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Ver la Versión Completa : sobre contradicciones.



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Loyda
24/05/2010, 23:30
Para Yuzu;

Loyda, vamos por partes. Empecemos con algunas contradicciones entre lo que dice el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento:


“Así se cumplió lo dicho por el profeta Jeremías, cuando dijo: Y tomaron las treinta piezas de plata, precio del apreciado, según precio puesto por los hijos de Israel; y las dieron por el campo del alfarero, como me ordenó el Señor.” (Mateo 27:9-10).

¿Me puede mencionar alguien esta cita del libro de JEREMIAS? Porque solo en Zacarías encontramos algo que puede ser parecido a esa cita de Mateo:

Yuzu, si me lo aceptas, un consejo, antes de dar por buenas ciertas informaciones, sobre todo sin con ellas pretendes rebatir algo tan serio como la “palabra de Dios”, lo suyo seria que las comprobaras antes. Te explico; En tiempos de Jesús “las escrituras” o canon hebreo se había dividido en tres secciones.: La ley, los escritos y los profetas. Jeremías era el primero de los profetas en los rollos proféticos de ahí que en muchas ocasiones se utilizaba su nombre para referirse colectivamente a todos ellos como quedo constatado en otros escritos hebraicos.


Veamos otra contradicción: (pues si es igual que la anterior vamos apañados)….

¿Quién es el padre de Sala? ¿Arfaxad o Cainán?

“Arfaxad vivió treinta y cinco años, y engendró a Sala.” (Génesis 11:12)

“...hijo de Sala, hijo de Cainán, hijo de Arfaxad.” (Lucas 3:35-36)

Arfaxad aparece en Lucas como el ABUELO de Sala y no como el padre.

¿De quien es el error? ¿De “Lucas” o del “Génesis”?..........De ninguno de los dos, el error es tuyo al querer comprender con la mente de hoy lo que fue escrito hace mas de dos mil años. Cuando en esta porción del A.T se habla de “engendrar” se hace con la palabra hebrea מוֹלֶדֶת molédet; que, entre otros, tiene los significados de; linaje, patria nativa; descendencia, familia:—engendrar, nacer, nacimiento, nación, parentela.
Así, que cuando en el libro de génesis dice que Arfaxad engendro a Sala no necesariamente está diciendo necesariamente que fuese hijo suyo, eso lo dices tu, no la Biblia, lo que la Biblia dice es que era alguien “moledet”, ósea, de su linaje, familia o descendencia, condición que se confirma con lo escrito en el N.T. donde vemos claramente que Arfaxad era el abuelo de de Sala. Por otra parte, esta palabra “moledet”, se usa en la Biblia cuando se menciona ciertas genealogías que omiten el nombre de algún miembro de la familia para que no se conviertan en interminables, hecho muy común en la Biblia y otros escritos hebreos. De todas formas, aunque en desuso, el significado actual aceptado por la RAE, de la palabra “engendrar” no significa “ser padre de” sino “propagar la propia especie”.


Otro: (venga, a ver si esta vez………..:rolleyes:)

¿Cuándo entró David al templo y comió los panes de la proposición?

“Pero él (Jesús) les dijo: ¿Nunca leísteis lo que hizo David cuando tuvo necesidad, y sintió hambre, él y los que con él estaban; cómo entró en la casa de Dios, siendo ABIATAR sumo sacerdote, y comió los panes de la proposición, de los cuales no es lícito comer sino a los sacerdotes, y aun dio a los que con él estaban? (Marcos 2:25-26)
Pero por otro lado en el Antiguo Testamento leemos:

"Vino David a Nob, al sacerdote AHIMELEC; y se sorprendió AHIMELEC de su encuentro……..? Así el sacerdote le dio el pan sagrado, porque allí no había otro pan sino los panes de la proposición, los cuales habían sido quitados de la presencia de Jehová, para poner panes calientes el día que aquéllos fueron quitados." (1 Samuel 21:1-6)

Aquí habría que preguntarnos, ¿de quien es el error al citar mal el Antiguo Testamento? ¿De Jesús?, ¿de Marcos? ¿Del copista?.......A ver Yuzu, lee bien; Marcos dice claramente que cuando sucedieron los hechos Abiatar era el sumo sacerdote, ósea el “principal sacerdote”, y Ahimelec e un “sacerdote” al cual se dirigió David en su petición. Así que queda claro, uno era el SUMO sacerdote y otro UN sacerdote y tanto uno como otro cumplían con diferentes funciones dentro de la jerarquía sacerdotal, pero en cada uno de los textos se habla de diferentes personas.


Un hecho a resaltar aquí es que en el mismo Antiguo Testamento hay tambien una clara contradicción sobre Abiatar. Según 1 Samuel 22:20 y 1 Samuel 23:6, Abiatar fue el HIJO de Ahimelec. Pero por otro lado en 2 Samuel 8:17 y 1 Crónicas 18:16, 24:6 Abiatar es el PADRE DE Ahimelec………..Un poco de cronología; Abiatar es el padre de Ahimelec que a su vez es el padre de Abiatar (cosas de querer honrar a los padres poniéndoles su nombre a los hijos :D).

Bueno, pues resulta que todas tus “contradicciones” se han convertido en “malas informaciones”…..¡¡¡¡que cosas!!!!.

Despues te doy respuesta a tus otras preguntas……Yo no te he hecho mas preguntas…..creo...:confused:

Loyda
25/05/2010, 11:10
Yuzu;

Tus interpretaciones de los libros sagrados no son mas que tus interpretaciones, que como tales tienen solo el valor que tu les quieras dar. Lo que esta escrito de la historia de Lot es lo que esta escrito, que a ti te parezca ilógico o no, realmente es irrelevante. La realidad es que, la filosofia inmoral de Sodoma y Gomorra había corrompido de tal manera la forma de pensar de las hijas de Lot que decidieron sin ninguna vacilación , ¡quedar fecundadas por su propio padre!. No quedaban hombres para ser sus maridos y temiendo que no podrían tener hijos (hay que pensar con la mente de dos mujeres solas que se quedarían sin sustento y abandonadas),así que concibieron esta despreciable iniquidad. Pero Dios es justo y los dos hijos nacidos de este pecado llegaron a ser los progenitores de Moab y Amon, los mas feroces enemigos de Israel.

Con el desagradable episodio que tu nos has traido, termina la historia de la vida de Lot, no sabemos nada mas de el, no sabemos que consecuencias trajo este hecho en su vida nio como la termino.

Yo, por mi parte, y puestos a dar opiniones, estoy convencida de que Dios sabe lo que hace o lo que permite, aunque nosotros y en este caso tu, seas incapaz de comprenderlo, aunque esto no es lo peor, lo peor es que te atrevas a juzgarlo.

Te preguntas; “¿Es esta la conducta del hombre justo que Dios salvó de Sodoma?....Y yo te digo, ¿es la conducta de un hombre justo el que entregue a la turba desalmada a sus hijas para que sean violadas?.....Pues esto, también lo hizo Lot y que quieres que te diga, si lo examino yo con mi lógica tampoco me parece muy correcto, pero claro, esta escena esta reflejada en el Corán,¿¿¿¿ así que ya la podemos aceptar como una conducta propia de un hombre justo???…..que no, Yuzu, que no, que no es ni bueno ni sano juzgar a Dios.
Saludos.

GATO SENTADO
25/05/2010, 15:36
Yuzu;

Tus interpretaciones de los libros sagrados no son mas que tus interpretaciones, que como tales tienen solo el valor que tu les quieras dar. Lo que esta escrito de la historia de Lot es lo que esta escrito, que a ti te parezca ilógico o no, realmente es irrelevante. La realidad es que, la filosofia inmoral de Sodoma y Gomorra había corrompido de tal manera la forma de pensar de las hijas de Lot que decidieron sin ninguna vacilación , ¡quedar fecundadas por su propio padre!. No quedaban hombres para ser sus maridos y temiendo que no podrían tener hijos (hay que pensar con la mente de dos mujeres solas que se quedarían sin sustento y abandonadas),así que concibieron esta despreciable iniquidad. Pero Dios es justo y los dos hijos nacidos de este pecado llegaron a ser los progenitores de Moab y Amon, los mas feroces enemigos de Israel.

Con el desagradable episodio que tu nos has traido, termina la historia de la vida de Lot, no sabemos nada mas de el, no sabemos que consecuencias trajo este hecho en su vida nio como la termino.

Yo, por mi parte, y puestos a dar opiniones, estoy convencida de que Dios sabe lo que hace o lo que permite, aunque nosotros y en este caso tu, seas incapaz de comprenderlo, aunque esto no es lo peor, lo peor es que te atrevas a juzgarlo.

Te preguntas; “¿Es esta la conducta del hombre justo que Dios salvó de Sodoma?....Y yo te digo, ¿es la conducta de un hombre justo el que entregue a la turba desalmada a sus hijas para que sean violadas?.....Pues esto, también lo hizo Lot y que quieres que te diga, si lo examino yo con mi lógica tampoco me parece muy correcto, pero claro, esta escena esta reflejada en el Corán,¿¿¿¿ así que ya la podemos aceptar como una conducta propia de un hombre justo???…..que no, Yuzu, que no, que no es ni bueno ni sano juzgar a Dios.
Saludos.

El gran problema de querer encontrar contradicciones en un texto religioso sea de cualquier religion es el simple hecho de que para ello necesitariamos conocer todas la herramientas literarias, contextos, y por supuesto la Fe correcta en dicho texto... y si asi fuera esas contradicciones no existen, dado que un texto religioso utiliza el lenguaje literario en un ambito pedagogico que va mas alla de lo literal... Luego Loyda muy bueno tu comentario, ¿tendra algo de insulto decir la verdad de lo que leemos en el Coran o sobre el? Yo creo que no... el problema es que un Musulmane entienda que asi como se toma licencias de critica ante la BIblia, los demas tenemos el derecho a estar a la par y hacer ciertas criticas a sus textos religiosos sin que estos sean insultos.... benciones.

abdal-lah
25/05/2010, 15:39
Sura 7

80. Y también Lût, cuando dijo a su pueblo: — ¿Os entregáis a una deshonestidad que nadie antes ha cometido en el mundo?
81. ¿Acaso no os entregáis a los hombres en concupiscencia prescindiendo de las mujeres? ¡Vosotros sois gente que se excede!

Loyda
25/05/2010, 21:29
Yuzu;

Pero por otro lado en el evangelio de Juan leemos:

"Este es el testimonio de Juan, cuando los judíos enviaron de Jerusalén sacerdotes y levitas para que le preguntasen: ¿Tú, quién eres? Confesó, y no negó, sino confesó: Yo no soy el Cristo. Y le preguntaron: ¿Qué pues? ¿Eres tú Elías? Dijo: No soy. ¿Eres tú el profeta? Y respondió: No. Le dijeron: ¿Pues quién eres? para que demos respuesta a los que nos enviaron. ¿Qué dices de ti mismo? Dijo: Yo soy la voz de uno que clama en el desierto: Enderezad el camino del Señor, como dijo el profeta Isaías. Y los que habían sido enviados eran de los fariseos. Y le preguntaron, y le dijeron: ¿Por qué, pues, bautizas, si tú no eres el Cristo, ni Elías, ni el profeta? (Juan 1:19-25)

Estos versículos nos dicen que los judíos en la época de Jesús, de acuerdo a “Juan”, esperaban a tres figuras religiosas independientes:
1.- el Mesías
2.- la segunda venida de Elías.
3.- El Profeta

No, no lo dicen, lo de independientes lo añades tu. Es cierto que esperaban , o mejor dicho, todavía esperan estos acontecimientos, pero no hay ni una sola mención en la Biblia que nos lleve a pensar que “el profeta” esperado y “el Mesías” tengan que ser independientes, al contrario, “el Mesías” necesariamente tiene que ser profeta, ocas de logica mas que nada.

Al contrario que Elias, ya que en su caso y según las profecías del libro de Malaquias se asegura que Elias regresara antes de que el Mesías establezca su reino sobre la tierra, ósea que esta figura si que será independiente de las otras.

¿Quien es este profeta de Juan 1:25? Si consultamos una biblia con referencias cruzadas encontramos que ese profeta es el que Dios prometió que sería como Moisés (Deuteronomio 18:18) y que surgiría de en medio de los hermanos de los israelitas, es decir, los árabes o ismaelitas:……….No, perdona, si consultamos la Biblia leemos perfectamente que esta profecía le es atribuida a Jesús, en ningún sitio se la relaciona ni con Ismaelitas ni con Arabes;

Lo proclamo el apóstol Pedro;

Hechos 3, 16 “Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados; para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio, 20y él envíe a Jesucristo, que os fue antes anunciado; 21a quien de cierto es necesario que el cielo reciba hasta los tiempos de la restauración de todas las cosas, de que habló Dios por boca de sus santos profetas que han sido desde tiempo antiguo. 22Porque Moisés dijo a los padres: El Señor vuestro Dios os levantará profeta de entre vuestros hermanos, como a mí; a él oiréis en todas las cosas que os hable;b 23y toda alma que no oiga a aquel profeta, será desarraigada del pueblo. 24Y todos los profetas desde Samuel en adelante, cuantos han hablado, también han anunciado estos días.”

Lo dijo Esteban justo antes de morir;

“Hechos 7, 32 “Este Moisés es el que dijo a los hijos de Israel: Profeta os levantará el Señor vuestro Dios de entre vuestros hermanos, como a mí;h a él oiréis....................... ¡Duros de cerviz, e incircuncisos de corazón y de oídos! Vosotros resistís siempre al Espíritu Santo; como vuestros padres, así también vosotros.52¿A cuál de los profetas no persiguieron vuestros padres? Y mataron a los que anunciaron de antemano la venida del Justo, de quien vosotros ahora habéis sido entregadores y matadores; 53vosotros que recibisteis la ley por disposición de ángeles, y no la guardasteis.”

Comprobado queda que no existe absolutamente ninguna referencia biblica ni diciendo que "el profeta" y "el Mesias" debian ser personajes independientes ni que el mencionado "profeta" tuviese nada que ver con Arabes o Ismaelitas.

De todas maneras, no deja de ser curioso que alguien que acusa a la Biblia de manipulada, luego la utilice según sus intereses para hacer “cuadraturas de círculos”.

minoria
26/05/2010, 01:45
AQUI LA PARTE SOBRE MATEO,JEREM,Y ZAC

MATEO 27:5-8:
"Y él, arrojando las piezas de plata en el santuario, se marchó; y fue y se ahorcó.Y los principales sacerdotes tomaron las piezas de plata, y dijeron: No es lícito ponerlas en el tesoro del templo, puesto que es PRECIO DE SANGRE.

Y después de celebrar consejo, compraron con ellas el CAMPO DEL ALFARERO para sepultura de los forasteros.Por eso ese campo se ha llamado CAMPO DE SANGRE hasta hoy."

MIDRASH

MATEO hizo MIDRASH(buscar paralelismo,coincidencias con frases de OT y eventos de la vida real).Fue inventado siglos antes de el.Hay PARALELISMOS de JEREMIAS y ZACARIAS.
http://es.wikipedia.org/wiki/Midrash

JEREMIAS 19:1-4:

"Así dijo el SEÑOR: Ve y compra una vasija de barro del ALFARERO, y toma contigo a algunos de los ancianos del pueblo y de los ancianos de los sacerdotes.....'Porque me han abandonado, han hecho extraño este lugar y han ofrecido sacrificios en él a otros dioses, que ni ellos, ni sus padres, ni los reyes de Judá habían conocido, y han llenado este lugar de SANGRE DE INOCENTES."


MATEO 27:9-10:
"Entonces se cumplió lo anunciado por medio del profeta JEREMIAS, cuando dijo: Y TOMARON LAS TREINTA PIEZAS DE PLATA, EL PRECIO DE AQUEL CUYO PRECIO HABIA SIDO FIJADO por los hijos de Israel;Y LAS DIERON POR EL CAMPO DEL ALFARERO, COMO EL SEÑOR ME HABIA ORDENADO."

ZACARIAS 11:12-13:
"Y les dije: Si les parece bien, dame mi paga; y si no, dejala. Y pesaron como mi salario 30 piezas de plata.

Entonces el SEÑOR me dijo: Arrójalo al ALFARERO (ese magnífico precio con que me valoraron). Tomé pues, las treinta piezas de plata y las arrojé al ALFARERO en la casa del SEÑOR."

DOS PROFETAS
La costumbre era cuando habian 2 profetas hablando de cosas similares uno PODIA decir el nombre de UNO SOLO.El de MAYOR importancia y JEREMIAS era de mayor importancia que ZACARIAS.

minoria
26/05/2010, 01:59
Hola Yuzu:

Yo no soy el unico que dice que SEGUN el GRIEGO la genealogia de LUCAS es la MARIA(o mejor dicho,la DE JESUS).

Pero primero:


MATEO 1:18-21 dice que Jesus iba nacer de una VIRGEN

LUCAS 1:26-33 habla del nacimiento de una virgen y dice que MARIA tiene a DAVID como ANTEPASADO("el TRONO de SU PADRE(antepasado) DAVID(nota:trono para JESUS)."


GENEALOGIA DE LUCAS 3:22-28

minoria
26/05/2010, 02:09
PARA CONTINUAR

Me equivoque y envie lo escrito antes de tiempo.

GENEALOGIA DE LUCAS 3:22-28

Tiene "Y cuando comenzó su ministerio , JESUS mismo tenía unos treinta años, siendo, como se suponía, HIJO DE JOSE,QUIEN ERA HIJO DE ELI,
y Elí, de Matat; Matat, de Leví; Leví, de Melqui; Melqui, de Jana; Jana, de José"

EN EL GRIEGO ORIGINAL dice:

"Y cuando comenzó su ministerio , Jesús mismo tenía unos treinta años, siendo, como se suponía, HIJO DE JOSE,DE ELI, de Matat, de Leví;de Melqui ,de Jana,ETC."(NO dice HIJO de ELI,hijo de Matat,etc)

Y QUE?

Como dice el erudito NO-CREYENTE JAMES TABOR(en su libro The Jesus Dynasty,2006) en ENFASIS es SOBRE JESUS,no sobre Jose.

"Y cuando comenzó su ministerio , Jesús mismo tenía unos treinta años, siendo,DE ELI, de Matat, de Leví;de Melqui ,de Jana,ETC."

Esta hablando de la GENEALOGIA BIOLOGICA de JESUS.Jesus es "de Eli"(descendiente de Eli) atraves MARIA(su madre biologica),hija de Eli.

Loyda
26/05/2010, 10:13
Yuzu;

No solo los musulmanes sino la inmensa mayoria de eruditos biblicos occidentales tanto católicos como protestantes admiten que el Antiguo Testamento esta alterado. Por ejemplo, hoy dia no hay un erudito de la alta crítica que crea que Moisés es el autor del actual Pentateuco, los primeros cinco libros de la Biblia que tradicionalmente los cristianos y judíos atribuían a Moisés. Solo los fundamentalistas creen eso.

Primero; (vuelves a manipular los datos), decir que la mayoría de cristianos admite que el A.T está alterado es mentira, y encima poner como prueba a esta teoría la autoria del Pentateuco es simplemente “ruin” y malintencionado.

Ahora bien; En cuanto a la “Recopilación” del Pentateuco, como comprenderás es totalmente irrelevante saber quien se encargo de ella. ¿Lo hizo Esdras?, pues bien, lo hizo otro, pues también bien. Lo que único que tenemos claro porque de ello nos habla la Biblia es que: “4 Moisés escribió todas las palabras de Jehová” Éxodo, 24-4
Éxodo 34, 27 “27Y Jehová dijo a Moisés: Escribe tú estas palabras; porque conforme a estas palabras he hecho pacto contigo y con Israel.”
Deuteronomio 31, 9 “9Y escribió Moisés esta ley, y la dio a los sacerdotes hijos de Leví, que llevaban el arca del pacto de Jehová, y a todos los ancianos de Israel.”
Éxodo 17, 14 “Y Jehová dijo a Moisés: Escribe esto para memoria en un libro”
Números 33, 2 “2Moisés escribió sus salidas conforme a sus jornadas por mandato de Jehová. “

Pero lo mas curioso, y esto me ocurre casi siempre en tus escritos, es que negando la autoría de Moisés, estas negando también el Corán;

“No han valorado a Alá debidamente cuando han dicho: "Alá no ha revelado nada a un mortal". Di: "Y ¿quién ha revelado la Escritura que Moisés trajo, luz y dirección para los hombres? la ponéis en pergaminos, que enseñáis pero ocultáis una gran parte. Se os enseñó lo que no sabíais, ni vosotros ni vuestros padres". Di: "¡Fue Alá!". Y déjales que jueguen en su inútil palabrería” Los rebaños, 91

Lamentable.

Yuzu
26/05/2010, 16:02
Para Yuzu;

Loyda, vamos por partes. Empecemos con algunas contradicciones entre lo que dice el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento:


“Así se cumplió lo dicho por el profeta Jeremías, cuando dijo: Y tomaron las treinta piezas de plata, precio del apreciado, según precio puesto por los hijos de Israel; y las dieron por el campo del alfarero, como me ordenó el Señor.” (Mateo 27:9-10).

¿Me puede mencionar alguien esta cita del libro de JEREMIAS? Porque solo en Zacarías encontramos algo que puede ser parecido a esa cita de Mateo:

Yuzu, si me lo aceptas, un consejo, antes de dar por buenas ciertas informaciones, sobre todo sin con ellas pretendes rebatir algo tan serio como la “palabra de Dios”, lo suyo seria que las comprobaras antes. Te explico; En tiempos de Jesús “las escrituras” o canon hebreo se había dividido en tres secciones.: La ley, los escritos y los profetas. Jeremías era el primero de los profetas en los rollos proféticos de ahí que en muchas ocasiones se utilizaba su nombre para referirse colectivamente a todos ellos como quedo constatado en otros escritos hebraicos. :

Entonces , ¿debemos entender por ejemplo que donde un texto mencione a Isaias, debemos entender que se refiere a Jeremias? , o donde diga Zacarias debemos enteder que se refiere tambien a Jeremias? ¿Esa es tu explicacion? mmm. Esa explicacion no es muy convincente.

En el comentario a este verso en la Biblia de Jerusalen se dice:

"En realidad se trata de una cita libre de ZACARIAS 11: 12-13combinada con la idea de la compra de un campo, sugerida por Jeremias..."

Es decir, que los mismos eruditos cristianos reconocen que es una cita libre de Zacarias aunque lo atenuan afirmando que Jeremias habla de alfareros 18:2.





¿Quién es el padre de Sala? ¿Arfaxad o Cainán?

“Arfaxad vivió treinta y cinco años, y engendró a Sala.” (Génesis 11:12)

“...hijo de Sala, hijo de Cainán, hijo de Arfaxad.” (Lucas 3:35-36)

Arfaxad aparece en Lucas como el ABUELO de Sala y no como el padre.

¿De quien es el error? ¿De “Lucas” o del “Génesis”?.........[B].De ninguno de los dos, el error es tuyo al querer comprender con la mente de hoy lo que fue escrito hace mas de dos mil años. Cuando en esta porción del A.T se habla de “engendrar” se hace con la palabra hebrea מוֹלֶדֶת molédet; que, entre otros, tiene los significados de; linaje, patria nativa; descendencia, familia:—engendrar, nacer, nacimiento, nación, parentela.
Así, que cuando en el libro de génesis dice que Arfaxad engendro a Sala no necesariamente está diciendo necesariamente que fuese hijo suyo, eso lo dices tu, no la Biblia, :
En realidad el contexto del Génesis claramente señala que Sala fue HIJO de Arfaxad y lo señalan todos los eruditos bíblicos y los mismos judíos. En cierto que engendrar no significa necesariamente hijo carnal pero aquí el contexto del Génesis es muy claro a este respecto:

Leamos en Génesis:

“Arfaxad engendró a Sala, y Sala engendró a Heber” (Genesis 10:24)

Y después el Génesis (10:25-29) continua mencionado a los hijos de Heber, nieto de Arfaxad y a sus bisnietos y tataranietos. Esto demuestra que Sala SI fue HIJO de Arfaxad y no su linaje posterior.

Véase este apartado sobre Salah:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minor_Biblical_figures#Salah

Se señala que Salah fue hijo de Arfaxad de acuerdo a la biblia hebrea. Solamente en la septuaginta o traducción al griego de la biblia hebrea, en el libro del Genesis, se dice que es hijo de Cainan y nieto de Arfaxad (que es lo que dice Lucas) En realidad Lucas comete el error de afirmar que Sala es nieto de Arfaxad al basarse en la septuaginta (una traducción al griego) en lugar de la biblia hebrea. Lucas menciona erróneamente a Cainan como hijo de Arfaxad, quien no se encuentra mencionado en la biblia hebrea en las genealogías después de Noé.

El hecho claro de que Salah es hijo de Arfaxad lo confirman los mismos eruditos judíos En la enciclopedia judía en el apartado de “Arfaxad” se dice:

“…Arfaxad es el padre de Sehla, abuelo de Eber y ancestro de Tera, Nahor y Abraham…”

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1817&letter=A&search=Shelah

Asi que los mismos judíos afirman que Sala es HIJO de Arfaxad de acuerdo al Génesis. Si se insiste en afirmar otra cosa en aras de reconciliar dos versos contradictorios, uno del Genesis y otro de Lucas, es como afirmar que la tierra es plana a pesar de toda la evidencia en contra.




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¿Cuándo entró David al templo y comió los panes de la proposición?

“Pero él (Jesús) les dijo: ¿Nunca leísteis lo que hizo David cuando tuvo necesidad, y sintió hambre, él y los que con él estaban; cómo entró en la casa de Dios, siendo ABIATAR sumo sacerdote, y comió los panes de la proposición, de los cuales no es lícito comer sino a los sacerdotes, y aun dio a los que con él estaban? (Marcos 2:25-26)
Pero por otro lado en el Antiguo Testamento leemos:

"Vino David a Nob, al sacerdote AHIMELEC; y se sorprendió AHIMELEC de su encuentro……..? Así el sacerdote le dio el pan sagrado, porque allí no había otro pan sino los panes de la proposición, los cuales habían sido quitados de la presencia de Jehová, para poner panes calientes el día que aquéllos fueron quitados." (1 Samuel 21:1-6)

Aquí habría que preguntarnos, ¿de quien es el error al citar mal el Antiguo Testamento? ¿De Jesús?, ¿de Marcos? ¿Del copista?.......[B]A ver Yuzu, lee bien; Marcos dice claramente que cuando sucedieron los hechos Abiatar era el sumo sacerdote, ósea el “principal sacerdote”, y Ahimelec e un “sacerdote” al cual se dirigió David en su petición. Así que queda claro, uno era el SUMO sacerdote y otro UN sacerdote y tanto uno como otro cumplían con diferentes funciones dentro de la jerarquía sacerdotal, pero en cada uno de los textos se habla de diferentes personas.:
Loyda, me podrías decir en que parte del Antiguo Testamento SE LEE (como afirma Jesus en Marcos) que Abiatar era sumo sacerdote cuando se le dieron a David los panes de la proposición. En ningún lado se lee eso. No vas a encontrar un solo verso al respecto. Los mismos eruditos biblicos se han visto obligados a reconocer el error de Marcos. Leemos en la Enciclopedia Biblica, en la sección sobre Abiatar:


“En Marcos 2:26 por una confusión similar, se dice que David fue a la casa de Dios y recibió los panes de la proposición cuando Abiatar era sumo sacerdote. Al informar las palabras de nuestro Señor, el evangelista (Marcos) HA CONFUNDIDO a Abiatar con Ahimelec, un ERROR en el que cayó por la constante asociación del nombre de David con el de Abiatar.” (Enciclopedia Bíblica, Tomo I, pag. 13 sobre Abiatar)
http://ia331324.us.archive.org/3/items/encyclopaediabib01cheyuoft/encyclopaediabib01cheyuoft.pdf

Asi que los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido este error de Marcos.



Bueno, pues resulta que todas tus “contradicciones” se han convertido en “malas informaciones”…..¡¡¡¡que cosas!!!!.

Nop, los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido estas contradicciones y errores patentes. Solo los fundamentalistas cristianos que creen que la Biblia es inerrante (libre de errores) no las ven a pesar de tenerlas frente a sus ojos.

minoria
26/05/2010, 16:30
Entonces , ¿debemos entender por ejemplo que donde un texto mencione a Isaias, debemos entender que se refiere a Jeremias? , o donde diga Zacarias debemos enteder que se refiere tambien a Jeremias? ¿Esa es tu explicacion? mmm. Esa explicacion no es muy convincente.

En el comentario a este verso en la Biblia de Jerusalen se dice:

"En realidad se trata de una cita libre de ZACARIAS 11: 12-13combinada con la idea de la compra de un campo, sugerida por Jeremias..."

Es decir, que los mismos eruditos cristianos reconocen que es una cita libre [U]de Zacarias


Hola Yuzu:
Lo que escribio Loyda es cierto,lo he leido en otros libros.Habia la costumbre en una cita de dar prioridad al profeta de mayor prestigio.No es un invento.Eso responde a tu pregunta.

Si NO hubiera esa costumbre tu objeccion tendria fundamento.

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:40
Nop, los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido estas contradicciones y errores patentes. Solo los fundamentalistas cristianos que creen que la Biblia es inerrante (libre de errores) no las ven a pesar de tenerlas frente a sus ojos.

Cuales "eruditos cristianos"? puedes citar nombres de algunos, (seguramente herejes de la talla de Kung, Boff y otros por el estilo, esos NO SON CRISTIANOS, son herejes) La Palabar de DIOS esta Libre de errores, pero pongamos en tu plan... el Coran si lo leemos tendra miles de errores... ¿te los enumero uno por uno a la luz de "eruditos islamicos" (esos que brillan por su heterodoxia)?

Es interesante ver como tus fuentes proceden de "eruditos" bastante alejados del pensamiento cristiano Ortodoxo... es como preguntar un musulman de las Islas del Pacifico (embuidos en el panteismo) su concepcion del Islam y decir que ese es el verdadero Islam.

No hay tales "eruditos cristianos" que informen tales falsedades... y eso a lo que tu llamas contradicciones en la Biblia, bien es una muestra de que Dios habla "a quien quiere entender y escucharle"

Una simple lectura descubre al lector cosas extrañas en esta lista. Por de pronto, Mateo y Lucas hacen sus genealogías en direcciones opuestas. Mateo asciende desde Abrahán a Jesús. Lucas baja desde Jesús hasta Adán. Pero el asombro crece cuando vemos que las generaciones no coinciden. Mateo pone 42, Lucas 77. Y ambas listas coinciden entre Abrahán y David, pero discrepan entre David y Cristo. En la cadena de Mateo, en este periodo, hay 28 eslabones, en la de Lucas 42. Y para colmo -en este tramo entre David y Cristo sólo dos nombres de las dos listas coinciden.

Una mirada aún más fina percibe más inexactitudes en ambas genealogías. Mateo coloca catorce generaciones entre Abrahán y David, otras catorce entre Abrahán y la transmigración a Babilonia y otras catorce desde entonces a Cristo. Ahora bien, la historia nos dice que el primer periodo duró 900 años (que no pueden llenar 14 generaciones) y los otros dos 500 y 500. Si seguimos analizando vemos que entre Joram y Osías, Mateo se «come» tres reyes; que entre Josías y Jeconías olvida a Joakin; que entre Fares y Naasón coloca tres generaciones cuando de hecho transcurrieron 300 años. Y, aun sin mucho análisis, no puede menos de llamarnos la atención el percibir que ambos evangelistas juegan con cifras evidentemente simbólicas o cabalísticas: Mateo presenta tres períodos con catorce generaciones justas cada uno; mientras que Lucas traza once series de siete generaciones. ¿Estamos ante una bella fábula?

Esta sería -ha sido de hecho la respuesta de los racionalistas. Los apóstoles -dícense- habrían inventado unas listas de nombres ilustres para atribuir a Jesús una familia noble, tal y como hoy los beduinos se inventan los árboles genealógicos que convienen para sus negocios.

Pero esta teoría difícilmente puede sostenerse en pie. En primer lugar porque, de haber inventado esas listas, Mateo y Lucas las habrían inventado mucho «mejor». Para no saltarse nombres en la lista de los reyes les hubiera bastado con asomarse a los libros de los reyes o las Crónicas. Errores tan ingenuos sólo pueden cometerse a conciencia. Además, si hubieran tratado de endosarle a Cristo una hermosa ascendencia, ¿no hubieran ocultado los eslabones "sucios»: hijos incestuosos, ascendientes nacidos de adulterios y violencias. Por otro lado, basta con asomarse al antiguo testamento para percibir que las genealogías que allí se ofrecen incurren en inexactitudes idénticas a las de Mateo y Lucas: saltos de generación. afirmaciones de que el abuelo «engendró» a su nieto, olvidándose del padre intermedio. ¿No será mucho más sencillo aceptar que la genealogía de los orientales es un intermedio entre lo que nosotros llamamos fábula y la exactitud rigurosa del historiador científicamente puro?

Tampoco parecen, por eso, muy exactas las interpretaciones de los exegetas que tratan de buscar «explicaciones» a esas diferencias entre la lista de Mateo y la de Lucas (los que atribuyen una genealogía a la familia de José y otra a la de María; los que encuentran que una lista podría ser la de los herederos legales y otra la de los herederos naturales, incluyendo legítimos e ilegítimos).

Más seria parece la opinión de quienes, con un mejor conocimiento del estilo bíblico, afirman que los evangelistas parten de unas listas verdaderas e históricas, pero las elaboran libremente con intención catequística. Con ello la rigurosa exactitud de la lista sería mucho menos interesante que el contenido teológico que en ella se encierra.

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:41
Luces y sombras en la lista de los antepasados

¿Cuál sería este contenido? El cardenal Danielou lo ha señalado con precisión: «Mostrar que el nacimiento de Jesús no es un acontecimiento fortuito, perdido dentro de la historia humana, sino la realización de un designio de Dios al que estaba ordenado todo el antiguo testamento». Dentro de este enfoque, Mateo -que se dirige a los judíos en su evangelio- trataría de probar que en Jesús se cumplen las promesas hechas a Abrahán y David. Lucas -que escribe directamente para paganos y convertidos- bajará desde Cristo hasta Adán, para demostrar que Jesús vino a salvar, no sólo a los hijos de Abrahán, sino a toda la posteridad de Adán. A esta luz las listas evangélicas dejan de ser aburridas y se convierten en conmovedoras e incluso en apasionantes. Escribe Guardini:

¡Qué elocuentes son estos nombres! A través de ellos surgen de las tinieblas del pasado más remoto las figuras de los tiempos primitivos. Adán. penetrado por la nostalgia de la felicidad perdida del paraíso; Matusalén, el muy anciano; Noé. rodeado del terrible fragor del diluvio; Abrahán, al que Dios hizo salir de su país y de su familia para que formase una alianza con él; Isaac, el hijo del milagro, que le fue devuelto desde el altar del sacrificio; Jacob, el nieto que luchó con el ángel de Dios... ¡Qué corte de gigantes del espíritu escoltan la espalda de este recién nacido!

Pero no sólo hay luz en esa lista. Lo verdaderamente conmovedor de esta genealogía es que ninguno de los dos evangelistas ha «limpiado» la estirpe de Jesús. Cuando hoy alguien exhíbe su árbol genealógico trata de ocultarlo, por lo menos, de no sacar a primer plano las «manchas» que en él pudiera haber; se oculta el hijo ilegitimo y mucho más el matrimonio vergonzoso. No obran así los evangelistas. En la lista aparece -y casi subrayado- Farés, hijo incestuoso de Judá; Salomón, hijo adulterino de David. Los escritores bíblicos no ocultan -señala Cabodevilla- que Cristo desciende de bastardos.

Y digo que casi lo subrayan porque no era frecuente que en las genealogías hebreas aparecieran mujeres; aquí aparecen cuatro y las cuatro con historias tristes. Tres de ellas son extranjeras (una cananea, una moabita, otra hitita) y para los hebreos era una infidelidad el matrimonio con extranjeros. Tres de ellas son pecadoras. Sólo Ruth pone una nota de pureza. No se oculta el terrible nombre de Tamar, nuera de Judá, que, deseando vengarse de él, se vistió de cortesana y esperó a su suegro en una oscura encrucijada. De aquel encuentro incestuoso nacerían dos ascendientes de Cristo: Farés y Zara. Y el evangelista no lo oculta. Y aparece el nombre de Rajab, pagana como Ruth. y «mesonera», es decir, ramera de profesión. De ella engendró Salomón a Booz.

Y no se dice -hubiera sido tan sencillo- «David engendró a Salomón de Betsabé», sino, abiertamente, «de la mujer de Urías». Parece como si el evangelista tuviera especial interés en recordarnos la historia del pecado de David que se enamoró de la mujer de uno de sus generales, que tuvo con ella un hijo y que, para ocultar su pecado, hizo matar con refinamiento cruel al esposo deshonrado.

¿Por qué este casi descaro en mostrar lo que cualquiera de nosotros hubiera ocultado con un velo pudoroso? No es afán de magnificar la ascendencia de Cristo, como ingenuamente pensaban los racionalistas del siglo pasado; tampoco es simple ignorancia. Los evangelistas al subrayar esos datos están haciendo teología, están poniendo el dedo en una tremenda verdad que algunos piadosos querrían ocultar pero que es exaltante para todo hombre de fe: Cristo entró en la raza humana tal y como la raza humana es, puso un pórtico de pureza total en el penúltimo escalón -su madre Inmaculada- pero aceptó, en todo el resto de su progenie, la realidad humana total que él venia a salvar. Dios, que escribe con lineas torcidas entró por caminos torcidos, por los caminos que-¡ay!- son los de la humanidad.
(martin descalzo)

Cristo es el fin de los tiempos. Todas las revelaciones anteriores son trascendidas en la revelación de Cristo; todas aluden a El; El las resume y revela su sentido último, de forma que sólo desde El pueden ser plenamente entendidas. "Muchas veces y en muchas maneras habló Dios en otro tiempo a nuestros padres por ministerio de los profetas últimamente, en estos días, nos habló por su Hijo" (/Hb/01/01-02).

Las genealogías, citadas varias veces al comienzo de los Evangelios de San Mateo y San Lucas, tienen el sentido de situar a Cristo como fin de la revelación de Dios a través de los siglos, de subrayar la continuidad entre el Antiguo y Nuevo Testamento. Las figuras citadas salen en larga procesión al encuentro de Cristo, como los profetas en los pórticos de las Iglesias medievales. Del sentido de las genealogías, habla San Ireneo: "San Lucas muestra cómo las generaciones que van desde la generación del Señor hasta Adán comprenden setenta y dos series. Une así el fin con el principio, atestiguando que es el Señor el que reúne así, a todos los pueblos, desparramados sobre la faz de la tierra, en la variedad de lenguas y de estirpes, resumiéndolas a todas con Adán en sí (Adversus Haereses III, 22, 3).

Cristo es el Esperado en todo el AT; allí se habla de El como del que va a venir. El AT es la prehistoria de Cristo, en la que en cierta manera se traslucen los rasgos de su vida. La figura de Cristo proyecta su sombra en el AT en una rara inversión del ejemplarismo griego y del pensamiento natural, que conocen tan sólo las sombras de lo que realmente existe. Aquí la aurora es el reflejo del día: el Antiguo Testamento es la irradiación del Evangelio. (Hebr. 10, 1; Rom. 5, 14; Gal. 3, 16; I Cor. 10, 6; Col. 2, 17). Según esto, todo el AT es un texto profético, cuyas palabras y signos se cumplen en Cristo.

SCHMAUS
TEOLOGIA DOGMATICA III
DIOS REDENTOR
RIALP. MADRID 1959-3.Pág. 89

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:42
/Mt/01/01 /Gn/02/04

a) "Libro de la genealogía...'' El comienzo de Mt 1,1 suena de esta forma: "Biblos ghenéseos lesou Christou... " ("Libro de la generación de Jesucristo"). Pues bien, observan algunos exegetas, el título Biblos ghenéseos es el mismo que aparece en Gén 2,4 a propósito de la creación del mundo: "Estos son los orígenes (É Biblos ghenéseos) de Adán" (los Setenta leen: "de los hombres"). De este visible paralelismo entre Mt 1,1 y Gén 2,4; 5,1, algunos deducen la siguiente conclusión: Mateo considera el génesis-nacimiento de Jesús como una segunda creación: Cristo es el nuevo Adán y el seno de María (cf Mt 1,18.21) sería como la nueva tierra virgen de la que el Espíritu de Dios plasma al que es origen de la nueva humanidad.

Pensar en la encarnación de Cristo como en una renovada creación es una propuesta convincente. Además de apelar a las observaciones literarias mencionadas anteriormente, podríamos apoyarla en el carácter de absoluta novedad que tiene esta página de Mateo. Por ejemplo, la realeza de David se destaca claramente en el v. 5 y (según algunos) también en el v. 6. Pero con el destierro la institución monárquico-davídica se ve apagada. En la tercera serie de nombres que sigue a la deportación de Babilonia (vv. 12-16) aparecen personas destituidas de toda insignia real. Cristo dará vida a un nuevo tipo de realeza, que es de un género muy distinto. Como Hijo de Dios (Mt 2,15), establece otra casa de David, un reino que trasciende las leyes de la carne y de la, sangre. La misma manera con que entra en nuestro mundo es un capítulo abierto hacia la naturaleza divina de su persona. Un día dijo Jesús a propósito de sí mismo: "Aquí hay algo mayor que el templo... ¡He aquí algo superior a Jonás!... ¡Aquí hay algo superior a Salomón!" (Mt 12,ó.41.42). Si sus antepasados fueron engendrados por el encuentro de un hombre y una mujer, la humanidad de Cristo es fruto del poder del Espíritu que actúa en el seno de María. Es un camino que desconcierta a la sabiduría de aquí abajo: "El nacimiento de Jesucristo fue así..." (v. /Mt/018).

Tales son los albores de la nueva creación, aquella en que el Hijo del hombre se sentará en el trono de su gloria (cf Mt 19,28; 25,31). Cristo se hizo rey no por sucesión davídica, sino por concepción virginal y por resurrección; ambas son obra del Espíritu que renueva todas las cosas (cf Sab 7,22.27).

b) Cuatro mujeres en la genealogía, ¿por qué? Mateo (a diferencia de Lc 3,23-28) pone cuatro mujeres en los eslabones de la cadena genealógica de Jesús: Tamar (v. 3), Rajab (v 5a), Rut (v. 5b) y "la mujer de Urías" (v. 6b), o sea Betsabé. En la finalidad esencial de la genealogía la mención de estas cuatro mujeres no era necesaria. En efecto, para la mentalidad bíblico-semítica (que es masculinista) el que engendra es el varón, mientras que la mujer le engendra al marido. Y Mateo lo sabe bien, hasta el punto que une los nombres de Tamar, Rajab, Rut y Betsabé a los de sus maridos respectivos (Judas, Salmón, Booz y David). Mateo, según se dice, no suele conceder gran importancia a la mujer. Pero aquí precisamente, como apertura de su evangelio, hace una excepción. ¿Por qué motivo?

Porque son pecadoras, responden algunos siguiendo a san Jerónimo; Jesús, afirmará varias veces el evangelista, vino a salvar a su pueblo de sus pecados (Mt 1,21, 9,2-6.10-13 18,11- 14...). Pero se objeta que no es éste el caso de Rut, que se nos presenta como una mujer virtuosa, a pesar de que procedía de una tierra pagana, la de Moab (Rut 1,1ss). En cuanto a Tamar, el mismo Judá reconoció: "Es más justa que yo" (Gén 38,26); además, como diremos, se sabe perfectamente que estuvo rodeada de una gran veneración en la antigua literatura judía. Rajab —ya a partir del texto bíblico de Jos 2,121 y 6,17.22-25— es celebrada como una heroína. Y sobre las peripecias de Betsabé hay que notar que el pecado se hizo recaer más bien sobre David, que la mandó raptar (2Sam 11,4; 12,1-14); además, el pensamiento rabínico se muestra muy indulgente con ella.

Porque son extranjeras, responden otros. Tamar y Rajab eran naturales de Canaán; Rut es moabita; Betsabé, por el hecho de ser mujer de un hitita (Urías), puede que fuera también de origen extranjero. Por eso Mateo incluiría a cuatro mujeres no hebreas en la genealogía de Cristo, casi como un preludio para la salvación universal que había venido a traer (Mt 2,1-12; 8,11-12; 28, 18-19).

Un tercer motivo subraya el hecho de que cada una de estas cuatro mujeres realizaron hechos muy beneméritos para el destino del pueblo de Israel. Tamar, fingiéndose prostituta, impidió que se extinguiera la raza de Judá (Gén 38), de la que tenía que surgir el mesías (Gén 49,10). Por tanto, se comprende la profunda admiración que se le tributó dentro del judaísmo. Rajab, al esconder a los espías de Josué y profesar su fe en Yavé, favoreció la entrada de los israelitas en la tierra de Canaán (Jos 2) y fue considerada como un modelo de fe (Heb 11,31, IClem 12,1). Rut, a pesar de ser natural de Moab siguió a su suegra a Israel y para suscitar descendencia a su marido difunto, tal como prescribía la ley mosaica, se casó con Booz, su pariente próximo; así nacerá Obed, abuelo de David (Rut 1-4). Betsabé, con su intercesión ante David, obtuvo que Salomón (y no Adonías) se convirtiera en heredero del trono (IRe 1,11-40), según la profecía de Natán (2Sam 7,8-16; 12,24-25). El papel que representaron Tamar, Rajab, Rut y Betsabé es ciertamente de primera fila. Pero, se objeta, ¿por qué el evangelista silencia a las que fueron las "madres de Israel" por excelencia, como Sara, Rebeca, Raquel, Lia...? Es una dificultad que tiene su peso especifico.

Quizá la respuesta más en consonancia con las intenciones de Mateo es la de A. Paul 9. La tradición judía —señala el exegeta francés— es muy consciente de que en la maternidad de Tamar, de Rajab, de Rut y de Betsabé había algo "no regular", aunque tampoco pecaminoso. El judaísmo próximo al NT consideraba realmente que era el Espíritu Santo el que guiaba a aquellas mujeres en sus peripecias, a fin de que fueran instrumentos providenciales para la venida del mesías y permaneciesen fieles a su tarea, a pesar de sus muchas dificultades; esto vale también para Rut, la cual (se decía en los ambientes judíos) era estéril y fue curada por obra del Espíritu del Señor. En cierto sentido, por consiguiente, en aquellas cuatro mujeres había tenido lugar una intervención del Espíritu Santo como anuncio de la maternidad de María y de la situación de José. Sin embargo, concluye acertadamente A. Paul, al lado de las afinidades descritas anteriormente, hay que tener en cuenta las marcadas diferencias que hay entre las mencionadas madres de Israel y la madre de Jesús: María tiene una misión absolutamente original y es eso precisamente lo que Mateo quiere destacar.

c) /Mt/01/16b: El versículo 16b. El nombre de María aparece en el tercer grupo, en el v. 16b, con el tenor siguiente: "Y Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús el llamado Cristo".



A. SERRA
DICC-DE-MARIOLOGIA. Págs. 308-311

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:43
1) Una peculiaridad estilística del v. 16b. Es digno de interés el modo con que el evangelista introduce a María en el v. 16b. En los vv. 2-16a escribía con una frase estereotipada e inmutable: "Abrahán engendró a Isaac, Isaac engendró a Jacob...", etc. Pero al llegar al v. 16, Mateo cambia de estilo y dice: "Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús el llamado Cristo". En vez de seguir escribiendo: "José engendró a Jesús", el evangelista recurre de pronto a un giro en la frase. ¿Por qué?

Este motivo es de extraordinaria importancia y se nos explica en los vv. 18-25. En efecto, los antepasados de Jesús, desde Abrahán (v. 2) hasta Jacob, padre de José (v. 16a), engendraron a sus hijos según la ley ordinaria de la naturaleza. Pero en el caso de Jesús el Cristo se da una excepción tan singular como inaudita: Jesús no tiene padre humano; su concepción en el seno de María no es fruto del semen de José, sino que se debe a una intervención directa del Espíritu Santo (1,18d.20d). De tal naturaleza fue el acontecimiento inefable que se realizó en María, antes de pasar al segundo momento de la práctica nupcial judía, es decir, ir a habitar en casa de su esposo (1,18b-c). Por tanto, en el origen humano de Cristo no está José, sino María, la cual "'se encontró encinta por virtud del Espíritu Santo" (Mt 1,18). Dios es la causa trascendente de la novedad de Cristo salvador. Jesús tiene a Dios como padre(cf Mt2,11,que cita a Os 11,1; luego 3,17; 4,3.6; 14,33; 17,5).

El evangelista afirma que José es esposo de María (1,16) y que María es esposa de José (1,20.24), pero evita escribir que José sea padre de Jesús. Esta preocupación suya se manifiesta también en 2,13-23, donde nos narra la huida a Egipto y el regreso posterior a la tierra de Israel. Esa sección, como observan los comentadores, tiene algunas frases muy similares a Éx 4,19-20, en donde se narra el regreso de Moisés desde Madián a Egipto, después de haber muerto los que ponían asechanzas a su vida. Pero hay que prestar atención a la siguiente discrepancia. De Moisés se escribe que "tomó a su mujer y a sus hijos y se dirigió a Egipto" (Éx 4,20), mientras que de José se dice en cuatro ocasiones que tomó "al niño y a su madre" (vv. 13.14.20.21).

2) Un par de variantes del v. 16b. La tradición textual conserva dos lecciones menores, claramente derivadas de la que acabamos de examinar, que goza del apoyo de los manuscritos de mayor importancia.

Una de ellas cambia el texto de esta forma: "Jacob engendró a José, para quien su prometida esposa la virgen María engendró a Jesús" (códice de Koridethi, la familia de mss. Ferrar, la Vetus latina y la sirocuretoniana). El amanuense se vio quizá impresionado por la crudeza de la expresión "...José, esposo (griego: andra) de María". Estaba por medio la virginidad perpetua de la madre de Jesús. Y entonces se preocupó de atenuar el texto original, indicando expresamente a María como virgen. Además, esta lección se compagina más claramente con la mentalidad semítica, según la cual una mujer engendra un hijo al marido (cf Lc 1,13). José es el cabeza de familia legal, confirmado en esa función por Dios mismo (Mt 1,20-21).

La segunda variante lee: "Jacob engendró a José, y José, con el que estaba desposada la virgen María, engendró a Jesús, llamado Cristo" (versión siro-sinaítica solamente). Con semejante alternativa el copista intentaba armonizar el v. 16b con los vv. 2-16a, en donde se recurre treinta y nueve veces a la fórmula fija: "Abrahán engendró a Isaac, Isaac engendró a Jacob..." Sin embargo, también aquí se evita nombrar a José como esposo de María y se caracteriza a María con su cualidad de virgen.

A juicio de algunos críticos racionalistas, las dos variantes servirían para indicar que para algunas corrientes de los primeros siglos José era considerado como padre natural, y no legal, de Jesús. Pero las observaciones apuntadas más arriba hacen sumamente improbable esta deducción.

En resumen: el v. 16b, con su doble lección alternativa, prepara al lector para el misterio que se realizó en María. Ese misterio confunde la sabiduría y los planes de este mundo. Estamos en el umbral de una segunda creación, todavía más maravillosa que la primera.

CONCLUSIÓN. Desde Abrahán hasta Cristo (Mt 1,1-16), el itinerario de la historia de la salvación no fue un viaje triunfal. Se diría más bien que en él se mezclan la gracia y el pecado, una alternativa de luces y de sombras. Junto al amor de Dios, que sigue siendo indefectible, está el elemento humano, capaz de subir e inclinado a caer. Entre sus antepasados Cristo tiene santos y pecadores; tanto a los unos como a los otros no se avergüenza de llamarlos hermanos (cf Heb 2,11-12).

Aquella larga peregrinación que se extiende desde Abrahán hasta Cristo alcanza por fin la meta. María es el penúltimo eslabón de esta cadena genealógica. También ella por la vocación especial que se le ha asignado, es testigo de la fidelidad de Dios a sus promesas de querer estar al lado de los hombres (cf Gén 3,15). La Virgen surge del río de las generaciones humanas como alba que prepara el día de Cristo, salvación eterna: "Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús el llamado Cristo"( Mt 1,16).

A. SERRA
DICC-DE-MARIOLOGIA. Págs. 308-311

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:44
Jesús, reconocido como Hijo de Dios por la comunidad cristiana, tiene un origen humano estrechamente vinculado a su pueblo Israel y a los avatares de la historia humana. La genealogía es género literario reconocido en la Biblia para mostrar la vinculación de los hombres con la historia de su propio pueblo; y es, al mismo tiempo, título que garantiza la transmisión legítima de la bendición de Dios.

Dios se vale de los hombres para realizar su designio en la historia. Jesús está ligado para siempre con sus hermanos los hombres. Con él la historia ha llegado a un remanso de nueva vida divina. Sabemos que por la fe y no por la sangre recibimos de él el nuevo impulso creador. El nombre de Jesús anuncia la novedad de la salvación.

La obra del Espíritu se perpetúa en todo creyente que ha de ofrecer, también, su colaboración. Como la de María Virgen, generosa y fiel en el amor; como la de José, honrado, reverente ante Dios y con la obediencia de su fe oscura.

COMENTARIOS BIBLICOS 1.Pág. 48

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:44
Comencemos lamentando que el género literario de las generaciones bíblicas, adoptado por el evangelio de este día, sea prácticamente inutilizable. Tiene un eco demasiado escaso entre nuestros contemporáneos, que no escuchan más que unos sonidos, en lugar de asistir a esa especie de "desfile" de la historia bíblica que ha querido montar el autor mateano. Privados de su poder evocador, estos nombres pasados de moda hacen sonreír y no queda de ellos más que el extraño carácter de su enumeración.

Si queremos arriesgarnos a leer este texto, tendremos que intentar redactar de nuevo su contenido, a la manera de los periodistas que transcriben en un estilo que suponen ser el único admisible por sus lectores, una información redactada en otro estilo inaceptable. Se suprimirá el verbo y el doblete: Abraham engendró a Isaac-Isaac engendró a Jacob..., que es un poco lo que ha hecho Lucas. Se obtiene así el siguiente texto aligerado:

Genealogía de Jesucristo, hijo de David, hijo de Abraham.

De Abraham a David, catorce generaciones:

Abraham, Isaac, Jacob, Judá; Farés de Tamar, Esrón, Aram, Aminadab, Naasón, Salmón, Booz de Rahab, Ober de Rut, Jesé, David.

De David a la deportación de Babilonia, catorce generaciones:

David, Salomón -de la mujer de Urías-, Roboam, Abías, Asaf, Josafat, Joram, Ozías, Joatán, Acaz, Ezequias, Manasés, Amós, Josías, Jeconías.

De la deportación de Babilonia hasta Cristo, catorce generaciones:

Jeconías, Salatiel, Zorobabel, Abiud, Eliaquín, Azor, Sadoc, Aquim, Eliud, Eleazar, Matán, Jacob, que engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús, llamado Cristo.

En la imaginación de las gentes que oyen enumerar los nombres de los reyes de su Patria, especialmente los más distinguidos, aparecen en seguida siglos sucesivos, retratos en color, acontecimientos célebres, en una palabra: períodos enteros de la historia de su País. Los cristianos palestinos, a quienes Mateo leía esta serie de nombres bíblicos, captaban, mejor de lo que nosotros podemos hacerlo, que Jesús, al llegar al final de una historia ya grande y bella, constituía su coronamiento esplendoroso.

Porque éste es ciertamente el pensamiento del autor, que no está pensando en primer término en proporcionarnos un acta notarial fuera de toda sospecha que refiera con exactitud la lista completa e indiscutible de los antepasados de Jesús.

Hay muchos rasgos que subrayan el carácter convencional que nuestro autor acepta o intenta. La comparación con el documento paralelo referido por Lucas (Lc 3, 23-28) permite constatar que de Abraham a Jesús, Mateo enumera 41 nombres y Lucas 57, de los que sólo 15 son comunes a ambas listas. El reparto en tres períodos de catorce antepasados cada uno es arbitrario; de hecho, el autor no ha logrado esa simetría perfecta más que a costa de citar dos veces el mismo nombre: el de David o el de Jeconías, y de mutilar el documento que le sirve de fuente: el Libro 1º de las Crónicas (1 Cro 2 y 3) reseña, entre David y Jeconías -rey exiliado- no catorce, sino dieciocho generaciones.

Resultado de un audaz ensamblaje de textos, cuya verdad histórica es parcial, esta página decía muchas cosas a su autor y a sus destinatarios.


LOUIS MONLOUBOU
LEER Y PREDICAR EL EVANGELIO DE MATEO
EDIT. SAL TERRAE SANTANDER 1981.Pág 57

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:45
Decía, en primer lugar, el estrecho vínculo que unía a Jesús con el Antiguo Testamento: un Antiguo Testamento que era a la vez una revelación; mediante él, se comunica la plenitud del "proyecto divino" sobre el hombre, la perfección de la Ley.

Se verá cuando Jesús esté "en la montaña".

Esta revelación se encontraba inserta en una historia. El documento lo demuestra: Jesús está ligado a los testigos de las grandes etapas de la historia bíblica. Mientras que Lucas hace que la genealogía de Jesús se remonte hasta Adán, Mateo se detiene en Abraham, con quien comienza la "génesis" de Jesucristo, lo mismo que la "génesis" del mundo había comenzado con la creación (Gn 2, 4), la de los hombres con Adán (Gn 5, 1), y la de la humanidad superviviente del diluvio con Noé (Gn 6, 9).

Como todo judío, Jesús puede decir: "Nosotros tenemos por padre a Abraham" (3, 9); su venida es ante todo para reagrupar a los verdaderos hijos del Patriarca: "él salvará a su pueblo"; para "reunir a los hijos de Jerusalén" (23, 37). Pero la continuación del evangelio, y quizá ya la genealogía misma (ver más adelante), nos enseñarán que Jesús vino en último término, para constituir un pueblo nuevo, universal (21, 43), "surgido" (3, 9b) a partir de todos aquellos a los que el corazón hace verdaderos hijos de Abraham. Es conocida la insistencia y la convicción con que Pablo desarrolla este tema (Ga 4, 21-31; Rm 4) En el centro de esta historia, cuyo comienzo marca Abraham y cuya cima es Jesús, aparece David, citado varias veces en nuestro capítulo (v. 1.617.20). A algunos comentaristas les ha gustado advertir que las consonantes del nombre regio corresponden, en hebreo, a las cifras 4.6.4, cuya suma es 14: número clave en la organización de la genealogía, sutilmente transformada en un jeroglífico davídico.

La mención del prestigioso rey es central en la página mateana. Ya desde el v. 1. se anuncia que Jesús es "hijo de David"; y este tema, proclamado así desde el comienzo, es recogido en el "anuncio hecho a José" que cierra la genealogía. Precisamente este tema del davidismo es el que da la clave de este relato.

Como José, según atestigua el ángel, es "hijo de David", al "tomar consigo a María, su esposa" y al "poner por nombre Jesús" al hijo que ella dará a luz, hará de Jesús el "hijo de David" estableciendo un nexo de filiación jurídica, más importante a los ojos de la época que el de la filiación carnal.

El tercer bi-septenario está marcado por el destierro de Babilonia. No sin alguna razón ha elegido Mateo esta etapa. El tema reaparece en 2, 14; Jesús marcha al destierro, del que vuelve en el v.21, mientras que 2, 18 explica la desgracia de los niños de Judea mediante una cita de Jeremías que alude a la deportación de Babilonia. ¿No está pensando Mateo que los judíos contemporáneos de Jesús, incrédulos, van a sufrir una prueba (él escribe después de la ruina de Jerusalén) de la que es figura el destierro?. La presentación que hace de Jesús volviendo de la deportación e instalándose en Palestina (2, 19-23) querría hacer ver en él al jefe que repone en su "tierra" (5, 4: poseer la tierra en herencia) al pueblo liberado, a "su pueblo". (...).

La presencia de mujeres en medio de una asamblea que los "convencionalismos" imponían que fuese estrictamente masculina no deja de intrigar. Se han dado varias respuestas. Esas cuatro mujeres habían sido pecadoras: venido para "quitar el pecado del mundo" (Jn 1, 19), el Mesías aparecía así más ligado a la humanidad que viene a salvar. Pero Rut no es pecadora; y piénsese lo que se quiera de Tamar o de Betsabé, nada indica que la tradición bíblica las haya considerado así. O también se puede aducir que estas mujeres eran extranjeras; su presencia atestiguaría la misión universal del Mesías. Cierto... aunque ningún versículo bíblico indica que la tradición estuviera interesada de ese modo en ese aspecto de su personaje, y aunque -asimismo- nadie sea capaz de demostrar, en el rigor de esta palabra, que Tamar y Betsabé tuvieran un origen extraño al pueblo.

Para entender la inesperada presencia de estas damas célebres en el cortejo genealógico del Mesías, hay, primero, que recordar que la tradición bíblica tenía una forma de reflexionar sobre su "aventura" que, no por ser más inesperada todavía que dichas damas, es menos de tener en cuenta. Partiendo de una apriori extraño a toda consideración psicológica objetiva, esta tradición admiraba la presciencia y la habilidad de estas mujeres que habían comprendido que el Mesías descendería de Judá (Tamar), nacería en el pueblo hebreo (Rahab), de una familia de Belén (Rut), de la descendencia de David (Betsabé). Seguras de este conocimiento, habían empleado todos sus talentos, muy diversos, para entrar también en ellas (aunque extranjeras -?-), en la ascendencia de ese personaje prestigioso. De esta forma, tales mujeres habían aparecido ante los israelitas como modelos de la espera mesiánica. Al hacerlas figurar entre los ascendientes de Jesús, el evangelista prueba que Jesús era ciertamente el Mesías y muestra cuán esperado y deseado fue. Los cristianos no pueden desdeñar tales sentimientos; sobre todo si, siendo de origen judío, ven a unas paganas animadas por tan nobles deseos.

Finalmente, el capítulo 1 de Mateo está centrado en la filiación davídica de Jesús. Y es que el mesianismo va asociado a esta filiación. "¿De quién es hijo el Cristo?", pregunta Jesús a los fariseos. "De David", responden ellos (22,42). Hacer remontarse hasta David el árbol genealógico de Jesús es proclamarle Mesías: enseñanza útil para los judíos, algunos de los cuales además habían reconocido esta filiación (12, 42).

Hacer remontar hasta David la ascendencia de Jesús, es decirles mucho a los cristianos que han reconocido ya la mesianidad de su Maestro y que saben que, según testimonio del propio David, el Mesías es más que hijo suyo: es su "Señor" (22, 45). Es afirmar el realismo humano, la auténtica inserción histórica de aquel a quien ahora confiesan como Señor. Pablo lo explica: el "hijo de Dios, Jesucristo, nuestro Señor, nacido del linaje de David según la carne" (Rm 1, 3 s). Los sermones de los Hechos de los Apóstoles, exposiciones esquemáticas de la fe, afirman esta filiación (2 lectura).

Volviendo a tomar las suplicantes fórmulas antiguamente dirigidas a Jesús, por los ciegos (9, 27; 20,30 s), o por la cananea (15,22: ¡una pagana!), los cristianos le invocan en su liturgia:

"Jesús, Hijo de David, ten compasión de nosotros!".

Así se dirigen a aquel que "constituido por Dios como Señor y Cristo (=Mesías)" (Hech 2, 36) "puede sentir compasión hacia los débiles, puesto que también él, hombre como es, se vio envuelto en flaqueza" (según Heb 5, 2).

LOUIS MONLOUBOU
LEER Y PREDICAR EL EVANGELIO DE MATEO

minoria
26/05/2010, 16:45
Loyda, me podrías decir en que parte del Antiguo Testamento SE LEE (como afirma Jesus en Marcos) que Abiatar era sumo sacerdote cuando se le dieron a David los panes de la proposición. En ningún lado se lee eso. No vas a encontrar un solo verso al respecto. Los mismos eruditos biblicos se han visto obligados a reconocer el error de Marcos. Leemos en la Enciclopedia Biblica, en la sección sobre Abiatar:


“En Marcos 2:26 por una confusión similar, se dice que David fue a la casa de Dios y recibió los panes de la proposición cuando Abiatar era sumo sacerdote. Al informar las palabras de nuestro Señor, el evangelista (Marcos) HA CONFUNDIDO a Abiatar con Ahimelec, un ERROR en el que cayó por la constante asociación del nombre de David con el de Abiatar.” (Enciclopedia Bíblica, Tomo I, pag. 13 sobre Abiatar)
http://ia331324.us.archive.org/3/items/encyclopaediabib01cheyuoft/encyclopaediabib01cheyuoft.pdf

Asi que los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido este error de Marcos.



Nop, los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido estas contradicciones y errores patentes. Solo los fundamentalistas cristianos que creen que la Biblia es inerrante (libre de errores) no las ven a pesar de tenerlas frente a sus ojos.

Hola Yuzu:

Loyda ac onstestado bien a tu pregunta,un texto dice sumo sacerdote,otro sacerdote.Lo UNICO que tenemos acerca del asunto son esos 2 textos.Si quieres decir SUMO SACERDOTE=SACERDOTE entonces no es cierto,son rangos diferentes.

O es que GRAN MARISCAL= MARISCAL,supervisor=supervisor asistente/adjunto?

UN EJEMPLO:

Varias veces la biblia supuestamente estaba en error.Luego nuevos descubrimientos mostraron que NO.

NABONIDO,BELSHAZAR y LA BIBLIA
El libro de DANIEL dice que el ultimo rey de Babilonia era BELSHAZAR.

TODOS los documentos decian que era su PADRE,NABONIDO.

En 1854 Sir Henry Rawlinson encontro una INSCRIPCION en Ur,Irak donde decia que los dos gobernaban,compartian el poder.Asi que no veo porque los 2 textos obligatoriamente se contradicen.

minoria
26/05/2010, 16:49
OTRO EJEMPLO

HECHOS 18:2-17dice que GALIO era proconsul de Aquaia(en Grecia).El era el hermano del filosofo SENECA.

TODOS los documentos indicaban que era imposible,nunca fue proconsul.Luego se descubrio una INSCRIPCION ahi con su nombre que indicaba que si era cierto.

GATO SENTADO
26/05/2010, 16:50
En la genealogía de San Mateo se manifiesta cómo obró Dios la salvación a través incluso de la resistencia humana. Aparecen cuatro nombres de mujer, todos los cuales despiertan el recuerdo del fallo humano. Son los nombres de Tamar, Rahab, Rut y la mujer de Urías. Citar nombres de mujer en genealogías judías pre-cristianas es chocante, dada la situación de aquélla. Pero es aún más extraño que el autor sagrado no nombre entre las madres de Jesús a las grandes patriarcas como Sara, Rebeca o Raquel, sino a cuatro mujeres sin gloria y hasta con ignominia. Tamar (Gen. 38, 6-30: Ruth, 4, 12) se disfraza de ramera, después de quedar viuda y sin hijos, y seduce a su suegro Judá, que engendra en ella a los gemelos Fares y Zara. Y Fares aparece entre los antepasados de Jesús. Rahab (Jos. 2, 1-21, 6, 17-25) es la hospedera de Jericó, es decir, una cortesana; y es cananea, pagana, por tanto. Ella ha de ser la madre de Booz. Rut (cf. el libro de Rut), la bisabuela de David, es moabita, o sea, pagana también, grave oprobio según la concepción israelita. De la mujer de Urías (Il Sam. 11) -Mateo no nombra a Betsabé- David engendr6 a su hijo Salom6n, y oscureci6 así su vida y la historia de su familia.

Tales nombres en la genealogía de Jesús indican que su prehistoria, la historia de Israel, es gracia de Dios e infidelidad, no gloria humana. Hay que agradecer a la misericordia, dirección e inagotable fidelidad de Dios que el movimiento histórico conduzca a la salvación, a pesar de las resistencias humanas. Según la economía eterna de Dios todos los caminos de la historia llevan a Cristo en el que todo es creado. El es la meta y el fin de la ley, la plenitud de los tiempos, el nuevo Adán que crea una nueva familia de hombres, es decir, una humanidad que vive del Espíritu Santo. Es el verdadero hijo de David, que erigió la soberanía de Dios sobre los hombres como soberanía de salvación.

Por eso las genealogías tienen una importancia cristológica enorme. Son los testimonios del carácter histórico y gratuito de la redención divina. Cristo no es una idea, el "Cristianismo" no es una ideología. Cristo está enraizado profundamente en la historia, tanto que se puede dar su genealogía y nombrar a sus abuelos y bisabuelos. Apareció en un hic et nunc determinado y no pertenece, como figura de leyenda, a un siempre intemporal.

SCHMAUS
TEOLOGIA DOGMATICA VIII
LA VIRGEN MARIA
RIALP. MADRID 1961.Págs. 172 s.

Las supuestas "contradicciones" obviamente se dan en un contexto fuera del cristianismo, en una carencia de la Fe dada como Don solo a los CRistianos y que se revela a quien EL quiere... es facil para un racionalista engancharse en el error de querer ver un texto sagrado, que tiene y procede de un ambito literario especificamente dado para su comprension por medio de la Fe con los ojos de una razon ajena a la Fe, alejada del conocimiento que solo la Fe en Cristo puede dar... es entendible pues que tachen de contradiccion lo que no entienden, es comprensible ver como se trata de demostrar la falsedad de una religion ajena... lastima que es carente de todo sentido de dialogo...

minoria
26/05/2010, 17:31
DANIEL DE NUEVO

Me olvide decir lo siguiente:
El libro dice que BELSHAZAR era el ultimo rey

PERO

Indica que habian DOS gobernantes del reino.En DANIEL capitulo 5 Belshazar tiene una fiesta.Una mano aparece y escribe algo sobre la pared.Nadie puede descifrarlo.

Llaman a Daniel,el rey dice que si podia descifrarlo le daria "la TERCERA posicion mas alta del reino"(Daniel 5:16)

Y QUE?
Porque la 3ra?Porque no la SEGUNDA?La razon es que Nabonido y su hijo Belshazar ocupaban los 2 puestos mas altos.

Loyda
26/05/2010, 17:43
Yuzu

Entonces , ¿debemos entender por ejemplo que donde un texto mencione a Isaias, debemos entender que se refiere a Jeremias? , o donde diga Zacarias debemos enteder que se refiere tambien a Jeremias? ¿Esa es tu explicacion? mmm. Esa explicacion no es muy convincente…………Es que esta no es mi explicación, esta es otra de tus manipulaciones de mis explicaciones.

Lo que yo he dicho, que por otra parte no lo digo yo sino los estudiosos judíos, es que, por causa de las divisiones de los rollos, cuando se quería nombrar algún escrito de los profetas (así se llamaban los rollos que los contenían), se mencionaba a Jeremias. Y te digo que no lo digo yo, porque esto ocurre más veces y con mas textos de la literatura hebraica (David L. Cooper-David Baron (que pensez vous de Jesús)-Gustaf Dalman (le prince meconnu)-Todos ellos hebreos conocedores de su historia.

En el comentario a este verso en la Biblia de Jerusalen se dice:

"En realidad se trata de una cita libre de ZACARIAS 11: 12-13combinada con la idea de la compra de un campo, sugerida por Jeremias..."

Es decir, que los mismos eruditos cristianos reconocen que es una cita libre de Zacarias aunque lo atenuan afirmando que Jeremias habla de alfareros 18:2.

No conozco la Biblia de Jerusalen ni las fuentes de sus comentaristas. Creo que el forero minoría te ha dado esta explicación del paralelismo. Por mi parte, me quedo con la explicación de los “rollos”, pero cualquiera de las dos es buena ya que la idea que se pretende remarcar es que “la traición de Judas ya había sido profetizada”, poco nos importa si el N.T usa el nombre de un profeta principal para nombrar a otro o si hace una asociación de ideas. Tanto si es una cosa como la otra, las dos son completamente validas y no existe contradiccion en ellas, que es el tema que aqui tratamos. Esta es la clave de la frase y esto es lo que nos importa.

Loyda
26/05/2010, 17:56
Hiba a continuar, pero creo que lo voy a dejar, me marea sobremanera tanta letra....Solo una cosa Yuzu, si me permites el consejo; estudiate el coran, ya que eres musulman, y por lo que nos has demostrado no conoces lo suficiente, olvidate de la wikipedia y de las paginas esotericas que circulan por internet y busca a Dios mientras puedas hallarlo.


Saludos

Yuzu
26/05/2010, 18:07
Yuzu;

No solo los musulmanes sino la inmensa mayoria de eruditos biblicos occidentales tanto católicos como protestantes admiten que el Antiguo Testamento esta alterado. Por ejemplo, hoy dia no hay un erudito de la alta crítica que crea que Moisés es el autor del actual Pentateuco, los primeros cinco libros de la Biblia que tradicionalmente los cristianos y judíos atribuían a Moisés. Solo los fundamentalistas creen eso.

Primero; (vuelves a manipular los datos), decir que la mayoría de cristianos admite que el A.T está alterado es mentira, y encima poner como prueba a esta teoría la autoria del Pentateuco es simplemente “ruin” y malintencionado. .


No es solo una teoria, sino un hecho respaldado por los estudios de los eruditos modernos. Confundes presentar hechos a difamar. Lo que es una certeza es que Moises no escribio el Pentateuco en su forma actual. Eso lo admiten los eruditos cristianos de la alta crítica.

Los comentadores de la Introducción al Pentateuco de la Biblia de Jerusalen, los cuales son CATOLICOS, afirman lo siguiente:

"La composición de esta extensa recopilación era atribuida a Moisés, al menos desde el comienzo de nuestra era y Cristo y los apóstoles se acomodaron a esa opinión Jn 1:45; 5:45-47; Romanos 10:5. Pero las tradiciones más antiguas jamás habían afirmado explícitamente que Moisés fuera el redactor de todo el Pentateuco. Cuando el mismo Pentateuco dice, muy rara vez, que <<Moisés ha escrito>>, aplica la formula a un pasaje particular. De hecho, el estudio moderno de estos libros (Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio) [U][B]ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor."

Loyda, ¿Acaso crees que son ruines y malintencionados estos eruditos catolicos al afirmar que el Pentateuco no es obra de Moises segun la evidencia de los estudios modernos?

Lo que nos dicen estos eruditos es que no sabemos con certeza el autor o los autores de esos libros EN SU FORMA ACTUAL. Lo que queda claro es que Moises no es el autor de ellos. Pero esto no significa que Moises no haya recibido un libro revelado durante su vida. Eso nunca lo he dicho. Los musulanes creemos que Dios reveló a Moises la Torah, pero su texto original fue alterado por gente desconocida a la muerte de Moises. Y esto es respaldado por la critica moderna que sotiene que el actual Pentateuco esta editado por autores posteriores, por lo cual no podemos ver en él la obra de un autor unico, en este caso Moises.





Pero lo mas curioso, y esto me ocurre casi siempre en tus escritos, es que negando la autoría de Moisés, estas negando también el Corán;

“No han valorado a Alá debidamente cuando han dicho: "Alá no ha revelado nada a un mortal". Di: "Y ¿quién ha revelado la Escritura que Moisés trajo, luz y dirección para los hombres? la ponéis en pergaminos, que enseñáis pero ocultáis una gran parte. Se os enseñó lo que no sabíais, ni vosotros ni vuestros padres". Di: "¡Fue Alá!". Y déjales que jueguen en su inútil palabrería” Los rebaños, 91

Lamentable.

No es asi mi estimado Loyda. No niego como ningun musulman lo hace que Dios reveló la Torah a Moises. Eso es una creencia de TODOS los musulmanes. Lo que los musulmanes negamos es que la ACTUAL Torah sea el texto ORIGINAL que Dios reveló a Moises. El mismo Corán atestigua que la Torah fue alterada El verisiculo siguiente al que citas de la sura Al-Anam (El Ganado), dice lo siguiente:

"Y esta, también, es una escritura divina que hemos hecho descender, bendecida, en confirmación de la verdad de lo que aún queda [de anteriores revelaciones]" (6:92)

"Y, ciertamente, hay algunos entre ellos que distorsionan la Biblia con sus lenguas, para haceros pensar que [lo que dicen] procede de la Biblia, cuando no procede de la Biblia; y que dicen: "Esto procede de Dios", cuando no procede de Dios. Dicen así una mentira acerca de Dios a sabiendas. (3:78)

"Y, En Verdad, Dios aceptó un compromiso solemne [similar] de los hijos de Israel e hicimos que doce de sus jefes fueran enviados [a explorar Canaán]. Y Dios dijo: "¡Ciertamente, Yo estaré con vosotros! Si sois constantes en la oración, gastáis en limosnas, creéis en Mis enviados y les apoyáis, y hacéis a Dios un buen prestamo, ciertamente, he de borrar vuestras faltas y os haré entrar en jardines por los que corren arroyos. ¡Pero quien de vosotros, después de esto, niegue la verdad, ciertamente se habrá extraviado del camino recto!" Luego, por haber roto su solemne compromiso, les rechazamos y endurecimos sus corazones ‑-[y así ahora tergiversan el sentido de las palabras [reveladas], sacándolas de su contexto;y han olvidado mucho de lo que se les dijo que tuvieran presente; y, a excepción de unos pocos, no cesarás de descubrir traiciones por su parte. Perdónales, sin embargo, y sé tolerante: ciertamente, Dios ama a quienes hacen el bien. (5:12-13)

"E hicimos que Jesús, el hijo de María, siguiera los pasos de esos [profetas anteriores] en confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora; y le dimos el Evangelio, en el que había guía y luz, como confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora, y como guía y amonestación para los conscientes de Dios. Que los seguidores del Evangelio juzguen de acuerdo con lo que Dios ha revelado en él: pues quienes no juzgan en base a lo que Dios ha hecho descender ‑ ¡esos, precisamente, son los perversos!" (5:46-47)

salaam

GATO SENTADO
26/05/2010, 18:31
"La composición de esta extensa recopilación era atribuida a Moisés, al menos desde el comienzo de nuestra era y Cristo y los apóstoles se acomodaron a esa opinión Jn 1:45; 5:45-47; Romanos 10:5. Pero las tradiciones más antiguas jamás habían afirmado explícitamente que Moisés fuera el redactor de todo el Pentateuco. Cuando el mismo Pentateuco dice, muy rara vez, que <<Moisés ha escrito>>, aplica la formula a un pasaje particular. De hecho, el estudio moderno de estos libros (Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio) [B][U]ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor."

Aun con estos supuesto "eruditos" ¿donde dice que la Biblia tenga algun error? EN NINGUN LADO... al contrario. Luego lo que diga el Coran al respecto pertence a los musulmanes, y no incumbe para nada a un Cristiano, ni conlleva a pensar en contradiciones o errores que solo tu ves...

AHora:

ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor

Esto no significa error alguno, al contrario, se habla de estilos "literarios" y desorden en el sentido de la narrativa, (debido a los generos LIterarios que se unen en el escrito) lo cual no presupone contradiccion o error alguno, de hecho todo Cristiano sabe que la BIblia es INSPIRADA por Dios y no "dictada" por Dios... lo que si supone y deja claro que existen diversos generos literarios que dan forma a la BIblia... A la Palabra de Dios que respeto al esvcritor sagrado mismo... Ahora es genial que el Coran a todo le encuentre una perversion posterior, ya que asi le da sentido a lo que tu crees... lastima que esto no signifique nada para nosotros, de hecho es irrelevante...

Loyda
26/05/2010, 19:47
Yuzu;

No es solo una teoría, sino un hecho respaldado por los estudios de los eruditos modernos……….dirás por “algunos estudios de algunos eruditos modernos”, porque no todos aprueban estas tesis, de hecho son minoría los que si lo hacen……..Confundes presentar hechos a difamar…….No, no lo confundo y reconozco perfectamente cuando una información es desvirtuada y manipulada para hacerle decir lo que se quiere que diga…… Lo que es una certeza es que Moisés no escribió el Pentateuco en su forma actual……..¡¡¡¡Ahora!!!! ya empezamos a llamar las cosas por su nombre……. Eso lo admiten los eruditos cristianos de la alta crítica……Si señor, eso se admite, pero esto no es lo que tu dijiste anteriormente de ahí mis “epítetos” de ruin y malinticionado.

Esto es lo que tu dijiste; “No solo los musulmanes sino la inmensa mayoria de eruditos biblicos occidentales tanto católicos como protestantes admiten que el Antiguo Testamento esta alterado. Por ejemplo, hoy dia no hay un erudito de la alta crítica que crea que Moisés es el autor del actual Pentateuco, los primeros cinco libros de la Biblia que tradicionalmente los cristianos y judíos atribuían a Moisés. Solo los fundamentalistas creen eso.”………….Aun a costa de lo que el Corán asegura.

Dices;

Los comentadores de la Introducción al Pentateuco de la Biblia de Jerusalen, los cuales son CATOLICOS, afirman lo siguiente:

"La composición de esta extensa recopilación era atribuida a Moisés, al menos desde el comienzo de nuestra era y Cristo y los apóstoles se acomodaron a esa opinión Jn 1:45; 5:45-47; Romanos 10:5. Pero las tradiciones más antiguas jamás habían afirmado explícitamente que Moisés fuera el redactor de todo el Pentateuco. Cuando el mismo Pentateuco dice, muy rara vez, que <<Moisés ha escrito>>, aplica la formula a un pasaje particular. De hecho, el estudio moderno de estos libros (Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio) [U]ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el [B]Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor."

Y yo te repito que no tengo ni idea de quien son los comentaristas de la Biblia de Jerusalen. También un Corán que yo tengo habla en su prologo de “las aleyas perdidas”y yo no uso esta información para desvirtuarlo, aunque podría.

Como lo siguiente que tengo que añadir a tus comentarios es bastante largo, lo dejare para otro momento.

minoria
27/05/2010, 03:24
No es solo una teoria, sino un hecho respaldado por los estudios de los eruditos modernos. Confundes presentar hechos a difamar. Lo que es una certeza es que Moises no escribio el Pentateuco en su forma actual. Eso lo admiten los eruditos cristianos de la alta crítica.

Los comentadores de la Introducción al Pentateuco de la Biblia de Jerusalen, los cuales son CATOLICOS, afirman lo siguiente:

"La composición de esta extensa recopilación era atribuida a Moisés, al menos desde el comienzo de nuestra era y Cristo y los apóstoles se acomodaron a esa opinión Jn 1:45; 5:45-47; Romanos 10:5. Pero las tradiciones más antiguas jamás habían afirmado explícitamente que Moisés fuera el redactor de todo el Pentateuco. Cuando el mismo Pentateuco dice, muy rara vez, que <<Moisés ha escrito>>, aplica la formula a un pasaje particular. De hecho, el estudio moderno de estos libros (Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio) [U][B]ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor."

Loyda, ¿Acaso crees que son ruines y malintencionados estos eruditos catolicos al afirmar que el Pentateuco no es obra de Moises segun la evidencia de los estudios modernos?

Lo que nos dicen estos eruditos es que no sabemos con certeza el autor o los autores de esos libros EN SU FORMA ACTUAL. Lo que queda claro es que Moises no es el autor de ellos. Pero esto no significa que Moises no haya recibido un libro revelado durante su vida. Eso nunca lo he dicho. Los musulanes creemos que Dios reveló a Moises la Torah, pero su texto original fue alterado por gente desconocida a la muerte de Moises. Y esto es respaldado por la critica moderna que sotiene que el actual Pentateuco esta editado por autores posteriores, por lo cual no podemos ver en él la obra de un autor unico, en este caso Moises.




No es asi mi estimado Loyda. No niego como ningun musulman lo hace que Dios reveló la Torah a Moises. Eso es una creencia de TODOS los musulmanes. Lo que los musulmanes negamos es que la ACTUAL Torah sea el texto ORIGINAL que Dios reveló a Moises. El mismo Corán atestigua que la Torah fue alterada El verisiculo siguiente al que citas de la sura Al-Anam (El Ganado), dice lo siguiente:

"Y esta, también, es una escritura divina que hemos hecho descender, bendecida, en confirmación de la verdad de lo que aún queda [de anteriores revelaciones]" (6:92)

"Y, ciertamente, hay algunos entre ellos que distorsionan la Biblia con sus lenguas, para haceros pensar que [lo que dicen] procede de la Biblia, cuando no procede de la Biblia; y que dicen: "Esto procede de Dios", cuando no procede de Dios. Dicen así una mentira acerca de Dios a sabiendas. (3:78)

"Y, En Verdad, Dios aceptó un compromiso solemne [similar] de los hijos de Israel e hicimos que doce de sus jefes fueran enviados [a explorar Canaán]. Y Dios dijo: "¡Ciertamente, Yo estaré con vosotros! Si sois constantes en la oración, gastáis en limosnas, creéis en Mis enviados y les apoyáis, y hacéis a Dios un buen prestamo, ciertamente, he de borrar vuestras faltas y os haré entrar en jardines por los que corren arroyos. ¡Pero quien de vosotros, después de esto, niegue la verdad, ciertamente se habrá extraviado del camino recto!" Luego, por haber roto su solemne compromiso, les rechazamos y endurecimos sus corazones ‑-[y así ahora tergiversan el sentido de las palabras [reveladas], sacándolas de su contexto;y han olvidado mucho de lo que se les dijo que tuvieran presente; y, a excepción de unos pocos, no cesarás de descubrir traiciones por su parte. Perdónales, sin embargo, y sé tolerante: ciertamente, Dios ama a quienes hacen el bien. (5:12-13)

"E hicimos que Jesús, el hijo de María, siguiera los pasos de esos [profetas anteriores] en confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora; y le dimos el Evangelio, en el que había guía y luz, como confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora, y como guía y amonestación para los conscientes de Dios. Que los seguidores del Evangelio juzguen de acuerdo con lo que Dios ha revelado en él: pues quienes no juzgan en base a lo que Dios ha hecho descender ‑ ¡esos, precisamente, son los perversos!" (5:46-47)

salaam

Hola Yuzu:
Hay partes del Pentateuco donde los escribanos judios posteriores anadieron palabras para clarificacion,cuando decian que X ciudad tambien se llamaba Y,porque ya NADIE lo conocia como X,menos algunos.

HITITAS

Son mencionados VARIAS veces en la Tora.

Y QUE?
No son mencionados en NINGUN otro documento de la antiguedad.SOLO fue en el inicio del siglo 20 que se descubrieron tabletas de ellos.Existieron y tuvieron un gran imperio en Turquia.

Si la Tora fue escrita en 800 AC como es que ellos sabian que los HITITAS existian en la epoca de Abraham,Jacob y Jose cientos de anos antes?

Loyda
27/05/2010, 09:35
Yuzu y el pentateuco que ahora si parece que Moises tuvo algo que ver.....;)

Según la tradición judía, Moisés escribió todo el Pentateuco, y en esta opinión concordaron: Ben Sira (Eclesiástico 24.23), Filón (Vida de Moisés, 3.39), Josefo (Antigüedades IV, viii,48), la Mishnah (Pirque Aboth i.I), y el Talmud (Baba Bathra 14b). La única pregunta que se planteaba era si el relato de la muerte de Moisés (Dt 34.5–12) la había escrito Josué como dice el Talmud. La iglesia cristiana aceptaba esta tradición judaica, con pocas excepciones, hasta la aparición de la Introducción de J.G. Eichhorn (Einleitung, 1780–83).

La teoría documentaria de la que tu nos hablas sacada de la wikipedia, de la aclaro con estudios serios;

La época moderna de estudios literarios comenzó con el libro del médico J. Astruc (1783), quien estudió sistemáticamente el uso de los nombres de Dios (Yahveh y Elohim) en Génesis y atribuyó la variación literaria a las fuentes que Moisés había utilizado. Poco después, Eichhorn rechazaba la tradición que consideraba a Moisés como autor del Pentateuco.
Por más de un siglo los eruditos propusieron una serie de teorías para explicar la variedad de rasgos estilísticos y datos teológicos e históricos del Pentateuco. Estas teorías culminaron en una hipótesis documentaria que afirmaba que había cuatro fuentes básicas. En 1876 Julio Wellhausen, profesor en varias universidades alemanas, dio a la hipótesis su exposición clásica. Esta hipótesis proponía que el Pentateuco estaba compuesto de cuatro documentos principales de fechas posteriores a Moisés: J (yahvista, ca. 850 a.C.), E (elohista, ca. 750 a.C.), D (deuteronomista, ca. 621 a.C.), y P (sacerdotista, ca. 500–450 a.C.). Esta interpretación histórica negaba la veracidad de grandes partes del Pentateuco y provocó una reacción conservadora contra la hipótesis.

La crítica de las formas, iniciadas por H. Gunkel (a principios del siglo XX), ha influido notablemente sobre el estudio del Pentateuco. El método de Gunkel busca el género literario de cada pasaje y la situación vital (Sitz im Leben) en que se originó. Algunos seguidores de Gunkel rechazan la hipótesis documentaria de Wellhausen; otros combinan la crítica de las formas con esa teoría. Gunkel mismo rechazó lo sobrenatural y exageró lo mítico.
Habló mucho de las sagas en el Pentateuco, las cuales se transmitieron oralmente durante largo tiempo antes de escribirse.
Otros han usado este mismo método de una manera más positiva. El análisis de géneros tales como leyes, máximas jurídicas, lamentos, narraciones históricas, dichos de los sabios, diferentes tipos de poesía y formulaciones de pactos dio nuevo impulso al estudio del Pentateuco. La comparación de estos géneros literarios con géneros semejantes en culturas contemporáneas de los mismos, utilizando los nuevos datos de la arqueología, ha provocado un mejor entendimiento del Pentateuco.

Algunos eruditos todavía sostienen la hipótesis documentaria, pero con modificaciones. Estas modificaciones resultan de:
1. La confirmación arqueológica de la antigüedad de muchos elementos del Pentateuco, que Wellhausen había señalado como posteriores, y la refutación de la interpretación evolucionista de la historia de Israel.
2. La conclusión de muchos críticos en cuanto a que las fuentes del Pentateuco no se extienden a otros libros posteriores a Moisés .
3. La crítica de las formas que ha mostrado la complejidad de las fuentes (J, E, D, P, etc.) y que cada una contiene elementos muy antiguos.
Por tanto, las fuentes se consideran estratos de materia antigua con largas historias de redacción, en vez de obras literarias con fechas precisas.

Otros Muchos eruditos se han opuesto a la hipótesis documentaria, y han mostrado que:
a.Generalmente las narraciones repetidas se pueden explicar mejor de otra manera (por ejemplo, diferentes sucesos, énfasis especial, la literatura hebrea se caracteriza por la repetición).
b.Las aparentes contradicciones entre pasajes paralelos se han exagerado, pues cualquier literatura puede describir un mismo acontecimiento en forma sumaria y luego más detallada, o con diferente enfoque.
c.Los nombres divinos no sirven para dividir estratos, pues a menudo se usan con propósito específico.
d.Los argumentos basados en diferencias lengüísticas e ideológicas entre los estratos son demasiado subjetivos. Además, tienden a ser argumentos cerrados.
e.Hay demasiados datos que no explican en el esquema (comúnmente se atribuyen a los redactores).

Otros eruditos destacados, que antes aceptaban la hipótesis documentaria, la han rechazado a la luz de los nuevos datos arqueológicos e históricos. Al estudiar otras literaturas antiguas encontramos que las características que más se usan como base para la división del Pentateuco en estratos (J, E, D, P, etc.) son precisamente las mismas que caracterizan a las literaturas UGARÍTICA, BABILÓNICA y EGIPCIA (por ejemplo, repeticiones con variantes lingüísticas, intercambio de nombres divinos y nombres divinos compuestos). Quienes rechazan la teoría documentaria afirman que sería absurdo proponer para estas otras literaturas semejantes divisiones.
Por otro lado, la mayoría de los escritores eruditos en el campo veterotestamentario aceptan cierta forma de hipótesis documentaria. Algunos insisten en que se puede aceptar la hipótesis, siempre que no perjudique la inspiración divina del Pentateuco y asigne a Moisés un panel básico en su producción.

Y después de todos estos estudios de eruditos, nos queda, lo que sabemos con certeza;

El Pentateuco mismo indica algunas de las fuentes usadas en su composición. Se mencionan «el libro de las batallas de Jehová» (Nm 21.14) y «el libro de las generaciones de Adán» (Gn 5.1). Es posible que las secciones de Génesis que terminan (o empiezan) con «Estas son las generaciones de» representen tablas históricas escritas por Abraham y sus descendientes. Además, se encuentran varios paralelos entre las leyes y costumbres del Pentateuco y las de Mesopotamia y Egipto. Que bien pudo recopilar Moisés o algún escriba de su época.
Por otro lado, cada vez hay más pruebas de que el origen del Pentateuco cabe mejor en la época mosaica que posteriormente. El libro de DEUTERONOMIO tiene la estructura de pactos celebrados (o renovados) en aquella época. Se cuenta ahora con textos ugaríticos (siglos XV—XII a.C.) que usan muchas palabras antes fechadas como posteriores. Además, en el Pentateuco hay muchos detalles que hacen difícil proponer una composición posterior (por ejemplo, en Gn no aparecen ni el nombre BAAL ni nombres de lugares compuestos con «Baal». La frase «Jehová, Dios de los ejércitos» no se usa en el Pentateuco, pero es común más tarde. Asimismo, los lugares altos de idolatría, «BAMOT», tan prominentes más tarde, solo se mencionan dos veces en el Pentateuco y ninguna vez en Deuteronomio. El nombre de Jerusalén no se encuentra en el Pentateuco).
El mismo Pentateuco indica el papel literario de Moisés, afirma que él escribió por lo menos algunas partes (Éx 17.8–14; 24.4, 7; Nm 33.2) y que Dt tuvo su origen en su predicación (Dt 1.5; 4.45; 31.9, 24–26). No sabemos si Moisés reunió los materiales; si los sacerdotes los guardaron y juntaron o si el material se transmitió en partes (o estratos) por un tiempo. Sin embargo, se puede concluir:
Que los pocos posmosaicismos que hay en el Pentateuco se pueden atribuir a aclaraciones editoriales de escribas posteriores, como hacían los escribas en el Cercano Oriente antiguo (por ejemplo, en Egipto). Aun el erudito conservador E.J. Young reconoce que «cuando afirmamos que Moisés escribió el Pentateuco, o que es su autor, no queremos decir que él necesariamente haya escrito cada palabra. No sería razonable insistir en ello ... Por otra parte, bajo la inspiración puede haber habido adiciones y aun revisiones posteriores, de momento, pues quedamos a la espera de nuevos estudios y hallazgos que sigan haciendo tambalear a los ya afamados eruditos».
El Pentateuco como un todo muestra una unidad extraordinaria. La mayoría de las teorías acerca de su origen no hacen justicia ni a la unidad de las narraciones individuales ni a la unidad del total.

El Pentateuco incluye materiales de gran extensión cronológica y geográfica: empieza con la creación del mundo y termina con la muerte de Moisés; abarca desde → MESOPOTAMIA hasta Egipto. Los primeros 36 capítulos de Génesis revelan una considerable influencia de Mesopotamia y caben bien en el ambiente del segundo milenio a.C. Muchas costumbres descubiertas en el pueblo de NUZI son idénticas y nos ayudan a entender las costumbres de ADOPCIÓN, HERENCIA y MATRIMONIO en las narraciones de los patriarcas.
Por otro lado, Gn 37–50 y Éxodo revelan un profundo conocimiento de → EGIPTO. Se usan muchas palabras prestadas, nombres, títulos y costumbres egipcias. Los arqueólogos han encontrado antiguos documentos egipcios que mencionan el uso de paja en los ladrillos y la escasez de ella. Además, se ha comprobado la exactitud de los datos geográficos en las narraciones de la peregrinación en Sinaí.
A pesar de esta diversidad de fondo, el Pentateuco revela una unidad de propósito y punto de vista. Dios es el creador de todo. Es soberano en la naturaleza y en la historia. Es el Dios personal que escogió al pueblo de Israel, lo desarrolló, lo sacó de Egipto, lo llevó hacia la tierra prometida y hacia un futuro más glorioso. Es el Dios que hace su PACTO con Israel. El Pentateuco subraya la gracia divina. Insiste en la fidelidad de Dios y muestra la infidelidad del pueblo elegido. Todo lo demás son estudios de hombres que como hemos comprobado lo que hoy nos dan por bueno, mañana puede ser malo. Ahora, pruebas, lo que se dice pruebas fehacientes de que Moisés no tomo parte en la formación del Pentateuco no tenemos ninguna.

Loyda
27/05/2010, 18:39
Yuzu;
Buscate otro traductor;

(en negrita las que tu has puesto)

"Y esta, también, es una escritura divina que hemos hecho descender, bendecida, en confirmación de la verdad de lo que aún queda [de anteriores revelaciones]" (6:92)
Melara;
“Este es un libro bendito que hemos hecho descender, confirmando lo que ya teniais”
Vernet;
“Este es un libro bendito que hicimos descender confirmando los que teniais”
Cortes
“.Es ésta una Escritura bendita que hemos revelado, que confirma la revelación anterior,”
Nurislam
“Y éste [el Corán] es un Libro bendito que revelamos en confirmación de los Libros anteriores,”

"Y, ciertamente, hay algunos entre ellos que distorsionan la Biblia con sus lenguas, para haceros pensar que [lo que dicen] procede de la Biblia, cuando no procede de la Biblia; y que dicen: "Esto procede de Dios", cuando no procede de Dios. Dicen así una mentira acerca de Dios a sabiendas. (3:78)

Nurislam
“Entre ellos hay quienes tergiversan el Libro cuando lo recitan para que creáis que es parte de él, cuando en realidad, no pertenece al Libro. Y dicen que proviene de Allah siendo, en verdad, que no proviene de Allah. Inventan mentiras acerca de Allah a sabiendas.”
Vernet
“Entre ellos hay algunos que articulan mal con sus lenguas el libro, a fin de que consideréis lo que recitan como parte integrante del libro. Dicen; “ello procede de Dios”, cuando ello no procede de Dios. Dicen la mentira contra Dios y ellos lo saben”.
Melara
“Y hay una parte de ellos que tergiversan el libro con sus lenguas,para que creais que lo que recitan es parte de el. Pero no es parte del libro.
Cortes
“Algunos de ellos trabucan con sus lenguas la Escritura para que creáis que está en la Escritura lo que no está en la Escritura, diciendo que viene de Alá, siendo así que no viene de Alá. Mienten contra Alá a sabiendas”

Luego, por haber roto su solemne compromiso, les rechazamos y endurecimos sus corazones -[y así ahora tergiversan el sentido de las palabras [reveladas], sacándolas de su contexto;y han olvidado mucho de lo que se les dijo que tuvieran presente; y, a excepción de unos pocos, no cesarás de descubrir traiciones por su parte. Perdónales, sin embargo, y sé tolerante: ciertamente, Dios ama a quienes hacen el bien. (5:12-13)

Cortes
“Alteran el sentido de las palabras; olvidan parte de lo que se les recordó. Siempre descubrirás en ellos alguna traición, salvo en unos pocos. ¡Borra sus faltas, perdónales! Alá ama a quienes hacen el bien.”
Melara
“tergiversaron las palabras y olvidaron parte de lo que con ellas se les recordaba”
Vernet
“Alteran las palabras y olvidan una parte de las cosas que se prescribieron”
Nurislam
Ellos tergiversan las palabras [de la Torá ] y olvidan parte de lo que les fue mencionado [en ella]. No dejarás de descubrir en la mayoría de ellos todo tipo de traiciones, a excepción de unos pocos; mas discúlpales y perdónales. Allah ama a los benefactores.”

"E hicimos que Jesús, el hijo de María, siguiera los pasos de esos [profetas anteriores] en confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora; y le dimos el Evangelio, en el que había guía y luz, como confirmación de la verdad de lo que aún quedaba de la Tora, y como guía y amonestación para los conscientes de Dios. Que los seguidores del Evangelio juzguen de acuerdo con lo que Dios ha revelado en él: pues quienes no juzgan en base a lo que Dios ha hecho descender ¡esos, precisamente, son los perversos!" (5:46-47)
Vernet
“Hicimos seguir las huellas de sus profetas a Jesús, hijo de María, confirmando así el pentateuco que ya tenían. Le dimos el evangelio: en el hay guía y luz. Confirmando así el pentateuco que ya tenían y era su guía”
Nurislam
E hicimos que les sucediera [a los Profetas de los Hijos de Israel] Jesús hijo de María, para que confirmase lo que ya había en la Torá. Le revelamos el Evangelio en el que hay guía y luz, como corroboración de lo que ya había en la Torá. Así también, como guía y exhortación para los piadosos.”
Cortes
“Hicimos que les sucediera Jesús, hijo de María, en confirmación de lo que ya había de la Torá. Le dimos el Evangelio, que contiene Dirección y Luz, en confirmación de lo que ya había de la Torá y como Dirección y Exhortación para los temerosos de Alá.
Que la gente del Evangelio decida según lo que Alá ha revelado en él. Quienes no decidan según lo que Alá ha revelado ésos son los perversos.”
Melara
“E hicimos que tras ellos, siguiendo sus huellas, viniera Isa, hijo de Maryam , confirmando aquello que ya estaba en la tora. Y le dimos el Injil en el que hay guía, luz y una confirmación de lo que ya estaba en la tora, así como guía y amonestación para los temerosos.”

Así que debe ser que no entiendo yo muy bien las cosas porque en ningún de estos textos dice nada de que la Torah este manipulada. se habla de que el coran es el libro que se ha revelado en confirmacion de lo que ya habia, de algunos que tergiversan lo que leen, otros que lo olvidan, pero de cambios en los textos nada de nada.

minoria
28/05/2010, 06:32
Hola Loyda:
Tu exposicion sobre el Pentateuco fue impresionante.
Quisiera anadir algo sobre si JUAN tiene a los sacerdotes judios hablando acerca de Mahoma.

MAQUINA DE TIEMPO
Los que preguntaron a Juan-Bautista si el era Elias,el mesias o "el profeta" era ERUDITOS JUDIOS.

Y QUE?
Si fueramos atras en una maquina de tiempo y les hubieramos preguntado si "el profeta"era un NO-JUDIO hubieran dicho NO.

COMO SABEMOS?
Los documentos de Qmran,de los esenios,muestran que algunos judios esperaban el mesias "hijo de David" y OTRO profeta ,un profeta,mesias SACERDOTAL.

Y QUE?
El profeta sacerdotal tenia que ser JUDIO,tenia que ser de la TRIBU JUDIA de LEVI.

"EL PROFETA"
Yo creo que "el profeta" de JUAN es el personaje sacerdotal.

MESIAS HIJO DE JOSE(el que era hijo de Israel-Jacobo)

DESPUES algunos eruditos JUDIOS postularon un profeta,unguido(mesias),y los profetas eran ungidos con aceite,que iba a MORIR,basado en pasajes del AT.El profeta "Ungido/mesias hijo de Jose".Esa creencia viene de como 250 DC.

Y QUE?
De NUEVO los eruditos JUDIOS dijeron que era un JUDIO,ese profeta.Cualquiera que haya sido lo que los sacerdotes judios tenian en mente cuando dijeron a Juan-Bautista:"Eres el profeta?"toda la evidencia muestra 100% que tenian en mente un JUDIO.

Loyda
28/05/2010, 09:38
Yuzu
Loyda, me podrías decir en que parte del Antiguo Testamento SE LEE (como afirma Jesus en Marcos) que Abiatar era sumo sacerdote cuando se le dieron a David los panes de la proposición. En ningún lado se lee eso. No vas a encontrar un solo verso al respecto.


I Samuel 23, 6”Y aconteció que cuando Abiatar hijo de Ahimelec huyó siguiendo a David a Keila, descendió con el efod en su mano.”

EFOD; Además de las vestiduras ordinarias del sacerdote, el sumo sacerdote contaba con algunas de tal gloria y hermosura que lo distinguían en sus funciones oficiales. Incluía el EFOD (Éx 28.5–12), prenda que se ponía sobre el manto del efod (Éx 28.31–35), el pectoral (Éx 28.15–29) y la mitra o turbante con una placa de oro fino con la inscripción: «Santidad a Jehová» (28.36–38; cf. 29.6). “Llevar el efod, era la expresión utilizada para hacer referencia a los “sumo sacerdotes”.

Dices; “Nop, los mismos eruditos CRISTIANOS han reconocido estas contradicciones y errores patentes. Solo los fundamentalistas cristianos que creen que la Biblia es inerrante (libre de errores) no las ven a pesar de tenerlas frente a sus ojos.”………Y yo lo siento, pero si lo que la Biblia menciona va en contra de lo que dicen tus “eruditos”, me quedo con la Biblia. Si la Biblia dice que cuando David entro a buscar los panes Abiatar llevaba el “efod”, yo creo que Abiatar llevaba el “efod”, digan lo que digan los “eruditos”, y si encima esto es confirmado por el N.T, pues “blanco y en botella”.

Yuzu
28/05/2010, 16:17
Yuzu y el pentateuco que ahora si parece que Moises tuvo algo que ver.....;)

Según la tradición judía, Moisés escribió todo el Pentateuco, y en esta opinión concordaron: Ben Sira (Eclesiástico 24.23), Filón (Vida de Moisés, 3.39), Josefo (Antigüedades IV, viii,48), la Mishnah (Pirque Aboth i.I), y el Talmud (Baba Bathra 14b). La única pregunta que se planteaba era si el relato de la muerte de Moisés (Dt 34.5–12) la había escrito Josué como dice el Talmud. La iglesia cristiana aceptaba esta tradición judaica, con pocas excepciones, hasta la aparición de la Introducción de J.G. Eichhorn (Einleitung, 1780–83).

. Ahora, pruebas, lo que se dice pruebas fehacientes de que Moisés no tomo parte en la formación del Pentateuco no tenemos ninguna.

Loyda, yo no he dicho que Moises no haya tenido nada que ver con la composicion del Pentateuco. Eso lo dices TU. Lo que he dicho y sostengo y que esta respaldado por el CONSENSO de los eruditos es que la redaccion ACTUAL del Pentatuco NO ES obra EXCLUSIVA de Moises. ¿Entiendes esto? Dime una cosa ¿Crees que Moises es el autor UNICO del Pentateuco?

Es cierto que los eruditos no estan de acuerdo en cuanto a la formacion del Pentateuco, es decir, sobre las diversas fuentes que se utilizaron, si fueron tres, cuatro o cinco, o en que fecha se unieron estas fuentes para la redaccion definitiva del Pentateuco. Pero en lo que HAY CONSENSO GENERAL entre ellos es que Moises NO ESCRIBIO el Pentateuco en su forma actual sino que se usaron diversos materiales o fuentes. Solo los cristianos y judios conservadores sostienen que Moises es el autor UNICO del Pentatuco.

Pero veamos lo que dice un erudito católico sobre esta cuestion y los argumentos que presenta para descartar que Moises sea el autor unico del Pentateuco.


¿Escribió Moisés el Pentateuco?
José Luis Sicre
(sobre las credenciales del autor http://cvxvalparaiso.blogspot.com/2006/08/jos-luis-sicre-sj-en-valparaiso.html

La tradición judía, el Nuevo Testamento, y la Iglesia durante muchos siglos, han atribuido el Pentateuco a Moisés. Resulta difícil imaginarlo buscando papiro y tinta en medio del desierto para poner por escrito unos recuerdos tan extensos. Faltan muchos siglos para que Julio César escriba durante la campaña su Guerra de las Galias.
¿Cómo llegaron los antiguos a este convencimiento? El punto de partida podemos verlo en ciertas afirmaciones sueltas que presentan a Moisés escribiendo. En Ex 17,14, después de la batalla contra los amalecitas, recibe esta orden de Dios: “Escríbelo en un libro de memorias”. Poco más tarde, cuando nos encontramos en el monte Sinaí, se dice: “Entonces Moisés puso por escrito todas las palabras del Señor” (Ex 24,4). Más aún, incluso las etapas del desierto se dice que las fue consignando por escrito: “Moisés registró las etapas de la marcha, según la orden del Señor” (Nm 33,1-2). Por último, al final del Deuteronomio se indica tres veces en el mismo capítulo la actividad literaria de Moisés: “Moisés escribió esta ley y la consignó a los sacerdotes levitas” (Dt 31,9). “Aquel día, Moisés escribió este cántico y se lo hizo aprender a los israelitas” (Dt 31,22). “Cuando Moisés terminó de escribir los artículos de esta ley hasta el final...» (Dt 31,24). Si había llevado a cabo una tarea tan variada —memorias de guerra, leyes, diario de viaje, cantos—, nadie mejor que él para haber redactado todo el Pentateuco. La escasez de tinta y papiro no representa problema. “Para Dios nada es imposible”.
Ya en la Edad Media, algunos judíos con espíritu crítico objetaban a la teoría tradicional que Moisés debería haber contado su propia muerte (Dt 34,5-12). Pero no cundió el pánico. Bastaba atribuir estos versos finales a Josué, su fiel amigo y discípulo. Incluso en el siglo XVIII, cuando comienza el estudio científico de la Biblia, se sigue pensando que Moisés era el autor del Pentateuco. Pero la Ilustración ha provocado un cambio demasiado fuerte en la conciencia europea para que se acepten las verdades tradicionales acríticamente. Las objeciones a la opinión antigua son tan claras y variadas que ésta hace agua por todas partes. Todavía a principios de nuestro siglo, el 27 de junio de 1906, la Pontificia Comisión Bíblica mantiene que Moisés es el autor sustancial del Pentateuco, aunque pudo utilizar fuentes anteriores y ser ayudado en la redacción definitiva por otros autores. Son ganas de salvar lo insalvable. Hoy día, una de las pocas cosas que se pueden dar como absolutamente ciertas en la investigación bíblica es que Moisés no escribió el Pentateuco. ¿Cómo se justifica este cambio tan radical?

Argumentos contra la teoría tradicional

Podemos agruparlos en los siguientes apartados, en los que sólo cito algunos ejemplos. El catálogo completo sería interminable.

a) Cortes y tropiezos en la narración

— Al relato de la creación (Gn 1,1-2,4a) sigue otro relato que vuelve a los orígenes y se expresa en categorías muy distintas (Gn 2,4b-24).
— Después del nacimiento de Set (Gn 4,26), se vuelve a los orígenes de Adán (Gn 5,1).
— En Ex 19,24s, Dios ordena a Moisés que baje del monte y suba de nuevo con Aarón. Pero el relato se interrumpe para dar paso al decálogo.
— Estos ejemplos, que podrían multiplicarse hasta la saciedad, son impensables si la obra ha sido escrita por la misma persona.

b) Tradiciones duplicadas y triplicadas

— Dos relatos de la creación (Gn 1,1-2,4a; 2,4b-24).
— Dos descendencias de Adán (Gn 4 y 5).
— Dos relatos del diluvio, mezclados en Gn 6-9.
— Tres veces la esposa en peligro (Gn 12,10ss; 20; 26).
— Dos pactos de Dios con Abrahán (Gn 15 y 17).
— Dos relatos de la vocación de Moisés (Ex 3 y 6).
— Dos promulgaciones del decálogo (Ex 20 y Dt 5).
— Ley sobre los esclavos (Ex 21 y Dt 15,12-28).
— Leyes sobre homicidio (Ex 21; Dt 19; Nm 35).
— Diversos catálogos de fiestas (Ex 23,14ss; 34,18ss; Dt 16,1ss; Lv 23,4ss; Nm 28-29).

c) Tradiciones distintas e incluso opuestas

— En Gn 1, Dios crea al hombre y la mujer al mismo tiempo, como culmen de la creación; en Gn 2 crea al hombre antes que a los animales, y por último a la mujer.
— En Gn 6,19s se ordena a Noé introducir en el arca una pareja de cada viviente; en 7,2 se trata de siete parejas de animales puros y una de impuros.
— En Gn 7,6s tiene lugar el diluvio, y Noé entra en el arca; en 7,10 se dice que el diluvio ocurrió una semana más tarde. En 7,11 vuelve a hablarse de los comienzos del diluvio y en 7,13 de la entrada de Noé.
— En Gn 37,28, los madianitas sacan a José del pozo donde lo habían metido sus hermanos, lo venden a los ismaelitas, éstos lo llevan a Egipto. En 37,36 son los madianitas quienes lo venden en Egipto a Putifar. Y en 39,1, Putifar lo compra a los ismaelitas.
— En Ex 33,7 se dice que la tienda de reunión estaba situada fuera del campamento; en Nm 2,2, que los israelitas debían acampar en torno a ella.
— En Ex 16,14-35 se habla del maná como de un milagro divino. En Nm 1 1,6-9, como de un fenómeno natural.
— En Nm 9,17s se dice que la nube guiaba a los israelitas por el desierto. En Nm 10,31, Moisés no cuenta con esa ayuda y pide a Jobab que los acompañe. En Nm 10,33, quien guía al pueblo es el arca. Tres tradiciones distintas en poco más de una página.
— La duración de la fiesta de las Chozas es de siete días según Dt 16,15, y de ocho según Lv 23,36.
— En caso de homicidio no intencionado, el lugar de asilo es el altar según Ex 21,12ss. Pero en Dt 19,1-13 y Nm 35,9-24 no se menciona el altar, sino que se especifican unas ciudades de refugio para el culpable.

d) Anacronismos

— En Gn 12,6 y 13,7 se dice: “en aquel tiempo habitaban allí los cananeos”. El autor supone que quienes habitan ahora la tierra son los israelitas. La afirmación carece de sentido en tiempos de Moisés.
— En Gn 21,34; 26,14.15.18; Ex 13,17 se menciona a los filisteos, que ocuparon el territorio después de la muerte de Moisés.
— En Gn 36,31 se habla de los reyes edomitas que existieron “antes de que los israelitas tuvieran rey”; quien escribe esta frase conoce la existencia de monarcas en Israel, cosa que sólo ocurrió dos siglos después de la muerte de Moisés.

e) Diferencias de vocabulario

— En algunos textos se da a Dios el nombre genérico de Elohîm; en otros, su nombre concreto, Yahvé. Esta distinción, que al profano puede parecer intrascendente, fue la que permitió el análisis inicial de las fuentes del Pentateuco.
— Al monte donde Dios se revela se lo llama en unos casos Sinaí y en otros Horeb.
— El suegro de Moisés se llama Ragüel en Ex 2,18 y Jetró en Ex 3,1; 18,1.2.6.12.

j) Diferencias de estilo

El libro del Deuteronomio se caracteriza por un estilo oratorio, retórico y ampuloso, típico de ciertas formas de predicación o exhortación.
Ciertas partes del Pentateuco poseen un estilo preciso y seco, con frases que se repiten machaconamente, como en el primer relato de la creación (Gn 1).
Otras secciones presentan un estilo narrativo ágil y vivaz; analizan la psicología de los personajes, hablan de Dios como si fuese un hombre que se pasea por la tarde, come, etc. (antropomorfismos).
En este punto, podría objetarse que el mismo autor puede usar estilos muy distintos, según las circunstancias y la materia que trata. Es cierto. Pero la cuestión es más complicada en el Pentateuco. El estilo varía notablemente incluso cuando se habla de los mismos episodios.

Todos estos argumentos, que podrían multiplicarse, han creado la profunda convicción de que el Pentateuco no pudo ser escrito por un solo autor, Moisés. Se advierte un proceso de formación muy largo y complejo, que hasta el día de hoy no ha sido suficientemente clarificado.

Yuzu
28/05/2010, 16:40
Las contradicciones en la Biblia son tan numerosas que los eruditos cristianos mas honestos las admiten.. La naturaleza repetitiva de la Biblia explica muchos de estas contradicciones. Habría sido mucho mejor para los que intentan defender el libro si, por ejemplo, Deuteronomio no repitiera tanto del Éxodo, Crónicas no repitiera tanto de Samuel y los Reyes y los evangelios no fueran tan repetitivos. Pero repiten, y así aparecen las contradicciones. Hay cristianos que dicen: "La Biblia es perfecta e infalible. No tiene inexactitudes". Y desde su perspectiva fundamentalista es comprensible ya que como decía John Wesley, líder metodista:

"Si hay error alguno en la Biblia, podría haber mil. Si hay falsedad alguna en ese libro, no provino del Dios de la verdad."

Una vez que aceptamos que hay errores en la Biblia, se abre una caja de Pandora. ¿Cómo sabemos qué partes son ciertas, si admitimos que algunas son falsas o contradictorias? El problema es que no hay solo una contradicción o un error, sino muchos. Por ejemplo:

¿David tomó mil setecientos (2 Samuel 8:4) o siete mil (1 Crónicas 18:4) jinetes de Hadadezer?

¿Ocozías tenía 22 (2 Reyes 8:26) ó 42 años (2 Crónicas 22:2) cuando empezó a reinar?

¿Joaquín tenía 18 (2 Reyes 24:8) u 8 años(2 Crónicas 36:9) cuando empezó a reinar? ¿Reinó tres meses (2 Reyes 24:8) o tres meses y diez días (2 Crónicas 36:9)?

Mical, la hija de Saúl, no tuvo hijos nunca (2 Samuel 6:23) o tuvo cinco hijos (2 Samuel 21:8)?

¿Saúl fue muerto por su propia mano (1 Samuel 31:4), por un joven amalecita (2 Samuel 1:10) o por los filsteos (2 Samuel 21:12)?

¿Josías murió en Meguido (2 Reyes 23:29-30) o en Jerusalén (2 Crónicas 35:24)?

Y podríamos continuar con múltiples contradicciones que se registran en el Antiguo Testamento. Y si nos vamos al Nuevo Testamento es algo muy parecido donde encontramos otro tanto de contradicciones.

Loyda
28/05/2010, 17:39
Yuzu;

Loyda, yo no he dicho que Moises no haya tenido nada que ver con la composicion del Pentateuco. Eso lo dices TU…………No, esto lo dijiste tu y yo te lo hice notar poniéndolo en negrita en mi respuesta…………… Lo que he dicho y sostengo y que esta respaldado por el CONSENSO de los eruditos es que la redaccion ACTUAL del Pentatuco NO ES obra EXCLUSIVA de Moises……………….No, esto esto es lo que dices después de que yo te dijese que tus afirmaciones hiban en contra del Corán…………… ¿Entiendes esto? Dime una cosa ¿Crees que Moises es el autor UNICO del Pentateuco?.............Yo lo entiendo perfectamente, por si no te has dado cuenta. Lo que yo entiendo está escrito muy clarito en mi último mensaje.
Es cierto que los eruditos no estan de acuerdo en cuanto a la formacion del Pentateuco, es decir, sobre las diversas fuentes que se utilizaron,………………..bien, estamos de acuerdo……….. si fueron tres, cuatro o cinco, o en que fecha se unieron estas fuentes para la redaccion definitiva del Pentateuco…………………o si solo hubo una fuente. Los “eruditos” no están de acuerdo, y no solo no están de acuerdo sino que lo que creían los “eruditos” hace unos años ya no lo creen hoy, y que seguramente lo que hoy creen no lo creerán mañana, es por esto que yo no me atengo a los “eruditos”, ya que poco me importa lo que me tengan que decir, yo leo LA BIBLIA ……….. Pero en lo que HAY CONSENSO GENERAL entre ellos es que Moisés NO ESCRIBIO el Pentateuco en su forma actual sino que se usaron diversos materiales o fuentes…………Otra tergiversación. No existe un consenso general, en lo único que están de acuerdo es en que no están de acuerdo. Unos dicen que Moisés recopilo material anterior y añadió el suyo propio(muy probable) y que el material de Moisés fue recopilado por Esdras o cualquier otro, otros dicen otra cosa, pero consenso no hay……. Solo los cristianos y judios conservadores sostienen que Moises es el autor UNICO del Pentatuco……..Pues sí, y estos también son “eruditos” y también muestran sus tesis para avalar lo que creen.
A mi , ya te he dicho dos veces, con esta tres, que me da igual lo que digan los “eruditos”, sean católicos o de donde sean, pero tengo que reconocer que me llama la atención (bueno, de ti me llaman la atención muchas cosas.....:p) la inquina que demuestras en otros temas con el “catolicismo” sus “dogmas” y sus enseñanzas, pero que ahora utilices los argumentos de sus “eruditos”.

Por otra parte también demuestras un verdadero desprecio por todo lo que yo te escribo, ya que para cada una de las “tesis” de tu erudito ya te he puesto yo en mi otro mensaje la “contra- tesis”, que si no es mejor, por lo menos es igual de valida que la suya, pero claro, a ti esta no te interesa. Podria yo llenar paginas y paginas del foro con opiniones de “eruditos” contradiciendo al tuyo, pero no quiero, lo que tenía que decir ya lo he dicho.

Te repito, yo leo la Biblia, y la Biblia dice que Moisés, sino redacto todo el pentateuco, por lo menos lo hizo en la mayor parte. Y esto es lo que yo creo, tu puedes creer lo que quieras, pero no pretendas hacerme comulgar con “ruedas” de eruditos que van en contra de lo que para mi es “la palabra de Dios”, porque no lo vas a conseguir. Dame un versículo donde diga que Moisés no tuvo nada que ver con la Torah y lo creeré, mientras esto no ocurra no hace falta que pierdas el tiempo conmigo.

minoria
28/05/2010, 17:48
Las contradicciones en la Biblia son tan numerosas que los eruditos cristianos mas honestos las admiten.. La naturaleza repetitiva de la Biblia explica muchos de estas contradicciones. Habría sido mucho mejor para los que intentan defender el libro si, por ejemplo, Deuteronomio no repitiera tanto del Éxodo, Crónicas no repitiera tanto de Samuel y los Reyes y los evangelios no fueran tan repetitivos. Pero repiten, y así aparecen las contradicciones. Hay cristianos que dicen: "La Biblia es perfecta e infalible. No tiene inexactitudes". Y desde su perspectiva fundamentalista es comprensible ya que como decía John Wesley, líder metodista:

"Si hay error alguno en la Biblia, podría haber mil. Si hay falsedad alguna en ese libro, no provino del Dios de la verdad."

Una vez que aceptamos que hay errores en la Biblia, se abre una caja de Pandora. ¿Cómo sabemos qué partes son ciertas, si admitimos que algunas son falsas o contradictorias? El problema es que no hay solo una contradicción o un error, sino muchos. Por ejemplo:

¿David tomó mil setecientos (2 Samuel 8:4) o siete mil (1 Crónicas 18:4) jinetes de Hadadezer?

¿Ocozías tenía 22 (2 Reyes 8:26) ó 42 años (2 Crónicas 22:2) cuando empezó a reinar?

¿Joaquín tenía 18 (2 Reyes 24:8) u 8 años(2 Crónicas 36:9) cuando empezó a reinar? ¿Reinó tres meses (2 Reyes 24:8) o tres meses y diez días (2 Crónicas 36:9)?

Mical, la hija de Saúl, no tuvo hijos nunca (2 Samuel 6:23) o tuvo cinco hijos (2 Samuel 21:8)?

¿Saúl fue muerto por su propia mano (1 Samuel 31:4), por un joven amalecita (2 Samuel 1:10) o por los filsteos (2 Samuel 21:12)?

¿Josías murió en Meguido (2 Reyes 23:29-30) o en Jerusalén (2 Crónicas 35:24)?

Y podríamos continuar con múltiples contradicciones que se registran en el Antiguo Testamento. Y si nos vamos al Nuevo Testamento es algo muy parecido donde encontramos otro tanto de contradicciones.

Hola Yuzu:

Como te he dicho,hay partes del pentateuco actual donde escribanos anadieron pasajes,yo diria que la descripcion de la muerte de Moises es uno de esos.LO IMPORTANTE es si el material es verdadero o no.

Hay uno sitioweb en ingles donde tienen buenas respuestas a esas supuestas contradicciones:
http://www.carm.org/

A la IZQUIERDA cliqueas sobre "Bible Difficulites".Tiene todo libro por libro.Yo te pudiera mostar como 3 casos de narraciones paralelas en el Coran donde no hay posible reconciliacion.

RESPUESTA

Tu preguntaste:"Mical, la hija de Saúl, no tuvo hijos nunca (2 Samuel 6:23) o tuvo cinco hijos (2 Samuel 21:8)?"

carm.org tiene la respuesta:
http://www.carm.org/bible-difficulties/joshua-esther/did-michal-have-any-children-or-not

Yuzu
28/05/2010, 18:23
Hola Yuzu:

Como te he dicho,hay partes del pentateuco actual donde escribanos anadieron pasajes,yo diria que la descripcion de la muerte de Moises es uno de esos.LO IMPORTANTE es si el material es verdadero o no.

Hay uno sitioweb en ingles donde tienen buenas respuestas a esas supuestas contradicciones:
http://www.carm.org/

A la IZQUIERDA cliqueas sobre "Bible Difficulites".Tiene todo libro por libro.Yo te pudiera mostar como 3 casos de narraciones paralelas en el Coran donde no hay posible reconciliacion.

RESPUESTA

Tu preguntaste:"Mical, la hija de Saúl, no tuvo hijos nunca (2 Samuel 6:23) o tuvo cinco hijos (2 Samuel 21:8)?"

carm.org tiene la respuesta:
http://www.carm.org/bible-difficulties/joshua-esther/did-michal-have-any-children-or-not

Ahi dice que esa contradiccion fue causada por un ERROR de escriba. ¿En base a qué? ¿Hay algun texto en HEBREO del cual podamos concluir que fue un error de escriba? NO. La realidad es que el texto original en HEBREO dice Mical y no Merab. El nombre Merab como dice el mismo articulo al que me remitiste fue introducido por los apologistas cristianos al no poder conciliar ambos versos.

Y que me dices de estas otras contradiciones del Nuevo Testamento:

¿A qué hora fue crucificado Jesús?

“Era la tercera hora cuando lo crucificaron.”(Marcos 15: 25)

“Era la preparación de la Pascua, y como la hora sexta. Entonces dijo (Pilatos) a los judíos: ¡He aquí vuestro rey! (Juan 19:14)

Por una parte Marcos nos dice que Jesus estaba en la cruz a las 9 de la mañana (la hora tercia) mientras que Juan nos dice que a las 12 del mediodia (hora sexta) aun estaba en juicio

¿A quien le creemos? ¿Error de escriba tambien?

Otra:

¿Cómo murió Judas Iscariote?

“Y arrojando (Judas Iscariote) las piezas de plata en el templo, salió, y fue y se ahorcó. (Mateo 27:5)

“Este, pues, (Judas Iscariote) con el salario de su iniquidad adquirió un campo, y cayendo de cabeza, se reventó por la mitad, y todas sus entrañas se derramaron.” (Hechos 1:18)

Para conciliar estas dos versiones contradictorias algunos apologistas han inventado historias que rayan en lo absurdo, que desde luego no se encuentran en el texto biblico.

GATO SENTADO
28/05/2010, 18:47
Para conciliar estas dos versiones contradictorias algunos apologistas han inventado historias que rayan en lo absurdo, que desde luego no se encuentran en el texto biblico.

Tal como las del coran...

jesdle
28/05/2010, 18:51
curioso el apartado "interreligioso" cuando lo unico que se hace , es arremeter contra todo lo catolico.
buen sistema de debate.

GATO SENTADO
28/05/2010, 18:51
¿De qué fuimos creados…
de la tierra, del polvo, del barro, de una gota de sangre, de una gota de esperma…?

"¡Recita en el nombre de tu Señor (Alá), que ha creado, ha creado al hombre de sangre coagulada! ¡Recita! Tu Señor es el Munífico (Sura 96:2).

"Tu Señor es Quien les congregará. Él es sabio, omnisciente. Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable, (Sura 15:26-27).

"Para Alá, Jesús es semejante a Adán, a quien creó de tierra
y a quien dijo:«¡Sé!» y fue." (Sura 3:59).

¿Existe coacción u obligación en la religión de acuerdo al Corán?

"No cabe coacción en religión. La buena dirección se distingue claramente del error. Quien no cree en Alá, ese tal se ase del asidero más firme, de un asidero irrompible. Alá todo lo oye, todo lo sabe." (Sura 2:256)

"Proclama de Alá y Su Enviado, dirigida a los hombres el día de la peregrinación mayor. «Alá no es responsable de los asociadores (Cristianos y Judíos), y Su Enviado tampoco. Si os arrepentís será mejor para vosotros. Pero, si volvéis la espalda, sabed que no escaparéis de Alá». ¡Anuncia a los infieles un castigo doloroso!" (Sura 9:3)

"Cuando hayan transcurrido los meses sagrados, matad a los asociadores (Cristianos y Judíos) dondequiera que les encontréis. ¡Capturadles! ¡Sitiadles! ¡Tendedles emboscadas por todas partes! Pero si se arrepienten, y hacen oraciones y caridad, entonces ¡dejadles en paz! Alá es indulgente, misericordioso." (Sura 9:5)

"¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura (de Alá), no creen en Alá ni en el último Día, ni prohiben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera (Islam), hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!" (Sura 9:29).

"¿Han sido creados de la nada? ¿O son ellos los creadores? ¿O han creado los cielos y la tierra? No, no están convencidos." (52:35).

"(Alá) Ha creado al hombre de una gota (de esperma, en otras traducciones) y ¡ahí le tienes, porfiador declarado!" (Sura 16:4)

¿Quién fue el primer musulmán?
¡Necesitamos una decisión! ¿Fue Mahoma, Abraham, Jacob o Moisés?

"Y yo (Mahoma) he recibido la orden de ser el primero en someterse a Él (a Alá y al Islam)". (Sura 39:12).

"Cuando Moisés acudió a Nuestro encuentro y su Señor le hubo hablado, dijo: «¡Señor! ¡Muéstrate a mí, que pueda mirarte!» Dijo: «¡No Me verás! ¡Mira, en cambio, la montaña! Si continúa firme en su sitio, entonces Me verás». Pero, cuando su Señor se manifestó a la montaña, la pulverizó y Moisés cayó al suelo fulminando. Cuando volvió en si dijo: «¡Gloria a Ti! Me arrepiento y soy el primero de los que creen (en Alá y el Islam)" (Sura 7:143).

"Abraham ordenó hacer lo mismo a sus hijos varones, y también Jacob: «¡Hijos míos! Alá os ha escogido esta religión. Así, pues, no muráis sino sometidos a Él (a Alá y al Islam) (Sura 2:132).

¿Perdona o no perdona Alá a aquellos que adoran dioses falsos?

"Alá no perdona que se Le asocie (oponga). Pero perdona lo menos grave a quien Él quiere. Quien asocia (se opone) a Alá comete un gravísimo pecado". (Sura 4:48 y Sura 4:116)

"La gente de la Escritura (de la Biblia) te pide que les bajes del cielo una Escritura. Ya habían pedido a Moisés algo más grave que eso, cuando dijeron: «¡Muéstranos a Alá claramente!» Como castigo a su impiedad el Rayo se los llevó. Luego, cogieron (adoraron) el ternero, aun después de haber recibido las pruebas claras. Se lo perdonamos y dimos a Moisés una autoridad manifiesta" (Sura 4:153).

ETC. ETC....ETC...

velvet
28/05/2010, 20:15
¿De qué fuimos creados…
de la tierra, del polvo, del barro, de una gota de sangre, de una gota de esperma…?

"¡Recita en el nombre de tu Señor (Alá), que ha creado, ha creado al hombre de sangre coagulada! ¡Recita! Tu Señor es el Munífico (Sura 96:2).

"Tu Señor es Quien les congregará. Él es sabio, omnisciente. Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable, (Sura 15:26-27).

"Para Alá, Jesús es semejante a Adán, a quien creó de tierra
y a quien dijo:«¡Sé!» y fue." (Sura 3:59).

¿Existe coacción u obligación en la religión de acuerdo al Corán?

"No cabe coacción en religión. La buena dirección se distingue claramente del error. Quien no cree en Alá, ese tal se ase del asidero más firme, de un asidero irrompible. Alá todo lo oye, todo lo sabe." (Sura 2:256)

"Proclama de Alá y Su Enviado, dirigida a los hombres el día de la peregrinación mayor. «Alá no es responsable de los asociadores (Cristianos y Judíos), y Su Enviado tampoco. Si os arrepentís será mejor para vosotros. Pero, si volvéis la espalda, sabed que no escaparéis de Alá». ¡Anuncia a los infieles un castigo doloroso!" (Sura 9:3)

"Cuando hayan transcurrido los meses sagrados, matad a los asociadores (Cristianos y Judíos) dondequiera que les encontréis. ¡Capturadles! ¡Sitiadles! ¡Tendedles emboscadas por todas partes! Pero si se arrepienten, y hacen oraciones y caridad, entonces ¡dejadles en paz! Alá es indulgente, misericordioso." (Sura 9:5)

"¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura (de Alá), no creen en Alá ni en el último Día, ni prohiben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera (Islam), hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!" (Sura 9:29).

"¿Han sido creados de la nada? ¿O son ellos los creadores? ¿O han creado los cielos y la tierra? No, no están convencidos." (52:35).

"(Alá) Ha creado al hombre de una gota (de esperma, en otras traducciones) y ¡ahí le tienes, porfiador declarado!" (Sura 16:4)

¿Quién fue el primer musulmán?
¡Necesitamos una decisión! ¿Fue Mahoma, Abraham, Jacob o Moisés?

"Y yo (Mahoma) he recibido la orden de ser el primero en someterse a Él (a Alá y al Islam)". (Sura 39:12).

"Cuando Moisés acudió a Nuestro encuentro y su Señor le hubo hablado, dijo: «¡Señor! ¡Muéstrate a mí, que pueda mirarte!» Dijo: «¡No Me verás! ¡Mira, en cambio, la montaña! Si continúa firme en su sitio, entonces Me verás». Pero, cuando su Señor se manifestó a la montaña, la pulverizó y Moisés cayó al suelo fulminando. Cuando volvió en si dijo: «¡Gloria a Ti! Me arrepiento y soy el primero de los que creen (en Alá y el Islam)" (Sura 7:143).

"Abraham ordenó hacer lo mismo a sus hijos varones, y también Jacob: «¡Hijos míos! Alá os ha escogido esta religión. Así, pues, no muráis sino sometidos a Él (a Alá y al Islam) (Sura 2:132).

¿Perdona o no perdona Alá a aquellos que adoran dioses falsos?

"Alá no perdona que se Le asocie (oponga). Pero perdona lo menos grave a quien Él quiere. Quien asocia (se opone) a Alá comete un gravísimo pecado". (Sura 4:48 y Sura 4:116)

"La gente de la Escritura (de la Biblia) te pide que les bajes del cielo una Escritura. Ya habían pedido a Moisés algo más grave que eso, cuando dijeron: «¡Muéstranos a Alá claramente!» Como castigo a su impiedad el Rayo se los llevó. Luego, cogieron (adoraron) el ternero, aun después de haber recibido las pruebas claras. Se lo perdonamos y dimos a Moisés una autoridad manifiesta" (Sura 4:153).

ETC. ETC....ETC...

Es curiosos Gato
Aqui hay mas de una y uno que dicen solo obedecen al corán sin embargo, has puesto esa aleya :"¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura (de Alá), no creen en Alá ni en el último Día, ni prohiben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera (Islam), hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!" (Sura 9:29).
o sea se debe escuchar a mahoma, y si él proihibe algo se le acepta en el islam como si fuera prohibición de allah. Curioso, habla de dos como si no bastará allah por si solo¿no?
Saludos Cordiales gato

Loyda
28/05/2010, 22:10
Yuzu
Ahi dice que esa contradiccion fue causada por un ERROR de escriba. ¿En base a qué? ¿Hay algun texto en HEBREO del cual podamos concluir que fue un error de escriba? NO. La realidad es que el texto original en HEBREO dice Mical y no Merab. El nombre Merab como dice el mismo articulo al que me remitiste fue introducido por los apologistas cristianos al no poder conciliar ambos versos………..Yo no creo que fuese ningún error de ningún escriba, ya que la Biblia nos dice claramente que Merab era hermana de Mical, la cual fue prometida en matrimonio a David pero luego dada a Adriel el meholatita (1 S 18.17–19). El pasaje que nos mencionas dice que los hijos eran de Adriel, por tanto es lógico pensar que Merab podía haber muerto o simplemente que Mical siendo la esposa del rey los había tomado a su cargo. Por otro lado existen otros manuscritos no-biblicos que aseguran que los cinco hijos de Adriel entregados a los gabaonitas para ser ahorcados en expiación por el pecado de Saúl (2 S 21.8, 9) eran hijos de Merab pero vivian con Mical.

Y que me dices de estas otras contradiciones del Nuevo Testamento:

¿A qué hora fue crucificado Jesús?

“Era la tercera hora cuando lo crucificaron.”(Marcos 15: 25)

“Era la preparación de la Pascua, y como la hora sexta. Entonces dijo (Pilatos) a los judíos: ¡He aquí vuestro rey! (Juan 19:14)

Por una parte Marcos nos dice que Jesus estaba en la cruz a las 9 de la mañana (la hora tercia) mientras que Juan nos dice que a las 12 del mediodia (hora sexta) aun estaba en juicio

¿A quien le creemos? ¿Error de escriba tambien?........................No, este es un error de “ignorante”…. Sencillamente Marcos utilizo el método judío de la medición del tiempo y Juan el romano, el cual cuenta las horas a partir de la medianoche. La crucifixión fue “en la hora tercera” según el método judío, ósea a las nueve de la mañana nuestras. Y cuando Pilatos le entrego a los judíos “la hora sexta en el método romano”, ósea las seis de la mañana.

¿Cómo murió Judas Iscariote?

“Y arrojando (Judas Iscariote) las piezas de plata en el templo, salió, y fue y se ahorcó. (Mateo 27:5)

“Este, pues, (Judas Iscariote) con el salario de su iniquidad adquirió un campo, y cayendo de cabeza, se reventó por la mitad, y todas sus entrañas se derramaron.” (Hechos 1:18)

Si bueno, la cosa es que yo no veo tan difícil de reconciliar que alguien que intenta ahorcarse se caiga de cabeza, tu si, claro, porque lo dice la Biblia si lo dijese cualquier otro libro de cualquier otro erudito seguro que lo creerias.


Para conciliar estas dos versiones contradictorias algunos apologistas han inventado historias que rayan en lo absurdo, que desde luego no se encuentran en el texto biblico……….es verdad, :D ¡¡¡¡que tontos son!!!!, con lo fácil que hubiese sido borrar un poco de aquí, poner un poco allá. Absurdo, realmente absurdo. JA.:D, quemar las hojas que no concordaban etc, de verdad, ¡¡¡que tontos, estos escribas!!!!:D

maria
29/05/2010, 14:25
Es curiosos Gato
Aqui hay mas de una y uno que dicen solo obedecen al corán sin embargo, has puesto esa aleya :"¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura (de Alá), no creen en Alá ni en el último Día, ni prohiben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera (Islam), hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!" (Sura 9:29).
o sea se debe escuchar a mahoma, y si él proihibe algo se le acepta en el islam como si fuera prohibición de allah. Curioso, habla de dos como si no bastará allah por si solo¿no?
Saludos Cordiales gato
No habla de obedecer a Muhammad, sino de obedecer al enviado. El sentido es claro, al enviado sólo le compete hablar del mensaje recibido.
La historia nos muestra en numerosas ocasiones cómo Muhammad, en su condición de particular,en cuestiones no relativas a su misión profética, inlcuso cómo dirigente, no reclamaba obediencia sino que practicaba la consulta, tomando decisiones en contra de su parecer y siguiendo el criterio de la mayoría.
Por otra parte, no hay contradicción en la creación. A veces se refiere al hombre en sentido general de "humanidad" y habla de su creación y otras se refiere al hombre en sentido particular y habla de su concepción.
En cuanto a la libertad religiosa tampoco hay contradicción, cuando habla de religíon lo deja claro y cuando habla de guerra también. Cuando habla de guerra también aclara que el motivo no es religioso sino de defensa contra la opresión.
En cuanto a ser el primero en someterse no tiene un sentido ordinal sino de calidad. Uno puede ser el primero en llegar a clase y otro puede ser el primero de esa clase.
En cuanto a la adoración del becerro. Los seguidores de moisés no tomaban al becerro como Dios. Ellos ya habían tenido las pruebas de quién era Dios. Lo que hicieron fue desviarse de la adoración pura. (ver surat al-ijlas)

Gato Sentado, si tienes interés en saber lo que dice de verdad el Corán, te recomiendo una interpretación/traducción mejor de la que manejas.
Al amigo velvet, no le digo nada al respcto porque ya sé que a él no le interesa lo que dice el Corán.

GATO SENTADO
29/05/2010, 19:23
No habla de obedecer a Muhammad, sino de obedecer al enviado. El sentido es claro, al enviado sólo le compete hablar del mensaje recibido.
La historia nos muestra en numerosas ocasiones cómo Muhammad, en su condición de particular,en cuestiones no relativas a su misión profética, inlcuso cómo dirigente, no reclamaba obediencia sino que practicaba la consulta, tomando decisiones en contra de su parecer y siguiendo el criterio de la mayoría.
Por otra parte, no hay contradicción en la creación. A veces se refiere al hombre en sentido general de "humanidad" y habla de su creación y otras se refiere al hombre en sentido particular y habla de su concepción.
En cuanto a la libertad religiosa tampoco hay contradicción, cuando habla de religíon lo deja claro y cuando habla de guerra también. Cuando habla de guerra también aclara que el motivo no es religioso sino de defensa contra la opresión.
En cuanto a ser el primero en someterse no tiene un sentido ordinal sino de calidad. Uno puede ser el primero en llegar a clase y otro puede ser el primero de esa clase.
En cuanto a la adoración del becerro. Los seguidores de moisés no tomaban al becerro como Dios. Ellos ya habían tenido las pruebas de quién era Dios. Lo que hicieron fue desviarse de la adoración pura. (ver surat al-ijlas)

Gato Sentado, si tienes interés en saber lo que dice de verdad el Corán, te recomiendo una interpretación/traducción mejor de la que manejas.
Al amigo velvet, no le digo nada al respcto porque ya sé que a él no le interesa lo que dice el Corán.

Y yo Maria si tiene interes en las contradicciones Biblica, les recomiendo una buena biblia y atender a quienes siendo cristianos de verdad estudian y dan su parecer sobre la misma... yo no pienso cambiar, si colocan contradicciones de la Biblia yo seguire colocando contradicciones del Coran... vengan de la Traduccion que vengan, si es dictado por Dios supongo que no hay falla.... Digome, ¿por que si hemos de leer cualquier barbaridad de un no cristiano sobe nuestra Fe, no podemos hacer lo mismo nosotros....? para mi cualquier traduccion del Coran da igual... las contradicciones estan ahi en mi sitio de no musulman... Luego en si, generalmente no hablo de las contradicciones del Coran, o las sutras Budistas, etc... por que sinceramente la Literatura Religiosa estudiada en su contexto y su por que nos dira claramente el sentido correcto... pero si aqui se vale leer la faramalla de algunos sobre nuestra Biblia, pues pongamosnos en ese nivel... tu maria dices que no hay contradicciones y lo explicas segun tu credo... bien, estamos pares... habra quien te crea y habra quienes no...

Seguire colocando contradicciones del Coran con esa Traduccion, si es de verdad un libro revelado... la verdad no tendra por que esconderse... saludos....

GATO SENTADO
29/05/2010, 19:39
No habla de obedecer a Muhammad, sino de obedecer al enviado. El sentido es claro, al enviado sólo le compete hablar del mensaje recibido.

Aja...

La historia nos muestra en numerosas ocasiones cómo Muhammad, en su condición de particular,en cuestiones no relativas a su misión profética, inlcuso cómo dirigente, no reclamaba obediencia sino que practicaba la consulta, tomando decisiones en contra de su parecer y siguiendo el criterio de la mayoría.

"CONSULTA" eh aqui un sinonimo extraño del que manda y otros obedecen, claro si lo dijera un Cristiano sobre algo de la Biblia ya etsarian citados aqui "10" "eruditos" que confirmarian lo contrario...

Por otra parte, no hay contradicción en la creación. A veces se refiere al hombre en sentido general de "humanidad" y habla de su creación y otras se refiere al hombre en sentido particular y habla de su concepción.

¿Sera? ¿O barro, o semen, o sangre? eso seria sentido comun... ¿que sera? (por que aqui si se vale el "como y en que sentido" habla "dios" pero si es en la Biblia, UPS!!! se pierde ese derecho (ya que esta pervertida y desviada de su original)


En cuanto a la libertad religiosa tampoco hay contradicción, cuando habla de religíon lo deja claro y cuando habla de guerra también. Cuando habla de guerra también aclara que el motivo no es religioso sino de defensa contra la opresión.

Claro mientras no diga algo de eso en la Biblia todo es un perfecto ilidio entre un dios y los hombres... ¿saben? en la Biblia tambien es perfectamente claro el enfoque y el como, solo que como el Espiritu Santo no tiene jurisdiccion aqui, segun algunos, entonces se le puede decir a la Biblia que es un cumulo de contradicciones... aunque otros tambien las tengan en ojos de simple logica... en fin.


En cuanto a ser el primero en someterse no tiene un sentido ordinal sino de calidad. Uno puede ser el primero en llegar a clase y otro puede ser el primero de esa clase.


Que raro, cuando hablamos en esos terminos de la Biblia, se nos dice que "Dios deberia de ser mas claro y nosotros mas apegados" pero aqui yo veo la ausencia de eso... claro, un musulman lo entiende, asi como un cristiano la Biblia, pero mientras aqui el musulman tiene el derecho a exponer lo que "el" sabe, los cristianos solo ponemos falsedades ante las "pruebas" de grandes "eruditos" anticatolicos, anticristianos, que poco saben del cristianismo, pero si bastante de planes de como denigrarlo...

En cuanto a la adoración del becerro. Los seguidores de moisés no tomaban al becerro como Dios. Ellos ya habían tenido las pruebas de quién era Dios. Lo que hicieron fue desviarse de la adoración pura. (ver surat al-ijlas)

¿Segun quien? y ¿ ese quien me asegura con que bases que esta interpretacion es correcta? ¿se les olvido Baal y su relacion con el contexto, o solo lo dicen por que si? pues bien nosotros tambien tenemos una Interpretacion, que obviamente si la colocamos, para tan grandes "eruditos" sera solo el afan falsario que San Pablo nos heredo... en fin...

maria
29/05/2010, 20:20
Yo no tengo ninguna intención de discutir contigo sobre la biblia, tampoco sobre el Corán.
Tan sólo te informo por si tienes interés de conocer qué es lo que dice realmente el Corán. Si tu interés es otro distinto de ese, no tengo más que decir.

GATO SENTADO
29/05/2010, 20:26
Yo no tengo ninguna intención de discutir contigo sobre la biblia, tampoco sobre el Corán.
Tan sólo te informo por si tienes interés de conocer qué es lo que dice realmente el Corán. Si tu interés es otro distinto de ese, no tengo más que decir.


Ok... yo tambien si alguna vez tienes interes de conocer lo que relamente es la Iglesia tengo algunos textos que te pueden interesar... por lo pronto a contestarle a Yuzu y su afan "eruditico"

minoria
29/05/2010, 20:46
Ahi dice que esa contradiccion fue causada por un ERROR de escriba. ¿En base a qué? ¿Hay algun texto en HEBREO del cual podamos concluir que fue un error de escriba? NO. La realidad es que el texto original en HEBREO dice Mical y no Merab. El nombre Merab como dice el mismo articulo al que me remitiste fue introducido por los apologistas cristianos al no poder conciliar ambos versos.



Hola Yuzu:

Loyda te dio una buena respuesta.Solo debo anadir:
2 SAMUEL 6:23 y 2 SAMUEL 21:8.

Estan en el MISMO libro por el mismo autor.El autor no hubiera dicho PRIMERO que MICAL NO tuvo hijos(6:23) y luego que tuvo 5(21:8).
Lo de los textos dados por Loyda senalan que 6:23 es correcto y 21:8 se debe a un error de escribano.

Y QUE?
El la biblia el TEXTO circundente nos senala cual es la opcion apropiada.O en algunos casos es una de 2 opciones,por ejemplo:

700 jinetes o 7.000 jinetes?

LOS NUMEROS EN HEBREO

Se usaban signos DIACRITICOS ,como en arabe,sobre las consonantes.Para decir 10 o 20(usando un signo diacritico).O 100 y 1000(signo diacritico).

Y QUE?
Sabemos que el texto original era 700 o 7.000.No se sabe cual porque no se sabe si el SIGNO DIACRITICO era debido a que TINTA CAYO encima,en la parte superior del consonante(el hebreo no tenia vocablos)formando una mancha O si era parte del original.

No importa,se sabe que es uno de los 2,ya sea 700 o 7.000.

minoria
29/05/2010, 21:03
Otra:

¿Cómo murió Judas Iscariote?

“Y arrojando (Judas Iscariote) las piezas de plata en el templo, salió, y fue y se ahorcó. (Mateo 27:5)

“Este, pues, (Judas Iscariote) con el salario de su iniquidad adquirió un campo, y cayendo de cabeza, se reventó por la mitad, y todas sus entrañas se derramaron.” (Hechos 1:18)

Para conciliar estas dos versiones contradictorias algunos apologistas han inventado historias que rayan en lo absurdo, que desde luego no se encuentran en el texto biblico.

Hola Yuzu:
En el GRIEGO ORIGINAL la palabra NO es "cayendo de cabeza".Ningun texto griego lo tiene.Se traduce asi por que el griego original no tiene sentido.El griego original dice"HACIENDOSE/CONVIRTIENDOSE en direccion de la cabeza"(PRENES GENOMENOS)

HYAM MACCOBY,un erudito judio muy esceptico(quien creia que Pablo ni siquiera era judio)cree que como PRENES GENOMENOS no tiene sentido,aqui hay un error de escritura.

Seria:

PRESTHES GENOMENOS(convirtiendose INFLAMADO/HINCHADO).
http://www.tektonics.org/gk/judasdeath.html

PORQUE?

Hay "presthes genomenos,se REVENTO por la MITAD y todas sus ENTRANAS se derramaron".

Habla del ESTOMAGO.El estomago se HINCHO y se revento.El ya estaba ahorcado.

Y QUE?
Un cuerpo ahorcado y muerto se hincha como una pelota.

GATO SENTADO
29/05/2010, 22:07
Las distintas creencias monoteístas abrahámicas, a pesar de la evidencia de sus imperfecciones, tienen el mismo Dios, caracterizado de acuerdo a credos distintos.

Cosa que los Catolicos no creemos (al menos los fieles a la Tradicion)

Igual ya se ha citado a lo largo del hilo, pero me voy a permitir citar Nostra Aetate, del Concilio Vaticano II, proclamado por el Papa Pablo VI (que me consta que es su concilio favorito, de lejos):

"La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra... Veneran a Jesús como profeta, aunque no lo reconocen como Dios" (Nostra Aetate, 1965)


Lastima que el CVII sea solo "PASTORAL" y la Opinion ambigua no sea infalible... esto que citas no forma parte del Cuerpo Dogmatico de la Iglesia. En si no todos los documentos de Dicho Concilio pueden ser considerados "dogmaticos" en tanto no se apeguen a la Tradicion.


Claro, que adivino que usted considera esas palabras como FALIBLES y que ya han fallado, de hecho.

Asi es...

Por supuesto, no sólo en base a una interpretación de falibilidad basada en lo proclamado por otro concilio vaticano igualito pero anterior a ese, sino de acuerdo a su propia fe integrista que usted tiene por única verdaderamente católica

Lo que sucede amigo es que debes de leer los requisitos para discernir cuando se habla en forma Infalible en la Iglesia. No toda cosntitucion, bula o documento entre dentro de el don de la Infalibilidad. Cuando el Magisterio como tal da una enseñanza correcta y acorde a su envestidura y ministerio se considera parte del Precioso deposito de la Fe.... mientras una enciclica no sea acorde a la Tradicion de la Iglesia se puede poner a revision, de hecho hoy hay discusiones doctrinales sobre estos textos, lo cual significa que el hecho de la Ambiguedad y tal vez de la contradiccion esta presente, por ende el CVII es pastoral y no es considerado parteaguas de nada... de hecho el Concilio de Trento es aun el mas correcto a la hora de hablar de hechos del cuerpo Dogmatico. Ahora el Dogma de la Infalidad DEFINIDO durante el CVI presenta la explicacion del como y cuando se da este don que no es del PAPA, si no del Espiritu Santo dado a el Papa en cuanto este sea coherente y actue como tal... sus opiniones personales y visiones politicas y diplomaticas con otros credos y cuestiones, no entran en lo Infalible.

Conclusión: como usted nunca cambiará, usted nunca tendrá razón y, en su cabezonería, negará hasta a sus propios Papas (porque ¡ojo, cuidado! ¡que el Papa masón está a la vuelta de la esquina! ). Pues eso, si ya nos conocemos...

No puedo cambiar algo que no me pertenece, "Transmiti lo que recibi" dijo San Pablo, y si el siendo el Apostol lo dijo, cuanto mas yo... eh recibido por el Bautismo mi participacion en el Precioso deposito de la Fe, y yo no soy quien para cambiarlo... le recomiendo leer la historia de San Atanasio, y vera como no soy el unico, ni el primero... Y si el Papa Mason, a lo mejor ya estuvo inclusive por aqui... vea la suciedad que dejo en la Iglesia. (y si no fue el, por que tal vez no fue mason, si lo fueron la serie de Cardenales, obispos y curas que traicionan a la Iglesia en la masoneria, recuerde paa nosotros el CVII esta inspirado por el E.S, sin embargo son los hombres quienes en ocasiones dadas sus ambiciones distorcionan la verdad...)

Mikael, tu desconocimiento de la Doctrina Catolica sobre la Infalibilidad Pontificia (pontificia por que procede de Aquel que nos lo enseña todo en la Verdad. unico Pontifice en el sentido de Dios) tu manipuleo del CVII sin saber bien a bien que significa, solo me demuestra que el relativismo, el afan de critica sin bases, etc... impregna al mundo y lo hace caldo de cultivo para masones, anticatolicos, etc...

Pero en fin, esto me sirve para dejar en claro que creemos los Catolicos, que dicho sea de paso no somos automatas que seguimos al Papa, de hecho "Primero es el Patron que el siervo" y al Papa mientras actue como tal, la total obediencia, pero segun la Tradicion de la Iglesia puede haber un Papa hereje y por ello hay que tener mucho cuidado... ya que actuando al margen de quien guia la Iglesia (el E.S) un Papa puede caer... esto claro entendido en el plano doctrinal y no meramente visto desde politiquerias y cosas bastantes humanas en los que el Papa como Jefe de estado y como ser humano tiene todo el derecho de estar... pero como Papa, como Ministro en si el E.S es su guia y el don de la Infalibilidad se da en comunion dentro de la Iglesia... por que "asi lo ha querido el dueño de la mies"... le recomiendo un buen catesismo, la lectura de los santos Padres de la Iglesia, una buena Biblia, los Codigos de Derecho Canonico, los primeros Canones y un buen Teologo Catolico (no modernista por favor, ni endiosado con el CVII) para que pueda tener bases de critica... aunque lo mejor seria que fuera un ateo, gnostico, o lo que sea, entregado lo que crea, sea lo que sea y fuera feliz en ello, si es que se puede ser feliz en ello... cosa que yo no se.

maite
30/05/2010, 09:58
curioso el apartado "interreligioso" cuando lo unico que se hace , es arremeter contra todo lo catolico.
buen sistema de debate.

A lo mejor podrías decirnos de algún foro católico de cuyo apartado interreligioso podamos tomar ejemplo.

minoria
30/05/2010, 12:53
Hola Yuzu:
En lo de supustas contradicciones y errores en la biblia es importante siempre considerar la forma de escribir de la epoca.Habia dicho estos antes:

PARAFRASEAR
El 90% de la poblacion era analfabeta.Los historiadores de entonces aceptaban el parafraseo de los discursos o dichos de personajes historicos.
Parafrasear es decir,en esencia,el mismo mensaje aunque las palabras exactas eran algo diferentes.

PORQUE?
No habian grabadores,videos,cameras,imprentas entonces.Pero cuando la fuente es supuestamente Dios y el texto supuestamente ha sido conservado por memoria a la perfeccion(Coran) el siguiente ejemplo demuestra lo contrario:lee del coran 7:11-18 /15:32-44/17:61-65/38:75-85.
Es la misma historia de Satanas y Ala pero las citaciones son diferentes(4 casos)

amr
30/05/2010, 18:38
Gato, Minoria os digo que os confundís en vuestra lectura del Qu'ran trayendo pasajes que a ustedes les parecen contradictorios.

A mí también me lo parecería si adopto vuestro sistema cartesiano y porque os empeñáis en sacar hechos concluyentes, datos por encima de valores. Y mientras que el dato sólo representa un punto fijo en la mente, los valores son matrices de datos. Y todo el El Qu'ran es una gran matriz que no tiene forma abarcable con la mente ni se detiene con su Mensajero, que Al-lah le bendiga y salude.

De alguna manera, el hecho que para tí son contradictorias precisamente las aleyas que se refieren al comportamiento de los musulmanes con quienes les combatían, los de las tribus árabes (tampoco conviene olvidarlo) entre ellos los Quraysh de Meca, confirma que no haces suficiente distinción entre El Qu'ran que es resolutivo pero no se deja fijar en el plano espacio-temporal, y tú si lo fijas en el ahora.

Justo haces lo contrario que mejor ayudaría a extraer la enseñanaza oportuna. Descontextualizas el hecho concreto y te saltas el valor intrínseco a la moral islámica contenida en la aleya, fuente de adab para el musulman.

Esto es algo común en muchas personas. Determinados pasajes explican a los primeros musulmanes la conducta recta hasta para las peores condiciones, y desde luego la guerra no es algo para nada deseable, y no por mirar a otra parte, el problema se esvanece. En tal sentido, estas aleyas pueden parecer duras y crueles si las miras con la óptica de la inmensa Clemencia de Dios, que la Raligión monoteista nos lo prefigura según las distintas cosmogonías a través de atributos supremos.

Y quienes se empeñan dar una segunda lectura son los que trasgreden el significado de lo que se reveló. En la aleya que has puesto, por ejemplo, "¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura (de Alá), no creen en Alá ni en el último Día, ni prohiben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera (Islam), hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!" (Sura 9:29). , según sea la intención con que lo haces, presumo objetivamente que lo haces movido por demostrar contradicción del Qur'ran porque otros lo dicen de la Biblia. No llego a presuponer qué intención te guardas para exponer esta lista de aleyas. Si es para dejar claro el sólo hecho de la contradicción, o para desconciliar la Palabra de Dios y la Palabra del Mensajero en la religión Islámica, ya que así también desacreditas a la misma.

En este mismo foro ya se ha repetido hasta la saciedad que para comprender el Mensaje del Qu'ran, hay que desnudarse hasta el alma. Hay que ser el primero, como así lo hizo Rasul-lulah, salalahu aleihi wa salam, como tú mismo has señalado:
(11) Di [Oh Muhámmad]: "Ciertamente, se me ha ordenado adorar a Dios, sincero en mi fe sólo en Él; (12) y se me ha ordenado ser el primero de los que se sometan a Dios."
Aquí donde ud ve la contradicción de quien fue antes, si Abraham o ahora Muhammad, yo leo el primero de los suyos, la señal de partida, no la señal que elimina a la prueba de la autenticidad. Para eso hubiera solamente bastado con otra aleya que renegara al propio Abraham y a quienes les sucedieron. Y antes que Abraham, los pueblos advertidos mencionados. Y no se dice así.

Es evidente que no había tradición monoteísta en la línea profética desde Isa, que Allah le salude y le de Paz, y antes de Isa hacia atrás, sino a travésd de la escritura bíblica del Viejo Testamento. Es por tanto, una forma torticera de querer llevar a confusión al foro en cuestiones de Revelación Coránica de las que no estamos lo suficientemente preparados, sin embargo, dado su currículo cabría presuponerle un mayor margen de entendimiento como para al menos no rozar el paganismo en la tradición profética monotéista.

salam

velvet
30/05/2010, 19:00
creo Maria que tu respuesta a Gato es huida, hay muchos que nos interesa que se aclare lo que plantea Gato, muchos, y sería bueno que respondas a lo que llaman contradicción, nos harás bien en aclarar el análisis real de lo que se plantea



Yo no tengo ninguna intención de discutir contigo sobre la biblia, tampoco sobre el Corán.
Tan sólo te informo por si tienes interés de conocer qué es lo que dice realmente el Corán. Si tu interés es otro distinto de ese, no tengo más que decir.

maria
30/05/2010, 20:22
El gato sentado ya me ha dicho que no está interesado en saber lo que dice el Corán.
Se pusieron unas aleyas con la intención de probar las contradiciones coránicas, estas aleyas están pésimamente interpretadas y traducidas, sacadas de contexto, etc. Así cualquier texto puede decir cualquier cosa. Yo ya lo he hecho notar, pero el diálogo interreligioso, desde mi punto de vista, no consiste en lanzarse versículos. A quien no quiere saber: salam y a otra cosa.
Y respecto a ti, no me hagas reir. Tú, digas lo que digas, llevas años, tantos como tiene el foro, demostrando que lo que menos te interesa es saber lo que dice el Corán.
Si te interesara ya sabrías donde mirar. Así que, salam y a otra cosa.

GATO SENTADO
30/05/2010, 20:54
A lo mejor podrías decirnos de algún foro católico de cuyo apartado interreligioso podamos tomar ejemplo.


Lamentablente entre catolicos y musulmanes siempre existen fiscalillos de pacotilla que pretenden criticar el credo de uno y del otro basados en prejuicios... por ello no creo que se te pueda recomendar algun foro... el buen punto es que si comenzamos desde aqui, tal vez podamos dar ejemplo... tanto a unos como a otros.

Y maria y amr... no es que no me interese lo que diga el coran, vaya que es interesante, pero ok, veamos yuzu se dice musulman y se pinta de "erudito" buscando contradicciones y denigrar en si la Biblia... bueno, pues pongamonos en el mismo plan y negemos que ustedes como Musulmanes tiene la respuesta para que nos puedan explicar los textos que cite... al igual que se nos niega a los Cristianos el defender de acuerdo a nuestra FE los textos que gente como Yuzu muestra... pero ojo, el gran problema aqui sera que nunca lleguemos a comprender que no necesitamos de estas boberias para entender que cada credo, el Cristiano y Musulman tienen su por que y de cierta forma nos ayudan a ser mejores y trascender... aunque claro que respetando nuestras tradiciones y formas religiosas... ¿lo ven? Se que pueden explicar lo que cite... ok, por que entonces tambien no intentan entender que los Cristianos tambien creemos en lo que creemos por que existen las respuestas para todas esas supuestas contradicciones que no son tales...

Ojala y esto se entienda...

velvet
30/05/2010, 23:46
Cree me maria que he intentado acercarme al coran, pero siempre estas contradicciones que plantea gato, y otras que puse y las que puedan parecer, merecen respuestas serias,
Si siempre crees adivinar las intenciones y por esto no contestas sinceramente si es que alguna respuesta puedas tener, pues mi mente está abierta para escuchar.
No se puede siempre decir "es que vuestra intención es discutir o negar... esto no.
no confundas que si uno explica algo del corán y no convence al otro, esto sea un excusa como para no argumentar mejor las respuestas.
Escudarse de la islamofobia y manías ... no aclara las dudas razonable que encontramos los que vemos desde fuera el corán y mahoma y el islam.
Yo lo veo de cerca, y siento las contradicciones más esenciales incluso que plantean algunos.
Siempre abierto a que me convenzan, pero, no huir,
Suplico que olvides mis inteciones y si puedes responder a las argumentaciones de gato, y de corazón leeré tus anotaciones, y imaginate que soy novato, y quiero de verdad que me hagan ver aquello que es explicación razonada-
Por una vez solo creo que se debe pasar de las adivinaciones de cada cual y afrontar los hechos de verdad,
Me baso en que el coran no debe contradicirse en nada, y si es perfecto, todo ha de ser coherente dentro del corán y no fuera de él.
Así que te invito por favor a que contestes mis dudas de las supuestas contradiciones que plamó Gato, y seguimos en el camino.
Juro que mi intencion es una explicación convincente, y convincente será cuando uno vibra con la harmonia de la respuesta.


El gato sentado ya me ha dicho que no está interesado en saber lo que dice el Corán.
Se pusieron unas aleyas con la intención de probar las contradiciones coránicas, estas aleyas están pésimamente interpretadas y traducidas, sacadas de contexto, etc. Así cualquier texto puede decir cualquier cosa. Yo ya lo he hecho notar, pero el diálogo interreligioso, desde mi punto de vista, no consiste en lanzarse versículos. A quien no quiere saber: salam y a otra cosa.
Y respecto a ti, no me hagas reir. Tú, digas lo que digas, llevas años, tantos como tiene el foro, demostrando que lo que menos te interesa es saber lo que dice el Corán.
Si te interesara ya sabrías donde mirar. Así que, salam y a otra cosa.

yusuf
31/05/2010, 00:04
Velvet

Qué contradicciones planteas, puedes ser más explícito?

maria
31/05/2010, 00:24
Respecto a las supuestas contradiciones que plantea el gato sentado ya he explicado que no hay tales contradiciones.
Todo está ya más que hablado. Cualquiera de estas cosas las puedes encontrar en el foro del Corán. Muchas veces en hilos abiertos por ti o en los que participas.
Ya te lo he dicho en otras ocasiones, el islam no es para todos y, por lo que parece, no es para ti. No pasa nada, yo al menos no tengo ningún problema con eso.

GATO SENTADO
31/05/2010, 01:21
Respecto a las supuestas contradiciones que plantea el gato sentado ya he explicado que no hay tales contradiciones.
Todo está ya más que hablado. Cualquiera de estas cosas las puedes encontrar en el foro del Corán. Muchas veces en hilos abiertos por ti o en los que participas.
Ya te lo he dicho en otras ocasiones, el islam no es para todos y, por lo que parece, no es para ti. No pasa nada, yo al menos no tengo ningún problema con eso.


En eso estoy de acuerdo, "el Islam no es para todos" lo mismo el Cristianismo, la Biblia y todo nuestro ser en la Fe, solo se da "A quien EL quiere" por ello en la Biblia, tal como dices tu en el Coran, no hay ninguna contradiccion... un no cristiano dificilmente entendera la Biblia o la Fe Catolica, igual que muchos de nosotros No Musulmanes, no entenderemos el Islam en si... y tal como ustedes veremos cotradicciones donde la misma LOgica que usan ustedes, usamos nosotros... un tema como este de "contradicciones" creo que sale sobrando en un Dialogo Interreligioso, a menos que se pretenda de uno y otro lado demostrar la falsedad de lo que cree uno y otro, y eso NO es Dialogo... son boberias.

minoria
31/05/2010, 01:24
Hola Amir:
Mi critica en cuanto a los 4 pasajes acerca de lo que se dijeron Satanas y Ala es de otra indole.Pero primero un poco sobre la biblia.

JUAN 5:1-2:
"Después de esto, se celebraba una fiesta de los judíos, y Jesús subió a Jerusalén.Y hay en Jerusalén, junto a la puerta de las ovejas, un estanque que en hebreo se llama Betesda y que tiene CINCO PORTICOS."

ANTES decian que Juan no concocia Jerusalen,un error,nunca se habia visto en toda Palestina un edificio con 5 porticos.Lo habia inventado.Porque?Un recurso simbolico,los 5 porticos nunca existieron,simbolizaban el PENTATEUCO(tiene 5 libros).Hasta que en 1888 fue descubierto.Para un dibujo bello:
http://www.bible-history.com/jerusalem/firstcenturyjerusalem_pool_of_bethesda.html

minoria
31/05/2010, 01:39
LUCAS
ANTES se decia que Lucas estaba en error,menciona oficiales con el titulo de POLITARCAS(Hechos 17:6).Ese titulo NO esta mencionado por ningun autor,pero en 1835 descubrieron una inscripcion con ese titulo,luego se descubrieron 35 inscripciones con el titulo.

LUCAS 3:1 dice que Lisanio era el tetrarca de Abilene(en el 27 DC).Error,ya que se sabia que Lisanio era gobernante de Chalcis,50 anos ANTES.Pero luego se descubrio una inscripcion de la epoca de Tiberio(goberno de 14-37 DC)donde decia que Lisanio era tetrarca de Abilene.
Lucas menciona 32 paises,54 ciudades y 9 islas sin error.

Volviendo al coran,Ala tiene una memoria perfecta pero en las 4 narraciones paralelas de Satanas(Iblis)y Ala la idea basica es la misma,pero la memoria de las palabras dichas,no,como es normal,con un ser humano.

minoria
31/05/2010, 01:45
ABRAHAM Y LOS CAMELLOS DOMESTICADOS
Otro supuesto error ya que los camellos en el tiempo de Abraham no habian sido domesticados,como dice la biblia(GENESIS 12:16/24:10/24:32/24:63)

Pero la evidencia muestra que si.Aqui un articulo con la evidencia,en ingles:

http://www.bga.nl/en/articles/camel.html
http://www.christian-thinktank.com/qnocamel.html

amr
31/05/2010, 11:21
LUCAS
ANTES se decia que Lucas estaba en error,menciona oficiales con el titulo de POLITARCAS(Hechos 17:6).Ese titulo NO esta mencionado por ningun autor,pero en 1835 descubrieron una inscripcion con ese titulo,luego se descubrieron 35 inscripciones con el titulo.

LUCAS 3:1 dice que Lisanio era el tetrarca de Abilene(en el 27 DC).Error,ya que se sabia que Lisanio era gobernante de Chalcis,50 anos ANTES.Pero luego se descubrio una inscripcion de la epoca de Tiberio(goberno de 14-37 DC)donde decia que Lisanio era tetrarca de Abilene.
Lucas menciona 32 paises,54 ciudades y 9 islas sin error.

Volviendo al coran,Ala tiene una memoria perfecta pero en las 4 narraciones paralelas de Satanas(Iblis)y Ala la idea basica es la misma,pero la memoria de las palabras dichas,no,como es normal,con un ser humano.

Después de tu último párrafo, me viene la pregunta, que te la hago, qué entiendes tú por una Revelación Profética?

Y para tun información, te hice otra pregunta en el post:

http://foro.webislam.com/showpost.php?p=57805&postcount=10

Al haq
31/05/2010, 16:43
salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

para no caear en la trampa de las traducciones incompletas del arabe al castellano del Coran, voy a intentar aportar algunas aclaraciones acerca de las contradiciones del Coran en este hilo.


Sura 96:2 Ha creado al hombre de ‘Alaq’ (lo que se pega)= embrión.

La palabra ‘Alaq’ علق literalmente es (lo que se pega, o lo que se agarra).

Al Alaq: sangre coagulada, y se dice también “se agarra de algo” يَعْلَقُ بالشيء

علق (لسان العرب)
عَلِقَ بالشيءِ عَلَقاً وعَلِقَهُ: نَشِب فيه؛ قال جرير: إِذا عَلِقَتْ مُخَالبُهُ بِقْرْنٍ، أَصابَ القَلْبَ أَو هَتَك الحِجابا .
وقال اللحياني: العَلَقُ النُّشوب في الشيء يكون في جبل أَو أَرض أَو ما أَشبهها. agarrarse en algo
وأَعْلَقَ الحابلُ: عَلِق الصيدُ في حِبَالته أَي نَشِب. . se ha agarrado
ويقال للصائد: أَعْلَقْتَ فأَدْرِكْ أَي عَلِقَ الصيدُ في حِبالتك. se ha agarrado

Lo siento, no podía poner todas las traducciones en árabe porque es difícil insertar párrafos en árabe, pero si alguien puede leer árabe, aquí estan todas las explicaciones acerca de la palabra “Alaq”.
http://www.baheth.info/all.jsp?term=علق

El versículo 96:2 demuestra la etapa del embarazo en la que el cigoto se agarra a la pared del útero de la mujer. Fíjense en la descripción:


Se conoce como cigoto o zigoto, a la primera célula fecundada, aquella que abre el largo y complejo proceso de la gestación que culminará nueve meses después con el nacimiento del bebé. El cigoto (zigoto, huevo) es la célula resultante de la unión del gameto masculino (espermatozoide) con el femenino (óvulo) en la reproducción sexual.
Aproximadamente 30 horas después de la concepción, el cigoto comienza a dividir sus células, multiplicándose progresivamente: pasa de ser una sola célula a dos, después a cuatro, ocho, dieciséis…Finalmente entre 4 y 7 días despues de la fecundación, el cigoto se establece en la pared del útero ya convertido en embrión.


elembarazo.net

Analizamos ahora el versículo 15:26 Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable.

Una simple búsqueda en internet hoy en día nos permite viajar muy lejos en la historia y leer sobre toda la vida, con respecto a nuestro tema. La historia del planeta dice que la Tierra en sus primeras etapas de desarrollo era muy caliente, estaba cubierta de océanos de magma, donde era imposible para el agua existir en su forma líquida.

Poco a poco y al seguir disminuyendo la temperatura, el vapor de agua se condensó y cayó en forma de lluvias torrenciales formando el océano. Hace unos 3.000 millones de años aparecieron los primeros organismos vivientes a partir del barro, fruto de la mezcla entre el agua del océano y la mugre en esta época de evolución. De estos simples organismos vivientes se desarrollaron formas más grandes y complejas que fueron esenciales en la creación del ser humano. El origen es lo mismo: el barro.

Para leer un poco sobre la historia de la Tierra:
http://html.rincondelvago.com/teoria-de-evolucion-de-la-tierra.htmlhttp://www.astromia.com/tierraluna/origen.htm

si analizamos aun mas profundamente en el Corán, encontraremos este versículo:

23:12. Hemos creado al hombre de una esencia de la arcilla.

Esencia, en árabe “Sulala”, representa una muestra de la arcilla. Por lo tanto, el tejido humano contiene los mismos elementos más abundantes en la corteza terrestre: oxígeno, silicio, aluminio, hierro, calcio, sodio, potasio, magnesio, hidrógeno, yodo, manganeso, fósforo, plomo, cobre, plata, carbono, y zinc.
Por esto, el ser humano fue creado de tierra. Y esto explica también el otro versículo 3:59:
3:59. Para Dios, Jesús es semejante a Adam, a quien creó de tierra y a quien dijo:"¡Sé!" y fue.

por cierto, el nombre de Adam y Jesus salen 25 veces cada uno. otro señal de igualdad entre Jesus y Adam.

Para los que no lo sepan, la primera Sura en el orden cronológico de la revelación, Sura 96 contiene 19 versículos con 304 letras (19 x 16). La primera revelación (los primeros 5 versículos de esta misma Sura) contienen 19 palabras. Y en el orden de recopilación, desde esta Sura (96) hasta el final del Corán (114) hay 19 Suras.

Por falta de tiempo, no puedo responder a todas las seudo-contradicciones expuestas aquí, pero si Dios quiere iré comentando poco a poco sobre cada una. Buscando y preguntando más y más.

Que la paz sea con todo el mundo

Salam alaykoum

minoria
31/05/2010, 19:33
Después de tu último párrafo, me viene la pregunta, que te la hago, qué entiendes tú por una Revelación Profética?

Y para tun información, te hice otra pregunta en el post:

http://foro.webislam.com/showpost.php?p=57805&postcount=10

Hola Amir:
Las profecias en la Biblia son a veces bastante claras,a veces se usa un lenguaje alegorico.El Anticristo tiene el nombre de "la BESTIA"pero el contenido dice que es un hombre,no un animal.
Uno ve eso en ISAIAS 53 donde la frase "ver SEMILLA"puede significar tener descendencia biologica o es una METAFORA(ya que el pueblo judio es llamado semilla en forma negativa en 3 ocasiones en el AT.)

minoria
31/05/2010, 19:52
salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

para no caear en la trampa de las traducciones incompletas del arabe al castellano del Coran, voy a intentar aportar algunas aclaraciones acerca de las contradiciones del Coran en este hilo.


Sura 96:2 Ha creado al hombre de ‘Alaq’ (lo que se pega)= embrión.

La palabra ‘Alaq’ علق literalmente es (lo que se pega, o lo que se agarra).

Al Alaq: sangre coagulada, y se dice también “se agarra de algo” يَعْلَقُ بالشيء

علق (لسان العرب)
عَلِقَ بالشيءِ عَلَقاً وعَلِقَهُ: نَشِب فيه؛ قال جرير: إِذا عَلِقَتْ مُخَالبُهُ بِقْرْنٍ، أَصابَ القَلْبَ أَو هَتَك الحِجابا .
وقال اللحياني: العَلَقُ النُّشوب في الشيء يكون في جبل أَو أَرض أَو ما أَشبهها. agarrarse en algo
وأَعْلَقَ الحابلُ: عَلِق الصيدُ في حِبَالته أَي نَشِب. . se ha agarrado
ويقال للصائد: أَعْلَقْتَ فأَدْرِكْ أَي عَلِقَ الصيدُ في حِبالتك. se ha agarrado

Lo siento, no podía poner todas las traducciones en árabe porque es difícil insertar párrafos en árabe, pero si alguien puede leer árabe, aquí estan todas las explicaciones acerca de la palabra “Alaq”.
http://www.baheth.info/all.jsp?term=علق

El versículo 96:2 demuestra la etapa del embarazo en la que el cigoto se agarra a la pared del útero de la mujer. Fíjense en la descripción:


Se conoce como cigoto o zigoto, a la primera célula fecundada, aquella que abre el largo y complejo proceso de la gestación que culminará nueve meses después con el nacimiento del bebé. El cigoto (zigoto, huevo) es la célula resultante de la unión del gameto masculino (espermatozoide) con el femenino (óvulo) en la reproducción sexual.
Aproximadamente 30 horas después de la concepción, el cigoto comienza a dividir sus células, multiplicándose progresivamente: pasa de ser una sola célula a dos, después a cuatro, ocho, dieciséis…Finalmente entre 4 y 7 días despues de la fecundación, el cigoto se establece en la pared del útero ya convertido en embrión.


elembarazo.net

Analizamos ahora el versículo 15:26 Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable.

Una simple búsqueda en internet hoy en día nos permite viajar muy lejos en la historia y leer sobre toda la vida, con respecto a nuestro tema. La historia del planeta dice que la Tierra en sus primeras etapas de desarrollo era muy caliente, estaba cubierta de océanos de magma, donde era imposible para el agua existir en su forma líquida.

Poco a poco y al seguir disminuyendo la temperatura, el vapor de agua se condensó y cayó en forma de lluvias torrenciales formando el océano. Hace unos 3.000 millones de años aparecieron los primeros organismos vivientes a partir del barro, fruto de la mezcla entre el agua del océano y la mugre en esta época de evolución. De estos simples organismos vivientes se desarrollaron formas más grandes y complejas que fueron esenciales en la creación del ser humano. El origen es lo mismo: el barro.

Para leer un poco sobre la historia de la Tierra:
http://html.rincondelvago.com/teoria-de-evolucion-de-la-tierra.htmlhttp://www.astromia.com/tierraluna/origen.htm

si analizamos aun mas profundamente en el Corán, encontraremos este versículo:

23:12. Hemos creado al hombre de una esencia de la arcilla.

Esencia, en árabe “Sulala”, representa una muestra de la arcilla. Por lo tanto, el tejido humano contiene los mismos elementos más abundantes en la corteza terrestre: oxígeno, silicio, aluminio, hierro, calcio, sodio, potasio, magnesio, hidrógeno, yodo, manganeso, fósforo, plomo, cobre, plata, carbono, y zinc.
Por esto, el ser humano fue creado de tierra. Y esto explica también el otro versículo 3:59:
3:59. Para Dios, Jesús es semejante a Adam, a quien creó de tierra y a quien dijo:"¡Sé!" y fue.

por cierto, el nombre de Adam y Jesus salen 25 veces cada uno. otro señal de igualdad entre Jesus y Adam.

Para los que no lo sepan, la primera Sura en el orden cronológico de la revelación, Sura 96 contiene 19 versículos con 304 letras (19 x 16). La primera revelación (los primeros 5 versículos de esta misma Sura) contienen 19 palabras. Y en el orden de recopilación, desde esta Sura (96) hasta el final del Corán (114) hay 19 Suras.

Por falta de tiempo, no puedo responder a todas las seudo-contradicciones expuestas aquí, pero si Dios quiere iré comentando poco a poco sobre cada una. Buscando y preguntando más y más.

Que la paz sea con todo el mundo

Salam alaykoum
Hola Al-Haq:
Una de las cosas que contradice el coran es 27:91-92.Analizalo bien,son las palabras de Mahoma.Porque si es Alah entonces Alah esta diciendo que adora a otro Dios.Dios adora a otro Dios?
La traduccion al espanol:
http://www.nurelislam.com/coran/index.htm

EN ARABE CON LETRAS LATINAS
Innama omirtu an aAAbuda rabba hathihi albaldati allathee harramaha walahu kullu shay-in waomirtu an akoona mina almuslimeena

Waan atluwa alqur-ana famani ihtada fa-innama yahtadee linafsihi waman dalla faqul innama ana mina almunthireena

EN INGLES:(6 traducciones de musulmanes,4 de no-musulmanes y en arabe(letras latinas))
http://www.quranbrowser.com/

Al haq
31/05/2010, 20:23
Hola Al-Haq:
Una de las cosas que contradice el coran es 27:91-92.Analizalo bien,son las palabras de Mahoma.Porque si es Alah entonces Alah esta diciendo que adora a otro Dios.Dios adora a otro Dios?
La traduccion al espanol:
http://www.nurelislam.com/coran/index.htm

EN ARABE CON LETRAS LATINAS
Innama omirtu an aAAbuda rabba hathihi albaldati allathee harramaha walahu kullu shay-in waomirtu an akoona mina almuslimeena

Waan atluwa alqur-ana famani ihtada fa-innama yahtadee linafsihi waman dalla faqul innama ana mina almunthireena

EN INGLES:(6 traducciones de musulmanes,4 de no-musulmanes y en arabe(letras latinas))
http://www.quranbrowser.com/

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

en este versiculo, el que habla es un humano, hay que leer el resto de la sura, los dos ultimos versiculos despues de 27:91 para darte cuenta que es un humano ( un enviado):

27:91. "He recibido sólo la orden de servir al Señor de esta ciudad, que Él ha declarado sagrada. ¡Todo Le pertenece! He recibido la orden de ser de los sometidos a Él,

27:92. y de recitar el Corán. Quien sigue la vía recta la sigue, en realidad, en provecho propio. Pero quien se extravía... Di: "Yo no soy sino uno que advierte".

que la paz sea contigo hermano

salam alaykoum

minoria
01/06/2010, 04:27
Hola Al-Haq:
Estoy de acuerdo.Es un humano.En el coran hay 350 veces cuando esta la palabra "Diga"en el imperativo(una orden).
Aqui no hay "diga".De repente son las palabras de Mahoma.
Pero Ala es que dice todo en el coran.El hecho de que no dice "diga"muestro que los copistas:copiaron mal y sacaron la palabra por error/o que Mahoma introdujo sus palabras,no todo el coran es de Ala.

maria
01/06/2010, 07:45
Hola Al-Haq:
Estoy de acuerdo.Es un humano.En el coran hay 350 veces cuando esta la palabra "Diga"en el imperativo(una orden).
Aqui no hay "diga".De repente son las palabras de Mahoma.
Pero Ala es que dice todo en el coran.El hecho de que no dice "diga"muestro que los copistas:copiaron mal y sacaron la palabra por error/o que Mahoma introdujo sus palabras,no todo el coran es de Ala.

El Corán es una revelación divina, eso es lo que creemos los musulmanes, pero afirmar eso que tu dices, sólo puede hacerse desde el más profundo desconocimiento del Corán.
Está estructurado como un discurso en forma de diálogo. No sólo habla Dios, también el profeta y también los creyentes, así en plural.
Ejemplo de ello es al-fatiha
(1) Con el Nombre de Dios, el Más Misericordioso, el Dispensador de Gracia:[1]
(2) Toda alabanza pertenece sólo a Dios, el Sustentador de todos los mundos, (3) el Más Misericordioso, el Dispensador de Gracia, (4) ¡Señor del Día del Juicio! (5) A Ti sólo adoramos; sólo en Ti buscamos ayuda (6)¡Guíanos por el camino recto –(7) el camino de aquellos sobre los que has derramado Tus bendiciones, no el de aquellos que han sido condenados [por Ti], ni el de aquellos que andan extraviados!

arconte
01/06/2010, 08:30
Hola Al-Haq:
Estoy de acuerdo.Es un humano.En el coran hay 350 veces cuando esta la palabra "Diga"en el imperativo(una orden).
Aqui no hay "diga".De repente son las palabras de Mahoma.
Pero Ala es que dice todo en el coran.El hecho de que no dice "diga"muestro que los copistas:copiaron mal y sacaron la palabra por error/o que Mahoma introdujo sus palabras,no todo el coran es de Ala.

Primero dices que es una contradicion y luego dices que le falta el Di. Y te atreves a decir encima que no todo en el coran es de Allah swt.

Pero yo te dire sigue buscando contradiciones donde no las hay, busca errores en el coran, donde no las hay y muere intentando buscar un fallo en la palabra del Creador y veras luego el desperdicio de tu tiempo en esta vida y encima para mal.

Por cierto en vez de buscar un fallo,¿lees su contenido? miratelo puede que veas algo para ti. en el 92 precisamente.

Lo que puso al haq es mas que suficiente para responder a tu duda.

Y finalizo con una Surah.

109. Al kafirun

Revelado antes de Higrah. Este capitulo tiene 6 versos.

¡En el nombre de Alá, el Compasivo, el Misericordioso!

1. Di: «Kafirun

2. Yo no sirvo lo que vosotros servís,

3. Y vosotros no servís lo que yo sirvo.

4. Yo no sirvo lo que vosotros habéis servido

5. Y vosotros no servís lo que yo sirvo.

6. Vosotros tenéis vuestra religión y yo la mía».

Loyda
01/06/2010, 09:14
Bueno, yo creo que como prueba pedagogica ya ha alcanzado el objetivo....¿era ese el objetivo?...:rolleyes:...

Respuestas airadas ante supuestas contradicciones coranicas, silencios en cuanto a las biblicas. No olvidemos nunca que estamos en un foro islamico.....y esto es lo que hay.


Saludos.

Al haq
01/06/2010, 12:37
Hola Al-Haq:
Estoy de acuerdo.Es un humano.En el coran hay 350 veces cuando esta la palabra "Diga"en el imperativo(una orden).
Aqui no hay "diga".De repente son las palabras de Mahoma.
Pero Ala es que dice todo en el coran.El hecho de que no dice "diga"muestro que los copistas:copiaron mal y sacaron la palabra por error/o que Mahoma introdujo sus palabras,no todo el coran es de Ala.

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

hola hermano minoria, la verdad es que no te entiendo mucho respecto a est versiculo, no se, no veo ninguna contradiccion cuando un profeta o los creyentes hablan en el Coran, creo que te lo ha explicado Maria.

si me puedes aclarar mas, tu punto de vista, a lo mejor podre inshaLah entender mejor lo que quieres decir, no se.

que la paz sea con todo el mundo

salam alaykoum

maria
01/06/2010, 13:56
Bueno, yo creo que como prueba pedagogica ya ha alcanzado el objetivo....¿era ese el objetivo?...:rolleyes:...

Respuestas airadas ante supuestas contradicciones coranicas, silencios en cuanto a las biblicas. No olvidemos nunca que estamos en un foro islamico.....y esto es lo que hay.


Saludos.

¿Silencios en cuanto a las bíblicas? No he visto que hayais guardado silencio precisamente. Tal vez desde la moderación puedan aclarar a qué silencio te refieres, si es que os han censurado como pareces sugerir.
Y referente a lo que llamas respuestas airadas, sólo hay que darse una vuelta por los foros para ver qué lo que merecen velvet/victor y, sobre todo, minoría, es bastante menos cancha de la que se les ha dado desde este foro islámico. Esto sí que es lo que hay.

Al haq
01/06/2010, 14:21
¿De qué fuimos creados…
de la tierra, del polvo, del barro, de una gota de sangre, de una gota de esperma…?

"¡Recita en el nombre de tu Señor (Alá), que ha creado, ha creado al hombre de sangre coagulada! ¡Recita! Tu Señor es el Munífico (Sura 96:2).

"Tu Señor es Quien les congregará. Él es sabio, omnisciente. Hemos creado al hombre de barro arcilloso, maleable, (Sura 15:26-27).

"Para Alá, Jesús es semejante a Adán, a quien creó de tierra
y a quien dijo:«¡Sé!» y fue." (Sura 3:59).


"¿Han sido creados de la nada? ¿O son ellos los creadores? ¿O han creado los cielos y la tierra? No, no están convencidos." (52:35).

"(Alá) Ha creado al hombre de una gota (de esperma, en otras traducciones) y ¡ahí le tienes, porfiador declarado!" (Sura 16:4)



salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

se me ha olvidado de comentar estos dos versiculos que te he subrayado en rojo porque los pusiste despues de la segunda contradiccion.

el versiculo 52:35 que es solamente esto: ¿Han sido creados de la nada? ¿O son ellos los creadores?

venga hermano, es una pregunta y no es una afirmacion, no entiendo porque lo añadiste a tu lista, vamos, por favor, antes de copiar, leer lo que estais copiando, por favor.

ahora, veamos el, versiculo:

16:4. Ha creado al hombre de una gota y ¡ahí le tienes, porfiador declarado!

si se fija solamente en sacar las seudo-contradicciones contenidas en el Coran, no se puede apreciar el sentido verdadero de la palabra de Dios, este versiculo justamente explica una etapa en la creacion del embrio, empieza por una gota de semen, añado tambien otro versiculo que lo confirma:

75:37. ¿No fue una gota de esperma eyaculada
75:38. y, luego, un coágulo de sangre? Él lo creó y le dio forma armoniosa.
75:39. E hizo de él una pareja: varón y hembra.

que la paz sea con todo el mundo

salam alaykoum

minoria
01/06/2010, 14:34
Hola Maria:
Hay una diferencia.La sura que tu diste esta 100% en esa forma.No dice algo como"Yo soy Dios todopoderoso,rey del cielo,voy a rezzar ante Dios,soy su seguidor,yo Dios cree todo que hay."

Asi esa la sura 27.Deberia estar como:"Yo soy Dios todopoderoso,rey del cielo,diga:"Voy a re zar ante Dios,soy su seguidor."Yo Dios cree todo que hay."Asi esta 350 veces(con la palabra "diga"en el imperativo.Ahora me entiendes mejor?

maria
01/06/2010, 15:30
Lo que entiendo es que el Corán es como es no como tú pienses que debería estar.
El que esté 350 veces en una forma no quita para que esté en otra forma. Máxime cuando todo el que se haya apróximado, aunque sea muy superficialmente, al Corán sabe que el orden de las aleyas no es cronológico y en las suras largas se mezclan aleyas pertencientes a distintos momentos de la revelación y con distintos métodos de discurso.

minoria
01/06/2010, 17:06
Lo que entiendo es que el Corán es como es no como tú pienses que debería estar.
El que esté 350 veces en una forma no quita para que esté en otra forma. Máxime cuando todo el que se haya apróximado, aunque sea muy superficialmente, al Corán sabe que el orden de las aleyas no es cronológico y en las suras largas se mezclan aleyas pertencientes a distintos momentos de la revelación y con distintos métodos de discurso.

El islam dice que es la religion la mas racional.Que logica hay en la situacion que dije que esta dentro del coran?No hay.O que logica hay en dar 4 versiones diferentes de un evento entre Iblis y Ala?Basicamente es lo mismo,pero hay variacion.

maria
01/06/2010, 17:16
Para que algo sea lógico, no tiene porque parecerte lógico a ti. Sobre todo si ese algo tiene que ver con el islam.
Si hablas de contradicciones, habla de contradicciones, no de algo tan subjetivo como lo que tu consideras lógico. Tu mismo reconoces que básicamente dicen lo mismo. O sea, no hay contradicción.

Loyda
01/06/2010, 18:06
¿Silencios en cuanto a las bíblicas? No he visto que hayais guardado silencio precisamente. Tal vez desde la moderación puedan aclarar a qué silencio te refieres, si es que os han censurado como pareces sugerir.
Y referente a lo que llamas respuestas airadas, sólo hay que darse una vuelta por los foros para ver qué lo que merecen velvet/victor y, sobre todo, minoría, es bastante menos cancha de la que se les ha dado desde este foro islámico. Esto sí que es lo que hay.


Tengo un problema, lo reconozco…….no suelo separar a las personas por creencias. Para mí, no somos “nosotros” o “vosotros”, simplemente “somos”. Quizás sea por esta concepción mía de las cosas que nada tiene que ver en esto la moderación, he dicho “silencios”, porque los mismos que salen ahora “defendiendo” (por llamarlo de algún modo) el Corán, no han abierto la boca cuando se hablaba de la Biblia. Pero ya te digo, el problema y visto lo visto debe ser mío…….pero ¿sabes que?, estoy pensando :rolleyes:…..prefiero seguir con “mi” problema y que mi corazón siga siendo neutral en según que guerras, y así, desde fuera, puedo observar perfectamente que los argumentos son prácticamente los mismos para la defensa de una u otra cosa, lo que significa que en el fondo no debemos ser tan diferentes, por mucho que algunos se empeñen en separarnos en forma de pronombres personales.

Que Al-lah te guarde.

amr
01/06/2010, 19:06
Tengo un problema, lo reconozco…….no suelo separar a las personas por creencias. Para mí, no somos “nosotros” o “vosotros”, simplemente “somos”. Quizás sea por esta concepción mía de las cosas que nada tiene que ver en esto la moderación, he dicho “silencios”, porque los mismos que salen ahora “defendiendo” (por llamarlo de algún modo) el Corán, no han abierto la boca cuando se hablaba de la Biblia. Pero ya te digo, el problema y visto lo visto debe ser mío…….pero ¿sabes que?, estoy pensando :rolleyes:…..prefiero seguir con “mi” problema y que mi corazón siga siendo neutral en según que guerras, y así, desde fuera, puedo observar perfectamente que los argumentos son prácticamente los mismos para la defensa de una u otra cosa, lo que significa que en el fondo no debemos ser tan diferentes, por mucho que algunos se empeñen en separarnos en forma de pronombres personales.

Que Al-lah te guarde.


En mi modesta opinión Loyda, los que según tú deberían ahora abrir la boca para defender la biblia dentro del espacio natural de los musulmanes, no creo que sea debido, según se destila de tu sentimiento, a un doble rasero. Yo, hablo por mí, no podría dar la cara por la Biblia, pues reconozco que no soy un entendido para nada.
No es que no me interese, lo que sucede es que me interesa aún más El Qur'an y no siendo del género erudito, pues he de conformarme con saber más de una cosa que poco de varias.

En lo que yo alcanzo a saber de la Biblia y de lo que sí pondría la mano en el fuego sobre cierta debilidad en la veracidad de la misma es en lo relativo al N.T. más en concreto a los cuatro Evangelios. No en el fondo, sino en su forma, ya que parece está en la duda razonable que los mismos fueron compilados 300 años después de la vida de Jesús, que Allah le salude y de paz.

Por supuesto nos movemos en terreno resbaladizo al conjeturar sobre supuestas contradicciones sobre un texto y otro. Pienso que esto no es sano para un correcto diálogo y una sólida base de entendimiento en la Fe. Esto nos no lleva más que a enderezar al niño caprichoso que sistemáticamente se sale de la fila, pues es sabido que la tradición profética es como un río que pasa por las ciudades donde nacieron, predicaron, profetizaron y viveron los Profetas y los Mensajeros de Dios, que Allah les bendiga y de la Paz.

No encuentro nada divertido sacar los colores a los hermanos de la tradición abrahámica a través de desacreditar los Textos Revelados. Inclusive si estos han llegado a sufrir alteración literal por causas ajenas o de fuerza mayor y no por motivos proclives al adoctrinamiento. En este último caso, el problema es bastante más prolijo que simplemente basar la veracidad de la Palabra Revelada en el pueril antojo de encontrar aparentes contradicciones.

Es más, desde el principio se ha empezado muy mal este debate. Se ha arrancado desde cualquier punto aleatorio y se ha cogido como criterio probar que mi religión es la auténtica, por este motivo. Craso error. Ya esyto a las claras muestra nula intención de llegar a entendimiento alguno.

Deberíamos predicar en nosotros mismos el acto de la autocrítica. Podríamos haber comenzado, ya una vez abierto el debate, resaltar las diferencias cualitativas de los Textos Bíblicos y Coránicos despojados de la investidura de partir desde la posición de la Verdad Absoluta. Como aconseja el Sufismo, despojarnos del ego para conectar con nuestro interior.

Así, tras una breve pausa, sería hora de llegar a compartir conclusiones. Para mí, la diferencia sustancial entre Biblia y Qur'an es el concepto tiempo, no entendido como una medida de cuenta, sino como un tono vibratorio parecido a ruido de fondo que encierra un código bastante difícil de descifrar.

Si me dejo trsportar por la onda vibratoria del mensaje bíblico pienso más en el tiempo como fenómeno ccronológico, si cambio de onda, la coránica es justamente todo lo contrario. Pero en ningíun caso una sensación me empuja a negar la otra. Al menos en mi caso. Si bien, como decía al comienzo, no estoy en grado de vibrar armónicamente tan sólo con una, cuanto más difícil lo tendría con las dos, o tantas como ondas de vibración llegan del Uno.

Salam

Loyda
01/06/2010, 19:36
`amr…………..Bien, tu postura es de agradecer; “ No hablas porque no entiendes”, y haces bien, (la fecha que has propuesto para la compilación evangélica es totalmente errónea). Ya te digo, tu argumento es completamente valido y aceptable, de hecho me atrevería a decir que “recomendable”. Espero que los que si hablan de las cosas sin saberlas tomen ejemplo.

Gracias y un saludo.

GATO SENTADO
01/06/2010, 20:38
los mismos fueron compilados 300 años después de la vida de Jesús, que Allah le salude y de paz.

Esto es totalmente erroneo... el gran problema de las supuestas "contradicciones biblica" es que todo mundo puede alegar sin tener un minimo de conocimientos al menos historicos... es una lastima...

minoria
02/06/2010, 16:07
salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

hola hermano minoria, la verdad es que no te entiendo mucho respecto a est versiculo, no se, no veo ninguna contradiccion cuando un profeta o los creyentes hablan en el Coran, creo que te lo ha explicado Maria.

si me puedes aclarar mas, tu punto de vista, a lo mejor podre inshaLah entender mejor lo que quieres decir, no se.

que la paz sea con todo el mundo

salam alaykoum
Hola:
Como estas.Mi punto de vista es que los musulmanes dicen que el Coran es 100% la palabra de Ala,a traves de un angel,quien lo repitio a Mahoma,quien lo memorizo,quien lo dijo a otros.
.
Mahoma,dicen,NO quito NI anadio nada.Los OTROS musulmanes lo memorizaron y NO quitaron NI anadieron nada.Preservacion 100% por 1.400 anos.

350 VECES
Hay la palabra Diga/digales:"....."en el imperativo.Pero en 27:91-92 la logica dice que se olvido/quito/perdio el verbo "decir"-imperativo.

ALGO PARECIDO
Parece ser 6:151 donde literalmente dice que entre las cosas PROHIBIDAS esta "ser bueno y obediente a sus padres."Parece que se perdio la palabra NO:"NO ser bueno..."

O 10:94 donde en los versos antes dice que el faraon de Egipto:
1.Se arrepintio antes de morir ahogado mientras perseguia Moises.
2.Que Dios dijo una PROFECIA que el cuerpo de faraon sera preservado como una prueba milagrosa.
Luego que si Mahoma duda de esa revelacion,que pregunte a los que leen la biblia.Los que hemos leido la biblia diriamos lo contrario.

abdal-lah
02/06/2010, 17:26
Hola:
Como estas.Mi punto de vista es que los musulmanes dicen que el Coran es 100% la palabra de Ala,a traves de un angel,quien lo repitio a Mahoma,quien lo memorizo,quien lo dijo a otros.
.
Mahoma,dicen,NO quito NI anadio nada.Los OTROS musulmanes lo memorizaron y NO quitaron NI anadieron nada.Preservacion 100% por 1.400 anos.

350 VECES
Hay la palabra Diga/digales:"....."en el imperativo.Pero en 27:91-92 la logica dice que se olvido/quito/perdio el verbo "decir"-imperativo.

ALGO PARECIDO
Parece ser 6:151 donde literalmente dice que entre las cosas PROHIBIDAS esta "ser bueno y obediente a sus padres."Parece que se perdio la palabra NO:"NO ser bueno..."

O 10:94 donde en los versos antes dice que el faraon de Egipto:
1.Se arrepintio antes de morir ahogado mientras perseguia Moises.
2.Que Dios dijo una PROFECIA que el cuerpo de faraon sera preservado como una prueba milagrosa.
Luego que si Mahoma duda de esa revelacion,que pregunte a los que leen la biblia.Los que hemos leido la biblia diriamos lo contrario.

Anda y escribe bien que no se te entiende nada. Además no tienes ni tienes pajotera idea.

maria
02/06/2010, 19:07
Tu punto de vista sobre lo que creen los musulmanes es toalmente errado. Ya te he explicado con anterioridad que el mensaje revelado contenido en el Corán es un discurso en forma de diálogo. Por eso encuentras que son varios los que hablan, encuentras que se cita a otros, se da respuesta a otros y siempre se tiene en cuenta que hay un tercero (cualquier lector) que es el destinatario final.
No digo que no haya musulmanes que crean eso que tú dices, pero no son "los musulmanes" como afirmas dando a entender que son todos. Ni muchísimo menos. Esta discusión ya es vieja en el contexto islámico.


Que la lógica del Corán no coincida con tu lógica no tiene nada de extraño. Vista la lógica a la que nos tienes acostumbrados, lo raro sería que coincidieran.
Otra cosa que pasas por alto en tu análisis, es que mezclas los análisis, valga la redundancia. Mezclas el análisis de contenido con el análisis literario y ahí no creo que estés preparado para emitir juício. Es decir, a no ser que seas experto en árabe y en sus construcciones.

Seguimos con las contradicciones:
Respecto a Faraón, arquetipo del mal, Dios no aceptó su arrepentimiento porque no era un arrepentimiento sincero. Su cuerpo no fue preservado como prueba milagrosa, sino como advertencia a quienes vinieran después de él. Y tampoco habla de ninguna profecía ya que son hechos ocurridos con mucha anterioridad a cuando se relatan.
En cuanto a la 10:94, sólo hace falta leer la aleya siguente para darse cuenta de que no se refiere a Muhammad sino al destinatario de la revelación (el hombre en general al que alude en la aleya 58) ya que Muhammad no estaba en riesgo de ser de los que negaban los mensajes transmitidos por Dios.
Los que leen la escritura divina revelada con anterioridad, no son los sionistas precisamente. Has de entender lectura como creencia. No es cualquiera que lea la revelación dada con anterioridad con la intención de buscar justificación para sus crímenes, sino que ha de ser quien crea en ella. En otra aleya clarifica más: "preguntad a los que saben", no dice preguntad a los que tergiversan.
Evidentemente, no está hablando de ti.

maria
02/06/2010, 19:09
Loyda, para que me crea tu imparciaclidad y todo eso tan bonito de nosotros y vosotros, debería de verte ahora defendiendo el Corán. ¿No crees?
No es que yo lo pretenda, lo que si pretendo es hacerte notar que tu reproche no estuvo muy acertado.

minoria
02/06/2010, 19:58
El que ha leido la biblia no encuentra que el faraon se arrepintio antes de ahogarse ni ninguna profecia acerca de su cuerpo.

10:90:"Hicimos que los Hijos de Israel cruzaran el mar. Y los persiguieron el Faraón y su ejército injustamente, empujados por el odio. Y cuando [el Faraón] sintió que se ahogaba indefectiblemente dijo: Creo en una única divinidad como lo hace el pueblo de Israel, y a Él me someto."

AFIRMACION 1 de 10:90(faraon se arrepintio)

LUEGO:
10:91-92:"Recién ahora crees, luego de haber desobedecido y haberte contado entre los corruptores?
Conservaremos tu cuerpo y te convertirás en un signo para que las generaciones que te sucedan reflexionen. Por cierto que muchos de los hombres son indiferentes a Nuestros signos."

AFIRMACION 2:de 10:91-91:(profecia acerca del cuerpo)

LUEGO
10:94:"Si tienes dudas sobre lo que me ha sido revelado, preguntales a quienes podían leer la revelación que me precedió [la Torá y el Evangelio entre los judíos y cristianos que me siguieron]. Por cierto que les ha llegado la Verdad de su Señor, no seas, pues, de quienes dudan."

En arabe:
"Fa-in kunta fee shakkin mimma anzalnna ilayka fais-ali allatheena yaqraoona alkitaba min qablika laqad jaaka alhaqqu min rabbika fala takoonanna mina almumtareena"

Que hubieran dicho los que leen la biblia acerca de 10:90 y 10:91-92?

Loyda
02/06/2010, 20:45
Loyda, para que me crea tu imparciaclidad y todo eso tan bonito de nosotros y vosotros, debería de verte ahora defendiendo el Corán. ¿No crees?
No es que yo lo pretenda, lo que si pretendo es hacerte notar que tu reproche no estuvo muy acertado.

¿ A que me salio bien?....;)...¡¡¡es que cuando me pongo "transcendente", soy una maquinaaaa!!!!....No, ahora en serio...repasate el tema, creo que ya lo hice.......o bueno...:confused: a mi me lo parecio.......De todas maneras Maria, tu puedes creerte lo que te de la gana, yo se lo que pienso y lo que siento y esto me basta......pero...reconocelo, no te lo creeras pero bien bonito que me salio eh?....;)

Salam.

arconte
02/06/2010, 20:55
Maria, preparate que te vendra ahora con otro discurso, sobre que le falta al coran o sobre contradiciones.:D

Minoria, en serio no malgastes tu tiempo en buscar fallos donde no las hay, fijate en el "mensaje" que Allah swt manda, abre tu corazon a nuestro Creador y alomejor seras guiado o alomejor no... todo depende de ti.

Loyda
02/06/2010, 22:57
Maria, preparate que te vendra ahora con otro discurso, sobre que le falta al coran o sobre contradiciones.:D



¿esto lo dice por mi?

maria
03/06/2010, 07:10
Minoria creo que te falta lo más básico, ni entiendes lo que dice el Corán ni entiendes el lenguaje que utiliza.
Faraón no se arrepentió, sólo lo fingió cuando tuvo el agua al cuello. Su declaración de sometiemiento a Dios no fue creído por Él, como queda de manifiesto en la sarcastica resuesta que recbe por Su parte ante su supuesto arrepentimiento: "¿Ahora?¿Cuando antes de esto has sido siempre rebelde , y has sido de los que siembran la corrupción?" Lo que no es ni más ni menos que lo que se explica en: 4:18 --"pero no será aceptado el arrepentimiento de aquellos que hacen el mal hasta que, viendo próxima su muerte, dicen: ‘En verdad, ahora me arrepiento’."
O sea, no hubo arrepentimiento sino sólo un intento de escapar al castigo al que su maldad le había hecho merecedor. Querer eludir el castigo no es arrepentirse. Todo arrepentimiento del mal que se haya causado a otros, ha de estar acompañado de la reparación del mal causado.

(92) sino que salvaremos hoy sólo tu cuerpo, de modo que seas un signo para los que vengan después de ti: pues, ciertamente, mucha gente se muestra indiferente a Nuestros signos!"
Aunque te empeñes no está hablando de ningún milagro. Tanto en el lenguaje coránico como en el lenguaje ordinario, los signos no son milagros, son, como se repite a lo largo de todo el Corán, señales que que los humanos razonables, han de observar e interpretar para extraer enseñanzas. En el caso de la muerte de Faraón, la enseñanza a extraer es una advertencia.
Tampoco se trata de una profecía, todo el relato se hace en pasado, sobre eventos que ya habían ocurrido cuando se relatan y las profecías no se hacen con efectos retroactivos.

Así pues, ni arrepentimiento sincero, ni milagro ni profecía.

En la 10:94 y 95 encontramos es mensaje, que no va dirigido al profeta sino a cualquier receptor a quien le llegue el mensaje. ME extraña que primero digas que es una aleyadirigida al profeta y ahora nos la presentes como si fuera el profeta el que habla. A ver si te aclaras.
No habla de lo que "me ha sido revelado" sino de lo que "te ha sido revelado" No habla de la "revelación con anterioridad a mi" sino de la "revelación con anterior a ti". No es el Profeta el que habla sino Dios y se dirige a cualquier receptor a quien le llegue el mensaje:
"Y así pues, si estás en duda acerca de lo que hemos hecho descender para ti, pregunta a los que leen la escritura divina con anterioridad a ti: sin lugar a duda, te ha llegado la verdad venida de tu Sustentador. No seas, pues, de los que dudan - ni de los que se obstinan en desmentir los mensajes de Dios, pues estarías entre los perdidos.
Eso que añades entre corchetes [la Torá y el Evangelio entre los judíos y cristianos que me siguieron] es un añadido que no aparece en el Corán. No se habla de Torá ni de Evangelio.
Tampoco se hace, en esta aleya, ninguna referencia a judios ni crsitanos, sino a los que leían (metonimía de los que creían) en las revelaciones dadas con anterioridad. Aquí pueden incluirse judíos y crisitanos, pero no sólo ellos y, desde luego, la revelación dada con anterioridad no es sólo la recibida por judíos y cristianos.
Y la revelación que según el Corán recibieron judíos y cristianos no es la Biblia sino la Taurah y el Inyil. Ni en esta aleya ni en ninguna otra, el Corán habla siempre de la Taurah y del Inyil y eso y nada más que eso es lo que dice. Suponer que dice otra cosa no es achacable al Corán sino de la interpretación que se le haya querido dar:
http://foro.webislam.com/showthread.php?t=3329&highlight=inyil

Loyda
03/06/2010, 08:14
Las “escrituras” o el libro que las contiene al que llamamos“ Biblia” se compone de diferentes secciones;
-La torah o ley
-La historia de las tribus de Israel
-Sabiduría o Sapienciales, con los salmos de David, los escritos de Salomón y el libro de Job.
-Profetas mayores y menores
-Nuevo testamento.

17, 55 “ Tu Señor conoce bien a quienes están en los cielos y en la tierra. Hemos preferido a unos profetas más que a otros. Y dimos a David Salmos.”

5, 44 “.Hemos revelado la Torah, que contiene Dirección y Luz. Los profetas que se habían sometido administraban justicia a los judíos según ella, como hacían los maestros y doctores, según lo que de la Escritura de Al-lah se les había confiado y de lo cual eran testigos.”

.2, 136 “Decid: "Creemos en Al-lah y en lo que se nos ha revelado, en lo que se reveló a Abraham, Ismael, Isaac, Jacob y las tribus, en lo que Moisés, Jesús y los profetas recibieron de su Señor. "

27, 15“ Dimos sabiduría a David y a Salomón. Y dijeron: "¡Alabado sea Al-lah, que nos ha preferido a muchos de Sus siervos creyentes!"

4, 163 "Te hemos hecho una revelación, como hicimos una revelación a Noé y a los profetas que le siguieron. Hicimos una revelación a Abraham, Ismael, Isaac, Jacob, a las tribus, Jesús, Job, Jonás, Aarón y Salomón. Y dimos a David Salmos. "

maria
03/06/2010, 08:49
Las “escrituras” o el libro que las contiene al que llamamos“ Biblia” se compone de diferentes secciones;
-La torah o ley
-La historia de las tribus de Israel
-Sabiduría o Sapienciales, con los salmos de David, los escritos de Salomón y el libro de Job.
-Profetas mayores y menores
-Nuevo testamento .Eso lo dices tú, desde tu punto de vista cristiano y ahí yo no tengo nada que discutir, pero eso no es lo dice el Corán.
En lo que sí tengo que decir es en que para apoyar ese planteamiento se tergiverse el Corán. Si vas a hablar de lo que dice el Corán, habla de lo que dice el Corán no de lo que se ha traducido de manera que coincida con cierta interpretación que se le quiera dar para legitimar lo que el Corán no legitima.


17, 55 “ Tu Señor conoce bien a quienes están en los cielos y en la tierra. Hemos preferido a unos profetas más que a otros. Y dimos a David Salmos.” El Corán no dice Salmos dice sabur que significa escritura o libro.
El mismo término aparece en 21:105 referido a todos los libros de sabiduría divina y no sólo a el recibido por David.


5, 44 “.Hemos revelado la Torah, que contiene Dirección y Luz. Los profetas que se habían sometido administraban justicia a los judíos según ella, como hacían los maestros y doctores, según lo que de la Escritura de Al-lah se les había confiado y de lo cual eran testigos.”Ahí no dice que la taurah revelada por Dios sea la misma torá bíblica que conocemos hoy.

.
2, 136 “Decid: "Creemos en Al-lah y en lo que se nos ha revelado, en lo que se reveló a Abraham, Ismael, Isaac, Jacob y las tribus, en lo que Moisés, Jesús y los profetas recibieron de su Señor. "Ese "tribus" que resaltas en negrita, no aparece en el Corán, en el Corán habla de descendientes, literalmente dice nietos.


27, 15“ Dimos sabiduría a David y a Salomón. Y dijeron: "¡Alabado sea Al-lah, que nos ha preferido a muchos de Sus siervos creyentes!"
De acuerdo con esto, pero no dice que esa sabiduría, aún entendido como revelación, interpretación con la que estoy de acuerdo, sea la contenida en la Biblia.


4, 163 "Te hemos hecho una revelación, como hicimos una revelación a Noé y a los profetas que le siguieron. Hicimos una revelación a Abraham, Ismael, Isaac, Jacob, a las tribus, Jesús, Job, Jonás, Aarón y Salomón. Y dimos a David Salmos. " Sabemos que todos los pueblos han recibido mensajeros con una revelación divina. Los que se citan y los que no se citan. Pero en esa aleya tampoco habla de tribus ni de salmos. Dice nietos, con el sentido de descendientes. Y dice sabur, con el sentido e escritura divina.

abdal-lah
03/06/2010, 12:18
salam Loyda:

Después de la buena explicación de María, ¿adónde quieres llegar?

salam

minoria
03/06/2010, 18:02
Minoria creo que te falta lo más básico, ni entiendes lo que dice el Corán ni entiendes el lenguaje que utiliza.
Faraón no se arrepentió, sólo lo fingió cuando tuvo el agua al cuello. Su declaración de sometiemiento a Dios no fue creído por Él, como queda de manifiesto en la sarcastica resuesta que recbe por Su parte ante su supuesto arrepentimiento: "¿Ahora?¿Cuando antes de esto has sido siempre rebelde , y has sido de los que siembran la corrupción?" Lo que no es ni más ni menos que lo que se explica en: 4:18 --"pero no será aceptado el arrepentimiento de aquellos que hacen el mal hasta que, viendo próxima su muerte, dicen: ‘En verdad, ahora me arrepiento’."
O sea, no hubo arrepentimiento sino sólo un intento de escapar al castigo al que su maldad le había hecho merecedor. Querer eludir el castigo no es arrepentirse. Todo arrepentimiento del mal que se haya causado a otros, ha de estar acompañado de la reparación del mal causado.

(92) sino que salvaremos hoy sólo tu cuerpo, de modo que seas un signo para los que vengan después de ti: pues, ciertamente, mucha gente se muestra indiferente a Nuestros signos!"
Aunque te empeñes no está hablando de ningún milagro. Tanto en el lenguaje coránico como en el lenguaje ordinario, los signos no son milagros, son, como se repite a lo largo de todo el Corán, señales que que los humanos razonables, han de observar e interpretar para extraer enseñanzas. En el caso de la muerte de Faraón, la enseñanza a extraer es una advertencia.
Tampoco se trata de una profecía, todo el relato se hace en pasado, sobre eventos que ya habían ocurrido cuando se relatan y las profecías no se hacen con efectos retroactivos.

Así pues, ni arrepentimiento sincero, ni milagro ni profecía.

En la 10:94 y 95 encontramos es mensaje, que no va dirigido al profeta sino a cualquier receptor a quien le llegue el mensaje. ME extraña que primero digas que es una aleyadirigida al profeta y ahora nos la presentes como si fuera el profeta el que habla. A ver si te aclaras.
No habla de lo que "me ha sido revelado" sino de lo que "te ha sido revelado" No habla de la "revelación con anterioridad a mi" sino de la "revelación con anterior a ti". No es el Profeta el que habla sino Dios y se dirige a cualquier receptor a quien le llegue el mensaje:
"Y así pues, si estás en duda acerca de lo que hemos hecho descender para ti, pregunta a los que leen la escritura divina con anterioridad a ti: sin lugar a duda, te ha llegado la verdad venida de tu Sustentador. No seas, pues, de los que dudan - ni de los que se obstinan en desmentir los mensajes de Dios, pues estarías entre los perdidos.
Eso que añades entre corchetes [la Torá y el Evangelio entre los judíos y cristianos que me siguieron] es un añadido que no aparece en el Corán. No se habla de Torá ni de Evangelio.
Tampoco se hace, en esta aleya, ninguna referencia a judios ni crsitanos, sino a los que leían (metonimía de los que creían) en las revelaciones dadas con anterioridad. Aquí pueden incluirse judíos y crisitanos, pero no sólo ellos y, desde luego, la revelación dada con anterioridad no es sólo la recibida por judíos y cristianos.
Y la revelación que según el Corán recibieron judíos y cristianos no es la Biblia sino la Taurah y el Inyil. Ni en esta aleya ni en ninguna otra, el Corán habla siempre de la Taurah y del Inyil y eso y nada más que eso es lo que dice. Suponer que dice otra cosa no es achacable al Corán sino de la interpretación que se le haya querido dar:
http://foro.webislam.com/showthread.php?t=3329&highlight=inyil

Maria:
Esta diciendo a Mahoma o a los musulmanes de preguntar a ALGUIEN acerca de lo dicho en 10:90-92.YO no fui quien metio las palabras Tora y Evangelio,viene de la traduccion musulmana.Se tiene que preguntar a alguien quienes han leido algo.

QUIEN ESCUCHO EL MENSAJE PRIMERO
Si tu vivieras en esa epoca y hubieras oido:""Y así pues, si estás en duda acerca de lo que hemos hecho descender para ti, pregunta a los que leen la escritura divina(coran?) con anterioridad a ti" y te dices "voy a preguntar a los musulmanes" ellos dirian:

"Lo de 10:90-92 acerca del faraon y su cuerpo no esta en lo que hay en el coran.No te lo podemos confirmar."

maria
03/06/2010, 18:46
Maria:
Esta diciendo a Mahoma o a los musulmanes de preguntar a ALGUIEN acerca de lo dicho en 10:90-92.YO no fui quien metio las palabras Tora y Evangelio,viene de la traduccion musulmana.Se tiene que preguntar a alguien quienes han leido algo.

minoria, dice de preguntar, no sobre lo dicho en 10:90-92, sino sobre la revelación en general.
Tampoco dice de preguntar a "alguien" sino a quienes recibieron y creyeron en las revelaciones anteriores.
Las traducciones no son musulmanas ni dejan de serlo. En todo caso lo serán los traductores. Ocurre que una traducción no es el Corán y mucho menos una como tu presentas con todo una frase añadido entre corchetes, la haga quien la haga, se trata de algo de la cosecha del autor. Si en base a eso, quieres hablar de contradiciones, has de achacárselas a ese autor y no al Corán.


QUIEN ESCUCHO EL MENSAJE PRIMERO
Si tu vivieras en esa epoca y hubieras oido:""Y así pues, si estás en duda acerca de lo que hemos hecho descender para ti, pregunta a los que leen la escritura divina(coran?) con anterioridad a ti" y te dices "voy a preguntar a los musulmanes" ellos dirian:

"Lo de 10:90-92 acerca del faraon y su cuerpo no esta en lo que hay en el coran.No te lo podemos confirmar."
Si tergiversas ante mis ojos, lo que yo te digo, cómo no vas a tergiversar un Corán del que dependes de una traducción pésima y del que desconoces lo más básico. Y que encima pretendes que esa traducción, llena de añadidos, sea el mensaje original.
Lo primero es trabajar un poquito la comprension lectora. Esto te lo digo no ya para el estudio del Corán, sino para el de cualquer texto, porque como todo lo entiendas como entiendes lo que yo te digo, no es de extrañar que vayas por el mundo soltando las burradas que dices.

ya-sin
03/06/2010, 19:18
Salam.

(y dimos a David un zabúr )4 :163.


Muchos entendieron y explicaron la palabra zabúr como salmos ; otros simplemente como ; un libro de sabiduria divina, en el coran viene dos veces que al-lah le dio a dawud a.s un zabúr ; pero no lo menciono con un articulo definido (-Al) ; sino un zabúr.

Al-zabúr(definido con –Al , como algo conocido) viene en :

(Ya habíamos escrito en los az-zabúr después d el Recuerdo que Mis siervos justos heredarían la tierra.)21 :105.

Ninguna prueba de que aqui se habla del zabúr de dawud a.s; incluso hay discrepancia entre interpretes sobre lo que puede ser ese az-zabúr.


El plural de zabúr es : zubur , como rasúl/rusul :
(Y si te desmienten –también desmintieron la verdad los que les precedieron, [cuando] vinieron a ellos sus enviados con todas las pruebas de la verdad, con zubur , y con la revelación luminosa..)35 :25
Se puede deducir :
-que los zubur fueron descendidos para enviados
-que los zubur son algo diferente de libros de revelacion(kitab) ; ya que viene (..con zubur y kitab luminosa..)

Significado de zubur segun el coran :
(Pero [los que dicen seguiros] han roto por completo su unidad, en facciones zubur(زبر) , y cada grupo se deleita [sólo] con las [doctrinas] que le son propias.)23 :53

Tambien de la misma raiz : zubar : (¡Traedme piezas zubar(زبر) de hierro!"..)18 :96.

Fracciones, piezas.

De ello ; puede que Az-zabúr sea :fragmento de un libro(kitab) o escritura divina ; parte de un libro que ya ha sido bajado o bien: parte de un libro que todavia no ha bajado . el todo es :el libro, y el fragmento es : Al-zabúr, y por lo tanto : un fragmento seria ; un zabúr.

extracto +/- de "secretos" de B.yarar
salam

Loyda
04/06/2010, 08:53
Primero de todo decir que me he alegrado al comprobar que mi respuesta a Maria coincide en parte con el excelente aporte de Yasin, asi que espero que entre todos podamos comprender un poco mas todas estas cosas.

Yo habia escrito;

Comprendo que a quien no conoce la Biblia le resulte a veces complicado entender según que ideas coránicas y más aun cuando no se tiene ningún interés en reconciliarlas, sino alejarlas lo más posible, aunque para ello haya que dar mil vueltas de tuerca a las palabras para que no digan lo que no se quiere que digan.

Y en esto que me dices María, estoy completamente de acuerdo; “. Si vas a hablar de lo que dice el Corán, habla de lo que dice el Corán no de lo que se ha traducido de manera que coincida con cierta interpretación que se le quiera dar para legitimar lo que el Corán no legitima”…..Así que dejémonos de interpretaciones y hasta de traducciones y vamos a lo que SI dice el Corán.;

Pero primero deberemos por lo menos aproximarnos a lo que significa la palabra “zabor” y analizando todos los contextos donde aparece esta expresión podemos asegurar sin miedo a equivocarnos que hace referencia a “fragmentos”, “piezas” o “trozos”.

Bien, sabiendo esto, buscamos los textos que se refieren explícitamente a David como receptor de estos “fragmentos” , existen dos aleyas que hablan en este sentido, así que ya tenemos que “A David le fueron revelados unos “fragmentos”, “piezas” o “trozos”.
Si tenemos en cuenta que el libro de los “salmos” se compone de “fragmentos” o “piezas” y si además y siguiendo con el Corán, leemos lo que dice en; 21, 105 “; “Hemos escrito en los (zabur), después del recuerdo, que mis siervos justos heredaran la tierra”
Y lo contrastamos con lo que se escribió en una de las porciones del libro de los Salmos;
Salmo 37, 29 “Los justos heredarán la tierra”.

A mí por lo menos, no me queda más remedio que interpretar que cuando el Corán habla del “zabur” revelado a David está hablando de los salmos.
Ahora, bien es cierto que en otro contexto la misma palabra puede referirse a otra cosa, o tal vez a la misma pero llamándola de otra manera, tú hablas de “sabiduría”, bien, es por esto que antes de nada te he puesto las divisiones bíblicas en las cuales podrás ver que los salmos de David y los escritos de Salomón están enmarcados o son una “porción” del apartado llamado “sapiencial o de sabiduría”.

Por otro lado y en un contexto mas profano, en el diccionario español-árabe de F. Corriente podemos encontrar la traducción de salmos como “zabur” o “mazmur” (esta ultima palabra hebrea), y en la RAE leemos como definición de “salmos”= “Composición” que es el arte de agrupar las figuras y accesorios para conseguir el mejor efecto, según lo que se haya de representar.
10. f. Impr. Conjunto de líneas, galeradas y páginas, antes de la imposición.
11. f. Mús. Parte de la música que enseña las reglas para la formación del canto y del acompañamiento.
12. f. Transp. Conjunto de los vagones que forman un tren.

Ósea los “salmos” son cantos o alabanzas a Dios divididos en fracciones. Los “zabur” son fracciones, así que si el Corán dice que estos "zabur" fueron dados a David y para remarcarlo mas nos transcribe parte de un salmo diciendo que es “zabur” no nos queda mas que pensar que los “zabur” son “salmos”.

Esto es lo que yo , en mi limitado conocimiento he podido interpretar. Solo en Dios esta el conocimiento completo.
Saludos.

maria
04/06/2010, 12:16
Si nos vamos a buscar similitudes entre los preceptos coránicos y los preceptos bíblicos, encontraremos que son muy numerosos. No sólo "los justos heredaran la tierra". Esto es así porque, sin duda, la Biblia conserva gran parte de la inpiración que los profetas recibieron y transmitireron. Es fuente de guía y de luz.
Pero no se puede afirmar que el Corán cite los libros de los que está compuesta la Biblia como los libros revelados por Dios.
Puede, y se ha hecho, interpretarse que el inyil es el evangelio. Puede, y se ha hecho, que los sabur son los salmos.
Pero no son más que interpretaciones que, siguen la misma metodología: Primero se interpreta que Inyil es evangelio y después se buscan las explicaciones que lo hagan coincidir. Lo mismo para el sabur dado a David, se interpreta que son los salmos y luego se buscan las explicaciones que avalen esa interpretación.
Por otra parte, te faltó fijarte en un pequeño detalle de la exposición de Ya-sin. Los artículos que determinan o indeterminan, así como los sigulares y los plurales. Répastelo y verás que la interpretación es un poco traída de los pelos.
Interpretación que tiene una explicación bien sencilla, los tradcutores y comentadores del Corán no actúan en el vacío. Es imposible para ellos no intercalar sus circuntancias en la obra que están tratando y, muchos de ellos, han introducido su visión judeo-cristiana en su comprensión del Corán. Pero eso no significa que esa comprensión sea el Corán.
Dime: ¿Si el sabur dado a David son los salmos, los sabur dados a otros profetas también son los salmos?

Por otra parte, ¿también incluyes en el apartado sapiencial o de sabiduría la revelación recibida por Muhammad?
Considera este Qur’án, lleno de sabiduría. 36:2
Este mensaje te transmitimos y esta nueva llena de sabiduría. 3:58
La misma sabiduría que recibió Jesús
y cómo te impartí la escritura y la sabiduría y la taurah y el inyil ... 5:110
O la que recibió Abraham
Pues dimos a la Casa de Abraham la revelación y la sabiduría, y les concedimos un dominio inmenso.4:54
A esta sabiduría es a la que yo me refería. A la que, según el Corán, va implicita en toda revelación. Revelación de la que todos los sabur (fragmentos), dados a los profetas, forman parte, y de la que un sabur (fragmento) dado a David, también forma parte.

Loyda
04/06/2010, 17:53
Si nos vamos a buscar similitudes entre los preceptos coránicos y los preceptos bíblicos, encontraremos que son muy numerosos. No sólo "los justos heredaran la tierra". Esto es así porque, sin duda, la Biblia conserva gran parte de la inpiración que los profetas recibieron y transmitireron. Es fuente de guía y de luz.
Pero no se puede afirmar que el Corán cite los libros de los que está compuesta la Biblia como los libros revelados por Dios.
Puede, y se ha hecho, interpretarse que el inyil es el evangelio. Puede, y se ha hecho, que los sabur son los salmos.
Pero no son más que interpretaciones que, siguen la misma metodología: Primero se interpreta que Inyil es evangelio y después se buscan las explicaciones que lo hagan coincidir. Lo mismo para el sabur dado a David, se interpreta que son los salmos y luego se buscan las explicaciones que avalen esa interpretación.
Por otra parte, te faltó fijarte en un pequeño detalle de la exposición de Ya-sin. Los artículos que determinan o indeterminan, así como los sigulares y los plurales. Répastelo y verás que la interpretación es un poco traída de los pelos.
Interpretación que tiene una explicación bien sencilla, los tradcutores y comentadores del Corán no actúan en el vacío. Es imposible para ellos no intercalar sus circuntancias en la obra que están tratando y, muchos de ellos, han introducido su visión judeo-cristiana en su comprensión del Corán. Pero eso no significa que esa comprensión sea el Corán.
Dime: ¿Si el sabur dado a David son los salmos, los sabur dados a otros profetas también son los salmos?

Por otra parte, ¿también incluyes en el apartado sapiencial o de sabiduría la revelación recibida por Muhammad?
Considera este Qur’án, lleno de sabiduría. 36:2
Este mensaje te transmitimos y esta nueva llena de sabiduría. 3:58
La misma sabiduría que recibió Jesús
y cómo te impartí la escritura y la sabiduría y la taurah y el inyil ... 5:110
O la que recibió Abraham
Pues dimos a la Casa de Abraham la revelación y la sabiduría, y les concedimos un dominio inmenso.4:54
A esta sabiduría es a la que yo me refería. A la que, según el Corán, va implicita en toda revelación. Revelación de la que todos los sabur (fragmentos), dados a los profetas, forman parte, y de la que un sabur (fragmento) dado a David, también forma parte.

Se muy bien que las similitudes coránicas con la Biblia son numerosas, de hecho y ya que hablamos de los “salmos”, creo recordar haber leído por lo menos seis aleyats y dos surats completas que transcriben los salmos, pero no creo que estemos hablando de esto, por lo menos yo no lo hago. Yo hablo de que cuando el Corán hace mención a un salmo “los justos heredaran la tierra” le llama “zabor” y que además también menciona que el “zabor” fue dado a David.

Es normal, por otro lado que las personas que desconocen la Biblia, por mucho que conozcan el Corán sean incapaces de reconocer un salmo o cualquier otro texto bíblico cuando lo leen.

Hablas de la metodología de interpretar una palabra y luego buscarle coincidencias, yo no puedo saber cual es el método utilizado por los traductores, ni siquiera puedo decirte si ese método existe, yo hablo por mi y por lo que yo leo. Si hay que hablar de método el mío es completamente lo opuesto a lo que tu mencionas; Yo leo que a David se le ha dado un “zabor” y que resulta que en este “zabor” esta implícito un texto de lo que yo conozco como “ un salmo”, lo que me lleva a pensar que lo que en árabe se llama “zabor” en español lo llamamos “salmos”, y que además resulta que estos escritos forman parte de la Biblia, luego resulta que lo que yo daba por cierto, tu me lo pones en duda y me haces remirarlo y buscarlo, entonces me doy cuenta que además de la coincidencia bíblica también coinciden las palabras etimológicamente. Esta es mi “metodología”, no conozco la de los demás, pero la doy por válida, ya que “el orden de los factores no altera el producto”, me da igual si primero fue el huevo o la gallina, porque además tampoco me parece tan importante, yo lo había entendido como algo normal, pero resulta que no, que para algunas personas es un verdadero problema, aunque también es cierto que no es así para todos, he escuchado muchísimas veces que los musulmanes creen en las “revelaciones anteriores”, una utopía, claro, para aquellos que no quieren reconocerlas .

Lo de los artículos o género no hace mas que confirmar, otra vez, lo que ya sabíamos; El libro de los Salmos se compone de muchos “trozos” y cada uno de ellos es “un salmo”, si esto tiene otro significado yo soy incapaz de verlo.

Me preguntas; “¿Si el sabur dado a David son los salmos, los sabur dados a otros profetas también son los salmos?...pues pueden serlo o no, depende que lo que estés hablando, de hecho no conozco ninguna aleyat que diga que otros profetas recibieron el “zabor”, aunque en el libro de los salmos, los hay de David, de salomón y de Asaf , que yo recuerde.

Dices;” Por otra parte, ¿también incluyes en el apartado sapiencial o de sabiduría la revelación recibida por Muhammad? “……..Evidentemente no, y no, no por nada, simplemente porque el Corán no está incluido en la Biblia, ahora, si lo que me preguntas es si creo que el Corán contiene “sabiduría” pues claro que lo creo. Ah!, y por cierto, la traducción que usas no es nada fiel al árabe original..¿lo sabes, no?.

Dices;“A esta sabiduría es a la que yo me refería. A la que, según el Corán, va implicita en toda revelación. Revelación de la que todos los sabur (fragmentos), dados a los profetas, forman parte, y de la que un sabur (fragmento) dado a David, también forma parte.”……..Ya, lo que pasa es que para hablar de la “sabiduría” que tu hablas el Corán no dice “zabor” sino “hakim”, son dos palabras diferentes en diferentes contextos, que puede que esten relacionadas, puede, de hecho en la Biblia lo estan, pero no son las mismas.......:)

maria
04/06/2010, 21:16
Es justo al reves de como lo planteas Loyda. Cuando se cita "mis siervos justos heredarán la tierra" como parte de lo escrito en los sabur (plural), está hablando en plural, no del sabur entregado a David, que siempre aparece en singular.
Que tu quieres interpretarlo así, yo no tengo en eso ningún problema.
Tampoco en que cuando se dice inyil, se interprete evangelio; ni en que cuando se dice nietos o descendientes, se inteprete tribus: ni en que cuando se dice taurah, se interprete la torá bíblica.
Pero el Corán es inocente de esas interpretciones y las conradicciones resultantes, no pueden ser achacadas al Corán.
Si el Corán prohibe la agresión y la torá nos muestra a, nada menos que a un profeta, masacrando pueblos inocentes, esa no puede ser la taurah de la que habla el Corán.
Si el Corán nos habla del inyil como revelación dada a Jesús, no puede estar hablando, por ejemplo, de un libro que es fruto de la inspiración recibida por Pablo. Tampoco puede referirse a un libro que afirme la divinidad de un Profeta ni su crucifixión y muerte (cuando el Corán afirma que no le mataron ni crucificaron). Tampoco puede ser un libro que afirme la trinidad.
Entiende que con esto no estoy criticando ni tus creecias como cristiana, ni tus libros sagrados. Sólo te digo que, desde el punto de vista coránico, algunas cosas mantenidas en esos libros no pueden ser consideradas revelación, por lo tanto, el mantener que el Corán afirma que la Biblia,integramente y tal cual la conocemos hoy, es la misma revelación a la que se refiere el Corán, no es más que una interpretación que carece de sentido.

minoria
05/06/2010, 05:09
Hola Maria:
Lo que ha dicho Loyda y yo muestran cosas que siembran el escepticismo.En 2:157/33:43/33:56.Hablan de Ala y usan el verbo arabe para rezar(salah).Los musulmanes dicen que significa bendecir,pero el verbo barak no esta.Literalmente dice que Ala reza.

maria
05/06/2010, 10:26
No me creo que lo hablado con Loyda te provoque escpticismo. De eso ya ibas sobrado y además si algo demuestra esa conversación es que las supuestas contradicciones coránicas no son tales contradicciones sino que están provocadas por elementos ajenos al Corán.
Luego está lo que dices tú y si algo provoca lo que dices tú, no es escpticismo sino risa por su puerilidad.

Primero de todo, el Corán no habla de ningún ala referido al salat. Es posoble que hable de alas en otros contextos, quizas refereido a los pájaros pero es algo que no te puedo confirmar ahora.

Luego está el hecho de que en esas aleyas no se dice que Dios rece, se dice que Dios derrama el salat.
Traducir salat como rezo u oración es tan erróneo como traducir la meditación de los budistas como rezo u oración. Es a lo que lleva el no ser capaz de ver las cosas más que desde la propia perspectiva, la tuya, además, bastante limitada.
Una traducción mejor para salat sería enlace, aunque el verbo que da origen al término alude a más cosas que pueden ayudar a ver por dónde van los tiros -acercarse, tocar, arder,calentarse-.
Así pues, los musulmanes no hacemos salat, vamos al salat o establecemos el salat. Establecemos un enlace con lo sagrado y lo hacemos por medio de la misericordia divina que derrama el salat sobre nosotros.

minoria
05/06/2010, 22:53
Hola Maria:
Los arabes que no son musulmanes dicen que 2:157 usa el verbo "razar,orar"(salah):
"Ola-ika AAalayhim SALAwatun min RABBIhim warahmatun waola-ika humu almuhtadoona"

"Sobre ellos seran las oraciones de su Senor(rabbi)..."

33:43:
"Huwa allathee yuSALI AAalaykum wamala-ikatuhu liyukhrijakum mina alththulumati ila alnnoori wakana bialmu/mineena raheeman "

"Es el quien reza sobre ti y sus angeles..."

33:56:
"Inna ALLAHa wamala-ikatahu yuSALUNA AAala alnNABIyyi ya ayyuha allatheena amanoo salloo AAalayhi wasallimoo tasleeman."

"De verdad,Ala y sus angeles rezan sobre el profeta(nabi)..."

maria
06/06/2010, 00:20
No minoría, los españoles dicen rezar. Los árabes dicen salat.

Esos árabes, que no son musulmanes, también dicen salat independientemente de lo que entiendan por salat.

Pero independientemente de lo que entiendan al leer el Corán, la raíz Sad-Lam-Waw la utilizan en otros contextos donde no necesitan tergiversar nada, ni demostrar niguna contradicción y lo hacen con todos estos significados: petición, elogio, bendición, alabanza, honor, magnificación, súplica, oración, dar a luz, seguir de cerca, caminar detrás, permanecer unidos. En una carrera de caballos cuando el segundo caballo sigue el primero tan de cerca que su cabeza siempre se superpone al cuerpo del primer caballo, ese caballo se llama AL-MUSSALLI (es decir: el que sigue de cerca / permanece unido).

ya-sin
06/06/2010, 00:43
Primero de todo, el Corán no habla de ningún ala referido al salat. Es posoble que hable de alas en otros contextos, quizas refereido a los pájaros pero es algo que no te puedo confirmar ahora.



Salam Maria.

No habla de alas ni ala , sino de al-làh , escribiendolo de esta manera; ala, es que (No han apreciado a Al-lah en su verdadera magnitud..)6:91.



La asalat , viene de la raiz (s-l-w) : estar al lado en permanencia , estar expuesto en permanencia , se entiende segun la palabra empleada al lado de ella y el contexto en que viene : (lisan Al-3arab)
(الأَصلُ في الصلاةِ اللُّزوم. يقال: قد صَلِيَ واصْطَلَى إذا لَزِمَ)
-(aqàma as-salat) levantar o establecer la asalat : el rito obligatorio, ponerse en contacto.(2:277)

-salàt 3alà : salat sobre( encima) : filia , contacto bendito, bendecir (2:157) (33:43)

-yaslà : exposicion permanente : (ese que [en la Otra Vida] será arrojado yaslà al gran fuego)87 :12

-yusal-là :exposicion con imposicion : (pero entrará yusal-là en las llamas abrasadoras)84 :12

-istalà : calentarse por exposicion y contacto : (quizá pueda traeros de él alguna indicación, o [al menos] una tea del fuego, para que podáis calentaros tastalun.)28 :29.

todos de la misma raiz : s-l-w.

salam

minoria
06/06/2010, 01:24
Segun el diccionario de arabe de Ibn Al-Athir:
Al-salah y al-salawat se usan para una forma particular de adoracion.El origen literal significa "suplicar".

Tambien puede ser que el origen significaba"glorificar"y la forma paritcular de adoracion se llama "salah".

minoria
06/06/2010, 01:36
Por ejemplo
"En verdad Ala y sus angels YUSALUNA (rezan o bendicen?)por el profeta.O,ustedes que creen, SALU (rezar o bendecir?) por el..."33:56

4:102:

"Cuando tu (Mahoma) estas entre ellos,y los diriges en AS-SALAT....cuando terminan sus prostraciones...y que los otros que todavia no han YUSALU(rezado) y dejelos rezar(yusalu)"

Al haq
06/06/2010, 03:09
Gato sentado dijo

¿Quién fue el primer musulmán?
¡Necesitamos una decisión! ¿Fue Mahoma, Abraham, Jacob o Moisés?

"Y yo (Mahoma) he recibido la orden de ser el primero en someterse a Él (a Alá y al Islam)". (Sura 39:12).

"Cuando Moisés acudió a Nuestro encuentro y su Señor le hubo hablado, dijo: «¡Señor! ¡Muéstrate a mí, que pueda mirarte!» Dijo: «¡No Me verás! ¡Mira, en cambio, la montaña! Si continúa firme en su sitio, entonces Me verás». Pero, cuando su Señor se manifestó a la montaña, la pulverizó y Moisés cayó al suelo fulminando. Cuando volvió en si dijo: «¡Gloria a Ti! Me arrepiento y soy el primero de los que creen (en Alá y el Islam)" (Sura 7:143).

"Abraham ordenó hacer lo mismo a sus hijos varones, y también Jacob: «¡Hijos míos! Alá os ha escogido esta religión. Así, pues, no muráis sino sometidos a Él (a Alá y al Islam) (Sura 2:132).


Salam alaykoum
alhamduliLah; la ilaha ila Lah

Siguiendo todavia con las contradiciones aportada por Gato sentado:

Para empezar, tengo que corregir esta frase subrayada en rojo en tu mensaje: no hay nada que se llama sumisión a Alá y al Islam porque simplemente la palabra Islam significa Sumisión, entonces hay solamente la sumisión a Dios.

Para responder a tu pregunta ¿Quién fue el primer musulmán?, te invito a conocer a uno de los principios del Corán:

لقد كان في قصصهم عبره لاولي الالبب ما كان حديثا يفتري ولكن تصديق الذي بين يديه وتفصيل كل شيء وهدي ورحمه لقوم يومنون12:111

12:111.Hay en sus historias motivo de reflexión para los dotados de intelecto No es un relato inventado, sino confirmación de los mensajes anteriores, explicación detallada de todo, dirección y misericordia para gente que cree.

Las historias de los profetas dadas en el Corán contienen una inmensa sabiduría y sentido, mucha información, y entre estas informaciones el hecho de que siempre un mensajero que recibe una escritura divina será el primero sometido (Muslime en árabe) de su pueblo o en su entorno. No el primer sometido desde la creación.

Otro ejemplo que ilustra también esta situación y que no has mencionado esta en la Sura 163:

قل انني هديني ربي الي صرط مستقيم دينا قيما مله ابرهيم حنيفا وما كان من المشركين 6:161
قل ان صلاتي ونسكي ومحياي ومماتي لله رب العلمين 6:162
لا شريك له وبذلك امرت وانا اول المسلمين 6:163

6:161.Di: "A mí, mi Señor me ha dirigido a una vía recta, una fe verdadera, la religión de Abraham, que fue hanif y no asociador"

6:162.Di: "Mi azalá, mis prácticas de piedad, mi vida y mi muerte pertenecen a Dios, Señor del universo.

6:163.No tiene asociado. Se me ha ordenado esto y soy el primero en someterse.

El versículo 6:163 es la respuesta al orden “Di” en el versículo 6:162, una orden de devoción total a Dios solo. Aunque se hace mención de Abraham en un versículo antes 6:161, esto demuestra que Muhammad sabia a través de la revelación (el Coran) que Abraham también era Muslime, entonces no puede contradecirse diciendo que es el primer en someterse sabiendo que Abraham también era un profeta que se ha someido a Dios y quien nos llamo (Muslimin) 22:78.

Espero haber aportado algunas aclaraciones.

Salam alakoum

Loyda
06/06/2010, 08:34
Es justo al reves de como lo planteas Loyda. Cuando se cita "mis siervos justos heredarán la tierra" como parte de lo escrito en los sabur (plural), está hablando en plural, no del sabur entregado a David, que siempre aparece en singular.
Que tu quieres interpretarlo así, yo no tengo en eso ningún problema.
Tampoco en que cuando se dice inyil, se interprete evangelio; ni en que cuando se dice nietos o descendientes, se inteprete tribus: ni en que cuando se dice taurah, se interprete la torá bíblica.
Pero el Corán es inocente de esas interpretciones y las conradicciones resultantes, no pueden ser achacadas al Corán.
Si el Corán prohibe la agresión y la torá nos muestra a, nada menos que a un profeta, masacrando pueblos inocentes, esa no puede ser la taurah de la que habla el Corán.
Si el Corán nos habla del inyil como revelación dada a Jesús, no puede estar hablando, por ejemplo, de un libro que es fruto de la inspiración recibida por Pablo. Tampoco puede referirse a un libro que afirme la divinidad de un Profeta ni su crucifixión y muerte (cuando el Corán afirma que no le mataron ni crucificaron). Tampoco puede ser un libro que afirme la trinidad.
Entiende que con esto no estoy criticando ni tus creecias como cristiana, ni tus libros sagrados. Sólo te digo que, desde el punto de vista coránico, algunas cosas mantenidas en esos libros no pueden ser consideradas revelación, por lo tanto, el mantener que el Corán afirma que la Biblia,integramente y tal cual la conocemos hoy, es la misma revelación a la que se refiere el Corán, no es más que una interpretación que carece de sentido.

¿me estare quedando tonta? :confused:..... A ver….Ya-sin dice; El plural de zabúr es : zubur , como rasúl/rusul : (lo siento Ya-sin pero es que parece que si lo digo yo no vale).

Ahora la 4, 163 “
“y dimos a David un zabúr”…..”Y dimos a David un salmo"(ahora prefieres llamarlo "trozo", bien, en español a los fracmentos de alabanza y suplica de David les llamamos salmos)

21 :105.” Ya habíamos escrito en az-zabúr después del Recuerdo que Mis siervos justos heredarían la tierra”…..”Ya habíamos escrito en el salmo…..”

35, 21;” con todas las pruebas de la verdad, con zubur , y con la revelación luminosa..”…..con salmos y etc…”

Asi que o yo no lo entiendo o la que estas diciendo las cosas justo al reves eres tu, en tu afan de division....:cool:

Lo de las tribus también podemos debatirlo..pero en otro momento, quizás mañana, o cuando te venga a ti bien, pero hoy ya estoy un poco cansada con tanto zabur, zubur, az-zabur, salmo.salmos…ya no puedo ni pensar………Solo así por encima comentarte que en lo que viene siendo la torah con los libros de génesis, éxodo, Levitico , números y Deuteronomio, todas las batallas a las que se hace referencia son en defensa propia, osea, los israelitas en su paso por el desierto son vistos como una amenaza y son atacados por los pueblos por donde pasan; Guerra con Amalec;” Entonces vino Amalec y peleó contra Israel en Refidim”,” El rey de Arad ataca a Israel,” la batalla de Sehón ;”Mas Sehón no dejó pasar a Israel por su territorio, sino que juntó Sehón todo su pueblo y salió contra Israel en el desierto”, Batalla de Jahaza;”y vino a Jahaza y peleó contra Israel.” comprobamos que en cuarenta años, se libraron cuatro batallas y todas ellas en defensa propia.

En todos estos libros solo se narra un episodio de Venganza de Israel contra Madián ; A los madianitas se les llamó también «ismaelitas» ( Gn 37.25). Se referían a ellos como ismaelitas o como madianitas indistintamente.
Los madianitas se hicieron idólatras y ejercieron una maléfica influencia sobre Israel. En ocasiones se aliaban con los moabitas o con los amalecitas con el propósito de destruir a Israel. Hubo batallas cruentas, asaltos a los campos ya cultivados de los hebreos e intentos de convertir a estos a los cultos idolátricos (Nm 22.4, 7; 25.1–6; 31.1–16). Durante siete años los madianitas oprimieron a Israel, y fue tal la crueldad de aquellos que obligó a muchos hebreos a refugiarse en cuevas y cavernas, así que en cuanto estuvieron asentados, se sintieron fuertes y tuvieron oportunidad se vengaron de ellos…..Pero vamos, que de pueblos inocentes nada de nada, ¡eh!, que no se de donde habras sacado esta informacion pero de la Biblia seguro que no.

Otra equivocación; El evangelio es el evangelio y el nuevo testamento aunque contenga el evangelio esta compuesto por mas libros, entre ellos los escritos de Pablo, pero cuando se habla de “evangelio” no se esta hablando de Pablo, esa parte de la Biblia recibe el nombre de “epístolas”.El evangelio es otra cosa, que tambien podemos debatir otro dia, si es que te interesa salir de tu error.

En una palabra y en cuanto al tema que nos ocupa, lo que yo sostengo no es lo que tu dices, lo que yo digo es que el Corán hace referencia a distintos libros que forman parte de la Biblia, los nombra por nombre y por contenido, solo que algunos los reconocen y otros no, y ya se que a veces resulta un poco dificil reconciliar la Biblia con el coran, pero, y solo por lo que veo juzgo, me da la impresion de que en muchas ocasiones el problema mas que nada es el juicio sobre algo que se desconoce, y precisamente se desconoce cuando el coran habla de que deberia conocerse.

maite
06/06/2010, 09:37
Segun el diccionario de arabe de Ibn Al-Athir:
Al-salah y al-salawat se usan para una forma particular de adoracion.El origen literal significa "suplicar".

Tambien puede ser que el origen significaba"glorificar"y la forma paritcular de adoracion se llama "salah".

Esta discusión ya se va pareciendo a la de las prepuberes de la sura del divorcio.
Entonces a mí me extañaba que se pudiera uno mostrar tan cerril. Ahora, que ya nos vamos conociendo, ya no me extraña nada. Las explicaciones ya están ahí para el que quiera saber lo que significa realmente.

Por ejemplo
"En verdad Ala y sus angels YUSALUNA (rezan o bendicen?)por el profeta.O,ustedes que creen, SALU (rezar o bendecir?) por el..."33:56
Derraman su cercanía sobre él. Cuando a un ser humano le es dada la cercanía con lo divino o lo angélico, ese ser humano es bendecido.
Al-lah y sus ángeles bendicen al profeta. Le bendicen.


4:102:

"Cuando tu (Mahoma) estas entre ellos,y los diriges en AS-SALAT....cuando terminan sus prostraciones...y que los otros que todavia no han YUSALU(rezado) y dejelos rezar(yusalu)"
Cuando tú estás entre ellos, y vayas a dirigirlos en sus ritos de adoración... una vez que hayan terminado sus postraciones...mientras que los otros, que todavía no han establecido su vínculo con la divinidad, van a la cercanía divina contigo, prevenidos contra el peligro...

ya-sin
06/06/2010, 09:56
"En verdad Ala y sus angels YUSALUNA 3ALA(rezan o bendicen?) el profeta.O,ustedes que creen, SALU 3ALA(rezar o bendecir?) el..."33:56




-salàt 3alà : salat sobre( encima) : filia , contacto bendito, bendecir (2:157) (33:43)

"Cuando tu (Mahoma) estas entre ellos,y los diriges AQAMTA AS-SALAT....


-(aqàma as-salat) levantar o establecer la asalat : el rito obligatorio, ponerse en contacto.(2:277)

..cuando terminan sus prostraciones...y que los otros que todavia no han YUSALU(rezado) y dejelos rezar(yusalu)"

aqui la assalat ya esta levantada(aqama) , ellos solo tienen que seguir
la assalat ya levantada , no van a (aqama) de nuevo.

ya-sin
06/06/2010, 10:14
Segun el diccionario de arabe de Ibn Al-Athir:
Al-salah y al-salawat se usan para una forma particular de adoracion.El origen literal significa "suplicar".

Tambien puede ser que el origen significaba"glorificar"y la forma paritcular de adoracion se llama "salah".

te refieres a Ali ibn Al-Athir al yasri; puedes sacar esta cita de ese diccionario arabe?
en los diccionarios arabes sale mucho mas que esto.

Aisha80
06/06/2010, 11:47
te refieres a Ali ibn Al-Athir al yasri; puedes sacar esta cita de ese diccionario arabe?
en los diccionarios arabes sale mucho mas que esto.

Salam Ya-sin,

estoy intentando mandarte un mensaje privado y no puedo ¿como se hace? :cool::D

Salam

maite
06/06/2010, 11:56
Salam Ya-sin,

estoy intentando mandarte un mensaje privado y no puedo ¿como se hace? :cool::D

Salam

no puedo leer mis mesajes (http://foro.webislam.com/showthread.php?t=5835)

Aisha80
06/06/2010, 16:24
no puedo leer mis mesajes (http://foro.webislam.com/showthread.php?t=5835)


Salam,

Q??????????????????????:rolleyes:

Salam

maite
06/06/2010, 16:31
Que cliques sobre esa frase y te llevará a un hilo donde se habla de los fallos del foro, entre ellos lo de los mensajes privados.

Aisha80
06/06/2010, 16:34
Que cliques sobre esa frase y te llevará a un hilo donde se habla de los fallos del foro, entre ellos lo de los mensajes privados.

Salam hermana maite,

Ok ya entendí y ya sé desde donde se mandan, gracias por la información.


Salam

maria
06/06/2010, 19:12
Asi que o yo no lo entiendo o la que estas diciendo las cosas justo al reves eres tu, en tu afan de division....
Mi afán ya he explicado cual es así que me parece muy poco ético, por tu parte, andar atribuyéndome cosas que ignoras. Sobre todo después de hacer declaraciones de esas tan bonitas, que por lo visto son sólo para eso, para que queden bonitas. Para que te enteres bien y lo pienses dos veces antes de colocarme afanes que están bien lejos de mi intención me cito a mi misma.


Pero el Corán es inocente de esas interpretaciones y las contradicciones resultantes, no pueden ser achacadas al Corán

Y es que de eso va este hilo y de eso estoy hablando. Además también dije:


Entiende que con esto no estoy criticando ni tus creencias como cristiana, ni tus libros sagrados. Sólo te digo que, desde el punto de vista coránico, algunas cosas mantenidas en esos libros no pueden ser consideradas revelación, por lo tanto, el mantener que el Corán afirma que la Biblia,integramente y tal cual la conocemos hoy, es la misma revelación a la que se refiere el Corán, no es más que una interpretación que carece de sentido.
Y lo que no entiendo es qué necesidad tienes tú, como cristiana, de encontrar a toda costa, confirmación en el Corán de todo lo afirmado en la Biblia. Ni yo necesito que la Biblia me confirme mis creencias ni tú deberías pretender que el Corán confirme las tuyas. Vamos digo yo. Y eso no tiene nada que ver con el afán de división, sino con tener las cosas claras: compartir lo que sea compartible y en lo que no: Dios nos ha hecho distintos para que nos conozcamos y compitamos en buenas obras. Para tí tu religión y para mí la mía.

Y ahora vamos con
todas las batallas a las que se hace referencia son en defensa propia, osea, los israelitas en su paso por el desierto son vistos como una amenaza y son atacados por los pueblos por donde pasan; Guerra con Amalec;” Entonces vino Amalec y peleó contra Israel en Refidim”,” El rey de Arad ataca a Israel,” la batalla de Sehón ;”Mas Sehón no dejó pasar a Israel por su territorio, sino que juntó Sehón todo su pueblo y salió contra Israel en el desierto”, Batalla de Jahaza;”y vino a Jahaza y peleó contra Israel.” comprobamos que en cuarenta años, se libraron cuatro batallas y todas ellas en defensa propia.

Efectivamente, el Corán nos permite la légitima defensa, incluso nos prescribe el combate contra la opresión aunque nos desagrade porque la opresión es peor que la muerte. Pero también nos pone límites.
El combate ha de ser hasta que cese la opresión, no hasta el exterminio. Y ha de ser contra quienes nos combaten no contra quienes no nos combaten.

Como mi intención no es hacer ninguna crítica de la Biblia sólo voy a poner un ejemplo: "Ve ahora, y ataca a Amalec, y destruye por completo todo lo que tiene, y no te apiades de él; antes bien, da muerte tanto a hombres como a mujeres, a niños como a niños de pecho, a bueyes como a ovejas, a camellos como a asnos." 1 Samuel 15:3

Esto, según el Corán, no puede ser la conducta de un profeta, que es guía para su pueblo.


En todos estos libros solo se narra un episodio de Venganza de Israel contra Madián ; A los madianitas se les llamó también «ismaelitas» ( Gn 37.25). Se referían a ellos como ismaelitas o como madianitas indistintamente.
Los madianitas se hicieron idólatras y ejercieron una maléfica influencia sobre Israel. En ocasiones se aliaban con los moabitas o con los amalecitas con el propósito de destruir a Israel. Hubo batallas cruentas, asaltos a los campos ya cultivados de los hebreos e intentos de convertir a estos a los cultos idolátricos (Nm 22.4, 7; 25.1–6; 31.1–16). Durante siete años los madianitas oprimieron a Israel, y fue tal la crueldad de aquellos que obligó a muchos hebreos a refugiarse en cuevas y cavernas, así que en cuanto estuvieron asentados, se sintieron fuertes y tuvieron oportunidad se vengaron de ellos…..Pero vamos, que de pueblos inocentes nada de nada, ¡eh!, que no se de donde habras sacado esta informacion pero de la Biblia seguro que no.

No presupongas tanto que lo más normal es que te equivoques. No pienses que todos los musulmanes desconocemos la Biblia. Los combatientes no son inocentes, los gobernantes tampoco pero "a niños como a niños de pecho, a bueyes como a ovejas, a camellos como a asnos" sí son inocentes y esa información sí está sacada de la Biblia.

Por cierto, la venganza, según el Corán, no es un motivo lícito para hacer la guerra, por lo que el comportamiento de Israel, que había de ser guía para su pueblo, tampoco es un comportamiento propio de un profeta según el estandar coránico.
El combate en el camino de Dios sólo es permitido por una causa justa; la lucha armada, en una guerra, sólo si es impuesta y no hay más remedio; y no ha de implicar sentimiento personal o colectivo de venganza.

Aunque nos salgamos un poco de lo que es Biblia y lo que es Corán, hay un relato que ilustra a la perfección lo que es el combate lícito por la causa de Dios, según el entendimiento islámico. Y el protagonista ni siquiera es un profeta:
Ali, el yerno del Profeta, (la paz sea con él) derrotó a un enemigo poderoso en la batalla y cuando estaba a punto de matarlo éste le escupió en la cara. Ali inmediatamente lo dejó ir. El enemigo derrotado se sorprendió mucho ya que esperaba una mayor violencia por parte de Alí después de que escupió sobre él. Ali le dijo:” si te hubiera matado después de que escupiste sobre mí, hubiera sido un acto de venganza.”

En fin, Loyda, que yo no tengo ningún problema en reconocer lo bueno, que es mucho, que tiene la Biblia. Pero no es cierto que todo en ella sea avalado por el Corán.

abdal-lah
06/06/2010, 19:26
¿me estare quedando tonta? :confused:..... A ver….Ya-sin dice; El plural de zabúr es : zubur , como rasúl/rusul : (lo siento Ya-sin pero es que parece que si lo digo yo no vale).

Ahora la 4, 163 “
“y dimos a David un zabúr”…..”Y dimos a David un salmo"(ahora prefieres llamarlo "trozo", bien, en español a los fracmentos de alabanza y suplica de David les llamamos salmos)

21 :105.” Ya habíamos escrito en az-zabúr después del Recuerdo que Mis siervos justos heredarían la tierra”…..”Ya habíamos escrito en el salmo…..”

35, 21;” con todas las pruebas de la verdad, con zubur , y con la revelación luminosa..”…..con salmos y etc…”

Asi que o yo no lo entiendo o la que estas diciendo las cosas justo al reves eres tu, en tu afan de division....:cool:

Lo de las tribus también podemos debatirlo..pero en otro momento, quizás mañana, o cuando te venga a ti bien, pero hoy ya estoy un poco cansada con tanto zabur, zubur, az-zabur, salmo.salmos…ya no puedo ni pensar………Solo así por encima comentarte que en lo que viene siendo la torah con los libros de génesis, éxodo, Levitico , números y Deuteronomio, todas las batallas a las que se hace referencia son en defensa propia, osea, los israelitas en su paso por el desierto son vistos como una amenaza y son atacados por los pueblos por donde pasan; Guerra con Amalec;” Entonces vino Amalec y peleó contra Israel en Refidim”,” El rey de Arad ataca a Israel,” la batalla de Sehón ;”Mas Sehón no dejó pasar a Israel por su territorio, sino que juntó Sehón todo su pueblo y salió contra Israel en el desierto”, Batalla de Jahaza;”y vino a Jahaza y peleó contra Israel.” comprobamos que en cuarenta años, se libraron cuatro batallas y todas ellas en defensa propia.

En todos estos libros solo se narra un episodio de Venganza de Israel contra Madián ; A los madianitas se les llamó también «ismaelitas» ( Gn 37.25). Se referían a ellos como ismaelitas o como madianitas indistintamente.
Los madianitas se hicieron idólatras y ejercieron una maléfica influencia sobre Israel. En ocasiones se aliaban con los moabitas o con los amalecitas con el propósito de destruir a Israel. Hubo batallas cruentas, asaltos a los campos ya cultivados de los hebreos e intentos de convertir a estos a los cultos idolátricos (Nm 22.4, 7; 25.1–6; 31.1–16). Durante siete años los madianitas oprimieron a Israel, y fue tal la crueldad de aquellos que obligó a muchos hebreos a refugiarse en cuevas y cavernas, así que en cuanto estuvieron asentados, se sintieron fuertes y tuvieron oportunidad se vengaron de ellos…..Pero vamos, que de pueblos inocentes nada de nada, ¡eh!, que no se de donde habras sacado esta informacion pero de la Biblia seguro que no.

Otra equivocación; El evangelio es el evangelio y el nuevo testamento aunque contenga el evangelio esta compuesto por mas libros, entre ellos los escritos de Pablo, pero cuando se habla de “evangelio” no se esta hablando de Pablo, esa parte de la Biblia recibe el nombre de “epístolas”.El evangelio es otra cosa, que tambien podemos debatir otro dia, si es que te interesa salir de tu error.

En una palabra y en cuanto al tema que nos ocupa, lo que yo sostengo no es lo que tu dices, lo que yo digo es que el Corán hace referencia a distintos libros que forman parte de la Biblia, los nombra por nombre y por contenido, solo que algunos los reconocen y otros no, y ya se que a veces resulta un poco dificil reconciliar la Biblia con el coran, pero, y solo por lo que veo juzgo, me da la impresion de que en muchas ocasiones el problema mas que nada es el juicio sobre algo que se desconoce, y precisamente se desconoce cuando el coran habla de que deberia conocerse.

salam Loyda:


Hablando de todo: ¿tú crees que los Salmos de David que podemos leer en la Biblia es un fragmento Revelado por Dios o de ciertas tradicones orales que más tarde se escribieron y formaron lo que se llama la Biblia??

salam

Loyda
07/06/2010, 08:35
salam Loyda:


Hablando de todo: ¿tú crees que los Salmos de David que podemos leer en la Biblia es un fragmento Revelado por Dios o de ciertas tradicones orales que más tarde se escribieron y formaron lo que se llama la Biblia??

salam

Sabah an.nor

Yo creo que los salmos son revelaciones o inspiraciones divinas, que en su momento se escribieron y pasaron a formar parte de tradiciones tanto orales como escritas.

Por cierto...¿ya te parezco cristiana o todavia tengo que demostrartelo).....;)

ya-sin
07/06/2010, 16:48
todavia espero ese

diccionario de arabe de Ibn Al-Athir:

Loyda
07/06/2010, 18:55
Mi afán ya he explicado cual es así que me parece muy poco ético, por tu parte, andar atribuyéndome cosas que ignoras. Sobre todo después de hacer declaraciones de esas tan bonitas, que por lo visto son sólo para eso, para que queden bonitas. Para que te enteres bien y lo pienses dos veces antes de colocarme afanes que están bien lejos de mi intención me cito a mi misma.



Y es que de eso va este hilo y de eso estoy hablando. Además también dije:


Y lo que no entiendo es qué necesidad tienes tú, como cristiana, de encontrar a toda costa, confirmación en el Corán de todo lo afirmado en la Biblia. Ni yo necesito que la Biblia me confirme mis creencias ni tú deberías pretender que el Corán confirme las tuyas. Vamos digo yo. Y eso no tiene nada que ver con el afán de división, sino con tener las cosas claras: compartir lo que sea compartible y en lo que no: Dios nos ha hecho distintos para que nos conozcamos y compitamos en buenas obras. Para tí tu religión y para mí la mía.

Y ahora vamos con

Efectivamente, el Corán nos permite la légitima defensa, incluso nos prescribe el combate contra la opresión aunque nos desagrade porque la opresión es peor que la muerte. Pero también nos pone límites.
El combate ha de ser hasta que cese la opresión, no hasta el exterminio. Y ha de ser contra quienes nos combaten no contra quienes no nos combaten.

Como mi intención no es hacer ninguna crítica de la Biblia sólo voy a poner un ejemplo: "Ve ahora, y ataca a Amalec, y destruye por completo todo lo que tiene, y no te apiades de él; antes bien, da muerte tanto a hombres como a mujeres, a niños como a niños de pecho, a bueyes como a ovejas, a camellos como a asnos." 1 Samuel 15:3

Esto, según el Corán, no puede ser la conducta de un profeta, que es guía para su pueblo.



No presupongas tanto que lo más normal es que te equivoques. No pienses que todos los musulmanes desconocemos la Biblia. Los combatientes no son inocentes, los gobernantes tampoco pero "a niños como a niños de pecho, a bueyes como a ovejas, a camellos como a asnos" sí son inocentes y esa información sí está sacada de la Biblia.

Por cierto, la venganza, según el Corán, no es un motivo lícito para hacer la guerra, por lo que el comportamiento de Israel, que había de ser guía para su pueblo, tampoco es un comportamiento propio de un profeta según el estandar coránico.
El combate en el camino de Dios sólo es permitido por una causa justa; la lucha armada, en una guerra, sólo si es impuesta y no hay más remedio; y no ha de implicar sentimiento personal o colectivo de venganza.

Aunque nos salgamos un poco de lo que es Biblia y lo que es Corán, hay un relato que ilustra a la perfección lo que es el combate lícito por la causa de Dios, según el entendimiento islámico. Y el protagonista ni siquiera es un profeta:
Ali, el yerno del Profeta, (la paz sea con él) derrotó a un enemigo poderoso en la batalla y cuando estaba a punto de matarlo éste le escupió en la cara. Ali inmediatamente lo dejó ir. El enemigo derrotado se sorprendió mucho ya que esperaba una mayor violencia por parte de Alí después de que escupió sobre él. Ali le dijo:” si te hubiera matado después de que escupiste sobre mí, hubiera sido un acto de venganza.”

En fin, Loyda, que yo no tengo ningún problema en reconocer lo bueno, que es mucho, que tiene la Biblia. Pero no es cierto que todo en ella sea avalado por el Corán.

Pues siento mucho que tus palabras me hayan inducido a error, pero , (es algo personal), cuando yo leo que lo que está escrito en la Biblia no puede provenir de Dios, a mi, personalmente me suena a división y en todo caso, lo que no sería ético, es por una parte asegurar que no se critica la Biblia y por otra criticarla.

Y no, mis palabras que tanto te “impactaron”, no fueron solo palabras bonitas..¿He hecho yo alguna división?, ¿te he dicho yo, lo tuyo no vale, no puede ser profético?, o algo parecido?, no, no lo he hecho, pero tu si, así que la única que sigues dividiendo eres tú, no yo.
Lo mío de encontrar coincidencias no es necesidad es “obviedad”, no las busco, las encuentro, que no es lo mismo, cosa que no me desagrada en absoluto, ¿ y a ti?.....

Yo, lo que dice el Corán en cuanto a las guerras no lo sé, tendría que mirarlo y ahora no tengo mucho tiempo, pero creo que no estábamos hablando de esto, sino de tus afirmaciones sobre los “ataques a pueblos inocentes narrados en la torah”….Ya te he mostrado que esta afirmación es falsa, lo que diga el Corán nada tiene que ver en esto. La porción del libro de Samuel que mencionas no está en la torah, es por esto y para que no te confundieses que anteriormente ya te puse cuales son los libros que llevan ese nombre. Ahora, si lo que quieres es que cambiemos de tema y hablemos de las crónicas de la historia de Israel lo podemos hacer, pero al no ser el caso, no me parece conveniente mezclar las cosas.

Aunque, ya que lo mencionas, el “ojo por ojo diente por diente” , fue una de las doctrinas por las que Cristo tuvo que venir. En el Nuevo Pacto, que es el que se contiene en el Nuevo testamento, tampoco se contempla la venganza, pero por lo visto en el Antiguo si..¿Porque lo permitió Dios?, no lo sé, no pretendo juzgarle. Yo me someto a su voluntad, lucho por lo que considero justo, pero me rindo ante Su Poder. ¿Por qué tuvieron que morir niños inocentes? (los niños y los burros no son pueblos enteros, que es lo que tu afirmaste), pues no lo sé, pero puedo suponer que porque se hubiesen convertido en adultos, lo que paso, paso y no se puede cambiar. Que después de Cristo se empezó a tener otro pensamiento sobre estas cosas, pues también es cierto, y me alegro de que el Corán coincida con el evangelio en este punto, pero no podemos olvidar que también hubo un tiempo en que la tierra estuvo “desordenada y vacía”, con el beneplácito divino.

Lo justo, la justicia, es taaaan relativa puesta en los ojos de los hombres!!!!, hay tannnnta injusticia que al que la comete le parece justicia!!!!!!, no sé, no quiero divagar. La historia que cuentas es curiosa, y me da por pensar….hubo una batalla, y en esa batalla que relatas… ¿no murió ningún inocente?

Y por ultimo yo nunca dije que toda la Biblia estuviese avalada por el Corán, nunca lo dije, míralo bien.

Saludos.

maria
07/06/2010, 20:08
Lo que me impactó, Loyda, no fueron las palabras bonitas. Sino que las palabras bonitas se usen para esconder lo contrario. Ya en ese primer mensaje nos acusabas a los musulmanes de defender el Corán de sus supuestas contradicciones y de guardar silencio ante las de La Biblia... hablando de neutralidad, no te he visto que le reclames a ningún crisitano que guarde silencio a la hora de defender el Corán, no digamos ya si lo ataca con argumentos absurdos. Te vuelvo a repetir que no es que yo pretenda que lo hagas, pero que tampoco me cuentes historias.

Lo escrito queda escrito y la neutralidad, y la falta de ella, se ven. No sólo en este hilo.

Y yo lamento mucho que malinterpretes mis palabras hasta el punto de inducirte a error. Yo no hablo de la Biblia para decir si es de Dios o no, entre otras cosas porque es algo que no está a mi alcance. Hablo del Corán que es lo que me compete y cuando hablo de la Biblia, cuando no me queda otro remedio, lo hago comparandola con el Corán y lo hago en respuesta a alguna afirmación errónea.

Fíjate bien que yo no digo que la Biblia no sea revelación, digo que no está avalada por el Corán, ni para un cristiano necesita estarlo.
Tampoco he valorado lo que dice la Biblia de ninguna manera -más que para decir que en general es guía y luz- más que en relación con el Corán y lo que he dicho es que algunas de las afirmaciones bíblicas no resisten el estandar coránico, por lo que no pueden ser las revelaciones de la que habla el Corán. Cosa que un cristiano tampoco necesita.

Que hay coincidencias y que no hace falta buscarlas porque aparecen por doquier; totalmente de acuerdo. Pero hay otras cosas que no coinciden. No es mi proposito andar analizando la Biblia y por eso no lo he hecho. Pero haberlas haylas. Tampoco estoy hablando sharia o ley, lo que se da por descontado, el Corán nos dice que cada religión tene la suya y ha de regirse por ella. Ya te he puesto varios ejemplos que no son sharia sino aquida que no encuentran reconciliación entre lo dicho en la Biblia y lo dicho en el Corán.

Todo ello, vuelvo a repetir, con la única intención de que si vamos a hablar de las contradicciones del Corán, esas contradiciones se busquen en el Corán mismo y no en el Corán tomando como filtro la Bibllia que es lo que minoria pretende y, por cierto, no te he visto que le recrimines por ello.

Y para seguir en el debate, te sugiero que te limites a hablar de lo que hablo y dejar aparte mis motivaciones y lo que imaginas que digo. Creo que escribo lo suficientemente claro como para que no me tengas que estar interpretando, mucho menos adivinando la intención.

abdal-lah
07/06/2010, 20:26
Sabah an.nor

Yo creo que los salmos son revelaciones o inspiraciones divinas, que en su momento se escribieron y pasaron a formar parte de tradiciones tanto orales como escritas.

Por cierto...¿ya te parezco cristiana o todavia tengo que demostrartelo).....;)



salam

Hay muchos tipos de cristianos y yo que se de que grupo eres.

Otra cosa aun no me as respondido, a dónde quieres ir a parar.

Si los Salmos de Daûd –a.s.- que menciona el Al-Qur`ân son los mismos que la Biblia, ¿Y? Si no lo son ¿Y?.

Si lo son, no quita que el Al-Qur`ân nos advierta que los textos, libros o fragmentos están alterados, y si no lo son no quita que el Al-Qur`ân nos advierta que los textos, libros o fragmentos antes del Al-Qur`ân están alterados. Sea como sea los textos antes del Al-Qur`ân, Al-lâh -s.w.t.- nos advierte que están alterados, ¿Cuales? Pues eso se lo dejo a otros, a mi me tiene sin cuidado.

Eso no favorece ningún tipo de dialogo y menos con ustedes. Puesto que no se aclaran entre comunicación inspirada (wahy) y Revelación (nazil), y depende del grupo cristianos es una cosa y depende de otro es otra.

Los católicos no leen el texto igual que otros católicos, y los no católicos leen el texto de una forma y otros de otra, de la misma manera que xi`îas leen el Libro de una manera y sunnitas de otra, y dentro de los sunnitas unos de una manera y otros de otra como entre los xi`îas lo leen de una manera y otros de otra, asi hasta el infinito.

Así que esté tema entre musulmanes y cristianos me tiene sin cuidado, con los nuestro ya voy servido. Perdón por la sinceridad.
.
ah y bueno si debuzco que eres cristiana, pero me recuerdas a alguién que le gusta el vichy catalan, como a mí, pero a mí me gusta con un "toque" de limón. y a esa persona no :)

salam

maria
07/06/2010, 20:39
La historia que cuentas es curiosa, y me da por pensar….hubo una batalla, y en esa batalla que relatas… ¿no murió ningún inocente?

Pues no estaba allí para decírtelo con seguridad, pero en las batallas, sobre todo en aquella época, suelen participar combatientes. Los niños, niños de pecho, etc, se quedan en casa.
En cualquier caso, la guerra, aunque sea lícita, es el último de los recursos. Porque aún ganando se pierde mucho.

Loyda
07/06/2010, 23:28
Lo que me impactó, Loyda, no fueron las palabras bonitas. Sino que las palabras bonitas se usen para esconder lo contrario. Ya en ese primer mensaje nos acusabas a los musulmanes de defender el Corán de sus supuestas contradicciones y de guardar silencio ante las de La Biblia... hablando de neutralidad, no te he visto que le reclames a ningún crisitano que guarde silencio a la hora de defender el Corán, no digamos ya si lo ataca con argumentos absurdos. Te vuelvo a repetir que no es que yo pretenda que lo hagas, pero que tampoco me cuentes historias.

Lo escrito queda escrito y la neutralidad, y la falta de ella, se ven. No sólo en este hilo.

Y yo lamento mucho que malinterpretes mis palabras hasta el punto de inducirte a error. Yo no hablo de la Biblia para decir si es de Dios o no, entre otras cosas porque es algo que no está a mi alcance. Hablo del Corán que es lo que me compete y cuando hablo de la Biblia, cuando no me queda otro remedio, lo hago comparandola con el Corán y lo hago en respuesta a alguna afirmación errónea.

Fíjate bien que yo no digo que la Biblia no sea revelación, digo que no está avalada por el Corán, ni para un cristiano necesita estarlo.
Tampoco he valorado lo que dice la Biblia de ninguna manera -más que para decir que en general es guía y luz- más que en relación con el Corán y lo que he dicho es que algunas de las afirmaciones bíblicas no resisten el estandar coránico, por lo que no pueden ser las revelaciones de la que habla el Corán. Cosa que un cristiano tampoco necesita.

Que hay coincidencias y que no hace falta buscarlas porque aparecen por doquier; totalmente de acuerdo. Pero hay otras cosas que no coinciden. No es mi proposito andar analizando la Biblia y por eso no lo he hecho. Pero haberlas haylas. Tampoco estoy hablando sharia o ley, lo que se da por descontado, el Corán nos dice que cada religión tene la suya y ha de regirse por ella. Ya te he puesto varios ejemplos que no son sharia sino aquida que no encuentran reconciliación entre lo dicho en la Biblia y lo dicho en el Corán.

Todo ello, vuelvo a repetir, con la única intención de que si vamos a hablar de las contradicciones del Corán, esas contradiciones se busquen en el Corán mismo y no en el Corán tomando como filtro la Bibllia que es lo que minoria pretende y, por cierto, no te he visto que le recrimines por ello.

Y para seguir en el debate, te sugiero que te limites a hablar de lo que hablo y dejar aparte mis motivaciones y lo que imaginas que digo. Creo que escribo lo suficientemente claro como para que no me tengas que estar interpretando, mucho menos adivinando la intención.

María, mira, a mi me llama la atención lo que me la llama y lo que no lo hace pues no lo hace….cosassss!!!!. Recapitulemos; Este tema, te recuerdo, no se abrió (no lo abrí) para buscarle contradicciones al Corán, sino para intentar aclarar supuestas contradicciones bíblicas que se estaban mezclando con otro tema, en defensa de las cuales, dicho sea de paso, se estaba dando información errónea sobre el Corán, y que solo yo, la desmentí. Después de esto, y viendo lo que había, deje claro que no iba a entrar en según que guerras, y creo recordar que además lo hice en un mensaje dirigido a ti. Ya di las explicaciones oportunas de porque me iba a callar, si tu no las leíste o no las quisiste tener en cuenta no importa mucho, pero deja ya de sacar ese tema una y otra vez como si no tuvieras mejor argumento para atacarme, te repito, yo no formo parte de un “nosotros” ni de un “vosotros”, yo tengo mis ideas, que a veces coinciden con unos, a veces con otros y la mayoría de las veces ni con unos ni con otros, y esto poco tiene que ver con “neutralidad”, yo no soy “neutra” ni “neutral”, pero esto no me obliga a tener que estar en un grupo o en otro.
No puedo recriminar a minoría porque no le leo, he dejado de entender lo que escribe hace ya muchos días, así que mira tu!!!. Y en el debate, que para mí ya ha terminado, seguiré hablando de lo que crea oportuno, que para esto y si transgredo alguna norma, esta la moderación.

minoria
08/06/2010, 04:19
todavia espero ese

Aqui esta,del sitioweb musulman understanding-islam.org(comprendiendo el islam)

http://www.understanding-islam.org/related/text.aspx?type=question&qid=780&sscatid=135

Mi traduccion:
"
Title:(titulo)
The Meaning of the Word "Sala'h"(el significado de la palabra Salah)

Question:(pregunta)

Could you please define the word "salat" or "salaat".(pudieras definirme la palabra salat?"

I would like to know what it means in Arabic and then translated to English.(quisiera saber que significa en arabe y luego traducido al ingles)

Thank you kindly...(gracias)



Answer:(respuesta)

Ibn Al-Atheer in his highly acknowledged dictionary of the Arabic language, 'Al-Nihaayah fi Ghareeb al-Athar' has explained "Sala'h" as follows:

(Ibn Al-Athir,en su diccionario muy reconocido del idoma arabe"..."a explicado salah asi:)

(Luego aperece en el original un parrafo en arabe y con la traduccion al ingles):



'Al-Sala'h' and 'Al-Salawaat': used for a particular kind of worship. Its literal origin is supplication (prayer). Sometimes, 'Sala'h' is referred to by mentioning any one or more of its parts. It is also said that the literal origin of the word is 'to glorify' and the particular worship is called 'Sala'h', because it entails the glorification of the Lord.


(Salah y salawat:usados para un tipo particular de adoracion.Su origen literal es suplicacion(oracion).

A veces salah es referido mediante la mencion de cualquier o mas de sus partes(componentes).

Tambien se dice que el origen literal de la palabra es"glorificar"y la adoracion particular se llama salah,porque trata de la glorificacion del Senor(Lord en ingles en el contexto religioso significa Dios).)

minoria
08/06/2010, 04:54
Otra cosa que causa escepticismo es 17:1 del Coran donde los musulmanes dicen trata de Jerusalen cuando en el siglo 7,en ese ano,no habia ninguna mezquita,ningun edificio.17:1 ni siquiera menciona Jerusalen.Siendo asi la idea que Jerusalen es la tercera ciudad santa del islam,despues de Medina y Meca,no tiene fundamento.

La mezquita hecha alla afirma algo que no concuerda con la historia.

maria
08/06/2010, 07:31
Bueno Loyda, resulta que no intervienes ante las tonterías de minoria porque no le lees; pero nos reprochas que no intervengamos ante... lo que estamos obligados a haber leído?

Y ahora soy yo quien te ataca después de tu ataque general a quienes defendemos el Corán y el particular hacia mí acusándome de afán de división.
Y después de que habiédote pedido que mantengas el debate dentro de un límite me dices que dirás lo que creas oportuno cuando lo que te estoy pidiendo es, simplemente, que hagas caso de las normas del foro al remitirte a mis mensajes y no a mi persona. Date cuenta que todos podemos jugar a ese juego.

maria
08/06/2010, 07:35
Otra cosa que causa escepticismo es 17:1 del Coran donde los musulmanes dicen trata de Jerusalen cuando en el siglo 7,en ese ano,no habia ninguna mezquita,ningun edificio.17:1 ni siquiera menciona Jerusalen.Siendo asi la idea que Jerusalen es la tercera ciudad santa del islam,despues de Medina y Meca,no tiene fundamento.

La mezquita hecha alla afirma algo que no concuerda con la historia.

O sea, la nueva contradicción del Corán, es algo que tú mismo dices que el Corán no dice.
Minoria centrate un poco que estás hablando con gente mayor.

Y esta perla: "La mezquita hecha alla afirma algo que no concuerda con la historia" ¿Cómo hemos de entenderla? Porque en un discurso sin sentido como el tuyo, esto se lleva la premio gordo.

maria
08/06/2010, 07:39
Aqui esta,del sitioweb musulman understanding-islam.org(comprendiendo el islam)

http://www.understanding-islam.org/related/text.aspx?type=question&qid=780&sscatid=135

Mi traduccion:
"
Title:(titulo)
The Meaning of the Word "Sala'h"(el significado de la palabra Salah)

Question:(pregunta)

Could you please define the word "salat" or "salaat".(pudieras definirme la palabra salat?"

I would like to know what it means in Arabic and then translated to English.(quisiera saber que significa en arabe y luego traducido al ingles)

Thank you kindly...(gracias)



Answer:(respuesta)

Ibn Al-Atheer in his highly acknowledged dictionary of the Arabic language, 'Al-Nihaayah fi Ghareeb al-Athar' has explained "Sala'h" as follows:

(Ibn Al-Athir,en su diccionario muy reconocido del idoma arabe"..."a explicado salah asi:)

(Luego aperece en el original un parrafo en arabe y con la traduccion al ingles):



'Al-Sala'h' and 'Al-Salawaat': used for a particular kind of worship. Its literal origin is supplication (prayer). Sometimes, 'Sala'h' is referred to by mentioning any one or more of its parts. It is also said that the literal origin of the word is 'to glorify' and the particular worship is called 'Sala'h', because it entails the glorification of the Lord.


(Salah y salawat:usados para un tipo particular de adoracion.Su origen literal es suplicacion(oracion).

A veces salah es referido mediante la mencion de cualquier o mas de sus partes(componentes).

Tambien se dice que el origen literal de la palabra es"glorificar"y la adoracion particular se llama salah,porque trata de la glorificacion del Senor(Lord en ingles en el contexto religioso significa Dios).)

O sea, que nos has puesto el recorte de una cita, de otra cita recortada, del diccionario en cuestión. Y ¿qué es lo que pretendes de demostrar con tales argumentos?

Loyda
08/06/2010, 07:57
salam Abdala;

Hay muchos tipos de cristianos y yo que se de que grupo eres…….No soy de ningún grupo, pero me encanta cuando me ponen la “etiqueta” de “fundamentalista”, amo los fundamentos.

Otra cosa aun no me as respondido, a dónde quieres ir a parar…….Quiero terminar mi carrera y poder ver a Dios cara a cara…¿es mucho pedir?...No, en serio, no pretendo llegar a ningún sitio o a ninguna idea, solo quería compartir con el foro lo que yo he entendido, nada mas o nada menos, viendo las reacciones.

Si los Salmos de Daûd –a.s.- que menciona el Al-Qur`ân son los mismos que la Biblia, ¿Y? Si no lo son ¿Y?......Pues nada, absolutamente nada, los cimientos no serán removidos, je,je. Solo me llama la atención la reacción de las personas, entre las que me incluyo.

Si lo son, no quita que el Al-Qur`ân nos advierta que los textos, libros o fragmentos están alterados, y si no lo son no quita que el Al-Qur`ân nos advierta que los textos, libros o fragmentos antes del Al-Qur`ân están alterados. Sea como sea los textos antes del Al-Qur`ân, Al-lâh -s.w.t.- nos advierte que están alterados,………¿Dónde dice esto el Corán?, ¿no sera una interpretacion?, porque ya me han puesto unos textos completamente alterados para hacerles decir lo que se quiere que digan....... ¿Cuales? Pues eso se lo dejo a otros, a mi me tiene sin cuidado……..A mi no, porque cuando yo lo leo, no leo esto y le puedo asegurar que no es problema de traducción, por esto me gustaría saber exactamente donde dice esto el Corán, o donde lee usted algo que se pueda interpretar de esta manera, porque si es cierto, pues vale, para usted que es musulman, pero si no lo es, le aseguro que se esta usted perdiendo mucho, cuando no existe ninguna necesidad de perderselo y que ademas ganarlo es sumamente facil.

Eso no favorece ningún tipo de dialogo y menos con ustedes…….Otra vez con los “pronombres”……. Puesto que no se aclaran entre comunicación inspirada (wahy) y Revelación (nazil), y depende del grupo cristianos es una cosa y depende de otro es otra. ….No sé, yo no soy un “todo” y para mi está muy claro, pero supongo que tiene razón; habrá muchos que no se aclaren…..de hecho y viendo sus traducciones a estas dos palabras, si me lo permite, no creo yo que sean muy exactas, claro que siempre es complicado cuando se habla en términos “espirituales”.

Los católicos no leen el texto igual que otros católicos, y los no católicos leen el texto de una forma y otros de otra, de la misma manera que xi`îas leen el Libro de una manera y sunnitas de otra, y dentro de los sunnitas unos de una manera y otros de otra como entre los xi`îas lo leen de una manera y otros de otra, asi hasta el infinito…….¡¡¡¡Y mas allaaaaa!!!! :cool:

Así que esté tema entre musulmanes y cristianos me tiene sin cuidado, con los nuestro ya voy servido. Perdón por la sinceridad……Es cierto, pero yo más bien diría con “lo mío”, que trabajo me cuesta.

Salam.
.

abdal-lah
08/06/2010, 09:00
salam Loyda:


Bueno podría poner las ayat del Al-Qur`ân que nos advierten sobre la alteración de las Escrituras anteriores y el por qué esas alteraciones pero ¿cree que esto lo aceptara una cristiana fundamentalista?

Yo creo que no, yo tendré que trabajar para poner ayats y usted me dirá (después de darme un trabajo extra): "bueno son interpretaciones o malas traducciones", y así hasta el infinito.

Pero para no trabajar tontamente le diré: es el cajón, de lógica la idea de alteración de los Libros llamados sagrados, si Al-lâh –s.w.t.- revela otro texto es que los anteriores están manipulados, ¿sino que sentido tendría un nuevo Texto Revelado?

¿Que sentido tendría entonces el cristianismo si la Torah no estuviera manipulada? Si los fragmentos de los que estan compuestos la Torah fueran tal como lo revelo Al-lâh –s.w.t.- ¿por qué ustedes no son judíos?

Conozco sus argumentos a está pregunta pues le digo que el mismo argumento se podría aplicar en el última Revelación, porqué si los cristianos fundamentalistas fueran coherentes se convertirían al judaísmo así que dejémonos de comidas de coco.
Claro que ustedes solo tiene tres alternativas:
1ª No aceptan esa manipulación de los textos así que solo les queda decir que el Al-Qur`ân es falso.

2ª Aceptar esa manipulación y por tanto hacerse musulmanes,

3ª Esta es más difícil, aceptar. la Revelación del Al-Qur`ân como cierta, igual que aceptan la Torah, y el Nuevo Testamento, pero eso les crea a cierta angustia, una angustia típica del cristianismo. Porque ustedes ven el cristianismo como una formulación “cultural religiosa”, y quién se apoya en la “cultura” entre dentro del mundo del relativismo. Y en ese mundo todo es relativo, y ustedes no saben nadar en las aguas del relativismo se ahogan, de hay su angustia.
Gracias a Al-lâh –s.w.t.- algunos de nosotros escapamos del relativismo gracias al `Irfan o en palabras más populares: del sufismo. Cosa que ustedes rompieron con la Vía iniciática ya hace muchos siglos.

Hágame caso deje el cristianismo fundamentalita y inicié la Vía de la haqiqa. La vía del Hombre Universal.

Salam

Al haq
08/06/2010, 10:57
Otra cosa que causa escepticismo es 17:1 del Coran donde los musulmanes dicen trata de Jerusalen cuando en el siglo 7,en ese ano,no habia ninguna mezquita,ningun edificio.17:1 ni siquiera menciona Jerusalen.Siendo asi la idea que Jerusalen es la tercera ciudad santa del islam,despues de Medina y Meca,no tiene fundamento.

La mezquita hecha alla afirma algo que no concuerda con la historia.

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

te copio desde aqui http://foro.webislam.com/showthread.php?t=5135 la respuesta que he dado respeto a este versiculo:

Siempre oimos esta frase : al masjid al aqsa (la mezquita del aqsa),pero realmente que significa al masjid al aqsa y en que contexto lo encontramos en el coran?

sourat 17,versiculo 1 leemos :

Infinito en Su gloria es Aquel que transportó a Su siervo en la noche de la Casa Inviolable de Adoración a la Casa Lejana de prosternacion cuyo entorno habíamos bendecido para mostrarle algunos de Nuestros símbolos: pues, en verdad, sólo Él todo lo oye, todo lo ve.

en arabe :
سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِهِ لَيْلاً مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ

al masjid al aqsa significa el lujar mas lejano de prosternacion.el coran no nos da exactamente el lugar preciso de este lugar pero los eruditos le han situado en Jerusalen. :eek:

una pregunta se impone, podemos considerar un punto como extremo o lejano sobre una esfera ?

podemos considerar que Jerusalen es el punto mas lejano de la tierra?

si es asi , entonces el pole norte es un punto lejano ,Madrid es un punto lejano, paris tambien ... etc etc (donde estas,es siempre el punto lejano en comparacion a la tierra ).

entonces de que habla el coran en este versiculo ?

este versiculo habla de la noche cuando Muhamed recibio el coran en su corazon.ha viajado hasta el punto lejano de prosternacion,donde se prosternan los angeles,en los cielos.

no hay ningun milagro en un viaje entre macca y jerusalen ... en nuestra epoca se puede hacer en unos minutos gracias a la tecnologia.(la particularidad de los milagros es que no pueden ser reproducidos por el ser humano como por ejemplo,la creacion del ser humano,los milagros de moses o de jesus ...etc).

el viaje de Muhamed es un milagro en simismo porque ha viajado en una noche desde la tierra hasta los cielos.se calcula cientificamente que la distancia entre la tierra y el primer cielo (los bordes de nuestra galaxia) :rolleyes: miles y miles de años de luz (no se exactamente cuanto).

imaginamos entonces la distania entre el primer cielo y el segundo,entre el tercero y cuarto ... es inimaginable . ;)

todos los hadith escritos respeto a este tema de parte de Muslim o de otros son mentiras.no cuadran con el coran y con la ciencia ni con la razon.

pues esto era mi, el mensajero de Dios del convenio lo ha aclarado alhamuliLah. y no te cuento sobre las reacciones, me han tratado hasta de sionista al decir que al masjid al aqsa no esta en Jerusalem. pero bueno, la hawla wa la quata ila biLah.

salam alaykoum

arconte
08/06/2010, 13:33
no hay ningun milagro en un viaje entre macca y jerusalen ... en nuestra epoca se puede hacer en unos minutos gracias a la tecnologia.(la particularidad de los milagros es que no pueden ser reproducidos por el ser humano como por ejemplo,la creacion del ser humano,los milagros de moses o de jesus ...etc).

el viaje de Muhamed es un milagro en simismo porque ha viajado en una noche desde la tierra hasta los cielos.se calcula cientificamente que la distancia entre la tierra y el primer cielo (los bordes de nuestra galaxia) :rolleyes: miles y miles de años de luz (no se exactamente cuanto).

imaginamos entonces la distania entre el primer cielo y el segundo,entre el tercero y cuarto ... es inimaginable . ;)

todos los hadith escritos respeto a este tema de parte de Muslim o de otros son mentiras.no cuadran con el coran y con la ciencia ni con la razon.

pues esto era mi, el mensajero de Dios del convenio lo ha aclarado alhamuliLah. y no te cuento sobre las reacciones, me han tratado hasta de sionista al decir que al masjid al aqsa no esta en Jerusalem. pero bueno, la hawla wa la quata ila biLah.

salam alaykoum

Ojo que vuelve al haq en accion.

informate bien de lo que es el islam en completo y luego habla de lo que tengas que hablar, tendiendo conocimiento de ello.

¿Segun tu donde esta masjid al aqsa?
¿por que en el planeta marte no puede estar creo yo no? :eek:
por que no hay naves espaciales que nos lleven a marte y tampoco hay una mezquita ahi.:eek:

O puede que este en pluton....:rolleyes: se vera con un telescopio pluton y la mezquita de al aqsa?

Bueno fuera rollos haber que entiendes tu de estas ayats:

Coran 2:158

Safa y Marwa figuran entre los ritos prescritos por Alá. Por eso, quien hace la peregrinación mayor a la Casa o la menor, no hace mal en dar las vueltas alrededor de ambas. Y si uno hace el bien espontáneamente, Alá es agradecido, omnisciente.

Podemos peregrinar en la casa mayor o en la menor, donde esta la menor, segun tu? en jupiter?

Coran 17:1

¡Gloria a Quien hizo viajar a Su Siervo de noche, desde la Mezquita Sagrada a la Mezquita Lejana, cuyos alrededores hemos bendecido, para mostrarle parte de Nuestros signos! Él es Quien todo lo oye, todo lo ve.

"Cuyos alrededores hemos bendecido"...su hablara de una mezquita del cielo... haria falta bendecir su alrededor? ¿no esta el cielo mas que bendecido por Allah swt?

Y Dice "mezquita lejana"... no dice mezquita a años luz o en los cielos o en pluton.

Pero bueno lo sionistas son los que promueven las cosas que dices tu sobre al aqsa.

Pero bueno al haq si todos los musulmanes saben que esa es la "casa menor" al aqsa, y tu dices que no, quien eres tu?

Al haq
08/06/2010, 14:16
Ojo que vuelve al haq en accion.

informate bien de lo que es el islam en completo y luego habla de lo que tengas que hablar, tendiendo conocimiento de ello.

¿Segun tu donde esta masjid al aqsa?
¿por que en el planeta marte no puede estar creo yo no? :eek:
por que no hay naves espaciales que nos lleven a marte y tampoco hay una mezquita ahi.:eek:

O puede que este en pluton....:rolleyes: se vera con un telescopio pluton y la mezquita de al aqsa?

Bueno fuera rollos haber que entiendes tu de estas ayats:

Coran 2:158

Safa y Marwa figuran entre los ritos prescritos por Alá. Por eso, quien hace la peregrinación mayor a la Casa o la menor, no hace mal en dar las vueltas alrededor de ambas. Y si uno hace el bien espontáneamente, Alá es agradecido, omnisciente.

Podemos peregrinar en la casa mayor o en la menor, donde esta la menor, segun tu? en jupiter?

Coran 17:1

¡Gloria a Quien hizo viajar a Su Siervo de noche, desde la Mezquita Sagrada a la Mezquita Lejana, cuyos alrededores hemos bendecido, para mostrarle parte de Nuestros signos! Él es Quien todo lo oye, todo lo ve.

"Cuyos alrededores hemos bendecido"...su hablara de una mezquita del cielo... haria falta bendecir su alrededor? ¿no esta el cielo mas que bendecido por Allah swt?

Y Dice "mezquita lejana"... no dice mezquita a años luz o en los cielos o en pluton.

Pero bueno lo sionistas son los que promueven las cosas que dices tu sobre al aqsa.

Pero bueno al haq si todos los musulmanes saben que esa es la "casa menor" al aqsa, y tu dices que no, quien eres tu?

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

que la paz sea contigo señor arconte.

mi respuesta no era dirigida a ti, sino a minoria.

haber un poco de sentido commun:

masjid no significa obligatoriamente mezquita no?

todo sitio donde se hace el soujous es masjid. y aqui tienes la respuesta:

ان الذين عند ربك لا يستكبرون عن عبادته ويسبحونه وله يسجدون 7:206

los angeles

ولله يسجد ما في السموت وما في الارض من دابه والمليكه وهم لا يستكبرون 16:49

otra vez, los angeles.

acaso, los angeles tienen alli arriba en los cielos mezquitas como las tenemos nosotros aqui?

que la paz sea contigo señor, a veces hay que saber tratar con la gente para conocer.


salam alaykoum

Al haq
08/06/2010, 14:37
Coran 2:158

Safa y Marwa figuran entre los ritos prescritos por Alá. Por eso, quien hace la peregrinación mayor a la Casa o la menor, no hace mal en dar las vueltas alrededor de ambas. Y si uno hace el bien espontáneamente, Alá es agradecido, omnisciente.

Podemos peregrinar en la casa mayor o en la menor, donde esta la menor, segun tu? en jupiter?



salam alaykoum
alhamduliLah la ilaha ila Lah

todo con tranquilidad señor arconte, donde ves tu en este versiculo la casa menor?

leelo bien antes de anticipar, esta hablando de la perigrinacion mayor (hajj) y de la perigrinacion menor ( umrah)

ان الصفا والمروه من شعاير الله فمن حج البيت او اعتمر فلا جناح عليه ان يطوف بهما ومن تطوع خيرا فان الله شاكر عليم 2:158

no te preocupes por mi, no soy sionista. dame pruebas tangibles en vez de acosarme, que la paz sea contigo

salam alaykoum

arconte
08/06/2010, 15:02
acaso, los angeles tienen alli arriba en los cielos mezquitas como las tenemos nosotros aqui?

que la paz sea contigo señor, a veces hay que saber tratar con la gente para conocer.


salam alaykoum

acaso he dicho que hay mezquitas ahi arriba? lee un poquito mejor.

y tu no quieres conocer, tu desafias directamente y inovas en cosas, por lo tanto siempre sera rechazado.

¿Ahora segurias diciendo que al aqsa no es la "Cupula dorada" de jerusalen?

Muhammad sws fue llevado por Yibril a.s de Makka a al-Aqsa y ahi cor permiso de Allah swt hizo descender el A L-MI‘RAŶ descendio el cielo ahi. Por que es una tierra bendecida, donde la gran mayoria de profetas salieron y si no digo mal es donde Allah swt hizo descender a Adam a.s y muchas otras cosas que sucedieron por esa zona.

ya-sin
08/06/2010, 15:27
(Ibn Al-Athir,en su diccionario muy reconocido del idoma arabe"..."a explicado salah asi:)



Primero se equivocan ellos , al decir que es un diccionario de idioma arabe ; sino –como su nombre indica- es un libro de solo Al-garib (lo extraño) de las palabras de hadices .
Luego se ha recogido (no se si ellos o tu) solo un pequeño fragmento de la definicion de "salah" en hadices , que es segun ibn athir : una definicion muy larga buscando todos los hadices donde viene la palabra « salah » y explicando los diferentes significados de « salat » segun contexto y segun las palabras que vienen cerca de ella, Pero tu o tu fuente solo han recojido dos pequeñas lineas.
Ahora te la pongo completa :

{
صلا } ... وقد تكرر فيه ذكر [ الصلاة والصلوات ] وهي العبادة المخصوصة وأصلها في اللغة الدعاء فسميت ببعض أجزائها . وقيل إن أصلها في اللغة التعظيم . وسميت العبادة المخصوصة صلاة لما فيها من تعظيم الرب تعالى . وقوله في التشهد الصلوات لله : أي الأدعية التي يراد بها تعظيم الله تعالى هو مستحقها لا تليق بأحد سواه . فأما قولنا : اللهم صل على محمد فمعناه : عظمه في الدنيا بإعلاء ذكره وإظهار دعوته وإبقاء شريعته وفي الآخرة بتشفيعه في أمته وتضعيف أجره ومثوبته . وقيل : المعنى لما أمر الله سبحانه بالصلاة عليه ولم نبلغ قدر الواجب من ذلك أحلناه على الله وقلنا : اللهم صل أنت على محمد لأنك أعلم بما يليق به
وهذا الدعاء قد اختلف فيه : هل يجوز إطلاقه على غير النبي صلى الله عليه وسلم أم لا ؟ والصحيح أنه خاص له فلا يقال لغيره . وقال الخطابي : الصلاة التي بمعنى التعظيم والتكريم لا تقال لغيره والتي بمعنى الدعاء والتبريك تقال لغيره
[ ه ] ومنه الحديث [ اللهم صل على آل أبي أوفى ] أي ترحم وبرك . وقيل فيه إن هذا خاص له ولكنه هو آثر به غيره . وأما سواه فلا يجوز له أن يخص به أحدا
( ه ) وفيه [ من صلى علي صلاة صلت عليه الملائكة عشرا ] أي دعت له وبركت
( ه ) والحديث الآخر [ الصائم إذا أكل عنده الطعام صلت عليه الملائكة ]
( ه ) والحديث الآخر [ إذا دعي أحدكم إلى طعام فليجب وإن كان صائما فليصل ] أي فليدع لأهل الطعام بالمغفرة والبركة
( ه ) وحديث سودة [ يا رسول الله إذا متنا صلى لنا عثمان بن مظعون ] أي يستغفر لنا
( ه ) وفي حديث علي رضي الله عنه [ سبق رسول الله صلى الله عليه وسلم وصلى أبو بكر وثلث عمر ] المصلي في خيل الحلبة : هو الثاني وسمي لأن رأسه يكون عند صلا الأول وهو ما عن يمين الذنب وشماله
( ه ) وفيه [ أنه أتى بشاة مصلية ] أي مشوية . يقال صليت اللحم - بالتخفيف : أي شويته فهو مصلي . فأما إذا أحرقته وألقيته في النار قلت صليته بالتشديد وأصليته . وصليت العصا بالنار أيضا إذا لينتها وقومتها . ( س ) ومنه الحديث [ أطيب مضغة صيحانية مصلية ] أي مشمسة قد صليت في الشمس ويروى بالباء وقد تقدمت
( س ) ومنه حديث عمر [ لو شئت لدعوت بصلاء وصناب ] الصلاء بالمد والكسر : الشواء
- وفي حديث حذيفة [ فرأيت أبا سفيان يصلي ظهره بالنار ] أي يدفئه
( س ) وفي حديث السقيفة [ أنا الذي لا يصطلي بناره ] الاصطلاء : افتعال من صلا النار والتسخن بها : أي أنا الذي لا يتعرض لحربي . يقال فلان لا يصطلي بناره إذا كان شجاعا لا يطاق
( ه ) وفيه [ إن للشيطان مصالى وفخوخا ] المصالي : شبيهة بالشرك واحدتها مصلاة أراد ما يستفز به الناس من زينة الدنيا وشهواتها . يقال صليت لفلان إذا عملت له في أمر تريد أن تمحل به
( س ) وفي حديث كعب [ إن الله بارك لدواب المجاهدين في صليان أرض الروم كما بارك لها في شعير سورية ] الصليان : نبت معروف له سنمة عظيمة كأنه رأس القصب : أي يقوم لخيلهم مقام الشعير . وسورية هي الشأم



esto; saliendo al mismo resultado que esto:



La asalat , viene de la raiz (s-l-w) : estar al lado en permanencia , estar expuesto en permanencia , se entiende segun la palabra empleada al lado de ella y el contexto en que viene : (lisan Al-3arab)
(الأَصلُ في الصلاةِ اللُّزوم. يقال: قد صَلِيَ واصْطَلَى إذا لَزِمَ)
-(aqàma as-salat) levantar o establecer la asalat : el rito obligatorio, ponerse en contacto.(2:277)

-salàt 3alà : salat sobre( encima) : filia , contacto bendito, bendecir (2:157) (33:43)

-yaslà : exposicion permanente : (ese que [en la Otra Vida] será arrojado yaslà al gran fuego)87 :12

-yusal-là :exposicion con imposicion : (pero entrará yusal-là en las llamas abrasadoras)84 :12

-istalà : calentarse por exposicion y contacto : (quizá pueda traeros de él alguna indicación, o [al menos] una tea del fuego, para que podáis calentaros tastalun.)28 :29.

todos de la misma raiz : s-l-w.



mas esto:


En una carrera de caballos cuando el segundo caballo sigue el primero tan de cerca que su cabeza siempre se superpone al cuerpo del primer caballo, ese caballo se llama AL-MUSSALLI (es decir: el que sigue de cerca / permanece unido).




(Ibn Al-Athir,en su diccionario muy reconocido del idoma arabe"..."a explicado salah asi:)



No ! ibn athir en su libro de explicacion de palabras de hadices no ha explicado « salah » asi :)
sino mucho mas ; segun donde vien en cada hadiz y las palabras que la rodean.

Al haq
08/06/2010, 15:31
acaso he dicho que hay mezquitas ahi arriba? lee un poquito mejor.

y tu no quieres conocer, tu desafias directamente y inovas en cosas, por lo tanto siempre sera rechazado.

¿Ahora segurias diciendo que al aqsa no es la "Cupula dorada" de jerusalen?

Muhammad sws fue llevado por Yibril a.s de Makka a al-Aqsa y ahi cor permiso de Allah swt hizo descender el A L-MI‘RAŶ descendio el cielo ahi. Por que es una tierra bendecida, donde la gran mayoria de profetas salieron y si no digo mal es donde Allah swt hizo descender a Adam a.s y muchas otras cosas que sucedieron por esa zona.

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

a ver, por favor dame versiculos, y explicame donde esta la casa menor en el Coran?

salam alaykoum

minoria
08/06/2010, 17:01
Hola Al-Haq:

Primero a Maria.Saque mi informacion sobre la definicion de salah de un sitioweb musulman serio.Ellos dijeron la fuente,citandola en arabe.

En cuanto a Ala rezando o bendeciendo la traduccion literal es "rezar sobre/encima"(pray upon,como aparece en ingles).Si la gente islamica quiere decir que rezar encima=bendecir,para la mayoria de no-musulmanes no es convincente.Hay el asunto tambien de los errores gramaticales en el coran.

SURA 17:1

Hola Al-Haq:

Concozco tu explicacion.Unos dicen que Mahoma solo tuvo un sueno/vision.

Y QUE?
Precisamente,entonces la mezquita en Jerusalen,AL-AQSA(la mas lejana) sobre el monte Sion,NO es el tercer lugar mas santo del islam.
Todo es una afirmacion sin fundamento.

MASJID=lugar de prosternacion

Para los musulmanes que dice que NO fue un sueno/vision dicen que MASJID NO es siempre un EDIFICIO.Puede ser un SITIO VACIO.

Entonces algunos JUDIOS de Jerusalen iban alla,al sitio vacio donde ahora esta la mezquita Al-Aqsa y rezaban a Dios("lugar de prosternacion=masjid).

Y QUE?
17:1 dice el "lugar de prosternacion MAS lejano".Para un musulman una IGLESIA donde se adora a Jesus como Dios NO es un MASJID.

Pero una SINAGOGA si lo seria.El masjid MAS lejano seria una SINAGOGA en ESPANA.(todavia no habian judios en America).

Como quieres tomarlo(vision o sitio geografico)el masjid mas lejano NO es Jerusalen.Los imanes tienen que decir la verdad a sus fieles.

minoria
08/06/2010, 17:13
Cuando uno lee 3:54/8:30(donde Ala es el mas listo,mas astuto) y:

1)3:55(sobre los discipulos de Jesus)
2)61:14(sobre los discipulos judios de Jesus)

Uno ve que lo que implica es que el responsable del surgimiento del cristianismo,o al menos parcialmente,es Ala.Este argumento fue creado por DAVID WOOD (ex-ateo)y NABEEL QURESHI(ex-Ahmadiya).Sus debates estan en youtube.

Al haq
08/06/2010, 18:18
Hola Al-Haq:

Concozco tu explicacion.Unos dicen que Mahoma solo tuvo un sueno/vision.

Y QUE?
Precisamente,entonces la mezquita en Jerusalen,AL-AQSA(la mas lejana) sobre el monte Sion,NO es el tercer lugar mas santo del islam.
Todo es una afirmacion sin fundamento.



salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

porque dices que es sin fundamento, te he dado los versiculos del Coran, no se lo que estas buscando.

el Coran esta claro y los supuestos eruditos de todas las religiones hacen a su manera y siguiendo sus EGO. La mezquita del Aqsa no es el lugar que aparece en el versiculo 17:1, y ya esta, si hay otros versiculos que dicen que Jerusalem es este sitio del 17:1, pues yo no lo he visto.

el Coran esta muy claro cuanto a los lugares de adoracion, si en una iglesia se considera a Jesus como Dios pues es idolatria rezar alli, igual en las sinagogas y en las mezquitas donde se considera a Muhammad como el hombre mas perfecto de la existencia, es idolatria pura.

meditad este versiculo:

وان المسجد لله فلا تدعوا مع الله احدا 72:18

18. Y: 'Los lugares de culto son de
Dios. ¡No invoquéis a nadie junto con

esto significa nisiquiera Jesus ni Muhammad.

salam alaykoum
Dios!'

ya-sin
08/06/2010, 19:06
Hola Al-Haq:

En cuanto a Ala rezando o bendeciendo la traduccion literal es "rezar sobre/encima"(pray upon,como aparece en ingles).Si la gente islamica quiere decir que rezar encima=bendecir,para la mayoria de no-musulmanes no es convincente.

Diferentes significados de un verbo en español segun el contexto y el entorno :

Por ejemplo : dar:

1 : Traspasar algo a otra persona de forma gratuita.
• Sinónimo: donar
2 : Hacer entrega de algo.

3 : Otorgar alguna cosa.
• Ejemplo: Le han dado el diploma de la carrera.
4 : Considerar que algo es de una determinada manera.
• Ejemplo: LLeva tanto tiempo desaparecido que ya le dan por muerto.
• Ejemplo: Doy por terminado el contrato.
5 : Proporcionar frutos o beneficios.
• Ejemplo: Estas acciones me han dado mucha rentabilidad.
6 : Mostrar en público un espectáculo como por ejemplo emitir una película o programa de televisión.
• Ejemplo: ¿Qué dan hoy por la tele?
7 : Marcar el reloj una hora,
Ejemplo: Casi han dado las doce y el fontanero aún no ha venido.

8 : No tener importancia.
• Ejemplo: Tanto da una cosa como otra.
9 : Sufrir de manera repentina un dolor o enfermedad.
• Ejemplo: Darle a uno un infarto.


..Hay el asunto tambien de los errores gramaticales en el coran.

Esto solo segun tus amos (..es lo que dicen con sus bocas repitiendo las palabras de los que anteriormente cayeron en la incredulidad..)

El coran es por encima y nada es por encima de el.

ya-sin
08/06/2010, 19:16
Cuando uno lee 3:54/8:30(donde Ala es el mas listo,mas astuto) y:

Te olvidas tambien de esta : (12 :76)



1)3:55(sobre los discipulos de Jesus)
2)61:14(sobre los discipulos judios de Jesus)

sabes quienes son los seguidores de isa a.s ; son los mismos seguidores de muhammad sws, y ibrahim a.s , de sulaiman a.s…y todo el grupo bendito. Son los muslimun (sometidos)


1)3:55(sobre los discipulos de Jesus)
Los dicipulos de isa a.s eran sus auxiliadores (ansar) ; los muslimun. Se definen asi mismos en la aleya anterior :

(Y cuando Jesús percibió su negativa a aceptar la verdad, preguntó: "¿Quienes serán mis auxiliares en la causa de Dios?"
Los vestidos de blanco respondieron: "¡Nosotros seremos [tus] auxiliares [en la causa] de Dios! ¡Creemos en Dios: sé testigo de que somos muslimun!)


2)61:14(sobre los discipulos judios de Jesus)
Los auxiliadores (ansar) de profetas siempre triumfan y siempre triumfaran, solo es cuestion de tiempo.
Ah ! y aquellos auxiliadores de isa ; son nuestros hermanos : los muslimun, sean hijos de israel o no.


Uno ve que lo que implica es que el responsable del surgimiento del cristianismo,o al menos parcialmente,es Ala.Este argumento fue creado por DAVID WOOD (ex-ateo)y NABEEL QURESHI(ex-Ahmadiya).Sus debates estan en youtube.


pues que debaten cuando quieran entre ellos en youtube.

Badr
08/06/2010, 21:15
Con todo mis respetos y cariño para los buenos cristianos, me permito exteriorizar la sospecha de que en este foro hay alguien que se esfuerza en crear el cristianismo no ya sionista, aunque más que cristianismo es meramente sionismo sin cristianismo ninguno, sino además el cristianismo cómico. Si Dios quiere nos hará reír y si Dios no lo quiere no. Pero cómico me parece que sí que es.

Salaam

arconte
08/06/2010, 21:32
Te olvidas tambien de esta : (12 :76)




sabes quienes son los seguidores de isa a.s ; son los mismos seguidores de muhammad sws, y ibrahim a.s , de sulaiman a.s…y todo el grupo bendito. Son los muslimun (sometidos)


Los dicipulos de isa a.s eran sus auxiliadores (ansar) ; los muslimun. Se definen asi mismos en la aleya anterior :

(Y cuando Jesús percibió su negativa a aceptar la verdad, preguntó: "¿Quienes serán mis auxiliares en la causa de Dios?"
Los vestidos de blanco respondieron: "¡Nosotros seremos [tus] auxiliares [en la causa] de Dios! ¡Creemos en Dios: sé testigo de que somos muslimun!)


Los auxiliadores (ansar) de profetas siempre triumfan y siempre triumfaran, solo es cuestion de tiempo.
Ah ! y aquellos auxiliadores de isa ; son nuestros hermanos : los muslimun, sean hijos de israel o no.



pues que debaten cuando quieran entre ellos en youtube.

Perfecto.

Bravo, Ya-sin que gusto da que estes en este foro.

Que Allah swt te de baraka.

ya-sin
08/06/2010, 21:58
y a ti hermano, te recuerdo que solo son opiniones(no hacer mucho caso :))

minoria
09/06/2010, 04:49
salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

porque dices que es sin fundamento, te he dado los versiculos del Coran, no se lo que estas buscando.

el Coran esta claro y los supuestos eruditos de todas las religiones hacen a su manera y siguiendo sus EGO. La mezquita del Aqsa no es el lugar que aparece en el versiculo 17:1, y ya esta, si hay otros versiculos que dicen que Jerusalem es este sitio del 17:1, pues yo no lo he visto.



salam alaykoum
Dios!'

Hola Al-Haq:
Precisamente.Pero lamentablemente los lideres musulmanes dicen que Masjid Al-Aqsa esta en Jerusalem.No se puede basar una creencia en algo que no es cierto.Todos los musulmanes creen que Masjid Al-Aqsa en 17:1 es la mezquita en Jerusalen,ya que es la ensenanza que reciben,lamentablemente.

minoria
09/06/2010, 04:56
Diferentes significados de un verbo en español segun el contexto y el entorno :

Por ejemplo : dar:

1 : Traspasar algo a otra persona de forma gratuita.
• Sinónimo: donar
2 : Hacer entrega de algo.

3 : Otorgar alguna cosa.
• Ejemplo: Le han dado el diploma de la carrera.
4 : Considerar que algo es de una determinada manera.
• Ejemplo: LLeva tanto tiempo desaparecido que ya le dan por muerto.
• Ejemplo: Doy por terminado el contrato.
5 : Proporcionar frutos o beneficios.
• Ejemplo: Estas acciones me han dado mucha rentabilidad.
6 : Mostrar en público un espectáculo como por ejemplo emitir una película o programa de televisión.
• Ejemplo: ¿Qué dan hoy por la tele?
7 : Marcar el reloj una hora,
Ejemplo: Casi han dado las doce y el fontanero aún no ha venido.

8 : No tener importancia.
• Ejemplo: Tanto da una cosa como otra.
9 : Sufrir de manera repentina un dolor o enfermedad.
• Ejemplo: Darle a uno un infarto.



Esto solo segun tus amos (..es lo que dicen con sus bocas repitiendo las palabras de los que anteriormente cayeron en la incredulidad..)

El coran es por encima y nada es por encima de el.

El asunto de "rezar encima=bendecir"es que los criticos dicen,basado en los doumentos,que la primera vez que se utiliza la frase de esa manera es en el CORAN.

Y SI EL CORAN FUERA EN ESPANOL?

En espanol rezar encima nunca significa bendecir.Si de repente una revelacion divina dice "Dios reza encima de X" aceptarlo como siempre se ha aceptado(rezar=rezar,NO rezar=otra cosa)seria decir "Dios reza",algo ilogico.Porque va Dios a rezar?Los criticos dicen que los musulmanes han anadido un nuevo significado,no exisitia antes en arabe.

minoria
09/06/2010, 05:40
Hola:
David Wood y Nabeel Qureshi saben del argumento dado por ustedes.Saben que el texto arabe dice "musulmanes",es decir"los que se sometieron".

PARA CLARIDAD

3:55:
"" Cuando Alá dijo: ""Jesús! Voy a llamarte a Mí, voy a elevarte a Mí, voy a librarte de los que no creen y poner, HASTA el DIA de la RESURRECCION, a los que TE SIGUEN por ENCIMA de los que NO CREEN(nota:los otros son CREYENTES). Luego, volveran a Mí y decidiré entre ustedes sobre aquello en que discrepaban."

ANALISIS
QUIEN es el cristiano que segun Ala esta ENCIMA en cuanto a sus creencias?TODO grupo cristiano(como tu quieras definir la palabra cristiano) del pasado y por 2.000 anos ha creido que Jesus era Dios O que MURIO y RESUCITO o las DOS.Esa gente,"los creyentes"(quienes?)estaran encima de los no creyentes hasta "el dia de la resurreccion".

Dice a Jesus "los que te siguen".Segun 61:14 incluiria los PRIMEROS DISCIPULOS JUDIOS:

" ¡Creyentes! Sean los auxiliares de Alá como cuando Jesús, hijo de María, dijo a los APOSTOLES: ""¿Quiénes son mis auxiliares en la vía que lleva a Alá?"" Los APOSTOLES dijeron: ""Nosotros somos los auxiliares de Alá"".

De los HIJOS DE ISRAEL(judios) unos CREYERON(nota:ellos esta incluidos en 3:55) y otros no. Fortalecimos contra sus enemigos a los que creyeron y salieron vencedores."

VENCER?(los primeros discipulos de Jesus)

No conquistaron nada,salieron vencedores en el sentido que conservaron la verdadera doctrina de Jesus y esa doctrina fue transmitida fielmente por los seguidores de los seguidores.

1 COR 15
Este credo es aceptado por los escepticos como la verdadera creencia de los primeros discipulos,dice que Jesus murio y resucito.

Y QUE?

El coran dice que Jesus NO murio.Entonces Ala no lo dijo a los primeros discipulos de Jesus.Ellos creian que murio,lo dijeron a otros y es la creencia por 2.000 anos.Entonces Ala,al no decir la noticia,se hace responsable de la aparicion de la creencia de la resurreccion fisica de Jesus.

Loyda
09/06/2010, 08:21
Sr. Abdala
Bueno podría poner las ayat del Al-Qur`ân que nos advierten sobre la alteración de las Escrituras anteriores y el por qué esas alteraciones pero ¿cree que esto lo aceptara una cristiana fundamentalista?........Pruebe a ver…

Yo creo que no, yo tendré que trabajar para poner ayats y usted me dirá (después de darme un trabajo extra): "bueno son interpretaciones o malas traducciones", y así hasta el infinito…….¿ a si?...vaya….¿y no cabria la posibilidad de que aceptara estas advertencias de alteraciones?, pero nada, si usted ya sabe lo que voy a decirle, no se esfuerce, no pretendo yo que usted trabaje mas de la cuenta, que eso es muy malo...:(

Pero para no trabajar tontamente le diré: es el cajón, de lógica la idea de alteración de los Libros llamados sagrados, si Al-lâh –s.w.t.- revela otro texto es que los anteriores están manipulados, ¿sino que sentido tendría un nuevo Texto Revelado?........No se…¿y usted que lo sabe todo tampoco lo sabe? ¿o es una pregunta retorica?.....De todas maneras, y si me permite solo le dare una palabra; “recuerdo”.

¿Que sentido tendría entonces el cristianismo si la Torah no estuviera manipulada? Si los fragmentos de los que estan compuestos la Torah fueran tal como lo revelo Al-lâh –s.w.t.- ¿por qué ustedes no son judíos?.........¿está seguro de que quiere saberlo ?, porque yo sí que estoy dispuesta a perder el tiempo..

Conozco sus argumentos a está pregunta…….Ya me extrañaba a mi……. pues le digo que el mismo argumento se podría aplicar en el última Revelación, porqué si los cristianos fundamentalistas fueran coherentes se convertirían al judaísmo así que dejémonos de comidas de coco…….Si me explica el argumento que usted conoce, pero que yo ignoro, puede que me diese cuenta de lo “incoherente” que soy, de momento vivo en la ignorancia.
Claro que ustedes solo tiene tres alternativas:....¿nosotros?...:confused:
1ª No aceptan esa manipulación de los textos así que solo les queda decir que el Al-Qur`ân es falso…….O que esta mal interpretado (según usted, ¿no?)

2ª Aceptar esa manipulación y por tanto hacerse musulmanes,……..Ya, pero es que “la letra mata solo el espíritu da vida”, y eso no se lee, se siente, se palpa, se vive, no se si lograra comprenderlo...

3ª Esta es más difícil, aceptar. la Revelación del Al-Qur`ân como cierta, igual que aceptan la Torah, y el Nuevo Testamento, pero eso les crea a cierta angustia, una angustia típica del cristianismo……¿ a si? :confused:..vaya…. Porque ustedes ven el cristianismo como una formulación “cultural religiosa”, y quién se apoya en la “cultura” entre dentro del mundo del relativismo……y en este “ustedes” también entro yo?? :cool:....... Y en ese mundo todo es relativo, y ustedes no saben nadar en las aguas del relativismo se ahogan, de hay su angustia……Ahhh!!!!, que cosas nos pasan, eh?, siga, siga….:D
Gracias a Al-lâh –s.w.t.- algunos de nosotros escapamos del relativismo gracias al `Irfan o en palabras más populares: del sufismo. Cosa que ustedes rompieron con la Vía iniciática ya hace muchos siglos. ….¿nosotros?, ósea ¿yo?....¡¡¡que cosas!!!!, vamos, que si no fuera por lo que es me hubiese dejado usted hundida en la miseria….menos mal que me lo tomo a cachondeo que si no......:D

Ala, a seguir bien .

Hágame caso deje el cristianismo fundamentalita y inicié la Vía de la haqiqa. La vía del Hombre Universal......¿porque usted ya sabe la via que yo sigo?, claro, claro...que usted ya lo sabe todo....:D

Loyda
09/06/2010, 08:48
Bueno Loyda, resulta que no intervienes ante las tonterías de minoria porque no le lees; pero nos reprochas que no intervengamos ante... lo que estamos obligados a haber leído?

Y ahora soy yo quien te ataca después de tu ataque general a quienes defendemos el Corán y el particular hacia mí acusándome de afán de división.
Y después de que habiédote pedido que mantengas el debate dentro de un límite me dices que dirás lo que creas oportuno cuando lo que te estoy pidiendo es, simplemente, que hagas caso de las normas del foro al remitirte a mis mensajes y no a mi persona. Date cuenta que todos podemos jugar a ese juego.

Que si, María, que si, que ya me he dado 20 latigazos y he rezado 3 avesmarias y 4 padresnuestros, ala! Ya estoy redimida de mis culpas ;)…………….¡¡¡Que mania observo en este foro de querer que la gente haga o diga las cosas como nosotros queremos que las digan o hagan!!!

Una cita; “Porque no nos atrevemos a contarnos ni a compararnos con algunos que se alaban a sí mismos; pero ellos, midiéndose a sí mismos por sí mismos, y comparándose consigo mismos, no son juiciosos. Pero nosotros no nos gloriaremos desmedidamente, sino conforme a la regla que Dios nos ha dado por medida……”

Salam.

ya-sin
09/06/2010, 09:36
Hola Al-Haq:
Precisamente.Pero lamentablemente los lideres musulmanes dicen que Masjid Al-Aqsa esta en Jerusalem.No se puede basar una creencia en algo que no es cierto.Todos los musulmanes creen que Masjid Al-Aqsa en 17:1 es la mezquita en Jerusalen,ya que es la ensenanza que reciben,lamentablemente.

Al masyid AL-aqsa es Al masyid Al-aqsa incluso antes de musa a.s
el lugar bendito

ya-sin
09/06/2010, 09:44
El asunto de "rezar encima=bendecir"es que los criticos dicen,basado en los doumentos,que la primera vez que se utiliza la frase de esa manera es en el CORAN.
....................Los criticos dicen que los musulmanes han anadido un nuevo significado,no exisitia antes en arabe.

El coran es anterior a la lengua de los arabes.
que crees ? que al-lah swt ha oido a los arabes ablar y les imitó, !no! , alabado sea en su grandeza, y esto no lo saben tus amos.
Fue al-lah quien enseñó el arabe a los arabes, para, aber si entienden el coran.

Bueno no me gusta sacar a la poesia de los arabes en la yahiliya (tiempo anterior al envio de mohammad sws), ya que nada llega al coran ni se pone a su nivel, ni siquiera los genios poetas de la yahilia, pero harè una exepcion, si te sirve de argumento para tus « amos basados en documentos » (para mi no llega a ser argumento ya que el coran es mas argumento ) :

El asunto de "rezar encima=bendecir"es que los criticos dicen,basado en los doumentos,que la primera vez que se utiliza la frase de esa manera es en el CORAN.


Dice Al-a3chà (poeta de la yahilia) :

وصَلَّى على دَنِّها وارْتَسَمْ وقابلها الريحُ في دَنِّـهـا

Sal-li 3ala (صَلَّى على) ,digamos :rezar encima o bendecir.

Pero aqui el mismo poeta yahili emplea salah para designar « pedir gracia » que es un significado diferente para la misma palabra:

عليكِ مثلَ الذي صَلَّيْتِ فاغتَمِضِي نوْماً، فإن لِجَنْبِ المرءِِ مُضْطَجَعا

Salayti(verbo sala al preterito ,segunda persona del singular)



Y SI EL CORAN FUERA EN ESPANOL?

No ! otravez intentas tergiversar como siempre lo haces. Vuelve a lo que he dicho :

...Diferentes significados de un verbo en español segun el contexto y el entorno :..

Por ejemplo : dar.

Era un ejemplo para que entiendas que una palabra puede tener diferentes sentidos segun contexto , que incluso en (no-arabe) un verbo puede tener diferentes significados segun su entorno en el texto, por ejemplo :
- Le han dado el diploma de la carrera.
- le dan por muerto.
- Darle a uno un infarto.
Viene « dar » tres veces con significados diferentes.
No es que «Y SI EL CORAN FUERA EN ESPANOL? »

ya-sin
09/06/2010, 09:53
ANALISIS
QUIEN es el cristiano que segun Ala esta ENCIMA en cuanto a sus creencias?.

ANALISIS EQUIVOCADO.

Donde dice cristianos ?
Donde dice : no creen ? dice kafaru como opuesto a « los que te siguen » ,los quien kafaru , son los que se han opuesto a ti.(pero al-lah le ha salvado de ellos, y le salvara de sus proximos "hermanos del mismo grupo")


"los creyentes"(quienes?)
Vuelve a lo anterior, ?como se definen? « muslimun » por testimoño de al-lah.
Al-lah les pone de ejemplo a los auxiliadores (ansar) de al-lah y su profeta.
Los seguidores de isa sws son los seguidores de musa .sws , son los seguidores de mohammad .sws : forman parte del mismo grupo , incluso musa y isa sws ;son unos de los « muslimun »
Los auxiliadores de profetas seran siempre vencedores sobre los enemigos de profetas, y esto es por sunna de al-lah hasta el final de los tiempos.

maria
09/06/2010, 10:15
Que si, María, que si, que ya me he dado 20 latigazos y he rezado 3 avesmarias y 4 padresnuestros, ala! Ya estoy redimida de mis culpas ;)…………….¡¡¡Que mania observo en este foro de querer que la gente haga o diga las cosas como nosotros queremos que las digan o hagan!!!

Una cita; “Porque no nos atrevemos a contarnos ni a compararnos con algunos que se alaban a sí mismos; pero ellos, midiéndose a sí mismos por sí mismos, y comparándose consigo mismos, no son juiciosos. Pero nosotros no nos gloriaremos desmedidamente, sino conforme a la regla que Dios nos ha dado por medida……”

Salam.

Pues, mujer, me parece que te castigas en vano. Según minoria: "El NT dice que la salvacion depende solo de la fe en el mesias como salvador.Hay un infierno pero obtener el cielo es mas facil que comprarse un billete de pelicula."

maria
09/06/2010, 10:21
Primero a Maria.Saque mi informacion sobre la definicion de salah de un sitioweb musulman serio.Ellos dijeron la fuente,citandola en arabe.


No minoria, ya nos ha quedado claro que cortaste la información de ese sitio web. Ya hemos visto la fuente en árabe y dice bastante más de lo que dices tú. Además de que esa fuente no es un diccionario que abarque todos los significados del término, sino sólo del término aparecido en los hadizes.
repetir una mentira no la convierte en verdad.

En cuanto a Ala rezando o bendeciendo la traduccion literal es "rezar sobre/encima"(pray upon,como aparece en ingles).Si la gente islamica quiere decir que rezar encima=bendecir,para la mayoria de no-musulmanes no es convincente.Hay el asunto tambien de los errores gramaticales en el coran.

De nuevo mientes, la mayoría de no musulmanes no son enemigos del islam, esos sois minoria y cada vez menos.
En cuanto a los errores gramaticales del Corán, eso si que es gracioso, teniendo en cuenta que la gramática árabe se fijó a partir del Corán y no al revés.

maria
09/06/2010, 10:26
El asunto de "rezar encima=bendecir"es que los criticos dicen,basado en los doumentos,que la primera vez que se utiliza la frase de esa manera es en el CORAN.

Y SI EL CORAN FUERA EN ESPANOL?

En espanol rezar encima nunca significa bendecir.Si de repente una revelacion divina dice "Dios reza encima de X" aceptarlo como siempre se ha aceptado(rezar=rezar,NO rezar=otra cosa)seria decir "Dios reza",algo ilogico.Porque va Dios a rezar?Los criticos dicen que los musulmanes han anadido un nuevo significado,no exisitia antes en arabe.

Cita esos documentos de los críticos, porque para los musulmanes el testimonio de un mentiroso no es válido y tu ya nos has mostrado que mientes más que hablas.

Si el Corán fuera en español, no sería en árabe, no digas estupideces. Resulta que es en árabe y si quieres enterarte de lo que dice, pues tendrás que atenerte al árabe. Y resulta, que por mucho que te empeñes, existe una cosa que se llama polisemia y que todo el mundo entiende. Bueno todo el mundo menos los sionistas que en lo referente al islam sois ciegos y sordos.

abdal-lah
09/06/2010, 10:42
Sr. Abdala
Bueno podría poner las ayat del Al-Qur`ân que nos advierten sobre la alteración de las Escrituras anteriores y el por qué esas alteraciones pero ¿cree que esto lo aceptara una cristiana fundamentalista?........Pruebe a ver…

Yo creo que no, yo tendré que trabajar para poner ayats y usted me dirá (después de darme un trabajo extra): "bueno son interpretaciones o malas traducciones", y así hasta el infinito…….¿ a si?...vaya….¿y no cabria la posibilidad de que aceptara estas advertencias de alteraciones?, pero nada, si usted ya sabe lo que voy a decirle, no se esfuerce, no pretendo yo que usted trabaje mas de la cuenta, que eso es muy malo...:(

Pero para no trabajar tontamente le diré: es el cajón, de lógica la idea de alteración de los Libros llamados sagrados, si Al-lâh –s.w.t.- revela otro texto es que los anteriores están manipulados, ¿sino que sentido tendría un nuevo Texto Revelado?........No se…¿y usted que lo sabe todo tampoco lo sabe? ¿o es una pregunta retorica?.....De todas maneras, y si me permite solo le dare una palabra; “recuerdo”.

¿Que sentido tendría entonces el cristianismo si la Torah no estuviera manipulada? Si los fragmentos de los que estan compuestos la Torah fueran tal como lo revelo Al-lâh –s.w.t.- ¿por qué ustedes no son judíos?.........¿está seguro de que quiere saberlo ?, porque yo sí que estoy dispuesta a perder el tiempo..

Conozco sus argumentos a está pregunta…….Ya me extrañaba a mi……. pues le digo que el mismo argumento se podría aplicar en el última Revelación, porqué si los cristianos fundamentalistas fueran coherentes se convertirían al judaísmo así que dejémonos de comidas de coco…….Si me explica el argumento que usted conoce, pero que yo ignoro, puede que me diese cuenta de lo “incoherente” que soy, de momento vivo en la ignorancia.
Claro que ustedes solo tiene tres alternativas:....¿nosotros?...:confused:
1ª No aceptan esa manipulación de los textos así que solo les queda decir que el Al-Qur`ân es falso…….O que esta mal interpretado (según usted, ¿no?)

2ª Aceptar esa manipulación y por tanto hacerse musulmanes,……..Ya, pero es que “la letra mata solo el espíritu da vida”, y eso no se lee, se siente, se palpa, se vive, no se si lograra comprenderlo...

3ª Esta es más difícil, aceptar. la Revelación del Al-Qur`ân como cierta, igual que aceptan la Torah, y el Nuevo Testamento, pero eso les crea a cierta angustia, una angustia típica del cristianismo……¿ a si? :confused:..vaya…. Porque ustedes ven el cristianismo como una formulación “cultural religiosa”, y quién se apoya en la “cultura” entre dentro del mundo del relativismo……y en este “ustedes” también entro yo?? :cool:....... Y en ese mundo todo es relativo, y ustedes no saben nadar en las aguas del relativismo se ahogan, de hay su angustia……Ahhh!!!!, que cosas nos pasan, eh?, siga, siga….:D
Gracias a Al-lâh –s.w.t.- algunos de nosotros escapamos del relativismo gracias al `Irfan o en palabras más populares: del sufismo. Cosa que ustedes rompieron con la Vía iniciática ya hace muchos siglos. ….¿nosotros?, ósea ¿yo?....¡¡¡que cosas!!!!, vamos, que si no fuera por lo que es me hubiese dejado usted hundida en la miseria….menos mal que me lo tomo a cachondeo que si no......:D

Ala, a seguir bien .

Hágame caso deje el cristianismo fundamentalita y inicié la Vía de la haqiqa. La vía del Hombre Universal......¿porque usted ya sabe la via que yo sigo?, claro, claro...que usted ya lo sabe todo....:D

salam Loyda:

Pues si se lo toma a cachondeo ¿qué sentido tiene todo esto?

A no ser que venga a descargar aqui sus frustaciones y sus dudas.

Mirá Loyda aqui, por desgracia, no se da los minimos para un fructifico dialogo interreligioso:

(Sobre diálogo intercultural e interreligioso" un artículo del musulmán indio Asghar Ali Engineer).

Las siguientes reglas serían de gran ayuda en el desempeño del diálogo interreligioso:

1) Los que entran en el diálogo deben estar firmemente arraigados en su tradición religiosa y deben tener convicción interna. Es la verdadera convicción, sin ser sectarios, lo que se convierte en tierra firme para el diálogo.

2) No debe haber ningún sentimiento de superioridad de sus respectivas tradiciones en la mente de los interlocutores. El sentimiento de superioridad puede estropear el espíritu del diálogo.

3) El diálogo nunca debe convertirse en polémica. El estilo polémico es la antítesis del diálogo. La polémica trata de probar el error del interlocutor, mientras que el diálogo tiene por motivo tratar de entender al otro.

y aquí se viola esa norma del dialogo interreligioso, "tratar de comprender al otro".

Asi que mejor nos dediquemos al canchondeo.

salam

abdal-lah
09/06/2010, 10:54
Cita esos documentos de los críticos, porque para los musulmanes el testimonio de un mentiroso no es válido y tu ya nos has mostrado que mientes más que hablas.

Si el Corán fuera en español, no sería en árabe, no digas estupideces. Resulta que es en árabe y si quieres enterarte de lo que dice, pues tendrás que atenerte al árabe. Y resulta, que por mucho que te empeñes, existe una cosa que se llama polisemia y que todo el mundo entiende. Bueno todo el mundo menos los sionistas que en lo referente al islam sois ciegos y sordos.

Salam María:

Yo no entiendo ni jota de los que dice ese minoria,será que ese pensamiento que tiene tan desordemado me descoloca, no lo pilllo.

Cuando dice "encina del salat a qué se refiere?

en fin, paciencia hermana.
salam

abdal-lah
09/06/2010, 11:39
Salam Loyda

Si no quiere que la mal interprete diga lo qué es, a mi personalmente me molesta tener que “suponer” quién es quién. Ese habito que tienen muchos foristas de no decir que son (ni de donde son) que piensan o que religión y que grupo están me parece de mala educación, porque has de “suponer” si es cristiano o no, y si es cristiano tienes que suponer si es católico o evangelista. Ortodoxo o un sincrético que pílla de allí y de allá sin ningún criterio, solo el personal, etc.

Por lo menos yo, pongo mi nombre musulmán y en mi perfil añado un poco de información de quién soy y donde vivo.

Así que si no quiere que la malinterprete de información y no ambigüedades de “si que me gusta que me llamen fundamentalista porque me gustan los fundamentos”, y todas esas ambigüedades que conducen al “suponer”.
No me haga responsable de la suposición porque estas se hacen cuando el otro no dice las cosas claras, sea clara y nos entenderemos mejor. .


salam

Varg
09/06/2010, 12:32
Si el Corán fuera en español, no sería en árabe, no digas estupideces. Resulta que es en árabe y si quieres enterarte de lo que dice, pues tendrás que atenerte al árabe.
Quizá sea algo off-topic, pero la última afirmación me parece poco acertada. Es difícil entender un lenguaje "extraño" (=no nativo) tan bien como el idioma nativo, y pasa entre otras cosas por "vivirlo" (hablarlo tanto en el trabajo, como en casa... en todas partes, y la mayor parte del tiempo) cotidianamente durante años. Evidentemente, hay excepciones, tanto de personas que son capaces de entenderlo sin más como de aquellas que nunca lo lograrán aunque vivan el resto de sus días hablando ese idioma "extraño".

El Corán, como cualquier otro texto, es perfectamente traducible al castellano. Únicamente puede ser que ciertos términos o pasajes deban ser más descritos que traducidos, lo cual es aplicable a traducciones en cualquier idioma.

Desde luego, lo que dice minoria acerca de que (más o menos y de memoria) "en castellano eso quiere decir rezar encima" denota un absoluto desconocimiento de lo que significa traducir. Traducir no es mirar un diccionario y sustituir una palabra por otra. Traducir es comprender perfectamente el sentido de una sentencia en un idioma (con todas sus connotaciones regionales y temporales, de haberlas) y traspasar ese mensaje a otro idioma, en un vocabulario de nivel y floritura acordes a las del idioma original.

Por lo demás, la búsqueda de tres pies al gato que significa el buscar contradicciones en textos escritos por muchos puños hace muchos siglos me parece un pasatiempo tan curioso como infructuoso.

maria
09/06/2010, 13:15
Quizá sea algo off-topic, pero la última afirmación me parece poco acertada. Es difícil entender un lenguaje "extraño" (=no nativo) tan bien como el idioma nativo, y pasa entre otras cosas por "vivirlo" (hablarlo tanto en el trabajo, como en casa... en todas partes, y la mayor parte del tiempo) cotidianamente durante años. Evidentemente, hay excepciones, tanto de personas que son capaces de entenderlo sin más como de aquellas que nunca lo lograrán aunque vivan el resto de sus días hablando ese idioma "extraño".

El Corán, como cualquier otro texto, es perfectamente traducible al castellano. Únicamente puede ser que ciertos términos o pasajes deban ser más descritos que traducidos, lo cual es aplicable a traducciones en cualquier idioma.

De acuerdo, pero, ya me dirás tú como se traduce de un idioma a otro sin haber entendido primero el texto original. Y también puedes explicarme como se entiende ese texto orignal, en este caso en árabe, si no te atienes al idioma original para su comprensión,es decir, si te niegas a tener en cuenta las reglas de ese idioma original.

maria
09/06/2010, 13:21
Salam María:

Yo no entiendo ni jota de los que dice ese minoria,será que ese pensamiento que tiene tan desordemado me descoloca, no lo pilllo.

Cuando dice "encina del salat a qué se refiere?

en fin, paciencia hermana.
salam
Wa salam

Es fácil de entender hermano, no le importa caer en el absurdo con tal de intentar desprestigiar al islam y los musulmanes.
Por eso pretende que admitamos contradicciones coránicas que sólo existen en su imaginación. Para ello miente y miente y miente como es su costumbre.

En el lío ese de "encima del salat" lo que minoria afirma, contra toda evidencia (no sólo coránica sino también del puro diccionario), es que la raíz que forma la palabra salat tiene el único significado de rezar, independientemente de su contexto y de las palabras que la acompañan y, en base a eso, que el Corán dice que Dios y los angeles rezan encima del profeta en lugar de que Dios y los ángeles bendicen al profeta.

abdal-lah
09/06/2010, 14:24
Wa salam

Es fácil de entender hermano, no le importa caer en el absurdo con tal de intentar desprestigiar al islam y los musulmanes.
Por eso pretende que admitamos contradicciones coránicas que sólo existen en su imaginación. Para ello miente y miente y miente como es su costumbre.

En el lío ese de "encima del salat" lo que minoria afirma, contra toda evidencia (no sólo coránica sino también del puro diccionario), es que la raíz que forma la palabra salat tiene el único significado de rezar, independientemente de su contexto y de las palabras que la acompañan y, en base a eso, que el Corán dice que Dios y los angeles rezan encima del profeta en lugar de que Dios y los ángeles bendicen al profeta.


jajajjajajajajjajajajajajajajaj, ¡No veas el tio, ya te digo que es un hooligan.

gracias Marìa, yo ni me molesto es contestar esa estupidez.

salam

gracas María.

abdal-lah
09/06/2010, 14:38
Quizá sea algo off-topic, pero la última afirmación me parece poco acertada. Es difícil entender un lenguaje "extraño" (=no nativo) tan bien como el idioma nativo, y pasa entre otras cosas por "vivirlo" (hablarlo tanto en el trabajo, como en casa... en todas partes, y la mayor parte del tiempo) cotidianamente durante años. Evidentemente, hay excepciones, tanto de personas que son capaces de entenderlo sin más como de aquellas que nunca lo lograrán aunque vivan el resto de sus días hablando ese idioma "extraño".

El Corán, como cualquier otro texto, es perfectamente traducible al castellano. Únicamente puede ser que ciertos términos o pasajes deban ser más descritos que traducidos, lo cual es aplicable a traducciones en cualquier idioma.

Desde luego, lo que dice minoria acerca de que (más o menos y de memoria) "en castellano eso quiere decir rezar encima" denota un absoluto desconocimiento de lo que significa traducir. Traducir no es mirar un diccionario y sustituir una palabra por otra. Traducir es comprender perfectamente el sentido de una sentencia en un idioma (con todas sus connotaciones regionales y temporales, de haberlas) y traspasar ese mensaje a otro idioma, en un vocabulario de nivel y floritura acordes a las del idioma original.

Por lo demás, la búsqueda de tres pies al gato que significa el buscar contradicciones en textos escritos por muchos puños hace muchos siglos me parece un pasatiempo tan curioso como infructuoso.

¿Que lo que dice María no es acertada? Totalmente acertada.

El Al-Qur`an y su traducción no es como cualquier libro, es mucho más complejo vista las circunstancias. Lo que debes hacer es aprender de María, pero claro el rasgo del ignorante es que cree que sabe más que quien en realidad sabe.

Anda y si que tú afirmacion es off-topic

¡Deu meu! quina gent

minoria
09/06/2010, 17:57
Cita esos documentos de los críticos, porque para los musulmanes el testimonio de un mentiroso no es válido y tu ya nos has mostrado que mientes más que hablas.

Si el Corán fuera en español, no sería en árabe, no digas estupideces. Resulta que es en árabe y si quieres enterarte de lo que dice, pues tendrás que atenerte al árabe. Y resulta, que por mucho que te empeñes, existe una cosa que se llama polisemia y que todo el mundo entiende. Bueno todo el mundo menos los sionistas que en lo referente al islam sois ciegos y sordos.

Tu y Abdala no entendieron lo que dije.Dije que los musulmanes han dado una nueva significacion a la palabras rezar encima en arabe.Nunca antes se usaba para decir "bendecir".Lo hicieron para evitar admitir que Ala reza.

EN ESPANOL


Es como si el coran originalmente fuera en espanol,los musulmanes cambiarian el significado obvio de "rezar encima" en espanol(cuando nunca antes tenia ese significado).

maria
09/06/2010, 18:07
Qué no, minoría, que salat nunca ha significado sólamente rezar. Ya te hemos dicho todo lo que significa. Incluso cuando se utiliza para denominar el rezo, tiene el significado de cercanía, de enlace. Así, cuando establecemos el salat, lo que hacemos es permanecer en cercanía con la divinidad, establecemos un enlace con la divinidad. Así, si la divinidad derrama Su cercanía sobre alguien, ese alguien está bendito.

Es como si el Corán fuera en español y tú cambiaras el significado obvio de "bendecir" por "rezar encima".

minoria
09/06/2010, 18:44
Qué no, minoría, que salat nunca ha significado sólamente rezar. Ya te hemos dicho todo lo que significa. Incluso cuando se utiliza para denominar el rezo, tiene el significado de cercanía, de enlace. Así, cuando establecemos el salat, lo que hacemos es permanecer en cercanía con la divinidad, establecemos un enlace con la divinidad. Así, si la divinidad derrama Su cercanía sobre alguien, ese alguien está bendito.

Es como si el Corán fuera en español y tú cambiaras el significado obvio de "bendecir" por "rezar encima".

Hola Maria:
Habia enviado algo antes,pero creo hubo un problema tecnico,sobre el argumento que el poeta pre-islamico AL-ASHA dijo "bendecir" cuando dijo "wa sala ala".SAM SHAMOUN un cristiano que habla arabe,respondio a un articulo musulman.

"INVOCAR LAS BENDICIONES POR"
Asi fue como el musulman tradujo "wa sala ala".En el poema Al-Asha habla de un mercader que tiene un contenedor de vino y "wa sala ala".La traduccion normal y literal es "y rezo por".

Y QUE?
El mercader en el poema de Al-Asha rezo(sala)por la preservacion de su vino.Si el poeta Al-Asha estuviera con nosotros diria:"Claro que estaba diciendo que el mercader estaba rezando,dije "sala" no dije "barak"(bendicion).Han dado a mis palabras un significado nuevo."

abdal-lah
09/06/2010, 18:50
Tu y Abdala no entendieron lo que dije.Dije que los musulmanes han dado una nueva significacion a la palabras rezar encima en arabe.Nunca antes se usaba para decir "bendecir".Lo hicieron para evitar admitir que Ala reza.

EN ESPANOL


Es como si el coran originalmente fuera en espanol,los musulmanes cambiarian el significado obvio de "rezar encima" en espanol(cuando nunca antes tenia ese significado).

Perdón, pero no entiendo nada, lo leo y lo releo y no entiendo de que va la cosa, ¿qué los musulmanes españoles han cambiado bendecir por rezar encima de los árabes y que Ala reza?.

No se a a ver si acierto:

La raíz del verbo`Alâ: significa: a; en; contra; junto a; según, sobre. Hay que saber como se utiliza este regimén proposicional si por ejmplo la utilizamos con el nombre de acción: qiyâm significa: “vigilar”, “cuidar”, “preservar”, “proteger”.

Pues, la palabra “estar por encima” en el sentido de que alguien ejerce una autoridad para someter a otra persona se dice en árabe faûq; por ejemplo, en la sura 5, ayât 66; etapa de Madina, se dice:

<<Y si establecieran la Toráh, el Inyîl y la Revelación que han recibido de su Señor, (y) no se apropiarían (de los medios de vida), poniéndose sobre (faûq: sobre, por encima de) ellos (a la gente) y haciéndoles caer sobre sus pies>>.


Otro ejemplo, en la sura 33, ayât 72, se utiliza la palabra preposicional `alâ y todos la traducen como “a”:

<<Propusimos el depósito a (`alâ) los Universos y a la Tierra y a las montañas...>>, sura 33, ayât 72, de la etapa de Madina, y nadie ha traducido `alâ por “encima de...” o por “sobre”.

Aunque lo más correcto es interpretar <<Propusimos el depósito (profético -al- Âmânât] para ser preservado ("a" `ala: preservar/ cuidar/ vigilar) los Universos, y Tierra y las montañas>>.

Así pues, se puede observar que el significado de `alâ es: preservar, cuidar, vigilar, proteger; y no “sobre; por encima de...”

No se puede utilizar, según las concordancias de las palabras del Qur`ân, la preposición `alâ por “sobre”; o por “encima de...”; pues no significa esto.

La palabra correcta para designar: “encima de...” o “sobre” es faûq, según la interpretación de la citada ayât (66 de la sura 5).

También la ayât; 18 de la sura 6 dice: <<¡Y Él es el (único) que puede subyugar (obligar, someter, forzar) y (es el único) que está por encima (faûqa) de sus siervos!>>.



No se si esto puede servir de algo o lo lio más.

Y no se que pinta eso del salat encima.

salam

minoria
09/06/2010, 19:00
ANALISIS EQUIVOCADO.

Donde dice cristianos ?
Donde dice : no creen ? dice kafaru como opuesto a « los que te siguen » ,los quien kafaru , son los que se han opuesto a ti.(pero al-lah le ha salvado de ellos, y le salvara de sus proximos "hermanos del mismo grupo")


Vuelve a lo anterior, ?como se definen? « muslimun » por testimoño de al-lah.
Al-lah les pone de ejemplo a los auxiliadores (ansar) de al-lah y su profeta.
Los seguidores de isa sws son los seguidores de musa .sws , son los seguidores de mohammad .sws : forman parte del mismo grupo , incluso musa y isa sws ;son unos de los « muslimun »
Los auxiliadores de profetas seran siempre vencedores sobre los enemigos de profetas, y esto es por sunna de al-lah hasta el final de los tiempos.

Por lo que veo aceptas que por 600 anos no habian verdaderos seguidores de Jesus despues del siglo1.La creencia en la MUERTE y RESURRECCION de Jesus viene del siglo 1.Estaras de acuerdo que uno que cree que Jesus murio y resucito NO es un verdadero seguidor de Jesus.

2 OPCIONES

1.Ala NO dijo nada a los apostoles y ellos creyeron que Jesus murio y resucito.Y la falsedad continuo por 6 siglos.

2.Ala SI les dijo pero el conocimiento murio con ellos.

EL MAS ASTUTO(3:54/8:30)

Como han senalado David Wood y Nabeel Qureshi la mejor idea no es mantener en secreto por 600 anos que Jesus NO murio.Va contra la idea de ser "el mas preparado/astuto/planificdor".

ORIGEN DEL CRISTIANISMO
Nabeel y David dicen,con razon,que sin la creencia en que Jesus murio,(la cual dio origen a la idea que resucito)el cristianismo de hoy seria imposible.

Varg
09/06/2010, 22:00
De acuerdo, pero, ya me dirás tú como se traduce de un idioma a otro sin haber entendido primero el texto original. Y también puedes explicarme como se entiende ese texto orignal, en este caso en árabe, si no te atienes al idioma original para su comprensión,es decir, si te niegas a tener en cuenta las reglas de ese idioma original.
Maria, me parece evidente que no te has leido lo que he escrito, o sencillamente no lo has entendido:
Traducir es comprender perfectamente el sentido de una sentencia en un idioma (con todas sus connotaciones regionales y temporales, de haberlas) y traspasar ese mensaje a otro idioma, en un vocabulario de nivel y floritura acordes a las del idioma original.


Con lo que tu pregunta ya estaba contestada antes de que la formulases.




¿Que lo que dice María no es acertada? Totalmente acertada.

El Al-Qur`an y su traducción no es como cualquier libro, es mucho más complejo vista las circunstancias. Lo que debes hacer es aprender de María, pero claro el rasgo del ignorante es que cree que sabe más que quien en realidad sabe.

Anda y si que tú afirmacion es off-topic

Mira, sea lo complejo que sea, es traducible. Punto. Y si no eres capaz de traducirlo a tu lengua nativa, es que tampoco eres capaz de entenderlo en original. Punto.

Yo no sé ni a qué se dedica María ni cuantas traducciones hará al mes de cuantos idiomas, o cuantas ha hecho en su vida. Yo traduzco casi a diario entre varios idiomas distintos, sé lo que significa traducir.

En cualquier caso, lo que no estimo correcto es decir "si quieres entender el Corán, tienes que dominar el árabe", es decir, el que no habla árabe, no puede ser musulmán, ni entender el Corán. Si quieres traducirlo, evidentemente tienes que dominar el árabe como si fuera tu lengua materna, y además con un nivel muy alto. Y ser capaz de entender todos y cada uno de los recovecos, lo que implica tener asimismo un conocimiento alto del entorno cultural.


¡Deu meu! quina gent

Si, nen, Deu n'hi do amb aquesta gent, que surt a opinar del que obviament no en sap, i a mès sense llegir fins al final o sense comprendre el que ha llegit! Si ho trobes escaient, el proper cop t'ho dic tambè en català, pot ser pots llavors compendre-ho millor, o al menys t'ho mires fins al final i penses un xic abans de sortir amb una tonteria d'aquesta mena. Tot i que em semblaría una manca de respecte pels altres membres que no parlin la nostra llengua.

babel
09/06/2010, 22:15
Salam


Precisamente, para mostrar respeto a los que no hablan catalán, y dado que este es un foro en español, no es correcto poner un párrafo entero en otra lengua que no sea la del foro.

Salam aleikum

maria
09/06/2010, 22:48
En cualquier caso, lo que no estimo correcto es decir "si quieres entender el Corán, tienes que dominar el árabe", es decir, el que no habla árabe, no puede ser musulmán, ni entender el Corán.

Perdón pero María nunca ha dicho tal cosa. Lo que ha dicho María es:

Resulta que es en árabe y si quieres enterarte de lo que dice, pues tendrás que atenerte al árabe.
Y, por si fuera del contexto (la discusión con minoria y en los términos que discurre esa discusión), no se entendía lo que quise decir, después lo explico:

ya me dirás tú como se traduce de un idioma a otro sin haber entendido primero el texto original. Y también puedes explicarme como se entiende ese texto orignal, en este caso en árabe, si no te atienes al idioma original para su comprensión,es decir, si te niegas a tener en cuenta las reglas de ese idioma original.
Así que, tu primera intervención y considerando que no tienes porque estar al tanto del contexto, vale. Pero que me atribuyas lo citado al principio de este mensaje después de la explicación, no es más que una manipulación.
Por supuesto que puedes ser musulmán sin hablar árabe, también puedes entender el Corán incluso mejor que un árabe, pero nunca podrás hacerlo sin atenerte al árabe para alcanzar sus significados porque esa es la lengua en la que se expresa el Corán.
Otra cosa es que una traducción no es el original, no es más que la interpretación del traductor. Asi que, dependiendo del traductor, no hay ninguna garantía de que accediendo a una traducción estes accediendo al mensaje original. En el caso del Corán, para los que no hablan árabe, lo mejor es recurrir a cuantas más traducciones mejor, en todos los idiomas que se entiendan y, aún así, habrá cosas que uno tendrá que investigar por su propia cuenta -existen herramientas para hacerlo incluso para los que no hablan árabe- si pretende alcanzar el mejor de los significados.

ya-sin
10/06/2010, 00:06
primero dices

El asunto de "rezar encima=bendecir"es que los criticos dicen,basado en los doumentos,que la primera vez que se utiliza la frase de esa manera es en el CORAN.
Te dige que no era la primera vez (y esto,considerando que el coran es posterior a los arabes cosa que no es verdad, el coran es mas antiguo que los arabes, es tan antiguo y eterno como su autor :al-lah)

Te saqué de la poesia de los borachos de la yahilia donde viene esa expresion , y que no es la primera vez que se emplea. (Aun que odio interpretar las palabras del coran con la de algun boracho de la yahilia, el coran es por encima.)

Luego dices que no, que en realidad no es la primera vez , pero que segun fulano que sabe arabe ,que segun otro que es musulman , literalmente significa otra cosa(invocar bendicion por), pero se decia.
almenos ; literalmente, 3alà es : por.:cool:

Y añades : y que ? hubiera dicho barak.

Pues no ! salat 3ala es como dicen todos los diccionarios de arabe, que es lo que dice el coran.ni siquiera es exactamente bendecir, bendecir es solo un significado que se acerca.
Y baraka es :el aumento en bienes , fructificacion (ver todos los diccionarios).


Nabeel y David dicen,con razon,que sin la creencia en que Jesus murio,(la cual dio origen a la idea que resucito)el cristianismo de hoy seria imposible.
Veo que no entendiste nada de lo anterior : los que protegieron a isa a.s son como se definen ellos mismos ,y con el testimoño de al-lah : los muslimun.

Me trae sin cuidado lo que dicen nabil ese y el david , como te dije ; pues que digan lo que quieren por internet, ni siquiera me molesto en buscarlos.
Si isa a.s vuelve, lo hara a por vosotros inchaal-lah, los corruptos en la tierra y asesinos opresores, enfermos por la maldad disfrazados de victimas, sera ahi inchaal-lah donde siempre caen los faraones .

Loyda
10/06/2010, 00:41
Pues, mujer, me parece que te castigas en vano. Según minoria: "El NT dice que la salvacion depende solo de la fe en el mesias como salvador.Hay un infierno pero obtener el cielo es mas facil que comprarse un billete de pelicula."


Era broma ¡eh!, un poco para salir del "bucle"....:p..De todas formas, en cuanto a lo que dice minoria sobre la salvacion es cierto, la salvacion solo es por fe, pero con matices; La fe sin obras es muerta. Seria otro tema y yo no tengo mucho tiempo.

Saludos

minoria
10/06/2010, 02:41
primero dices

Te dige que no era la primera vez (y esto,considerando que el coran es posterior a los arabes cosa que no es verdad, el coran es mas antiguo que los arabes, es tan antiguo y eterno como su autor :al-lah)

Te saqué de la poesia de los borachos de la yahilia donde viene esa expresion , y que no es la primera vez que se emplea. (Aun que odio interpretar las palabras del coran con la de algun boracho de la yahilia, el coran es por encima.)

Luego dices que no, que en realidad no es la primera vez , pero que segun fulano que sabe arabe ,que segun otro que es musulman , literalmente significa otra cosa(invocar bendicion por), pero se decia.
almenos ; literalmente, 3alà es : por.:cool:

Y añades : y que ? hubiera dicho barak.

Pues no ! salat 3ala es como dicen todos los diccionarios de arabe, que es lo que dice el coran.ni siquiera es exactamente bendecir, bendecir es solo un significado que se acerca.
Y baraka es :el aumento en bienes , fructificacion (ver todos los diccionarios).


Veo que no entendiste nada de lo anterior : los que protegieron a isa a.s son como se definen ellos mismos ,y con el testimoño de al-lah : los muslimun.

Me trae sin cuidado lo que dicen nabil ese y el david , como te dije ; pues que digan lo que quieren por internet, ni siquiera me molesto en buscarlos.
Si isa a.s vuelve, lo hara a por vosotros inchaal-lah, los corruptos en la tierra y asesinos opresores, enfermos por la maldad disfrazados de victimas, sera ahi inchaal-lah donde siempre caen los faraones .

Hola:

De nuevo con "wa sala ala" del poeta.Dice "rezar",no bendecir.Lo que pasa es que se le dio un nuevo significado.Porque?Debido a lo que esta en el Coran.Ala no puede rezar,entonces habia que decir que la frase tenia otro significado.

UNA PREGUNTA
Si segun tu Ala es el mejor como es que por 600 anos se perdio la informacion que Jesus NO murio?En el CRISTIANISMO o en ninguna otra religion hay eso....por 600 anos se perdio una informacion vital,esencial.Tal hecho,que logica tiene?

minoria
10/06/2010, 03:05
Los musulmanes dicen "sala Ala aliyhi we salam"despues de decir mahoma,que literalmente es"Ala reza sobre el y paz."Los musulmanes dicen que es"Ala le bendiga y paz".

El padre Botros,quien tiene un programa en arabe visto por 50 millones cada dia,ha dicho:

1.Que son pocos los diccionarios ARABES que defiene "sala" como "bendecir".
2.Y cuando lo hacen solo es en referencia a Ala.No se usa sala para decir bendecir en otro contexto.
El origen de decir que sala es lo equivalente a barak(bendicion)es por lo que aparece en el Coran.

Loyda
10/06/2010, 07:53
salam Loyda:
U alaikum salam Abdala;

Pues si se lo toma a cachondeo ¿qué sentido tiene todo esto?......¡¡¡¡Hombre, como para tomármelo en serio!!!!; Primero me engloba en un “todo” borreguil, luego me hace preguntas que se responde usted mismo, para después, y ya en su mente metida en ese “todo” ,me acusa de incoherente sin haber querido escuchar lo que yo tenga que decirle a sus planteamientos. Aunque debo agradecerle que en su diagnostico me ofrezca tres alternativas de pensamiento, a pesar de que en una de ellas de por supuesto que como buena cristiana estoy “angustiada”, que no sé nadar en determinadas aguas, que me ahogo me acusa de haber roto “la via iniciática”,. Afirmando por un lado que todo es relativo pero por otro dando gracias a Dios por haber podido escapar de
A no ser que venga a descargar aqui sus frustaciones y sus dudas…..Si, bueno, ya sabe, dos mas de mis traumas….

Mirá Loyda aqui, por desgracia, no se da los minimos para un fructifico dialogo interreligioso: …Ya, ya me estoy dando cuenta, sobre todo cuando una de las partes ya lo da todo por sabido.....

(Sobre diálogo intercultural e interreligioso" un artículo del musulmán indio Asghar Ali Engineer).

Las siguientes reglas serían de gran ayuda en el desempeño del diálogo interreligioso:

1) Los que entran en el diálogo deben estar firmemente arraigados en su tradición religiosa y deben tener convicción interna. Es la verdadera convicción, sin ser sectarios, lo que se convierte en tierra firme para el diálogo.

2) No debe haber ningún sentimiento de superioridad de sus respectivas tradiciones en la mente de los interlocutores. El sentimiento de superioridad puede estropear el espíritu del diálogo.

3) El diálogo nunca debe convertirse en polémica. El estilo polémico es la antítesis del diálogo. La polémica trata de probar el error del interlocutor, mientras que el diálogo tiene por motivo tratar de entender al otro.

y aquí se viola esa norma del dialogo interreligioso, "tratar de comprender al otro".

Asi que mejor nos dediquemos al canchondeo……..Pues ala! Bébase su medicina y salut.

Loyda
10/06/2010, 08:01
Abdala;

Salam Loyda

Si no quiere que la mal interprete diga lo qué es, a mi personalmente me molesta tener que “suponer” quién es quién……. uii!! ¡¡¡me molesta!!!!, y yo qu etengo que ver con lo que a usted le molesta, ¿necesita ayuda?, pues, solo, déjese llevar, esto es un foro y en los foros existen unas normas entre las que se incluye el anonimato………. Ese habito que tienen muchos foristas de no decir que son (ni de donde son) que piensan o que religión y que grupo están me parece de mala educación, porque has de “suponer” si es cristiano o no, y si es cristiano tienes que suponer si es católico o evangelista. Ortodoxo o un sincrético que pílla de allí y de allá sin ningún criterio, solo el personal, etc……..Ya, pero, no suponga tanto y aténgase a lo que le dice cada uno, esos son los datos de que dispone y es solo con esos datos con los que puede juzgar, un consejo, si me permite, nunca de nada por sabido, por ejemplo, yo, por su nombre interpreto que es musulmán, ya tengo un dato, pero este dato es muy amplio, a medida que le voy leyendo le voy conociendo y comprendiendo un poco más, ahí está el dialogo, a medida que descubrimos pensamientos o sentimientos en nuestro interlocutor……déjese llevar, no prejuzgue, ni quiera ponerle nombre a los pensamientos de los demás, se equivocara menos, se lo aseguro.

Por lo menos yo, pongo mi nombre musulmán y en mi perfil añado un poco de información de quién soy y donde vivo……Ya, pero cada uno vivimos nuestras circunstancias. En mi caso, no sería la primera vez que le abriera mi corazón a otro forero y esta información fuese luego utilizada en mi contra. Que usted haga las cosas así, no me obliga a mí a hacerlas de su mismo modo. No me mida con su medida.

Así que si no quiere que la malinterprete de información y no ambigüedades de “si que me gusta que me llamen fundamentalista porque me gustan los fundamentos”, y todas esas ambigüedades que conducen al “suponer”……No suponga, aténgase a lo que le digo; Soy cristiana, amo los fundamentos, las bases del cristianismo, el evangelio, las profecías, la Biblia, no son ambigüedades es la realidad, pero aparte de esto, y aunque pueda ser lo más importante en mi vida, piense que siempre sere mas de lo que usted supone, y si quiere conocerme tendrá que respetarme lo que yo soy.
No me haga responsable de la suposición porque estas se hacen cuando el otro no dice las cosas claras, sea clara y nos entenderemos mejor. …….Yo no le hago responsable de nada, usted como yo , somos responsables de lo que lo somos, no de loq ue los demas nos hagan, pero por favor, si usted no me entiende tampoco me responsabilice de ello, sobre todo, no me exija claridad cuando he sido todo lo clara que usted me ha demandado. Tiene que comprender que a veces hay preguntas que no tienen respuesta o por lo menos no tienen la respuesta que nosotros esperamos, usted quiere meterme en un grupo y mi más íntimo deseo es no estar incluida dentro de ninguno. Cuando alguien me pregunta suelo contestar que a mí de la biblia me gusta todo, no rechazo ninguna doctrina que esté incluida en su enseñanza, pero tampoco hago hincapié en ninguna en especial, puedo ser bautista, evangélica o pentecostal, por decir algo, puedo incluirme en todos ellos o en ninguno, si está en la Biblia, yo lo quiero, soy cristiana, que no es poco….Espero, para su tranquilidad, habérselo dejado mas claro.

Salam

maria
10/06/2010, 08:15
¿Por qué en la traduccíon del poema dices "rezar por" y en la del Corán dices "rezar encima" referido a la misma expresión?Para decir "rezar por" no se utiliza صَلَّى على sino صَلَّى إلى. Es decir, no se dice "sobre" sino "por" o "para".
Así que el poeta lo que hace, según tú es rezar encima (vete a cualquier diccionario y verás que rezar encima es صلي فوق salah fouq). Así que lo más lógico es que el poeta no rece encima del vino, ni rece por el vino; sino que bendiga el vino, lo que es un recurso utilizado muy a menudo en poesía en todas las culturas.
Lo mismo que el Corán, dice bendecir con el sentido de "cercanía divina" y no dice barak porque lo que quiere decir no es bendición con sentido de fructificación sino bendición con sentido de cercanía.
Puedes buscar en cualquier diccionario la expresión صَلَّى على y comprobar que significa bendecir.


UNA PREGUNTA
Si segun tu Ala es el mejor como es que por 600 anos se perdio la informacion que Jesus NO murio?En el CRISTIANISMO o en ninguna otra religion hay eso....por 600 anos se perdio una informacion vital,esencial.Tal hecho,que logica tiene?

Respecto a esto, es típico de los negadores poner en Dios la responsabilidad de sus errores o de sus mentiras.

abdal-lah
10/06/2010, 09:19
Abdala;

Salam Loyda

Si no quiere que la mal interprete diga lo qué es, a mi personalmente me molesta tener que “suponer” quién es quién……. uii!! ¡¡¡me molesta!!!!, y yo qu etengo que ver con lo que a usted le molesta, ¿necesita ayuda?, pues, solo, déjese llevar, esto es un foro y en los foros existen unas normas entre las que se incluye el anonimato………. Ese habito que tienen muchos foristas de no decir que son (ni de donde son) que piensan o que religión y que grupo están me parece de mala educación, porque has de “suponer” si es cristiano o no, y si es cristiano tienes que suponer si es católico o evangelista. Ortodoxo o un sincrético que pílla de allí y de allá sin ningún criterio, solo el personal, etc……..Ya, pero, no suponga tanto y aténgase a lo que le dice cada uno, esos son los datos de que dispone y es solo con esos datos con los que puede juzgar, un consejo, si me permite, nunca de nada por sabido, por ejemplo, yo, por su nombre interpreto que es musulmán, ya tengo un dato, pero este dato es muy amplio, a medida que le voy leyendo le voy conociendo y comprendiendo un poco más, ahí está el dialogo, a medida que descubrimos pensamientos o sentimientos en nuestro interlocutor……déjese llevar, no prejuzgue, ni quiera ponerle nombre a los pensamientos de los demás, se equivocara menos, se lo aseguro.

Por lo menos yo, pongo mi nombre musulmán y en mi perfil añado un poco de información de quién soy y donde vivo……Ya, pero cada uno vivimos nuestras circunstancias. En mi caso, no sería la primera vez que le abriera mi corazón a otro forero y esta información fuese luego utilizada en mi contra. Que usted haga las cosas así, no me obliga a mí a hacerlas de su mismo modo. No me mida con su medida.

Así que si no quiere que la malinterprete de información y no ambigüedades de “si que me gusta que me llamen fundamentalista porque me gustan los fundamentos”, y todas esas ambigüedades que conducen al “suponer”……No suponga, aténgase a lo que le digo; Soy cristiana, amo los fundamentos, las bases del cristianismo, el evangelio, las profecías, la Biblia, no son ambigüedades es la realidad, pero aparte de esto, y aunque pueda ser lo más importante en mi vida, piense que siempre sere mas de lo que usted supone, y si quiere conocerme tendrá que respetarme lo que yo soy.
No me haga responsable de la suposición porque estas se hacen cuando el otro no dice las cosas claras, sea clara y nos entenderemos mejor. …….Yo no le hago responsable de nada, usted como yo , somos responsables de lo que lo somos, no de loq ue los demas nos hagan, pero por favor, si usted no me entiende tampoco me responsabilice de ello, sobre todo, no me exija claridad cuando he sido todo lo clara que usted me ha demandado. Tiene que comprender que a veces hay preguntas que no tienen respuesta o por lo menos no tienen la respuesta que nosotros esperamos, usted quiere meterme en un grupo y mi más íntimo deseo es no estar incluida dentro de ninguno. Cuando alguien me pregunta suelo contestar que a mí de la biblia me gusta todo, no rechazo ninguna doctrina que esté incluida en su enseñanza, pero tampoco hago hincapié en ninguna en especial, puedo ser bautista, evangélica o pentecostal, por decir algo, puedo incluirme en todos ellos o en ninguno, si está en la Biblia, yo lo quiero, soy cristiana, que no es poco….Espero, para su tranquilidad, habérselo dejado mas claro.

Salam

No le estoy diciendo que me abra el corazón, esto no es un matrimonio :)

Solo le digo que para entenderse mejor es decir sin ambigüedades que es. Lógicamente puedes dar todas las vueltas que quieras e intentar ridiculizar lo que escribo;) eso es muy fácil frente a "entender" lo que el otro le está diciendo.


Y no soy responsable de que alguién le rompio el corazón(ni nadie, excepto quien lo hizo),

¿Y quién no tienen el corazón roto? ¿Quién puede decir que no ha sido traicionado en esta vida? Todos amiga mía todos. Y se mucho de eso, como muchos.

Pero sinceramente no te pido tanto.

salam

ya-sin
10/06/2010, 09:39
El padre Botros,quien tiene un programa en arabe visto por 50 millones cada dia(que bien:) ),ha dicho:

1.Que son pocos los diccionarios ARABES que defiene "sala" como "bendecir".

en todos los diccionarios arabes ; "salah" no es solo "bendecir" sino la definicion es muy larga segun donde viene "salat" en el contexto y las palabras que la acompañan, ves como se equivoca tu padre botros!


UNA PREGUNTA
Si segun tu Ala es el mejor como es que por 600 anos se perdio la informacion que Jesus NO murio?En el CRISTIANISMO o en ninguna otra religion hay eso....por 600 anos se perdio una informacion vital,esencial.Tal hecho,que logica tiene?

otravez "cristianos" , nada que ver.
no me importa lo que piensan los cristianos, ni me interesa lo que es cristianismo, a cada uno su din.
las aleyas hablan de aliados a isa a.s y enemigos de isa a.s, los enemigos de isa a.s son nuestros enemigos y los enemigos de todods los profetas , y sus aliados son nuestros aliados, que al-lah sea complacido de ellos.

abdal-lah
10/06/2010, 09:56
salah, (en plural salawât)se traduce al castellano por: oración/es; plegaria/s.


Obviamente las palabras españolas son conceptos cristianos.

صَلَّى على

Y salâ (como se escribe cuando se refiere al Profeta) es bendiciones, con `alâ se traduciría: ,

"Las bendiciones preservadora sean para él (para Muhammad)"

Y jamás encima puesto que encima (entiéndase encima como superioridad) se dice faûq como dije en el otro post.


Y baraka es un concepto que se puede traducir por "Presencia Divina" o "tranquilidad de corazón":


salam

Veáse el diccionario de F. Corriente "Gramatica Árabe" y el libro "Las concordancias del Coràn Por Hanna E. Kassis Y Karl J. Kobbervig "Instituto Hispano-Árabe de cultura. Madrid 1987.

minoria
10/06/2010, 18:46
en todos los diccionarios arabes ; "salah" no es solo "bendecir" sino la definicion es muy larga segun donde viene "salat" en el contexto y las palabras que la acompañan, ves como se equivoca tu padre botros!



otravez "cristianos" , nada que ver.
no me importa lo que piensan los cristianos, ni me interesa lo que es cristianismo, a cada uno su din.
las aleyas hablan de aliados a isa a.s y enemigos de isa a.s, los enemigos de isa a.s son nuestros enemigos y los enemigos de todods los profetas , y sus aliados son nuestros aliados, que al-lah sea complacido de ellos.

Para responder a lo de Maria tambien.El padre Zakarias Botros,quien es de Egipto,no nego que salah se usa para otros terminos.Dijo que en un diccionario arabe:

1. Es raro encontrar que una de las definiciones de salah sea bendecir.
2.Y que cuando si lo hay es SOLO en relacion a Ala(o lo que Ala hace a Mahoma).DEBIDO a lo que se encuentra en el Coran:2:157/ 33:43 / 33:56.

En la conversacion y los libros no se dice salah como queriendo decir "bendecir" a menos que se trata de "ALA haciendo SALAH"(bendiciendo).Si uno habla de una casa,dinero,comida,usar salah no quiere decir bendecir.

Y QUE?
Siendo asi entonces "wa sala ala" del poeta pre-islamico AL-ASHA en su poema tiene que ser traducido como que ver con la oracion(sala).O es que el mercader en el poema habla de Ala y que Ala bendice el vino?Decir eso es ir contra el uso del arabe aun hoy en dia.

minoria
10/06/2010, 18:52
¿Por qué en la traduccíon del poema dices "rezar por" y en la del Corán dices "rezar encima" referido a la misma expresión?Para decir "rezar por" no se utiliza صَلَّى على sino صَلَّى إلى. Es decir, no se dice "sobre" sino "por" o "para".
Así que el poeta lo que hace, según tú es rezar encima (vete a cualquier diccionario y verás que rezar encima es صلي فوق salah fouq). Así que lo más lógico es que el poeta no rece encima del vino, ni rece por el vino; sino que bendiga el vino, lo que es un recurso utilizado muy a menudo en poesía en todas las culturas.
Lo mismo que el Corán, dice bendecir con el sentido de "cercanía divina" y no dice barak porque lo que quiere decir no es bendición con sentido de fructificación sino bendición con sentido de cercanía.
Puedes buscar en cualquier diccionario la expresión صَلَّى على y comprobar que significa bendecir.



Respecto a esto, es típico de los negadores poner en Dios la responsabilidad de sus errores o de sus mentiras.

Que responsabilidad tiene la gente del siglo II,III,IV,V y VI que la informacion que Jesus NO murio(segun el coran) desaparecio?Ellos creian en la resurreccion de Jesus.

Esto trae una cuestion filosofica.Ala es el mas poderoso.Hay un Satanas.A Satanas no le interesaba que la verdad fuera sabido.El hizo lo que pudo y vencio,la verdad sobre Jesus desaparecio antes del ano 60 DC.

Badr
10/06/2010, 19:00
¡olé ahí el cristianismo cómico de minoría y qué payasadas hace con algo de lo que no tiene ni idea, hombre! ¡A ver, todos en fila que él tiene empeño en enseñarnos el catecismo del rumbero egipcio ese, que se baila así:! ¡Rebuzno por aquí, balido por allá, gruñido de gorrino y todos a bailar!

Salaam y que Dios nos de algo de más entidad intelectual si puede ser.

ya-sin
10/06/2010, 20:06
Para responder a lo de Maria tambien.El padre Zakarias Botros,quien es de Egipto,no nego que salah se usa para otros terminos.Dijo que en un diccionario arabe:...blabla...



Pues tu padre botros y otros , para entender el arabe tienen que volver al creador del arabe : al-lah swt en su libro Al-quran.

Se da cuenta tu padre que el coran es por encima del lenguage(loghah) de los arabes, ya te lo he dicho, es tan eterno como su autor : al-lah swt, y pesa mas que los cielos y la tierra, es siempre encima y nada es por encima de el, incluso hay en el, raices que no existen en el lenguage de los arabes, contiene lo que paso, y lo que pasara, y es por encima del tiempo.


En la conversacion y los libros no se dice salah como queriendo decir "bendecir" a menos que se trata de "ALA haciendo SALAH"(bendiciendo).Si uno habla de una casa,dinero,comida,usar salah no quiere decir bendecir.


Ya empiezas a alucinar


O es que el mercader en el poema habla de Ala y que Ala bendice el vino?

Creo que ‘abdal-lah tiene razon con lo de deu meu


Esto trae una cuestion filosofica.Ala es el mas poderoso

lo creas o no; por narices.

ah! una cosa; isa a.s si no murio ,tendra que volver para morir, pero le queda algo pendiente: vosotros; los sionistas ,inchaal-lah.

maria
10/06/2010, 21:02
Que responsabilidad tiene la gente del siglo II,III,IV,V y VI que la informacion que Jesus NO murio(segun el coran) desaparecio?Ellos creian en la resurreccion de Jesus.

Esto trae una cuestion filosofica.Ala es el mas poderoso.Hay un Satanas.A Satanas no le interesaba que la verdad fuera sabido.El hizo lo que pudo y vencio,la verdad sobre Jesus desaparecio antes del ano 60 DC.

Dios no pide responsabilidades a los que no son responsables. Pero te equivocas al decir que la verdad sobre Jesús desapareció. No es cierto, siempre han existido los que sabían la verdad sobre Jesús, llegado el momento, no tuvieron ningún problema en aceptar el islam. Y hoy somos millones los que damos testimonio.

Entiendo perfectamente que digas que shaytan venció, pero lo cierto es que shaitán sólo vence a quienes se someten a él en lugar de someterse a Dios.

maim
10/06/2010, 21:53
Que responsabilidad tiene la gente del siglo II,III,IV,V y VI que la informacion que Jesus NO murio(segun el coran) desaparecio?Ellos creian en la resurreccion de Jesus.

Esto trae una cuestion filosofica.Ala es el mas poderoso.Hay un Satanas.A Satanas no le interesaba que la verdad fuera sabido.El hizo lo que pudo y vencio,la verdad sobre Jesus desaparecio antes del ano 60 DC.

Usted Minoría sí que es pura contradicción, y quizás sea por eso que donde todo queda claro para algunos, usted lo ve todo retorcido, conrtadictorio y al revés. No me extrañaría que los cristianos que lean lo que usted escribe se sientan ofendidos, extrañados , cuando uno que se dice cristiano va y suelta (entre otras barbaridades), y como quien no quiere la cosa, que Satanás ha vencido... ¡será a usted, oiga! Y ya se ve que es usted incapaz de reconocer la verdad de las cosas, y qe está vencido y ciego ante las evidencias que se le presentan en diversos temas, y que intenta enredar y liar porque es usted el enredado y el liado, y que como no ve usted, no comprende los matices y las luces que los demás si son capaces de ver. Allá usted y sus sombras y su opacidad mental.

GATO SENTADO
11/06/2010, 00:21
Usted Minoría sí que es pura contradicción, y quizás sea por eso que donde todo queda claro para algunos, usted lo ve todo retorcido, conrtadictorio y al revés. No me extrañaría que los cristianos que lean lo que usted escribe se sientan ofendidos, extrañados , cuando uno que se dice cristiano va y suelta (entre otras barbaridades), y como quien no quiere la cosa, que Satanás ha vencido... ¡será a usted, oiga! Y ya se ve que es usted incapaz de reconocer la verdad de las cosas, y qe está vencido y ciego ante las evidencias que se le presentan en diversos temas, y que intenta enredar y liar porque es usted el enredado y el liado, y que como no ve usted, no comprende los matices y las luces que los demás si son capaces de ver. Allá usted y sus sombras y su opacidad mental.

A mi me parece simpatico... genialidad en un mundo anticatolico.. jajaja.

Badr
11/06/2010, 09:02
A mi me parece simpatico... genialidad en un mundo anticatolico.. jajaja.


Sí, a los católicos palestinos les debe de estar matando de risa tanta simpatía. Y que usted se olvide de ellos para pasárselo tan bien es sintomático por demás, y estúpido, porque esta gente que encuentra usted tan simpática al final suele tener para todos, incluso para gente como usted.

Salaam

maria
11/06/2010, 12:18
Era broma ¡eh!, un poco para salir del "bucle"....:p..De todas formas, en cuanto a lo que dice minoria sobre la salvacion es cierto, la salvacion solo es por fe, pero con matices; La fe sin obras es muerta. Seria otro tema y yo no tengo mucho tiempo.

Saludos

Así lo he entendido, como una broma digo.
Repecto a lo otro, también lo entiendo. No conozco a un sólo cristiano que piense que sus acciones no tienen consecuencias.
Cómo ya le dije a minoria en su momento, entiendo que él lo crea así, eso le permite mostrarse totalmete amoral.

maria
11/06/2010, 12:24
Sí, a los católicos palestinos les debe de estar matando de risa tanta simpatía. Y que usted se olvide de ellos para pasárselo tan bien es sintomático por demás, y estúpido, porque esta gente que encuentra usted tan simpática al final suele tener para todos, incluso para gente como usted.

Salaam

Sí,la gente suele mostrar simpatía por cosas bien raras. Los Rolling Stones, hasta hablaban de Sympathy For The Devil

Dr.Akbaricus
11/06/2010, 12:27
Señor Gato Sentado...¡Hau!....El Mundo no es católico y los demas errados o enemigos, la verdad es que el Mundo es mucho mas amplio de como usted lo ve, al menos en la mitad del mundo que conocemos....
wasalam

GATO SENTADO
11/06/2010, 15:22
Sí, a los católicos palestinos les debe de estar matando de risa tanta simpatía. Y que usted se olvide de ellos para pasárselo tan bien es sintomático por demás, y estúpido, porque esta gente que encuentra usted tan simpática al final suele tener para todos, incluso para gente como usted.


Mmmm... ¿sera? Al menos no ando cargando mi bolsa de traumas a todos lados... en fin....

Señor Gato Sentado...¡Hau!....El Mundo no es católico y los demas errados o enemigos, la verdad es que el Mundo es mucho mas amplio de como usted lo ve, al menos en la mitad del mundo que conocemos....

Pues yo conozco casi todo el mundo doc... y la verdad es genial, el mundo obviamente no es Catolico en su totalidad, pero lo sera, cuando ante Jesus Toda Rodilla se doble y de hecho hay mas... pero no es material para ajenos... Luego yo soy Catolico asi que baso mi vision del mundo en ser coherente con ello, nunca me rebajaria mi Fe por caerle bien a los demas... eso es propio de masones y relativistas....

Loyda
11/06/2010, 15:30
Sr `amr...

¿Sabeis que pasa en la tradición judeo-cristitana? Pasa que no habéis hecho la ruptura integral con el pasado y no habéis marcado un antes y un después. Un antes, hasta la llegada del Mesías Jesús (paz y bien), un después, la guía espiritual de camino y vida de su Evangelio………¿y esta afirmación la hace en base a……:confused:?
Pero así y todo no deja de llamarme la atención que por un lado se nos reproche que ya no seguimos las “leyes” judías o torah y por otro se nos diga que no hemos roto con ella… ¿si seria usted tan amable de aclarármelo?

Resultando que dais más peso a la colección completa de la Biblia de la que parte del Inyil queda confinada. Estndo claro que el propio Inyil, Palabra de Jesús (paz y bien) viene a actualizar la Revelación de Dios, modelo de vida a seguir, no se entiende que vengan y la cubran de un exceso de tradiciones bíblicas de las que buena parte de ellas puedan tener un valor testimonial para comprender el camino que lleva a la perdición, más no para dificultar la comprensión directa del Mensaje del Profeta Isa, a.a.w.s……….Pero es que esto no es así, y esta teoria solo existe en su mente y en la de otros que sienten una necesidad imperiosa de buscarle "pegas" al projimo . Los cristianos aceptamos el antiguo pacto como testimonio y enseñanza, pero vivimos o deberíamos vivir el “nuevo”.

A cambio, se organiza la edificación de la Iglesia en la persona de Pedro el Apóstol, según la frase atribuida a Isa, a.a.w.s, "sobre esta piedra edificaré mi iglesia", atribuida a Mateo 16:13-19. ¿Pero cuánto tiémpo después fue escrito este Evangelio?..........No puede atribuir esta doctrina a toda la “iglesia”, porque no toda la “iglesia” entiende esta atribución. Hablar de esta manera solo demuestra un desconocimiento total de lo que es la “iglesia”.

Aquí es donde se marca el punto de inflexión, y no veo por qué este episodio hubiere de tener mayor trascendencia que otros de la vida de Isa, a.a.w.s……………..Es que no la tiene, solo usted se la atribuye…..Desde el momento que se constituye la Iglesia también se cierra el Capítulo de la Fe por mediación de la Revelación futura……¿ve como no tiene ni idea?, la iglesia todavía se esta constituyendo, y tanto la fe como la revelación son elementos presentes y primordiales en esa constitución.
El cristianismo primigenio pasó buena parte de su existencia en catacumbas, escondiendose de sus perseguidores, los enemigos de Cristo, ellos eran quienes portaban el verdadero Inyil, no vivieron aferrados a textos pre-cristianos……Esto no es cierto, y ademas es una tonteria, existe constancia de que la iglesia primitiva leía las “escrituras” (A.T.)…. sino que comenzaron a comportarse como unitarios que aceptaron la Palabra y adoptaron el modo de vida musulman…….Todo dependerá del sentido que quiera darle a la palabra musulmán. Si con ello quiere hacernos notar que eran personas “sometidas a Dios”, vale, estoy de acuerdo, pero si usted usa esa palabra con las connotaciones que tiene hoy en día, solo se me ocurre pensar si no seria al revés, que los musulmanes han adoptado el modo de vida cristiano, en cuanto a la relación con Dios…….En realidad, la Paleografía Cristiana no informa de ello, hay que acudir de nuevo a la Hagiografía cuya más próxima relación lo constituye el Escrito Apócrifo, especialmente los relacionados con personas del Nuevo Testamento: textos que buscaban llenar los huecos de información que los textos canónicos dejaban sobre la vida de Jesús de Nazaret o de los primerísimos cristianos. Y la palabra apócrifo ya sabemos el valor que le dan los cristianos católicos. Para la Biblia, sólo son canónicos los de 5 apóstoles, mientras que los de los otros siete, que también fueron apóstoles o discípulos de Cristo fueron ocultados……..Esto es una manipulación y una farsa, no existe ni un solo texto de los llamados “apócrifos” que cumpla con las mas mínimas garantías de verosimilitud. Claro que a los musulmanes a los que les es necesario reconciliar el Corán con las otras revelaciones no les queda mas remedio que agarrarse a estos clavos ardiendo.
Con la conversión al cristianismo del Imperio romano se sientan las bases del Cristianismo estamental, las bases del poder se adaptan al terreno teológico y se trasmuta la jerarquía militar a la seglar…….Completamente de acuerdo, la pena es que parece que la humanidad no aprende y sigue repitiendo los modelos que se han demostrado invalidos, y como ejemplo, casi todos los paises que se autodenominan musulmanes…….Aparece la Iglesia,…….No, la iglesia ya había aparecido con la predicación de Cristo……. y con ella sus Concilios…….Concilios también había habido ya muchos y mucho antes del cristianismo estamental……. , los antiguos cristianos son vistos como herejes……Esto es simplemente mentira, solo son vistos como herejes los que “innovan” e inventan doctrinas a su libre entendimiento………… Todo aquél que siga a Jesús no basta para ser tenido un verdadero creyente, se ha de creer además, en la Iglesia……Esto también es falso, el que cree en Jesús cree en la iglesia, otra cosa es lo que algunos interpretan por “iglesia”, pero esto vendría algunos siglos mas tarde.

Vamos, que en este "batiburrillo de ideas", queda demostrada la manipulacion historica de lo que fue y es el cristianismo.

minoria
11/06/2010, 17:36
Dios no pide responsabilidades a los que no son responsables. Pero te equivocas al decir que la verdad sobre Jesús desapareció. No es cierto, siempre han existido los que sabían la verdad sobre Jesús, llegado el momento, no tuvieron ningún problema en aceptar el islam. Y hoy somos millones los que damos testimonio.

Entiendo perfectamente que digas que shaytan venció, pero lo cierto es que shaitán sólo vence a quienes se someten a él en lugar de someterse a Dios.

No hay evidencia que ningun grupo que se decia cristiano haya creido que Jesus NO murio. En el siglo 2 aparecieron los GNOSTICOS:

1.Para ellos Jesus era DIOS.
2.Jesus NUNCA nacio,solo parecia que era un humano.Era una ilusion.Como nunca nacio,nunca murio.

LOS ESCRITOS ANTIGUOS

Los escritores ortodoxos han escrito sobre los grupos que tenian ideas diferentes,nunca ha escrito de un grupo que creia que Jesus era un hombre y NO murio.

POSICION SOBRE LA SALVACION

Los musulmanes ponen enfasis en que la biblia tiene supuestos errores.La posicion cristiana fundamentalista(los que creemos que la Biblia es inerrante) es:

1.Una persona PUEDE creer que la Biblia NO es inerrante y aun entrar al cielo.

2.Una persona PUEDE creer en doctrinas que los protestantes rechazan (como orar a los santos,purgatorio,pecado mortal y venal) y entrar al cielo.

El NT no existio sino DECADAS despues de la muerte de Jesus.La gente no eran salvados por creer en la inerrancia del NT.

Lo MINIMO que se exije(para una adulto,ya que TODOS los ninos van al cielo)es creer que Jesus MURIO y resucito por tu salvacion,como tu salvador.Tener Jesus en el corazon.Por eso aun antes de la reforma protestante muchos adultos encontraron la salvacion(y ni siquiera sabian leer,o si lo sabian,no sabian LATIN,ya que la biblia estaba en ese idioma).

maria
12/06/2010, 14:35
Ya, y todos los millones de musulmanes nacieron por generación espontánea.
Como si a lo largo de los siglos no ha habido conversiones masivas desde todas las confesiones al islam. Pues los que llegaron y llegamos al islam desde el cristiainismo reconocimos en el islam la verdad sobre Jesús.

ya-sin
12/06/2010, 15:04
(Y dicen: "Sed judíos" o, "cristianos" --" y estaréis en el camino recto." Di: "¡No!, sino [que seguimos] la mil-lah de Abraham, que se apartó de todo lo falso (hanif) y no fue de los que atribuyen divinidad a algo distinto de Dios.")2:135

minoria
13/06/2010, 12:52
Una cosa que uno descubre en el coran es que dice en 18:86 que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra,formando un lago muy pequeno).

O cuando dice el coran que es imposible hacer un capitulo parecido a los del coran.Se ha hecho.Alguien escribio un libro en arabe "El verdadero Furqan"que esta en ese estilo.

Al haq
13/06/2010, 14:50
Una cosa que uno descubre en el coran es que dice en 18:86 que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra,formando un lago muy pequeno).

O cuando dice el coran que es imposible hacer un capitulo parecido a los del coran.Se ha hecho.Alguien escribio un libro en arabe "El verdadero Furqan"que esta en ese estilo.

salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

18:86 habla de un OCEANO muy grande y no hay ninguna contradiccion diciendo que el sol se va en el oceano o en el mar porque desde nuestro punto de vista, effectivamente, vemos el sol sombrando dentro del oceano.

por lo del libro "el verdadero Furqan" ... en serio hermano, has leido este libro para hacer esta conclusion asi rapidamente?

te voy a comentar solo unas cosas ya que no tengo tiempo para darte una analisis completa:

es un libro que se distribuye y se enseña en las escuelas privadas en Kuwait, una nueva forma de control mondial igual como el Macdonald y Cocacola etc etc.

aparte de su estilo literario simple, "the true furqan" es en su totalidad copiar y pegar desde el Coran cambiando solamente la estructura de la frase.

Se ve muy bien que ha sido escrito por sionistas porque nada mas que ver la estructura de algunos versiculos y la supuesta basmalah que llama a la trinidad "el padre, la palabra y el espiritu". una buena manera de ententar a dividir a musulmanes y cristianos ;)

habla solamente de los Evangelios sin mencionar a la Torah, un poco raro no :rolleyes: se que no es obligatorio de mencionar porque es solamente un ensayo pero bueno ...

pero si ves que todo esto te parece churadas, te invito a conocer la estructura real del Coran, porque aparte de la estructura literaria de las Suras, el Coran esta compuesto a base de un codigo que hace que no se puede ni añadir ni quitar nisiquiera letras sin que afecte a la estructura matematica del Coran (el codigo 19), el denominador commun del Coran ( 74:30). mas informacion aqui:

http://coran19.forumactif.com/apendice-1-el-milagro-matematico-del-coran-basado-en-19-f5/apendice-1-el-milagro-matematico-del-coran-basado-en-19-t3.htm

despues de haber leido al "the true furqan", te puedo confirmar que no tiene nada de estructura matematica ni nada de estructura literaria. a lo mejor tienes mas informacion al respecto? :confused:

que la paz sea con todo el mundo

salam alaykoum

P.S: una foto ilustrando el versiculo 18:86.

arconte
13/06/2010, 15:04
Una cosa que uno descubre en el coran es que dice en 18:86 que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra,formando un lago muy pequeno).

O cuando dice el coran que es imposible hacer un capitulo parecido a los del coran.Se ha hecho.Alguien escribio un libro en arabe "El verdadero Furqan"que esta en ese estilo.

ese libro lo escribio tu madre? lo conoces muy bien? sabes cual es su finalidad? sabes por quien esta escrito y para que?

Tanto tu como ese libro y todos los implicados no sois mas que fuego, ardereis en el fuego del inferno, no tengas prisa minoria ya llegara, para que te quieras quemar eternamente... deseas el fuego y corres hacia el como un perro ciego.

Y no es igual que el coran, ignorante, si no que han copiado pasajes de diferentes religiones mezclandolo y inventando y atacando, ok ignorante?

Creeme a los musulmanes nos reimos de gente como tu, por que ya los conocemos y concemos a los enemigos de la verdad y que artimañas emplean para intentar confundir, etc..., tu minoria no eres mas que un pobre titere controlado por shatanas.

minoria
13/06/2010, 20:37
salam alaykoum
alhamduliLah, la ilaha ila Lah

18:86 habla de un OCEANO muy grande y no hay ninguna contradiccion diciendo que el sol se va en el oceano o en el mar porque desde nuestro punto de vista, effectivamente, vemos el sol sombrando dentro del oceano.

por lo del libro "el verdadero Furqan" ... en serio hermano, has leido este libro para hacer esta conclusion asi rapidamente?

te voy a comentar solo unas cosas ya que no tengo tiempo para darte una analisis completa:

es un libro que se distribuye y se enseña en las escuelas privadas en Kuwait, una nueva forma de control mondial igual como el Macdonald y Cocacola etc etc.

aparte de su estilo literario simple, "the true furqan" es en su totalidad copiar y pegar desde el Coran cambiando solamente la estructura de la frase.

Se ve muy bien que ha sido escrito por sionistas porque nada mas que ver la estructura de algunos versiculos y la supuesta basmalah que llama a la trinidad "el padre, la palabra y el espiritu". una buena manera de ententar a dividir a musulmanes y cristianos ;)

habla solamente de los Evangelios sin mencionar a la Torah, un poco raro no :rolleyes: se que no es obligatorio de mencionar porque es solamente un ensayo pero bueno ...

pero si ves que todo esto te parece churadas, te invito a conocer la estructura real del Coran, porque aparte de la estructura literaria de las Suras, el Coran esta compuesto a base de un codigo que hace que no se puede ni añadir ni quitar nisiquiera letras sin que afecte a la estructura matematica del Coran (el codigo 19), el denominador commun del Coran ( 74:30). mas informacion aqui:

http://coran19.forumactif.com/apendice-1-el-milagro-matematico-del-coran-basado-en-19-f5/apendice-1-el-milagro-matematico-del-coran-basado-en-19-t3.htm

despues de haber leido al "the true furqan", te puedo confirmar que no tiene nada de estructura matematica ni nada de estructura literaria. a lo mejor tienes mas informacion al respecto? :confused:

que la paz sea con todo el mundo

salam alaykoum

P.S: una foto ilustrando el versiculo 18:86.

Hola Al-Haq:

He leido "The True Furqan" en ingles,no todo pero lo que pude.Aqui esta en ingles(con el arabe original).Esta incompleto:
http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

En ingles estan bien escrito(la traduccion del arabe).En el coran original hay mucha repetition de las Mismas Palabras,Mismas Frases.Por supuesto en una imitacion se hace lo mismo.

Aqui esta el capitulo"El Amor"(en ingles y arabe)de "The True Furqan":
http://www.islam-exposed.org/furqan/12.html

En cuanto a 18:86(el viaje de "Dos Cuernos")tendre que decir mas.

Loyda
13/06/2010, 20:39
Y no es igual que el coran ignorante, si no que han copiado pasajes de diferentes religiones mezclandolo y inventando



No es nuevo, viene siendo algo asi como los "evangelios apocrifos"

ya-sin
13/06/2010, 23:40
Una cosa que uno descubre en el coran es que dice en 18:86 que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra,formando un lago muy pequeno).


La verdad acierta al-lah swt referiendose a vosotros, en la misma asura : (..Es cierto que les hemos cubierto los corazones para que no puedan comprender y hemos puesto sordera en sus oídos..)18 :57.


([Y marchó hacia el norte] hasta que, cuando llegó al poniente del sol,[25] le pareció que éste se ponía en un mar[26] oscuro y turbio; y en las inmediaciones encontró a una gente [entregada a toda clase de maldad])18 :86

No dice que : ..que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra,formando un lago muy pequeno).

Sino que : le parecio ( encontro) que este se ponia en un mar oscuro y turbio.

Es lo que le parecio a zul-qarnain. es segun lo que vio , segun su perspectiva.

Por algo se llamaba zul-qarnain (referente a los dos qarn del sol)


O cuando dice el coran que es imposible hacer un capitulo parecido a los del coran.Se ha hecho.Alguien escribio un libro en arabe "El verdadero Furqan"que esta en ese estilo.


(Pues [así es:] el ciego y el vidente no son iguales; ni lo son las tinieblas y la luz)35:19-20

de todos modos; deja que el coran te responda:

(..Así presenta Dios la parábola de la verdad y la falsedad: pues, en cuanto a la espuma, ésta desaparece como [ocurre con toda] la escoria; pero lo que beneficia al hombre queda en la tierra.
Así presenta Dios las parábolas)13:17

abdal-lah
14/06/2010, 17:11
Salam


Sura 18

86. Hasta que (él) llegó al poniente del Sol, y él se encontró de frente con una fuente caliente (cenagosa), junto a la cual se había asentado un pueblo. Dijimos: — ¡Oh, Dhul al-Qarnaîn! ¿Les castigas o los tratarás con bondad?

Literalmente dice la ayat resaltada

Hattâ idâ balaga ma-grid ax-xams wayada-hâ tagrubu fi áîn-

Hatta (hasta)

idâ (llegó)

balaga (de la raiz del verbo b-l-g; llegar, alcanzar, llegar a oíos de/conocimiento de, madurar, llegar a la razón, llegar a la pubertad/edad adulta/mayoría de edad, agravarse, empeorar)

ma-griba (de la raíz g-r-b; occidente, poniente, oeste, lugar de la puesta del sol)

ax-xams (del verbo x-m-s ser claro, soleado; caliente, con el articulo -ax-: El Sol)

wayada-hâ (él se encontró de frente)

ta-grubu (del verbo g-r-b como la anteriror ma-griba, es esa posición se interpreta como cosa oscura y caliente; se puede estar refiriendo a petróleo)

fi (en)

`aîn: del verbo `aîn; que en árabe significa dos cosas muy distintas: ojo y fuente; Ibn `Arabî lo interpreta como fuente (`aîn) Por ejemplo, véase la sura 5, ayat 83:

<<Cuando oyen lo que se ha Revelado al Enviado, ves que sus ojos (`aîn-hum) se inundan de lágrimas al reconocer La Auténtica Verdad. Dicen:—¡Señor nuestro!¡Tenemos imân!¡Así pues, inscríbenos como testigos!>>Al-Qur`ân; Sura 5, ayat 83


Se puede estar refiriendo a que este (Dhul-al-Qarnaîn) encontró yendo hacia el oeste una cosa extraordinaria: una fuente que gorgoteaba un liquido cenagoso, oscuro y caliente; así que está frase de este ayat se podría traducir como:

Ayat 86<<Hasta que (él) llegó al poniente del Sol, y él se encontró de frente con una fuente caliente (cenagosa) etc,

Ya- sin perdona pero yo no veo:


Escribió Ya-sin: <<[Y marchó hacia el norte] hasta que, cuando llegó al poniente del sol,[25] le pareció que éste se ponía en un mar[26] oscuro y turbio; y en las inmediaciones encontró a una gente [entregada a toda clase de maldad])18 :86>>

La ayat no dice nada sobre el “norte” aunque ya veo que es una aportación del traductor (¿quién es ese traductor hermano ya-sin?)

Ni veo en el texto árabe original ninguna palabra en árabe que siguiera: <<le pareció>> ni ninguna palabra árabe que diga <<mar>>.

Y ni mucho menos esa malísima traducción que no pone minoría: Vaya que la traducción-interpretación de minoría no puede cogerse por ningún lado, desconocimiento del árabe y del castellano es vulgar

Escribió Minoría: <<Una cosa que uno descubre en el coran es que dice en 18:86 que el sol entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra, formando un lago muy pequeno)>>

Salam .

ya-sin
15/06/2010, 00:10
salam hermano 'abdal-làh

La traduccion es de assad , tenias razon sobre lo que esta entre colchetes, no forma parte del texto sino del entendimiento del traductor, mi intencion era mostrarle a milorina que no se trataba de que el coran dice que el sol ..entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra, formando un lago muy pequeno)..

como queria sacar la aleya ,no tome el detalle de quitar lo que es ‘’entendimiento del autor ‘’, pero esto no influye porque lo que queria sacar era lo colorado en rojo, solo me fijé en el : (..le pareció que éste se ponía en..)

Lo del « mar » viene de la interpretacion de razi, que ya hablaba de que el color que da la sensacion de que cuando el sol baja en el horizonte en la direccion del mar, es como si baja en una fuente caliente dando ese color caracteristico, decia razi que esto se debe a que : la tierra es redonda y el cielo lo rodea, y esa impresion es debida a la trayectoria de los rayos del sol inclinados con el agua .(mafatih Al-ghaib)

Pero tampoco me fijé mucho en lo del « mar » ya que solo me centraba en lo que he subrayado.

Respecto a tu interpretacion , acuerdo contigo en cosas y en otras no:



Literalmente dice la ayat resaltada

Hattâ idâ balaga ma-grid ax-xams wayada-hâ tagrubu fi áîn-

Hatta (hasta)

idâ (llegó)

balaga (de la raiz del verbo b-l-g; llegar, alcanzar, llegar a oíos de/conocimiento de, madurar, llegar a la razón, llegar a la pubertad/edad adulta/mayoría de edad, agravarse, empeorar)

ma-griba (de la raíz g-r-b; occidente, poniente, oeste, lugar de la puesta del sol)

ax-xams (del verbo x-m-s ser claro, soleado; caliente, con el articulo -ax-: El Sol)

wayada-hâ (él se encontró de frente)

ta-grubu (del verbo g-r-b como la anteriror ma-griba, es esa posición se interpreta como cosa oscura y caliente; se puede estar refiriendo a petróleo)

fi (en)

`aîn: del verbo `aîn; que en árabe significa dos cosas muy distintas: ojo y fuente; Ibn `Arabî lo interpreta como fuente (`aîn) Por ejemplo, véase la sura 5, ayat 83:




idâ (llegó) : creo que no es corecto.

izà (إِذَا) : cuando (darf zamàn), a veces se entiende como (condicion)

ma-griba ax-xams : lugar de la puesta del sol

wayada-hâ (la encontró ) (zul-qarnain le encontro asi, desde su perspectiva, el coran cuenta la foto que vió zul-qarnain a.s):
wayada : encontró
hà : pronumbre ligado referiendose al feminino (damir muttasil taqdiruhu hia) referente al sol (xams : es feminino) : (encontró al sol)

taghrubu : ella (xams:sol) se pone
fi : en, dentro.

‘ain : significas muchas cosas , pero aqui me parece que es: « fuente » ya que parece que el sol se ponia en(fi) ella , muchos consideraron que la fuente es el « mar » , porque el mar es una gran fuente. Pero tienes razon, limitarlo a « mar » es ponerle cadenas a la palabra.

Estoy deacuerdo en la parentesis .. caliente (cenagosa) : ya que viene en dos lecturas :
-Hamiyah : caliente
-Hami’ah : ceganosa
Yo creo que las dos colaboran en significado.

Respecto a : .. Se puede estar refiriendo a que este (Dhul-al-Qarnaîn) encontró yendo hacia el oeste una cosa extraordinaria: una fuente que gorgoteaba un liquido cenagoso, oscuro y caliente.

Para mi es una opinion a tomar en consideracion , ya que considero que es muy probable que zul-qarnayn a.s ,es el mismo sulaiman a.s. pero tampoco hay que descartar otras ; por ejemplo:

http://foro.webislam.com/showpost.php?p=59157&postcount=5

con esto coincido con tu interpretacion salvo en : ..y él se encontró de frente con una fuente..

gracias hermano.

minoria
15/06/2010, 01:35
Para 18:85-86 vi:
http://quranbrowser.com/

Hay 10 traducciones al ingles,4 por NO-MUSULMANES,mas la version en arabe(con letras latinas):

Los no-musulmanes son:

Arberry
Palmer
Rodwell
Sale

Todos dicen:

Hasta que LLEGO al PONIENTE del sol y ENCONTRO que se ponia en una NACIENTE(menos Rodwell,que dice "fuente",como la fuente de la plaza)

TRADUCTORES MUSULMANES:

Pickthall
Yusuf Ali
Hilali Khan
Shakir
Sher Ali
Khalifa

TODOS dicen lo mismo"llego","encontro","naciente" MENOS:

Shakir dice "mar"(no naciente)y Khalifa dice "occidente lejano"(no el poniente del sol) y"oceano"(no naciente).

minoria
15/06/2010, 01:56
Aqui hay fotos de una naciente:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_(hydrosphere)
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9%86%D8%A8%D9%88%D8%B9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(eau)

Como se ve uno ve todo lo que hay,no es un mar.

La palabra "wagada"y sus derivaciones(encontrar) estan 107 veces en en coran,nunca significan "ver".Significan encontrar."ver"seria "ra'a".

EJEMPLO
6:78:"cuando el(Abraham) vio(ra'a) que el sol se levantaba.."

TRADUCCION FRANCESA
De musulmanes:
http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=18

Tambien dice "llegar","encontrar" y "naciente(bouese)

minoria
15/06/2010, 03:49
Una cosa que asombra a todos es lo de 2:92-93 donde practicamente todos los judios, que han adorado una estatua de una vaca, son enfrentados por Dios mismo.El les amenaza con una montana sobre ellos,y "ellos dijeron:"Te escuchamos y te desobedecemos."

abdal-lah
15/06/2010, 07:51
salam hermano 'abdal-làh

La traduccion es de assad , tenias razon sobre lo que esta entre colchetes, no forma parte del texto sino del entendimiento del traductor, mi intencion era mostrarle a milorina que no se trataba de que el coran dice que el sol ..entra en un naciente(cuando agua sale de la tierra, formando un lago muy pequeno)..

como queria sacar la aleya ,no tome el detalle de quitar lo que es ‘’entendimiento del autor ‘’, pero esto no influye porque lo que queria sacar era lo colorado en rojo, solo me fijé en el : (..le pareció que éste se ponía en..)

Lo del « mar » viene de la interpretacion de razi, que ya hablaba de que el color que da la sensacion de que cuando el sol baja en el horizonte en la direccion del mar, es como si baja en una fuente caliente dando ese color caracteristico, decia razi que esto se debe a que : la tierra es redonda y el cielo lo rodea, y esa impresion es debida a la trayectoria de los rayos del sol inclinados con el agua .(mafatih Al-ghaib)

Pero tampoco me fijé mucho en lo del « mar » ya que solo me centraba en lo que he subrayado.

Respecto a tu interpretacion , acuerdo contigo en cosas y en otras no:




idâ (llegó) : creo que no es corecto.

izà (إِذَا) : cuando (darf zamàn), a veces se entiende como :(condicion)

ma-griba ax-xams : lugar de la puesta del sol

wayada-hâ (la encontró ) (zul-qarnain le encontro asi, desde su perspectiva, el coran cuenta la foto que vió zul-qarnain a.s):
wayada : encontró
hà : pronumbre ligado referiendose al feminino (damir muttasil taqdiruhu hia) referente al sol (xams : es feminino) : (encontró al sol)

taghrubu : ella (xams:sol) se pone
fi : en, dentro.

‘ain : significas muchas cosas , pero aqui me parece que es: « fuente » ya que parece que el sol se ponia en(fi) ella , muchos consideraron que la fuente es el « mar » , porque el mar es una gran fuente. Pero tienes razon, limitarlo a « mar » es ponerle cadenas a la palabra.

Estoy deacuerdo en la parentesis .. caliente (cenagosa) : ya que viene en dos lecturas :
-Hamiyah : caliente
-Hami’ah : ceganosa
Yo creo que las dos colaboran en significado.

Respecto a : .. Se puede estar refiriendo a que este (Dhul-al-Qarnaîn) encontró yendo hacia el oeste una cosa extraordinaria: una fuente que gorgoteaba un liquido cenagoso, oscuro y caliente.

Para mi es una opinion a tomar en consideracion , ya que considero que es muy probable que zul-qarnayn a.s ,es el mismo sulaiman a.s. pero tampoco hay que descartar otras ; por ejemplo:

http://foro.webislam.com/showpost.php?p=59157&postcount=5

con esto coincido con tu interpretacion salvo en : ..y él se encontró de frente con una fuente..

gracias hermano.

Salam hermano ya-sin:

Si la verdad es que la ayat en cuestión se puede interpretar de otra manera, eso lo saben los traductores-interpretadores, además ese grupo de ayat son muy complejas de traducir.

Creo que la sura 18 en general es muy compleja (a mí me encanta). Por un fuerte contenido de conocimientos sobre la Ciencia del tawîl.

Sobre la palabra árabe `aîn se me olvido poner las ayat en las que aparece traducida como “fuente” o “manantial”, por ejemplo::

<<¡Y (recordad) cuando Mûsa Me pidió agua para su gente! Dijimos: — ¡Golpea la roca con tu bastón! Brotaron de ella doce manantiales (`aîn-an). ¡Sí! ¡Cada una de las personas tenían conocimiento de qué (manantial debían de) beber! (se les dijo) — ¡Comed y bebed de los medios de vida de Al-lâh y no cometáis maldades y no corrompáis en la tierra!>> Sura 2:ayat 60

Y

7:160
15:45
18: 86
etc.

Por esta complejidad señalada aconsejo siempre que el lector lea todas las traducciones posibles en castellano.

Lógicamente puedo estar equivocado cosa que no me extrañaría, por suerte para nosotros tenemos el Al-Qur`ân en árabe, y una traducción-interpretación NO es el Al-Qur`ân.

Y muchas gracias a ti hermano, es un placer compartir contigo.


salam

maria
15/06/2010, 13:13
Salam Yasin y ´Abdal-lah, seguramente que no sea la intención de minoria, pero lo que está consiguiendo es que muchas cosas que podían resultar oscuras para algúnos musulmanes, queden ahora perfectamente claras.
Como era eso de: "Déjales que maquinen que Dios maquina mejor".
A este paso, hasta él va a acabar reconociendo las virtudes del Corán. Ja ja ja.

ya-sin
15/06/2010, 14:41
La palabra "wagada"y sus derivaciones(encontrar) estan 107 veces en en coran,nunca significan "ver".Significan encontrar."ver"seria "ra'a".


Y que ?
Supongamos que es « encontrar » (que no siempre lo es) tambien en español se dice que alguien encuentra algo bueno mientras otro lo encuentra malo, cada uno puede « encontrar » diferentemente segun su perspectiva.

Se dice por ejemplo que fulano ha « encontrado » este hotel , o esta pelicula interesante, mientras otros lo « encuentran » mediocre.

(seguro que despues de ese ejemplo vendras con : « ! aha ! entonces zul-qarnain estaba viendo peliculas en hoteles)

Tambien a veces ,si alguien « encuentra » wayada , no quiere decir siempre que ese algo es verdadero :

(Respondieron: "Hallamos wayadnà a nuestros antepasados adorándolas".Dijo: "¡En verdad, vosotros y vuestros antepasados estáis evidentemente extraviados!")21 :53-54.

(cuando cometen un acto deshonesto, suelen decir: "Hallamos wayadna que nuestros padres lo hacían," y, "Dios nos lo ha ordenado."
Di: "Ciertamente, Dios no ordena actos abominables. ¿Vais a atribuir a Dios algo de lo que no tenéis conocimiento?")7 :28

abdal-lah
15/06/2010, 14:55
Una cosa que asombra a todos es lo de 2:92-93 donde practicamente todos los judios, que han adorado una estatua de una vaca, son enfrentados por Dios mismo.El les amenaza con una montana sobre ellos,y "ellos dijeron:"Te escuchamos y te desobedecemos."




Eso no es cierto, Al-lâh –s.w.t.- jamás dice “todos los judíos” sino que se refiere a las elites poderosas de entre los judíos, y jamás dice todos, Al-lâh –s-w.t.- apunta claramente quienes son los judíos manipuladores y los que conducen a los demás al delito: .

Veamos á quienes se refiere:

Sura 2

87. ¡Sí, es verdad, Nos dimos un Libro a Mûsa y también hemos mandado Enviados; después de él dimos a `Isa, hijo de Maryam las pruebas evidentes y le fortalecimos con el Espíritu Puro! ¿Acaso (no es verdad) que cada vez que os enviamos a vosotros (Enviados) -contra los ricos opulentos seducidos por sus egos y su poder-, un partido (de entre vosotros) los tachásteis de mentirosos y otro partido (de entre vosotros) los asesinásteis?

88. Y dicen: — ¡Nuestros corazones están cerrados!
¡Pero no, Al-lâh los maldijo por su kufr! ¡Y (sabed que, de entre ellos) pocos son los que tienen imân!

92. ¡Sí, es verdad, Mûsa os aporto a vosotros las pruebas de la cuales nadie puede dudar racionalmente, y a pesar de esto, cuando se ausentó, tomasteis al becerro (de oro) y fuisteis opresores!

93. Y cuando concertamos con vosotros la Alianza y levantamos la montaña por encima de vosotros. (Se os dijo) — ¡Aferraos a lo que os hemos dado con fuerza! Dijeron: —Se nos ha comunicado y desobedecemos.
¡Y, sus corazones estaban impregnados del becerro por su kufr! Di: — ¡Vuestra violenta conspiración y vuestro poder contra él (Muhammad y el Al-Qur`ân)y contra de los nuestros que tienen imân, no os hace ser de los mu`minîn!

94. Di: — ¡Si vosotros sois “los elegidos de Al-lâh”para estar junto a Él en la existencia de la vida del Futuro con exclusión de los demás seres humanos, entonces, desead la muerte si vosotros decís la verdad!

95. ¡Pero esto no lo desearán jamás, a causa de lo que han cometido sus manos! ¡Y (sabed que) Al-lâh conoce muy bien a los opresores!

96. ¡Y (sabed que) ellos, después de hacerse ricos -tras ser pobres- ambicionan consumir lo de los demás! Algunos de ellos desearían vivir mil años. Pero, aunque vivieran ese tiempo, no se salvarían del castigo de Al-lâh! ¡Y (sabed que) Al-lâh observa todo lo que hacen!
Sura 5

57. ¡Oh, quienes tenéis imân! ¡No os sometáis a aquéllos que han humillado vuestro dîn, aquéllos que, habiendo recibido el Libro antes de vosotros, se han burlado y lo han tomado por diversión, y a los kafirûn o sus dirigentes! ¡Y tened taqûa a Al-lâh, si vosotros sois de los mu`minîn!


58. Y cuando les llamáis la salât, os humillan, la toman a burla y por un juego. ¡Ésos son las gentes que no tienen intelecto!

59. Di: —¡Oh, Gente del Libro! ¿Acaso no tenéis más motivos para reprocharnos que el hecho de tener imân en Al-lâh, en lo que se nos haya Revelado y en lo que se ha Revelado antes? ¡Y la mayoría de vosotros sois de los que inducen a la perversión y son prevaricadores!

60. Di:—¿Acaso queréis que os informe de algo peor que eso, del regreso junto a Al-lâh? ¡Quien ha incurrido en la maldición de Al-lâh y en Su cólera, Él os ha convertido en monos y en cerdos! Y también a los que están junto a los târgût (dictadores, opresores) ; ¡ésos son los que están en la peor situación y son los que se han extraviado del Camino de la igualdad!I

61. Cuando vienen a ti, dicen: —Tenemos imân! Pero en su fuero interno son kufr y se revelan contra él (Muhammad, Al-Qur`ân) ¡Y Al-lâh conoce perfectamente lo que ellos esconden!

62. Y ves con qué rapidez muchos de ellos caen en el delito y en las injusticias sociales y como devoran..., quitando los beneficios (sociales) o propiedades ilícitamente (lucro)! ¡Pero qué mal está lo que hacen!

63. ¿Por qué sus rabinos y sus doctores (de la ley) no les dicen que está prohibido inducir a los demás al delito y también apropiándose de las propiedades (de los demás) con el lucro?

64. Los judíos dicen: —La mano de Al-lâh está cerrada.
¡Eso es un engaño (que han hecho) sus manos y malditos serán por lo que han dicho! Todo lo contrario Sus manos están abiertas extendiendo los medios de vida a quien Él quiere. ¡Y la Revelación que tú has recibido de tu Señor sólo les acrecienta en muchos de ellos su tiranía y su kufr! Y hemos arrojado entre ellos mutua enemistad y mutuo odio hasta el Día de la Resurrección-Juicio. Cada vez que encienden el fuego de la guerra Al-lâh lo apaga ¡Y (sabed que) ellos son perjudiciales para la tierra, (pues la) corrompen! ¡Y Al-lâh no ama a los corruptores!

(pero Al-lâh -s.w.t.- les advierte que)

65. Y si la Gente del Libro tuviera imân y tuviera taqûa a Al-lâh, les borraríamos sus transgresiones y les introduciríamos en las Yannât del `Adan.
(Y no son todos los judíos como dice el ayat siguiente)

69. ¡En verdad, aquéllos que tengan imân y aquéllos que son judíos, sabeos y cristianos y tienen imân en Al-lâh, en el Día del Juicio y trabajen por lo que es justo no tienen que temer y no serán de los afligidos!


¡Al-lâh Akbar!

ya-sin
15/06/2010, 15:00
Una cosa que asombra a todos es lo de 2:92-93 donde practicamente todos los judios, que han adorado una estatua de una vaca, son enfrentados por Dios mismo.El les amenaza con una montana sobre ellos,y "ellos dijeron:"Te escuchamos y te desobedecemos."

El tema es : la misma gente, los que se negaron a mohammad sws, son los mismos que se negaron a musa sws, (..se asemejan sus corazones..) ; los negadores de profetas(a sabiendas), son los mismos y los habran en todos los tiempos son los « hermanos en negacion ».

en las aleyas anteriores ,el coran se dirige a ellos directamente :

(..¿no es cierto que cada vez que llegaba a vosotros un enviado con algo que no era de vuestro agrado os mostrabais altivos, desmintiendo a algunos de ellos y a otros dándoles muerte?)2 :87.

Y sigue desvelandoles : (Y siempre que les vino una revelación de Dios que confirmaba la verdad de lo que ya tenían --y [tened presente que] antes solían rezar pidiendo la victoria sobre los que se obstinaban en negar la verdad--: siempre que les vino algo que reconocían , lo negaban. El rechazo de Dios es el justo merecido de todos los que niegan la verdad.)2 :89.

Y sigue sacando lo escondito , que en realidad ; no son gente de musa(como dicen) , se negaron a el preferiendo lo falso en lugar de lo verdadero :
(Y, ciertamente, Moisés os trajo las pruebas claras de la verdad --pero, aún así, en su ausencia, os entregasteis a la adoración del becerro y fuisteis malvados.)2 :92.



Luego la aleya siguiente comienza por «y id » que quiere decir : lo que viene , es teniendo en cuenta todo lo anterior (traducida como : Y, he ahí)


(Y, he ahí, que aceptamos vuestro solemne compromiso y levantamos el monte por encima de vuestras cabezas, : "¡Tomad con fuerza lo que os hemos dado y escuchad!")

està hablando de la revelacion de al-lah ,palabra a la cual tienen que obedecer

"Oímos, pero desobedecemos" : es lo que se vió reflejado en sus actos , negarse a los mandamientos de al-lah y su profeta , « dar la espalda a su palabra », viene explicado en otro citio :

( ¡Oh vosotros que habéis llegado a creer!, obedeced a Dios y a Su Enviado y no Le deis la espalda ahora que oís [Su mensaje]; (21) y no seáis de los que dicen: "Hemos oído", pero no escuchan, En verdad, las más despreciables de las criaturas ante Dios son aquellos sordos y mudos..)

viene en el comentario de assad: en lo de "oimos y desobedecimos":

Es evidente que no pronunciaron estas palabras en la realidad; sin embargo, su conducta posterior justifica esta expresión metonímica.

Todo lo que viene despues de la aleya es una explicacion de esta « desobedencia » como advertencia a los que se proclaman creyentes, y lecciones en base lo anterior , como "oir y obedecer" :


- ¡Vosotros que habeis llegado a créer ! No digáis.... decid mejor...

- Estableced el salat y entregad el zakat; y todo el bien que adelantéis en beneficio de vuestras almas, lo encontraréis junto a Allah..

- Decir: Creemos en Allah, en lo que se nos ha hecho descender, en lo que se hizo descender a Ibrahim, Ismail, Ishaq, Yaqub y a los asbàt, en lo que le fue dado a Musa e Isa y en lo que le fue dado a los profetas..

- ¡Competid en las buenas acciones! Dondequiera que estéis…

- ! Buscad ayuda a través de la paciencia y de la Oración*; es cierto que Allah está con los pacientes…

- Aquéllos que cuando les ocurre alguna desgracia dicen: "De Allah somos y a Él hemos de volver",Bendiciones de su Señor y misericordia se derramarán sobre ellos.
Son los que están guiados.

- ! Comed lo lícito y bueno que hay en la tierra y no sigáis los pasos del Shaytán; es cierto que él es un claro enemigo vuestro.


- ¡Oh vosotros que habéis llegado a creer! Se os ha prescrito la justa retribución para los [culpables en] casos de homicidio…

- ..Y si alguien altera lo dispuesto después de haberlo sabido, el mal derivado de tal acción recaerá sólo sobre quienes lo hayan alterado

- Y gastad [de buen grado] en la causa de Dios, y que vuestras manos no os arrojen a la destrucción; y perseverad en hacer el bien..

- Y realizad la peregrinación y la visita ritual..

-te preguntaran (oh profeta) … di les.., te preguntaran…di les…,te..

- el shaytan os amenaza con la pobreza y os incita a la mezquindad, mientras que Dios os promete Su perdón y munificencia; y Dios es inmenso..

- Dios desprovee a las ganancias de la usura de toda bendición, pero bendice los actos de caridad con un incremento multiplicado…




Todo lo que sigue en la baqara son clases de como decir con actos : « oimos y obedecemos » , y luego al final de la asura , la conclusion es « oimos y obedecemos » :

(El enviado cree en lo que se ha hecho descender sobre él procedente de su Sustentador, y [también] los creyentes: todos creen en Dios, en Sus ángeles, en Sus revelaciones y en Sus enviados, sin hacer distinción entre ninguno de Sus enviados; y dicen:

"Oímos y obedecemos. ¡Concédenos Tu perdón, Oh Sustentador nuestro, pues a Ti es el retorno! )2 :285.


Luego viene la respuesta de al-lah a este « oimos y obedecemos » ,y luego una imploracion que al-lah enseña a todos los que dicen con actos « oimos y obedecemos », una imploracion(dua’) que siempre que un creyente lo pide, al-lah no le niega : un tesoro.

Toda la baqarah es-como su nombre lo indica ; que no es siempre « vaca »- es un tesoro y fuente de bien para el bebedor ; el creyente; unas enseñanzas de como oir y obedecer.


lo del becerro; es el 'iyl.

si buscas su raiz ; veras que es una "estatua" siempre presente entre nosotros, incluso -dicen- que mata.

minoria
15/06/2010, 18:22
Los musulmanes tienen que decir que el texto dice algo diferente porque si no significa que:

1.Dios hizo milagros vistos por los judios en Egipto(en el coran)
2.Otro milagro partiendo el mar(en el coran)
3.Ellos le agradecieron adorando una estatua.
Es SHIRK,el peor pecado para Dios.

Dios les amenazo con una montana encima (no dice nada que simboliza una revelacion para los judios ).AUN ASI Dios les amenazo y "ellos dijeron:"Te oimos y no te obedecemos."
Mas claro no se puede ser.

2:92:
" Moisés les aportó pruebas claras. pero, ido, cogieron el ternero, obrando impíamente."

Y QUE?
Habla que Moises se fue,adoraron una estatua,hicieron mal(texto claro)

HABLA DE LA LEY DE MOISES

Dice pacto,alianza(lo he leido en frances,espanol,ingles):

2:93:"Y cuando concertamos un PACTO(ley de Moises) con ustedes y levantamos la montaña por encima de vosotros: ""¡Aferrense a lo que les hemos dado y escuchen!"(ley de Moises)(aqui Dios les amenaza)

" Dijeron: ""Oímos y desobedecemos"". Y, como CASTIGO a su INCREDULIDAD, quedó empapado su corazón del amor al ternero."

http://www.yabiladi.com/coran

El texto es claro,Al-lah levanto una montana sobre los judios de la EPOCA de MOISES que habian cometido SHIRK,ellos le desafiaron y no hizo nada fisico contra ellos.

abdal-lah
15/06/2010, 18:47
Los musulmanes tienen que decir que el texto dice algo diferente porque si no significa que:

1.Dios hizo milagros vistos por los judios en Egipto(en el coran)
2.Otro milagro partiendo el mar(en el coran)
3.Ellos le agradecieron adorando una estatua.
Es SHIRK,el peor pecado para Dios.

Dios les amenazo con una montana encima (no dice nada que simboliza una revelacion para los judios ).AUN ASI Dios les amenazo y "ellos dijeron:"Te oimos y no te obedecemos."
Mas claro no se puede ser.

2:92:
" Moisés les aportó pruebas claras. pero, ido, cogieron el ternero, obrando impíamente."

Y QUE?
Habla que Moises se fue,adoraron una estatua,hicieron mal(texto claro)

HABLA DE LA LEY DE MOISES

Dice pacto,alianza(lo he leido en frances,espanol,ingles):

2:93:"Y cuando concertamos un PACTO(ley de Moises) con ustedes y levantamos la montaña por encima de vosotros: ""¡Aferrense a lo que les hemos dado y escuchen!"(ley de Moises)(aqui Dios les amenaza)

" Dijeron: ""Oímos y desobedecemos"". Y, como CASTIGO a su INCREDULIDAD, quedó empapado su corazón del amor al ternero."

http://www.yabiladi.com/coran

El texto es claro,Al-lah levanto una montana sobre los judios de la EPOCA de MOISES que habian cometido SHIRK,ellos le desafiaron y no hizo nada fisico contra ellos.

No entiendo dónde quiere ir a parar. No entiendo nada.

maite
15/06/2010, 18:55
Minoria, fíjate bien en la corrección que he hecho en tu mensaje. Tienes dos opciones para denominar a la divinidad, la palabra árabe o su traducción al castellano, cualquiera de ellas es válida. Pero después de lo que ya se te ha dicho, que continues llamándoLe "ala", es un insulto por tu parte.
Ya sé que no te importa insultar a Al-lah porque le consideras un producto de la imaginación de los musulmanes, pero debes considerar que estás en un foro islámico y, si no te mueve el respeto, al menos acata la autoridad de la administración. Si insistes en ello, lo tomaré como un desafío a esa autoridad que te comprometiste a aceptar cuando te diste de alta como usuario de los de los foros de webislam y actuaré en consecuencia.

ya-sin
15/06/2010, 19:07
Los musulmanes tienen que decir que el texto dice algo diferente porque si no significa que:

1.Dios hizo milagros vistos por los judios en Egipto(en el coran)
2.Otro milagro partiendo el mar(en el coran)


aqui, todavia eran muslimin:

(Y dijo Musa: ¡Gente mía! Si creéis en Al-lah confiaros a Él, si es que sois muslimin.
Y dijeron: En Al-lah nos confiamos.)10:84-85.

maria
15/06/2010, 19:10
Tú tienes que decir que el Corán dice algo distinto de lo que dice para poder afirmar que se contradice.

Loyda
15/06/2010, 20:31
No entiendo dónde quiere ir a parar. No entiendo nada.


¡¡¡ pos ya semos dos..........:cool:

minoria
16/06/2010, 04:51
Minoria, fíjate bien en la corrección que he hecho en tu mensaje. Tienes dos opciones para denominar a la divinidad, la palabra árabe o su traducción al castellano, cualquiera de ellas es válida. Pero después de lo que ya se te ha dicho, que continues llamándoLe "ala", es un insulto por tu parte.
Ya sé que no te importa insultar a Al-lah porque le consideras un producto de la imaginación de los musulmanes, pero debes considerar que estás en un foro islámico y, si no te mueve el respeto, al menos acata la autoridad de la administración. Si insistes en ello, lo tomaré como un desafío a esa autoridad que te comprometiste a aceptar cuando te diste de alta como usuario de los de los foros de webislam y actuaré en consecuencia.

Hola:

Escribi Ala ya que en espanol es mas natural que Allah(como en ingles).Si es una cuestion de ortografia no hay problema para mi.

minoria
16/06/2010, 04:59
¡¡¡ pos ya semos dos..........:cool:

Hola Loyda:
Primero los musulmanes dicen(en su literatura,citado en answering-islam) que 2:92-93 NO se refiere a los judios del tiempo de Moises ya que significa que Allah les amenazo con lanzarles una montana y le desafiaron y Allah no hizo nada.Donde esta el poder de Allah en es caso?Ahora entiendes?

Por eso dicen que trata de una cosa general,que los judios han desobedecido a traves de los siglos,pero l texto dice claramente que habia una CONVERSACION entre Allah y los judios del tiempo de Moises.

En la biblia es diferente,alla los judios que adoraron la estatua fueron castigados con la muerte.Ves la diferencia ahora?

minoria
16/06/2010, 05:10
Tú tienes que decir que el Corán dice algo distinto de lo que dice para poder afirmar que se contradice.

Lee el texto y versas que hay unaCONVERSACION entre los judios que pecaron y Allah.Y le desafiaron,dijeron que iban a continuar a desobedecerlo aun con la amenaza de ser destruidos por una montana,NO iban a obedecer la ley de Moises.

NO CONVINCENTE

Los criticos dicen que NO es convincente que una multitud actue asi,si un grupo de 5.000 ATEOS ve una montana encima de ellos y oye una voz divina amenazarles si no lo obedece,piensas que van a decir "Claro que no te haremos caso"?

maite
16/06/2010, 10:01
Hola:

Escribi Ala ya que en espanol es mas natural que Allah(como en ingles).Si es una cuestion de ortografia no hay problema para mi.

No es una cuestión de ortografía sino de significado. Ala no es la traducción de Al-lah, como sabes perfectamente.

abdal-lah
16/06/2010, 10:43
Hola Loyda:
Primero los musulmanes dicen(en su literatura,citado en answering-islam) que 2:92-93 NO se refiere a los judios del tiempo de Moises ya que significa que Allah les amenazo con lanzarles una montana y le desafiaron y Allah no hizo nada.Donde esta el poder de Allah en es caso?Ahora entiendes?

Por eso dicen que trata de una cosa general,que los judios han desobedecido a traves de los siglos,pero l texto dice claramente que habia una CONVERSACION entre Allah y los judios del tiempo de Moises.

En la biblia es diferente,alla los judios que adoraron la estatua fueron castigados con la muerte.Ves la diferencia ahora?

Por lo que te leo minoría, la diferencia entre la Al-Qu`rân y la Biblia es: que Dios mato a los judíos y Al-lâh -s.w.t.- no.

Y como Al-lâh -s.w.t.- no los mato eso demuestra que Al-lâh –s.w.t.- no tiene Poder, por tanto, según tú pésimo razonamiento, demuestra una contradicción. ¡Pues vaya razonamiento más deplorable,

Minoría aplícate un 0 en teológica.


Nunca leí tal estupidez. ¿Pero tú eres cristiano o un paciente de un psiquiátrico?

ya-sin
16/06/2010, 11:35
¡¡¡ pos ya semos dos..........:cool:

eso es porque : (no son todos iguales: entre los seguidores de revelaciones anteriores hay gentes rectas..)3:113

ya-sin
16/06/2010, 11:47
Hola Loyda:

En la biblia es diferente,alla los judios que adoraron la estatua fueron castigados con la muerte.Ves la diferencia ahora?

(Cuando Musa dijo a sus gentes: ¡Pueblo mío! Habéis sido injustos con vosotros mismos habiendo tomado el becerro; volveos a vuestro Creador y que unos den muerte a los otros, eso es lo mejor para vosotros ante vuestro Creador.
Él os ha aceptado de nuevo, porque Él es el que se vuelve en favor de Sus siervos, el Compasivo.

Y cuando dijisteis: ¡Musa! No creeremos en ti hasta que no veamos a Allah abiertamente.
El rayo os fulminó mientras mirabais.

Luego, después de muertos, os devolvimos a la vida para que pudierais agradecer )2:54-56.
aun que algunos interpretes lo entendieron como:

"mataos" o, según algunos comentaristas, "mataos unos a otros". Esta interpretación literal (basada quizás en el relato de la Biblia, Exodo 32 26-28) no resulta, sin embargo, convincente si tenemos en cuenta la llamada al arrepentimiento inmediatamente anterior y la afirmación posterior de que dicho arrepentimiento fue aceptado por Dios. Me inclino, por lo tanto, más a la interpretación dada por Abd al-Yabbar (citada por Rasi en su comentario a este versículo) de que la expresión "mataos" se usa aquí en sentido metafórico (mayasan), o sea, "mortificaos".

Loyda
16/06/2010, 20:20
Querido Ya-sin, dejando a un lado las interpretaciones y las malas traducciones, si me permites........¿tu cuando lees este texto en arabe, que es lo que lees?....Mataos o mortificaos?

Salam.

ya-sin
16/06/2010, 21:54
hola loyda:
el segundo (mortificaos)se refiere a lo que llamais vosotros: penitencia.

yo creo que era "mataos"; una sentencia dictada por al-lah justa para los que vieron impotentes como se aniquiló el faraon delante de sus ojos, la sentencia, creo que no se cumplió, porque antes de que se ejecutaba , vinó el 'afw , es lo que insinua el final de la aleya: (Él os ha aceptado de nuevo, porque Él es el que se vuelve en favor de Sus siervos, el Compasivo.)

tambien viene explicada anteriormente:

(y cuando emplazamos a Moisés durante cuarenta noches , y en su ausencia os entregasteis a la adoración del becerro , y os volvisteis transgresores: luego, aun después de eso, os perdonamos 'afawna este pecado vuestro, para que os moviera a ser agradecidos)2:51-52

minoria
17/06/2010, 06:04
Por lo que te leo minoría, la diferencia entre la Al-Qu`rân y la Biblia es: que Dios mato a los judíos y Al-lâh -s.w.t.- no.

Y como Al-lâh -s.w.t.- no los mato eso demuestra que Al-lâh –s.w.t.- no tiene Poder, por tanto, según tú pésimo razonamiento, demuestra una contradicción. ¡Pues vaya razonamiento más deplorable,

Minoría aplícate un 0 en teológica.


Nunca leí tal estupidez. ¿Pero tú eres cristiano o un paciente de un psiquiátrico?

Tu crees verdaderamente que ese evento ocurrio?Que una multitud desafio a Dios con una montana encima de ellos listo para matarlos?Asi no es la naturaleza humana.El evento descrito en el Coran no es convincente.Y encima ellos no eran ateos,habian visto los milagros en Egipto.

minoria
17/06/2010, 06:09
(Cuando Musa dijo a sus gentes: ¡Pueblo mío! Habéis sido injustos con vosotros mismos habiendo tomado el becerro; volveos a vuestro Creador y que unos den muerte a los otros, eso es lo mejor para vosotros ante vuestro Creador.
Él os ha aceptado de nuevo, porque Él es el que se vuelve en favor de Sus siervos, el Compasivo.

Y cuando dijisteis: ¡Musa! No creeremos en ti hasta que no veamos a Allah abiertamente.
El rayo os fulminó mientras mirabais.

Luego, después de muertos, os devolvimos a la vida para que pudierais agradecer )2:54-56.
aun que algunos interpretes lo entendieron como:

"mataos" o, según algunos comentaristas, "mataos unos a otros". Esta interpretación literal (basada quizás en el relato de la Biblia, Exodo 32 26-28) no resulta, sin embargo, convincente si tenemos en cuenta la llamada al arrepentimiento inmediatamente anterior y la afirmación posterior de que dicho arrepentimiento fue aceptado por Dios. Me inclino, por lo tanto, más a la interpretación dada por Abd al-Yabbar (citada por Rasi en su comentario a este versículo) de que la expresión "mataos" se usa aquí en sentido metafórico (mayasan), o sea, "mortificaos".

Y aun asi le desafiaron en algun momento.Todo esto muestra que el narrador metia detalles sin ver si habia harmonia en las narraciones.

minoria
17/06/2010, 06:15
eso es porque : (no son todos iguales: entre los seguidores de revelaciones anteriores hay gentes rectas..)3:113

Yo estoy contra el terrorismo de Hamas y Hizbula.Loyda tambien(si no me equivoco).Ellos matan civiles indefensos con gusto.En ese caso Loyda aun seria para ti alguien recto?Creo que no.

maria
17/06/2010, 08:07
No me extraña que estés en contra de Hamas e Hizbullah, Cada vez que vais contra ellos salís derrotados. Os han ganado en todos los terrenos: militar, político y, sobre todo moral. Puedes llorar todo lo que quieras con lo del "terrorismo" y "los civiles indefensos"; ya todo el mundo sabe que los terroristas son los invasores de Palestina y los civiles indefensos son los palestinos que asesinais a diario con total impunidad. Si Dios quiere, esa impunidad se terminará pronto.

Loyda
17/06/2010, 08:38
Yo estoy contra el terrorismo de Hamas y Hizbula.Loyda tambien(si no me equivoco).Ellos matan civiles indefensos con gusto.En ese caso Loyda aun seria para ti alguien recto?Creo que no.



eh, eh, eh!!!!.....A mí no me metas en "fregaos".....primero; No soy "Justa", pero si alguien tiene que ponerme esta "etiqueta" no la aspiro de ningún hombre, ya que para lo que uno es justo para el otro no lo es.
Quiero que Dios me llame "Justa", ese es mi deseo, y para esto lucho cada día por mantener limpio mi corazón de odios, contiendas y luchas de poder, y si en mis "sentimientos" estoy cerca de alguien es del " mas débil y menesteroso" y estos términos, en el caso del que habláis puede aplicarse a los dos "bandos", unos porque son perseguidos ahora y otros porque su condenación será eterna.

Loyda
17/06/2010, 08:39
En cuanto a lo que nos ocupa;

Según la Biblia la historia es así; El pueblo hace ídolos, Dios les amenaza con su ira, Moisés clama, Dios perdona. En todo este episodio existe un tema clave; Hasta ese momento cuando Dios hacía referencia a los israelitas les llamaba “mi pueblo”, a partir de la idolatría cuando habla de ellos con Moisés les llama “tu pueblo”. Otra cosa es clara en toda la Biblia, Dios perdona, pero el pecado siempre tiene consecuencias, en este caso, Dios perdono pero “Su presencia ya no iría delante de ellos”, Moisés se dio cuenta de que sin esa presencia no eran nadie. Dios había perdonado, pero el pueblo seguía “desenfrenado” ( 32, 25). Hubo que tomar mediadas y se decidió que todos aquellos que no quisiesen a Dios como su Dios debían morir, así que se “mataron entre ellos”……

abdal-lah
17/06/2010, 09:57
Salam Loyla, ya-sin:

Yo leo o interpreto:

<<Y cuando Mûsa dijo a su gente: — ¡Oh, gente! ¡Habéis sido injustos con vosotros mismos al tomar (como una divinidad) al becerro (de oro)! ¡Volvéos a vuestro Señor, porque sino os matáis entre vosotros! ¡Esto (volverse a su Señor) es lo mejor para vosotros ante vuestro Creador que os ha aceptado de nuevo! ¡En verdad, Él acepta el arrepentimiento, es Misericordioso!>>

Con las palabras: <<¡Esto es lo mejor para vosotros ante vuestro Creador que os ha aceptado de nuevo! ¡En verdad, Él acepta el arrepentimiento, es Misericordioso!>>

Es decir, que dar espalda al Señor -rabbi- los hace que se maten entre ellos y es mejor que se vuelvan a Su Señor para que esto no suceda. .

Otros comentaristas sostienen que se refiere a “matarse entre ellos” Como dice ya-sin, pero esa interpretación proviene de la Biblia como apunta ya-sin. Lo de "mortificarse" no lo veo claro, es demasiado ambiguo y una explicación muy cristiana.

Pero creó que esto requiere una matización, si por “matarse entre ellos” significa que el grupo del Profeta Mûsa -a.s.- debía matar al grupo de los que adoraban al becerro (al poder y el dinero) , o sea, combatir a los tiranos, entonces esta explicación puede ser posible.

Pero en las âyât 84-85 de esta misma sura 2 se dice:

<<Y cuando Nos establecimos una Alianza (con los Hijos de Israel) con vosotros (diciéndoos) — ¡No derraméis la sangre de ninguno de vosotros ni os expulséis de vuestros hogares! Después, lo confirmásteis; vosotros sois testigos.

Y, sin embargo, esto es lo que hacéis: os matáis entre vosotros y expulsáis a algunos de vosotros de sus hogares, haciendo causa común (con los opresores) en contra de ellos (del grupo fiel a Mûsa) delatándolos y tratándolos injustamente.

Y si acuden a vosotros pidiéndoos socorro los entregáis -cuando esto está prohibido-, sobre ellos os arrojáis. ¿Acaso creéis en una parte del Libro y en la otra parte no creéis?

Así pues, ¿no merecen quienes de vosotros hacen tal cosa sino la humillación en la vida de este bajo mundo y también en el Día de la Resurrección-Juicio el castigo más duro? ¡Y (sabed que) Al-lâh no está desatento a todo lo que hacéis!


Ahora bien, si aceptamos la explicación de que se refiere a “matarse entre ellos” este combate está sujeto a ciertas reglas. Véase, por ejemplo, la sura 5 y la sura 9 de la etapa de Madina.

Evidentemente por “matar” entiendo: combatir contra el propio ego que implica una lucha interna (combatir el nafs) y otra externa (que es combatir a los opresores). En esta ayât creo que se engloba estas dos concepciones.



Sobre el simbolo del Becerro de oro


El becerro (de oro) es el símbolo de la adoración a la riqueza y al Poder. Es el dios de los bienes materiales, de la injusticia social, que sustituye la equidad y la justicia, es decir, el Camino de Al-lâh -s.w.t.-.
El becerro de oro simboliza la tentación de la codicia que surge una y otra vez de divinizar los deseos materiales, ya sea de la riqueza acumulada; ya sea del placer sensual, es decir: del poder. Será uno de los ídolos contra los cuales los Profetas -s.a.a.s.-. habrán de levantarse (qaumat) y rebelarse a lo largo de toda la historia de la humanidad.

Así que entiendo-interpreto-traduzco (por favor léase el contexto, puesto que este relato arranca con la tiranía del sistema faraónico, pues lo que hace el relato es establecer un paralelismo entre la tiranía del sistema faraónico y del grupo que adoro al becerro de oro):


Sura 2

49. ¡Y también (recordad) cuando Nos os salvamos de los faraónistas, que os sometían a una dura represión, degollando a vuestros hijos varones y dejando con vida a vuestras mujeres! ¡Siendo para vosotros una terrible/sublime prueba (por la lucha en el Camino) de vuestro Señor!

50. Y cuando os separamos las aguas del mar y os salvamos, ahogando a los faraonistas delante de vosotros.

51. Y cuando Nos citamos a Mûsa durante cuarenta días. Después, cuando él se fue, adorásteis el becerro (de oro), siendo de los opresores.

52. Luego, a pesar de todo, Nos os perdonamos, para que fuérais de los agradecidos.

53. Y cuando Nos dimos a Mûsa, el Libro y el Furqân, para que vosotros fuérais agradecidos.

54. Y cuando Mûsa dijo a su gente: — ¡Oh, gente! ¡Habéis sido injustos con vosotros mismos al tomar (como una divinidad) al becerro (de oro)! ¡Volvéos a vuestro Señor, porque sino os matáis entre vosotros! ¡Esto es lo mejor para vosotros ante vuestro Creador que os ha aceptado de nuevo! ¡En verdad, Él acepta el arrepentimiento, es Misericordioso!

55. Y cuando ellos (dijeron) — ¡Oh, Mûsa! ¡No creemos en ti hasta que veamos a Al-lâh claramente!
¡Así pues, un Rayo los fulmino mientras miraban!

56. Luego os resucitamos; después de haber muerto, para que vosotros fuérais de los agradecidos.

57. ¡Y Nos hicimos que una nube oscureciera (el cielo) y que descendieran sobre vosotros el maná y las codornices! (Se os dijo) — ¡Comed de las cosas buenas de las que os hemos proveído!
Y (sabed que) no fueron injustos con Nos, sino que ellos fueron injustos con sus “sí mismos”.

58. Y cuando os dijimos: — ¡Entrad en este pueblo, y alimentáos donde y cuando queráis de lo que en ella haya! ¡Entrad por la puerta en prosternación! Y decid: — ¡Nos humillamos!
¡Y se os perdonará y a quienes hagan hermosas obras que benefician a todos daremos más!

59. ¡Pero los opresores cambiaron lo que se les había dicho por otra cosa e hicimos descender contra los opresores un castigo del cielo por haber pervertido!

60. ¡Y (recordad) cuando Mûsa Me pidió agua para su gente! Dijimos: — ¡Golpea la roca con tu bastón! Brotaron de ella doce manantiales. ¡Sí! ¡Cada una de las personas tenían conocimiento de qué (manantial debían de) beber! (se les dijo) — ¡Comed y bebed de los medios de vida de Al-lâh y no cometáis maldades y no corrompáis en la tierra!


salam

abdal-lah
17/06/2010, 12:14
Tu crees verdaderamente que ese evento ocurrio?Que una multitud desafio a Dios con una montana encima de ellos listo para matarlos?Asi no es la naturaleza humana.El evento descrito en el Coran no es convincente.Y encima ellos no eran ateos,habian visto los milagros en Egipto.

Que un cristiano fundamentalista me pregunte esto, ¡per Deu!

Lo que creo es que hay gente que aunque le bajes del cielo los argumentos de que Al-lâh –s.w.t.- es el Creador, estos ni por esas creen, ni por esas son capaces de “cambiar”, es lo que trata de explicar Al-lâh –s.w.t.- en el Al-Qur`ân la psicología de cierta gente, que por mucho que les digas siguen en su error, aunque Al-lâh –s.w.t.- levante una montaña delante de sus ojos. Ni por esas, dicen: es magia, Musa –a.s.- nos ha hipnotizado, etc, etc.


¿No negaron los apóstoles a Jesús –a.s.? ¿No dudaron estos, como los cristianos explican, de su resurrección que tuvieron que meter sus dedos en sus heridas para saber que era verdad?

¡¡¡Hombre es que dices una cosas!!!!!

El que parece un ateo eres tú.

Vigila porque pareces a esos que viendo la montaña encima de sus cabezas siguieron "negando" el poder de Al-lâh -s.w.t.-

ya-sin
17/06/2010, 12:46
Primero dices :

En la biblia es diferente,alla los judios que adoraron la estatua fueron castigados con la muerte.Ves la diferencia ahora?
Te respondi que :te equivocas (o eres ciego) ;que para los del becero , en el coran hay una sentencia de muerte .
Luego te das cuenta de que si ; pero dices que, aun asi :

Y aun asi le desafiaron en algun momento..
En mi pueblo hay un refran que dice tras una historia : « !aunque vuela; es una cabra !»

ya-sin
17/06/2010, 12:51
Yo estoy contra el terrorismo de Hamas y Hizbula.Loyda tambien(si no me equivoco).Ellos matan civiles indefensos con gusto.En ese caso Loyda aun seria para ti alguien recto?Creo que no.

hamas y hizbul-lah matan con gusto a indefensos? Pues lo mismo : « ! aun que vuela ; es una cabra !»
que al-lah bendiga a la resistencia palestina y libanesa, destuya al faraon y sus « civiles ». no son rechazados solo por musulmanes sino (..tendrán por retribución el rechazo de Dios, el de los ángeles y el de todos los hombres [rectos].)

ya-sin
17/06/2010, 13:14
En cuanto a lo que nos ocupa;

Según la Biblia la historia es así; El pueblo hace ídolos, Dios les amenaza con su ira, Moisés clama, Dios perdona. En todo este episodio existe un tema clave; Hasta ese momento cuando Dios hacía referencia a los israelitas les llamaba “mi pueblo”, a partir de la idolatría cuando habla de ellos con Moisés les llama “tu pueblo”. Otra cosa es clara en toda la Biblia, Dios perdona, pero el pecado siempre tiene consecuencias, en este caso, Dios perdono pero “Su presencia ya no iría delante de ellos”, Moisés se dio cuenta de que sin esa presencia no eran nadie. Dios había perdonado, pero el pueblo seguía “desenfrenado” ( 32, 25). Hubo que tomar mediadas y se decidió que todos aquellos que no quisiesen a Dios como su Dios debían morir, así que se “mataron entre ellos”……

hola loyda :

yo creo que(es solo opinion personal)que los « hijos de israel » en el coran son el ejemplo mas representativo (a pequeña escala) de la « humanidad », con todos sus defectos, de no ser por la ruh de al-lah y su guia y misericordia, estarian perdidos , pero aun asi ; se empeñan a ir siempre a la contraria , infectados por el becero(que para mi resume muchas estatuas), si no paramos a nuestros malos deseos (parar en arabe es : (‘aqala) : atar . de ello ; la razon-razonar (‘aql) es :atar a si mismo) acabariamos todos haciendole caso al becero.

Solo fijarse en lo que has escrito, ampliandolo en la mapa, veras que hablas de « humanos » en general.
De todos modos « matar » (q-t-l) en el coran ;se emplea tambien al estado de kufr irreversible, aun estando la persona viva(si se explican las palabras tomando como base el coran ; salen significados mas amplios que como son usados en la logha de los arabes) , tambien segun el coran ; (vivo /muerto) esta relacionado con (creyente/kafir) : (el hombre se destruye q-t-l: ¡con qué obstinación se pone kafir !)80:17

si te interesa hay argumentos de ello en el tema (abejas) y en (nuh a.s y las parejas : significado de nuh)

en lo del tema de los hijos de israel , en mi opinion ; hubo sentencia de muerte que no se cumplio por intervencion del perdon de al-lah.

ya-sin
17/06/2010, 13:40
Lee el texto y versas que hay unaCONVERSACION entre los judios que pecaron y Allah.Y le desafiaron,dijeron que iban a continuar a desobedecerlo aun con la amenaza de ser destruidos por una montana,NO iban a obedecer la ley de Moises.

NO CONVINCENTE



lo de « oimos y desobedecemos » era mediante actos despues del pacto, dieron la espalda , te lo he explicado solo que no ves, el coran explica a si mismo :

(Y he ahí que aceptamos vuestro solemne compromiso y levantamos el monte por encima de vuestras cabezas,:"¡Tomad con fuerza lo que os hemos dado y tened presente lo que contiene, para que os mantengáis conscientes de Dios!"
Luego, después de eso, os apartasteis. Y de no ser por el favor de Dios hacia vosotros y por Su gracia, ciertamente, habríais estado entre los perdedores)2 :63-64

minoria
17/06/2010, 13:47
Que un cristiano fundamentalista me pregunte esto, ¡per Deu!

Lo que creo es que hay gente que aunque le bajes del cielo los argumentos de que Al-lâh –s.w.t.- es el Creador, estos ni por esas creen, ni por esas son capaces de “cambiar”, es lo que trata de explicar Al-lâh –s.w.t.- en el Al-Qur`ân la psicología de cierta gente, que por mucho que les digas siguen en su error, aunque Al-lâh –s.w.t.- levante una montaña delante de sus ojos. Ni por esas, dicen: es magia, Musa –a.s.- nos ha hipnotizado, etc, etc.


¿No negaron los apóstoles a Jesús –a.s.? ¿No dudaron estos, como los cristianos explican, de su resurrección que tuvieron que meter sus dedos en sus heridas para saber que era verdad?

¡¡¡Hombre es que dices una cosas!!!!!

El que parece un ateo eres tú.

Vigila porque pareces a esos que viendo la montaña encima de sus cabezas siguieron "negando" el poder de Al-lâh -s.w.t.-

Si quieres darle una interpretacion metaforica lo puedes hacer pero no significa que es convincente.Jesus hablo en metaforas y la gente se daba cuenta que era una metafora.Era un comunicador claro,en el NT no hace falta recurrir a 5 explicaciones para decir:"No hay que ver esto como literal,es una metafora."Jesus sabia expresarse con claridad.No decia:"Moises hizo X cosa,despues los judios otra cosa,etc"y que todos creyeran que hablaba de un evento historico y que muchos anos mas tarde habia que decir por 5 explicaciones que significaba otra cosa.

abdal-lah
17/06/2010, 14:03
Si quieres darle una interpretacion metaforica lo puedes hacer pero no significa que es convincente.Jesus hablo en metaforas y la gente se daba cuenta que era una metafora.Era un comunicador claro,en el NT no hace falta recurrir a 5 explicaciones para decir:"No hay que ver esto como literal,es una metafora."Jesus sabia expresarse con claridad.No decia:"Moises hizo X cosa,despues los judios otra cosa,etc"y que todos creyeran que hablaba de un evento historico y que muchos anos mas tarde habia que decir por 5 explicaciones que significaba otra cosa.


No entiendes nada, de metáforas nada, yo NO estoy hablando de metáforas, hablo de una interpretación esotérica, es decir, de la Verdad que hay detrás de la letra.

No lo entiendes porque vosotros los cristianos no tenéis eso, ¿Te enteras o no?

Lo que te estoy diciendo es que vosotros solo os quedáis con lo literal y que esa literalidad es Cultura, es decir, una construcción de los humanos.

¿Te lo digo más claro?

Loyda
17/06/2010, 14:34
No lo entiendes porque vosotros los cristianos no tenéis eso, ¿Te enteras o no?

Lo que te estoy diciendo es que vosotros solo os quedáis con lo literal y que esa literalidad es Cultura, es decir, una construcción de los humanos.



Creo que generalizar de esta manera oculta la realidad, si bien es cierto que en este foro solemos estar mas por la "letra" que por el "espiritu de la letra", lo que no podemos es decir "vosotros los cristianos...etc", porque crsitianos somos muchos y muy distintos, gracias a Dios.

"la letra mata......y cuando decimos la "letra mata" no pensamos que va a salir una letra de la Biblia y nos va a dar en un ojo.....por ejemplo...:eek:

abdal-lah
17/06/2010, 15:06
Creo que generalizar de esta manera oculta la realidad, si bien es cierto que en este foro solemos estar mas por la "letra" que por el "espiritu de la letra", lo que no podemos es decir "vosotros los cristianos...etc", porque crsitianos somos muchos y muy distintos, gracias a Dios.

"la letra mata......y cuando decimos la "letra mata" no pensamos que va a salir una letra de la Biblia y nos va a dar en un ojo.....por ejemplo...:eek:



salam Loyla:

Si generalizo es cierto, pero mis opiniones van dentro de un contexto con una conversación con minoria, si cortas un pequeño párrafo no generalizas como yo, pero solo estas "manipulando” mis palabras" puesto que las sacas de su contexto, y si te quieres tomarte esto como una batalla entre cristianos y musulmanes pues vale, estas en tu derecho. Pero no es mi intención convertir esto es un ring.
Si decir lo que uno piensa es”atacar” pues es mejor estar callado. Dime con quien te alias y te diré como eres.

Por que voy a ser yo quién mida mis palabras cuando con quien estoy hablando es un cabezota. Además si hago mal en generalizar ¿entonces cuál es la diferencia entre tú y yo?
Venga que te invito a un agua de Vichy, pero si limon eh