LAS OREJAS Y LOS TORNEN A DESTERRAR LA SEGUNDA VEZ QUE FUERAN HALLADOS"
]


Y dale. Este personajillo todavía vive en el siglo XVII. Pero hoy en día, alguien margina a los gitanos? Alguien les mete en campos de concentración, o algo así? Se les dispara por la calle, cuando se les ve haciendo gala de su gran educación? NO. No pagan impuestos. Ensucian. Roban. Insultan. Gritan. De tanto en tanto, nos asombran con algún homicidio. No aceptan las leyes civiles (eso sí, cuando hay que cobrar una pensión del estado, hasta el Tribunal de DDHH llegan, como la mujer gitana ésa que alegó "racismo" porque como se casó por la ley gitana, y no se registró en el Registro Civil, el gobierno se negaba con toda lógica a darle la pensión de viudedad).


La gente está harta de esta gente. Y CON TODA LA RAZÓN.

abdal-lah
08/09/2010, 13:01
Y dale. Este personajillo todavía vive en el siglo XVII. Pero hoy en día, alguien margina a los gitanos? Alguien les mete en campos de concentración, o algo así? Se les dispara por la calle, cuando se les ve haciendo gala de su gran educación? NO. No pagan impuestos. Ensucian. Roban. Insultan. Gritan. De tanto en tanto, nos asombran con algún homicidio. No aceptan las leyes civiles (eso sí, cuando hay que cobrar una pensión del estado, hasta el Tribunal de DDHH llegan, como la mujer gitana ésa que alegó "racismo" porque como se casó por la ley gitana, y no se registró en el Registro Civil, el gobierno se negaba con toda lógica a darle la pensión de viudedad).


La gente está harta de esta gente. Y CON TODA LA RAZÓN.



En el nuevo Código Penal (español) de 1995 también encontramos sanciones a acciones u omisiones relacionadas con el tema que nos ocupa:

1º) Artículo 510:

1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros de una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de 1 a 3 años y multa de 6 a 12 meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros…(..).

2º) Artículo 512: los que en el ejercicio de sus actividades profesionales o empresariales denegaren a una persona una prestación a la que tenga derecho por razón de su ideología, religión o creencias, su pertenencia a una etnia, raza o nación, su sexo, orientación sexual, situación familiar, enfermedad o minusvalía, incurrirán en la pena de inhabilitación especial para el ejercicio de profesión, oficio, industria o comercio, por un periodo de 1 a 4 años.

3º) Artículo 607.1: los que, con propósito de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, perpetraren alguno de los actos siguientes serán castigados:

1. Con la pena de prisión de 15 a 20 años si mataran a alguno de sus miembros.

2. Con la prisión de 15 a 20 años si agredieran sexualmente a alguno de sus miembros

3. Con la prisión de 8 a 15 años si sometieran al grupo o a cualquiera de sus individuos a condiciones de existencia que pongan en peligro su vida o perturben gravemente su salud.

4. Con la misma pena si se llevan a cabo desplazamientos forzosos del grupo o sus miembros, adoptaran cualquier medida que tienda a impedir su género de vida o reproducción, o bien trasladaran por la fuerza individuos de un grupo a otro.

------------------------------

Ve con cuidado.

Loyda
08/09/2010, 13:15
Y dale. Este personajillo todavía vive en el siglo XVII. Pero hoy en día, alguien margina a los gitanos? Alguien les mete en campos de concentración, o algo así? Se les dispara por la calle, cuando se les ve haciendo gala de su gran educación? NO. No pagan impuestos. Ensucian. Roban. Insultan. Gritan. De tanto en tanto, nos asombran con algún homicidio. No aceptan las leyes civiles (eso sí, cuando hay que cobrar una pensión del estado, hasta el Tribunal de DDHH llegan, como la mujer gitana ésa que alegó "racismo" porque como se casó por la ley gitana, y no se registró en el Registro Civil, el gobierno se negaba con toda lógica a darle la pensión de viudedad).


La gente está harta de esta gente. Y CON TODA LA RAZÓN.

Afghan, hombre.....:confused:, a mi siempre me había gustado leer tus comentarios, aunque no estuviese de acuerdo contigo me atraía tu "frescura"....pero hoy.....hoy t`as pasao....:( y no es que te quite toda la razón, es que te la quitas tu mismo.
Gitanos hay de todo tipo, y meterlos a todo en el mismo saco es un error, que estoy segura que tu conoces perfectamente. Utilizar según que argumentos con el único fin de "discusión por discusión" no es sano.....sé que lo sabes.

abdal-lah
08/09/2010, 14:00
http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20090629/53734449894/crece-el-racismo-contra-los-gitanos-desde-belfast-hasta-bucarest.html


Crece el racismo contra los gitanos desde Belfast hasta Bucarest

La situación de los gitanos -un pueblo de unos ocho millones de integrantes en Europa que jamás ha tenido estado- no ha mejorado. Siguen viviendo en guetos y aislados

ANDY ROBINSON

Es el plan retorno más desesperado de todos. Volvieron a casa la veintena de familias rumano-gitanas afincadas en Irlanda del Norte desde hace un año, tras casi dos semanas de huida y persecución. Primero, de los edificios donde vivían hacinados en el centro de Belfast, rodeadas día tras día durante una semana por turbas de jóvenes que les arrojaban botellas y ladrillos. Luego, de la iglesia Belfast City Church, refugio muy precario, cuyas ventanas finalmente saltaron también. El centro de ocio Ozone tampoco resultó suficientemente blindado y fueron trasportados bajo protección policial a un lugar secreto en el sur de la ciudad como si se tratase de soplones del IRA.

Los racistas señalaron a los niños (entre ellos un bebé de cinco días) "e hicieron el gesto de degollamiento con el dedo en el cuello", dijo un padre. Ni la policía de Ulster, curtida en la guerra, pudo protegerlos.

Las familias abandonaron Belfast rumbo a Bucarest. "Queremos ir a casa porque aquí no estamos a salvo", dijo una de las madres. Pero Rumanía - al igual que otros países del Este-no es ni mucho menos una casa segura para sus dos millones de ciudadanos gitanos. Hace unos meses, una turba de jóvenes rumanos atacó un barrio de casas bajas en Bucarest gritando: "¡Muerte a los gitanos!". El 31 de mayo, en Harghita, una zona de mayoría húngara en el centro de Rumanía, otra turba racista atacó un pueblo gitano. "Rompieron ventanas y puertas, mataron a los perros", explica Marian Mandache, de la ONG Romani Criss en Bucarest.

Por eso, según fuentes de la ONG norirlandesa Consejo para Minorías Étnicas, no se divulgará el destino de las veinte familias "por motivos de seguridad".

"Vete a saber si van a estar peor en Rumanía que aquí", dice Trish Morgan, del Belfast City Church.

Hay lugares peores que Rumanía para gitanos en busca de refugio. En Hungría, los paramilitares neonazis de Garda Magiar han fusionado Nuremberg y Misisipi con una serie de asesinatos en poblaciones gitanas. En la República Checa, el Gobierno manda a niños gitanos a escuelas para incapacitados mentales y cientos de gitanos checos han solicitado asilo político en Canadá.

En Italia - donde Silvio Berlusconi insiste en calificarlos como nómadas pese al deseo de todos los gitanos de tener una vivienda permanente-,leyes draconianas han forzado hasta a los niños a dar las huellas dactilares mientras se construyen 700 campamentos en las afueras de varias grandes ciudades.

Europa occidental empieza a parecerse al Este, dice Mandache. "El racismo contra los gitanos había sido más brutal en el Este pero desde lo que ocurrió en Italia en el 2007, Occidente se suma a la tendencia a la violencia", señala. Las medidas italianas fueron calificadas de desproporcionadas por la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa. Pero la Comisión Europea (CE) "es tan culpable como el gobierno italiano porque jamás condenó lo que se hizo en Italia", añade Mandache.

La situación de los gitanos -un pueblo de unos ocho millones de integrantes en Europa que jamás ha tenido estado- no ha mejorado al este del Danubio desde la caída del comunismo. La adopción de la economía de mercado desató una fuga blanca desde barrios y escuelas de gitanos en Budapest agravando la segregación en viviendas y enseñanza.

Las tasas de pobreza rebasan el 50% en las poblaciones gitanas en Hungría, Rumanía y Bulgaria y el desempleo puede llegar al 80%. Viven en guetos y sus niños fracasan en escuelas en las que sólo se ven gitanos, una espiral viciosa de previsibles resultados. En Hungría, el 40% de los niños acuden a clases en las que sólo hay gitanos. "La transición a la economía de mercado ha sacado a la luz el instinto depredador de los checos", dice Gwen Albert, directora de la Liga de Derechos Humanos en Praga.

Este instinto se encarna en los grupos de ultraderecha que han rentabilizado un discurso antigitano. El partido húngaro Jobbik, brazo político de facto de Garda Magiar, arremete contra una "epidemia de delincuencia gitana" pese a que, según Janos Zolnay, sociólogo húngaro, "no hay dato que apoye la tesis de que que cometan más delitos que antes". Jobbik tiene dos eurodiputados y los neonazis checos cuentan ya con una oficina pagada por la CE.

Los incidentes de violencia antigitana crecen como la espuma. En Hungría, presuntos simpatizantes de Garda Magiar han adoptado los métodos del Ku Klux Klan, prendiendo fuego a casas gitanas con cócteles molotov y disparando a quienes salen de las llamas. En la República Checa, la vivienda de una familia fue atacada en abril y una niña sufrió graves quemaduras. Mujeres gitanas en la República Checa, Eslovaquia y Hungría denuncian que han sido esterilizadas sin su consentimiento, algunas después de la caída del comunismo, según un informe del Centro Europeo por los Derechos de Roma (ERRC) en Budapest.

Ni los muertos se respetan. "Han construido una granja industrial de cerdos en lo que era el punto de recogida de gitanos antes de mandarlos a Auschwitz", cuenta Albert. Medio millón de gitanos murieron en los campos nazis.

Crece la preocupación por que el retorno de Belfast siente precedentes. Para entender por qué, basta ver las webs de la ultraderecha que anunciaron con un "misión cumplida" la noticia del regreso. Las autoridades de Belfast y Londres "han sentado un precedente muy malo", dice Rob Kushen, director del ERRC . "Tienes que preguntar si ha sido voluntaria la decisión de regresar -añade-. Quizás las familias sentían que las condiciones eran tan hostiles que no les quedaba más remedio que marcharse".

Protocolo en Catalunya

Cuando Italia anunció la expulsión de miles de gitanos rumanos y señaló como posible destino España, desde la secretaría para la Immigració de la Generalitat se decidió coordinar los servicios sociales y policiales para evitar problemas. La alarma resultó infundada y no hubo nuevas llegadas. Pero sirvió para establecer un protocolo, a punto de ser aprobado, que dice cómo actuar ante nuevos asentamientos. En Catalunya, donde existe una comunidad gitana muy integrada, no ha habido graves conflictos con los gitanos rumanos, y el número de recién llegados ha sido escaso. Se habló de 1.100, concentrados la mayoría en Barcelona y municipios de su periferia norte. En algún momento, surgieron problemas aislados de convivencia y en las calles de Barcelona se percibió la presencia de la mendicidad y de grupos de niños que cometían pequeños delitos. Esto llevó al Departament d´Acció Social en octubre del 2005 a anunciar un expediente administrativo a 25 familias encaminado a retirarles la patria potestad de sus hijos. La amenaza surtió efecto y el problema desapareció. | J. Playà Maset

maite
08/09/2010, 15:00
Y dale. Este personajillo todavía vive en el siglo XVII. Pero hoy en día, alguien margina a los gitanos? Alguien les mete en campos de concentración, o algo así? Se les dispara por la calle, cuando se les ve haciendo gala de su gran educación? NO. No pagan impuestos. Ensucian. Roban. Insultan. Gritan. De tanto en tanto, nos asombran con algún homicidio. No aceptan las leyes civiles (eso sí, cuando hay que cobrar una pensión del estado, hasta el Tribunal de DDHH llegan, como la mujer gitana ésa que alegó "racismo" porque como se casó por la ley gitana, y no se registró en el Registro Civil, el gobierno se negaba con toda lógica a darle la pensión de viudedad).


La gente está harta de esta gente. Y CON TODA LA RAZÓN.
La norma del foro número 1 dice: Están prohibidos los comentarios que no respeten la ley: incitación al odio racial, llamamiento a la violencia y difamación.
Tu comentario infllinje cláramente esta norma en cuanto a la incitación al odio racial y a la difamación de todo un colectivo de gente. Un comentario más en este sentido y serás expulsado de los foros.

abdal-lah
08/09/2010, 15:51
Los gitanos como chivos expiatorios de la frustración europea.

fuente: http://www.elpais.com/articulo/opinion/chivo/expiatorio/elpepuopi/20100908elpepiopi_13/Tes

La receta del chivo expiatorio es tan estúpida que es asombroso que funcione todavía

De los 500 millones de ciudadanos europeos, aproximadamente 10 millones son gitanos

El chivo expiatorio, por supuesto, y no en teoría, sino en la práctica. La teoría ha sido muy útil: fueron chivos los judíos en la Alemania de la crisis económica del 29; también el dictador demonizado Sadam Husein y su pueblo tras el 11 de septiembre, una "página pasada" hoy con 100.000 muertos. La receta es tan estúpida que es asombroso que todavía funcione.

La explicación económico-filosófica de las indecentes medidas de expulsión del pueblo romaní en Francia y otros países europeos, llámense gitanos, tsiganes o gypsies, es compleja pero fácil de digerir. Mientras las riquezas mundiales sigan tan mal repartidas como en la actualidad, la inmigración será una realidad. Y la designación de los inmigrantes como chivos expiatorios "criminalizados" es el último instrumento para proteger la cohesión nacional cuando se hunden los sistemas de valores tradicionales.

En Francia, todo comenzó en julio de 2010 cerca de Orleáns. Unos franceses de la comunidad gitana saquearon una gendarmería e hirieron a los agentes después de que muriera en un tiroteo uno de los suyos. El jefe del Estado respondió ordenando la expulsión inmediata de varios miles de rumanos de la comunidad gitana a su país. Muchos aceptaron el viaje y los 400 euros que les ofrecían, porque saben que pueden volver dentro de unos meses, con Rumania dentro del espacio Schengen de libre circulación. Pero la campaña contra ellos se extendió a las "personas itinerantes". Una andanada de afirmaciones e intenciones discriminatorias y racistas fue difundida por los ministros Hortefeux y Besson, así como por el presidente Sarkozy.

Se habla de "desnaturalizar" a las personas de origen extranjero. Se anuncia la revocación de la nacionalidad francesa para personas "naturalizadas" o para personas nacidas en Francia de padres de origen extranjero, además de otras medidas delirantes que exigen a los franceses nacidos en el extranjero, o de padres franceses nacidos en el extranjero, que ofrezcan "pruebas" de su nacionalidad francesa para la simple renovación de su documento de identidad.

Las reacciones en el extranjero son conocidas. The New York Times titula "Xenofobia: expulsar al no francés". The Times evoca a la Gestapo. The Wall Street Journal habla de "maniobra populista". Para el Süddeutsche Zeitung, "Nicolas Sarkozy multiplica los gestos", cosa que es cierta. La Stampa teme la llegada de los gitanos procedentes de Francia a Turín... El diario búlgaro Sepa evoca la "deportación oficial más masiva de Europa desde la II Guerra Mundial", pese a que Bulgaria es más responsable que cualquier otro país de la dramática situación de sus gitanos, rumanos o no.

Y artículos que recuerdan sin matices ni efemérides que lo justifiquen la redada del Vel d'Hiv de julio de 1942. Pero también reacciones acertadas en el tono y el contenido como la del Devoir de Quebec, para el que "esta escalada contra los inmigrantes, gitanos y otros marginales se contradice con la trilogía republicana -libertad, igualdad, fraternidad- y con el artículo 1 de la Constitución, que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos, sin distinción de origen, raza ni religión".

Ante esta demostración de buena conciencia internacional, las reacciones francesas han pasado inadvertidas. Sin embargo, el 18 de agosto el editorial de Le Monde condenaba con más firmeza que de costumbre la política "cínica de un jefe de Estado que parece querer, ante todo, asegurarse la victoria en 2012. El presidente construye ese mismo muro. El de los prejuicios, los estereotipos, los enemigos interiores. Con su brutalidad física y verbal, el poder cierra la puerta a toda reflexión inteligente".

Después llegaron las de algunos socialistas y miembros de la mayoría presidencial. Y personalidades como Daniel Castagne, vicepresidente del Tribunal de Primera Instancia de Nantes, que, obligado a ordenar la evacuación de un campamento ilegal de gitanos, denuncia "en nombre del pueblo francés", "las carencias del Estado". "Los Rom no se mueven dentro de nuestros códigos rígidos pero tienen derecho a una vivienda, una escuela y un médico", dice la actriz francesa Fanny Ardant en nombre de la asociación Dosta de Lucha contra los prejuicios y los estereotipos sobre los gitanos.

Y ahora la campaña "Contra la xenofobia de Estado", lanzada por 130 organizaciones con el apoyo de partidos, sindicatos y de la Unión Romaní y su presidente, Juan de Dios Ramírez-Heredia, con un llamamiento a "organizar acciones de solidaridad y manifestaciones también en el extranjero, ante las embajadas"; la primera se llevó a cabo el 4 de septiembre en la Place de la République en París y en varias ciudades.

Ahora bien, la política incalificable del Gobierno francés no impide ver lo que ocurre en otros lugares. Según los datos del diario Le Figaro, de los 500 millones de ciudadanos europeos, aproximadamente 10 millones son "gitanos". En 2008, Italia empezó a fichar a los habitantes de los campamentos de nómadas y a tomarles las huellas digitales. En Alemania, existe la orden de expulsar "por etapas" a unos 10.000 romaníes sin permiso de residencia. En el Reino Unido, se proyecta la creación de una nueva figura delictiva que permitiría a los policías detener a quienes se nieguen a expulsar de sus tierras a los 200.000 gypsies que las ocupan de forma ilegal.

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a la República Checa por matricular obligatoriamente a los niños gitanos en escuelas especiales para discapacitados mentales. Pese a las ayudas sociales de la UE, en 2008 la ONU reclamó a Atenas que tomara "medidas urgentes" para mejorar la "desesperada" situación de los gitanos. En Suecia, los gitanos son una minoría reconocida, pero el 80% de los adultos están en paro y la mayoría de los niños no acaba la educación primaria. España es el país que sale mejor parado: el Plan de Acción para el Desarrollo de la Población Gitana 2010-2012, con un presupuesto de 107 millones de euros a lo largo de tres años, prevé acciones en materia de "educación, sanidad y vivienda, así como a favor de las mujeres" para los 800.000 gitanos que viven en el país.

En cuanto a Francia, tal vez enferma de identidad pero, sobre todo, de un Gobierno maniqueo y obsesionado por la reelección, sigue siendo, con todo, "el país de Europa con más budistas, judíos y sobre todo musulmanes, ateos y agnósticos", escribe el historiador y politólogo Patrick Weil. El país en el que la adhesión al principio de laicidad es más elevado y el sentimiento de pertenencia a una misma nación más fuerte que en ningún otro lugar de Europa, según el Pew Research Center. "En el Reino Unido, solo el 7% de los musulmanes se sienten británicos por encima de todo, mientras que en Francia son un 42% los que se sienten sobre todo franceses, incluso sin serlo oficialmente". Es también, según un sondeo de The Financial Times-Louis Harris, el único país de Europa en el que la mayoría de los musulmanes (74%) tiene una opinión favorable de los judíos y el único en el que la mayoría de la población (69%) dice tener uno o varios amigos musulmanes, frente al 38% de los británicos y el 28% de los estadounidenses.

¿Se trata, pues, de un fracaso total de la integración a la francesa? De ninguna manera, aunque quede mucho por hacer, sobre todo respecto a los jóvenes desempleados y sin educación de las banlieues. Nos encontramos, más bien, ante la fabricación de un chivo expiatorio. "Desde 2007, las decisiones tomadas por las máximas instancias del Estado enturbian todo y agudizan las tensiones", escribe Patrick Weil. La crispación identitaria viene de arriba, orquestada por las campañas sin justificación alguna sobre la identidad nacional o por la creación del Ministerio de Inmigración, todo ello salpicado de pequeñas expresiones discriminatorias e incluso racistas por parte de quienes deberían dar ejemplo y no evocar los fantasmas de otras épocas.



"¡Pensémoslo! Aquel a quien se castiga no es quien ha cometido el delito. Es siempre el chivo expiatorio". Friedrich Nietzsche.

abdal-lah
08/09/2010, 15:55
fuente: http://www.jornada.unam.mx/2010/09/05/index.php?section=mundo&article=020n1mun



Denuncian como “xenófoba” la política de seguridad del presidente derechista francés

Miles se manifiestan en Francia y Europa contra el “racista” Sarkozy

Sindicalistas, activistas, estudiantes, militantes políticos rechazan las expulsiones masivas de gitanos

Marchas en Madrid, Barcelona, Bruselas, Roma, Londres, Budapest, Viena, Lisboa y otras ciudades

Habitantes de Marsella rechazan las deportaciones con las consignas de la revolución francesa Foto Ap
AFP, REUTERS, DPA Y NOTIMEX

Periódico La Jornada

Domingo 5 de septiembre de 2010, p. 20

París, 4 de septiembre. Con consignas como “frenen el racismo” o “no a las políticas inhumanas de Nicolas Sarkozy”, decenas de miles de personas se manifestaron este sábado en toda Francia y varias ciudades de Europa contra la política de seguridad, señalada como “xenófoba”, del presidente derechista francés, y por las recientes expulsiones masivas de gitanos a sus países de origen.
Gitanos y sus abogados, sindicalistas, activistas de derechos humanos, estudiantes, turistas, militantes de partidos políticos y población en general marcharon por las calles de París y otras ciudades francesas para expresar su rechazo por las medidas tomadas por el gobierno de Sarkozy, mientras ondeaban banderas francesas, portaban carteles y gritaban “paremos la represión”.
Entre 12 mil y 50 mil personas participaron en la manifestación realizada en la capital francesa.

En Burdeos, Toulouse, Marsella, Nantes y otras ciudades, también se exigió un “alto al racismo” frenético de la derecha francesa, y los manifestantes advirtieron que “la igualdad y la fraternidad están en peligro”, además de exigir que “termine la represión, todos somos ciudadanos europeos”.

Por el momento se desconoce el número real de participantes en las movilizaciones antirracistas en todo el país, y aunque los organizadores reportaron alrededor de 100 mil manifestantes, el ministro del Interior, Brice Hortefeux, afirmó que protestaron sólo “unas pocas miles de personas”.

Los críticos ven las expulsiones de gitanos como parte de un intento de Sarkozy por recuperar su popularidad de cara a las elecciones de 2012, con el fin de desviar la atención de la dolorosa reforma de pensiones y los recortes del gasto público, medidas que son mayoritariamente rechazadas por los trabajadores franceses.

Las manifestaciones de protesta de este sábado también denunciaron la revocación de la nacionalidad francesa contra aquellos inmigrantes condenados por atacar a agentes de policía.
Sarkozy sostiene que las medidas de seguridad son necesarias para combatir el crimen, y se enfrentará el martes a una gran prueba cuando los trabajadores celebren una huelga nacional y salgan a las calles para manifestar su rechazo a la reforma de las pensiones, que según dice el mandatario son esenciales para reducir el déficit presupuestario del país.

Las medidas de Sarkozy contra los gitanos también han suscitado críticas fuera de Francia.

Las comunidades gitanas en España protestaron este sábado contra las expulsiones masivas de gitanos rumanos y búlgaros.
Por su parte, la Federación de Asociaciones de Gitanos en Madrid se concentró ante la delegación del Consejo Europeo, cuyo representante Francisco Fonseca recibió a una comitiva y escuchó sus reivindicaciones.

En Barcelona, decenas de personas se concentraron ante el consulado general de Francia, donde los manifestantes llevaron pancartas con la cara de Sarkozy y la leyenda “Alto al racismo”.

En Bruselas, un cartel de los manifestantes preguntaba a Sarkozy si “quiere comprar un gitano de Europa oriental”, y agregaba: “Cuesta 300 euros el adulto y 100 el niño”, en referencia a desafortunadas declaraciones del ministro francés de Inmigración, Eric Besson, quien aseguró que muchos gitanos regresan “voluntariamente”, ya que cada adulto que acepta volver cobra 300 euros y los menores de edad 100.

Asimismo, se realizaron concentraciones en Roma, Londres, Budapest, Viena, Lisboa y otras ciudades de Europa, en las que se pidió respetar los derechos humanos de los gitanos y que no se vincule inmigración con inseguridad.

La política francesa de seguridad provocó indignación entre la sociedad civil y la oposición, a lo que se sumaron expresiones de “preocupación” de la Organización de Naciones Unidas, la Comisión Europea y hasta el Vaticano.

Según los estudiosos, se estima que los gitanos comenzaron su periplo por el mundo desde el noroeste de India, la tierra de sus ancestros, y que se expandieron por Europa en el siglo XV.
La Comisión Europea calcula que actualmente hay entre 10 millones y 12 millones de gitanos en el continente, la mayor minoría étnica del bloque. Un quinto de ese total vive en Rumania.

En Francia la comunidad gitana, o “gente de viaje”, como se los conoce a nivel local, está compuesta por al menos 400 mil personas afincadas desde hace décadas o siglos en el país.

Pero el debate actual se concentra en los cerca de 15 mil gitanos que llegaron de Rumania y Bulgaria para escapar de la pobreza y la discriminación desde que sus países ingresaron a la Unión Europea, en 2007.

Sus condiciones de vida son aún peores a las de los gitanos radicados en Francia desde hace más tiempo, que gozan de ayuda pública y, según la organización no gubernamental Médicos del Mundo, tienen expectativas de vida hasta 20 años superiores.

Los gitanos rumanos y búlgaros son ciudadanos europeos con derecho a ingresar a Francia sin visa, pero bajo reglas transitorias deben contar con un trabajo estable o permisos de residencia para quedarse más de tres meses.

El gobierno de Nicolas Sarkozy sostiene que su campaña cumple con las reglas europeas y aduce razones de seguridad y orden para llevarla a cabo


¡Intifada contra el racismo!

Hawah Hussain
08/09/2010, 18:28
Que obsesión con la derechona que yo creo es una tia muy tiesa y que nadie nos ha presentado nunca, porque otra derechona como no sea la vecina de segundo derecha que esta muy gorda no la conoce nadie mas que Abdallah asi que a ver si se trae un dia a derechona a tomar te y nos la presenta y asi la conocemos todos.

Saludos,

Hawah Hussain
08/09/2010, 18:33
No me he leido la noticias rolletes y demagogicas porque es perder el tiempo y porque el que no ha convivido con gitanos solo puede hacer una cosa bla, bla, bla pero yo les invito a que se lleven unos pocos a su vera y los adopten en su casa y luego nos cuenten que tal su experiencia.

Es cierto que los gitanos no se integran y tambien es cierto que hay un abismo entre los gitanos de la europa de este y los españoles, si quereis conocer gitanos yo os invito a conocerlos.

Sobre todo esos que alquilan niños para la mendicidad, que roban, que son unos delicuentes y que creo que son los que han expulsado no solo Francia sino muchos paises mas incluido el nuestro por supuesto pero que no hace propaganda de ello.

Una cosa es un inmigrante y otra un delicuente lo demas son meras tonterias de los tipicos estomagos agradecidos que escriben desde la seguridad de su casa.

Pero un gobernante debe velar por la gente que le vota y la paga y eliminar la delicuencia es un deber del politico.

Lo demas esta dentro del buenismo insultancial al que estamos acostumbrados y hartos de soportar, asi que ya sabeis adoptar a un primo y me contais mientras tanto una parrafada mas.

Saludos,

Hawah Hussain
08/09/2010, 18:36
Por supuesto la comparación es totalmente fuera de lugar y no tiene nada que ver, por cierto hay muchas incivilizaciones que han cometido genocidios con sus pobladores lo que pasa es que para las miras estrechas no cabe mas.

Asi que tal como define Aldao la incivilizacion creo que la seria mejor poner MUNDIAL occidental se queda corto y se deja fuera a los demas que no tienen nada que envidiar a Occidente en nada solo hay que estudiar un poco de historia mundial para verlo.

Pero algunos se ve que se han especializado en Occidente y fuera de ahi no son capaces de situarse.

Saludos,

doraimon
09/09/2010, 01:42
Afghan, hombre.....:confused:, a mi siempre me había gustado leer tus comentarios, aunque no estuviese de acuerdo contigo me atraía tu "frescura"....pero hoy.....hoy t`as pasao....:( y no es que te quite toda la razón, es que te la quitas tu mismo.
Gitanos hay de todo tipo, y meterlos a todo en el mismo saco es un error, que estoy segura que tu conoces perfectamente. Utilizar según que argumentos con el único fin de "discusión por discusión" no es sano.....sé que lo sabes.

Pues siento mucho desilusionarte! Desde luego me apena. ;)

Lee mi primer comentario. He dicho con toda claridad, que habrá muchísimos gitanos que sean grandísimas personas; que estén integradas socialmente. Yo por mi experiencia propia, puedo decir que no he conocido a ninguno. Y a los que he conocido la verdad es que como personas dejaban muchísimo que desear. Obviamente, indeseables existen entre todos los colectivos. Yo hago mención a los gitanos, porque sobre ellos va este hilo. También he conocido a muchísima mala gente entre españoles, marroquíes, afganos, iraníes, turcos, franceses, alemanes, ingleses,... pero este post va sobre los gitanos!

doraimon
09/09/2010, 01:47
Bueno, sí tú lo dices. Si mi comentario ha parecido racista, pido excusas a quien se haya sentido ofendido (menos a Abdallah xDD Es broma).

Por cierto, una pregunta: por qué está mal tachar negativamente a un colectivo, pero está bien no parar de ensalzarlo como hace el Siervo de Allah? No es igual de incorrecto ambas cosas?

Saludos.

maite
09/09/2010, 02:01
Por cierto, una pregunta: por qué está mal tachar negativamente a un colectivo, pero está bien no parar de ensalzarlo como hace el Siervo de Allah? No es igual de incorrecto ambas cosas?

Saludos.

¿Te parece lo mismo el bien que el mal?

Loyda
09/09/2010, 10:19
Pues siento mucho desilusionarte! Desde luego me apena. ;)

Lee mi primer comentario. He dicho con toda claridad, que habrá muchísimos gitanos que sean grandísimas personas; que estén integradas socialmente. Yo por mi experiencia propia, puedo decir que no he conocido a ninguno. Y a los que he conocido la verdad es que como personas dejaban muchísimo que desear. Obviamente, indeseables existen entre todos los colectivos. Yo hago mención a los gitanos, porque sobre ellos va este hilo. También he conocido a muchísima mala gente entre españoles, marroquíes, afganos, iraníes, turcos, franceses, alemanes, ingleses,... pero este post va sobre los gitanos!

Hijo, que mal lo tienes!!!....Pues yo he conocido a muy buenas personas entre los gitanos, hombres de bien que a pesar de su carga cultural se esfuerzan por vivir en paz y que comentarios como el tuyo, evidentemente no se lo ponen nada facil. Tambien he de decir que de los que tu hablas, tambien los hay, negarlo seria mentir.

yousef
09/09/2010, 14:31
Que los gitanos no quieren integrarse, está más que claro; yo sí he conocido y conozco gitanos y, la verdad, en mi experiencia los casos de “buenos ciudadanos” son una minoría abrumadora. Pero lo que habría que preguntarse es qué lleva a los gitanos a negarse a integrarse, aunque en muchas ocasiones se ponga empeño en ello, y por qué se apiñan en su comunidad haciendo, en muchas ocasiones, caso omiso de las responsabilidades ciudadanas que cualquiera tiene el deber de cumplir.
Pretender hablar del comportamiento de los gitanos sin considerar el asunto desde una visión historicista… es absolutamente absurdo. Pero echar pestes sobre ellos sin tener en cuenta las causas de su conducta es, simplemente, ignorante.

Salam

abdal-lah
09/09/2010, 15:32
salam

Exacto paradise, muy bien expresado.

¿Pero quién quiere integrarse en una sociedad que te persigue, te desprecia y te trata como a un perro sarnoso?

El tema de la integración requiere dos elementos: primero la sociedad de acogida y segundo el acogido.

Es como una matrimonio que es cosa de dos (en el caso monógamo claro), pero cuando uno desprecia y maltrata al otro ¿cómo amar el despreciado y maltratado a quién te desprecia y te excluye?

Parece que la única responsabilidad de la integración sea solo de uno, y sobre de todo del oprimido del despreciado y maltratado, cuando la responsabilidad es compartida, es a dos bandas y no solo a una.
Como dices hermano paradise la cosa va de ignorancia y de eso hay mucha por desgracia.
A mi se me acusado de ser un pijo de Pedralbes por poner las cosas en su sitio en el tema de los gitanos, pero de Pedralbes nada.
El racismo moderno está repleto de comentarios que en apariencia parecen anodinos Esos comentarios sobre los gitanos los escucho en la cola del super casi constantemente. Son los típicos comentarios de esas señoras desclasadas, es decir personas de clase obrera que se piensan que son de clase media.

Nací en un pueblo cerca de Barcelona y que los sociólogos denominan “pueblo dormitorio”. De joven conocí a los gitanos (de Cinco Rosas y San Cosme), y he visto como los payos tratan a los gitanos con un total desprecio, he visto como la la guardia civil apaleaba a mis jóvenes amigos gitanos y como el típico sargento de pueblo los maltrataban por el mero hecho de ser gitanos. He visto como los gitanos jóvenes son vistos con total ultraje y rechazo por los empresarios cuando han ido a buscar trabajo, y he oído en todos lados esos comentarios racistas de los componentes de la sociedad a la pertenezco. ¿Me van a decir como trata la sociedad a los gitanos?

Se perfectamente como trata la sociedad a los gitanos porque lo he visto con mis propios ojos y se como estos siempre están con la misma cantinela “que si no se integran”, “que si no quieren integrarse”, pero eso es totalmente falso, son los payos racistas los que no quieren dar oportunidades a los gitanos. Tratar a los gitanos como “animales peligrosos” y luego querer que estos se “integren” es una de las miles de hipocresías de esta sociedad racista española.

Pues la sociedad española es profundamente racista y xenófoba. Y lo digo porque yo vivo en esa sociedad, una sociedad racista, y si fuera de otra manera lo dirá pero mi experiencia personal dice lo que es. Y no lo dice un “pijo” de Pedralbes sino un hijo de la clase obrera, que empezó a trabajar a los 14 años.
Y se por experiencia que si trato a mi hijo con golpes, a gritos y con desprecio solo puedo esperar que este se revuelva en contra mío, y que cuando, inevitablemente este se revuelva en contra no puedo pedir que me trate bien y con respeto. Eso lo sabe todo el mundo con dos dedos de frente. Porque el respeto que reclamo empieza en quién tiene más poder y no al revés.

Solo puedo decir lo que se, claro que puedo decirlo de otra manera como tú hermano paradise, (que sutilmente os lo ha dicho claro) reo cada uno tiene su estilo.

salam

doraimon
09/09/2010, 15:33
Me parece igual de falso. O sea que tú les alabas porque sí, no? Porque mola ser "buenrollista"? Pues yo me niego. Es igual de malo. Si idealizas a un pueblo,y luego la gente termina descubriendo que es un bulo, su rechazo será muchísimo más airado.

doraimon
09/09/2010, 15:40
Pues qué suerte tienes, "hija"! ;)

Yo no he tenido el placer de conocerles, insisto. Va siendo hora de que conozca a alguno. A un amigo mío le estafó un gitano (amigo suyo de la infancia, encima!!), pastor pentacostal, 3000 euritos. Yo he tenido muchos problemas con ellos. A mi propio hermano pequeño, cuando tenía 8 años, le puso un gitano de veintipico años un cuchillo jamonero en el pecho, para robarle un miserable móvil. Suerte tuvo que no le encontré, porque el cuchillo se lo iba a meter por donde le cupiese.


Pues eso. Que habrá de todo, pero yo no conozco el "lado bueno". Sólo cosas malas. Me gustaría saber qué relación han tenido todos los que les defienden a muerte, como nuestro amigo el Siervo. Me imagino que ninguno.

Y dejo este debate, dado que no vamos a ningún lado..

Saludos..

maite
09/09/2010, 16:47
Me parece igual de falso. O sea que tú les alabas porque sí, no? Porque mola ser "buenrollista"? Pues yo me niego. Es igual de malo. Si idealizas a un pueblo,y luego la gente termina descubriendo que es un bulo, su rechazo será muchísimo más airado.

Pues a mí no me parece igual hablar mal y equivocarme que hablar bien y equivocarme. Pienso que las consecuencias tampoco son las mismas. En cualquier caso las normas del foro no prohiben la "difamación en positivo".

Loyda
09/09/2010, 17:47
Pues a mí no me parece igual hablar mal y equivocarme que hablar bien y equivocarme. Pienso que las consecuencias tampoco son las mismas.

De hecho es una maxima Biblica; "Es mejor pensar bien y equivocarte, que pensar mal y equivocarte".

Heleni
09/09/2010, 18:33
Para mí, Sarkozy está expulsando personas, y eso es grave. Expulsa a los gitanos pero su selección de fútbol es casi toda de color. Estos me gustan, estos no. A este le quito la nacionalidad francesa de aquí a 10 años como no se comporte (in)civilizadamente pero a este se la dejo a ver si mete goles.
Yo tengo alumnos gitanos, y muy buenos. Algunos, que llegarían lejos estudiando, desgraciadamente se van a quedar en el mercadillo ayudando a sus padres, porque la situación económica familiar no les permite que estudien. Hay muchos casos de estos. Claro que también los hay porculeros, pero al igual que hay muchos porculeros payos, muchos. En el caso de los gitanos en los institutos, hace falta (por lo menos en el País Valencià) la figura del mediador intercultural gitano, pues se resolverían muchos problemas del tipo este de la niña que deja los estudios para ayudar en casa. Está en nuestras manos ayudarles. Hablo del ámbito que yo conozco, que es el de la educación.
Lo que hace Sarcozy es despreciable, es horrible, y espero que no quede impune. Lo peor de todo es que nos de ideas a los españoles... y determinados partidos políticos tomen ejemplo en el futuro. Me gustaría vernos a nosotros teniendo que emigrar a algún país de África, a ver con qué rapidez nos adaptábamos e integrábamos.

doraimon
10/09/2010, 01:34
Pues a mí no me parece igual hablar mal y equivocarme que hablar bien y equivocarme. Pienso que las consecuencias tampoco son las mismas. En cualquier caso las normas del foro no prohiben la "difamación en positivo".



Te equivocas de todos modos. "Piensa mal, y acertarás", dice el refrán... Yo ya he decidido dejar la filantropía a un lado. Mola más la misantropía. :D

De todos modos, creo que al igual que tú tienes derecho a aceptar plenamente a un colectivo, yo tengo el derecho a rechazarlo. Aquí se me ha amenazado con borrarme de los foros. Incluso alguno (y no voy a señalarlo!) me ha amenazado con acciones legales... cosa que me produce risa! xD En serio el personaje en cuestión pensará que me van a caer 20 años por decir que los gitanos no se integran? xD

maite
10/09/2010, 08:23
De todos modos, creo que al igual que tú tienes derecho a aceptar plenamente a un colectivo, yo tengo el derecho a rechazarlo. Aquí se me ha amenazado con borrarme de los foros. Incluso alguno (y no voy a señalarlo!) me ha amenazado con acciones legales... cosa que me produce risa! xD En serio el personaje en cuestión pensará que me van a caer 20 años por decir que los gitanos no se integran? xD
Ocurre una cosa Afghan, opines lo que opines, a lo que como bien dices tienes pleno derecho, en estos foros hay límites que has de cumplir a la hora de expresar tu opinión. Si tus comentarios inflinjen la ley o no, ha de ser un juez el que lo decida, pero si estos incumplen las normas del foro quien te expulsa soy yo. Y hablo completamente en serio ya que lo que tu has afirmado en tu generalización ha sido bastante más grave que "no se integran"

abdal-lah
10/09/2010, 09:03
Te equivocas de todos modos. "Piensa mal, y acertarás", dice el refrán... Yo ya he decidido dejar la filantropía a un lado. Mola más la misantropía. :D

De todos modos, creo que al igual que tú tienes derecho a aceptar plenamente a un colectivo, yo tengo el derecho a rechazarlo. Aquí se me ha amenazado con borrarme de los foros. Incluso alguno (y no voy a señalarlo!) me ha amenazado con acciones legales... cosa que me produce risa! xD En serio el personaje en cuestión pensará que me van a caer 20 años por decir que los gitanos no se integran? xD


La misantropía (del griego μίσος, «odio», y άνθρωπος, «hombre, ser humano») es una tendencia social y psicológica caracterizada por una aversión general hacia la especie humana.

No representa un desagrado por personas concretas, sino la animadversión de los rasgos compartidos por toda la humanidad. Un misántropo es, por tanto, una persona que muestra antipatía hacia el hombre como ser humano. Puede ser ligera o marcada, así como puede tener características muy diferentes que van desde lo inofensivo hasta la crítica social o en su defecto, la autodestrucción.

-------------------------------------------

Mirá boxeador misántropo para ser como el Dr. House hay que ser muy inteligente y tener mucho estilo; y tú careces de las dos cosas.

Al Dr. House no lo echan del hospital porque es un genio, hace su trabajo mejor que nadie.

Pero lo que son unos ineptos se van directamente a la calle

abdal-lah
10/09/2010, 10:22
Lo que no se olvida: 1499-1978

ISAAC MOTOS PÉREZ** Licenciado en Filosofía y Diplomado en Estudios Avanzados. Autor de dos libros de poemas: Entre dos ventanas abiertas (1995), y Palabras de Agua (2001). Asesor del Área de Historia del Instituto de Cultura Gitana.
Traducción al inglés: Shaun David McGregor. E-mail: shaunito@hotmail.com

Instituto de Cultura Gitana. Madrid

Resumen

La presencia de los gitanos en España data de forma oficial desde 1425. Setenta y cuatro años después, en 1499, se dicta la primera pragmática en su contra. Se inicia así una legislación racista que perdurará hasta 1978. Durante ese período se desarrolla una legislación antigitana que crea el campo semántico desde el cual se genera un discurso que culmina en la creación de «lo gitano». La historiografía contemporánea no ha atendido convenientemente este hecho. Mi intención es abordar esta realidad desde una reflexión filosófica. Para ello, con el fin de iniciar esta tarea, me detendré a contextualizar históricamente la pragmática de 1499 y situarla en un ámbito de reflexión filosófica.

El racismo es un hecho social diverso y de difícil interpretación. No obstante concreto, por lo que considero un error atribuirlo a una pandilla de descerebrados hooligans. Muchas de las mentes más privilegiadas han contribuido a su fomento. Las más altas instancias de poder lo han solidificado durante siglos. Y lo solidifican. No es un hecho que pertenezca a épocas pretéritas y ya superadas. Lo más terrible del asunto es que continúa siendo operativo en nuestros días. Baste recordar los terribles y vergonzosos hechos que se están produciendo en nuestros días en la Italia democrática. Y éste, es sólo el caso más llamativo y mediático.

En la cotidianidad de nuestros vecindarios se alimenta diariamente el gusano del desprecio y el odio al distinto. Y ¿qué hacer? No tengo la respuesta, sin embargo considero que no basta con ponerse las manos en la cabeza y escandalizarse, aunque también. Las cuestiones serias conviene tomarlas con frialdad. Pero con tanta frialdad que llegue a quemar.

Quiero decir que, hay que pensarlo con toda la pasión y precisión que las fuerzas y las palabras permitan. Porque, a veces, ocurre que tomar conciencia sobre las cosas es ya cambiarlas y a veces una idea es capaz de cambiar el mundo o al menos el mundo de cada uno. Confieso que pensar en el racismo no es una tarea que aborde con agrado, no me gusta hablar de las cosas que no me gustan. Sin embargo, en ocasiones, es preciso afrontar lo terrible de la existencia, porque sólo así será posible, si no ya cambiar el mundo al menos mi mundo, que es una forma de cambiar el mundo.

Ahora bien, como he dicho, el racismo no es un ente abstracto perteneciente al mundo de las ideas sino un acto cotidiano. Por ello, para pensarlo hay que situarlo en su realidad. Con el objetivo de no perderme en vanas abstracciones sobre el tema, trataré de contextualizar la cuestión sobre un caso particular del asunto que ahora me ocupa: los gitanos. Así lo hago por un doble motivo: primero, por ser esta la forma que considero más adecuada para acercarme a un fenómeno social poliédrico.

Esto es, el racismo asume muchas máscaras y sólo particularizándolo en su devenir histórico será posible desenmascararlo. En segundo lugar, porque nombrándolo en su realidad histórica caeremos en la cuenta de hasta que punto nuestra mirada es fruto de la creación de otros ojos. No es casualidad que en la mayoría de encuestas realizadas por diversas organizaciones sobre el racismo en las últimas décadas, el grupo más despreciado sea el pueblo gitano. ¿A qué obedece esta tendencia?, ¿es posible encontrar alguna razón a esta sinrazón? Creo que sí. El hecho de que el racismo sea un acto irracional no significa que carezca de razones. Y estas razones tienen raíces históricas.

continuaremos ...inxa Al-lâh

durruti
10/09/2010, 12:57
Para mí, Sarkozy está expulsando personas, y eso es grave. Expulsa a los gitanos pero su selección de fútbol es casi toda de color. Estos me gustan, estos no. A este le quito la nacionalidad francesa de aquí a 10 años como no se comporte (in)civilizadamente pero a este se la dejo a ver si mete goles.
Yo tengo alumnos gitanos, y muy buenos. Algunos, que llegarían lejos estudiando, desgraciadamente se van a quedar en el mercadillo ayudando a sus padres, porque la situación económica familiar no les permite que estudien. Hay muchos casos de estos. Claro que también los hay porculeros, pero al igual que hay muchos porculeros payos, muchos. En el caso de los gitanos en los institutos, hace falta (por lo menos en el País Valencià) la figura del mediador intercultural gitano, pues se resolverían muchos problemas del tipo este de la niña que deja los estudios para ayudar en casa. Está en nuestras manos ayudarles. Hablo del ámbito que yo conozco, que es el de la educación.
Lo que hace Sarcozy es despreciable, es horrible, y espero que no quede impune. Lo peor de todo es que nos de ideas a los españoles... y determinados partidos políticos tomen ejemplo en el futuro. Me gustaría vernos a nosotros teniendo que emigrar a algún país de África, a ver con qué rapidez nos adaptábamos e integrábamos.

Hola Heleni
Lo que cuentas de que se dejan los estudios para ayudar en casa, no es exclusivo de los gitanos, es consecuencia de la pobreza, del ambiente social en que se desenvueven, del nivel cultural de sus padres, etc...
En el medio rural español ha sucedido siempre, los chicos dejaban la escuela para sacar el ganado,(tenemos un ejemplo bien claro en Miguel Hernandez, que dejo la escuela para ser cabrero,y su capacidad intelectual es bien patente) y recientemente con el boom del ladrillo muchos han dejado el colegio para ser albañiles, y ahora no tienen ni formacion ni empleo.

En el caso de los gitanos tienen otro problema añadido, a mi juicio,y es la falta de integracion en la sociedad en que se desarrollan.
No se por que, esta falta de integracion es en general en todos los paises donde estan y por que perdura tanto en el tiempo.
Pienso, y solo es una hipotesis, que es un problema de escala de valores sociales y culturales, diferentes a los de la sociedad de "acogida". Valores a los que no quieren renunciar, pero que crean una divergencia en el tiempo que hace cada vez mas dificil su integracion.
Por otro lado esta el "clasismo" de la sociedad, cuanto mas "rica" es, mas rechaza a las clases que considera inferiores, y les priva de oportunidades de desarrollo.

Esto es como en los divorcios, la culpa la tienen al 50% cada parte, y ademas como cada cual cuenta la feria segun le va en ella, y los marginales son menos, pues salen peor parados en la valoracion.

Cierto es que en algunos casos se han hecho intentos de integracion por parte de los poderes publicos y no han salido bien, recuerdo el tema de "quinta Julieta " en Zaragoza, se hicieron casas para instalar a un poblado gitano, y al cabo de unos años se tuvo que de desmantelar por el destrozo, el deterioro, y los problemas sociales que producian en su entorno. Y hubo que reconoce el fracaso. Si alguien de Zaragoza nos lee, bien podria corroborarlo.
De estos casos se han producido mas que yo conozco, pero para no aburrir no los cuento, ahora cuento que tambien he conocido algun caso de integracion: el director de una empresa cliente mia me conto que era gitano, su comportamiento y nivel cultural era como el de cualquier otra persona.Tambien conozco mas casos como este.

Me parece que, por mucho que se intente por personas de buena voluntad, el problema tiene dificil solucion, porque ambas partes se dan la espalda , los prejuicios son enormes y siempre se quiere que sea el otro el que ceda.

Podemos seguir hablando.

Saludos

yousef
10/09/2010, 15:58
¿Pero quién quiere integrarse en una sociedad que te persigue, te desprecia y te trata como a un perro sarnoso?

El tema de la integración requiere dos elementos: primero la sociedad de acogida y segundo el acogido.

Es como una matrimonio que es cosa de dos (en el caso monógamo claro), pero cuando uno desprecia y maltrata al otro ¿cómo amar el despreciado y maltratado a quién te desprecia y te excluye?

Salam hermano Abdal-lah

Tienes mucha razón, la integración es cosa de dos y no de uno solo. Te contaré lo que me pasó esta mañana cuando fui al peluquero:

Mientras esperaba a que mi peluquero acabara con el cliente que iba delante mío, leía un artículo de un periódico que informaba sobre ciertas compañías que contratan a gitanos que se dedican a la vigilancia de obras, o lo que se traduce por pagarles para que no les roben material. Después de leer este texto, el cual iba acompañado de un artículo de opinión que echaba pestes contra los gitanos, pasé a leer, unas páginas más alante, el titular de una crónica que decía algo así como “Los piratas vuelven a la carga”. Se refería a los desesperados somalíes que no encuentran otra manera de salir de la miseria que asaltando a los piratas occidentales vengándose por los siglos de expolio, extraña coincidencia con la conducta de los gitanos que se comportan como si tuvieran razones para vengarse de la persecución a la que han sido sometidos durante cinco siglos.

Ello me hizo pensar más tarde, mientras mi peluquero me empezaba a cortar el pelo, en la mala fama que ha tenido (y aún sigue teniendo, aunque en menor medida) hasta hace pocos años la comunidad afroamericana entre los estadounidenses blancos. Éstos se quejaban de la delincuencia excesivamente alta entre los negros, pero se olvidaban de que fueron secuestrados de sus tierras para servir como esclavos a los blancos estadounidenses, que sus derechos fueron pisoteados por casi siglo y medio a pesar de otorgarles la libertad o que se vieron empujados por la sociedad norteamericana a atrincherarse en ghettos. Extrañamente se trata de una situación similar a la de los gitanos: la mayor parte de los estadounidenses blancos consideraba, hipócritamente, que los negros eran, de por sí, más propensos a la delincuencia, del mismo modo que los europeos piensan, ignorantemente, que los gitanos no desean integrarse porque "son así".

Cuando mi peluquero ya me iba cortando la parte de arriba con las tijeras, se me ocurrió pensar en los aborígenes australianos. Estos indígenas, que se encuentran en una situación muy triste de marginación social, delincuencia, desempleo, etcétera, y que sufrieron hasta hace apenas cuatro décadas una persecución brutal por parte del estado con la intención de asimilarlos y borrar de un plumazo su cultura, se niegan a integrarse a la sociedad a pesar de los esfuerzos que el estado australiano lleva años haciendo por integrarles. Otra vez más se volvía a dar una extraña coincidencia con el pueblo gitano, el cual ha intentado ser asimilado constantemente por los diferentes estados europeos con el evidente fracaso de éstos.

Iba mi peluquero pasándome la cuchilla por las patillas cuando medité en la profunda maurofobia que existe entre porcentajes sorprendentemente altos de españoles. Entonces me acordé de la repugnancia que me producía un programa de radio local que se daba los domingos y al que llamaban personas que viven en mi ciudad quejándose de lo que les produce malestar. El programa no trataba sobre ningún tema en concreto y, sin embargo, un domingo sí y otro también todos terminaban hablando de los moros, las ayudas que disfrutan, el favor del ayuntamiento con ellos, el tráfico de hachís, etc., como si generalizar fuera totalmente gratuito. Todos los argumentos que aparecen en el Manual del Buen Xenófobo e Ignorante se daban en este hermoso programa de radio. Estos buenos ciudadanos también se despotricaban echando pestilencias sobre los gitanos cuando no quedaba mucho que decir sobre los moros. Y yo me pregunto: ¿pero cómo pretenden que se comporten los maghrebíes que vienen a buscarse el pan, si el esfuerzo que muchos hacen por la integración se traduce en el desdén que muchos les muestran como bienvenida?

Así que salí del peluquero sin saber si echar la culpa a los negros, maghrebíes, aborígenes australianos o a los gitanos, preguntándome por qué se llama integración a lo que realmente se trata de una asimilación forzosa y con un dolor de cabeza que pa qué.

Salam

durruti
10/09/2010, 23:08
Salam Paradise.
Lo que cuentas de los gitanos y las obras, no se si es muy nuevo por el Pais Vasco, aqui viene sucediendo desde hace mucho tiempo, y no lo he contado en mi mensaje, por no cargar las tintas,pero conozco un caso directo que te cuento: Mi ex directora (en la ultima empresa donde trabaje) hizo obras en su chalet, estando hablando con el constructor se presentaron dos gitanos que le propusieron poner un vigilante para que no tuvieran problemas con las obras;El constructor dijo que no. Esa misma noche asaltaron el chalet y destrozaron todo lo que habia de obras y materiales.
Saca tu mismo la conclusion. El mas puro estilo de gansters de Chicago.
Aqui es muy comun ver las obras, en las que hay un cartel mal escrito pero bien grande que pone: Vigilantes Gitanos.
Evidentemente hay muchos gitanos que se ganan la vida como pueden sin dañar a nadie, vendiendo en los mercadillos,y cosas por el estilo,pero los otros son los que hacen daño de verdad a toda una colectividad.
Y como siempre pasa, lo que es noticia es la mala noticia, y cuando esta se repite 100 veces parece que se hubiera producido 100 veces.
De los buenos nunca se habla, los vecinos de Juan de Dios Ramirez Heredia no salen en la tele.
Sigo insistiendo en lo que dije en un mensaje muy al principio: El problema principal es que son pobres y si a eso le añadimos cierta marginalidad, y que sus valores culturales son muy diferentes, tenemos un "jarabe" dificil de tragar.

Salam.

Heleni
11/09/2010, 10:06
Hola, Durruti.
Sigo pensando que está en nuestras manos ayudarles, ya que su situación económica es culpable de sus males, y esa ayuda debe empezar desde la educación.
En mi opinión, no creo que sus valores o creencias culturales sean incompatibles con la integración. Hay que valorar y respetar la diversidad, tanto nosotros la suya como ellos la nuestra. Desde ahí, desde el entendimiento y el respeto, empieza la integración. Y para eso no ayuda nada que continuamente saquemos a relucir las malas acciones de algunos gitanos. Por qué nunca vemos las cosas buenas desde Occidente? Pasa lo mismo con los musulmanes, siempre nos ponen el terrorismo, la sumisión de la mujer, la lapidación... es decir, cosas que nos venden que nada tienen que ver con el Islam, pero que todos creemos. Pues yo veo que pasa lo mismo con los gitanos. Nos venden lo malo. Vosotros, como musulmanes que en Occidente sufrís marginación y odio (no de todos, claro está), no os sentís un poco atacados por todo lo que les está pasando a otro colectivo que sufre del mismo mal??
Un saludo

durruti
11/09/2010, 15:36
Hola, Durruti.
Sigo pensando que está en nuestras manos ayudarles, ya que su situación económica es culpable de sus males, y esa ayuda debe empezar desde la educación.
En mi opinión, no creo que sus valores o creencias culturales sean incompatibles con la integración. Hay que valorar y respetar la diversidad, tanto nosotros la suya como ellos la nuestra. Desde ahí, desde el entendimiento y el respeto, empieza la integración. Y para eso no ayuda nada que continuamente saquemos a relucir las malas acciones de algunos gitanos. Por qué nunca vemos las cosas buenas desde Occidente? Pasa lo mismo con los musulmanes, siempre nos ponen el terrorismo, la sumisión de la mujer, la lapidación... es decir, cosas que nos venden que nada tienen que ver con el Islam, pero que todos creemos. Pues yo veo que pasa lo mismo con los gitanos. Nos venden lo malo. Vosotros, como musulmanes que en Occidente sufrís marginación y odio (no de todos, claro está), no os sentís un poco atacados por todo lo que les está pasando a otro colectivo que sufre del mismo mal??
Un saludo

Hola Heleni.
Ante todo aclarar que yo no soy musulman,aunque soy un admirador de la cultura y la historia musulmana.
Pero bien, vayamos al tema del hilo de debate;esto de acuerdo contigo en, que repasar las historias negativas de los gitanos no ayudan a resolver su situacion.
Por otro lado pienso que la integracion no solo de los gitanos, sino de los marginales en general deberia ser una preocupacion de todos, incluidos los poderes publicos y los propios interesados; primero por que son personas y merecen vivir con condiciones dignas, y segundo aunque no sea mas que por egoismo del resto de la sociedad, y me explico:
La sociedad en general mantiene a todos sus miembros,sean de la condicion social que sean, y para mejorar los niveles medios de bienestar, hay que actuar sobre los niveles que estan pos debajo de esa media, cuanto mas elevemos las condiciones de los que estan mas bajos, mas se elevara esa media, en beneficio de todos.
Por otro parte, lo mas marginal es lo que crea mas inquietud, y hace que los niveles de seguridad se resientan.
No olvidemos que dentro de la piramide de Maslow el segundo nivel de cobertura de necesidades son las de seguridad, despues de las de cobertura de necesidades basicas,como alimentacion y vestido.
Ahora bien, ?que responsabilidad tiene cada parte en el proceso de integracion?
Y ?cuales son las causas porque no se ha dado esa integracion en el tiempo?
Ahora solo hipotesis, porque quien tendria que darnos esas respuestas serian los sociologos o los antropologos
Entiendo y por lo que se ha escrito en este foro, que desde la epoca de los Reyes Catolicos los gitanos han sido poco queridos en España. Y posiblemente en el devenir de los años ellos se han acostumbrado a ese rechazo, y han desarrollado conductas de defensa para sobrvivir en un medio hostil.
Y ese es el sentido de mi expresion "valores culturales" ya que su estilo de vida se ha adaptado a formas que para nosotros son poco comprensibles. Incluso han adoptado leyes propias que chocan con las de los paises donde residen.
Me parece y solo es una hipotesis, que dentro de ese colectivo hay dos vertientes, los que con esfuezo tratan de vencer el rechazo de algunos sectores de la sociedad y tratan de integrarse, y los que han tomado la postura de parasitaje de la sociedad.
(quisiera que entendieras lo de parasitaje en cuanto el sentido de que no aportan nada y viven de ella)
Para no extenderme mucho, desde ciertos sectores de la sociedad se hace poco por la integracion, escudandose en la pregunta ? por que en todos los paises son marginales? y con el argumento de que los intentos de integracion han fracasado.
Y esto no es mas que una excusa de los niveles sociales mas favorecidos para explicar que su preocupacion por los mas debiles no existe.

Bueno no me enrollo mas y otro dia que este mas fino en cuanto a sintesis yconcision de ideas volvemos a hablar del tema.

Saludos.

durruti
12/09/2010, 10:05
Salam hermano Abdal-lah

“Los piratas vuelven a la carga”. Se refería a los desesperados somalíes que no encuentran otra manera de salir de la miseria que asaltando a los piratas occidentales vengándose por los siglos de expolio, extraña coincidencia con la conducta de los gitanos que se comportan como si tuvieran razones para vengarse de la persecución a la que han sido sometidos durante cinco siglos.
Salam

Creo que se les hace un flaco favor a los gitanos comparandoles con los piratas somalies.
Entre los piratas somalies, seguramente habra algunos "mataos"que quieren salir de la miseria, pero tenemos que considerar que la pirateria actual es una organizacion criminal, que ademas de extorsionar , secuestra personas a las que amenaza de muerte, pide rescate por ello, y todo dentro de una red perfectamente organizada con sus abogados y negociadores en Londres, con medios tecnicos muy modernos para localizar las rutas de los barcos mas rentables, y con el uso de armas de guerra.

A estos yo no les doy ni un segundo de cortesia, ni una pizca de condescendencia por sus acciones, son simple y llanamente delincuentes organizados, que se protegen con vacios legales y que causan un daño importante buscando intereses particulares.

La cancion del pirata de Espronceda es muy romantica, pero estos tiempos no tienen nada que ver ni con esa, ni con motivos sociales.

Por la misma razon en esa analogia, estas justificando a quienes cometen delitos en beneficio propio, y deberiamos "agradecerselo" ademas, porque llevan mucho tiempo en una situacion marginal.
Perdona que sea tan rotundo, pero si queremos ayudar a un colectivo, en este caso los gitanos, no podemos justificar la delincuencia, en muchos casos perfectamente organizada, de una parte de ese colectivo, que usa la razon de la fuerza y no la fuerza de la razon, porque ello no nos llevaria nada mas, que a dar carta de naturaleza a acciones de pefectamente reprobables,tipificadas en el codigo penal, y que en cierto modo seria hacer apologia de los delitos que cometen, al justificarlos.

Para terminar me viene a la cabeza una leyenda que habia en algun cuartel de la Guardia Civil:
" Odia el delito y compadece al delincuente"

Ayudar si, integrar tambien, pero desde la legalidad, otra cosa es la "Ley del Oeste".

Salam.

yousef
13/09/2010, 20:44
Creo que se les hace un flaco favor a los gitanos comparandoles con los piratas somalies.
Entre los piratas somalies, seguramente habra algunos "mataos"que quieren salir de la miseria, pero tenemos que considerar que la pirateria actual es una organizacion criminal, que ademas de extorsionar , secuestra personas a las que amenaza de muerte, pide rescate por ello, y todo dentro de una red perfectamente organizada con sus abogados y negociadores en Londres, con medios tecnicos muy modernos para localizar las rutas de los barcos mas rentables, y con el uso de armas de guerra.

A estos yo no les doy ni un segundo de cortesia, ni una pizca de condescendencia por sus acciones, son simple y llanamente delincuentes organizados, que se protegen con vacios legales y que causan un daño importante buscando intereses particulares.

La cancion del pirata de Espronceda es muy romantica, pero estos tiempos no tienen nada que ver ni con esa, ni con motivos sociales.

Por la misma razon en esa analogia, estas justificando a quienes cometen delitos en beneficio propio, y deberiamos "agradecerselo" ademas, porque llevan mucho tiempo en una situacion marginal.
Perdona que sea tan rotundo, pero si queremos ayudar a un colectivo, en este caso los gitanos, no podemos justificar la delincuencia, en muchos casos perfectamente organizada, de una parte de ese colectivo, que usa la razon de la fuerza y no la fuerza de la razon, porque ello no nos llevaria nada mas, que a dar carta de naturaleza a acciones de pefectamente reprobables,tipificadas en el codigo penal, y que en cierto modo seria hacer apologia de los delitos que cometen, al justificarlos.

Para terminar me viene a la cabeza una leyenda que habia en algun cuartel de la Guardia Civil:
" Odia el delito y compadece al delincuente"

Ayudar si, integrar tambien, pero desde la legalidad, otra cosa es la "Ley del Oeste".

Salam.

Los gitanos que se dedican a prácticas ilegales y a los que tú llamas piratas somalíes tienen en común que, tanto unos como otros, actúan al margen de la legalidad porque han sido empujados a ello: los primeros, por parte de los estados y de la cultura social imperante y, los segundos, por el coloniaje y el expolio de las grandes potencias. Que tanto unas como otras conductas sean reprobables y condenables, por supuesto, yo no digo lo contrario. Pero, en el caso concreto de los que tú llamas piratas somalíes, creo que deberías revisar la historia y los acontecimientos que han ido ocurriendo en Somalia en las últimas décadas. Porque en Somalia, antes de que nadie conociera la existencia de esos famosos piratas somalíes, ya existía otro tipo de piratería a gran escala que, aprovechando el desorden caótico del país, se dedicaba a saquear sus mares y tirar la mierda contaminante, que las potencias no querían ver ni en pintura, en sus aguas.
Y existe una diferencia abismal entre analizar las razones que causan las situaciones y justificar lo que a todas luces se trata de delincuencia. Del mismo modo que en el tema de las drogas te preguntabas cuáles son las causas que llevan al consumo de estupefacientes, algo funciona mal cuando una cantidad abrumadora de gitanos se ven abocados a delinquir de la manera que sea, o a que los piratas somalíes crean tener todo el derecho de secuestrar y extorsionar a los mercantes y pescadores provenientes de los países ricos.


Salam

abdal-lah
14/09/2010, 08:29
Los gitanos que se dedican a prácticas ilegales y a los que tú llamas piratas somalíes tienen en común que, tanto unos como otros, actúan al margen de la legalidad porque han sido empujados a ello: los primeros, por parte de los estados y de la cultura social imperante y, los segundos, por el coloniaje y el expolio de las grandes potencias. Que tanto unas como otras conductas sean reprobables y condenables, por supuesto, yo no digo lo contrario. Pero, en el caso concreto de los que tú llamas piratas somalíes, creo que deberías revisar la historia y los acontecimientos que han ido ocurriendo en Somalia en las últimas décadas. Porque en Somalia, antes de que nadie conociera la existencia de esos famosos piratas somalíes, ya existía otro tipo de piratería a gran escala que, aprovechando el desorden caótico del país, se dedicaba a saquear sus mares y tirar la mierda contaminante, que las potencias no querían ver ni en pintura, en sus aguas.
Y existe una diferencia abismal entre analizar las razones que causan las situaciones y justificar lo que a todas luces se trata de delincuencia. Del mismo modo que en el tema de las drogas te preguntabas cuáles son las causas que llevan al consumo de estupefacientes, algo funciona mal cuando una cantidad abrumadora de gitanos se ven abocados a delinquir de la manera que sea, o a que los piratas somalíes crean tener todo el derecho de secuestrar y extorsionar a los mercantes y pescadores provenientes de los países ricos.


Salam


salam hermano paradise:

Me has quitado las palabras de la boca.

Los piratas son las grandes compañías de pesca que violan el derecho internacional de la pesca. Estas compañías son depravadores industriales y han robado los recursos de Somalia como de África. Esos ladrones actúan impunemente sobre todo en país donde no existe una defensa contra estos. Los llamados piratas somalíes no son piratas, son personas que han sido expoliadas por el occidente avaricioso. Como dijo un luchador por los derechos de los negros en Sudáfrica: “la violencia del oprimido no es violencia, es defensa”.
Salam

Hawah Hussain
14/09/2010, 12:59
Y a los que hemos pagado unos cuantos millocenjos de euros por los de las vacaciones solidarias en Mauritania no son terroristas son los tios que ponen los fuegos artificiales en las fiestas de su pueblo por eso el mundo nos ha dado las gracias por sufragar los pertardos que pondran a los ciudadanos de sus paises, sobre todo Argelia que es quien va a padecerlos y los muertos creo que no son figurantes pero claro mientras ZP hace la pelota al Mohamed de Marruecos se olvida de los argelinos que para nosotros son tambien un socio estrategicos importantisimo y un pais con tanto o mas potencial que el de Mohamed.

Pues eso que vienen los piratas del Caribe y los artilleros de palacio, la verdad con vosotros yo cada dia me lo paso mejor, es que me pareceis hasta de otro planeta, no se en que mundo vivis,pero mola.

Que proponeis la vuelta al comunismo de los 70.000.000 millones de muertos en China, de los 2.000.000 de muertos de Camboya sigo o se estropea el rollete de la incivilizacion de Aldao que supongo considera paradigma de civilizacion los gulag rusos o el monumento a los craneos de Pol- Pot lo dicho mira que sois graciosos y habra alguno que va y se lo cree y todo.

Saludos,

durruti
14/09/2010, 16:42
Los gitanos que se dedican a prácticas ilegales y a los que tú llamas piratas somalíes tienen en común que, tanto unos como otros, actúan al margen de la legalidad porque han sido empujados a ello: los primeros, por parte de los estados y de la cultura social imperante y, los segundos, por el coloniaje y el expolio de las grandes potencias. Que tanto unas como otras conductas sean reprobables y condenables, por supuesto, yo no digo lo contrario. Pero, en el caso concreto de los que tú llamas piratas somalíes, creo que deberías revisar la historia y los acontecimientos que han ido ocurriendo en Somalia en las últimas décadas. Porque en Somalia, antes de que nadie conociera la existencia de esos famosos piratas somalíes, ya existía otro tipo de piratería a gran escala que, aprovechando el desorden caótico del país, se dedicaba a saquear sus mares y tirar la mierda contaminante, que las potencias no querían ver ni en pintura, en sus aguas.
Y existe una diferencia abismal entre analizar las razones que causan las situaciones y justificar lo que a todas luces se trata de delincuencia. Del mismo modo que en el tema de las drogas te preguntabas cuáles son las causas que llevan al consumo de estupefacientes, algo funciona mal cuando una cantidad abrumadora de gitanos se ven abocados a delinquir de la manera que sea, o a que los piratas somalíes crean tener todo el derecho de secuestrar y extorsionar a los mercantes y pescadores provenientes de los países ricos.


Salam

Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo, aunque me parece dificil.
Primero en este foro se empezo hablando de las expulsiones de los gitanos de Francia, cosa que esta indudablemente mal, que todo el mundo ha criticado, y que la Union Europea sanciona;sin mas comentarios porque ni los merece ni se va a poder rechazar mas.
Ahora vamos a plantear algo que implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado.

Pues bien clarito, yo rechazo este argumento por las siguientes razones:

El uso de la delincuencia no esta justificado en ningun momento, porque por la misma razon a lo peor se justifica el terrorismo.

El justificar a los gitanos delincuentes es justificar que otros actuen de la misma manera
por ejemplo, todo el que se sienta agraviado por cualquier razon tiene derecho a delinquir.

Y tambien los parados dedicarse a atracar a cualquier ciudadano porque la sociedad es culpable de su situacion.

Y por la misma razon el que se sienta agredido por los delincuentes, tiene derecho a actuar conforme a lo que le pida el cuerpo, y asi podemos crear somatenes, y grupos de resistencia ciudadana y actuar contra los delincuentes.

Y asi sucesivamente hasta llegar a la "ley del Oeste" en el que los matones organizan su defensa como les parece.

Pues bien dejarme que os diga que estamos en un estado de derecho, en el que hay que respetar las leyes, y hacer que se cumplan en beneficio de la convivencia pacifica

Que no hay nada que justifique la violencia sea de cualquier tipo y ejercida por quien sea.

Que el uso de cualquier hecho violento desautoriza a quien la ejerce.

Que la violencia no puede generar nada mas que violencia.

Que no se puede cambiar la fuerza de la razon por la razon de la fuerza.

Que el argumento que dais , da carta de naturaleza para cualquier actuacion de fuerza, de las que conocemos bastantes desgraciadamente y llevan a situaciones totalmente reprobables.

Que los gitanos que delinquen son delincuentes,como el resto de los que delinquen.

Que hay gitanos que se mantienen dentro de las normas de ciudadania, con sus peculiaridades y tradiciones culturales, y otros que han hecho de la transgresion de las leyes su modo de vida.

Que el comportamiento de esos, da justificacion a los que quieren echarlos de su entorno.

Y que el victimismo es tan reprobable como la insolidaridad, unos y otros se echan la culpa mutuamente para justificarse.

Y por ultimo, insisto, los piratas somalies son una organizacion criminal, que extorsiona
secuestra amenaza y causa daño simplemente en beneficio propio, porque yo todavia no ha visto que en Somalia se haya invertido un solo dolar de los muchos millones que se han pagado en rescates.
Ya que os gustan las referencias historicas, repasar el inicio de la Cosa Nostra, y adonde ha llegado.

Por favor, pongamos los pies en en suelo,llamamos al pan pan y al vino vino, y dejemos de justificar lo que no tiene justificacion.

Si no nos gustan las leyes cambiemoslas, pero con la fuerza de la razon.

Salam

abdal-lah
14/09/2010, 18:46
Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo, aunque me parece dificil.
Primero en este foro se empezo hablando de las expulsiones de los gitanos de Francia, cosa que esta indudablemente mal, que todo el mundo ha criticado, y que la Union Europea sanciona;sin mas comentarios porque ni los merece ni se va a poder rechazar mas.
Ahora vamos a plantear algo que implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado.

Pues bien clarito, yo rechazo este argumento por las siguientes razones:

El uso de la delincuencia no esta justificado en ningun momento, porque por la misma razon a lo peor se justifica el terrorismo.

El justificar a los gitanos delincuentes es justificar que otros actuen de la misma manera
por ejemplo, todo el que se sienta agraviado por cualquier razon tiene derecho a delinquir.

Y tambien los parados dedicarse a atracar a cualquier ciudadano porque la sociedad es culpable de su situacion.

Y por la misma razon el que se sienta agredido por los delincuentes, tiene derecho a actuar conforme a lo que le pida el cuerpo, y asi podemos crear somatenes, y grupos de resistencia ciudadana y actuar contra los delincuentes.

Y asi sucesivamente hasta llegar a la "ley del Oeste" en el que los matones organizan su defensa como les parece.

Pues bien dejarme que os diga que estamos en un estado de derecho, en el que hay que respetar las leyes, y hacer que se cumplan en beneficio de la convivencia pacifica

Que no hay nada que justifique la violencia sea de cualquier tipo y ejercida por quien sea.

Que el uso de cualquier hecho violento desautoriza a quien la ejerce.

Que la violencia no puede generar nada mas que violencia.

Que no se puede cambiar la fuerza de la razon por la razon de la fuerza.

Que el argumento que dais , da carta de naturaleza para cualquier actuacion de fuerza, de las que conocemos bastantes desgraciadamente y llevan a situaciones totalmente reprobables.

Que los gitanos que delinquen son delincuentes,como el resto de los que delinquen.

Que hay gitanos que se mantienen dentro de las normas de ciudadania, con sus peculiaridades y tradiciones culturales, y otros que han hecho de la transgresion de las leyes su modo de vida.

Que el comportamiento de esos, da justificacion a los que quieren echarlos de su entorno.

Y que el victimismo es tan reprobable como la insolidaridad, unos y otros se echan la culpa mutuamente para justificarse.

Y por ultimo, insisto, los piratas somalies son una organizacion criminal, que extorsiona
secuestra amenaza y causa daño simplemente en beneficio propio, porque yo todavia no ha visto que en Somalia se haya invertido un solo dolar de los muchos millones que se han pagado en rescates.
Ya que os gustan las referencias historicas, repasar el inicio de la Cosa Nostra, y adonde ha llegado.

Por favor, pongamos los pies en en suelo,llamamos al pan pan y al vino vino, y dejemos de justificar lo que no tiene justificacion.

Si no nos gustan las leyes cambiemoslas, pero con la fuerza de la razon.

Salam

Salam durruti:

Si entender y conocer el origen de la violencia como de la delincuencia es "justificarla", pues díselo a un criminólogo a ver que te dice.

Si porque el sociólogo conoce el origen de actitudes patológicas es "justificar" esas actitudes patológicas pues no veas.

Si un antropólogo conoce y por tanto entiende el origen de la violencia humana nadie le acusa de "justificar" la violencia humana.

La razón nos dice que quién conoce y entiende cosas no quiere decir que las “justifique”.

Yo no "justifico" nada solo apunto que las cosas son así y no de otra manera por las circunstancias y por ello nadie puede acusarme de “justificar” la delincuencia ni la violencia.

¿Cual será la próxima acusación?

Que yo sepa no te a acusado a ti de nada.

Conocer y entender cualquier cosa no es justificar esas cosas.

Y para conocer y entender la realidad actual es inevitable y necesario conocer la Historia.

La mafia yanqui tuvo sus implicaciones históricas, económicas, sociales y políticas con el nacimiento del capitalismo yanqui. Comparar la delincuencia gitana o somalí con la mafia yaqui creo “que no toca” como dijo Jordi Pujol.

Yo no utilizo el "victimismo" eso se lo dejo a otros, pero para que sepas que la pobreza, la exclusión social (educación, sanidad, trabajo) produce una "vileza moral", corrompe y degrada a las personas.


Salam

Quince
14/09/2010, 22:01
Salam

El pasado mes de Julio tenía que hacer limpieza en el garage y en el sotano de casa en donde sin querer vas acumulado trastos y un día te das cuenta que ya no caben más, así que fuí a buscar a Antonio un gitano que se dedica a recojer chatarra y muebles viejos entre otras cosas.
Su camioneta no estaba aparcada donde siempre y así un día tras otro, hasta que cierto día la ví, allí estaba, no en el luar de siempre pero era la suya, el texto que muestra en los laterales era bien conocido por mí "SE RECOGE CHATARRA SE LINPIAN PISOS Y NABES INDRUSTIALES" debajo el número de móvil, así que lo llamé y quedamos para dos días después.
Cuano vino le dije que hacía días que lo buscaba que nonca veía la camioneta estacionada en el lugar de siempre y su respuesta con acento gitano fué: No, ya no puedo dejarla allí nus roban, nus roban los "moros" fijate tu que antes rubabamos nusotros y ahora nus roban ellos. Mi carcajada fué monumental

Volviendo a algo que he leído en uno de los primeros post en el que se lee que los gitanos son orginarios de India o de Ceilan y que atraves de los siglos llegaron a Europa ¿Alguien sabe si es que los echaban de allá por donde pasaban o es que emigraban cuando se cansanban?

durruti
14/09/2010, 22:05
Salam durruti:

Si entender y conocer el origen de la violencia como de la delincuencia es "justificarla", pues díselo a un criminólogo a ver que te dice.

Si porque el sociólogo conoce el origen de actitudes patológicas es "justificar" esas actitudes patológicas pues no veas.

Si un antropólogo conoce y por tanto entiende el origen de la violencia humana nadie le acusa de "justificar" la violencia humana.

La razón nos dice que quién conoce y entiende cosas no quiere decir que las “justifique”.

Yo no "justifico" nada solo apunto que las cosas son así y no de otra manera por las circunstancias y por ello nadie puede acusarme de “justificar” la delincuencia ni la violencia.

¿Cual será la próxima acusación?

Que yo sepa no te a acusado a ti de nada.

Conocer y entender cualquier cosa no es justificar esas cosas.

Y para conocer y entender la realidad actual es inevitable y necesario conocer la Historia.

La mafia yanqui tuvo sus implicaciones históricas, económicas, sociales y políticas con el nacimiento del capitalismo yanqui. Comparar la delincuencia gitana o somalí con la mafia yaqui creo “que no toca” como dijo Jordi Pujol.

Yo no utilizo el "victimismo" eso se lo dejo a otros, pero para que sepas que la pobreza, la exclusión social (educación, sanidad, trabajo) produce una "vileza moral", corrompe y degrada a las personas.


Salam

Salam

Seguramente no me he explicado bien, y si te he ofendido te ruego que me disculpes.

En ningun momento he intentado acusarte de nada, y desde luego no voy a acusarte de nada en los proximos 100 años.
Lo que he querido, ha sido dejar clara mi posicion respecto a la violencia, venga de donde venga y al respeto escrupuloso de las leyes.
Entiendo y he entendido siempre que la violencia no genera nada mas que violencia y asi no es posible llegar a un minimo entendimiento entre las partes.

La historia nos dice lo que paso, y esta bien conocerlo para no volver a cometer los mismos errores, pero mirando al pasado no se construye el futuro, y cuando las partes de un "conflicto" se mantienen en recordar los hechos del pasado, solo se consigue un ambiente de reproches y rencor que impide cualquier acercamiento.

Estoy de acuerdo en que el origen de muchos problemas es la pobreza, sobre todo porque la actual sociedad es tan egoista ,que no entiende o no quiere entender que nadie es mas persona que nadie, y le molesta el que exista la pobreza, y como erradicarla cuesta ,no esta dispuesta a aceptarla por puro egoismo.

Cuando me referia al origen de la "Cosa Nostra" me referia a los inicios en Sicilia. Empezo como un movimiento de autodefensa, y degenero por su apoyo social, en lo que ahora conocemos.

Y por ultimo, si la sociedad fuera minimamente inteligente sabria que es mas rentable integrar a los mas desfavorecidos que marginarlos, pero me temo que esto no se entiende.Y que ambas partes se sigan dando la espalda, porque lo mas facil es justificarse en el otro.

Solo pediria que hicieramos una pequeña reflexion, ?por que unos han hecho de la delincuencia modo de vida y otros no?

Espero haberme explicado bien.

Salam

Jorge Aldao
14/09/2010, 22:26
Están aviados los gitanos si tienen que esperar de la justicia de Francia lo mismo que los habitantes de las "banlieues".
Publicado en Rebelión (Alérgicos abstenerse :D)

Un saludo

Jorge Aldao

París tapa las muertes que incendiaron las 'banlieues'

Andrés Pérez
Público

La fiscalía francesa intenta archivar la causa contra los policías implicados en la muerte de dos jóvenes en octubre de 2005. Ese incidente originó la insurrección de las barriadas populares



Nicolas Sarkozy busca desde hace meses lo que él llama "balizas" tajantes de su quinquenio presidencial para intentar reconquistar al electorado ultra y poder aspirar a la reelección. Más que balizas, ayer plantó una pica en la nuca de la sociedad civil. La fiscalía de Bobigny (periferia norte de París), que obedece instrucciones del Gobierno, solicitó archivar la causa contra los policías implicados en la muerte de dos jóvenes en octubre de 2005, un incidente que originó la insurrección de las banlieues (los suburbios) durante tres semanas de aquel otoño.

"Nos van a esconder la verdad, cuando habría que decir la verdad algún día para que nuestro dolor sea menos duro" . Premonitorias sonaban, ayer, esas palabras de un rap compuesto en 2006 por la asociación Au-delà des Mots, creada por las familias y amigos de los dos jóvenes fallecidos, y con participación benévola de algunos de los mejores raperos franceses.

27 de octubre de 2005. Un grupo de adolescentes juega al fútbol en pleno Ramadán en la periferia noreste parisina de Clichy-sous-Bois. La mayoría se ha dejado la documentación en casa y evita volver tarde a casa por temor a la reprimenda paterna. Así que los jóvenes corren despavoridos al ver desembarcar a varias patrullas de policía, sinónimo en las barriadas francesas de horas de dolor de cabeza, desde el giro policial protagonizado por Sarkozy, entonces ministro de Interior desde 2002.

Tres de los jóvenes escalan una valla y se refugian en un recinto. Un transformador eléctrico. Los policías, en lugar de alertar de inmediato por megáfono del peligro, y de avisar sin tardar a bomberos y a equipos de urgencia de la red, siguen con su redada. Según intercambios de la central de radio de la policía, dos frases pasan por las ondas reservadas de los agentes: "No podrán ir más lejos" y "No doy un duro por sus pellejos" . Zyed Benna, de 17 años, y Bouna Traoré, de 15, perecen electrocutados, mientras que su amigo Muhittin Altun, de 17 años, resulta con quemaduras graves.

Ayer, la fiscal Sylvie Moisson dijo que había "solicitado definitivamente sobreseer" la causa contra dos de los policías. Estima que no hay "cargos suficientes" para juzgar a los agentes implicados por el presunto delito de "puesta en peligro deliberada de la vida de terceros". Es más, estima que ni siquiera es necesario procesarlos por "no asistencia a persona en peligro".

De hecho, muchos agentes ya habían sido exculpados en una primera investigación interna efectuada durante los disturbios que inflamaron toda Francia y ocasionaron la instauración del estado de emergencia, algo que no se había producido ni en Mayo del 1968, y sí durante la guerra de Argelia (1954-1962).

Luego, la causa pudo ser abierta gracias a una investigación en profundidad de la Inspección General de Servicios la policía interna de la policía en 2006, que determinó que algunos agentes habían mentido al afirmar que nunca hubo persecución policial de los chicos.

El sumario abierto entonces, a petición de las familias de los fallecidos, fue cerrado en julio de 2009 sin condenas, y luego reabierto sólo gracias a un recurso. El actual dossier queda ahora en manos de los jueces instructores, que deben pronunciarse en el plazo de un mes tras el alegato de la fiscalía. En Francia es poco frecuente que el juez, al que corresponde la decisión final, se oponga a un alegato tan frontal del fiscal, figura que, en principio, tiene la obligación de participar en el intento de "manifestación de la verdad".

Los abogados de las familias de los fallecidos, Jean-Pierre Mignard y Emmanuel Tordjman, publicaron un comunicado calificando la posición del fiscal de "verdadero salvoconducto destinado a cubrir de impunidad una acción contraria a la ley y a la deontología policial".

Denuncian que la fiscalía de Bobigny argumenta que los agentes desconocían que los chicos estaban en el lugar peligroso, cuando estos habían sido "literalmente rodeados por unos 15 policías" que observaron sus movimientos y fuga. Y subrayan que no formulan "una acusación contra la policía" en general, sino que exigen el enjuiciamiento de agentes concretos que faltaron a su deber de socorrer a una persona en peligro.
Otras muchas muertes

Llueve sobre mojado en Francia en materia de relaciones entre jóvenes y policías bajo la batuta de Sarkozy. Larga es la lista de jóvenes con apellido africano o magrebí muertos o heridos en incidentes con la policía. La muerte de Moushin y Lakamy en otoño de 2007, atropellados por una patrulla en Villiers-le-Bel (periferia norte de París) al término de una persecución, se ha saldado con varias absoluciones de agentes. Por el contrario, decenas de jóvenes de ese barrio han sido condenados a penas de cárcel, por supuestas agresiones e incluso disparos a policías durante las noches de disturbios que siguieron. En la mayoría de los casos, la única prueba para condenarlos fueron testimonios anónimos remunerados, autorizados recientemente por ley.

Nicolas Sarkozy completó ayer su baliza del doble rasero en que está incurriendo la Justicia con las barriadas populares. Diputados ultraconservadores muy próximos al Elíseo anunciaron que el presidente francés reflexiona sobre la instauración de jurados populares en los tribunales corrientes encargados de juzgar delitos, y no sólo como es el caso actualmente en las cortes que juzgan crímenes graves.

Un endurecimiento a la americana más en el sistema penal y policial francés, de los muchos ya protagonizados por Sarkozy, todos ellos reservadas a los ciudadanos de las banlieues.


Fuente: http://www.publico.es/internacional/336093/paris/tapa/muertes/incendiaron/banlieues

Mikaeel
14/09/2010, 23:01
El uso de la delincuencia no esta justificado en ningun momento, porque por la misma razon a lo peor se justifica el terrorismo.

Salam

Yo no soy muy amigo del realismo político... pero un poco de realismo nunca viene mal: Así pues, me va a perdonar que le critique esta sentencia, la cual peca de un idealismo muy exagerado, en mi opinión.

Además, yo también afirmo que toda violencia es explicable (como nuestro amigo `Abdal-lâh ha comentado) y justificable en muchos casos (y esto lo digo yo), que paso a enumerar:

1.- Todos los estados, salvo excepciones --si las hay--, disponen de ejércitos. Es decir, que usted paga con sus impuestos a una serie de señores que se entrenan para matar con eficacia en casos "justificados" --como por ej., de defensa nacional.
2.- Todos los estados, y creo que en esto no hay excepciones, disponen de fuerzas (y cuerpos, que decimos en España) de seguridad del estado --valga la redundancia. Que se ocupan, entre otras cosas + o - loables, de ejercer la fuerza --represión-- en caso de desórdenes públicos y de velar por la ejecución de leyes (que serán justas en algunos casos y en otros puede que no lo sean, que el mundo es mu' grande...). Además, este ejercicio de la fuerza se ejerce contra ciudadanos.
3.- Además, usted tiene un "contrato" invisible pero fáctico, como ciudadano, por el cual relega el impartir justicia por cuenta propia en pro del sistema de justicia del estado, lo que es básicamente ceder su derecho "natural" a ejercer la coacción (violencia) en contra de los que le perjudican. Es decir, usted no les pega un tiro (o algo más leve) a cambio de que el juez los meta en la cárcel en contra de su voluntad, lo que es --sin duda-- una forma de violencia --no física en este caso, aunque sabemos que en no pocos países el castigo físico se da.
4.- Jefferson (3er presidente de EEUU) recomendaba una revuelta periódica, de vez en cuando, en contra del estado, para que no se confiaran los gobernantes. Sus palabras no eran esas, pero eso daba a entender. Yo, que también soy amigo del liberalismo individualista, lo expresaría tal que así: agotadas todas las vías de reforma pacífica y si no existiese voluntad del estado en proponer otras nuevas vías de reforma pacífica, en caso de que el estado fuese clara e insoportablemente opresivo, sería un deber alzarse en armas --ejercer la violencia-- contra el mismo, de cara a cambiar el rumbo político, sobretodo por amor a uno mismo, la propia dignidad y amor a los conciudadanos --y agrego amor a los conciudadanos pues, de lo contrario, uno en vez de las armas coge las maletas.
5.- Ejercer la violencia en defensa propia es casi, casi un derecho reconocido (bueno, un eximente de responsabilidad), en la práctica es un "derecho" --en sentido no estricto-- que le permite a uno violar, excepcionalmente, el contrato "invisible" que le comentaba en el punto 3.
6.- La violencia, la conducta violenta --y esto los psicólogos y psiquiatras lo garantizan-- es connatural al ser humano. No se trata de "no ser nunca violentos", sino de cómo gestionamos y cuándo reprimimos los impulsos violentos, o cuándo es legítimo emplear la violencia (que como ya le he mostrado, no son pocos los casos en que se emplea) --y esto varía de acuerdo a cada legislación de cada estado.
7.- Desde mi punto de vista:

Toda violencia es auto-justificable, pues toda justificación es coherente de acuerdo a la ideología que la propone y no se juzga "culpable" o "malvada" a sí misma. Repito, filosóficamente toda violencia justificable ya se ha auto-legitimado.

Así que, en el campo práctico, la violencia se combate y condena sólo cuando su ejercicio se sale fuera de los parámetros previstos en el código legal de un lugar concreto --al margen de su justificación, que no se discute.

Y en el campo teórico, sólo se puede deslegitimar si se critican y niegan sus principios --críticas probablemente inspiradas en una ideología distinta. De lo que deducimos que a toda violencia, en la práctica, se le opone otra violencia y, en el campo teórico, todas son auto-justificables << razón por la cual existen violencias legítimas y no legítimas en relación a un código penal concreto, razón por la cual el terrorista no es un loco psicópata, sino un hombre que cree hacer el bien de acuerdo a sus parámetros...

Recomiendo leer a Bin Laden (enemigo mundial de Occidente nº1) al respecto. Cualquiera que lea/escuche alguno de sus discursos se dará cuenta de que el tipo está equivocado, sigue sesgos ideológicos muy feos, anti-humanistas, etc. Pero loco, lo que es loco, no está. Y lo mismo, apuesto, ocurre con terroristas y dirigentes (terroristas de estado) en todas partes, en todos los momentos de la historia... De hecho, los casos de locura yo diría que son muy excepcionales y dignos de ser escritos (como lo de Calígula).

Jorge Aldao
15/09/2010, 02:06
Mikaeel… Hola…

Hace tiempo (en febrero de este año) te puse un mensaje un tanto ¿vehemente? que he vuelto a releer y que hoy, muchos meses después, no me parece ¿desconsiderado?.
Vamos… que sigo pensando lo mismo que pensaba en ese momento.

Pero no he podido dejar de reírme con la lógica impecable de este último mensaje tuyo.

No puedo decirlo con tu elegancia pero, apoyando sus planteos, usaré como ejemplo la legislación argentina cuya Constitución (Carta Magna) establece, con buen criterio (art. 19), que nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda, ni impedido de hacer lo que la ley no prohibe.

Ahora bien, la “Carta Magna” de nuestro país es una especie de “Contrato Social” por el que todos aceptamos cumplir una serie de normas (las leyes) para que la Argentina no sea un caos (en criollo… un “despelote”).

Y… una de esas leyes (el Código Penal Argentino, sustentado en la Constitución) prohibe robar, bah… dice que está muy pero muy feo robar… (Bueh… en realidad tampoco dice eso, sino que fija un largo listado de las penas que se aplicarán a aquellos que se apropien de lo ajeno).

Pero, al mismo tiempo, esa Carta Magna Argentina (o Contrato Social Criollo) dice:
Art. 14 bis.- El trabajo en sus diversas formas gozará de la protección de las leyes, las que asegurarán al trabajador: condiciones dignas y equitativas de labor; jornada limitada; descanso y vacaciones pagados; retribución justa; salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea; participación en las ganancias de las empresas, con control de la producción y colaboración en la dirección; protección contra el despido arbitrario; estabilidad del empleado público; organización sindical libre y democrática, reconocida por la simple inscripción en un registro especial.
Queda garantizado a los gremios: concertar convenios colectivos de trabajo; recurrir a la conciliación y al arbitraje; el derecho de huelga. Los representantes gremiales gozarán de las garantías necesarias para el cumplimiento de su gestión sindical y las relacionadas con la estabilidad de su empleo.
El Estado otorgará los beneficios de la seguridad social, que tendrá carácter de integral e irrenunciable. En especial, la ley establecerá: el seguro social obligatorio, que estará a cargo de entidades nacionales o provinciales con autonomía financiera y económica, administradas por los interesados con participación del Estado, sin que pueda existir superposición de aportes; jubilaciones y pensiones móviles; la protección integral de la familia; la defensa del bien de familia; la compensación económica familiar y el acceso a una vivienda digna.

Sin embargo, la realidad de la Argentina indica que los gobiernos y, en especial los empresarios, se han pasado (durante más de medio siglo) y se siguen pasando (hoy) “por los fueros” (para no decir una grosería) a ese Art 14 bis.

Esto es así, porque el trabajo no está protegido, los gremios no tienen la manija salvo que sean oficialistas, la seguridad social es una quimera y el acceso a una vivienda digna es una “joda”, para decirlo de manera vulgar.

Dicho en criollo, el Estado (que es el que dicta las leyes) acepta que una parte del texto constitucional (la que defiende a los débiles) sea prolijamente basureada e incumplida de una manera alevosa.

En estas condiciones… si el Estado (que debería velar por el cumplimiento de la totalidad de las normas que configuran la integridad de ese “Contrato Social” llamado Constitución) no vela por el cumplimiento total y absoluto de ese “Contrato Social”, los argentinos tenemos todo el derecho moral del mundo de incumplir nuestra parte de ese “Contrato Social” y apropiarnos de lo ajeno para asegurar nuestra subsistencia.

Cuidado…
No estoy diciendo que robar no sea delito (no sea que algún argentino lea esto y me acusen por “apología del delito”). :D:D:D

Lo único que digo es que, aunque robar sea, para la ley argentina, un delito, no es siempre una conducta inmoral y perniciosa, cuando el Estado (que debería velar por la protección de todos los argentinos) se hace el tonto y mira para otro lado y los hijos de cientos de miles de argentinos no tienen para comer, mientras unos pocos argentinos se forran a expensas de los oprimidos de mi país.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Totalmente de acuerdo contigo en que Bin Laden es cualquier cosa menos loco.
En ese sentido puse una nota al respecto en el hilo Actualidad-Puntos Calientes-9 años después del 9-11

durruti
15/09/2010, 09:36
Salam

Yo no soy muy amigo del realismo político... pero un poco de realismo nunca viene mal: Así pues, me va a perdonar que le critique esta sentencia, la cual peca de un idealismo muy exagerado, en mi opinión.

Además, yo también afirmo que toda violencia es explicable (como nuestro amigo `Abdal-lâh ha comentado) y justificable en muchos casos (y esto lo digo yo), que paso a enumerar:

1.- Todos los estados, salvo excepciones --si las hay--, disponen de ejércitos. Es decir, que usted paga con sus impuestos a una serie de señores que se entrenan para matar con eficacia en casos "justificados" --como por ej., de defensa nacional.
2.- Todos los estados, y creo que en esto no hay excepciones, disponen de fuerzas (y cuerpos, que decimos en España) de seguridad del estado --valga la redundancia. Que se ocupan, entre otras cosas + o - loables, de ejercer la fuerza --represión-- en caso de desórdenes públicos y de velar por la ejecución de leyes (que serán justas en algunos casos y en otros puede que no lo sean, que el mundo es mu' grande...). Además, este ejercicio de la fuerza se ejerce contra ciudadanos.
3.- Además, usted tiene un "contrato" invisible pero fáctico, como ciudadano, por el cual relega el impartir justicia por cuenta propia en pro del sistema de justicia del estado, lo que es básicamente ceder su derecho "natural" a ejercer la coacción (violencia) en contra de los que le perjudican. Es decir, usted no les pega un tiro (o algo más leve) a cambio de que el juez los meta en la cárcel en contra de su voluntad, lo que es --sin duda-- una forma de violencia --no física en este caso, aunque sabemos que en no pocos países el castigo físico se da.
4.- Jefferson (3er presidente de EEUU) recomendaba una revuelta periódica, de vez en cuando, en contra del estado, para que no se confiaran los gobernantes. Sus palabras no eran esas, pero eso daba a entender. Yo, que también soy amigo del liberalismo individualista, lo expresaría tal que así: agotadas todas las vías de reforma pacífica y si no existiese voluntad del estado en proponer otras nuevas vías de reforma pacífica, en caso de que el estado fuese clara e insoportablemente opresivo, sería un deber alzarse en armas --ejercer la violencia-- contra el mismo, de cara a cambiar el rumbo político, sobretodo por amor a uno mismo, la propia dignidad y amor a los conciudadanos --y agrego amor a los conciudadanos pues, de lo contrario, uno en vez de las armas coge las maletas.
5.- Ejercer la violencia en defensa propia es casi, casi un derecho reconocido (bueno, un eximente de responsabilidad), en la práctica es un "derecho" --en sentido no estricto-- que le permite a uno violar, excepcionalmente, el contrato "invisible" que le comentaba en el punto 3.
6.- La violencia, la conducta violenta --y esto los psicólogos y psiquiatras lo garantizan-- es connatural al ser humano. No se trata de "no ser nunca violentos", sino de cómo gestionamos y cuándo reprimimos los impulsos violentos, o cuándo es legítimo emplear la violencia (que como ya le he mostrado, no son pocos los casos en que se emplea) --y esto varía de acuerdo a cada legislación de cada estado.
7.- Desde mi punto de vista:

Toda violencia es auto-justificable, pues toda justificación es coherente de acuerdo a la ideología que la propone y no se juzga "culpable" o "malvada" a sí misma. Repito, filosóficamente toda violencia justificable ya se ha auto-legitimado.

Así que, en el campo práctico, la violencia se combate y condena sólo cuando su ejercicio se sale fuera de los parámetros previstos en el código legal de un lugar concreto --al margen de su justificación, que no se discute.

Y en el campo teórico, sólo se puede deslegitimar si se critican y niegan sus principios --críticas probablemente inspiradas en una ideología distinta. De lo que deducimos que a toda violencia, en la práctica, se le opone otra violencia y, en el campo teórico, todas son auto-justificables << razón por la cual existen violencias legítimas y no legítimas en relación a un código penal concreto, razón por la cual el terrorista no es un loco psicópata, sino un hombre que cree hacer el bien de acuerdo a sus parámetros...

Recomiendo leer a Bin Laden (enemigo mundial de Occidente nº1) al respecto. Cualquiera que lea/escuche alguno de sus discursos se dará cuenta de que el tipo está equivocado, sigue sesgos ideológicos muy feos, anti-humanistas, etc. Pero loco, lo que es loco, no está. Y lo mismo, apuesto, ocurre con terroristas y dirigentes (terroristas de estado) en todas partes, en todos los momentos de la historia... De hecho, los casos de locura yo diría que son muy excepcionales y dignos de ser escritos (como lo de Calígula).


Le contesto aunque creo que nuestras concepciones de lo que tiene que ser el respeto a los demás esta muy lejano

Me parece que quien peca de idealismo exagerado es Ud, y diría aun mas UTOPICO.

La violencia puede ser explicable, pero no justificable, porque por esa razón llegamos a la ley del mas fuerte.

Se le ha olvidado decir (o no quiere) que la fuerza no se aplica contra los ciudadanos, sino contra los ciudadanos que no respetan las leyes y contra los delincuentes.

Yo no pego un tiro a nadie ni hipotéticamente, quien si pegan tiros son otros a los que Ud. parece que defiende. Le recuerdo el caso de un trabajador en Sevilla ,que se dirigía a su trabajo, una niña salto a la calzada, se golpeo con el coche, se paro para ver lo que le podría haber sucedido, y allí mismo fue asesinado por la familia de la niña. Evidentemente si se hubiera dado a la fuga como Farruquito ahora estaría vivo, pero por ser un buen ciudadano, esta muerto. ¿Qué le parece?.

En España que es donde yo vivo, el estado no es opresivo.

Por la dignidad y por amor a sus conciudadanos ,es por lo que hay que desterrar la violencia , la delincuencia y el terrorismo.

La justificación de la violencia solo es una excusa para ser violento y otras cosas mas dañinas.

Su recomendación de leer a BIn Laden por favor se la hace Ud. a las familias de las victimas inocentes de 11M.

Y con esa recomendación creo que se retrata Ud.

Y para terminar le dire que España es un estado de derecho, en el que nos hemos dado unas leyes para poder convivir pacíficamente, que hay instituciones que se ocupan de hacer que se respeten, y que la apología de la violencia y del terrorismo están fuera de la lógica del respeto a los demás
Me parece no obstante, Ud.muy enrevesado para defender que justifica a quien infringe las leyes, y a los que en lugar de aportar algo positivo, parasitan a la sociedad .

Saludos

abdal-lah
15/09/2010, 12:08
Salam

Durruti: <<Seguramente no me he explicado bien, y si te he ofendido te ruego que me disculpes>>

`Abdal-lâh: <<Por mi parte estas disculpado, todos podemos explicarnos mal>>.
.
Durruti: <<En ningun momento he intentado acusarte de nada, y desde luego no voy a acusarte de nada en los proximos 100 años>>.

`Abdal-lâh: <<Si estamos hablando de temas “complejos” me parece que debemos de evitar ciertas acusaciones, pues las cosas se pueden decir de muchas maneras. Y no basar todo un escrito es una suposición (de justificación). No te preocupes cuando vea que me acusas de algo te lo digo, ya ves que no tengo pelos en la lengua>>.

Durruti: <<Lo que he querido, ha sido dejar clara mi posicion respecto a la violencia, venga de donde venga y al respeto escrupuloso de las leyes. Entiendo y he entendido siempre que la violencia no genera nada mas que violencia y asi no es posible llegar a un minimo entendimiento entre las partes.>>.

`Abdal-lâh:<<Perdona pero me aparece que tú visión de la violencia es reduccionista, aunque llena de buenas intenciones que no explican es fenómeno. Las leyes, algunas veces, pueden generar violencia. Las leyes no son anodinas sino que también pueden tener implicaciones negativas. Creo que dar ejemplos sobre leyes negativas e injustas sería darte unas lecciones que tú ya sabes. Tú viviste mucha parte de tú vida con las leyes de Franco, todos sabemos que era injustas (no me extenderé en eso) pero que en definitiva eras leyes.

En cuanto a que la violencia engendra violencia eso está claro, pero muchísimas veces la violencia ha ayudado a eliminar cierta cantidad de violencia.

José Ferrater Mora escribió: <<Para mí, sólo es justificable la violencia contra el tirano, pues el tirano es la encarnación de la violencia y utilizarla contra él es una forma de destruirla>>

Muchas veces en los conflictos se llegan a entendimientos porque las dos partes son “fuertes”, pero cuando una de esas partes de débil la parte fuerte no quiere entrar en concesiones. Para no politizar solo te pondré un ejemplo, solo hay que ver las relaciones de poder entre un maltratador y su victima en el seno de la pareja; para que un maltratador se vea obligado a rectificar su actuación violenta la victima tiene que ser igual de fuerte que el maltratador, no me expenderé más>>.

Durruti: <<La historia nos dice lo que paso, y esta bien conocerlo para no volver a cometer los mismos errores, pero mirando al pasado no se construye el futuro, y cuando las partes de un "conflicto" se mantienen en recordar los hechos del pasado, solo se consigue un ambiente de reproches y rencor que impide cualquier acercamiento>>.

`Abdal-lâh: <<Si te estas refiriendo al caso español de la guerra civil y sus consecuencias, te remito al proceso que vivió Sudáfrica. En Sudáfrica se rehabilito a los presos políticos, se revisaron y se anularon sus juicios y se rehabilito su honor de todos los presos y ejecutados por el régimen racista. Se abrieron juicios contra los responsables de la represión, se supo públicamente sus nombres y sus actos, después de todo esto hubo una amnistía para iniciar un nuevo proceso en la vida del país. Pero aquí en España aun estamos esperando un proceso de rehabilitación de los ajusticiados por el régimen fascista español, no sabemos (públicamente) los nombres de los torturadores ni de los responsables entre los militares, políticos, judiciales y policiales. Aún estamos esperando que los muertos sean sacados de las carreteras y enterrados dignamente. Es decir, si queremos que no hayan más resentimientos se deben desinfectar y curar las heridas y eso en España no es posible por eso hay ese resentimiento. Aún no se puede ni habla como por ejemplo, del militante antifascista Salvador Puig Antich que fue injustamente acusado por un tribunal militar y ejecutado, como a una bestia, al garrote vil. Ni ha habido revisión policial ni judicial de su caso, ni rehabilitación ni nada de nada. Así no se curan la heridas, la mierda no se mete debajo de la alfombra sino se saca de está y se limpia, así querido amigo no se curan la heridas sino que se dejan infectadas. , ,
.
Durruti: <<Estoy de acuerdo en que el origen de muchos problemas es la pobreza, sobre todo porque la actual sociedad es tan egoista ,que no entiende o no quiere entender que nadie es mas persona que nadie, y le molesta el que exista la pobreza, y como erradicarla cuesta ,no esta dispuesta a aceptarla por puro egoismo>>

`Abdal-lâh: <<Si eso de culpar al egoísmo es muy abstracto, a mí no me sirve. El problema de la opresión amigo Durruti es que “aún no sabemos dónde y quién es el que produce la opresión, no obstante ¡resistimos!”, como dijo Antonio Negri
.
Durruti: <<Cuando me referia al origen de la "Cosa Nostra" me referia a los inicios en Sicilia. Empezo como un movimiento de autodefensa, y degenero por su apoyo social, en lo que ahora conocemos. Y por ultimo, si la sociedad fuera minimamente inteligente sabria que es mas rentable integrar a los mas desfavorecidos que marginarlos, pero me temo que esto no se entiende.Y que ambas partes se sigan dando la espalda, porque lo mas facil es justificarse en el otro. Solo pediria que hicieramos una pequeña reflexion, ?por que unos han hecho de la delincuencia modo de vida y otros no? >>
.
Abdal-lâh <<Si reflexionemos claro!!!, pero todos y debemos de aceptar que no todas las reflexiones nos van a gustar. Ya se ha escrito mucho sobre la violencia y solo añadiré que la violencia es apropiada el Estado en exclusividad, y como es lógico en la dialéctica el Estado deslegitima cualquier violencia que no sea hecha por el mismo Estado (entonces se convierte el legal). Es decir, que el Estado deslegitima y elimina cualquier discurso legitimista de la violencia al margen del propio Estado. Hay muchos trabajos sociológicos sobre la violencia y el Estado no voy a dar más cancha sobre ese tema.

Así que a tú pegunta, <<¿por que unos han hecho de la delincuencia modo de vida y otros no?>> .

Yo te preguntaría: <<¿por qué cuando los pobres, marginados y excluidos usan la violencia para sobrevivir se les llama “delincuentes” y por qué los ricos y poderosos cuando utilizan la violencia se le llama “hombres de Estado?

Los “hombres de Estado” saben que para que ellos vivan muy bien (opulencia) bien necesitan que hayan mucho pobres, la existencia de pobres, de excluidos, de marginados, de explotados es una consecuencia de las estructuras de dominio que los hombres de Estado han creado.

Así que jamás esos “hombres de Estado” eliminaran libremente el elemento principal por el cuál ellos viven en la opulencia en las sociedades modernas: la pobreza.

Los recursos naturales están en manos del 17%de la población mundial; el resto -que es la mayoría- malvive en los umbrales de la peor de las pobrezas generadas por la avaricia de los países ricos, y que muchos de sus ciudanos siervos legitimizan.

Y entre estos "excluidos" están los gitanos, como los "flacos" somalíes, así los llamaban los soldados yanquis cuando ocuparon Somalia, (creo que no hace falta explicar el por qué de ese calificativo) pero esos “valientes” soldaos armados hasta los dientes con la mejor tecnología asesina tuvieron que salir corriendo con “la cola entre sus piernas”.

Así que ahora matan, mejor dicho: desangran a los somalíes (como a África) con su arma preferida el capital: la economía y la lucha antiinsurgencia que ellos llaman con el eufemismo: antiterrorista. <<Mientras los negros se matan entre ellos -porque se manipula su política y el odio etnico- los colonialistas pueden robar los recursos naturales de estos con total y absoluta impunidad>>.

Salam

Hawah Hussain
15/09/2010, 19:53
Y porque no os llevais a casa a los expulsados de Francia vosotros, y asi predicais con el ejemplo mucho bla bla bla y ahora que podeis ser activos y acogerlos en vuestro hogar no haceis mas que hablar y hablar, tambien podemos mandar unos pocos para Argentina para que Aldao pueda hacer su obra de caridad y asi hable con propiedad.

Saludos,

durruti
15/09/2010, 20:42
`Abdal-lâh:<<Perdona pero me aparece que tú visión de la violencia es reduccionista, aunque llena de buenas intenciones que no explican es fenómeno. Las leyes, algunas veces, pueden generar violencia. Las leyes no son anodinas sino que también pueden tener implicaciones negativas. Creo que dar ejemplos sobre leyes negativas e injustas sería darte unas lecciones que tú ya sabes. Tú viviste mucha parte de tú vida con las leyes de Franco, todos sabemos que era injustas (no me extenderé en eso) pero que en definitiva eras leyes.

En cuanto a que la violencia engendra violencia eso está claro, pero muchísimas veces la violencia ha ayudado a eliminar cierta cantidad de violencia.

2. EN MI OPINION EL CLIMA DE ENTENDIMIENTO ES DIFICIL SI HAY FRICCION POR CUAQUIER ESTADO DE VIOLENCIA ,( Y TE LO DICE QUIEN HA NEGOCIADO 3 CONVENIOS SINDICALES EN LO AÑOS MAS DUROS DE LA TRANSICION.)CUANDO SE REDUCIA LA FRICCION ERA TODO MAS FACIL.

`Abdal-lâh: <<Si te estas refiriendo al caso español de la guerra civil y sus consecuencias,……… . Pero aquí en España aun estamos esperando un proceso de rehabilitación de los ajusticiados por el régimen fascista español, no sabemos (públicamente) los nombres de los torturadores ni de los responsables entre los militares, políticos, judiciales y policiales. Aún estamos esperando que los muertos sean sacados de las carreteras y enterrados dignamente. Es decir, si queremos que no hayan más resentimientos se deben desinfectar y curar las heridas y eso en España no es posible por eso hay ese resentimiento. Aún no se puede ni habla como por ejemplo, del militante antifascista Salvador Puig Antich que fue injustamente acusado por un tribunal militar y ejecutado, como a una bestia, al garrote vil. Ni ha habido revisión policial ni judicial de su caso, ni rehabilitación ni nada de nada. Así no se curan la heridas.

EN LO QUE RESPECTA AL CASO ESPAÑOL ESTOY DE ACUERDO, PERO EN CUANTO AL CASO DE LOS GITANOS U OTROS MARGINADOS,CREO QUE MIRAR AL PASADO NO AYUDA, PIENSA QUE LO QUE TENDRIAMOS QUE CONSEGUIR NO ES BUSCAR CULPABLES (QUE ES LO QUE SUCEDE MUCHAS VECES ) SINO ENCONTRAR SOLUCIONES.
.
`Abdal-lâh: <<Si eso de culpar al egoísmo es muy abstracto, a mí no me sirve. El problema de la opresión amigo Durruti es que “aún no sabemos dónde y quién es el que produce la opresión, no obstante ¡resistimos!”, como dijo Antonio Negri.

ESTOY DE ACUERDO EN QUE HAY QUE IR A HECHOS CONCRETOS PORQUE CUALQUIER ABSTRACCION DILUYE LAS IDEAS.
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Abdal-lâh <<Si reflexionemos claro!!!, pero todos y debemos de aceptar que no todas las reflexiones nos van a gustar.

MI REFLEXION ES QUE DANDOSE LA ESPALDA NO SE CONSIGUE NADA, Y COMO DECIAS ANTES, CUANDO UNA PARTE ES MAS DEBIL ES POR DONDE SE ROMPE LA CUERDA, Y NO OLVIDEMOS QUE DESGRCIADAMENTE SI ALGUIEN NO DA PASOS, NADIE SE ENCUENTRA. A LA PARTE MAS DURA DE LA SOCIEDAD LE IMPORTA POCO, POR NO DECIR NADA, EL PROBLEMA DE LOS GITANOS.

Yo te preguntaría: <<¿por qué cuando los pobres, marginados y excluidos usan la violencia para sobrevivir se les llama “delincuentes” y por qué los ricos y poderosos cuando utilizan la violencia se le llama “hombres de Estado?

A TU PREGUNTA TE RESPONDERE CON PALABRAS DE JOSE M.MENA QUE FUE FISCAL GENERAL DE CATALUÑA, “ LOS DELINCUENTES MAS PELIGROSOS PARA LA SOCIEDAD SON LOS DELINCUENTES DE CUELLO BLANCO”

Y YO APOSTILLO, TAMBIEN SON PELIGROSOS “LOS POBRES RICOS”, COMO YO DENOMINO A ESA CLASE SOCIAL, QUE PORQUE TIENEN UN TODOTERRENO Y UN PISO DE MEDIO MILLON DE EUROS, YA SE ALINEAN COMO EPIGONOS DE LAS CLASES MAS PODEROSAS.
DECIA YO EN OTRO FORO, QUE ME CONTABAN EN ANDALUCIA, QUE EL PROBLEMA NO ERA ELIMINAR A LOS SEÑORITOS POR PARASITOS, SINO TODOS LOS QUE QUIEREN SER LOS SEÑORITOS.

Los recursos naturales están en manos del 17%de la población mundial; el resto -que es la mayoría- malvive en los umbrales de la peor de las pobrezas generadas por la avaricia de los países ricos, y que muchos de sus ciudanos siervos legitimizan.

LA LEY DE PARETO ESTA VIGENTE DESDE EL SIGLO XIX Y NO CAMBIA.
RESPECTO A SOMALIA ES UN PROBLEMA MUY COMPLEJO Y SI QUIERES EN OTRO MOMENTO HABLAMOS DE ELLO,PORQUE ES LARGO DE TRATAR Y SE SALE DEL HILO DEL FORO, Y A MI ME “REPATEA EL HIGADILLO “ QUE SE EMPIEZA EN UN TEMA Y AL CABO DE 5 POST YA NO SABES DE QUE SE HABLABA.



SALAM

Jorge Aldao
15/09/2010, 23:51
Publicado en Rebelión (Alérgicos abstenerse :D)
Los énfasis son míos
Un saludo
Jorge Aldao

La otra cara del lema francés

Wolfgang Kaleck y Gonzalo Boye Tuset
Público


Mientras los europeos de bien disfrutábamos de esas vacaciones a las que nos acostumbró el Estado del bienestar, Sarkozy, imitando a Berlusconi, deportó a unos 700 gitanos de origen rumano; como en Italia, la excusa fue la supuesta relación entre inmigración y delincuencia. La verdad, sin embargo, dista mucho de ser así y la medida adoptada por el presidente francés no tiene otra explicación que la creciente xenofobia que nos recuerda procesos masivos de expatriación propios de la historia europea más reciente.

En Italia fue la violación de dos mujeres lo que desencadenó las medidas implementadas por Berlusconi; en Francia, los desórdenes provocados por la muerte de un sin techo fallecido mientras huía de la policía. Hechos aislados que son usados para justificar la idea de inmigrante=delincuente. La realidad de los sin techo (gens du voyage) en Francia dista mucho de ser la que se nos ha presentado toda vez que existirán unos 400.000 gens du voyage franceses (ninguno de ellos expulsados) de los que sólo 15.000 serán de etnia gitana rumanos; del total de 400.000, equivalen al 0,00025%, cifra que puede considerarse como un error de cálculo que no justifica el trato dado a dicha población, tan europea como el resto de nosotros, los que estábamos veraneando. Estas deportaciones, que ahora trascienden por razones de política interna, no son más que la continuación de las realizadas por Francia en 2009 cuando trasladaron forzosamente a 10.000 gitanos rumanos en 44 vuelos. Es decir, estamos ante una política perfectamente establecida y no ante una respuesta histérica a un problema puntual y, justamente por tratarse de una política del Estado francés –siempre imitable–, es por lo que debemos preocuparnos.


Cuando Rumanía ingresó en la UE, presiones francesas y de otros impusieron periodos de moratoria en materia de libre circulación de personas –contenidas en el artículo 23.2 del Acta de Adhesión de Rumanía y Bulgaria–. Francia es uno de los países que mantiene en vigor el aplazamiento de la plena incorporación rumana al espacio común europeo que, encontrando algún sustento legal, no debería encontrar ni comprensión, ni aceptación ni respeto en el plano de la moral y, sobre todo, de los principios que dicen regir a dicho Estado: libertad, igualdad y fraternidad.


Libertad restringida por la decisión política de Sarkozy al detener o retener, lo mismo da, a un grupo significativo de rumanos (por ser gitanos), deportándolos a su país de origen. Igualdad brutalmente atacada con este proceso de deportaciones porque sólo afecta a los sin techo de etnia gitana y nacionalidad rumana, no así a la gens du voyage de origen francés o de algún origen más aceptable para el presidente galo.


Fraternidad destrozada porque no hay nada menos amistoso que el trato dado a dicha comunidad en lo que, como ya dicen en Francia, no es más que la “etnitización” de un problema que va mucho más allá del origen de las personas sin techo.


La idea central con la que se nos vendió el concepto de “una Europa sin fronteras” se sustenta en la libre circulación de personas, mercancías y capitales pero, al respecto, no es irrelevante la directiva 38/2004 por la cual se establece una salvedad a dicha libertad ambulatoria amparada en cuestiones de “orden público”, directiva gestada como respuesta a la sentencia del Tribunal de Justicia de la Comunidad Europea en el asunto Donatella Calfa, y base legal sobre la que ha actuado Sarkozy quien, además, cuenta con la comprensión de Basescu, presidente de todos los rumanos… que no sean gitanos. Dicha directiva, en sus artículos 27 y 28, prohíbe la expulsión de los menores de edad y de quien acredite un arraigo superior a diez años y, para su aplicación, exige el respeto de los principios de proporcionalidad, audiencia y responsabilidad individual del afectado.


Nada de esto ha sido respetado por Sarkozy con la oposición de algunos de sus propios diputados como Jean-Pierre Grand e, incluso, las manifestaciones contrarias de amplios colectivos sociales comprensivos de los propios gitanos franceses y aplaudida discretamente en España, por muchos, y, sin disimulos, por el PP de Badalona. Las razones de orden público son aplicables de forma personal, es decir, a cada persona por sus propias actuaciones, pero jamás a colectivos enteros y, mucho menos, por razones étnicas como sucede con los gitanos de origen rumano.

Si realmente la Europa que nos piden ayudar a construir es la de la libre circulación de personas, capitales y mercancías, dicha libertad debe ser extensiva a todos y no sólo a quienes cumplan unos determinados cánones aceptables para los colectivos más reaccionarios de este continente que, cada día más, tiende a repetir errores del pasado reciente; la Europa unida funcionará en la medida que compartamos valores y derechos garantizados para todos, con independencia de la etnia a la que pertenezcamos. Ante este problema, Alemania debería jugar un papel relevante que su propia historia le demanda en virtud de los casi 500.000 gitanos asesinados durante el nazismo, no debiéndose olvidar que ese exterminio vino precedido de unas campañas de propaganda y actos de discriminación como los actuales; esta vez no podemos permitir que las cosas lleguen tan lejos y el resultado final depende de todos nosotros.

Wolfgang Kaleck es presidente del European Center for Constitutional and Human Rights y Gonzalo Boye Tuset es abogado

Fuente: http://blogs.publico.es/dominiopublico/2381/la-otra-cara-del-lema-frances/

Mikaeel
16/09/2010, 11:36
La Paz de Dios con todos.



Me parece que quien peca de idealismo exagerado es Ud, y diría aun mas UTOPICO.

No sólo soy utopista en muchos aspectos, sino que además soy perfeccionista. Es decir, mis ideas se cuadran dentro del caso más grave y dañino de idealismo político que se puede dar en el universo mental.

Por eso me gusta recordarme las cuestiones realistas de vez en cuando y hacerlo con la mayor crudeza posible (es decir, visitar el lado opuesto de mi espectro mental), para centrarme.


La violencia puede ser explicable, pero no justificable, porque por esa razón llegamos a la ley del mas fuerte.

Volviendo al realismo. Toda violencia institucionalizada que existe en el mundo, de hecho, ya está justificada --y además de forma muy elaborada. Usted no puede afirmar sin llevarse la verdad por delante, que la violencia no es justificable, porque ya se ha justificado en muchos casos y en muchas partes.

Quizá quiera decir que de acuerdo a sus ideas toda violencia es ilegítima o no justificable. En ese caso, no hay nada que discutir y además a mí me parece bien que usted sea anti-violencia --por usar un adjetivo sin connotaciones-- hasta el punto de no justificar, siquiera, la violencia en caso de defensa propia.

Pero en mi opinión usted es incongruente --formal y teóricamente hablando. No quiero decir que usted tenga ningún defecto, sólo que me parece que cae en una contradicción. Y me explico:

Cuando usted reprime su impulso natural de darle un tortazo a quien antes le ha propinado a usted otro de forma gratuita y arbitraria, también ejerce una forma de violencia. Usted ejerce, en ese caso, una forma de violencia contra su naturaleza: reprime un impulso natural.

Esa forma de represión es análoga a la del policía que detiene (reprime, refrena) a un ladrón que intenta forzar una puerta. El ladrón no ha robado --aún-- (usted no ha propinado una torta), pero el policía lo detiene en vista de que iba a violar una ley (usted se reprime en vista de violar su código moral).

Por tanto, no sólo afirmo que la violencia se auto-legitima en todos los casos que no se da de forma arbitraria, sino que además afirmo que la ausencia de violencia, en el ámbito humano, es imposible.

De lo que deduzco que un mundo completamente no violento (para con el prójimo) sería un mundo de personas que ejercen de forma impecable la violencia contra sí mismos.

Así pues, a mí me parece que cuando usted habla de no permitir ninguna violencia, en realidad se refiere a permitir, al menos, la violencia contra los impulsos violentos. Pues de lo contrario hallaríamos una contradicción lógica muy clara en sus propios términos teóricos.


Se le ha olvidado decir (o no quiere) que la fuerza no se aplica contra los ciudadanos, sino contra los ciudadanos que no respetan las leyes y contra los delincuentes.

El adulterio --por ejemplo-- es delito en unos países y en otros no lo es. La fuerza se aplica contra los adúlteros en unos países y no en otros. ¿Por qué se justifica la violencia en unos países y no en otros contra una misma conducta?

Como le decía, la justificación de la violencia depende del código ético, moral o legal que siga cada país e individuo. Sin perjuicio de que pueda existir la pretensión o el hecho de un código ético universal que se presupone aceptado por todos. Cosa que en la teoría es muy difícil de "probar" y en la práctica es algo muy positivo (los Derechos Humanos, siendo filosóficamente muy difíciles de justificar, sin duda son --bien llevados-- muy positivos).


Yo no pego un tiro a nadie ni hipotéticamente, quien si pegan tiros son otros a los que Ud. parece que defiende. Le recuerdo el caso de un trabajador en Sevilla ,que se dirigía a su trabajo, una niña salto a la calzada, se golpeo con el coche, se paro para ver lo que le podría haber sucedido, y allí mismo fue asesinado por la familia de la niña. Evidentemente si se hubiera dado a la fuga como Farruquito ahora estaría vivo, pero por ser un buen ciudadano, esta muerto. ¿Qué le parece?.

La familia tenía dos opciones: matar al hombre (violencia contra el hombre) o reprimir sus impulsos (violencia contra sí mismos). Eligieron la opción más dramática y menos civilizada. A mí me parece mal, como seguramente le parecerá al juez.


En España que es donde yo vivo, el estado no es opresivo.

Pregúntele si le parece opresivo a cualquier persona de ideología anarquista, separatista o, en general, minoritaria que procure cambios políticos o sociales (cosa éticamente legítima) que entren en conflicto con las leyes española --como la Constitución (que en la práctica son las que definen lo que es legítimo o no).

Sin duda, los okupas que son echados de sus locales a palos --a veces literalmente-- tienen una perspectiva distinta de "el estado no es opresivo". Así como cualquier separatista, cuya meta política es, literalmente, ilegal.


Por la dignidad y por amor a sus conciudadanos ,es por lo que hay que desterrar la violencia , la delincuencia y el terrorismo.

La delincuencia sí y el terrorismo también. Pero sólo en caso de que las leyes sean justas. En ese caso, también la violencia contra el prójimo habría que desterrarla, no así la violencia que garantiza tal cosa: la violencia contra uno mismo.


Su recomendación de leer a BIn Laden por favor se la hace Ud. a las familias de las victimas inocentes de 11M.

Y con esa recomendación creo que se retrata Ud.

¿De veras? Permítame que me ofenda.

Las personas que creen que los malos son mu' malos y están chalaos, básicamente porque lo dicen las noticias, son personas MUY desinformadas. Y no son (ustedes) pocos --sino la mayoría.

Sin duda que Bin Laden era mala persona (y digo era, porque a mí me parece que ese hombre murió hace muchos años). Era mala persona de acuerdo a mis estándares éticos (yo soy humanista pero por la vía positiva, no la iusnaturalista). Eso no significa que NO fuese una persona cuerda. Y si usted lo lee, verá que es un hombre que razona. Por supuesto, razona en base a una serie de principios contrarios a los míos, pero razona. Además no es un hombre ignorante, sino que habla con propiedad y se expresa con corrección y coherencia.

Una persona demente no es capaz de razonar, ni escribir con propiedad, ni mucho menos crear y dirigir una organización que genera millones de euros (Bin Laden era licenciado en empresariales, además de un buen alumno de la CIA).


Y para terminar le dire que España es un estado de derecho, en el que nos hemos dado unas leyes para poder convivir pacíficamente, que hay instituciones que se ocupan de hacer que se respeten, y que la apología de la violencia y del terrorismo están fuera de la lógica del respeto a los demás

Esas instituciones --ejército, policía, ministerio de justicia...-- son, por definición, violentas. Yo no hago apología de la violencia, sólo señalo lo que es violento en este mundo y además señalo cómo se auto-legitima, es decir, cómo se ha legitimado a sí mismo... Yo, personalmente, no he defendido --directamente-- nada.


Me parece no obstante, Ud.muy enrevesado para defender que justifica a quien infringe las leyes, y a los que en lugar de aportar algo positivo, parasitan a la sociedad

La realidad a mí me parece como un puente. A una persona sencilla el puente le parece una estructura elemental de cuatro palos de acero y cuatro bloques de hormigón puestos así, más o menos, en un sitio adecuado.

Al ingeniero, en cambio, el puente le parece un complejo de cálculos físico-matemáticos de primer orden. El ingeniero, sin duda, está más cerca de la verdad, pues si el puente se cae y despeña a alguien, paga su fallo de apreciación con su libertad.

Así me parece a mí la realidad: como un puente. La gente sencilla cree que con tener cuatro nociones básicas y cuatro lemas la realidad se sostiene en paz. A mí, en cambio, me parece que hay que estudiarla a fondo y conocer todas las relaciones entre los fenómenos que percibo (incluyendo los fenómenos que me repugnan), para poder no sólo entenderla, sino también reformarla apropiadamente, de forma que no se venga abajo.


Salam.

yousef
16/09/2010, 14:20
Ahora vamos a plantear algo que implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado.
Pues bien clarito, yo rechazo este argumento por las siguientes razones:
El uso de la delincuencia no esta justificado en ningun momento, porque por la misma razon a lo peor se justifica el terrorismo.
El justificar a los gitanos delincuentes es justificar que otros actuen de la misma manera
por ejemplo, todo el que se sienta agraviado por cualquier razon tiene derecho a delinquir.
Y tambien los parados dedicarse a atracar a cualquier ciudadano porque la sociedad es culpable de su situacion.
Y por la misma razon el que se sienta agredido por los delincuentes, tiene derecho a actuar conforme a lo que le pida el cuerpo, y asi podemos crear somatenes, y grupos de resistencia ciudadana y actuar contra los delincuentes.
Y asi sucesivamente hasta llegar a la "ley del Oeste" en el que los matones organizan su defensa como les parece.
Pues bien dejarme que os diga que estamos en un estado de derecho, en el que hay que respetar las leyes, y hacer que se cumplan en beneficio de la convivencia pacifica
Que no hay nada que justifique la violencia sea de cualquier tipo y ejercida por quien sea.
Que el uso de cualquier hecho violento desautoriza a quien la ejerce.
Que la violencia no puede generar nada mas que violencia.
Que no se puede cambiar la fuerza de la razon por la razon de la fuerza.
Que el argumento que dais , da carta de naturaleza para cualquier actuacion de fuerza, de las que conocemos bastantes desgraciadamente y llevan a situaciones totalmente reprobables.
Que los gitanos que delinquen son delincuentes,como el resto de los que delinquen.
Que hay gitanos que se mantienen dentro de las normas de ciudadania, con sus peculiaridades y tradiciones culturales, y otros que han hecho de la transgresion de las leyes su modo de vida.
Que el comportamiento de esos, da justificacion a los que quieren echarlos de su entorno.
Y que el victimismo es tan reprobable como la insolidaridad, unos y otros se echan la culpa mutuamente para justificarse.

Y por ultimo, insisto, los piratas somalies son una organizacion criminal, que extorsiona
secuestra amenaza y causa daño simplemente en beneficio propio, porque yo todavia no ha visto que en Somalia se haya invertido un solo dolar de los muchos millones que se han pagado en rescates.
Ya que os gustan las referencias historicas, repasar el inicio de la Cosa Nostra, y adonde ha llegado.
Por favor, pongamos los pies en en suelo,llamamos al pan pan y al vino vino, y dejemos de justificar lo que no tiene justificacion.
Si no nos gustan las leyes cambiemoslas, pero con la fuerza de la razon.



Te lanzas a hacer una serie de conjeturas partiendo, por base, de una supuesta justificación de la delincuencia que yo en ningún momento hago. De hecho, en el mismo mensaje que citas y del cual surge todo ese razonamiento infundado, yo digo lo siguiente:

Y existe una diferencia abismal entre analizar las razones que causan las situaciones y justificar lo que a todas luces se trata de delincuencia. Del mismo modo que en el tema de las drogas te preguntabas cuáles son las causas que llevan al consumo de estupefacientes, algo funciona mal cuando una cantidad abrumadora de gitanos se ven abocados a delinquir de la manera que sea, o a que los piratas somalíes crean tener todo el derecho de secuestrar y extorsionar a los mercantes y pescadores provenientes de los países ricos.

A pesar de que yo escribiera esto, tú respondes que "implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado". Pues no, señor. Ni explícita, ni implícitamente; se trata de algo tan fácil de entender como lo es la imposibilidad de acabar con cualquier problema arraigado en la sociedad sin atacar las causas que lo originan. Puedes condenar a todos los delincuentes, terroristas, etc. que desees y estarás actuando legítimamente; pero éste es un modo meramente paliativo -socialmente hablando- de afrontar esos comportamientos que sigue sin evitar aquello que lleva a una persona a delinquir.

Por ello, me sorprende que en el tema de las drogas abogaras por la búsqueda de las causas del consumo como método para lograr su disminución y, sin embargo, ahora me acuses de justificar la delincuencia porque me pregunto cuáles son sus causas.
Además de esta incoherencia, tu visión respecto la delincuencia me parece bastante reduccionista y simplista; ambas, éstas, facetas del realismo político.

Salam

Jorge Aldao
16/09/2010, 16:42
Por ello, me sorprende que en el tema de las drogas abogaras por la búsqueda de las causas del consumo como método para lograr su disminución y, sin embargo, ahora me acuses de justificar la delincuencia porque me pregunto cuáles son sus causas.
Además de esta incoherencia, tu visión respecto la delincuencia me parece bastante reduccionista y simplista; ambas, éstas, facetas del realismo político.

Salam

Paradise… Salam…

No te sorprendas…
No es improbable que, en cualquier momento, Durruti te salga con una respuesta como esta que me puso a mí:


Bueno Jorge, creo que debo contarte una cosa para que la sepas, he estado todo el dia jugando para ver cuanto dabas de si en el debate, y mi opinion es que no eres mal tipo, un poco cascarrabias y que en la distancia corta te quedas un poco sin ideas, pero recurres bien a darle vueltas a lo mismo.
No obstante yo te he leido en otros foros y eras mas brillante y sobre todo mas sensato. Sera porque es un tema que te afecta demasiado.
La idea surgio por tus mensajes insultantes, en los que todo era dale vueltas a cualquier tema para acabar en fascismo.Y eso creo,te hace perderte un poco.
Si yo no hubiera tenido mis propios criterios, no solo no me habrias convencido, sino que me habrias llevado a enrocarme en mis convinciones.
Sobre todo no insultes veladamente ni descalifiques, porque lo importante son las ideas y no las personas.
Si esto que te cuento no te gusta, te pido disculpas por el juego, pero visto como tratabas las cosas, pense que habia que desdramatizarlo, por lo menos por mi lado, y pasarlo bien.
Gracias por el dia que he pasado.
Y para relajarte leete el Martin Fierro, que es una de las obras mas sorprendente que yo he leido.
Saludos gaucho.

Ojalá me equivoque, pero mucho me temo que Durruti es un troll que entró en el foro para hacer lo que la Wiki describe como:
Un troll o trol es un vocablo de Internet que describe a una persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones, o bien provocar flamewars, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí. El troll puede ser más o menos sofisticado, desde mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema, sutiles provocaciones o mentiras difíciles de detectar, con la intención en cualquier caso de confundir o provocar la reacción de los demás.

Yo no me creo que sea lo que dice que es, ni que tenga la edad que dice que tiene, ni que haya pasado por las experiencias que ha pasado.

Una persona así tiene un mínimo de madurez e inteligencia como para no cometer la necedad de confesar que, por lo menos con un participante del hilo, ha sido un troll.

Y ya se sabe… en boca del mentiroso, lo cierto se hace dudoso.

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
16/09/2010, 16:56
Que pasa Aldao que todo el que no piensa como tu es un troll??????? o todo el que no venera tus opiniones ????? porque no es al primero al que intentas descalificar sea o no un troll esta persona.

Tu siempre haces lo mismos son tantas tus victimas que no se pueden contar, quizá deberías hacer una introspección en muchas cosas sea o no un troll no te dice ninguna mentira y como digo son tantas tus victimas.

Saludos,

durruti
16/09/2010, 23:39
Te lanzas a hacer una serie de conjeturas partiendo, por base, de una supuesta justificación de la delincuencia que yo en ningún momento hago. De hecho, en el mismo mensaje que citas y del cual surge todo ese razonamiento infundado, yo digo lo siguiente:


A pesar de que yo escribiera esto, tú respondes que "implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado". Pues no, señor. Ni explícita, ni implícitamente; se trata de algo tan fácil de entender como lo es la imposibilidad de acabar con cualquier problema arraigado en la sociedad sin atacar las causas que lo originan. Puedes condenar a todos los delincuentes, terroristas, etc. que desees y estarás actuando legítimamente; pero éste es un modo meramente paliativo -socialmente hablando- de afrontar esos comportamientos que sigue sin evitar aquello que lleva a una persona a delinquir.

Por ello, me sorprende que en el tema de las drogas abogaras por la búsqueda de las causas del consumo como método para lograr su disminución y, sin embargo, ahora me acuses de justificar la delincuencia porque me pregunto cuáles son sus causas.
Además de esta incoherencia, tu visión respecto la delincuencia me parece bastante reduccionista y simplista; ambas, éstas, facetas del realismo político.

Salam

Posiblemente no nos hemos entendido bien, posiblemente yo no haya explicado bien mi planteamiento, pero ahora mismo lo corrijo:
Estoy de acuerdo en lo que dices, de que en todos los problemas hay que llegar a la causa que los producen para encontrar la solucion.
Ahora bien, cuando las causas son tan antiguas que ninguna de las partes recuerda su historia, creo que merece la pena, encontrar un punto de arranque cercano como punto de partida para:
1° Ver los puntos en los que se esta de acuerdo.
2° Encontrar las divergencias en las que se pueda hallar acuerdos
3° Ver si lo que es irrenunciable es menor o mayor que lo que se puede acordar.
4° No buscar culpables sino soluciones.
5° Saber si a las partes les interesa arreglar el problema.
6° Conocer en cuanto estan dispuestas las partes a ceder en sus planteamientos
7° Encontrar interlocutores validos.

Yo me pregunto ? En el tema de los gitanos se dan estas condiciones,? Porque por lo que tengo de informacion, en alguna comunidad desde hace algun tiempo, se tienen programas de integracion del colectivo gitano, pero no se que resultados se han recogido.
Creo que Andalucia y Aragon, tenian programas muy elaborados, y en Madrid desde hace algun tiempo habia un plan de realojamiento en casas adaptadas a sus habitos de vida, pero todo los casos que conozco han sido un autentico fracaso, al cabo de unos meses, las casas estaban en estados lamentables, se habian acoplado nuevos asentamientos chabolistas y algunas cosas peores que es mejor no recordar.
En Granada hay todo un barrio( creo que se llama Almanjayar) que fueron casas no lujosas pero si adecuadas, y ahora no hay quien pase por alli.
Lo mismo sucede en Sevilla en lo que es conocido como "Las 3000" recientemente los bomberos comentaron que tenian miedo de entrar a un servicio.
No te hablo de oidas, yo he estado alli y de verdad da pavor algunas zonas.

Esto es lo que hace que el problema sea de dificil solucion, el desempleo es casi total, nadie sabe de que se vive alli, y me imagino que si cualquiera solicita un empleo y dice que vive en "Las 3000" tenga muy dificil conseguirlo.
Como le decia a Abdal lah en otro post, creo que a la parte de la sociedad que no es gitana le importa un pito solucionarlo o no, y los gitanos ya han desarrollado su sistema de vida y como tampoco les preocupa mucho, este tema se queda para nuestra discusion y poco mas.

Salam

durruti
17/09/2010, 00:11
Paradise… Salam…

No te sorprendas…
No es improbable que, en cualquier momento, Durruti te salga con una respuesta como esta que me puso a mí:



Ojalá me equivoque, pero mucho me temo que Durruti es un troll que entró en el foro para hacer lo que la Wiki describe como:
Un troll o trol es un vocablo de Internet que describe a una persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones, o bien provocar flamewars, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí. El troll puede ser más o menos sofisticado, desde mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema, sutiles provocaciones o mentiras difíciles de detectar, con la intención en cualquier caso de confundir o provocar la reacción de los demás.

Yo no me creo que sea lo que dice que es, ni que tenga la edad que dice que tiene, ni que haya pasado por las experiencias que ha pasado.

Una persona así tiene un mínimo de madurez e inteligencia como para no cometer la necedad de confesar que, por lo menos con un participante del hilo, ha sido un troll.

Y ya se sabe… en boca del mentiroso, lo cierto se hace dudoso.

Un saludo

Jorge Aldao
"Cree el ladron que todos son de su condicion"

Jorge, sigo pertiendome de risa, pero tu sigue que puedes llegar a ser olimpico si te entrenas.

? no te das cuenta lo ridiculo que resulta?

No obstante, los bufones con su ridiculez divertian.

Tus dialogos estan entre lo patetico y lo tabernario.

Para el que siente, la vida es una tragedia, para el que piensa la vida es una comedia.

Yo pienso, y eres un mal actor de la comedia

Prefiero leer el Martin Fierro.

Saludos y que encuentres con quien meterte

abdal-lah
17/09/2010, 07:46
Zapatero se sube al carro xenófobo y apoya a Sarkozy en las expulsiones de gitanos

El agónico presidente español Zapatero se sube al carro de los beneficios electorales que da la política xenófoba en una Europa racista y xenófoba.

Sarkozy, Berlusconi, Rajoy y Zapatero son los dirigentes políticos que buscando los votos de una población despolitizada y frustrada por la crisis del capitalismo avaricioso se alinean junto a la ultraderecha para mantenerse el Poder. Ahoa solo falta verer cuando la Sra. Merkel entra el club de los xenófobos, veremos si la presidenta alemana aprendió algo del pasado racista de su país.


Los gitanos europeos se han convertido en el chivo expiatorio de la crisis del capital actual, como los judíos lo fueron de la crisis del capitalismo de la década de los 30.



¡Todos a la huelga general del día 29!

brisam
17/09/2010, 13:14
Sarkozy lee a Cervantes

El Mundo, A DIESTRA Y SINIESTRA DAVID TORRES, 2010-09-17

TODAS las comparaciones son odiosas. Comparar a Sarkozy con Hitler por las deportaciones en masa de gitanos está feo. Feo para Hitler, que nunca ocultó el asco que le daban ciertas minorías raciales y que dejó justificado por escrito. Sarkozy, en cambio, ha iniciado una limpieza étnica para distraer la atención de la lamentable situación de su partido.

En efecto, la circular del Ministerio del Interior francés del 5 de agosto no se distingue gran cosa de las primeras directivas de los nazis contra los judíos. Habla de expulsar a los gitanos por ser gitanos, no de individuos fuera de la ley. A los judíos del Tercer Reich se los consideraba nocivos en bloque más o menos por la mismas razones que a los gitanos de los carromatos franceses: porque se revuelcan en la miseria, porque viven en las cloacas, porque son carne de presidio. Pero tanto Hitler como Sarkozy se alimentan no sólo de prejuicios ancestrales y de la xenofobia consustancial al ser humano sino también de brochazos de la más alta cultura europea. Por ejemplo, no hay más que leer la descripción de Shylock en El mercader de Venecia (salvando el famoso parlamento que todo el mundo cita) para saber la opinión que tenía Shakespeare de los judíos. Y Cervantes abre las Novelas ejemplares con esta ráfaga espeluznante que podrían haber firmado Sarkozy a dúo con su ministro de limpieza: «Parece que los gitanos y gitanas solamente nacieron en el mundo para ser ladrones: nacen de padres ladrones, críanse con ladrones, estudian con ladrones, etc.»

Siempre hemos pensado que el nazismo fue una aberración, una verruga en la historia de Europa, pero en verdad Auschwitz y Treblinka empezaron con un edicto de Isabel la Católica, con un pogromo zarista, con el linchamiento de un judío en las afueras de París. El historiador Raoul Hilberg ha razonado sin vuelta de hoja que el Holocausto no fue más que la consecuencia lógica de una persecución de siglos, un silogismo de tres pasos que empezó cuando los sacerdotes católicos proclamaron la conversión obligatoria: «No podéis vivir entre nosotros como judíos». En la Edad Media, las monarquías europeas mordisquearon la frase con el exilio: «No podéis vivir entre nosotros». Los nazis la recortaron hasta la Solución Final: «No podéis vivir».

Europa es un paquidermo en equilibrio sobre una moneda de canto, un mamut sanguinario que oculta bajo la trompa un pasado trufado de guerras, genocidios y cruzadas religiosas. Como judíos ya no quedan, los cristianos nos dedicamos más a los gitanos y los moros. A unos los echamos a patadas de todas partes, a otros los masacramos a miles en Srebrenica. Quizá habría que leer mejor a los clásicos.

abdal-lah
17/09/2010, 14:43
Salam

Si alguien este interesado por el origen de los gitanos, véase esta teoría no oficial en:

http://www.imninalu.net/Rom-gitanos.htm

Os pego un fragmento para que os hagais una idea:



<<Últimamente hay una organización judía internacional llamada "Kulanu" ("Todos nosotros") que se ocupa especialmente de encontrar las Tribus perdidas del antiguo Israel y está logrando buenos resultados en tal obra; hay un área particular en el mundo donde muchos de los antiguos israelitas "perdidos" han sido hallados: la India. Hay descendientes de los israelitas deportados por los asirios en cada rincón de la India, desde el Kashmir a Kerala, desde Assam hasta Afganistán. Están siendo identificados no a través del idioma, pues hablan lenguas índicas, sino a través de sus características culturales - ¡sin embargo, ninguno de ellos tiene tantos elementos hebraicos como los gitanos! Es un hecho acertado históricamente que las llamadas "Tribus perdidas" de Israel emigraron, según indiscutibles evidencias, hacia la India durante los periodos persa y macedonio, y que la mayor parte prefirió establecerse en la región habitada por pueblos escita-sármatas, es decir, en el valle del Indo, Kashmir, Rajastán y el alto valle del Ganges. Por supuesto no eran ya una masa homogénea, pues emigraron en grupos separados hacia tierras diferentes que generaron nuevas entidades étnicas, lo que significa que los rom son solamente uno de varios grupos israelitas que no conocen su propio origen - la diferencia es que los gitanos un día regresaron al occidente y llamaron la atención de los europeos, mientras los demás que permanecen en el oriente siguen siendo ignorados y probablemente han perdido la mayor parte de las características que permitirían identificarlos, características que el pueblo rom ha conservado en un grado suficientemente aceptable.

Un factor que los estudiosos no toman en consideración cuando investigan el argumento del origen del pueblo rom es la complejidad étnica de la India en aquél periodo y suponen que haya sido una población mono-étnica puramente aria, lo que es una premisa falsa que lleva a conclusiones definitivamente erróneas. De hecho, la región de población aria comenzaba a sudeste de Uttar Pradesh y al este de Rajastán-Gujarat, mientras que éstas regiones y las tierras al oeste de las mismas eran habitadas por pueblos escita-sarmáticos, iránicos e incluso helénicos, además de los exiliados israelitas. Un estudio general acerca de los pueblos y tribus que habitan desde la India noroccidental hasta el Irán revela que casi todos ellos, si no todos, mantienen en sus tradiciones la creencia que sus ancestros llegaron allí desde el occidente, normalmente relacionando tal movimiento con los israelitas deportados o con los contingentes de Alejandro Magno. Algunos clanes pashtun así como la mayoría de las tribus kashmiris proclaman ser de origen israelita e incluso algunos trazan su descendencia hasta el Rey Saúl; una tradición similar existe entre los kalash del Nuristán, un pueblo que en muchos aspectos se parece a los gitanos. Los exiliados hebreo-asirios encontraron una mayor tolerancia entre las gentes escita-sarmáticas que entre otros, y sus tierras eran mucho mas preferidas que las de los intolerantes arios. Lo mismo sucedió a sus hermanos judíos. Es significativo el hecho que la mayor parte de ambos pueblos, judíos y rom, encontraron un refugio seguro en la Europa escita-sarmática por muchos siglos: efectivamente, el centro de ambas culturas ha sido Europa oriental, particularmente Hungría y Rusia. El idioma romaní habría virtualmente desaparecido si los gitanos no se hubieran establecido en esos países, como está probado, la gramática romaní y gran parte del vocabulario se han perdido en Europa central y occidental, por causa de las persecuciones y prohibición de la manifestación de la cultura gitana, en la misma manera que a los judíos estaba prohibido expresar el propio judaísmo - sin olvidar lo que puede significar para los gitanos ser llamados "arios" después de la Shoah/Porhaymós... La estadía en Europa oriental incluso ha determinado algunas características relativas al vestir, de hecho, el típico traje y sombrero que usan hoy los judíos ortodoxos ashkenazim pertenece a la nobleza polaca y báltica de fines del medioevo y periodo sucesivo, y no es muy diferente del traje y sombrero que usan los hombres de los grupos rom mas "ortodoxos". Además del vestir, los gitanos normalmente usan patillas abundantes, un aceptable substituto de las "pe'ot" judaicas>>.


salam

abdal-lah
17/09/2010, 15:13
perdon me olvide de este parrafo:


Premisas para una hipótesis:

·Los aspectos espirituales y culturales del pueblo rom coinciden exclusivamente con antiguas características hebraicas;
·Los elementos relativos al culto del fuego presentes en la sociedad gitana implican que el pueblo rom estuvo establecido en Persia por un periodo suficientemente largo como para haberlos adoptado, y necesariamente antes de la dominación islámica, lo que significa, antes de haber llegado a la India;
·Algunos rudimentos culturales escita-sarmáticos presentes en las costumbres gitanas son los únicos vestigios de la estadía en la India (además del idioma) y revelan que se establecieron en la región no-aria de la India; tales elementos pertenecen a ése periodo y no a uno posterior, porque la cultura escita-sarmática había sido plenamente absorbida por las civilizaciones eslavas y húngara cuando los gitanos llegaron a Europa oriental;
·En cuanto al idioma, es muy probable que los rom hablasen ya una lengua índica antes de llegar a la India y que ésa lengua haya sido el hurrita, adoptado durante los primeros siglos de exilio en la tierra de Mitanni

Loyda
17/09/2010, 19:04
http://http://farm5.static.flickr.com/4151/4990385521_986f4fe791.jpg

Jorge Aldao
17/09/2010, 19:09
Brisam… Salam...

No sabía lo de Cervantes y los gitanos... (evidentemente en el secundario no leí con demasiada atención las Novelas Ejemplares).
Pero me fui al Google y busqué y encontré que David Torres se quedó corto.

Porque Cervantes escribió en La Gitanilla (la primera de las Novelas Ejemplares)

Parece que los gitanos y gitanas solamente nacieron en el mundo para ser
ladrones: nacen de padres ladrones, críanse con ladrones, estudian para
ladrones y, finalmente, salen con ser ladrones corrientes y molientes a todo
ruedo; y la gana del hurtar y el hurtar son en ellos como acidentes
inseparables, que no se quitan sino con la muerte.

Por otra parte es muy cierto eso de que la SHOAH fue la obra de arte con que la Incivilización Occidental culminó 20 siglos de antijudaísmo cuyo origen se encuentra en la acusación de deicidas a los judíos, y que ese antijudaísmo (que no antisemitismo) estaba en realidad motivado en la resistencia de los judíos a aceptar perder su identidad, su cultura y su fe a manos del Judeo Cristianismo.

Es la misma resistencia a perder su identidad (de los musulmanes y de los gitanos) lo que provoca que el antijudaísmo de hace medio siglo renazca con fuerza hoy persiguiendo a niñas que usan velo y a gitanos que andan en carretones.

Pero ten cuidado... que si sigues poniendo estas notas que hacen “analogías perversas”, se te puede acusar de estar viendo fascistas hasta debajo de la cama :D

Gracias por ponerlo

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Me había alegrado pensando que El Mundo estaba abandonando su tradicional gorilada (con perdón de los gorilas) pero no… Es una sección de otra página Web, Orbit :(

yousef
17/09/2010, 19:10
Posiblemente no nos hemos entendido bien, posiblemente yo no haya explicado bien mi planteamiento, pero ahora mismo lo corrijo:
Estoy de acuerdo en lo que dices, de que en todos los problemas hay que llegar a la causa que los producen para encontrar la solucion.
Ahora bien, cuando las causas son tan antiguas que ninguna de las partes recuerda su historia, creo que merece la pena, encontrar un punto de arranque cercano como punto de partida para:
1° Ver los puntos en los que se esta de acuerdo.
2° Encontrar las divergencias en las que se pueda hallar acuerdos
3° Ver si lo que es irrenunciable es menor o mayor que lo que se puede acordar.
4° No buscar culpables sino soluciones.
5° Saber si a las partes les interesa arreglar el problema.
6° Conocer en cuanto estan dispuestas las partes a ceder en sus planteamientos
7° Encontrar interlocutores validos.

Yo me pregunto ? En el tema de los gitanos se dan estas condiciones,? Porque por lo que tengo de informacion, en alguna comunidad desde hace algun tiempo, se tienen programas de integracion del colectivo gitano, pero no se que resultados se han recogido.
Creo que Andalucia y Aragon, tenian programas muy elaborados, y en Madrid desde hace algun tiempo habia un plan de realojamiento en casas adaptadas a sus habitos de vida, pero todo los casos que conozco han sido un autentico fracaso, al cabo de unos meses, las casas estaban en estados lamentables, se habian acoplado nuevos asentamientos chabolistas y algunas cosas peores que es mejor no recordar.
En Granada hay todo un barrio( creo que se llama Almanjayar) que fueron casas no lujosas pero si adecuadas, y ahora no hay quien pase por alli.
Lo mismo sucede en Sevilla en lo que es conocido como "Las 3000" recientemente los bomberos comentaron que tenian miedo de entrar a un servicio.
No te hablo de oidas, yo he estado alli y de verdad da pavor algunas zonas.

Esto es lo que hace que el problema sea de dificil solucion, el desempleo es casi total, nadie sabe de que se vive alli, y me imagino que si cualquiera solicita un empleo y dice que vive en "Las 3000" tenga muy dificil conseguirlo.
Como le decia a Abdal lah en otro post, creo que a la parte de la sociedad que no es gitana le importa un pito solucionarlo o no, y los gitanos ya han desarrollado su sistema de vida y como tampoco les preocupa mucho, este tema se queda para nuestra discusion y poco mas.

Salam

Entonces no entiendo a qué venía acusarme de justificar la violencia, porque de tu comentario es eso mismo lo que se desprende -puesto que lo dices explícitamente:


Ahora vamos a plantear algo que implicitamente estais defendiendo, el uso de la delincuencia amparandose en ciertos agravios del pasado.
Pues bien clarito, yo rechazo este argumento por las siguientes razones:
El uso de la delincuencia no esta justificado en ningun momento, porque por la misma razon a lo peor se justifica el terrorismo.
El justificar a los gitanos delincuentes es justificar que otros actuen de la misma manera
por ejemplo, todo el que se sienta agraviado por cualquier razon tiene derecho a delinquir.

Así que, sin más ánimos de entrar en polémicas, me tomaré tu último mensaje como una rectificación, puesto que es evidente lo que dice en tu anterior mensaje dirigiéndote a los que buscábamos las causas de la delincuencia y que no la justificábamos.

Salam

brisam
17/09/2010, 20:56
Inicio del curso escolar en un instituto de enseñanza secundaria, se trata de un centro público de los que dan educación gratuíta como es de rigor en un país donde la escolarización es, por ley, obligatoria y gratuita. Un niño gitano se dirige a su clase de primero de la ESO, sin libros ya que los ingresos familiares de su unidad familar compuesta de siete miembros (padre, madre y cinco hijos) son de cuatrocientos y pico euros mensuales, de los que hay que descontar el alquiler de la casa donde viven que les cuesta doscientos y el tratamiento farmacológico de una de las hijas que nació con una serie de malformaciones y que, sorprendentemente, la seguridad social no cubre. El niño trata de acceder a su clase y es interceptado por la tutora y el director del centro que le mandan a una sala de castigo hasta que terminen las clases, seis horas más tarde. En la sala había otros dos alumnos castigados por la misma "infracción", presentarse a clase sin libros. Una niña, también gitana y un niño colombiano.
Cuando después de mucho rogar consiguió que le dejaran llamar a su madre para evitar pasar seis horas mirando una pared verde y la madre, que vive a 13 kilómetros del centro, le dijo al director que permitiera al niño salir del centro para ir a casa de sus tíos, la respuesta fue que no podía salir sólo. Cuando su tío fue a recogerle nadie le pidió que mostrara ningún tipo de autorización, ni siquiera que se identificara, cualquiera podía haberse llevado al menor. Por supuesto, el interés no era la protección del niño sino que el centro no fuera a pillarse los dedos.
Me temo que será muy difícil convencer a ese niño de que el instituto es un buen lugar donde obtener la educación que le será imprescindible para labrarse un futuro honrado. Es lo suficientemente maduro para darse cuenta de que entre los castigados niguno era rubio y de que fueron castigados injustamente por causas ajenas a su voluntad.
Imagino que de aquí a unos años, será uno de esos que no se integran.

durruti
17/09/2010, 22:07
Entonces no entiendo a qué venía acusarme de justificar la violencia, porque de tu comentario es eso mismo lo que se desprende -puesto que lo dices explícitamente:



Así que, sin más ánimos de entrar en polémicas, me tomaré tu último mensaje como una rectificación, puesto que es evidente lo que dice en tu anterior mensaje dirigiéndote a los que buscábamos las causas de la delincuencia y que no la justificábamos.

Salam

Por favor Paradise, no entiendas lo que yo no he dicho, el hecho de que reconozca que en sitios que yo he conocido haya una situacion dificil y de tension o violencia o delincuencia, no quiere decir que la justifique.
Si yo entendi que justificabas la violencia y no era asi, lo siento me equivoque. Me perdi entre las palabras.
Yo no he tenido nunca animo de entrar en polemicas, solo expresar lo que pienso e intercambiar ideas.
Supongo que estaras conmigo que este es un problema de dificil solucion ,sobre todo por la diferencia de criterios entre las partes. Cada una se ha instalado en el area comoda del problema y aunque algunos nos preocupemos,a los que pueden poner los medios, como decia, no les preocupa.

Del resto no has comentado nada.

Salam.

durruti
17/09/2010, 22:16
Hola Brisam
No se como has conocido esa noticia, ni donde es.
La verdad es que es una situacion inaceptable, y se podria denunciar donde corresponda, por discriminacion.
Por mi experiencia profesional, creo que hay muy pocos tratamientos que la sanidad publica no cubra, y mas tratandose de un menor,por lo que deberia ir a plantearlo a la inspeccion, y si no le dan solucion, hacer un escrito a la consejeria de sanidad de su comunidad.
El problema de los españoles suele ser que nos lamentamos, pero no elevamos las quejas donde hay que plantearlas.

Salam

Loyda
17/09/2010, 23:58
http://farm5.static.flickr.com/4151/4990385521_986f4fe791.jpg

yousef
18/09/2010, 00:04
Por favor Paradise, no entiendas lo que yo no he dicho, el hecho de que reconozca que en sitios que yo he conocido haya una situacion dificil y de tension o violencia o delincuencia, no quiere decir que la justifique.

Durruti, la verdad es que ya no sé si pensar que te estás haciendo un lío o qué… ¿Pero dónde he dicho yo tal cosa? Lo único que he dicho es que en otros mensajes me acusabas de justificar la delincuencia por preguntarme cuáles son las razones que llevan a que se den ciertas situaciones, como la delincuencia de los gitanos o lo que tú llamas piratería somalí. Mi queja fue que esa acusación no tenía ningún fundamento, nada más. Y como en tu anterior mensaje dirigiéndote a mí tu opinión respecto mi queja era bastante ambigua, volví a insistir, a lo que ahora me respondes que, en efecto, tan sólo fue una equivocación por tu parte.

Pero ya que me preguntas qué opino del resto de tu mensaje, te diré que me parece una aberración sugerir que a los gitanos no les preocupa mucho dar una solución al problema:


Como le decia a Abdal lah en otro post, creo que a la parte de la sociedad que no es gitana le importa un pito solucionarlo o no, y los gitanos ya han desarrollado su sistema de vida y como tampoco les preocupa mucho, este tema se queda para nuestra discusion y poco mas.

Hombre, ¡habrá a los que les preocupe mucho y a los que no les preocupe tanto! Supongo que esta generalización habrá sido inconsciente, porque sino, no se comprende de ninguna manera. Si bien es cierto que, aparentemente, existe una porcentaje importante de gitanos a los que no les preocupa mucho integrarse, vuelvo a decir que sus razones tendrán. Quizás algo tenga que ver el que se les intente, constantemente, asimilar a la cultura social imperante. Que por cierto, ¡qué sería del arte musical y la danza artística española sin los gitanos!

A lo demás, considero que el artículo de opinión del hermano Brisam –quien sospecho que, ingeniosamente, ha imaginado una situación que retrata lo que les ocurre a miles de familias que no tienen cómo pagar los libros a sus hijos- responde bastante bien al asunto. El título no tiene ningún desperdicio: ¿Qué fue antes el huevo o la gallina?

Ahí está el "quid" de la cuestión.

Salam

brisam
18/09/2010, 00:49
A lo demás, considero que el artículo de opinión del hermano Brisam –quien sospecho que, ingeniosamente, ha imaginado una situación que retrata lo que les ocurre a miles de familias que no tienen cómo pagar los libros a sus hijos- responde bastante bien al asunto. El título no tiene ningún desperdicio: ¿Qué fue antes el huevo o la gallina?

Sería deseable que ésta fuera una situacion imaginaria pero, no lo es. Tampoco se trata de una noticia que haya leído en ningún medio. es la situación real que está viviendo una familia que se acaba de mudar al pueblo donde vivo. En esta España donde nadie es racista.
El curso escolar acaba de comenzar, ya veremos en qué queda la cosa después de la denuncia pertinente. Lo que está claro es que lo vivido por ese niño, en su primer día en el instituto, en una edad tan complicada, no le va a poner las cosas fáciles.

durruti
18/09/2010, 22:03
Paradise:

No es mi intención polemizar pero, si he entendido cierta justificación de la marginalidad y la delincuencia, ha sido por estos comentarios tuyos:
.....la mejor forma de rebelarse que un gitano tiene, es vivir al margen de esa sociedad que discrimina.

Que los gitanos no quieren integrarse, está más que claro;

…….la conducta de los gitanos que se comportan como si tuvieran razones para vengarse de la persecución a la que han sido sometidos durante cinco siglos.

Los gitanos que se dedican a prácticas ilegales y a los que tú llamas piratas somalíes tienen en común que, tanto unos como otros, actúan al margen de la legalidad porque han sido empujados a ello.

………..algo funciona mal cuando una cantidad abrumadora de gitanos se ven abocados a delinquir de la manera que sea….

……cuáles son las razones que llevan a que se den ciertas situaciones, como la delincuencia de los gitanos o lo que tú llamas piratería somalí.

Si bien es cierto que, aparentemente, existe una porcentaje importante de gitanos a los que no les preocupa mucho integrarse, vuelvo a decir que sus razones tendrán.


Por eso digo que respecto a lo que llamo piratas somalíes, me parece que no es gratuito, y si decía que se les hacia un flaco favor a los gitanos haciendo una analogía es por esto:

Los piratas no son el problema, son la consecuencia del caos y la pobreza, denuncia Médicos Sin Fronteras, que mantiene equipos locales en el país. El 25% de los somalíes depende de una ayuda humanitaria cada vez más peligrosa de distribuir. Tres de sus ocho millones de habitantes (no hay censo) están desplazados. Escasea el agua potable, la luz eléctrica procede de generadores con gasoil, apenas hay maestros y no funciona un sistema de salud que carece de todo. En Somalia sólo funcionan las armas, los teléfonos móviles y satélites y los navegadores GPS, las herramientas indispensables para la piratería
En un mundo en crisis ser pirata en Somalia es un negocio rentable, el único que funciona en un país destruido por las guerras: 75 millones de euros de beneficio en 2008 con 40 barcos secuestrados. Este año, con una flota de destructores, fragatas y patrulleras de Estados Unidos, Rusia, India y la UE -España ha asumido el mando de la fuerza aeronaval europea- desplegada en las aguas del océano Índico bajo mandato del Consejo de Seguridad, el número de incidentes se ha multiplicado: en tres meses y medio se han producido 60 ataques.
Los piratas mantienen secuestradas a 260 personas y retenidos 16 barcos, de los que seis fueron capturados en la última semana (uno liberado el viernes por comandos franceses). Se calcula que el beneficio en rescates es de 38 millones de euros en 2009
Los involucrados en estas actividades ilegales son jóvenes de zonas pobres que tienen en la piratería una aspiración. Las cuantiosas sumas de rescate pedidas rondan entre los 250 000 y el millón de euros. De acuerdo al testimonio de uno de los saqueadores, fue la acaparación de la pesca por parte de barcos extranjeros lo que incitó a involucrarse en el crimen. En cuanto a lo robado, se asevera que es distribuido «con justicia». Además de pescadores, las bandas las integran ex combatientes y técnicos expertos en aparatos de última tecnología. Hasta abril de 2009 se calculan unos 1500 individuos implicados en el pillaje, a diferencia de la centena estimada hace siete años. Generalmente los ataques son realizados por un pequeño grupo (de siete a diez individuos), y en rápidos botes con motores fuera de borda, que usualmente parten desde una nave nodriza; aunque, una vez realizado el abordaje, permanecen unos 50 piratas en la nave, y una suma similar espera en la costa por cualquier eventualidad
Entre el armamento utilizado en las embestidas se encuentran fusiles AK-47, ametralladoras PKM y lanzacohetes RPG-7. En sus operativos se emplean teléfonos satelitales y GPS. El asalto al barco es efectuado sujetándolo con ganchos (algunos impulsados a manera de proyectil), para después trepar con cuerdas y escaleras. También, a manera de disuasión, los piratas optan por atacar previamente al objetivo para forzarlo a parar y así abordar con facilidad.40
El poblado de Eyl se ha desarrollado gracias al beneficio que indirectamente recibe de los despojos, pues se ha convertido en centro de las actividades piratas. Los habitantes no son extraños a las últimas innovaciones tecnológicas ya sea en celulares, laptops o automóviles. Incluso restaurantes han sido acomodados para los secuestrados. Entre los involucrados en las actividades hay quienes se especializan en las negociaciones y otros ejercen de contadores. Un traductor puede ganar unos € 5000 por subirse a un barco y conversar con los rehenes. El flujo de dinero por los cuantiosos rescates ha resultado en una vida ostensosa para los piratas, pues les permite construir nuevas casas y tener dos y hasta tres esposas. Por el contrario, todo esto ha resultado en el encarecimiento de la economía local por el alto monto de dólares que varía las tasas de cambio de moneda; aparte de que el poder de compra motiva al consumo de drogas —entre ellas el khat— y el alcohol. Con todo, se especula que los más favorecidos en el lucro son los jefes de milicias, que dominan parte del país, y los financistas de estos operativos, que residirían afuera de Somalia. Por otro lado, a través de una información emanada de Cadena SER de España en mayo de 2009, se ha conjeturado que los bandidos recibirían apoyo de inteligencia desde Londres en cuanto a la elección previa de sus presas.
Testimonios recabados de los mismos piratas denotan cierta organización entre los involucrados. Tales revelaciones indican la existencia de un supuesto concejo de jefes oculto entre las montañas de Eyl que dirimiría las diferencias surgidas entre los grupos. Asimismo, un sistema de normas regularían las operaciones en base a ciertos aspectos como el respeto a los rehenes tomados de los barcos, la prohibición del hurto dentro de la nave, penas de ejecuciones sumarias a quien atente contra un compañero, premios a quien aborde primero la nave (que podría ser un automóvil, una casa o esposa). Este nivel de ordenamiento les diferenciaría de las extremistas milicias locales.
De acuerdo a estimaciones del International Maritime Bureau, el provecho obtenido por los piratas, en 2008, llegaría a unos US$ 30 millones producto de los rescates exigidos. Otras estimaciones indican unos US$ 80 millones. Los delincuentes obtendrían un 30% del botín, alrededor de US$ 1 a US$ 2 millones por barco. Lo restante se repartiría con un 20% para los cabecillas, 30% para sobornar funcionarios locales y 20% para compra de municiones y avituallamiento Reportes dados a conocer en diciembre de 2009, informaron que los piratas habrían creado una bolsa de valores en la localidad de Haradheere para todo aquel que desee obtener ganancias de los asaltos, ya sea de manera directa —participando en una embestida— u obteniendo dividendos aportando armas o dinero.

Salam

durruti
21/09/2010, 07:24
En integración gitana, algo habremos hecho bien
El modelo español de inclusión se ha convertido en referente en Europa - Las políticas de Estado desde la Transición limaron la marginación histórica - Solo el 5% vive en la exclusión severa
NAIARA GALARRAGA 18/09/2010

Debate en Eskup sobre la situación de los gitanos
Algunos activistas progitanos dan las gracias, en voz baja, eso sí, a Nicolas Sarkozy, como antes a Silvio Berlusconi. Su política de expulsiones colectivas de gitanos ha puesto un foco inmenso sobre las penurias de esta comunidad: entre 10 y 12 millones de europeos, la mayor minoría étnica de la UE. Unos 700.000 son españoles. Y sus vidas han mejorado en mayor medida que la de la mayoría de otros gitanos. Un logro que alaban expertos, la UE y el multimillonario estadounidense George Soros. "España se ha convertido en líder por sus iniciativas para garantizar que su más de medio millón de gitanos tengan los mismos derechos que el resto de sus ciudadanos", escribía Soros la pasada primavera. Algunos hablan de un "modelo español de integración" de esta minoría. ¿En qué consiste? ¿Se puede considerar un éxito su integración en España, adonde llegaron sus ancestros en 1425? ¿Es un modelo exportable a otros países de la UE?
"Mis alumnos saben que soy gitano. Ningún problema", dice un profesor
El reto es erradicar el chabolismo y que los chavales hagan la Secundaria
Un diputado autonómico del PP y uno del PSOE son de esta etnia
Un programa ha logrado 36.000 contratos, 2.000 fijos, en 10 años
Ricardo Borrull, de 54 años, es profesor de Matemáticas en Secundaria en un instituto de Manises (Valencia). "Naturalmente que mis alumnos saben que soy gitano, tanto ellos como sus familias. Ningún problema, ningún prejuicio", asegura. Ejemplo claro de cuánto han cambiado las cosas, aunque la situación dista mucho de ser de color de rosa. Juan de Dios Ramírez Heredia, presidente de la Unión Romaní, es un pionero. El primer diputado español gitano (1977), primer eurodiputado (1986), primer doctor honoris causa (2008), describe así la situación de los suyos: "Se ha logrado una más que aceptable aceptación en España. Pero que nadie se confunda. Sufrimos el mayor índice de analfabetismo, el mayor nivel de paro, muchos miles de familias ocupan infraviviendas. Para la mayoría de los ciudadanos españoles nuestra presencia no suscita rechazo. Pero también hay racistas, y muy peligrosos".
Explica José Manuel Fresno, consultor de la Comisión Europea experto en minorías étnicas, que las políticas de integración españolas han funcionado para "buena parte de los gitanos ((locales)), aunque existe un segmento que aún vive en una extrema marginalidad", que supone el 5% y el 7% de la comunidad. Estos suelen ser "los más visibles, la base de los prejuicios y estereotipos" porque casi todos (96%) habitan en viviendas.
Cuestión diferente son los gitanos extranjeros. En España rondan entre 30.000 y 50.000 (casi todos rumanos, unos cientos de búlgaros y un puñado de bosnios). Sus condiciones de vida son peores que las de los autóctonos, pero mejores que las que tienen en sus países, aunque aquí a menudo vivan en asentamientos. Y no son nómadas. Salvo algunos grupos franceses e ingleses, los gitanos europeos son sedentarios.
Erradicar el chabolismo y enganchar a los adolescentes en la Secundaria son retos para los próximos años, apunta el director de Familias e Infancia del Ministerio de Asuntos Sociales, Juan Mato. "Hemos gastado más y mejor [en integración], pero lo fundamental es que se han beneficiado de los pilares básicos del Estado de bienestar". El acceso a la vivienda, vía realojos, ha sido clave, sostiene. Mato dice que, en esto, España "es un espejo para muchos países". Su receta para integrar a los gitanos rumanos no difiere mucho de la aplicada, "con la singularidad de que son emigrantes".
Una cuarta parte de los europeos estarían incómodos con un vecino gitano. En algunos países aumenta hasta la mitad, según un Eurobarómetro. Una de las grandes diferencias con Europa del Este es que en España los gitanos viven claramente mejor que hace tres o cuatro décadas. No así en Europa del Este, donde han empeorado; viven a menudo segregados, son víctimas de un odio virulento. El desmoronamiento de los regímenes comunistas significó la desaparición de la vivienda y el trabajo garantizados. La transición al capitalismo "fue terrorífica" para ellos, según Alekos Tsolakis, analista de políticas de la Comisión Europea y experto en gitanos.
Para Fresno, que empezó a trabajar con gitanos como voluntario en 1983, la receta del éxito (moderado, no absoluto) español es la combinación acertada de cuatro ingredientes. Uno: la democratización, porque hasta 1977 los gitanos eran perseguidos por la ley de vagos y maleantes, y en pocos años pasaron de temer a la Guardia Civil a que los uniformados protegieran a sus hijos en el colegio de la ira de padres payos. Dos: el sistema de protección social, especialmente la educación, la vivienda, la sanidad y otras prestaciones que les han beneficiado no por ser gitanos, recalca Fresno, sino por ser pobres. Tres: las acciones positivas específicas, como realojos, seguimiento escolar o programas de empleo especiales para lograr que los más rezagados se normalizaran. Cuatro: la emergencia, muy pronto, de un movimiento asociativo a favor de los gitanos, iniciado por católicos.
El director de la Fundación Secretariado Gitano , Isidro Rodríguez, apunta otros ingredientes. Desde 1989 existe un plan oficial de desarrollo gitano, se ha actuado con pragmatismo: la prioridad fueron los derechos sociales porque, recalca, "el cambio se produce cuando logras cambiar las condiciones de vida", y en los últimos años se ha abordado el reconocimiento institucional y cultural con la creación, por ejemplo, del Instituto de Cultura Gitana o el Consejo Estatal del Pueblo Gitano .
También ha sido fundamental la implicación de la Administración a todos los niveles: estatal, autonómico y local. De todos los colores políticos. Por cierto, hay dos diputados autonómicos gitanos: un popular en Valencia y un socialista en Extremadura. La visión externa la da el experto de la Comisión Europea Tsolakis, griego: "En España es una política de Estado, no de Gobierno, lo que da estabilidad para crear programas, y aplicarlos. Además, España sabe que no puede ser concebida sin sus gitanos. Y eso desgraciadamente no ocurre en lugares como Hungría".
Soros, nacido en Budapest en 1930, es un veterano activista a favor de la integración de los gitanos, a la que ha dedicado muchísimo dinero. "No se le ha olvidado que es un húngaro judío", explica Tsolakis. Los gitanos fueron también víctimas del Holocausto. Resolver este problema "es una cuestión no solo de derechos humanos, sino también económica", suele insistir este filántropo. El Banco Mundial ha calculado que Serbia, República Checa, Rumania y Bulgaria pierden 7.700 millones de euros anuales en productividad e impuestos no recaudados porque sus gitanos, una población muy joven y creciente, no están suficientemente educados para lograr buenos trabajos.
El programa Acceder es la joya de la corona de la Fundación Secretariado Gitano, una iniciativa para formar y buscar empleo a gitanos que la Comisión ha reconocido como una buena práctica. En 10 años han logrado 36.000 contratos (la mitad para mujeres), incluidos unos 2.000 indefinidos, explica su director, José Sánchez. Acceder tiene dos patas: formación personalizada a 52.000 usuarios ya en 50 centros de toda España, y ofrecer a las empresas candidatos a un puesto. "Son desgraciadamente, trabajos de baja cualificación". Usted se los ha podido topar: dependientes en Zara, cajeras en Alcampo o Eroski, carniceros, limpiadoras en su empresa, un conductor de excavadora... En 2007-2013 el programa recibirá 30,5 millones de euros del Fondo Social Europeo y otros 10,5 millones de las Administraciones españolas.
El experto Fresno, presidente de un organismo consultivo creado por el Ministerio de Igualdad para luchar contra la discriminación, cuenta que en los ochenta muchos gitanos consideraban el trabajo asalariado "trabajo de payos, no creían que aquello fuera progreso". Hoy, la mitad de los ocupados son asalariados, aunque la precariedad es habitual. Fresno añade que comparten expectativas con la mayoría: "Tener un piso, la parejita y un trabajo mejor".

Continua en otro post

durruti
21/09/2010, 07:33
continuacion del anterior mensaje

El esfuerzo de Sara Giménez, 33 años, abogada, fue seguro titánico. Alumna aplicada, sus profesoras, padres de compañeras de cole, vecinos... le animaron a seguir estudiando. "Quería ir a la Universidad, hacer derecho, y eso significaba ir a Zaragoza porque aquí, en Huesca, no había". Algunos parientes le dijeron a su padre "¡Te has vuelto loco! ¿Cómo le dejas ir a Zaragoza? ¡Va a dejar de ser gitana!". Resulta que se convirtió en el orgullo de sus padres y sus abuelos, una familia dedicada a la venta ambulante. "Han visto que sigo siendo una mujer gitana, con valores gitanos". Es decir, alguien "cuyo valor principal es la familia, incluidos tíos, primos..., que respeta a los ancianos y a los difuntos". Ninguno de sus otros tres hermanos logró el graduado escolar.
Borrul sintió vértigo de verdad no la primera vez que dio clase, sino la primera vez que estuvo ante una clase de alumnos payos. Todo fue bien. Cuenta que la evolución de las familias gitanas ha sido paralela a la de la sociedad española, pero que a los suyos les "han ayudado enormemente los esfuerzos en educación, en vivienda, de la Administración, también de algunas asociaciones gitanas y de los propios gitanos, que nos hemos lanzado a ese reto".
Entre las asignaturas pendientes destaca la educación. La Secundaria es el gran reto, porque la escolarización en Primaria es casi total. Dice Ramírez-Heredia: "Si alguien me ofreciera una varita mágica para resolver uno solo de los gravísimos problemas que padecemos elegiría la educación. El día que nuestra presencia en las escuelas de formación profesional y las Universidades deje de ser anecdótica querrá decir que, por fin, hemos alcanzado la verdadera promoción". El profesor de Matemáticas opina: "Es cuestión de tiempo, de comprensión, de metodologías activas, de ayudas de material... Y sobre todo de que los gitanos entendamos que la escuela es la única fórmula para no quedar estancados". O, en palabras de la abogada, "romper el miedo de que estudiar es ser menos gitano".
En los países del Este los desafíos son inmensos. "En la mayoría de esos países hay planes muy bellos. Pero la capacidad administrativa es muy limitada", dice Tsolakis. "Hasta que no abordemos las cuestiones socio-económicas no podremos centrarnos en afrontar la discriminación. Nos llevará dos generaciones como mínimo", pronostica.
Así son los gitanos españoles
- Su esperanza de vida es 8-9 años menor que la de sus compatriotas payos. Como si hubieran nacido en Perú o Marruecos.
- Casi todos los niños, el 94%, van a la escuela en Primaria. Pero pocos siguen a la Secundaria y un 80% abandona sin acabarla (la media de los españoles ronda el 31%, y entre los inmigrantes, el 46%).
- Aunque tienen una tasa de actividad mucho más alta que el resto de la sociedad, solo la mitad de los que trabaja es asalariado (frente a un 81% de la media española) y de ellos solo el 15% tiene un empleo fijo. Muchos viven de la venta ambulante.
- Prácticamente todos viven en pisos (los chabolistas rondan el 5%), pero suponen el 12% de los españoles que sufren exclusión severa, aunque son el 2% de la población. El 17% de los hogares recibe ayudas sociales o de ONG.
- El 42% siente rechazo al entrar en una piscina, una discoteca o una tienda. El 90% es partidario de que la mujer trabaje fuera de casa.
- Se suelen casar por el rito gitano ademas de por lo civil o por la iglesia

Este articulo publicado por EL PAIS nos da una vision de la realidad actual del tema que comentamos, creo merece la pena analizarlo.

Salam

durruti
22/09/2010, 00:25
Salam
Alguna vez los arboles no nos dejan ver el bosque, y eso es lo que he comprendido ayer, cuando despues de recabar informacion a traves de diversos medios, como la Fundacion Secretariado Gitano, encontre este magnifico articulo en las paginas de El Pais, que se puede leer en los post anteriores.
La verdad es que me alegra infinito, el saber que la integracion es superior a la que creia, y que España es un referente en integracion de este colectivo.
Alguna vez la subjetividad y lo que se habla cada dia, se ve derrotada por la objetividad de los datos, y estos que se comentan son positivos.
Toda la informacion que habia recogido en pasados dias para comentarla ya no tiene valor. Este articulo de El Pais lo dice todo.

Salam

abdal-lah
22/09/2010, 15:41
salam durruti:

Me alegro por ti:

Personajes de origen gitano

Pueblo romaní
Políticos y activistas

• Joaquín Cortés - (nacido en 1969) embajador de la población romaní en la UE, bailaor, España
• Juan de Dios Ramírez Heredia - ex-miembro del Parlamento Europeo, fundador de la Unión Romaní, España
• Rajko Đurić - (nacido en 1947) Serbia escritor y académico, líder de la Unión romaní de Serbia
• Ian Hancock - activista, investigador y escritor inglés
• Alfonso Mejía-Arias es un músico, escritor y político mexicano gitano
• Hedina Sijerčić activista, periodista poeta serbia
• Ronald Lee - (nacido en 1934) en Montreal, Canadá romaní novelista, activista y delegado de la ONU
• Viktória Mohácsi- Miembro del Parlamento Europeo, húngara
• Mădălin Voicu- político rumano
• Dijana Pavlović activista, actriz y escritora, serbia
• Bajram Haliti activista y escritor, serbio
• Sani Rifati activista por los derechos humanos, serbio

Escritores

• Rajko Đurić - (nacido en 1947) escritor, activista y político serbio.
• Delia Grigore - (nacido en 1972) escritora rumana, académica y activista
• Alfonso Mejía-Arias - es un músico, escritor y político mexicano gitano
• Ronald Lee - escritor canadiense, profesor en la Universidad de Toronto
• Juan de Dios Ramírez Heredia - ex-miembro del Parlamento Europeo, fundador
de la Unión Romaní,
• José Heredia Maya - poeta y dramaturgo
• Mateo Maximoff - escritor francés
• Joaquín Albaicín - escritor y cronista artístico español
• Dijana Pavlović - activista italiana, actriz
• Veijo Baltzar - escritor finlandés
• Ceija Stojka - (nacido en 1933) escritora y pintora austriaca
• Hedina Sijerčić - escritora serbia
• Louise Doughty - escritora inglesa
• Luminiţa Cioabă - escritora rumana
• Bajram Haliti - activista y escritor, serbio
• Rahim Burham - dramaturgo y escritor macedonio
• Ljatif Mefaileskoro Demir - escritor, publicista y traductor macedonio
• Katarina Taikon - (nacido en 1932) escritora sueca y actriz
• Rosa Taikon - (nacido en 1932) escritora sueca y actriz
• Bronisława Wajs - poetisa polaca

Músicos

• Raimundo Amador - Músico y cantaor
• Pitingo - Cantaor de flamenco
• Carmen Amaya - (1913-1963) bailaora española de flamenco
• Vicente Escudero Él era un bailarín y coreógrafo de flamenco español; ocasionalmente pintor, escritor, actor cinematográfico y cantante flamenco.
• Roberto Sanchez (Sandro) Músico argentino de rock y melódico.
• Adam Ant - (nacido en 1954) británica punk / Nueva Ola músico, de Romnichal ascendencia.
• Ron Wood - Guitarrista Rolling Stone
• Sergiu Celibidache - Director rumano de orquesta
• Django Reinhardt - (1910-1953)-nacido belga, francés, alemán sinti guitarrista de jazz
• Elek Bacsik - (1926-1993) húngaro-norteamericano nacido en jazz violinista y guitarrista
• Diego El Cigala - (nacido en 1968, Madrid) Cantante español de flamenco
• Joaquín Cortés - bailarin de flamenco
• Mariska Veres - cantante holandesa rock
• Edyta Górniak - cantante polaca eurovisión
• Reyhan - cantante búlgara
• Eugene Hütz - cantante punk rock Estados Unidos
• Sofi Marinova - cantante tecno-folk búlgara
• Georges Cziffra - (1921-1994) virtuoso músico viento húngaro
• Pastora Imperio - (1923-1995) cantante española, bailarina, actriz,
• Rosario Flores - (nacido en 1963) cantante española, actriz, ganadorz del premio Grammy Latino
• Ramón Montoya - (1889-1949) guitarrista flamenco español
• Rafael Farina - cantaor de flamenco
• Camarón de la Isla - (1950-1992) cantante de flamenco español
• Antonio Flores - cantante español
• Ray Heredia - cantante y compositor español
• Ketama - (formado aprox. 1980) español-flamenco nueva banda
• Gipsy Kings - (formado aprox. 1987) francés (origen español) Gitano nueva banda de flamenco -
• Enrique Lozano (El Pescao) - Cantaor de Flamenco

Actores

• Charles Chaplin - actor
• Yul Brynner - actor
• Michael Caine - actor
• Marcia Nicole Lakatos - actriz
• Soledad Miranda - actriz española
• Fairuza Balk - actriz estadounidense
• Helen Mirren - actriz estadounidense, madre gitana
• Tony Gatlif - cineasta francés
• Dijana Pavlović - actriz yugoslava
• Pastora Vega - actriz española, el padre gitano
• Tracey Ullman - Presentadora y actriz, nació en Inglaterra de padre polaco y madre gitana.
• Freddie Prinze - actor y comediante, nació en Estados Unidos de madre puertoriqueña y un padre gitano húngaro.

Artista

• Antonio Solario - artista italiano
• Helios Gómez - artista español, escritor y poeta
• János Balázs- artista húngaro, pintor y escritor
• David Beeri- artista húngaro
• Tamás Péli- artista húngaro
• Ceija Stojka - artista austriaca y pintora

abdal-lah
22/09/2010, 15:45
• Jonathan Vera "Canelita"-cantante flamenco y bailaor
• Rosa Taikon - orfebre, actriz y escritora
• Katarzina Pollok - pintora y escultora ucraniana
• Luis Heredia Amaya - artista escultor
• Juan Vargas - artista escultor e imaginario
• Antonio Maya Cortés - artista español, pintor, dibujante y escultor
• Mircea Lăcătuş - artista escultor
• Fabián de Castro - pintor y guitarrista
• Otto Mueller - artista. Padre alemán y madre "sinti"
• Micaela Flores Amaya,La Chunga - Flamenco bailarina y artista pintor
• Vicente Escudero - Él era un bailarín y coreógrafo de flamenco español; ocasionalmente pintor, escritor, actor cinematográfico y cantante flamenco.

Boxeadores

• Jem Mace - Bareknuckle campeón de boxeo, el Padre del boxeo Moderno
• Bartley Gorman - Boxeador británico de sin guantes
• Johann Wilhelm Trollmann - Boxeador alemán de peso pesado asesinado durante la Porraimos
• Ivailo Marinov - Boxeador búlgaro ganó la medalla de bronce en los Juegos Olímpicos de Atenas 1980 en peso mosca ligero, y el oro medalla en la misma categoría en el 1988 los Juegos Olímpicos de Seúl
• Faustino Reyes - Boxeador español ganó la medalla de plata en la división pluma (- 57 kg), Juegos Olímpicos de 1992 en Barcelona
• José Antonio Jiménez - Boxeador español (Campeón de España 1971-1973)
• Domenico Spada - Boxeador italiano
• Silvio Branco - Boxeador italiano
• Michele di Rocco - Boxeador italiano
• Johnny Frankham - Boxeador británico
• Henry Wharton - Boxeador británico
• Billy Joe Saunders - Boxeador británico, ganó la medalla de plata en la división welter, Juegos Olímpicos de 2008 en Pekín
Jugadores de fútbol
• Tommaso Vailatti - italiano (Torino)
• Gigi Meroni - italiano (Torino)
• Tony Vairelles - francés (Olimpique de Lyon)
• Jacques Abardonado - francés (Valenciennes)
• André-Pierre Gignac - francés (Toulouse)
• Yohan Mollo - francés (AS Monaco FC)
• Cédric Bockhorni - francés (Nancy)
• Carlos Muñoz - español (Real Oviedo)
• Arturo García Muñoz, Arzu - español (Real Betis)
• Iván Amaya Carazo - español (Atlético de Madrid)
• Antonio Amaya Carazo - español (Wigan Athletic FC)
• David Cortés - español (Getafe)
• Dani Güiza - español (Fenerbahce)
• Marcos Márquez Lebrero - español (UD Las Palmas)
• Daniel López Ramos - español (UD Las Palmas)
• Israel Bascón Giga - español (Betis)
• Rodri - español (Betis)
• José Mari - español (Real Betis)
• Sebastián Fernández Reyes - español (Málaga CF)
• Raúl Martín Rodríguez - español (Girona FC)
• Jesús Seba - español (Real Zaragoza)
• José Aurelio Gay - español (Real Zaragoza)
• Antonio Fernández Benito - español (Deportivo Alavés)
• Diego Rodríguez Fernández - español (Sevilla FC)
• Antonio González Vargas - español (Valencia Club de Fútbol)
• Manuel Jiménez Rodríguez - español (Celta de Vigo)
• Banel Nicolita - rumano (Steaua)
• Nicolae Dică - rumano (Steaua)
• Petre Marin - rumano (Steaua Bucaresti)
• Ionel Ganea - rumano (Stuttgart)
• Vasilică Cristocea - rumano (Steaua Bucaresti)
• Ilie Dumitrescu - rumano (Steaua Bucarest)
• Marius Lăcătuş - rumano (Steaua)
• Claudiu Niculescu - rumano (Dinamo Bucaresti)
• Ionel Daniel Dănciulescu - rumano (Dinamo Bucaresti)
• Vasile Maftei - rumano (Rapid Bucarest)
• Mircea Lucescu - rumano (Shakhtar Donetsk)
• Răzvan Lucescu - rumano (Rapid Bucaresti)
• Christos Patsatzoglou - griego (Olympiakos)
• Milan Baroš - checo (Olympique Lyonnais)
• Dražen Ladić - croata (Dinamo Zagreb)
• Darijo Srna - croata (Shaktar Donestkº)
• Zvonimir Boban - croata (AC Milan)
• Zlatan Ibrahimović - sueco (FC Barcelona)
• Siniša Mihajlović - serbio (Internazionale Milán)
• Hristo Stoichkov - búlgaro (Fc Barcelona)
• Stiliyan Petrov - búlgaro (Manchester City)
• Mirko Vučinić - montenegrino (Roma)
• Dejan Savićević - montenegrino (Milán AC)
• Alfredo Quaresma - portugués (Os Belenenses)
• Alfredo Andrade Quaresma - portugués (Río Ave)

Otros


• August Krogh premio nobel de fisiologia y medicina
• Sofia Kovalévskaya matemática rusa
• Kerope Patkanov científico orientalista
• Ceferino Giménez Malla beato
• Juana Martín Manzano diseñadora de moda
• Patricia Chéreau campeona del mundo en kumite femenino
• Claudio Chiappucci ciclista
• Patxi Ruiz Giménez campeón pelota vasca
• Alberto Fernández Muñoz campeón tiro olímpico español
[

brisam
22/09/2010, 20:59
-Nicolas Sarkosy. "sarkosy " es un nombre típico de los gitanos Huńgaros. Actualmentelmente el portavoz de la comunidad gitana de Austría es un tal Sarkosy