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Ver la Versión Completa : la biblia y el coran: dos libros sagrados



joseluis
08/03/2010, 19:31
yo creo en dios pero soy cristiano catolico, voy a misa todos los domingos y pienso que la religion cristiana y su libro la biblia es mas correcto que el coran y me explico.

la biblia que comprende el antiguo testamento, que si no me equivoco es la biblia de los judios mas el nuevo testamento es un libro completo, nunca ha sido modificado, es cierto que a lo largo de los siglos se interpretan sus parrafos en funcion de los tiempos pero el texto permanece invariable.

la religion musulmana en cambio parte del coran y de los diferentes comentarios que hizo mahoma sobre diferentes temas, sin embargo a lo largo de la historia, que es mucho mas breve que la cristiana, ciertos "entendidos en la materia" se han dedicado a retirar trozos enteros que segun ellos no pertenecian a mahoma y por el contrario se han entretenido en añadir trozos que consideraban que si tenian que estar, si a esto añadimos que la religion musulmana no tiene una direccion unica sino que es plural y acomodaticia ¿ con que nos encontramos ?

nos encontramos con una religion que ha quitado y modificado partes enteras de lo dicho por mahoma y por el contrario se han añadido cosas de dudosa procedencia, dando como resultado una religion poco creible ¿ realmente mahoma dijo que las mujeres debian ir vestidas como sacos de patatas por las calles con todo el cuerpo tapado salvo la cara o simplemente dijo que debian ser decentes y vestir con moderacion ? a lo mejor resulta que un señor misogino de hace tres siglos y basandose en las costumbres de arabia saudi de cuando los rebaños de cabras y camellos fue el que se le ocurrio regular la vestimenta de la mujer.

las religiones monoteistas tienen en comun la creencia en dios, me imagino que la religion musulmana fomentara las buenas acciones para ganar el paraiso al igual que la cristiana, pero la musulmana a diferencia de la cristiana no tiene una jerarquia, hay un caos de interpretaciones, borran y añaden a su antojo, nada que ver con la cristiana que aun existiendo los catolicos, protestantes u ortodoxos pero todos parten de un mismo texto biblico y las diferencias son minimas como no aceptar las imagenes o la autoridad del papa pero nadie pone en duda que jesucristo fue crucificado por poner un ejemplo, ni se pone en duda los mandamientos,etc.


al final tengo la impresion que la religion musulmana es un apendice del judaismo y cristianismo al que se le han adherido un conjunto de costumbres medievales como no comer cerdo, la vestimenta de la mujer , etc,etc, que mas bien es un compendio de costumbres arabes arcaicas mas que una religion diferenciada.


con animo constructivo y esperando no haber herido ningun sentimiento, ya que para mi la religion no es motivo ni de burlas ni de caricaturas de dibujantes sino algo sagrado, me he permitido el lujo de escribir este texto para vuestra posterior discusion.

un saludo.

salsaabill23
08/03/2010, 20:01
salamaleykum jose luis

hermano mio no dudo te tu buena fe y sinceridad, pero de verdad que estas muy mal informado, pero que muy mal, antes de avanzar opiniones como estas seria mejor que investigaras un poco hermano,
de todas formas no es question realmente de decir que si uno es mejor o peor sino de entender que es el mismo libro del mismo Dios todopoderoso y que tu christiano y yo musulman jugamos en el mismo equipo y buscamos lo mismo y somos hermanos creyentes y que no nos separe nada ni nadie, en realidad leemos el mismo libro y solo nuestros egos quieren decir que el capitulo 2 es mejor que el 4 o que la version en ingles supera a la turca lo importante es el libro entero y su mensaje
animo hermano paz y que Dios te bendiga
http://www.youtube.com/watch?v=WvVrEV8MncM

hussein
08/03/2010, 20:06
Esto si que es lo último.......ataques del kuffar llenos de mentiras!!!

Una cosa creo que es algun tipo de broma...

hussein
08/03/2010, 20:07
Salsabil este no es musulmán no es tu hermano!!!

Ansari
08/03/2010, 20:17
As.salam salsabil,
Bueno,la informacion que tiene es la que ve en este foro .Visto desde fuera, yo tambien podria llegar a esas conclusiones, que en realidad son ganas de meter el dedo en el ojo,pero es como nos ven.¿Qué nos podemos esperar?

salsaabill23
08/03/2010, 21:09
salamwaleykum

Bueno hussein, este no es mi hermano intimo ,pero qualquier ser humano es mi hermano sobre todo si es creyente,
ya se que es muy fuerte lo que avanza,pero peca de ignorancia ,tengamos paciencia y repetimos una y otra vez las cosas no pasa nada,la verdad no cansa ,peor son los munafik que se dicen muslimes y desprecian abiertamente a nuestro profeta(swl)

JamilaNoor
08/03/2010, 21:14
Joseluis:
Hay una sección del foro que es diálogo interreligioso, si te interesa dar tu punto de vista sobre la biblia, a mi por lo menos no me gusta que se hagan comentarios como los que haces tu sobre el Quran, y este espacio no es para atacarlo de la manera como lo has hecho.

maria
08/03/2010, 21:28
Pues ponme cuarto y mitad.

Hut-hor
08/03/2010, 21:50
La que se va a liar Jose Luis, así no vas a hacer amigos, hay que respetar los libros sagrados de cada uno, al final todos creemos en Dios y buscamos hacernos mejores personas.

Badr
08/03/2010, 21:51
Sea como sea, tiene razón Jamila Noor que ese mensaje debería haber ido al foro interreligioso.

En cuanto a lo que dice, es muy cierto que si no sabe podía preguntar y haberse ahorrado esa sarta de despropósitos que ha puesto porque la verdad es que sí que dan ganas de pedirse cuarto y mitad o varios kilos de biblia. Habrá que averiguar si además está de oferta.

Teniendo en cuenta que jose luis no quiere ofender lo único que espero es que no sea diplomático de carrera.

Salaam

Tarek
09/03/2010, 08:54
Assalam alikum

Estimado Jose Luis, y con permiso de los moderadores:

101 claras contradicciones de la biblia

http://www.nurelislam.com/contradicciones.htm

insto a que te centres en el tema, si hablas de los libros, pues libros, si hablas de religión en general, pues religión. Más que nada para que no se desmadre el hilo.

Un saludo

xisca
09/03/2010, 09:01
Assalam alikum

Estimado Jose Luis, y con permiso de los moderadores:

101 claras contradicciones de la biblia

http://www.nurelislam.com/contradicciones.htm

insto a que te centres en el tema, si hablas de los libros, pues libros, si hablas de religión en general, pues religión. Más que nada para que no se desmadre el hilo.

Un saludo

NNNNOOOOOOOO!!!!!!!!:eek:

Al haq
09/03/2010, 13:38
yo creo en dios pero soy cristiano catolico, voy a misa todos los domingos y pienso que la religion cristiana y su libro la biblia es mas correcto que el coran y me explico.

la biblia que comprende el antiguo testamento, que si no me equivoco es la biblia de los judios mas el nuevo testamento es un libro completo, nunca ha sido modificado, es cierto que a lo largo de los siglos se interpretan sus parrafos en funcion de los tiempos pero el texto permanece invariable.

la religion musulmana en cambio parte del coran y de los diferentes comentarios que hizo mahoma sobre diferentes temas, sin embargo a lo largo de la historia, que es mucho mas breve que la cristiana, ciertos "entendidos en la materia" se han dedicado a retirar trozos enteros que segun ellos no pertenecian a mahoma y por el contrario se han entretenido en añadir trozos que consideraban que si tenian que estar, si a esto añadimos que la religion musulmana no tiene una direccion unica sino que es plural y acomodaticia ¿ con que nos encontramos ?

nos encontramos con una religion que ha quitado y modificado partes enteras de lo dicho por mahoma y por el contrario se han añadido cosas de dudosa procedencia, dando como resultado una religion poco creible ¿ realmente mahoma dijo que las mujeres debian ir vestidas como sacos de patatas por las calles con todo el cuerpo tapado salvo la cara o simplemente dijo que debian ser decentes y vestir con moderacion ? a lo mejor resulta que un señor misogino de hace tres siglos y basandose en las costumbres de arabia saudi de cuando los rebaños de cabras y camellos fue el que se le ocurrio regular la vestimenta de la mujer.

las religiones monoteistas tienen en comun la creencia en dios, me imagino que la religion musulmana fomentara las buenas acciones para ganar el paraiso al igual que la cristiana, pero la musulmana a diferencia de la cristiana no tiene una jerarquia, hay un caos de interpretaciones, borran y añaden a su antojo, nada que ver con la cristiana que aun existiendo los catolicos, protestantes u ortodoxos pero todos parten de un mismo texto biblico y las diferencias son minimas como no aceptar las imagenes o la autoridad del papa pero nadie pone en duda que jesucristo fue crucificado por poner un ejemplo, ni se pone en duda los mandamientos,etc.


al final tengo la impresion que la religion musulmana es un apendice del judaismo y cristianismo al que se le han adherido un conjunto de costumbres medievales como no comer cerdo, la vestimenta de la mujer , etc,etc, que mas bien es un compendio de costumbres arabes arcaicas mas que una religion diferenciada.


con animo constructivo y esperando no haber herido ningun sentimiento, ya que para mi la religion no es motivo ni de burlas ni de caricaturas de dibujantes sino algo sagrado, me he permitido el lujo de escribir este texto para vuestra posterior discusion.

un saludo.

salam alaykoum
alhamduliLah,la ilaha ila Lah

querido hermano Jose Luis,te doy la primera regla para buscar respecto al tema Islam :

la imagen actual de lo que es Islam es : el Coran y la sunna . (creo que estabas hablando de suuna en tu mensaje ).

La imagen real del Islam es el Coran hermano.

yo no voy a responder a lo que has puesto sobre lo que has dicho de que se han añadido cosas al Islam, te pregunto esta pregunta y a partir de tu respuesta te voy a comentar lo que hay en realidad :

crees que el Coran no viene de Dios ?

no te preocupes,si respondes si o si respondes no,tengo las pruebas para aclarar todo. (me gustaria que respondas con NO ,para que no pierdas el milagro del Coran que te podre explicar). :)

que Dios nos ayude a aclarar todas las dudas.
salam alaykoum

P.S: para mi hermano Hussein : me da pena de verdad que digas que Jose Luis es un Kafer,porque estas poniendo todos los Cristianos en la misma caja.si el no sabia ,tenemos que informarle y no judgarle asi directamente.Por favor ,refierete al Coran hermano Hussein y veras como tenemos que actuar con la gente del libro . todo con tranquilidad :o salam querido hermano

velvet
09/03/2010, 16:01
Pienso yo y quizás este equivocado
La biblia según los cristianos, no es un libro dictado por dios directamente, sino un compendio histórico de relatos y leyes, pero lo más importante es redactada por humanos que hablan de las figuras ejemplares de la historia con más atención a cristo
” el antiguo y nuevo testamento”
Para los Judíos, no existe ni dan valor alguno a Jesús, no lo ven como el enviado prometido, ni tampoco mahoma” (Mohammed para los sensible y de híper susceptibilidad).
La cuestión radica en que el corán, dícese ser dictado directo de Allah, que si uno se pone atención en lo que dice, más del 90% del corán hablan de lo mismo, Reconocer a dios único, Castigo a los desaviados, y premio a los obedientes y creyentes.
La biblia se muestra más entendible por ser escrita por humanos, y el Corán, por su mensaje amenazador hasta la saciedad en lo que no creen.
El Corán, habla de legislación sobre la vida social de los humanos y manda, da ordenes de dios, directas.
La biblia se perfila más cerca de lo humano, habla de paz ”nuevo testamento” y pone a cristo como víctima, sacrificado en nombre de todos, el gran Cooperante, el gran amorosos y justo.
En el Corán, se habla de conquistas, guerras, de doctrinas, de leyes, de lo que dios quiere en el terreno de la justicia social, desde el reparto de la herencia, hasta del cómo luchar contra los desviados en escenas de guerra cuerpo a cuerpo, “pegar en el cuello”.
La biblia del nuevo testamento carece de belicismo, habla de Amor, “ como los programas rosa de la tele actual
En el Corán, imagen de un dios, orgulloso, poderosos, rencoroso, dictador, bueno, perdonador…
En la biblia, se habla al nivel terrenal, y no tanto en el terreno de la venganza divina de los que no creen.
O sea, dos escenas, una idea, mil enfoques…
no olviden que la Biblia para los cristianos son consejos, se resume su mandamiento en 10 mandamientos- el Corán, centenares de páginas que dan permiso a lo que se hace o lo que no se debe hacer, habla hasta del matrimonio humano y la herencia.
La biblia deja de lado el asunto social, y se centra en el Amor y algo de guerra contra los injustos.
No sé si en la biblia se habla de los ríos de miel y leche y jardines de palmeras y vírgenes preparadas para satisfacer las ansias humanas del varón como recompensa en el cielo, no sé, pero hay diferencias entre Biblia y Corán, las mismas que separan Júpiter a Alfa centauro.

carcayona
09/03/2010, 16:19
¡je,je,je,je!


Éste y el de josé luis, de los mejores chistes. Celebro que se lo pasen aquí tan bien los caballeros.

Salaam

hussein
09/03/2010, 16:25
Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

El hermano Ansari tiene toda la razón, pues la imagen que desde fuera estamos pudiendo dar es de un grupo de personas divididas discutiendo todo el Día sobre asuntos que nos dividen.
Los musulmanes exponen sus ideas sin ningun tpo de rigor y como si opinar fuese una especie de deporte nacional.

Sea como sea el Islam (histórico) empieza con la prédica de Muhammad Ibn Abdullah saws, entre sus familiares, compañeros y allegados de Mekkah.

El Profeta saws enseña el Islam a los compañeros (Sahaba) y no es verdad que les dé el Corán a cada uno de ellos y ellos empiecen un proceso de libre interpretación de las escrituras, dejando el testimonio y la guía del mensajero saws a un lado sin hacerle caso.

Las enseñanzas del mensajero son la Sunnah, y esas enseñanzas, testimonios, consejos y explicaciones son el Islam, no añade nada que Allah azza wajal no quiera al mensaje, ni es verdad que el Profeta saws quite nada del mensaje.

Esa (libre interpretación del Corán) puede ser una cosa que se ponga de moda hoy en día.....como el futbol (que tb está de moda), pero que no tiene que ver con el procedimiento de los compañeros.

Los compañeros del Profeta saws se remitían a él en caso de dudas y de divergencias y no cada uno cerrado en su casa interpretando como le daba la gana el Corán.

El Profeta saws forma parte de la revelación y el Profeta saws es infalible.
Este es el método de los compañeros....remitirse al mensajero saws, porque el Profeta saws no habla por hablar ni dice cosas por decirlas, sino que es el mensajero del Islam, el último de los enviados y la mejor de las criaturas jamás creadas.

Rechazar el mensajero saws para centrarse en una lectura subjetiva del Corán.......no voy a decir lo que es.......pero no es el método de los Salafus salih.
Rechazar la Sunnah es eso.

Barakallahu fik

joseluis
09/03/2010, 16:55
¿ te piensas que soy un niñato que coje el ordenador y alterna los juegos y el youtube con entrar a los foros para insultar y provocar ? no por favor, yo soy muy serio, tengo sentido del humor pero soy muy serio.

joseluis
09/03/2010, 17:06
no tienen entidad como para quitar categoria a la biblia, de todas formas yo no digo que el coran sea un mal libro lo que digo es que mucha gente se ha dedicado a ir quitando y poniendo alterando su esencia general.

joseluis
09/03/2010, 17:12
quizas este confundiendo coran con sunna, mi critica seria pues contra la sunna y no contra el coran, entiendo que el coran como la biblia seria lo que entenderiamos como palabra de dios, pero los hombres posteriormente han ido poniendo y quitando no siempre de forma acertada, pienso que aquello que se añade para aclarar o para mejorar la interpretacion es correcto pero si se quita o añade algo por conveniencia no lo veo bien.

joseluis
09/03/2010, 17:23
la biblia esta escrita por discipulos, etc, pero es palabra de dios, cuenta la vida de jesucristo que a su vez habla de dios.

quizas no es tan amenazante pero la biblia habla del apocalipsis y del premio del paraiso o del infierno y te recuerdo el incidente del templo donde jesucristo echa a los mercaderes.

lo que no puedo compartir es esa idea subliminal o directa de que un hombre pueda matar a otro por ser infiel, creo que el castigo o premio solo lo puede dar dios puesto que el es el que da la vida y por tanto solo dios debe ser el que decida cuando pasamos a la siguiente vida , tiene que ser dios el que decida que hacer con los ateos o con las malas personas una vez mueren.

xisca
09/03/2010, 18:02
no tienen entidad como para quitar categoria a la biblia, de todas formas yo no digo que el coran sea un mal libro lo que digo es que mucha gente se ha dedicado a ir quitando y poniendo alterando su esencia general.



:eek:

xisca
09/03/2010, 18:06
Ah!, y por las contradicciones no te preocupes, que en su dia, ya me preocupe de buscarlas en la Biblia y de desmentirlas, no todas, pero creo que al final de 101 se quedaron en 6 o algo asi......Estaban en el foro antiguo y ya se ha quitado, pero si se vuelve a hablar del tema, no me va a quedar otra que volver a buscarlas.

abdal-lah
09/03/2010, 18:21
¿ te piensas que soy un niñato que coje el ordenador y alterna los juegos y el youtube con entrar a los foros para insultar y provocar ? no por favor, yo soy muy serio, tengo sentido del humor pero soy muy serio.

jajjaja si, si muy serio eres tú, y el sentido del humor lo tienes al final de la espalda jajajjajajaj

¡Qué cachondo el tio!

maim
09/03/2010, 18:28
chinchaaa rabiñaaaa que tengo una Bibliaaaaa, y es mejor que tu Coraaan... chinchaaaaa

:rolleyes:

abdal-lah
09/03/2010, 18:59
chinchaaa rabiñaaaa que tengo una Bibliaaaaa, y es mejor que tu Coraaan... chinchaaaaa

:rolleyes:

chinchaaaaa que mi hermanita me ayudara a que estos moritos no se paseeennnnn. :):):):):):):)


al recreoooooooooo.


jajajjajaja ¡ Vaya tela !!!


bona nit

ya-sin
09/03/2010, 19:11
chinchaaa rabiñaaaa que tengo una Bibliaaaaa, y es mejor que tu Coraaan... chinchaaaaa

:rolleyes:
no te pongas asi que el chico es muyy serio.
quizas seria buena idae cambier el titulo de ese hilo,tipo pregunta por ejemplo :cool:

Ansari
09/03/2010, 20:18
As.salamu alaykum,
No creís que las formas con las que hay que responder tendrian que ser otras que las de cachondearse.Quizás yo caiga de inocente,pero este muchacho( a diferencia de algunos que se presentan como musulmanes o no se qué) ha ido con la verdad y por lo menos se ha presentado como católico y cree que su libro es mejor que los de otros y su vision sobre el islam es la que le han enseñado o leído ¿No creemos que tendriamos que responderle haciendo dawah para que comprenda y aprenda lo que realmente dice el Coran Al Karim? Y así hacerle despejar sus conocimiento del Coran basados en ignorancia o en el lavado de celebro que les meten.

Quizás muchos de los conversos hoy presentes aqui tenian la misma vision sobre el islam o el Coran que este muchacho,pero al final han conocido la verdad y la aceptaron.
Creo yo.
Paciencia y dawah fisabili llah.

xisca
09/03/2010, 20:37
As.salamu alaykum,
No creís que las formas con las que hay que responder tendrian que ser otras que las de cachondearse.Quizás yo caiga de inocente,pero este muchacho( a diferencia de algunos que se presentan como musulmanes o no se qué) ha ido con la verdad y por lo menos se ha presentado como católico y cree que su libro es mejor que los de otros y su vision sobre el islam es la que le han enseñado o leído ¿No creemos que tendriamos que responderle haciendo dawah para que comprenda y aprenda lo que realmente dice el Coran Al Karim? Y así hacerle despejar sus conocimiento del Coran basados en ignorancia o en el lavado de celebro que les meten.

Quizás muchos de los conversos hoy presentes aqui tenian la misma vision sobre el islam o el Coran que este muchacho,pero al final han conocido la verdad y la aceptaron.
Creo yo.
Paciencia y dawah fisabili llah.



Yo tambien lo creo. Aunque lo que yo crea no sea vinculante...:o

Badr
09/03/2010, 20:44
Creo que la gente que entra aquí a malmeter al final nos vuelven tarumbas y la pagamos con otros. Y finalmente es difícil distinguir, y estar un día tras otro parando golpes llega crear fatiga y cada vez empezar desde cero llega un momento en que la reacción de rechazo es automática y...

Bueno, que rectificar es de sabios


y que bienvenido sea José Luis, a ver si nos hacemos nosotros también las técnicas del empezar de cero por la vez que sea sin qu se note mucho que no se está fresco como una rosa.

Perdona José Luis por los malosentendidos.

Sobre el honrado Alcorán.

No. No es una cosa con añadidos y retazos. Es un libro UNO revelado al Profeta Mahoma, Dios lo bendiga y salude, a lo largo de muchos años, poco a poco en revelaciones sueltas, pero con la indicación del lugar que habría de ocupar la revelación en el libro completo. Y así hasta su forma completa definitiva y final con la última revelación poco antes de morir. En el honrado Alcorán sólo está la revelación de Dios para conformar el honrado Alcorán. No hay nada quitado ni añadido.

Salaam

Mikaeel
09/03/2010, 22:51
yo creo en dios pero soy cristiano catolico, voy a misa todos los domingos y pienso que la religion cristiana y su libro la biblia es mas correcto que el coran y me explico.

Cristiano católico, valga la redundancia ¿no? Si llega a ser por ustedes con decir cristiano sería suficiente.


la biblia que comprende el antiguo testamento, que si no me equivoco es la biblia de los judios mas el nuevo testamento es un libro completo, nunca ha sido modificado, es cierto que a lo largo de los siglos se interpretan sus parrafos en funcion de los tiempos pero el texto permanece invariable.El viejo testamento podríamos dejarlo a un lado, salvo que quiera excusar usted lo de la ejecución de embarazadas, genocidio de infieles, la suerte de la esposa de Sansón y un sin fin de barbaridades a cual más macabra y descorazonadora. ¿Cómo interpreta usted eso a la luz de los tiempos? Apagando la luz, imagino.

El Nuevo Testamento, que supongo yo que supone usted que viene a redimir un poco todo aquello del AT... es un asunto aparte.

Sobre los evangelios (canónicos o no), no hay forma de demostrar que los escribieron los apóstoles y hay teorías razonables que hablan de que son copias de una serie de fuentes fundamentales.

Como usted sabrá, peor que no sean modificados es que el origen sea incierto.

Por otro lado, que ustedes se basen en un nuevo testamento conformado por evangelios elegidos a dedo de entre otros cuantos por razones doctrinales --diferencias teológicas, que creo que no acabaron muy bien para los perdedores-- no dice mucho a favor de la legitimidad de su elección.


la religion musulmana en cambio parte del coran y de los diferentes comentarios que hizo mahoma sobre diferentes temas, sin embargo a lo largo de la historia, que es mucho mas breve que la cristiana, ciertos "entendidos en la materia" se han dedicado a retirar trozos enteros que segun ellos no pertenecian a mahoma y por el contrario se han entretenido en añadir trozos que consideraban que si tenian que estar, si a esto añadimos que la religion musulmana no tiene una direccion unica sino que es plural y acomodaticia ¿ con que nos encontramos ?Especifique a que "entendidos en la materia" hace referencia. Ningún musulmán, propiamente, osaría agregar o quitar nada del Mensaje de Dios a conciencia.

Otro asunto es cómo se interprete el Qu'ran y otro asunto es la tradición y sus matices.


¿ realmente mahoma dijo que las mujeres debian ir vestidas como sacos de patatas por las calles con todo el cuerpo tapado salvo la cara o simplemente dijo que debian ser decentes y vestir con moderacion ? a lo mejor resulta que un señor misogino de hace tres siglos y basandose en las costumbres de arabia saudi de cuando los rebaños de cabras y camellos fue el que se le ocurrio regular la vestimenta de la mujer.Este asunto creo que debe estar muy discutido por el foro, busque la cadena de mensajes ;)

Pero en cualquier caso le comentaré lo que opina un sabio sobre las mujeres:
"La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción. Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. Porque Adán fue formado primero, después Eva; y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en transgresión. Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia."

El sabio que opina así es San Pablo apóstol, en su primera epístola a Timoteo. ¿Cómo interpreta las palabras del apóstol a la luz de los tiempos? Estoy intrigado.


las religiones monoteistas tienen en comun la creencia en dios, me imagino que la religion musulmana fomentara las buenas acciones para ganar el paraiso al igual que la cristiana, pero la musulmana a diferencia de la cristiana no tiene una jerarquia, hay un caos de interpretaciones, borran y añaden a su antojo, nada que ver con la cristiana que aun existiendo los catolicos, protestantes u ortodoxos pero todos parten de un mismo texto biblico y las diferencias son minimas como no aceptar las imagenes o la autoridad del papa pero nadie pone en duda que jesucristo fue crucificado por poner un ejemplo, ni se pone en duda los mandamientos,etc.La jerarquía católica tiene una historia detrás de inmoralidades, dobles papados y cismas de los gordos que es de cuidado. Y todo ello con tintes más políticos que religiosos en casi todos los casos. No sé por qué alguien debería enorgullecerse de eso.

Además... que Cristo dijera que todos debían iguales (y el más humilde el primero) y que luego se monten ustedes jerarquías y se alíen con los emperadores y reyes es de recibo.

Un musulmán se somete a Dios, directamente, sin intermediarios. Puede uno (o debe, si así lo cree) apoyarse en sabios y dejarse guiar por quien es considerado una autoridad (a razón de muchos años de estudios y ejemplo) dentro de la comunidad, por lo demás ¿para qué querría una persona decente una jerarquía religiosa y politizada como la católica? Aparte de para sacar rédito...


al final tengo la impresion que la religion musulmana es un apendice del judaismo y cristianismo al que se le han adherido un conjunto de costumbres medievales como no comer cerdo, la vestimenta de la mujer , etc,etc, que mas bien es un compendio de costumbres arabes arcaicas mas que una religion diferenciada.Es bien conocido que el Qu'ran reforma en diversos puntos, precisamente, las costumbres arábicas "paganas". Luego, no es inteligente decir que es un apéndice de la Biblia más esas costumbres.

maite
09/03/2010, 23:25
Mikael habrás notado la corrección del mensaje.Te supongo buen entendedor...

GATO SENTADO
10/03/2010, 00:23
Cristiano católico, valga la redundancia ¿no? Si llega a ser por ustedes con decir cristiano sería suficiente.

Pues yo te dire, tambien soy Cristiano Catolico ¿algun problema?

El viejo testamento podríamos dejarlo a un lado, salvo que quiera excusar usted lo de la ejecución de embarazadas, genocidio de infieles, la suerte de la esposa de Sansón y un sin fin de barbaridades a cual más macabra y descorazonadora. ¿Cómo interpreta usted eso a la luz de los tiempos? Apagando la luz, imagino.

El AT, no podemos dejarlo de lado, ya que es la prefiguracion de lo que Cristo nos ha revelado a plenitud.

El Nuevo Testamento, que supongo yo que supone usted que viene a redimir un poco todo aquello del AT... es un asunto aparte.

El NT no es viene a redimir nada, viene a dar cumplimiento y forma definitiva a la Revelacion en Cristo.

Sobre los evangelios (canónicos o no), no hay forma de demostrar que los escribieron los apóstoles y hay teorías razonables que hablan de que son copias de una serie de fuentes fundamentales.

Por ello la Fe nos justifica... cree a quien EL a dado tal don... luego existe certeza en la Fe. Algo que un no catolico no podria entender.

Como usted sabrá, peor que no sean modificados es que el origen sea incierto.

¿Y los otros textos "sagrados" seran de fiar? cada quien habla como le va en la feria...

Por otro lado, que ustedes se basen en un nuevo testamento conformado por evangelios elegidos a dedo de entre otros cuantos por razones doctrinales --diferencias teológicas, que creo que no acabaron muy bien para los perdedores-- no dice mucho a favor de la legitimidad de su elección.

Viniendo de alguien que no es cristiano no me extraña el señalamiento tan carente de estudio y conocimiento.


El sabio que opina así es San Pablo apóstol, en su primera epístola a Timoteo. ¿Cómo interpreta las palabras del apóstol a la luz de los tiempos? Estoy intrigado.

Un buen catesismo le ayudaria...


Además... que Cristo dijera que todos debían iguales (y el más humilde el primero) y que luego se monten ustedes jerarquías y se alíen con los emperadores y reyes es de recibo.

¿Es usted anarquista? ¿y donde dijo Jesus tal mentira? al contrario habla de la autoridad y del que siendo mas agraciado mas debe dar... etc... se ve que no a leido la biblia amigo.

Un musulmán se somete a Dios, directamente, sin intermediarios. Puede uno (o debe, si así lo cree) apoyarse en sabios y dejarse guiar por quien es considerado una autoridad (a razón de muchos años de estudios y ejemplo) dentro de la comunidad, por lo demás ¿para qué querría una persona decente una jerarquía religiosa y politizada como la católica? Aparte de para sacar rédito...

Un Catolico es amigo, hermano e Hijo de Dios, busca hacer la voluntad de Dios y en la Jerarquia con todo y sus defectos encuentra sentido de obediencia y Fe, la politica y los "reditos" los dejamos de lado, hasta hoy a mi CATOLICO no me conbran por ir a la santa Misa, ni por los sacramentos (y no me salgan con que los diezmos y las limosnas o ayudas, puesto que no son obligatorias, solo un anticatolico ignorante utlizaria tal argumento)

Es bien conocido que el Qu'ran reforma en diversos puntos, precisamente, las costumbres arábicas "paganas". Luego, no es inteligente decir que es un apéndice de la Biblia más esas costumbres.

El Qu'ran es un libro de la cultura musulmana, otro credo, nada tiene que ver con la Biblia Cristiana ni con nuestra Fe, aunque lo digan catolicos modernistas y endiosados con el CVII y sus ambiguedades, el Islam es un credo aparte, y este tema sobre ver que es mejor me parece muy bobo, la Biblia es Palabra de Dios para el Cristano, el Islam tiene sus textos y tradicion muy respetables... hay que comenzar por ello, somos credos distintos y si comenzamosa ver falsedades, como cristiano CATOLICO, podria decir tantas cosas de la religion Islamica que no creo, sin embargo no soy quien para estar enjuiciando algo que es importante para mi projimo, si esto fuera apologetica lo haria sin dudarlo, pero no, se supone que es dialogo.

Mikaeel
10/03/2010, 05:31
Mikael habrás notado la corrección del mensaje.Te supongo buen entendedor...

Sí. Disculpe el exceso.

xisca
10/03/2010, 11:08
Mikael;

El viejo testamento podríamos dejarlo a un lado, salvo que quiera excusar usted lo de la ejecución de embarazadas, genocidio de infieles, la suerte de la esposa de Sansón y un sin fin de barbaridades a cual más macabra y descorazonadora. ¿Cómo interpreta usted eso a la luz de los tiempos? Apagando la luz, imagino.

Pues precisamente no, son los tiempos los que nos enseñan que no debemos despreciar los errores cometidos en el pasado, y alguien que pretenda estar bien informado debe saber usar toda la información, tanto la buena, como la mala………..Nosotros somos Cristianos y Cristo utilizó las Escrituras hebreas para validar su misión, sus palabras y sus obras . Los primeros creyentes continuaron esa tradición hermenéutica y utilizaron los textos hebreos en sus discusiones teológicas y en el desarrollo de sus doctrinas y enseñanzas. En el A.T. Dios se revela a El mismo con todo lo que ello implica, en relación a Su Pueblo.

Sobre los evangelios (canónicos o no), no hay forma de demostrar que los escribieron los apóstoles y hay teorías razonables que hablan de que son copias de una serie de fuentes fundamentales……………………….Si confiamos en “hufuz”, o en cadenas de transmisión para según que libros, no podemos desechar la misma medotologia en la Biblia. Es verdad que existe la posibilidad de que sean copias de fuentes fundamentales, pero tambien es verdad, ateniéndonos a las cadenas de transmisión que esas fuentes siempre fueron los “apóstoles”. . Así que si tenemos que basarnos en la “ley de posibilidades” hay mas forma de demostrarlo que de desmentirlo.
En cuanto a los apócrifos a los que hace referencia, es mas que nada curioso observar , como se desechan o se ponen en “observación”, por decirlo de manera mas diplomática, los “canónicos”, de los cuales tenemos mas información tanto de fecha como de fuente, y se acepten los “apócrifos”, muchos de los cuales se contradicen con las enseñanzas escriturales y además son muy tardíos en su redacción.

Saludos.

xisca
10/03/2010, 11:12
Ah!, en cuanto a las palabras de Pablo sobre las mujeres, debe saber que esa carta fue escrita a una Iglesia en particular, con particulares problemas. Ahora bien, las mujeres cristianas aceptamos nuestro sitio en la comunidad, cada una en la medida que Dios le demanda......No se si podra entender este punto, pero si no lo hace, estoy dispuesta a intentar aclararselo lo mejor posible.

Salam.

Mikaeel
10/03/2010, 11:24
Pues yo te dire, tambien soy Cristiano Catolico ¿algun problema?

Usted sabrá si es problemático, para usted.


El AT, no podemos dejarlo de lado, ya que es la prefiguracion de lo que Cristo nos ha revelado a plenitud.

Libro del profeta Isaías ---13:9-18 ---
He aquí el día de Jehová viene, terrible, y de indignación y ardor de ira, para convertir la tierra en soledad, y raer de ella a sus pecadores. [...] Porque haré estremecer los cielos, y la tierra se moverá de su lugar, en la indignación de Jehová de los ejércitos, y en el día del ardor de su ira.
Y como gacela perseguida, y como oveja sin pastor, cada cual mirará hacia su pueblo, y cada uno huirá a su tierra. Cualquiera que sea hallado será alanceado; y cualquiera que por ellos sea tomado, caerá a espada. Sus niños serán estrellados delante de ellos; sus casas serán saqueadas, y violadas sus mujeres. He aquí que yo despierto contra ellos a los medos, que no se ocuparán de la plata, ni codiciarán oro. Con arco tirarán a los niños, y no tendrán misericordia del fruto del vientre, ni su ojo perdonará a los hijos.

Respóndame a lo siguiente con la máxima claridad y concisión de la que sea capaz:
- ¿Es verdaderamente Dios quien habla a través de Isaías?
- Parece que Dios "despierta contra ellos" a los medos. ¿Es así o es una licencia poética del profeta?
- ¿Es juzgable a la luz de la ética lo que dice ese pasaje?
- ¿Cómo lo juzgaría usted, moralmente hablando, el contenido del pasaje?
- ¿Cómo lo interpretaría usted?

Sigo intrigado, ya me dirá. Y luego seguiremos citando pasajes de ética dudosa, que no son pocos --y digo dudosa por no decir carente de todo humanidad.


El NT no es viene a redimir nada

Pues es una pena que a usted no le parezca que redima lo anterior, aunque vista la historia de la Iglesia de Roma no me extraña.


Por ello la Fe nos justifica... cree a quien EL a dado tal don... luego existe certeza en la Fe. Algo que un no catolico no podria entender.

Lo que no puede entender ninguna persona decente es cómo dejan algunos que las fe les haga perder la razón.


Viniendo de alguien que no es cristiano no me extraña el señalamiento tan carente de estudio y conocimiento.

Ya me contará usted el destino de los gnósticos, los arrianos, los donatistas y, en general, de todos los que fueron considerados herejes o apóstatas sobretodo desde los concilios del siglo IV en adelante.


Un buen catesismo le ayudaria...

¿Me ayudaría a tragarme la opinión del bueno de Pablo sobre las mujeres? No lo creo.


¿Es usted anarquista? ¿y donde dijo Jesus tal mentira? al contrario habla de la autoridad y del que siendo mas agraciado mas debe dar... etc... se ve que no a leido la biblia amigo.

Lucas 22:25 --- Los reyes de las naciones oprimen a sus súbditos, y los que ejercen autoridad sobre ellos se llaman a sí mismos benefactores. No sea así entre ustedes. Al contrario [...]

Juan 13:12 --- ¿Entienden lo que he hecho con ustedes? Ustedes me llaman Maestro y Señor, y dicen bien, porque lo soy. Pues si yo, el Señor y el Maestro, les he lavado los pies, también ustedes deben lavarse los pies los unos a los otros.

Lucas 4:5 --- Y le llevó el diablo [a Isa] a un alto monte, y le mostró en un momento todos los reinos de la tierra. Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.


Un Catolico es amigo, hermano e Hijo de Dios, busca hacer la voluntad de Dios y en la Jerarquia con todo y sus defectos encuentra sentido de obediencia y Fe, la politica y los "reditos" los dejamos de lado, hasta hoy a mi CATOLICO no me conbran por ir a la santa Misa, ni por los sacramentos (y no me salgan con que los diezmos y las limosnas o ayudas, puesto que no son obligatorias, solo un anticatolico ignorante utlizaria tal argumento)

Claro, ellos no cobran. Usted si paga es porque quiere. Lo mismo que los estados que rinden parte de sus ingresos al Vaticano, si pagan es porque quiere la gente, supongo. Y los sobrecillos que se dejan al párroco cuando una boda, por ejemplo... también de limosna, imagino, porque cobrar no es que cobren.

Y política ninguna en ningún momento de la historia. Jamás nunca de los nuncas, jamás.

Pero bueno, en cualquier caso ustedes perdonan los defectos de la jerarquía. No es por indulgencia interesada, es que son ustedes muy pacientes y compasivos, sin duda que sí.

Muntassir
10/03/2010, 12:29
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


El musulmán cree en todas las escrituras y revelaciones de Dios. Fueron la luz guiadora recibida por los enviados para mostrar a sus pueblos respectivos el camino recto de Allah.En el Corán se hace referencia especial a los libros de Abraham, Moisés, David y jesús.Pero mucho antes de la revelación del Corán a Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, algunos de esos libros y revelaciones se habían perdido o corrompido, otros olvidados, abandonados o escondidos.
El único libro auténtico y completo de Dios, que existe hoy , es el Corán.En principio, el musulmán cree en los libros y las revelaciones anteriores.Pero, ¿ dónde están sus versiones completas y originales? podrían continuar todavía en el fondo del Mar Muerto y quedar por descubir todavía más pergaminos.O quizá se disponga de mayor información sobre ellos cuando los arqueólogos cristianos y judíos revelen al público los hallazgos originales y completos de sus continuas excavaciones en Tierra Santa.Para el musulmán no existe problema de este tipo.El Corán está en su mano completo y auténtico.No falta nada en ni se espera nada más.Su autencicidad está fuera de dudas y ningún estudioso o pensador serio se ha aventurado a cuestionar su veracidad.


Muntassir.

xisca
10/03/2010, 12:44
Usted sabrá si es problemático, para usted.



Libro del profeta Isaías ---13:9-18 ---
He aquí el día de Jehová viene, terrible, y de indignación y ardor de ira, para convertir la tierra en soledad, y raer de ella a sus pecadores. [...] Porque haré estremecer los cielos, y la tierra se moverá de su lugar, en la indignación de Jehová de los ejércitos, y en el día del ardor de su ira.
Y como gacela perseguida, y como oveja sin pastor, cada cual mirará hacia su pueblo, y cada uno huirá a su tierra. Cualquiera que sea hallado será alanceado; y cualquiera que por ellos sea tomado, caerá a espada. Sus niños serán estrellados delante de ellos; sus casas serán saqueadas, y violadas sus mujeres. He aquí que yo despierto contra ellos a los medos, que no se ocuparán de la plata, ni codiciarán oro. Con arco tirarán a los niños, y no tendrán misericordia del fruto del vientre, ni su ojo perdonará a los hijos.

Respóndame a lo siguiente con la máxima claridad y concisión de la que sea capaz:
- ¿Es verdaderamente Dios quien habla a través de Isaías?
- Parece que Dios "despierta contra ellos" a los medos. ¿Es así o es una licencia poética del profeta?
- ¿Es juzgable a la luz de la ética lo que dice ese pasaje?
- ¿Cómo lo juzgaría usted, moralmente hablando, el contenido del pasaje?
- ¿Cómo lo interpretaría usted?

Sigo intrigado, ya me dirá. Y luego seguiremos citando pasajes de ética dudosa, que no son pocos --y digo dudosa por no decir carente de todo humanidad.



Pues es una pena que a usted no le parezca que redima lo anterior, aunque vista la historia de la Iglesia de Roma no me extraña.



Lo que no puede entender ninguna persona decente es cómo dejan algunos que las fe les haga perder la razón.



Ya me contará usted el destino de los gnósticos, los arrianos, los donatistas y, en general, de todos los que fueron considerados herejes o apóstatas sobretodo desde los concilios del siglo IV en adelante.



¿Me ayudaría a tragarme la opinión del bueno de Pablo sobre las mujeres? No lo creo.



Lucas 22:25 --- Los reyes de las naciones oprimen a sus súbditos, y los que ejercen autoridad sobre ellos se llaman a sí mismos benefactores. No sea así entre ustedes. Al contrario [...]

Juan 13:12 --- ¿Entienden lo que he hecho con ustedes? Ustedes me llaman Maestro y Señor, y dicen bien, porque lo soy. Pues si yo, el Señor y el Maestro, les he lavado los pies, también ustedes deben lavarse los pies los unos a los otros.

Lucas 4:5 --- Y le llevó el diablo [a Isa] a un alto monte, y le mostró en un momento todos los reinos de la tierra. Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.



Claro, ellos no cobran. Usted si paga es porque quiere. Lo mismo que los estados que rinden parte de sus ingresos al Vaticano, si pagan es porque quiere la gente, supongo. Y los sobrecillos que se dejan al párroco cuando una boda, por ejemplo... también de limosna, imagino, porque cobrar no es que cobren.

Y política ninguna en ningún momento de la historia. Jamás nunca de los nuncas, jamás.

Pero bueno, en cualquier caso ustedes perdonan los defectos de la jerarquía. No es por indulgencia interesada, es que son ustedes muy pacientes y compasivos, sin duda que sí.

Ala, D. Gato......a ver si contesta bien que creo que luego le daran un certificado....................o algo:D

Mikaeel
10/03/2010, 14:02
Pues precisamente no, son los tiempos los que nos enseñan que no debemos despreciar los errores cometidos en el pasado, y alguien que pretenda estar bien informado debe saber usar toda la información, tanto la buena, como la mala………..Nosotros somos Cristianos y Cristo utilizó las Escrituras hebreas para validar su misión, sus palabras y sus obras . Los primeros creyentes continuaron esa tradición hermenéutica y utilizaron los textos hebreos en sus discusiones teológicas y en el desarrollo de sus doctrinas y enseñanzas. En el A.T. Dios se revela a El mismo con todo lo que ello implica, en relación a Su Pueblo.

Salâm amiga de esta vida, la pasada y la futura

Coincido con usted al reconocer que esos pasajes son "errores" ¿pero errores de quién? :)

Está claro que del AT se sacan muchas enseñanzas, no pretendo decir lo contrario. Sus cosas buenas tiene, yo disfruto leyendo el libro de los Salmos, por ejemplo. Si pongo de manifiesto lo negativo en esta línea de mensajes es porque anticipo que a nuestro amigo felino no le parecen "errores" y porque el tema es "la biblia és millor que..." --y quería decir que, al menos, no será en cuestión de valores, con algunos pasajes del AT en la mano.


Si confiamos en “hufuz”, o en cadenas de transmisión para según que libros, no podemos desechar la misma medotologia en la Biblia. Es verdad que existe la posibilidad de que sean copias de fuentes fundamentales, pero tambien es verdad, ateniéndonos a las cadenas de transmisión que esas fuentes siempre fueron los “apóstoles”. Así que si tenemos que basarnos en la “ley de posibilidades” hay mas forma de demostrarlo que de desmentirlo.

Estoy bastante de acuerdo con su línea de pensamiento. Además yo opino que la luz de la razón y el cultivo de la espiritualidad deben alumbrar los textos sagrados, no sólo la confianza y desconfianza en las transmisiones.


En cuanto a los apócrifos a los que hace referencia, es mas que nada curioso observar , como se desechan o se ponen en “observación”, por decirlo de manera mas diplomática, los “canónicos”, de los cuales tenemos mas información tanto de fecha como de fuente, y se acepten los “apócrifos”, muchos de los cuales se contradicen con las enseñanzas escriturales y además son muy tardíos en su redacción.

Yo no desecho los canónicos y creo que aún no he criticado ninguno de los evangelios en cuanto a contenidos --aunque tengo alguna cosilla en mente...--, pero hay apócrifos que merecen ser leídos por lo menos con la misma "curiosidad" espiritual, como por ejemplo el evangelio de Tomás.

¿A qué se refiere con enseñanzas escriturales? Obviamente no creo que sea acertado dejar fuera de una lectura amigable a los apócrifos sólo porque se contradicen con los canónicos. Sobretodo si, como yo supongo, los canónicos se canonizan, precisamente, para legitimar la corriente teológica predominantes en los debates del cristianismo primitivo y no tan primitivo.

xisca
10/03/2010, 15:17
Mikael;

Respóndame a lo siguiente con la máxima claridad y concisión de la que sea capaz: Aunque las preguntas no van dirigidas a mi, hablando de la Biblia me siento responsable, asi que yo te respondo;

- ¿Es verdaderamente Dios quien habla a través de Isaías?...............Isaías, era profeta del reino de Judá. En la porción que tu propones, Isaías esta profetizando el futuro de Babilonia, y si, esta profecia le fue revelada por Dios.

- Parece que Dios "despierta contra ellos" a los medos. ¿Es así o es una licencia poética del profeta?...................Dios es Soberano, El tiene el control de todo, de lo bueno y de lo malo.

- ¿Es juzgable a la luz de la ética lo que dice ese pasaje? ……………….Esta claro que es juzgable, pero las cosas pasan aunque no sean éticamente correctas.

- ¿Cómo lo juzgaría usted, moralmente hablando, el contenido del pasaje?.............”Quien a hierro mata a hierro muere”

- ¿Cómo lo interpretaría usted?............... Mejor dejemos que lo interprete el mismo que lo profetizo; Isaias 14 “1Porque Jehová tendrá piedad de Jacob, y todavía escogerá a Israel, y lo hará reposar en su tierra; y a ellos se unirán extranjeros, y se juntarán a la familia de Jacob. 2Y los tomarán los pueblos, y los traerán a su lugar; y la casa de Israel los poseerá por siervos y criadas en la tierra de Jehová; y cautivarán a los que los cautivaron, y señorearán sobre los que los oprimieron.
3Y en el día que Jehová te dé reposo de tu trabajo y de tu temor, y de la dura servidumbre en que te hicieron servir, 4pronunciarás este proverbio contra el rey de Babilonia, y dirás: ¡Cómo paró el opresor, cómo acabó la ciudad codiciosa de oro! 5Quebrantó Jehová el báculo de los impíos, el cetro de los señores; 6el que hería a los pueblos con furor, con llaga permanente, el que se enseñoreaba de las naciones con ira, y las perseguía con crueldad. 7Toda la tierra está en reposo y en paz; se cantaron alabanzas. 8Aun los cipreses se regocijaron a causa de ti, y los cedros del Líbano, diciendo: Desde que tú pereciste, no ha subido cortador contra nosotros.”

En una palabra;Isaías estaba profetizando que después del cautiverio de Babilonia, vendría la liberación y la consiguiente destruccion de esta nacion.

Y mas tarde le cuento lo de las mujeres que parece le intranquiliza;

Saludos.

GATO SENTADO
10/03/2010, 15:30
Usted sabrá si es problemático, para usted.

No, nunca lo ha sido...


Respóndame a lo siguiente con la máxima claridad y concisión de la que sea capaz:
- ¿Es verdaderamente Dios quien habla a través de Isaías?

Si.

- Parece que Dios "despierta contra ellos" a los medos. ¿Es así o es una licencia poética del profeta?

Un profeta es un Profeta...

- ¿Es juzgable a la luz de la ética lo que dice ese pasaje?


¿Cual etica? ¿la que porpone el hombre o la ley de Dios?

- ¿Cómo lo juzgaría usted, moralmente hablando, el contenido del pasaje?

Como Palabra de Dios entendida a traves de Cristo.

- ¿Cómo lo interpretaría usted?

Yo no hago interpretaciones privadas, pero para entender el AT en su contexto hace falta entender la lucha Espiritual contra el pecado y sus consecuencias.

Sigo intrigado, ya me dirá. Y luego seguiremos citando pasajes de ética dudosa, que no son pocos --y digo dudosa por no decir carente de todo humanidad.

¿Etica dudosa? ¿Para quien? para mi como Catolico, no.

Pues es una pena que a usted no le parezca que redima lo anterior, aunque vista la historia de la Iglesia de Roma no me extraña.

La historia de la "iglesia Romana" no es la Historia de toda la Iglesia CATOLICA, que comprende mas que hechos politicos y traumas de anticatolicos.

Lo que no puede entender ninguna persona decente es cómo dejan algunos que las fe les haga perder la razón.

Pues yo no eh perdido la razon hasta hoy, al contrario tengo la certeza de mi FE y por Cristo y en Cristo soy quien soy.

Ya me contará usted el destino de los gnósticos, los arrianos, los donatistas y, en general, de todos los que fueron considerados herejes o apóstatas sobretodo desde los concilios del siglo IV en adelante.

El destino de esos herejes en si no me interesa en lo mas minimo... soy Catolico no hereje. Y fuera de la Iglesia no hay salvacion, como dice santa Teresa de Jesus, "el pez por su boca muere"

¿Me ayudaría a tragarme la opinión del bueno de Pablo sobre las mujeres? No lo creo.

Si. Si se toma la molestia de leerlo.


Lucas 22:25 --- Los reyes de las naciones oprimen a sus súbditos, y los que ejercen autoridad sobre ellos se llaman a sí mismos benefactores. No sea así entre ustedes. Al contrario [...]


Sin embargo tambien la Biblia nos habla de la necesidad de respetar a la Autoridad... creo que ese pasaje no lo ha leido...

Juan 13:12 --- ¿Entienden lo que he hecho con ustedes? Ustedes me llaman Maestro y Señor, y dicen bien, porque lo soy. Pues si yo, el Señor y el Maestro, les he lavado los pies, también ustedes deben lavarse los pies los unos a los otros.

¿Y perdio con ello el ser Maestro y Pastor? NO.

Lucas 4:5 --- Y le llevó el diablo [a Isa] a un alto monte, y le mostró en un momento todos los reinos de la tierra. Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.

Y sin embargo nos invita tambien a ser Obedientes y a someternos a la autoridad...creo que le falto leer eso, tomar fragmentos de la biblia como lo hace es solo justificar sus propios perjuicios, por algo la Biblia es espada de doble filo, por que corta a quien en su necedad pretende saber mas que la Iglesia misma.

Claro, ellos no cobran. Usted si paga es porque quiere.

Le recomiendo leer el Librod e Macabeos, la Ofrenda de la Viuda, el Exodo, Deutoronomio y etc... ahi sabra el por que...

Lo mismo que los estados que rinden parte de sus ingresos al Vaticano, si pagan es porque quiere la gente, supongo.

Como siempre el vaticano, en fin... si la Iglesia fuese solo el Vaticano, mmm pero como no lo es. (Tipico de quien prejuicia sin saber nada)

Y los sobrecillos que se dejan al párroco cuando una boda, por ejemplo... también de limosna, imagino, porque cobrar no es que cobren.

Se llaman limosnas y el Islam, asi como otros credos y tambien hacen uso de las limosnas, ya que es grato a Dios... ¿usted cree que un templo se mantiene solo? le recomiendo leer el AT en lo referente al servicio del templo y lo que este necesita...

Y política ninguna en ningún momento de la historia. Jamás nunca de los nuncas, jamás.

Mmmm... El ser humano que no es politico, no sirve para nada... la politica es necesaria, es parte de la vida social, salvo que usted viva en una cueva y aislado del mundo.

Pero bueno, en cualquier caso ustedes perdonan los defectos de la jerarquía.

Por que mi santidad depende de mi Fe en Dios, no en los hombres... algo que usted no puede entender...

No es por indulgencia interesada, es que son ustedes muy pacientes y compasivos, sin duda que sí.

Es menos de lo que deberia de dar a Dios... La Iglesia somos todos los Bautizados, no solo la jerarquia, es algo que gente como tu no comprendera...

joseluis
10/03/2010, 17:06
quizas el titulo y mi planteamiento inicial con el que he comenzado este apasionado debate no han sido adecuados, mas que biblia contra coran que ambos libros son sagrados y palabra de dios ,a lo que me tendria que haber referido mas bien es al conjunto de la religion islamica frente a la cristiana, es decir mi critica seria a eso que creo que vosotros llamais sunna.

por tanto me parece esteril el debate de atacar libros que son sagrados y en que en cierta manera ambos hablan de la voluntad de dios, nos estamos tirando piedras a nosotros mismos tratando de descalificar la biblia y el coran, tratando de rebuscar en un parrafo si dice esto o lo otro, cada linea de estos libros es sagrada , dios no da puntada sin hilo y muchas veces lo que falla es nuestra interpretacion, pensemos que son libros que sirvieron a nuestros bisabuelos y tendran que servir a nuestros tataranietos y todos tienen que comprenderlo.

por tanto dejando de lado el coran, yo mas bien iria contra ciertos aspectos de la religion islamica, sunna creo que se llama que han ido añadiendo o modificando ciertos aspectos de la religion original, en cierta manera tambien algo de esto ha pasado con el cristianismo, a lo mejor peco de purista o de integrista pero es a eso a lo que me refiero.

mi critica mas bien es a ciertos aspectos costumbristas, no dire nada con respecto al alcohol puesto que yo no bebo alcohol por que es malo para la salud y vuelve estupidos de mente a quien bebe, ahi tenemos a los jovenes del botellon que me dan la razon, tampoco dire nada sobre lo de no tomar carne de cerdo puesto que quiero recordar que en la biblia en el deuteronomio tambien se dice que no se coma cerdo, en cualquier caso yo no como carne los viernes de cuaresma y viernes santo por tanto comprendo esto como una especie de sacrificio y de simbolo, pero por ejemplo no comprendo el tema de la vestimenta de la mujer o el odio al infiel.

con respecto a la vestimenta de la mujer entiendo yo que una mujer debe ser libre de vestir como quiera siempre y cuando no vaya desnuda por la calle lo cual es incluso antihigienico, puedo entender que se exija una cierta decencia, que no provoque, pero de eso a exijir que vaya cubierta y vistiendo como un saco de patatas lo veo exagerado, yo creo que la religion islamica exije que la mujer moderna vista exactamente igual que vestian las mujeres de arabia saudi de los tiempos incluso anteriores a mahoma, puesto que las mujeres ya antes de mahoma vestian asi puesto que era su costumbre y cultura ¿ si mahoma hubiera nacido en japon las mujeres hubieran tenido que vestir con kimono para ser buenas musulmanes ? yo pienso que no.

la otra gran critica es el trato hacia el infiel, hacia el que no cree en dios, algunos consideran que debe incluso matarlos , yo entiendo que la vida nos la da dios mediante nuestros padres y es el mismo dios quien debe decidir cuando pasamos a la siguiente vida y sera en ella donde se nos juzgara por nuestra forma de vivir, no entiendo que el vecino de arriba mate al del segundo por no creer en dios, algo que por ejemplo ha pasado esta semana en nigeria y no contra infieles sino contra cristianos lo cual lo veo yo todavia mas grave, porque matar a una persona que cree en dios y decir que le mata en nombre del islam, como que no lo veo yo muy edificante en una religion.

yo pienso que al infiel hay que ignorarlo pero no considerarlo un enemigo, salvo que directamente se ponga a quemar iglesias o mezquitas, de hecho mucha gente en la antesala de la muerte decide convertirse, demos la oportunidad a un no creyente de que pueda rectificar el mismo, en todo caso ya le rectificara dios cuando pase a la otra dimension.

Mikaeel
10/03/2010, 17:41
Dios es Soberano, El tiene el control de todo, de lo bueno y de lo malo.

Salâm amiga xisca de todos los tiempos

Celebro que comparta usted esa asunción teológica, que es interesantísima.

Ha usado usted la palabra "control": "Dios tiene el control de lo malo [y lo bueno]". No habla esa revelación de lo malo como cuando hay un terremoto y la gente sufre, sino de lo malo como un pueblo que asesina a otro pueblo de forma despiadada (violaciones, asesinato de niños...).

Parafraseándola a usted se podría decir: "Dios tendrá el control de un pueblo que exterminará a otro pueblo de forma inhumana", por motivo de impiedad, lógicamente... Aunque ya sabe que el motivo es lo de menos, salvo que asuma también que el fin justifica los medios o que Dios tenga esa dispensa inmoral.

Así que ahora me surgen algunas preguntas más:
- ¿Cree usted que Dios es Justo?
- ¿Es justo exterminar a los niños de un pueblo impío? Es decir, ¿Es proporcional a su culpa? ¿Son culpables los niños de los pecados de los padres?
- ¿Cree usted que Dios es sumo Bien? ¿Es Dios, también, el Mal?
- ¿Quien no evita hacer un mal que está bajo su control hace el bien?
¿Calificaría usted violar a mujeres civiles, pero impías, como hacer el bien o como hacer el mal?


las cosas pasan aunque no sean éticamente correctas.

Me preocupa que pasen, pero me preocupa aún más que usted piense que pasen bajo la supervisión y control de Dios.


”Quien a hierro mata a hierro muere”

¿Quiere decir que los niños eran tan diestros con las espadas de juguete?


y cautivarán a los que los cautivaron, y señorearán sobre los que los oprimieron.

Me remito a la pregunta sobre los niños y la culpa que tienen de que sus padres hayan sido opresores o impíos.


En una palabra;Isaías estaba profetizando que después del cautiverio de Babilonia, vendría la liberación y la consiguiente destruccion de esta nacion.

De acuerdo, ¿admitimos entonces que la mención de Dios en este pasaje es como símbolo del destino? ¿o piensa usted que realmente Dios controlaba el exterminio inhumano de una nación impía?


Y mas tarde le cuento lo de las mujeres que parece le intranquiliza;

Vaya, no me diga que va a usted a excusar a mi amigo Pablo apóstol. Eso no me lo pierdo (como el desfile de la guardia suiza).

Mikaeel
10/03/2010, 18:11
Un profeta es un Profeta...

Vaya, que Dios "despierta a los medos" contra los impíos.


¿Cual etica? ¿la que porpone el hombre o la ley de Dios?

La que dice que matar niños indefensos y violar mujeres es malo en todos los casos.


Yo no hago interpretaciones privadas, pero para entender el AT en su contexto hace falta entender la lucha Espiritual contra el pecado y sus consecuencias.

Eso estaría muy bien, suponiendo que usted creyese que el AT utiliza (en ese caso y similares) el lenguaje metafórico y que no describe un hecho, literalmente.


¿Etica dudosa? ¿Para quien? para mi como Catolico, no.

Pues si matar niños y violar mujeres a usted no le hace dudar de la ética que fundamento eso...


La historia de la "iglesia Romana" no es la Historia de toda la Iglesia CATOLICA, que comprende mas que hechos politicos y traumas de anticatolicos.

La Iglesia CATÓLICA es la de Roma y ninguna otra. Quizá le habría gustado a usted que lo de católica tuviese el sentido etimológico y no el sentido histórico, político y de adhesión al Papa y a la jerarquía que tiene, en verdad. Pero una cosa es lo que nos gustaría y otra cosa es la que es...

Como prueba usted podría --si fuera alguien conocido, una figura pública dentro de la Iglesia--, en un momento dado, negar su sometimiento al Papa ¡y a ver qué pasa!. A ver dónde va a parar el "catolicismo".


El destino de esos herejes en si no me interesa en lo mas minimo... soy Catolico no hereje. Y fuera de la Iglesia no hay salvacion, como dice santa Teresa de Jesus, "el pez por su boca muere"

Una cosa es que no haya salvación y otra cosa es matar a gente. Aunque a la luz de su capacidad de análisis ético no sé si reconoce la diferencia. Quizá una cosa le parezca motivo de la otra...


Si. Si se toma la molestia de leerlo.

Entonces prefiero no leerlo.


Sin embargo tambien la Biblia nos habla de la necesidad de respetar a la Autoridad... creo que ese pasaje no lo ha leido...

No, pero cítelo de boca del profeta Jesucristo, que no recuerdo dónde anda.


¿Y perdio con ello el ser Maestro y Pastor? NO.

Tiene razón. ¿Sabe usted si el Papa tiene por costumbre lavar los pies de algún monaguillo? ¿Servir la comida a los cardenales? ¿Sabe de algún rey católico que haya tratado como iguales a sus súbditos?

¡Ah! Que la iglesia no son ellos, solamente... ¿no? Pero sí son los casos de posición jerárquica elevada en la Iglesia, así que ya me dirá.


Y sin embargo nos invita tambien a ser Obedientes y a someternos a la autoridad...creo que le falto leer eso, tomar fragmentos de la biblia como lo hace es solo justificar sus propios perjuicios, por algo la Biblia es espada de doble filo, por que corta a quien en su necedad pretende saber mas que la Iglesia misma.

Cite lo suyo y si puede ser de algún evangelio mejor que mejor.


si la Iglesia fuese solo el Vaticano, mmm pero como no lo es. (Tipico de quien prejuicia sin saber nada)

Claro... la Iglesia es algo indeterminado cuando se acusa a una de sus partes, pero resulta que es desde el Vaticano desde el que emanan las responsabilidades doctrinales y corporativas de la Iglesia de Roma.

Si usted pudiese negar el papado y seguir dentro de su iglesia entonces yo comenzaría a pensar que su iglesia es otra cosa diferente de la que es. Pero no puede.


Mmmm... El ser humano que no es politico, no sirve para nada... la politica es necesaria, es parte de la vida social, salvo que usted viva en una cueva y aislado del mundo.

Si su Iglesia volviese a tener preponderancia política el primer sitio al que me iría es, precisamente, a la cueva. Y en el fondo de la cueva habría más luz que ahí fuera.

maite
10/03/2010, 18:33
quizas el titulo y mi planteamiento inicial con el que he comenzado este apasionado debate no han sido adecuados
Yo diría que tienes razón. Lo del título se puede arreglar. ¿Cuál te parece bien?

xisca
10/03/2010, 18:36
Salâm amiga xisca de todos los tiempos

Celebro que comparta usted esa asunción teológica, que es interesantísima.

Ha usado usted la palabra "control": "Dios tiene el control de lo malo [y lo bueno]". No habla esa revelación de lo malo como cuando hay un terremoto y la gente sufre, sino de lo malo como un pueblo que asesina a otro pueblo de forma despiadada (violaciones, asesinato de niños...).

Parafraseándola a usted se podría decir: "Dios tendrá el control de un pueblo que exterminará a otro pueblo de forma inhumana", por motivo de impiedad, lógicamente... Aunque ya sabe que el motivo es lo de menos, salvo que asuma también que el fin justifica los medios o que Dios tenga esa dispensa inmoral.

Así que ahora me surgen algunas preguntas más:
- ¿Cree usted que Dios es Justo?
- ¿Es justo exterminar a los niños de un pueblo impío? Es decir, ¿Es proporcional a su culpa? ¿Son culpables los niños de los pecados de los padres?
- ¿Cree usted que Dios es sumo Bien? ¿Es Dios, también, el Mal?
- ¿Quien no evita hacer un mal que está bajo su control hace el bien?
¿Calificaría usted violar a mujeres civiles, pero impías, como hacer el bien o como hacer el mal?



Me preocupa que pasen, pero me preocupa aún más que usted piense que pasen bajo la supervisión y control de Dios.



¿Quiere decir que los niños eran tan diestros con las espadas de juguete?



Me remito a la pregunta sobre los niños y la culpa que tienen de que sus padres hayan sido opresores o impíos.



De acuerdo, ¿admitimos entonces que la mención de Dios en este pasaje es como símbolo del destino? ¿o piensa usted que realmente Dios controlaba el exterminio inhumano de una nación impía?



Vaya, no me diga que va a usted a excusar a mi amigo Pablo apóstol. Eso no me lo pierdo (como el desfile de la guardia suiza).

¿y si le contesto a la gallega?.......:p, por abreviar lo digo...mire, la pregunta es facil......¿usted cree en Dios?, yo daba por hecho que si, y por lo tanto mis respuestas hiban dirigidas a un creyente, pero si es que no, entonces yo tambien me traslado a las antipodas y "aqui paz y despues gloria" . ;)


De todas maneras, cuando me apetezca pensar quizas le conteste a todo esto que me pregunta, de momento le dejare lo de las mujeres.

kasandra
10/03/2010, 18:50
Salam todo lo bueno viene de Alah y todo lo malo de nosotros mismos

Mikaeel
10/03/2010, 18:52
¿y si le contesto a la gallega?.......:p, por abreviar lo digo...mire, la pregunta es facil......¿usted cree en Dios?, yo daba por hecho que si, y por lo tanto mis respuestas hiban dirigidas a un creyente, pero si es que no, entonces yo tambien me traslado a las antipodas y "aqui paz y despues gloria" . ;)

De todas maneras, cuando me apetezca pensar quizas le conteste a todo esto que me pregunta, de momento le dejare lo de las mujeres.

Si Dios controlase el mal yo diría como los gnósticos aquellos: ¡ese no es Dios, es el malvado demiurgo! Y podría creer en Él, pero no servirlo.

Salâm.

GATO SENTADO
10/03/2010, 18:56
Vaya, que Dios "despierta a los medos" contra los impíos.

Pues mi Dios y le amo...

La que dice que matar niños indefensos y violar mujeres es malo en todos los casos.

Mmmm....

Eso estaría muy bien, suponiendo que usted creyese que el AT utiliza (en ese caso y similares) el lenguaje metafórico y que no describe un hecho, literalmente.

Para quien no entiende lo que la Biblia enseña, la Biblia es todo menos Palabra de Dios...

Pues si matar niños y violar mujeres a usted no le hace dudar de la ética que fundamento eso...

No, yo no dudo de mi Fe.


La Iglesia CATÓLICA es la de Roma y ninguna otra.

Nop, de hecho esta muy equivocado... tiene un concepto muy limitado de la Fe Catolica, tipica de occidente.

Quizá le habría gustado a usted que lo de católica tuviese el sentido etimológico y no el sentido histórico, político y de adhesión al Papa y a la jerarquía que tiene, en verdad. Pero una cosa es lo que nos gustaría y otra cosa es la que es...

Estar en Comunion con el Papa de Roma, no nos hace a todos Romanos... como ve, tiene serios problemas de conocimiento...

Como prueba usted podría --si fuera alguien conocido, una figura pública dentro de la Iglesia--, en un momento dado, negar su sometimiento al Papa ¡y a ver qué pasa!. A ver dónde va a parar el "catolicismo".

No estoy sometido al Papa, ni nadie lo esta, estamos en Comunion con el Papa de Roma que es muy distinto, y es el Papa de Roma la Cabeza Visible de la Iglesia y tiene poder de Jurisdiccion en materia Doctrinal, etc... pero seria mucho explicarle a alguien que conoce tan poco del Catolicismo.

Una cosa es que no haya salvación y otra cosa es matar a gente.

Pues quejese con quienes mataron esa gente... asi de simple.

Aunque a la luz de su capacidad de análisis ético no sé si reconoce la diferencia. Quizá una cosa le parezca motivo de la otra...

A mi la etica de la que habla no me interesa... la doctrina social de la Iglesia le puede responder...


Entonces prefiero no leerlo.

Entonces siga en sus prejuicios y falta de conocimiento... como muchos criticones de lo que ni conocen.

No, pero cítelo de boca del profeta Jesucristo, que no recuerdo dónde anda.

No tengo el mas minimo interes en hacerlo...

Tiene razón. ¿Sabe usted si el Papa tiene por costumbre lavar los pies de algún monaguillo?

Preguntele a el...

¿Servir la comida a los cardenales?

Puede preguntarle a el...

¿Sabe de algún rey católico que haya tratado como iguales a sus súbditos?

Hay varios que han dignificado su envestidura Real e inclusive son Santos dignisimos de seguir en su testimonio Cristiano.

¿no?

No.

Pero sí son los casos de posición jerárquica elevada en la Iglesia, así que ya me dirá.

Tampoco, el sentido cristiano dista mucho de sus prejuicios...

Cite lo suyo y si puede ser de algún evangelio mejor que mejor.

No... si usted es capaz de manipular y tomar trozos de la Biblia para justificar sus prejuicos y poco conocimiento de la Fe catolica, no me interesa citarle nada...

Claro... la Iglesia es algo indeterminado cuando se acusa a una de sus partes, pero resulta que es desde el Vaticano desde el que emanan las responsabilidades doctrinales y corporativas de la Iglesia de Roma.

En realidad no, de hecho existen dos codigos de derecho canonico distintos que regulan la vida de las Iglesias en comunion con Roma... pero no emanan ambas del Papa, el Papa solamente da la aprobacion al ser la cabeza de la comunion Catolica, pero es algo que seria largo de explicarle, y sinceramente si no es capaz de entender y leer el catesismo mucho menos creo que entienda algo que se ve desconoce por completo.

Si usted pudiese negar el papado y seguir dentro de su iglesia entonces yo comenzaría a pensar que su iglesia es otra cosa diferente de la que es. Pero no puede.

Yo no eh negado el Papado, pero el Papado no es Roma, la Sede Apostolica esta en Roma, como lo estuvo en Aviñon, como lo estuvo en Jerusalem, como lo estuvo en Antiquia, y por cierto se olvida usted de los diversos Patriarcados que componen la comunion Catolica. Se ve que no sabe en si mucho de la Fe catolica, salvo los tipicos prejuicios... de un anticatolico.

Si su Iglesia volviese a tener preponderancia política el primer sitio al que me iría es, precisamente, a la cueva. Y en el fondo de la cueva habría más luz que ahí fuera.

Pues corra a una... es algo que no me interesa. Como vera politicamente soy tan catolico como lo soy Doctrinalmente... y por favor si va a criticar al menos enterese.... bendiciones.

GATO SENTADO
10/03/2010, 19:13
Veamos "mikaeel" la Iglesia Catolica somos 22 ritos (o Iglesias Particulares) en comunion con el Papa de Roma, cada uno con su propia estructura Canonica y Liturgica acorde a la Tradicion Apostolica, a la luz de la TRadicion Catolica le dire y que conste que es la concepcion CATOLICA, no hablo de las demas comunidades eclesiales (protestantes y Ortodoxas) que tienen su propia concepcion eclesiologica y que seguramente tambien desconoce (esa mania de criticar al Vaticano, supongo que ustedes en sus casas tienen vida ejemplar y ascetica):

LA IGLESIA NO ES BICÉFALA

“El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario, habiendo el Señor dicho a Pedro: Apacienta a mis ovejas. Las «mías» dice...”La Única Iglesia de Cristo es Una y está bajo la autoridad de uno solo. Como Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una sola y única Cabeza, la Iglesia no puede recibir de Cristo y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas. Si eso se produce, es inútil decir a quién de los hay que ser fiel.

El Papa es el Vicario y no el Sucesor de Cristo,y la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo y no el Cuerpo Místico del Papa. Por eso, San Jerónimo escribía al Papa Dámaso: “Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra está edificada la Iglesia”.
Cristo es la “piedra angular” sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo “por participación”. El oyó que “debía ser piedra; sin embargo no de la misma manera que Cristo. Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de Aquella”. Sin duda el Papa es “cabeza y jefe de la Iglesia, pero en el plano visible, en el orden jurisdiccional, en la medida en que es asistido por Cristo (infalibilidad) durante el tiempo medido de su pontificado”.

Por eso, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo. La razón misma nos dice que “se debe obediencia a cada uno según su rango”, porque de otro modo se alteraría el orden de la justicia.

xisca
10/03/2010, 20:34
Si Dios controlase el mal yo diría como los gnósticos aquellos: ¡ese no es Dios, es el malvado demiurgo! Y podría creer en Él, pero no servirlo.

Salâm.

Entonces......si no fuera Dios, quien controlaria el mal, segun usted?

Ansari
10/03/2010, 20:39
Yo diría que tienes razón. Lo del título se puede arreglar. ¿Cuál te parece bien?

Yo deria :"Alí babá y los 40 ladrones" .

Es broma maite, a veces tengo unos chips que no me puedo aguantar.Somos mediterraneos y ya sabes como somos.

Amira Ruiz
10/03/2010, 20:42
Salam aleikum,
Jose Luis:
El corán es palabra de Dios.
La sunna es lo que hacía el profeta Muhammad(saws).
Dentro de la sunna hay hadices fuertes(de transmisión clara) y son los que deben seguir los musulmanes.
La sunna o hadices débiles(no tienen transmisión clara, falla la cadena, etc...)se han eliminado pq hay que transmitir el islam puro.
Hay incluso hadices que se inventaban los judíos para difamar y errar al islam y los musulmanes.

La vestimenta de la mujer no tiene nada que ver con donde nació el profeta Muhammad(saws), la vestimenta no es llevar un kimono o ropa estilo arabe. La vestimenta es vestir modestamente(con cualquier tipo de ropa, estilo, colores) ubriendo el aura, pero esto no debe extrañarte puesto que la virgen MAria (sobre ella la paz)y las muejres en tiempos de Jesus(la paz sea con el) vestían tb de esta manera, ropas sencillas anchas cubriendo el aura.Los hombres pues =. Jesús(la paz sea con el) vestía tb así. Y todos los profetas han llevado barba y ropa humilde...
O SEA QUE SI CREES QUE LOS MUSULMANES VISTEN ARCAICAMENTE, TU COMO CRISTIANO DEBERIAS VESTIR ARCAICAMENTE TB SIGUIENDO EL EJEMPLO DE JESUS Y TODOS LOS PROFETAS.

El cerdo...bueno más de lo mismo. Si quieres comer cerdo comételo, tu verás.
El alcohol...tú mismo lo has dicho..
Si eres cristiano sigue la Biblia y a Jesus(pero no solo en lo q interesa)
y verás que te has convertido en AMANTE y todos los que buscan la VERDAD la DEBEN ENCONTRAR.
UN saludo hermano. Que Dios te bendiga y te acerque a sus oceanos de amor.

xisca
10/03/2010, 20:48
Mikael;

¿Me ayudaría a tragarme la opinión del bueno de Pablo sobre las mujeres? No lo creo.......Yo si.

Los primeros documentos del Nuevo Testamento dan testimonio de la integración de la mujer en las comunidades cristianas, no solo en el plano de la praxis sino también en la reflexión teológica: «Ya no hay judío ni griego, esclavo ni libre, varón ni mujer, porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús». Con esta fórmula Pablo insiste en que la Ley está superada; (bajo la cual sí hay distinción entre hombre y mujer). Esta libertad de acceso continúa la práctica histórica de Jesús conservada en los Evangelios, que dibujan un cuadro de plena amistad con toda clase de mujer, inclusive con prostitutas .

El libro de los Hechos presenta una comunidad cristiana en que mujeres y hombres son activos por igual; Las cartas paulinas revelan una participación activa de las mujeres en la obra misionera y la vida cúltica de las primeras iglesias. Esto se refleja en la larga lista de saludos que Pablo incluye en Ro 16.1–15; “Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, (De esta referencia se deduce la existencia y la presencia de mujeres en el diaconado de la iglesia primitiva. Pablo indicaría los requisitos para el diaconado total en los vv. 8–13, subrayando que las diaconisas deben ser «honestas, no calumniadoras, sino sobrias, fieles en todo»).
Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros. Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor. Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía…….etc.”
De la veintena de personas que menciona, diez son mujeres, y entre ellas se destacan varias que «han trabajado mucho» en el Señor, expresión que Pablo emplea para describir también sus propias labores apostólicas, haciéndolas con este hecho iguales a el. En 1 Corintios 9.5, Pablo revela que los otros apóstoles viajan y trabajan junto con su pareja.
En la iglesia de Corinto las mujeres profetizaban y oraban en el culto (1 Co 11.5). Aparece luego en la misma carta un párrafo en que se pide a ciertas mujeres que interrumpen la reunión con sus preguntas, que las reserven más bien para la casa y que guarden silencio en la reunión (1 Co 14.34–35). En una iglesia como la de Corinto participaban mujeres solteras, casadas, separadas, viudas (1 Co 7),

“El marido cumpla con la mujer el deber conyugal, y asimismo la mujer con el marido. La mujer no tiene potestad sobre su propio cuerpo, sino el marido; ni tampoco tiene el marido potestad sobre su propio cuerpo, sino la mujer. No os neguéis el uno al otro, a no ser por algún tiempo de mutuo consentimiento, para ocuparos sosegadamente en la oración; y volved a juntaros en uno, para que no os tiente Satanás a causa de vuestra incontinencia. “

En algunos de los matrimonios, uno de los cónyuges no era cristiano. Ahí Pablo dice que la mujer cristiana, al igual que el hombre cristiano, «santifica» a su cónyuge (1 Co 7.14). En Efesios 5.21–30 se recomienda que las parejas adopten una relación de sumisión mutua (v. 21).

En el contexto social del siglo I, con sus grandes desigualdades entre el hombre y la mujer, Pablo desafía al marido a manifestar el carácter de Cristo en un amor y entrega para el bien de la mujer. Este trato preferencial del marido hacia la esposa lo convierte en fuente de vida para ella. Esta relación se plasma en la figura del marido como CABEZA de la mujer (v. 23), expresión que en el griego no significa autoridad ni mando, sino fuente u origen, (ya que en la creacion el hombre fue origen de la mujer). La mujer corresponde a este comportamiento del marido con su propia entrega (vv. 22–24). Esta mutualidad cristiana contrasta con los códigos de conducta doméstica promulgados por los filósofos de la época, que exigían un orden jerárquico entre marido y mujer, así como entre amo y esclavos, y padre e hijos. En el ambiente de las ciudades del imperio crecían las sospechas sobre las iglesias: su conducta igualitaria podía subvertir el orden imperante.

“Someteos unos a otros en el temor de Dios. Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador. Así que, como la iglesia está sujeta a Cristo, así también las casadas lo estén a sus maridos en todo. Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra, a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha. Así también los maridos deben amar a sus mujeres como a sus mismos cuerpos. El que ama a su mujer, a sí mismo se ama. Porque nadie aborreció jamás a su propia carne, sino que la sustenta y la cuida, como también Cristo a la iglesia, porque somos miembros de su cuerpo, de su carne y de sus huesos. Por esto dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne. Por lo demás, cada uno de vosotros ame también a su mujer como a sí mismo; y la mujer respete a su marido.”



Salam.

xisca
10/03/2010, 20:51
O SEA QUE SI CREES QUE LOS MUSULMANES VISTEN ARCAICAMENTE, TU COMO CRISTIANO DEBERIAS VESTIR ARCAICAMENTE TB SIGUIENDO EL EJEMPLO DE JESUS Y TODOS LOS PROFETAS.



:cool:

joseluis
10/03/2010, 21:54
no creo que sea importante para lograr la salvacion, al menos jesucristo no insistio en que hubiera vestir o dejarse barba para ello, creo que eso es accesorio , es pura fachada, lo importante es el comportamiento de la persona, si un musulman reza cinco veces al dia y se deja barba pero luego segun sale de la mezquita insulta a su vecino o roba en una tienda o viola a una mujer creo que dios o ala no tendra en cuenta si va con barba o si va con esta o la otra ropa.

Mikaeel
11/03/2010, 07:34
no creo que sea importante para lograr la salvacion, al menos jesucristo no insistio en que hubiera vestir o dejarse barba para ello, creo que eso es accesorio , es pura fachada, lo importante es el comportamiento de la persona, si un musulman reza cinco veces al dia y se deja barba pero luego segun sale de la mezquita insulta a su vecino o roba en una tienda o viola a una mujer creo que dios o ala no tendra en cuenta si va con barba o si va con esta o la otra ropa.

Yo estoy bastante de acuerdo contigo, joseluis. Y como lo importante es la fraternidad y el hacer el bien y evitar el mal (y a veces también escribir Dios en mayúscula), no es necesario sancionar cómo visten los musulmanes, las musulmanas, los sikh o los pigmeos.

Y los que asuman una Sanción o una Ley --o una sanción o una ley-- al respecto, pues harán bien en cumplirla, y los que no asuman lo mismo o lo asuman de otra manera cumplirán lo suyo y dejarán cumplir lo de los demás, digo yo... Y todos en paz: más cubiertos o más descubiertos.

Y los estados que se abstengan de este asunto, ¡gracias!.

Mikaeel
11/03/2010, 08:16
Entonces......si no fuera Dios, quien controlaria el mal, segun usted?

La Paz sea contigo.

En parte estoy de acuerdo con kasandra.

Aunque personalmente tiendo a pensar que, en principio, el mal y el bien son conceptos exclusivamente humanos y que no existe el mal ni el bien de por sí. La naturaleza y su crudeza "neutral", sin miramientos, parece reforzar esa idea.

Pero no tengo ninguna conclusión formada del todo al respecto de este asunto...

El Bien y el Mal creo que emanan de ese principio humano, es decir, que son idealizaciones de nuestro parecer ético y humano. Además me siento mucho más cercano al positivismo que al iusnaturalismo a la hora de asumir cuáles son los fundamentos de la ética.

Se puede asumir, si se considera lo mismo que yo, que Dios es una fuerza neutral más allá del cosmos (sin entrar ahora en su relación ontológica), el Ser, y que el bien y el mal no tienen entidad más allá de esa (ésta) esfera.

Eso explicaría bastante bien las similitudes entre el monoteísmo, que suele apelar a Dios como promotor y recompensador del bien y, luego, a alguna entidad menor como Lucifer, Satán (depende de si usted hace distinción entre estos dos últimos...) o iblis --un rebelde--, como promotor del mal; con los dualistas que tienden a considerar dos divinidades separadas que ejercen esas funciones (también en conflicto externo --en la naturaleza-- e interno --en las criaturas).

Los primeros suelen, creo yo, resolver el asunto confrontándose al mal incluso de forma violenta, ya que sólo Dios es necesario y su opositor es tan sólo un adversario ocasional que molesta a los hombres por despecho. Los segundos y los que se aproxima a esa perspectiva desde el monoteísmo, de una forma u otra, en cambio, tengo la impresión de que asumen cierto fatalismo (que las cosas son inherentemente buenas y malas al tiempo, y que a partir de ese conflicto se procrea el cosmos y no puede ser de otro modo).

Creo que muchas de las vías de superación espiritual tienden más a la perspectiva de lo segundo (y algunas, fíjese, creo que precisamente por eso asumen a satán más como un iniciador necesario que como un adversario a despreciar e ignorar), porque ¿no es acaso común a esas vías la búsqueda de la identidad por la superación del conflicto interno, la alianza de los opuestos para su disolución?

En cualquier caso que usted considere a Dios controlador de lo que es malo entra en conflicto con la asunción de que es Iblis el que promueve el mal entre los hombres (o los hombres son los que se confían a Iblis, sabiéndolo o sin saber).

Pero también podríamos hablar de la historia de Job, en la que Dios y Satán parecen tener algún tipo de diálogo y Dios da su permiso --parcial, creo recordar, o condicionado-- para que Satán hiciera de las suyas... Ya veremos... En cualquier caso ¿no le parece que eso entra en conflicto con la perspectiva islámica?

xisca
11/03/2010, 09:05
Mikael;
Pero también podríamos hablar de la historia de Job, en la que Dios y Satán parecen tener algún tipo de diálogo y Dios da su permiso --parcial, creo recordar, o condicionado-- para que Satán hiciera de las suyas... Ya veremos... En cualquier caso ¿no le parece que eso entra en conflicto con la perspectiva islámica?..................No se, yo perspectiva islamica no tengo en este asunto (tengo la de una parte del mundo muuslman), pero en todo caso, como hablabamos de la Biblia, el Dios de Job tambien es MI Dios.

Y con nosotros la paz.

Mikaeel
11/03/2010, 09:29
Yo deria :"Alí babá y los 40 ladrones" .

Es broma maite, a veces tengo unos chips que no me puedo aguantar.Somos mediterraneos y ya sabes como somos.

Deberíamos fundar una nación mediterránea... ¿Se imagina la de felicidad, baile, humor, sensualidad, idiomas, cultura, religiones, comida, las mujeres más bellas, playas, los hombres más guapos (modestia aparte), carácter...? Eso sí sería bueno y no estos estados-nación cutres.

Badr
11/03/2010, 10:13
En efecto, lo malo es de alcance en este mundo. Dios lo ha creado y ha creado al hombre para que conscientemente (y sospecho que también inconscientemente) vuelva a Él. Esa es la verdad. Todo lo que aparte al ser humano de la verdad es malo y esto en un sentido de ascenso, es decir conocer más verdad, acercarse más a la verdad, a lo que es de verdad hast ala completa vuelta a Dios. Por eso los que mueren en la lucha por la justicia, vuelven más rápido, porque ven la verdad mucho más clara, con hechos, que el sacrificio de sí mismos no los aleja de a verdad, sino que los acerca, porque aquello en lo que creen no son palabras vacías, sino que está por encima de su vida mismay LO SABEN.

Hacer un dios de otro que Dios es malo y aleja, hacer cosas como si fuesemos nosotros mismo dioses, es decir, creer que es más importante que nosotros engordemos que que coman otros, es hacernos dioses a nosotros mismos, primero porque no vemos nuestra relativa importancia ni la de todo lo demás creado y segundo porque Dios por sus enviados nos lo ha advertido y aún así, seguimos sin creerlo según lo que revelan nuestros hechos. Seguimos sin aprender que cuando nos desprendemos de algo por amor de Dios, por amor de la Verdad, no perdemos sino que ganamos, cuando dejamos de constreñirnos a nosotros mismos y sabemos que por mucho que perdamos nada se pierde porque está todo en manos de Dios, cuando dejemos de temer a otro que Dios, estaremos más cerca de Él.
Los demás nos ayudan a aprender porque en sus errores vemos también los nuestros.

Hay personas excepcionalmente malas que llevan su propia adoración hasta el extremo, a eso se le suele llamar ser satanases, porque se vuelven contra el ser humano y rechazan la verdad.

Entonces, creo que sí, que satanás, que no digo yo que sea concretamente un ente individual con dones de ubicuidad, es algo circunscrito al mundo nuestro de seres en evolución, en camino. En un mundo de absolutos, evidentemente satanás no tiene sentido.


Salaam

Mikaeel
11/03/2010, 10:38
Mikael;
Pero también podríamos hablar de la historia de Job, en la que Dios y Satán parecen tener algún tipo de diálogo y Dios da su permiso --parcial, creo recordar, o condicionado-- para que Satán hiciera de las suyas... Ya veremos... En cualquier caso ¿no le parece que eso entra en conflicto con la perspectiva islámica?..................No se, yo perspectiva islamica no tengo en este asunto (tengo la de una parte del mundo muuslman), pero en todo caso, como hablabamos de la Biblia, el Dios de Job tambien es MI Dios.

Y con nosotros la paz.

Qué bien escurre usted el vulto, pero yo no me voy a enfadar como mi amigo antípoda ;)

Yo tampoco puedo hablar por nadie, pero me supongo yo que la perspectiva es la que le contaba al principio del mensaje aquél en que decía que Dios promueve el bien y lo recompensa e Iblis promueve el mal para chinchar a los hombres o apartarlos del camino al Cielo.

Si Dios da permiso a Satán para hacer de las suyas (léase el mal), no podemos decir que promueve (exclusivamente) el bien, lo mismo si afirmamos que da permiso a un pueblo para masacrar a otro sin ningún miramiento...

En fin, ¿ve usted si entra en conflicto? ¿parece que sí, parece que no? ¡mójese! que nunca viene mal meter la patica en el mar.

Y luego entonces me remitiré a lo que decía en otro hilo sobre los profetas y las escrituras sagradas que dicen cosas distintas, como prueba de que el Mensaje divino se transmite humanamente condicionado (o como prueba de la tergiversación milenaria de los mensajes divinos, según otros). Y quien avisa no es traidor.

(Sobre lo de Pablo estoy meditando la respuesta, pero le anticipo que le daré gran parte de la razón).

abdal-lah
11/03/2010, 10:51
Deberíamos fundar una nación mediterránea... ¿Se imagina la de felicidad, baile, humor, sensualidad, idiomas, cultura, religiones, comida, las mujeres más bellas, playas, los hombres más guapos (modestia aparte), carácter...? Eso sí sería bueno y no estos estados-nación cutres.



salam

Estaríamos igual, porque el problema es el concepto de Nación.

Pero apuesto por la Confederación de Comunidades del Mediterráneo.

La idea de Federación (federalismo) encaja perfectamente el el Islam y también en la ideas más avanzadas del pesamiento politico-social-economico de occidente sobre ciudadanía y identidad.

salam

abdal-lah
11/03/2010, 12:13
Qué bien escurre usted el vulto, pero yo no me voy a enfadar como mi amigo antípoda ;)

Yo tampoco puedo hablar por nadie, pero me supongo yo que la perspectiva es la que le contaba al principio del mensaje aquél en que decía que Dios promueve el bien y lo recompensa e Iblis promueve el mal para chinchar a los hombres o apartarlos del camino al Cielo.

Si Dios da permiso a Satán para hacer de las suyas (léase el mal), no podemos decir que promueve (exclusivamente) el bien, lo mismo si afirmamos que da permiso a un pueblo para masacrar a otro sin ningún miramiento...

En fin, ¿ve usted si entra en conflicto? ¿parece que sí, parece que no? ¡mójese! que nunca viene mal meter la patica en el mar.

Y luego entonces me remitiré a lo que decía en otro hilo sobre los profetas y las escrituras sagradas que dicen cosas distintas, como prueba de que el Mensaje divino se transmite humanamente condicionado (o como prueba de la tergiversación milenaria de los mensajes divinos, según otros). Y quien avisa no es traidor.

(Sobre lo de Pablo estoy meditando la respuesta, pero le anticipo que le daré gran parte de la razón).




Salam Mikaeel:

No me enfado, si a usted le parece no quiere decir que sea así. La realidad no es lo que uno cree saber puesto que eso es totalmente subjetivo. Y si me cita que no sean cosas que a usted le parece sino lo que es.

Pero usted mucho hablar (escribir) pero de mojarse nada de nada, así que no pida a los demás lo que no hace usted. Que se escabulle como anguila:eek:, las suelta pero a su manera:cool:, que a medida que va escribiendo nos vamos conociendo;).

salam

Mikaeel
11/03/2010, 12:47
Salam Mikaeel:

No me enfado, si a usted le parece no quiere decir que sea así. La realidad no es lo que uno cree saber puesto que eso es totalmente subjetivo. Y si me cita que no sean cosas que a usted le parece sino lo que es.

Pero usted mucho hablar (escribir) pero de mojarse nada de nada, así que no pida a los demás lo que no hace usted. Que se escabulle como anguila:eek:, las suelta pero a su manera:cool:, que a medida que va escribiendo nos vamos conociendo;).

salam

Salâm

¡Tiene mi voto!

¿Que no se enfadó? Qué terrible debe ser usted enfadado entonces: ¡el azote de las antípodas!. De todos modos bromeaba... ¡No se enfade (de nuevo)! << broma fundamentalmente subjetiva.

Es que la verdad es como una anguila y yo me limito a ir detrás... Por lo demás usted seguro que sabe sobre aquello de la Taqiya (te-ghaf-ye-he). Pues lo mismo no practico, pero de vez en cuando me da un aire por el estilo que...

abdal-lah
11/03/2010, 13:28
Salâm

¡Tiene mi voto!

¿Que no se enfadó? Qué terrible debe ser usted enfadado entonces: ¡el azote de las antípodas!. De todos modos bromeaba... ¡No se enfade (de nuevo)! << broma fundamentalmente subjetiva.

Es que la verdad es como una anguila y yo me limito a ir detrás... Por lo demás usted seguro que sabe sobre aquello de la Taqiya (te-ghaf-ye-he). Pues lo mismo no practico, pero de vez en cuando me da un aire por el estilo que...



jajajajaa, que no me enfado juer. jajajaj. Ok si es Taqîya es otra cosa. ;)

salam

Mikaeel
11/03/2010, 15:12
Hagamos justicia a nuestro amigo Pablo...


Yo si [que creo que le ayudaría a tragarse la opinión de Pablo el catecismo]

Se me va a perdonar si el catecismo de la Iglesia de Roma lo consulto sólo muy de vez en cuando, que ya es más de lo que hacen el 90% de los católicos :) (y digo 90% y no 99% porque soy un hombre optimista :p).

Para empezar, un libro que resume lo que un creyente --en este caso católico-- "ha de creer" me parece el colmo de la simpleza y el inmovilismo intelectual, a partes iguales y sucesivas. Concedo, eso sí, que en ese sentido es muy práctico y efectivo.

Pero no sé si existe algo similar al catecismo fuera del catolicismo, es decir, en las otras corrientes cristianas. ¿Usted cuál emplea?


Los primeros documentos del Nuevo Testamento dan testimonio de la integración de la mujer en las comunidades cristianas, no solo en el plano de la praxis sino también en la reflexión teológica [...]

Sí, concuerdo.


El libro de los Hechos presenta una comunidad cristiana en que mujeres y hombres son activos por igual; Las cartas paulinas revelan una participación activa de las mujeres en la obra misionera y la vida cúltica de las primeras iglesias. Esto se refleja en la larga lista de saludos que Pablo incluye en Ro 16.1–15

Una lista de saludos no es prueba, de por sí, de que en toda la comunidad cristiana hombres y mujeres eran igual de activos, pero que eran las mujeres activas y su obra misionera (¿y proselitista? ;)) era igual de valorada es indiscutible.


“Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos (De esta referencia se deduce la existencia y la presencia de mujeres en el diaconado de la iglesia primitiva. Pablo indicaría los requisitos para el diaconado total en los vv. 8–13, subrayando que las diaconisas deben ser «honestas, no calumniadoras, sino sobrias, fieles en todo»).

Esto es muy interesante, amiga xisca. ¿Dónde han ido a parar las diáconas en el seno de la Iglesia de Roma que se tiene por católica? Quizá nuestro amigo felino quiera aportar algo al respecto.


Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús [...]. De la veintena de personas que menciona, diez son mujeres, y entre ellas se destacan varias que «han trabajado mucho» en el Señor, expresión que Pablo emplea para describir también sus propias labores apostólicas, haciéndolas con este hecho iguales a el

Adjetivar dos acciones de la misma naturaleza de la misma forma no es lo mismo que equipararlas. Por ejemplo: Si tenemos un adulto y un niño que pintan artísticamente y los dos han hecho un gran esfuerzo podemos decir: "habéis trabajado mucho". Pero el adulto igual acaba de pintar la Capilla Sixtina y el niño habrá garabateado un papel.


En la iglesia de Corinto las mujeres profetizaban y oraban en el culto (1 Co 11.5). Aparece luego en la misma carta un párrafo en que se pide a ciertas mujeres que interrumpen la reunión con sus preguntas, que las reserven más bien para la casa y que guarden silencio en la reunión (1 Co 14.34–35). En una iglesia como la de Corinto participaban mujeres solteras, casadas, separadas, viudas (1 Co 7)

Se olvida usted que al final del versículo 33 se dice: "como en todas las iglesias..." y que por tanto no se trata de nada exclusivo para los cristianos de Corinto. Cito:

1 Corintios 14:33-35
Como en todas la Iglesias de los santos, las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra, antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice.
Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea.

Y de otra traducción (Reina-Valera) de los mismos versículos:
Como en todas las iglesias de los santos, vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice.
Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.

Nótese que subrayo lo de la Ley porque supone ello una contradicción con lo que usted dice:


Con esta fórmula Pablo insiste en que la Ley está superada; (bajo la cual sí hay distinción entre hombre y mujer). Esta libertad de acceso continúa la práctica histórica de Jesús conservada en los Evangelios, que dibujan un cuadro de plena amistad con toda clase de mujer, inclusive con prostitutas .

Aunque, por supuesto, a mí también me parece que en la práctica de Jesucristo se supera esa Ley... ¿mosaica?.


En el contexto social del siglo I, con sus grandes desigualdades entre el hombre y la mujer, Pablo desafía al marido a manifestar el carácter de Cristo en un amor y entrega para el bien de la mujer. Este trato preferencial del marido hacia la esposa lo convierte en fuente de vida para ella

Sí que cuando Pablo habla del matrimonio ofrece un discurso perfectamente igualitarista. Eso es absolutamente cierto.

Ahora bien, ese discurso lo ofrece recomendando otra cosa mejor --según su opinión--: el celibato. Aunque esto que digo no pretende ser una objeción... sólo una nota de color sobre la perspectiva del apóstol.


Esta relación se plasma en la figura del marido como CABEZA de la mujer (v. 23), expresión que en el griego no significa autoridad ni mando, sino fuente u origen, (ya que en la creacion el hombre fue origen de la mujer). La mujer corresponde a este comportamiento del marido con su propia entrega (vv. 22–24).

Sí, una entrega que es mutua. Pero precisamente es la consideración de que la mujer fue creada a partir del hombre (traída del Génesis, obviamente) lo que fundamenta luego, en Pablo y otros relevantes cristianos, la discriminación (desprecio) de la mujer en muchos ámbitos.

Le vuelvo a citar traducciones de 1 Timoteo, 2:11-15:
La mujer oiga la instrucción en silencio, con toda sumisión. No permito que la mujer enseñe ni que domine al hombre. Que se mantenga en silencio. Porque Adán fue formado primero y Eva en segundo lugar. Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión. Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad.

La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción. Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. Porque Adán fue formado primero, después Eva; y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en transgresión. Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia.

El hecho de que Pablo apóstol cite el Génesis no parece reforzar la idea de que esa exhortación a la sujeción/sumisión sea algo puntual de esa carta, sino lo contrario: que lo defiende con carácter universal.


Esta mutualidad cristiana contrasta con los códigos de conducta doméstica promulgados por los filósofos de la época, que exigían un orden jerárquico entre marido y mujer, así como entre amo y esclavos, y padre e hijos. En el ambiente de las ciudades del imperio crecían las sospechas sobre las iglesias: su conducta igualitaria podía subvertir el orden imperante.

Igualitaria en el ámbito del matrimonio sin duda que sí y tiene toda la razón. Igualitaria en todos los sentidos, sin embargo, no me lo parece.

GATO SENTADO
11/03/2010, 16:50
Para empezar, un libro que resume lo que un creyente --en este caso católico-- "ha de creer" me parece el colmo de la simpleza y el inmovilismo intelectual, a partes iguales y sucesivas. Concedo, eso sí, que en ese sentido es muy práctico y efectivo.

Pues se equivoca, no solo es el catesismo si no una Tradicion Apostolica que abarca casi 2000 años de reflexion Teologica y Biblica. El Catesismo es una guia Doctrinal...

Pero no sé si existe algo similar al catecismo fuera del catolicismo, es decir, en las otras corrientes cristianas. ¿Usted cuál emplea?


Luteranos, Ortodoxos, presbiterianos, episcopales, Bautistas, metodistas, menonitas, orientales coptos, etc... etc... asi que todos tenesmos "inmovilismo intelectual" segun usted... supongo que cree que vivimos en catacumbas y hacemos actos canibales en nuestros cultos... (idea de quien no conocia el cristianismo) a, y por supuesto, supongo que somos unos "pesimistas" terribles.

¿Dónde han ido a parar las diáconas en el seno de la Iglesia de Roma que se tiene por católica? Quizá nuestro amigo felino quiera aportar algo al respecto.

La diaconisas tienen una funcion en la Biblia que no es similar a la del ministerio Diaconal y que aun puede encontrar en las ramas de vida Religiosa regular y activa de la Iglesia, obviamente supongo que usted cree que toda la vida Religiosa en la Iglesia son las monjas, lo cual es una vision muy limitada... Seglares (terciarias) religiosas de vida activa, laicas comprometidas, etc... son lo que se llama en la Biblia diaconisas, que se diferencian muy bien del ministerio Diaconal, que ya de por si significa en griego διακονος, diakonos, «servidor» vía latín diaconus, en el caso del ministerio es colaborador del Obispo o el presbitero, en el caso de las diaconisas, es servidora y colaboradora de la comunidad... obviamente quien poco sabe de la Fe Catolica y cristiana en general utilizara este desconocimiento para acusar a la Iglesia de machista. Por cierto leer la Biblia con fines de "interprete" como usted lo hace al menos requier que entienda que la Biblia no fue dictada, si no inspirada, respetando al escritor, su contexto y su libre actuar y sentimientos... por ello San PABLO se expresa como un hombre de su tiempo donde la mujer tenia ya un rol determinado... hay que estudiar al menos historia si quiere ser un "interprete" de algo que por cierto es ajeno a usted.

Ahora bien, ese discurso lo ofrece recomendando otra cosa mejor --según su opinión--: el celibato. Aunque esto que digo no pretende ser una objeción... sólo una nota de color sobre la perspectiva del apóstol.

Sobre el Celibato solo me adelanto, es una ley disciplinaria solo de la Iglesia LATINA, no es obligatoria, ni se impone, mucho menos en las 21 Iglesias particulares que conforman junto a la Latina la comunion Catolica... hay sacerdotes Casados.

Mikaeel
11/03/2010, 18:15
Luteranos, Ortodoxos, presbiterianos, episcopales, Bautistas, metodistas, menonitas, orientales coptos, etc... etc... asi que todos tenesmos "inmovilismo intelectual" segun usted... supongo que cree que vivimos en catacumbas y hacemos actos canibales en nuestros cultos... (idea de quien no conocia el cristianismo) a, y por supuesto, supongo que somos unos "pesimistas" terribles.

La verdad es que me he pasado criticando el catecismo. Mis disculpas.

Algunos sí que "viven en catacumbas", metafóricamente hablando, a tenor de lo oscuros que se revelan. Lo del canibalismo lo dejaremos estar.


La diaconisas tienen una funcion en la Biblia que no es similar a la del ministerio Diaconal

Pues si no es similar es porque ya se han ocupado ustedes de tergiversarlo. :)


obviamente supongo que usted cree que toda la vida Religiosa en la Iglesia son las monjas, lo cual es una vision muy limitada...

Claro que no creo eso, ¿no ve que vivo en un país mayoritariamente católico? :)


Seglares (terciarias) religiosas de vida activa, laicas comprometidas, etc... son lo que se llama en la Biblia diaconisas, que se diferencian muy bien del ministerio Diaconal, que ya de por si significa en griego διακονος, diakonos, «servidor» vía latín diaconus, en el caso del ministerio es colaborador del Obispo o el presbitero, en el caso de las diaconisas, es servidora y colaboradora de la comunidad...

Ajá... diaconisa servidora de la comunidad, diácono colaborador del obispo o presbítero. Tomo nota (aunque vaya enredo que decidieran darles el mismo nombre... estos cristianos primitivos son la pera).

Tengo entendido que hay disputas similares en cuanto al término presbítera, presbítero, obispa, obispo... Si es que estos "primitivos", nada más que hacen que confundir a los rectos pos-romanos :)

Cito de http://www.benedictinescat.com/Montserrat/htmlfotos/curs05Teresacas.html
Un ensayo o reflexión muy curiosa que hace referencia a un estudio sobre inscripciones funerarias del cristianismo primitivo y ejemplo de cómo "piensan" ustedes, los pos-romanos:

[En la inscripción funeraria se lee... = El pos-romano interpreta]
1. - Teodora, obispo = Teodora, mujer del obispo
Cuando se descubre al Liber Pontificalis que Bonosus no era obispo se interpreta:
2. - Teodora, obispo = Teodora, abadesa
Cuando se hace evidente que a las abadesas, a pesar de llevar en algunos casos mitra y báculo, no se las ha llamado nunca EPISCOPAS, se interpreta:
3. - Teodora, obispo = Teodora, madre de Papa
Y ésta es la interpretación oficial hoy día: se entiende que el Papa Pascual I quiso honrar a su madre atribuyéndole el título honorífico de "obispo".

Madre mía, no me extraña que necesiten ustedes la pila de años de estudio para excusar sus dogmas...


obviamente quien poco sabe de la Fe Catolica y cristiana en general utilizara este desconocimiento para acusar a la Iglesia de machista

Claro, no hace falta saber mucho para señalar lo que es obvio.


Por cierto leer la Biblia con fines de "interprete" como usted lo hace al menos requier que entienda que la Biblia no fue dictada, si no inspirada, respetando al escritor, su contexto y su libre actuar y sentimientos... por ello San PABLO se expresa como un hombre de su tiempo donde la mujer tenia ya un rol determinado... hay que estudiar al menos historia si quiere ser un "interprete" de algo que por cierto es ajeno a usted.


Nada del hombre es ajeno al hombre.

El que tendría que haber tenido cuidado en su forma de expresarse era el bueno de nuestro amigo Pablo. Seguro que lo habría hecho (o no) si llega a saber cómo se iban a emplear sus epístolas por los cristianos romanos.

GATO SENTADO
11/03/2010, 19:29
Algunos sí que "viven en catacumbas", metafóricamente hablando, a tenor de lo oscuros que se revelan. Lo del canibalismo lo dejaremos estar.

Pues pobres almas.

Pues si no es similar es porque ya se han ocupado ustedes de tergiversarlo. :)

Para quien no entiende la Fe catolica todo es trasgiversar... por ello no estan en la Verdad... y te recuerdo que una "diaconiza" no es en un sentido sacramental del Orden en la Biblia, mas si de servicio

Claro que no creo eso, ¿no ve que vivo en un país mayoritariamente católico? :)

Muchos se dicen Catolicos, el problema es saber si son acordes con lo que la Sana Doctrina Enseña, Mexico supuestamente es mayormente catolico y sin embargo el numero de herejes y desviados es muchismo.


Ajá... diaconisa servidora de la comunidad, diácono colaborador del obispo o presbítero. Tomo nota (aunque vaya enredo que decidieran darles el mismo nombre... estos cristianos primitivos son la pera).

No entiendes nada amigo, diacono es servidor, en un sentido se usa en la mujer y en otro en el hombre, en el hombre es parte del Orden sacerdotal y esta dado en funcion del sacerdocio, en el de la mujer esta dado en funcion de la comunidad... lee bien la Biblia. Y no es Diacono en si un nombre que identifique el ministerio si no el servicio en si, diferenciado correctamente... lee bien.

Tengo entendido que hay disputas similares en cuanto al término presbítera, presbítero, obispa, obispo... Si es que estos "primitivos", nada más que hacen que confundir a los rectos pos-romanos :)

En primer lugar Obispo es un "vigilante" no hace alusion en la Biblia a lo que actualmente es un Obispo, puesto que actualmente es Obispo aquel que tiene en si la Sucesion Apostolica y la plenitud apostolica. Presbitero significa "anciano" y eran colaboradores de los Apostoles al igual que los diaconos (hombres) que tu leas la biblia sin contexto y tomando trozos de aqui y hay es tu problema... creemos exactamente lo mismo que los primeros cristianos.

Cito de http://www.benedictinescat.com/Montserrat/htmlfotos/curs05Teresacas.html
Un ensayo o reflexión muy curiosa que hace referencia a un estudio sobre inscripciones funerarias del cristianismo primitivo y ejemplo de cómo "piensan" ustedes, los pos-romanos:

Yo no soy Romano, entiendelo... ¿que parte de comunion Catolica no haz entendido? y la "teologia critica" no es parte del magisterio de la Iglesia...

[En la inscripción funeraria se lee... = El pos-romano interpreta]
1. - Teodora, obispo = Teodora, mujer del obispo
Cuando se descubre al Liber Pontificalis que Bonosus no era obispo se interpreta:
2. - Teodora, obispo = Teodora, abadesa
Cuando se hace evidente que a las abadesas, a pesar de llevar en algunos casos mitra y báculo, no se las ha llamado nunca EPISCOPAS, se interpreta:
3. - Teodora, obispo = Teodora, madre de Papa
Y ésta es la interpretación oficial hoy día: se entiende que el Papa Pascual I quiso honrar a su madre atribuyéndole el título honorífico de "obispo".

Asi es como en las Iglesia Orientales en comunion con Roma tambien a la mujer del Presbitero se le llama presbitera HONORIFICAMENTE, no por que ella tenga el Orden Sacerdotal, (lo que faltaba un "feminista" anticatolico, aunque no sepa gran cosa de la Iglesia)

Madre mía, no me extraña que necesiten ustedes la pila de años de estudio para excusar sus dogmas...


De hecho no, toma la Biblia y ahi esta el cuerpo Dogmatico completito... los anticatolicos como tu son los que necesitan de expliciones, nosotros no...

Claro, no hace falta saber mucho para señalar lo que es obvio.

Es obvio que te encanta criticar algo que ni conoces... como muchos.


El que tendría que haber tenido cuidado en su forma de expresarse era el bueno de nuestro amigo Pablo. Seguro que lo habría hecho (o no) si llega a saber cómo se iban a emplear sus epístolas por los cristianos romanos.

No se comos e expresen los cristianos "romanos" yo no soy romano... soy Mexicano, miembro de la Iglesia Catolica Apostolica (eso de "romano" nos lo pusieron cismaticos y otros para marcar que estamos en comunion con el Papa) y estoy en comunion con ROMA, asi que busque un romano y preguntele a el... Luego era San Pablo quien llamaba hereje al hereje, cismatico al cismatico, etc... asi que no venga con lecciones.

xisca
11/03/2010, 20:35
Qué bien escurre usted el vulto, pero yo no me voy a enfadar como mi amigo antípoda ;)........Estimat Miquelet; Lo mio, no lo llamaria yo "escurrir el bulto", es mas bien que digo solo lo que quiero decir y no lo que otros pretendan que diga, cuestion de libre pensamiento, mas que nada.

Yo tampoco puedo hablar por nadie, pero me supongo yo que la perspectiva es la que le contaba al principio del mensaje aquél en que decía que Dios promueve el bien y lo recompensa e Iblis promueve el mal para chinchar a los hombres o apartarlos del camino al Cielo.......Y iblis de donde ha salido???

Si Dios da permiso a Satán para hacer de las suyas (léase el mal), no podemos decir que promueve (exclusivamente) el bien, lo mismo si afirmamos que da permiso a un pueblo para masacrar a otro sin ningún miramiento.........Dios pone Su Mano y la quita. El nos protege o nos deja al descubierto. Vivimos por Su Gracia y dependemos de Su Misericordia.

En fin, ¿ve usted si entra en conflicto? ¿parece que sí, parece que no? ¡mójese! que nunca viene mal meter la patica en el mar.......Perdon pero no me presuponga cosas. Yo conflicto no tengo ninguno, de hecho le dire que me esta dando la impresion de que el del conflicto es usted, mas que nada por todas esas preguntas que nos hace y de las que necesita imperativamente una respuesta......Y es que lo de la "patica", ahora mismo me viene mal, quizas el mes que viene no le digo yo que no..:p

Y luego entonces me remitiré a lo que decía en otro hilo sobre los profetas y las escrituras sagradas que dicen cosas distintas, como prueba de que el Mensaje divino se transmite humanamente condicionado (o como prueba de la tergiversación milenaria de los mensajes divinos, según otros). Y quien avisa no es traidor.......el traidor, es traidor avisando y sin avisar, y usted se puede remitir a lo que quiera, faltaria mas...oiga!!!....:D

(Sobre lo de Pablo estoy meditando la respuesta, pero le anticipo que le daré gran parte de la razón)........No, no, si yo no busco Su razon, si no quiere no me la de, yo solo le he contado lo que hay, ahora usted juzque como bien le parezca.

Pero por favor,
hagame a mi una poesia,

Hableme usted del mar, de cosas bellas, del sonido de las olas, del quejido de las rocas.

Cuenteme usted los sonidos que a usted los vientos le entonan,
hagame sentir, lo que le cuentan las flores................

Arrodillese conmigo y adoremos los dos juntos. Hasta derretir el alma, hasta fundirnos con El.

Salam.

Mikaeel
12/03/2010, 01:32
Estimat Miquelet; Lo mio, no lo llamaria yo "escurrir el bulto", es mas bien que digo solo lo que quiero decir y no lo que otros pretendan que diga, cuestion de libre pensamiento, mas que nada.

Libre pensamiento... Eso me gusta =)


Y iblis de donde ha salido???

Ya sabe que trato de tender puentes entre escrituras... Qué poco me duran los puentes con usted :(.

Yo entiendo que Iblís (aunque djinn) es idéntico a Satanás, si entiendo que Satanás es el tentador del NT y el ángel que, al menos, se ocupa de chinchar a los hombres en el AT.

Job 1:6
"Un día acudieron a presentarse delante de Jehová los hijos de Dios, y entre ellos vino también Satanás. Dijo Jehová a Satanás:
-- ¿De dónde vienes?
Respondiendo Satanás a Jehová, dijo:
--De rodear la tierra y andar por ella.
[Y luego ya vemos lo que le pasa al pobre Job]"

También hay cierto paralelismo con el mito de que Lucifer fuese un ángel rebelde que levantara a otros ángeles en contra de Dios y la rebeldía --aunque de calibre mucho menor-- que muestra Iblís en el Qu'ran, que se limita a desobedecer a Dios en cuanto a arrodillarse frente al hombre.

Luego, al igual que el Satanás del NT, Iblís --también shaytan-- se convierte en un desviador, un tentador, y aquí ya el paralelismo es bastante más claro.

¿Damos el puente por tendido?

Bueno, ya no sé ni para lo que quería el puente... así que lo dejaremos estar ahí tendido.


Perdon pero no me presuponga cosas. Yo conflicto no tengo ninguno, de hecho le dire que me esta dando la impresion de que el del conflicto es usted, mas que nada por todas esas preguntas que nos hace y de las que necesita imperativamente una respuesta

La primera persona del plural... Qué peligro... Si no quiere responde a algo no responda, ni falta hace que se excuse. Yo no obligo a nada, si lo parece es por defecto de la retórica.


......Y es que lo de la "patica", ahora mismo me viene mal, quizas el mes que viene no le digo yo que no..:p

Y si Dios quiere, que se recupere aún más pronto.


el traidor, es traidor avisando y sin avisar, y usted se puede remitir a lo que quiera, faltaria mas...oiga!!!....:D

Anda que llamarme traidor a mí :( Primero deberíamos tener algún contrato vigente, algún tipo de promesa hecha... ¿no?


usted juzque como bien le parezca.

Y juzgado está, busque el mensaje y a ver qué le parece ;)

***


¡Hágeme un poema!
--dijo mi amiga atemporal.

Y pensé en complacerla evocando:
a la orilla y su dejarse acariciar,
al susurro de las olas al volver,
húmedos besos de la arena al caminar,
y a la espuma abrazar la roca.
¡Por ejemplo!

Y aunque me esforcé por seguir así
--yo diría centrado en la belleza estándar--,
no pude evitar, con toda honestidad,
releer mentalmente su "hágame sentir"
"arrodillémonos", "conmigo" y "juntos".

¡Ay! --suspiro-- ¡Fatalidad!
¡qué difícil que es escribir poesía
bajo esos términos y a estas horas!

Y pensé, en su lugar:
En el poema que ya no será
en la patica que catará el mar...
Pero sobretodo, sobretodo:
en lo bien que escurre el bulto
mi amiga xisca atemporal.


Salâm

Mikaeel
12/03/2010, 07:06
Para quien no entiende la Fe catolica todo es trasgiversar... por ello no estan en la Verdad... y te recuerdo que una "diaconiza" no es en un sentido sacramental del Orden en la Biblia, mas si de servicio

Usted cubre las tergiversaciones con ese velo de Fe, por eso se cree que los demás las vemos porque no tenemos Fe. Ciertamente, las vemos porque no las tapamos.

No hace falta que me recuerde algo que no me creo, salvo que a usted le guste repetirlo como mantra, que ya sabe que es cosa de religiones orientales y en cuyo caso tendría que ir pensando en auto-excomulgarse, lo que a su juicio sería infierno automático. Ya ve lo peligroso que es repetirse hoy en día...


Muchos se dicen Catolicos, el problema es saber si son acordes con lo que la Sana Doctrina Enseña, Mexico supuestamente es mayormente catolico y sin embargo el numero de herejes y desviados es muchismo.

¿Se le ocurre alguna solución para esos casos de herejía? De acuerdo a la Doctrina, por supuesto...


En primer lugar Obispo es un "vigilante" no hace alusion en la Biblia a lo que actualmente es un Obispo, puesto que actualmente es Obispo aquel que tiene en si la Sucesion Apostolica y la plenitud apostolica.

Hay alguna epístola pululando por ahí --se la busco luego-- de un santo del cristianismo primitivo en que se describe a los obispos como representante de Dios en las iglesias (sin obispo de obispos de por medio).

Me parece a mí que eso sí hace alusión al ministerio tal como se entiende hoy día, propiamente. Aunque hoy en día se haya tergiversado (por ejemplo, sometiendo los obispos al papado, que es un invento niceico-constantiniano, y al derecho canónico, que es sencillamente un monstruo en el sentido de terrible e ilusivo).


Presbitero significa "anciano" y eran colaboradores de los Apostoles al igual que los diaconos (hombres) que tu leas la biblia sin contexto y tomando trozos de aqui y hay es tu problema... creemos exactamente lo mismo que los primeros cristianos.

¿Entonces por qué habéis cambiado el sentido de las mismas palabras? :confused: ¡a ver si vais a ser vosotros, los pos-romanos, los modernistas al final! Cuidadín...


Yo no soy Romano, entiendelo... ¿que parte de comunion Catolica no haz entendido? y la "teologia critica" no es parte del magisterio de la Iglesia...

No, tiene razón, es producto del artificio de los romanos, es decir: pos-romano o católico. Yo no niego que usted sea lo que dice que es, sino que a su iglesia le pongo un nombre histórico-genético más acertado a mi juicio.


Asi es como en las Iglesia Orientales en comunion con Roma tambien a la mujer del Presbitero se le llama presbitera HONORIFICAMENTE, no por que ella tenga el Orden Sacerdotal, (lo que faltaba un "feminista" anticatolico, aunque no sepa gran cosa de la Iglesia)

"¡Lo que faltaba!" Jejeje... qué diplomacia más salerosa tiene usted.

Sí, honoríficamente... ¿Y las pruebas? Atento quedo.


Es obvio que te encanta criticar algo que ni conoces... como muchos.

Y obviamente usted no conoce lo que conozco.


No se comos e expresen los cristianos "romanos" yo no soy romano... soy Mexicano, miembro de la Iglesia Catolica Apostolica (eso de "romano" nos lo pusieron cismaticos y otros para marcar que estamos en comunion con el Papa) y estoy en comunion con ROMA, asi que busque un romano y preguntele a el... Luego era San Pablo quien llamaba hereje al hereje, cismatico al cismatico, etc... asi que no venga con lecciones.

Ustedes no son herejes ni cismáticos, Dios me libre de acusar a nadie de esas cosas. Ustedes son una innovación consensuada por una serie de concilios abalados políticamente por Roma y, a partir de ahí, un despropósito religioso-político tras otro y evocadores de la Edad Oscura entre otras lindeces.

GATO SENTADO
12/03/2010, 15:09
]Usted cubre las tergiversaciones con ese velo de Fe, por eso se cree que los demás las vemos porque no tenemos Fe. Ciertamente, las vemos porque no las tapamos.

Yo no cubro nada, creo en lo que creo y punto, ¿algun problema? (y luego hablan de intolerancia, sin respetar que alguien tenga una religion y sea coherente con esta)


¿Se le ocurre alguna solución para esos casos de herejía? De acuerdo a la Doctrina, por supuesto...

Que vuelvan a la Verdad, nada mas...


Hay alguna epístola pululando por ahí --se la busco luego-- de un santo del cristianismo primitivo en que se describe a los obispos como representante de Dios en las iglesias (sin obispo de obispos de por medio).

El Papa es OBISPO de Roma, y cada Obispo de hecho actua, tal y como cada Prebitero en persona de CRisto, es decir cada uno es representante de Cristo y administrador de los Sacramentos, usted creame no descubre el Hilo negro, de hecho es San Ignacio de Antioquia el que habla de lo que usted dice... ahora el Papa no es Obispo de los Obispos, en primer lugar, en segundo se nota su ignorancia sobre lo que el Sucersor de Pedro es... por ello mejor no le explico... total es su ignorancia la que no me interesa en lo mas minimo.

Me parece a mí que eso sí hace alusión al ministerio tal como se entiende hoy día, propiamente. Aunque hoy en día se haya tergiversado (por ejemplo, sometiendo los obispos al papado, que es un invento niceico-constantiniano, y al derecho canónico, que es sencillamente un monstruo en el sentido de terrible e ilusivo).

Piense lo que guste...

¿Entonces por qué habéis cambiado el sentido de las mismas palabras? :confused: ¡a ver si vais a ser vosotros, los pos-romanos, los modernistas al final! Cuidadín...

Yo no soy Romano, entiendalo... ¿no lee? se nota que no...

No, tiene razón, es producto del artificio de los romanos, es decir: pos-romano o católico. Yo no niego que usted sea lo que dice que es, sino que a su iglesia le pongo un nombre histórico-genético más acertado a mi juicio.

Usted sinceramente es un ignorante de mi Religion. Asi de simple.


Y obviamente usted no conoce lo que conozco.

Ni me interesa.

Ustedes no son herejes ni cismáticos, Dios me libre de acusar a nadie de esas cosas. Ustedes son una innovación consensuada por una serie de concilios abalados políticamente por Roma y, a partir de ahí, un despropósito religioso-político tras otro y evocadores de la Edad Oscura entre otras lindeces.

Usted no sabe ni de lo que habla, mas bien... es el tipico "critico" de la Iglesia que no entiende no que es la Iglesia... asi que no perdere mi tiempo.

xisca
12/03/2010, 18:19
Mikael;

Pablo y las mujeres;

Yo no hablabla de catecismo ni sabia que usted hiciera referencia a eso. Yo el catecismo ni lo leo ni me interesa leerlo. En todo momento pensé que usted hablaba de Pablo y de su visión sobre las mujeres………………Usted dijo;

¿Me ayudaría a tragarme la opinión del bueno de Pablo sobre las mujeres? No lo creo.......

¿me equivoque?

“Han trabajado mucho”….pues si han trabajado mucho, han trabajado mucho, no vamos a medir cuanto es “mucho” comparándolo con otros “muchos”, lo que quiere decir es lo que dice; “han trabajado mucho” que es lo contrario de “han trabajado poco” o “no han trabajado nada”......Las mujeres que nombra Pablo; "han trabajado mucho en la Iglesia", en que medida?, en que forma?, comparado con quien?........Pues no lo dice.

“Como en todas las iglesias de los santos,” …………………….significa; “como en todas las iglesias de los santos” o “como en todas las demás iglesias”, las de Corinto no iban a ser diferentes a las demás mujeres de las otras iglesias, interrumpir en el culto estaba y esta mal, en Corinto y en cualquier sitio, y si las de corintio lo hacian lo hacian mal.

“como también la Ley lo dice.”……………………La ley o las normas en todas las iglesias era y es que durante el culto se guarde respetuoso silencio, ósea, esa “norma”, no era nada que Pablo inventase sino que formaba parte del buen funcionamiento (ley) de las asambleas cristianas.
La otra ley, la que usted pretende mezclar con esta, es la que hacía a la mujer inferior al hombre y que quedo superada con Cristo al no hacer distinción entre los dos sexos.

Igualitaria en el ámbito del matrimonio sin duda que sí y tiene toda la razón. Igualitaria en todos los sentidos, sin embargo, no me lo parece.
Y es que las mujeres, aunque lo que voy a decir ahora sea políticamente incorrecto ;), no somos iguales al hombre en todos los sentidos, otra cosa es que tengamos los mismos derechos, pero iguales no lo somos.


Saludos i gracias por el poema.........:o

Mikaeel
12/03/2010, 19:36
Yo no cubro nada, creo en lo que creo y punto, ¿algun problema? (y luego hablan de intolerancia, sin respetar que alguien tenga una religion y sea coherente con esta)

No generalice. El intolerante habré sido yo sólo en todo caso. Disculpe si le he ofendido.


el Papa no es Obispo de los Obispos, en primer lugar, en segundo se nota su ignorancia sobre lo que el Sucersor de Pedro es... por ello mejor no le explico... total es su ignorancia la que no me interesa en lo mas minimo.

No desespere de la ignorancia sobre su iglesia de los que no somos católicos. Lo raro sería que supiéramos más que usted, que es teólogo.

Lo de la primacia de Pedro es discutible. Yo le reto a presentar documentos históricos (epístola, acta de cualquier tipo...) de los primeros tres siglos de cristianismo en que se haga mención de Pedro como primer Papa o siquiera se haga mención a cualquier de los que son considerados Papas inmediatamente después de Pedro (referidos como Papas o algún título que a su juicio sea sinónimo). Si puede ser más de uno mejor, si puede ser algo distinto del evangelio y "sobre esta piedra..." mejor.

El Concilio de Nicea es un hecho histórico muy instructivo al respecto de lo que era la iglesia católica o la iglesia de Roma, lo que pintaba Constantino, la caridad de los obispos y su misericordia para con los herejes.

Usted que es mejicano probablemente no necesitará de mi traducción del inglés al español (de todos modos si la necesitase lo intentaría traducir lo mejor que pueda):

Sobre el papel de Constantino en el Concilio:

De la carta de Eusebio de Cesarea a su diócesis:
"Our most pious Emperor, before any one else, testified that it was comprised of most orthodox statements. He even confessed that such were his own sentiments, and he advised all present to agree to it, and to subscribe and agree with its articles, with the insertion of the single word, “of the same being as”. He gave his interpretation of this word, saying that [the Son] was not “of the same being as” according to what we experience in our bodies, as if the Son had come to be by dividing or breaking off from the Father. For his nature could not be subjected to any bodily experiences, as it does not consist of matter, exists in a spiritual realm, has no body. Therefore such things must be thought of in divine, unspeakable concepts.” Such were the theological remarks of our most wise and most pious Emperor; but they were intent on adding the word “of the same being as” and drew up the following statement [y aquí sigue la famosa profesión de fe]."

- Aquí nos aparece narrado el emperador de Roma dando sugerencias y reflexionando sobre las disputas teológicas que habían sobre la mesa. Es decir, un hombre que ni siquiera estaba bautizado invitando a trescientas máximas autoridades cristianas a suscribirse a un credo. ¡Menudo privilegio para ser un catecúmeno! Parece obvio que participaba más bien como emperador de Roma y su interés no es otro que el político (léase el consenso, la homogeinización doctrinal... es decir: la estabilidad del imperio).

Es notorio que en ninguna de las epístolas o decretos relacionados con este concilio se menciona si el Papa --figura que usted supone que existía-- dice o deja de decir nada, si sanciona o deja de sancionar.

Sobre la caridad cristiana del concilio:

Canon nº12 del Concilio de Nicea:
"As for those who were called by grace and at first zealously threw away their military uniforms, but then later returned like dogs to their own vomit (so that some regained their military positions through bribes and gifts) [...]"

- Fíjese qué caritativos aquellos obispos en su manejo de la retórica contra los que desertaron [para convertirse al cristianismo, entiendo] y volvieron a ingresar en el ejército luego --cito-- "como perros que se vuelven hacia su propio vómito". Menos mal que estaban bajo la tutela del Espíritu Santo.

Y en una misiva del Concilio a la Iglesia de Egipto:
The holy Council has anathematized all these ideas [las arrianas], barely able to endure it as we listened to such impious opinions (or rather madnesses) and such blasphemous words. You must either have been informed of the verdict of our proceedings against him already, or you will soon learn. We will omit relating our actions here, for we would not trample on a man who has already received the punishement which his crime deserved [en referencia a Arrio].

- Un hombre que muere vílmente envenenado, al parecer, merecía el su castigo por sostener que Cristo había sido creado, que no había existido siempre... O mejor dicho: por no estar de acuerdo con lo que acaba de sancionar los obispos bajo la tutela de Roma. ¿Podría decirse que gracias a esa tutela se sienten ahora libres de perseguir y asesinar?

Del inicio de la carta del emperador mismo a la Iglesia de Alejandria:

Greetings, my beloved brothers! We have received a complete blessing from Divine Providence, namely, we have been relieved from all error and been united in a common confession of one and the same faith.

- Vaya con el catecúmeno. "Nosotros, hermanos --dice Constantino-- hemos sido liberados del error y unidos en una sola confesión". Es decir, que lo que venía siendo costumbre (más de una fe cristiana) se quedó en una, por obra y gracia e interés del imperio, a partir de ese Concilio, y no antes.

Tal cosa es lo que me parece y usted es libre de aportar pruebas de lo contrario.

Y le recuerdo el reto sobre citar una fuente en que se cite de la figura del Papa (figura importantísima, ni más ni menos) durante los primeros siglos de cristianismo. ¡No creo que una figura de esa importancia pudiera pasar desapercibida por cientos de miles o millones de cristianos durante cientos de años!

Así pues, me quedo a la espera de su instrucción y de su opinión sobre el bueno de Constantino y aquellos obispos, iglesia/s, etc.

Mikaeel
12/03/2010, 19:44
las de Corinto no iban a ser diferentes a las demás mujeres de las otras iglesias, interrumpir en el culto estaba y esta mal, en Corinto y en cualquier sitio, y si las de corintio lo hacian lo hacian mal.

Yo sé que usted se ha leído bien esas citas de la epístola a los de Corinto... Por tanto no creo que sea necesario que le diga que no se trata sólo de una exhortación a guardar silencio, sino de que lo guarden por ser especialmente mujeres y que, además, si quieren preguntar que pregunten en casa. Por no volver a decir --porque es innecesario-- que las mujeres deben sumisión/sujeción y que no se les ocurra enseñar a los hombres porque Pablo no lo permite.


La otra ley, la que usted pretende mezclar con esta, es la que hacía a la mujer inferior al hombre y que quedo superada con Cristo al no hacer distinción entre los dos sexos.

Quizá las haya mezclado, sí. Lo de Cristo yo no lo discuto... pero hablamos de Pablo y no es ni lo mismo ni parecido (tal como yo lo veo).


Y es que las mujeres, aunque lo que voy a decir ahora sea políticamente incorrecto ;), no somos iguales al hombre en todos los sentidos, otra cosa es que tengamos los mismos derechos, pero iguales no lo somos.

Menos mal que no somos iguales, sino a la hora de juntarse cualquiera se aclara...

Pero seriamente hablando... yo quería más bien decir: "iguales dentro del matrimonio sí, en sus funciones en las iglesias quizá y en lo demás, en todo caso, inferiores".

xisca
12/03/2010, 20:53
Mikael,

Yo soy cristiana y parte de la iglesia.

Usted esta en la cierto, tanto yo como los miembros masculinos con los que me reúno, nos hemos leído muchas veces las cartas de Pablo, de hecho nos las hemos leído y estudiado tanto que algunos nos llaman "fundamentalistas"......Bien, pues para mi "fundamentalista bíblica", lo que dice Pablo esta bien claro; Durante el culto las mujeres deben estar calladas, y si no entienden algo, cuando lleguen a casa que se lo pregunten a sus maridos (esto obviamente va dirigido a las mujeres casadas, porque las que no estan casadas no tienen marido), así que evidentemente a quien se dirige Pablo es a un grupo de mujeres en particular, que estaban alborotando.
Ahora bien, las mujeres cristianas sabemos cuál es nuestra condición que nunca es de “inferioridad”, como usted supone, sino de igualdad ya que lo contrario supondría contradecir las leyes más básicas del cristianismo.

Soy mujer y cristiana, cosa de la que usted no puede “presumir” ;), y soy muy consciente de lo que soy y del papel que tengo dentro de la iglesia, por esto le digo que en las iglesias debe hacerse todo decentemente y con orden porque Dios no es Dios de confusión sino de orden, y tanto mujeres como hombres sabemos cuál es nuestro sitio dentro de ella, cada uno conforme a lo que Dios nos ha llamado.

Y otra cosa le diré, nunca he recibido mayor honra que dentro de la iglesia, ni en el trabajo ni en la escuela ni en la familia.

Que Dios le guarde y le de entendimiento.

Salam.

velvet
12/03/2010, 21:27
Como decía mi Amigo Aznar
Nunca he leído un escrito como este que hace tanto daño en tan pocas palabras a la libertad y dignidad de la mujer, viendo estos escritos de "Santos" como humillan a la mujer, y una mujer certifica y sella la deshonra hacia la mujer.
Que mal,que horror, a veces pienso que los dictadores hacen bien gobernando aquellos que ceden su voluntad, y transpforman el insulto hacia su persona en Dignidad, con el revoltijo filosófico que solo justifica una cosa, que este mundo, sigue gobernado por el maligno-


Mikael,

Yo soy cristiana y parte de la iglesia.

Usted esta en la cierto, tanto yo como los miembros masculinos con los que me reúno, nos hemos leído muchas veces las cartas de Pablo, de hecho nos las hemos leído y estudiado tanto que algunos nos llaman "fundamentalistas"......Bien, pues para mi "fundamentalista bíblica", lo que dice Pablo esta bien claro; Durante el culto las mujeres deben estar calladas, y si no entienden algo, cuando lleguen a casa que se lo pregunten a sus maridos (esto obviamente va dirigido a las mujeres casadas, porque las que no estan casadas no tienen marido), así que evidentemente a quien se dirige Pablo es a un grupo de mujeres en particular, que estaban alborotando.
Ahora bien, las mujeres cristianas sabemos cuál es nuestra condición que nunca es de “inferioridad”, como usted supone, sino de igualdad ya que lo contrario supondría contradecir las leyes más básicas del cristianismo.

Soy mujer y cristiana, cosa de la que usted no puede “presumir” ;), y soy muy consciente de lo que soy y del papel que tengo dentro de la iglesia, por esto le digo que en las iglesias debe hacerse todo decentemente y con orden porque Dios no es Dios de confusión sino de orden, y tanto mujeres como hombres sabemos cuál es nuestro sitio dentro de ella, cada uno conforme a lo que Dios nos ha llamado.

Y otra cosa le diré, nunca he recibido mayor honra que dentro de la iglesia, ni en el trabajo ni en la escuela ni en la familia.

Que Dios le guarde y le de entendimiento.

Salam.

GATO SENTADO
12/03/2010, 21:31
Mikael,

Yo soy cristiana y parte de la iglesia.

Usted esta en la cierto, tanto yo como los miembros masculinos con los que me reúno, nos hemos leído muchas veces las cartas de Pablo, de hecho nos las hemos leído y estudiado tanto que algunos nos llaman "fundamentalistas"......Bien, pues para mi "fundamentalista bíblica", lo que dice Pablo esta bien claro; Durante el culto las mujeres deben estar calladas, y si no entienden algo, cuando lleguen a casa que se lo pregunten a sus maridos (esto obviamente va dirigido a las mujeres casadas, porque las que no estan casadas no tienen marido), así que evidentemente a quien se dirige Pablo es a un grupo de mujeres en particular, que estaban alborotando.
Ahora bien, las mujeres cristianas sabemos cuál es nuestra condición que nunca es de “inferioridad”, como usted supone, sino de igualdad ya que lo contrario supondría contradecir las leyes más básicas del cristianismo.

Soy mujer y cristiana, cosa de la que usted no puede “presumir” ;), y soy muy consciente de lo que soy y del papel que tengo dentro de la iglesia, por esto le digo que en las iglesias debe hacerse todo decentemente y con orden porque Dios no es Dios de confusión sino de orden, y tanto mujeres como hombres sabemos cuál es nuestro sitio dentro de ella, cada uno conforme a lo que Dios nos ha llamado.

Y otra cosa le diré, nunca he recibido mayor honra que dentro de la iglesia, ni en el trabajo ni en la escuela ni en la familia.

Que Dios le guarde y le de entendimiento.

Salam.

Supongo que es tipico en los no cristianos pensar que los CRistianos somos una especie de automatas que solo seguimos cual borregos "ordenes" en "imposiciones paulinas", en fin.

xisca
12/03/2010, 22:14
Como decía mi Amigo Aznar
Nunca he leído un escrito como este que hace tanto daño en tan pocas palabras a la libertad y dignidad de la mujer, viendo estos escritos de "Santos" como humillan a la mujer, y una mujer certifica y sella la deshonra hacia la mujer.
Que mal,que horror, a veces pienso que los dictadores hacen bien gobernando aquellos que ceden su voluntad, y transpforman el insulto hacia su persona en Dignidad, con el revoltijo filosófico que solo justifica una cosa, que este mundo, sigue gobernado por el maligno-

Pues seguramente lo que tendra que hacer es aprender a leer, ya que, evidentemente nos e ha enterado de nada de lo que he dicho..........quizas demasiado profundo para usted?.....demasiado espiritual?..............Una mujer nunca va a ser igual que un hombre, por mucho que se empeñen ahora en hacernoslo creer. Y esto no tiene nada que ver con "inferioridad" o "superioridad", sino con "diferencia"......De todas maneras creo en la libertad y si una mujer si quiere hacer igual a un hombre que lo intente y suerte si lo consigue, o al reves lo digo,pero a mi,Dios me creo mujer con mi idiosincracia particular y estoy muy contenta con ella, hablo cuando tengo que hablar y callo cuando tengo que hacerlo, enseño cuando es tiempo de enseñar y aprendo cuando es tiempo de aprender, he sido estudiante, bastante buena por cierto, he trabajado, he sido esposa y madre, compañera y amante, siempre he sido independiente, (muchos dicen que demasiado) y autosuficiente. Dirijo una empresa, y viajo todo lo que puedo..............Amo a Dios y Dios me ama, paso por dificultades y las supero......Soy sumisa o me revelo, soy mujer y cristiana, ni mejor ni peor, ni superior ni inferior, pero se cual es mi sitio porque Dios me ha hecho mujer y solo esto quiero ser.¿Donde esta la desonra?, en que no quiero ser como un hombre, pues desonrada soy, y no me importa, tambien desonraron a mi Señor y esta en el cielo.

Si usted lo malinterpreta o prefiere manipular mis palabras.....alla usted y sus prejuicios.

Que Dios le guarde.

joseluis
12/03/2010, 23:18
Pues seguramente lo que tendra que hacer es aprender a leer, ya que, evidentemente nos e ha enterado de nada de lo que he dicho..........quizas demasiado profundo para usted?.....demasiado espiritual?..............Una mujer nunca va a ser igual que un hombre, por mucho que se empeñen ahora en hacernoslo creer. Y esto no tiene nada que ver con "inferioridad" o "superioridad", sino con "diferencia"......De todas maneras creo en la libertad y si una mujer si quiere hacer igual a un hombre que lo intente y suerte si lo consigue, o al reves lo digo,pero a mi,Dios me creo mujer con mi idiosincracia particular y estoy muy contenta con ella, hablo cuando tengo que hablar y callo cuando tengo que hacerlo, enseño cuando es tiempo de enseñar y aprendo cuando es tiempo de aprender, he sido estudiante, bastante buena por cierto, he trabajado, he sido esposa y madre, compañera y amante, siempre he sido independiente, (muchos dicen que demasiado) y autosuficiente. Dirijo una empresa, y viajo todo lo que puedo..............Amo a Dios y Dios me ama, paso por dificultades y las supero......Soy sumisa o me revelo, soy mujer y cristiana, ni mejor ni peor, ni superior ni inferior, pero se cual es mi sitio porque Dios me ha hecho mujer y solo esto quiero ser.¿Donde esta la desonra?, en que no quiero ser como un hombre, pues desonrada soy, y no me importa, tambien desonraron a mi Señor y esta en el cielo.

Si usted lo malinterpreta o prefiere manipular mis palabras.....alla usted y sus prejuicios.

Que Dios le guarde.

totalmente de acuerdo, la mujer es diferente , no se trata de ser inferior o superior, DIOS nos creo y cada cual tiene su papel en la vida, es como ponerse a discutir si es superior la tortuga o el perro, el perro corre mas pero es mas longeva la tortuga, cada uno es lo que es , eso no quita que hay que respetar a todo ser humano pero manteniendo que un hombre y una mujer no son iguales sino diferentes y somos diferentes porque la naturaleza es sabia, mi madre es mi madre y mi padre que en paz descanse es mi padre y cada uno ha cumplido para mi el papel que le corresponde, el feminismo exacerbado se convierte en odio al hombre y eso no lo veo yo tampoco bien.

Mikaeel
13/03/2010, 10:06
Usted esta en la cierto, tanto yo como los miembros masculinos con los que me reúno, nos hemos leído muchas veces las cartas de Pablo, de hecho nos las hemos leído y estudiado tanto que algunos nos llaman "fundamentalistas"......Bien, pues para mi "fundamentalista bíblica", lo que dice Pablo esta bien claro;

¡Ay! El bueno de Pablo... Sin entrar a criticar lo que usted es o no es, porque ya sabe que yo no tengo ningún interés en el proselitismo --aunque a usted eso le parezca imposible (jaja)--:

Yo siempre he tenido la impresión de que si un cristiano se remitiese sólo a los evangelios saldría ganando, al menos, espiritualmente. Incluso a los apócrifos y a pesar de las contradicciones entre ellos y los canónicos.

A mi modo de ver nunca entenderé ese afán de perfección "original" que se tiene en las diversas religiones (incluyo la mía). Al parecer, si algo viene del hombre y no de Dios ya no puede ser digno de fundamento religioso, pero es que resulta que todo ha venido del hombre: la "mecánica de la revelación" misma --por llamarla de una manera-- consiste en que el Mensaje sea trasladado por un hombre y, en muchos casos, que sea comunicado por otros hombres al resto. El caso de Jesucristo desde el cristianismo es igual: al margen de si sustancia es igual a la de Dios o mil otras posibilidades teológicas, lo que está claro es que era (o "se manifestó como", para no ofender sensibilidades ;)) un hombre.

Yo no puedo convencer a unos y a otros, ni los cristianos ni a los no cristianos, de lo que digo. Pero es notable que todos hacemos lo mismo con credos distintos: darnos una seguridad fundamental para no tener que dudar de todo, es decir, para no tener que analizar al detalle todo la revelación (y coletazos...) en busca de lo que es bueno o en busca de lo que es malo, en busca de lo aplicable aquí y ahora.

Mire, sinceramente... ¿Qué diferencia hay entre creer y creer?

Si fuera razonable creer en una cosa mejor que en otra ya todo el mundo tendría la misma religión... Creer es un "salto" --ya más allá de la razón--, una adhesión a la que debe uno fidelidad por el propio temor a la condenación y, a partir de ahí, ya se pondrá la inteligencia a trabajar y dará lugar, por ejemplo, a las distintas teologías --¡¡que bien podrían llamarse "las justificaciones de lo que yo ya creo y de por que de aquí no me mueve nadie"!!.

Me parece terrible ese fundamentalismo --en un sentido amplio-- que asume que lo original debió ser perfecto de un modo u otro. Y en ese sentido casi todos los creyentes somos fundamentalistas.

Mi tesis es que todos se equivocaron en mayor o menor parte, todos fueron humanos. El Mensaje fue revelado mejor o peor, interpretado o administrado con mejor o peor gracia, aplicado a lo que había... Pensar que han habido hombres perfectos o guiados por Dios en todo me parece tan maravilloso como a Badr pensar que hay mujeres "sagradas".

Por tanto... yo entiendo cómo usted lee a Pablo y celebro que lo interpreten de forma que no reproduzca lo que a mí me parece machismo; sobre si quiso decir eso que interpretan o no ya sabe que no nos pondremos de acuerdo...

Yo creo que Pablo se equivocó en ese punto, por lo demás creyó firmemente en lo propio y actuó conforme a lo que pensaba con una determinación propia de "santos", sólo superada seguramente por la de los profetas... Y si trajo un bien a su tiempo, y me imagino que sí, entonces yo ya lo tengo por amigo mío.

Pero de lo que hagan otros en su nombre en perjuicio de la gente de ahora... con esos no voy a ser tan amigable ;)


Durante el culto las mujeres deben estar calladas, y si no entienden algo, cuando lleguen a casa que se lo pregunten a sus maridos (esto obviamente va dirigido a las mujeres casadas, porque las que no estan casadas no tienen marido), así que evidentemente a quien se dirige Pablo es a un grupo de mujeres en particular, que estaban alborotando.

Creo que interpreta con algo de sesgo. Las casadas son las que pueden preguntar en casa, sí. Pero resulta que las que no están casadas se quedarán con la duda eternamente, porque tampoco parece que pueden hablar.

Pero en cualquier caso, amiga de vidas paralelas y perpendiculares, si insistiese en considerar que se trata de las mujeres casadas (de todas las iglesias, por lo menos, i.e. todas las cristianas), la cita seguiría suponiendo una exhortación a que "no enseñen" a los hombres, se callen en asamblea y se mantengan sujetas/sumisas, lo que supone una discriminación obvia y, a mi juicio, de desprecio.

Usted dice que eso sólo se aplica a las alborotadoras, pero incluso en ese caso (que es algo que no parece) ya ve que se dispensaría a los alborotadores de la misma "sujeción", por ser hombres ;) Y a eso le llamamos discriminación porque no tiene otro nombre.


Ahora bien, las mujeres cristianas sabemos cuál es nuestra condición que nunca es de “inferioridad”, como usted supone, sino de igualdad ya que lo contrario supondría contradecir las leyes más básicas del cristianismo.

Yo de como se consideren hoy día no supongo nada. Y si viven en la situación que más felices son, en la cual pueden dar rienda suelta a su individualidad (uy, que feo sonará esto para algunos ;) ) sin cortapisas, entonces yo ya lo celebro.


Soy mujer y cristiana, cosa de la que usted no puede “presumir” ;)

Sólo faltaría que presumiese de ser una mujer... A mí creo que me toca defender lo válido de los hombres :p y sobre las mujeres, en todo caso, lo preciosas que nos parecen :p


Salâm

xisca
13/03/2010, 12:41
Mikael;


Yo siempre he tenido la impresión de que si un cristiano se remitiese sólo a los evangelios saldría ganando, al menos, espiritualmente. Incluso a los apócrifos y a pesar de las contradicciones entre ellos y los canónicos.

Ya, por esto usted no es cristiano. La cosa es que los que realmente somos cristianos pensamos que esto no es así y que la Biblia completa, con todos sus libros ,es la fuente de nuestra espiritualidad. Como opinión, la suya esta bien, pero a los que eran “gentiles”, que no provenían del “judaísmo”, les fue y les es indispensable el conocimiento de las cartas de Pablo, ya que el fue el encargado de transmitirnos toda la “espiritualidad” que los judíos ya daban por entendida.

¿Qué diferencia hay entre creer y creer?.......Creer en si mismo no sirve de mucho; “El diablo también cree y tiembla”. Creer es el resultado del impacto de la gracia de Dios en nuestras vidas. «Dios nos amó» este es el punto de partida para el desarrollo de una nueva experiencia de vida . Pero más que una decisión momentánea, la “creencia” es un clima espiritual, un modo nuevo de vivir. El acto fundamental del amor de Dios espera una respuesta de los hombres. La fe es esa respuesta. Por nuestra fe somos justificados, pero la fe sin obras es muerta. Para los cristianos, incluido Pablo, Cristo es el autor y consumador de la fe y obra fe en nosotros por su Espíritu Santo. El Espíritu vivifica a la persona que es justificada por la fe y ya no anda conforme a la carne sino conforme al Espíritu, en novedad de vida .Si este milagro se produce en todas las creencias, entonces estoy con usted, pero a mi, y usted, ahora habla conmigo, Dios me ha llamado por medio de Cristo y esto es lo que yo creo si las creencias de los demas producen el mismo fruto que lo que yo creo, pues bien, alla cada uno con lo suyo.

Pero de lo que hagan otros en su nombre en perjuicio de la gente de ahora... con esos no voy a ser tan amigable …………………..Tenga por seguro que por la cuenta que me trae, yo tampoco.

Creo que interpreta con algo de sesgo. Las casadas son las que pueden preguntar en casa, sí. Pero resulta que las que no están casadas se quedarán con la duda eternamente, porque tampoco parece que pueden hablar………..Claro que pueden hablar, pero no durante el culto y claro que pueden preguntar, pero sin interrumpir el mensaje, no hay ninguna cita que diga lo contrario.


Usted dice que eso sólo se aplica a las alborotadoras, pero incluso en ese caso (que es algo que no parece) ya ve que se dispensaría a los alborotadores de la misma "sujeción", por ser hombres Y a eso le llamamos discriminación porque no tiene otro nombre……..Pero es que los hombres no estaban ni alborotando ni preguntando, pero lo que usted dice no es cierto, también Pablo les exhorta a que respeten los turnos para hablar;
“29Asimismo, los profetas hablen dos o tres, y los demás juzguen. 30Y si algo le fuere revelado a otro que estuviere sentado, calle el primero. 31Porque podéis profetizar todos uno por uno, para que todos aprendan, y todos sean exhortados. 32Y los espíritus de los profetas están sujetos a los profetas; 33pues Dios no es Dios de confusión, sino de paz.”………………..Estas son las normas genererales dadas a la totalidad de la Iglesia, hombres y mujeres. Y que las mujeres tenían participación activa en la iglesia ya se le demostró en el caso de Febe (diaconisa)…..a ver si ahora, querido amigo, nos va a resultar usted “mas papista que el papa”. (ejemplo, poco afortunado, lo reconozco :eek:)

Pero desde luego, he de reconocer que la interpretacion que usted da a este tema, no es nueva, de hecho creo que ha sido interpretado de esta manera por siglos y por segun que sectores del cristianismo........¡¡¡que le vamos a hacer!!!.....:cool:

Muntassir
13/03/2010, 13:35
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatuhu.


EL sagrado Corán es el mayor don otorgado por Dios a la humanidad, y su sabiduria es única.En pocas palabras, el propósito de la Escritura es conservar las revelaciones anteriores y restaurar la verdad eterna de Dios, guiar a la humanidad por el camino recto y estimular el alma humana, despertar la conciencia e iluminar la mente de los hombres.
El sagrado Corán es la palabra de Dios revelada al Profeta Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, a través del Santo Espíritu Gabriel, y está fuera de la inauguración humana producir nada semejante.Los contemporáneos del Profeta Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, han sido considerados como los mayores maestros de la lengua árabe, reconociéndoles motivos poderosos para poder crear un texto rival; pero no pudieron.El profeta carecía de estudios formales y nunca lo ocultó.Su mayor mérito estriba en que fue un analfabeto, que se elevó entre anafalbetos para enseñar a todos los hombres, instruidos y no instruidos, el auténtico mensaje de Dios.Este es el primer hecho que confirma que el sagrado Corán es la palabra de Dios.


Muntassir.

yomisma
13/03/2010, 17:58
Salam congeneres, Pues hablando de la Biblia y del Quran, cada uno tiene su importancia, el uno no excluye al otro, y al revés, puesto que son enseñanzas y revelaciones para el bien de la humanidad. DIOS, no nos separa por las religiones, las religiones separan a la humanidad, en apariencia a DIOS, es como unos niños peleandose por algo, es mio...no es mio....DIOS, es de TODOS y para TODOS. DIOS, nos ha creado a todos iguales, pero no permanecemos iguales.

Lo que las personas deciden hacer respecto a la creencia de DIOS y la obediencia a EL, influye en el resultado de los asuntos de cada persona, en particular y de la comunidad en la que se habita.
Las personas tenemos una tremenda habilidad, tanto para odiar y ser destrutivos, como para amar y ser amables con los demas.
DIOS, ha enviado mensajeros y revelaciones para que los seres humanos escuchen y luego decidan.
"DIOS no cambia la condición de las personas, mientras, estas no se cambien a si mismas"
L@s creyentes, en DIOS, piden guia para sus vidas, oran y rezan para que se les muestre el paso siguente....paso a paso
Pedid y se os dará..dad y recibireis.
Que DIOS guie nuestros pasos

GATO SENTADO
13/03/2010, 18:02
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatuhu.


EL sagrado Corán es el mayor don otorgado por Dios a la humanidad, y su sabiduria es única.En pocas palabras, el propósito de la Escritura es conservar las revelaciones anteriores y restaurar la verdad eterna de Dios, guiar a la humanidad por el camino recto y estimular el alma humana, despertar la conciencia e iluminar la mente de los hombres.
El sagrado Corán es la palabra de Dios revelada al Profeta Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, a través del Santo Espíritu Gabriel, y está fuera de la inauguración humana producir nada semejante.Los contemporáneos del Profeta Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, han sido considerados como los mayores maestros de la lengua árabe, reconociéndoles motivos poderosos para poder crear un texto rival; pero no pudieron.El profeta carecía de estudios formales y nunca lo ocultó.Su mayor mérito estriba en que fue un analfabeto, que se elevó entre anafalbetos para enseñar a todos los hombres, instruidos y no instruidos, el auténtico mensaje de Dios.Este es el primer hecho que confirma que el sagrado Corán es la palabra de Dios.


Muntassir.

Pues a nosotros nos confirma Cristo, verdadero Dios y verdadero Hombre...

umarete
13/03/2010, 20:56
Asalamu aleikum.


Me parece bien que otra gente de otras religiones entren y visiten el foro dando sus opiniones . Pero,sin ofender no me gusta que vengan a tratar de convertirnos a su religión(Ahora tratandose de musulman a cristiano). Supongo que has leido el corán y la biblia antes de comentar,aunque no las suficientes veces.Me explico,el corán al igual que la biblia cuanto mas veces lo leeas mas lo entiendes y te enteras de cosas nuevas,supongo que el corán lo has leido minimo 2 veces(si lo has leido), porque es lo necesario para entenderlo.



Un saludo (espero tus comentarios )

umarete
13/03/2010, 21:12
Salsabil este no es musulmán no es tu hermano!!!


En eso creo que estas mal,los dos son creyentes y aunque el no sea musulman no significa que no pueda ser su amigo,hermano etc.

xisca
13/03/2010, 21:25
Asalamu aleikum.


Me parece bien que otra gente de otras religiones entren y visiten el foro dando sus opiniones . Pero,sin ofender no me gusta que vengan a tratar de convertirnos a su religión(Ahora tratandose de musulman a cristiano). Supongo que has leido el corán y la biblia antes de comentar,aunque no las suficientes veces.Me explico,el corán al igual que la biblia cuanto mas veces lo leeas mas lo entiendes y te enteras de cosas nuevas,supongo que el corán lo has leido minimo 2 veces(si lo has leido), porque es lo necesario para entenderlo.

.



Un saludo (espero tus comentarios )

Umarete, rei, leete las normas del foro al que acabas de venir, porque eres tu el que acabas de venir, nosotros ya estabamos aqui.

maim
13/03/2010, 21:28
Asalamu aleikum.


Me parece bien que otra gente de otras religiones entren y visiten el foro dando sus opiniones . Pero,sin ofender no me gusta que vengan a tratar de convertirnos a su religión(Ahora tratandose de musulman a cristiano). Supongo que has leido el corán y la biblia antes de comentar,aunque no las suficientes veces.Me explico,el corán al igual que la biblia cuanto mas veces lo leeas mas lo entiendes y te enteras de cosas nuevas,supongo que el corán lo has leido minimo 2 veces(si lo has leido), porque es lo necesario para entenderlo.



Un saludo (espero tus comentarios )

Salam

Estoy de acuerdo contigo. Pero por desgracia, muchos vienen a criticar sin más, y hacen afirmaciones sobre lo que no conocen, en lugar de preguntar primero (que sería el mínimo gesto de cortesía).

Ojalá se leyeran muchos el Corán al menos una vez.

Salam

yomisma
13/03/2010, 21:43
Umarete, bienvenid@, estoy de acuerdo contigo, y no te retraigas por lo que leas o te digan o de lo que te acusen jejejeje.

umarete
13/03/2010, 22:01
Umarete, bienvenid@, estoy de acuerdo contigo, y no te retraigas por lo que leas o te digan o de lo que te acusen jejejeje.

y yo estoy acuerdo con eso.




ahora te mando una cosa

umarete
13/03/2010, 22:04
Salam

Estoy de acuerdo contigo. Pero por desgracia, muchos vienen a criticar sin más, y hacen afirmaciones sobre lo que no conocen, en lugar de preguntar primero (que sería el mínimo gesto de cortesía).

Ojalá se leyeran muchos el Corán al menos una vez.

Salam

gracias por darme la razon

umarete
13/03/2010, 22:06
Umarete, rei, leete las normas del foro al que acabas de venir, porque eres tu el que acabas de venir, nosotros ya estabamos aqui.

vale dime exactamente cual y me la leo 9 veces

xisca
13/03/2010, 22:16
vale dime exactamente cual y me la leo 9 veces


La que dice que este foro no es de nadie, y que aqui, mientras a la moderacion le parezca oportuno puede venir y opinar quien quiera.

maite
13/03/2010, 22:25
Umarete no ha quebrantado ninguna norma. Ha expresado su opinión y además esa opinión es que le parece bien que todo el mundo de su opinión.

maim
13/03/2010, 22:31
Hay quien discrepa hasta de estar de acuerdo...:rolleyes:

Badr
13/03/2010, 22:34
¿Y cuál es la que dice eso?

Yo lo que veo es:
"...oros para el desarrollo de la comunicación entre distintos miembros de la comunidad islámica, y donde también son bienvenidos los creyentes de todas las tradiciones sagradas, así como quienes se consideran agnósticos, cuyas ideas y comentarios son siempre bienvenidos en un espíritu constructivo y de buena fe."


No es exactmente lo mismo que:

"La que dice que este foro no es de nadie, y que aqui, mientras a la moderacion le parezca oportuno puede venir y opinar quien quiera."

En ninguna parte dice que este foro no es de nadie, lo cual no es cierto porque es de Webislam, eso sí, se acoge de corazón a todas las persona dispueustas al dialogo y a observar las normas del foro.

Salaam

ya-sin
13/03/2010, 23:04
Asalamu aleikum.
el corán al igual que la biblia cuanto mas veces lo leeas mas lo entiendes y te enteras de cosas nuevas


que sabio eres umarete.

umarete
13/03/2010, 23:07
¿Y cuál es la que dice eso?

Yo lo que veo es:
"...oros para el desarrollo de la comunicación entre distintos miembros de la comunidad islámica, y donde también son bienvenidos los creyentes de todas las tradiciones sagradas, así como quienes se consideran agnósticos, cuyas ideas y comentarios son siempre bienvenidos en un espíritu constructivo y de buena fe."


No es exactmente lo mismo que:

"La que dice que este foro no es de nadie, y que aqui, mientras a la moderacion le parezca oportuno puede venir y opinar quien quiera."

En ninguna parte dice que este foro no es de nadie, lo cual no es cierto porque es de Webislam, eso sí, se acoge de corazón a todas las persona dispueustas al dialogo y a observar las normas del foro.

Salaam

gracias por ayudarme con xisca

umarete
13/03/2010, 23:19
que sabio eres umarete.

no exajeres

ya-sin
13/03/2010, 23:29
no exajeres
bienvenido hermano :)

umarete
13/03/2010, 23:38
bienvenido hermano :)

:confused::confused::confused::confused::confused:

xisca
13/03/2010, 23:58
gracias por ayudarme con xisca

Tu no te preocupes, cada vez que necesites ayuda conmigo se la pides a Badr y te la dara encantadisssima.......:o

Y "Bienaventurados los de limpio corazon porque ellos veran a Dios"

umarete
14/03/2010, 00:45
Tu no te preocupes, cada vez que necesites ayuda conmigo se la pides a Badr y te la dara encantadisssima.......:o

Y "Bienaventurados los de limpio corazon porque ellos veran a Dios"

perdona

velvet
14/03/2010, 01:09
La verdad es que usted ha sido tan profunda en su exposición que no la he podido entender, sea como fuere, sigo sin entenderte, soy corto. asi dios me creado, corto, ciego, y simplemente no puedo leer.
a decir verdad, la iglesia es Femenista, no machista al menos, y las biblias, tambien son liberadoras para la mujer, tienes razón que corto y manipulador soy. te pido disculpas.
soy de la legión y mi chivita es mi maestra, cabra con barba

Pues seguramente lo que tendra que hacer es aprender a leer, ya que, evidentemente nos e ha enterado de nada de lo que he dicho..........quizas demasiado profundo para usted?.....demasiado espiritual?..............Una mujer nunca va a ser igual que un hombre, por mucho que se empeñen ahora en hacernoslo creer. Y esto no tiene nada que ver con "inferioridad" o "superioridad", sino con "diferencia"......De todas maneras creo en la libertad y si una mujer si quiere hacer igual a un hombre que lo intente y suerte si lo consigue, o al reves lo digo,pero a mi,Dios me creo mujer con mi idiosincracia particular y estoy muy contenta con ella, hablo cuando tengo que hablar y callo cuando tengo que hacerlo, enseño cuando es tiempo de enseñar y aprendo cuando es tiempo de aprender, he sido estudiante, bastante buena por cierto, he trabajado, he sido esposa y madre, compañera y amante, siempre he sido independiente, (muchos dicen que demasiado) y autosuficiente. Dirijo una empresa, y viajo todo lo que puedo..............Amo a Dios y Dios me ama, paso por dificultades y las supero......Soy sumisa o me revelo, soy mujer y cristiana, ni mejor ni peor, ni superior ni inferior, pero se cual es mi sitio porque Dios me ha hecho mujer y solo esto quiero ser.¿Donde esta la desonra?, en que no quiero ser como un hombre, pues desonrada soy, y no me importa, tambien desonraron a mi Señor y esta en el cielo.

Si usted lo malinterpreta o prefiere manipular mis palabras.....alla usted y sus prejuicios.

Que Dios le guarde.

isae1959
14/03/2010, 07:08
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.
El musulmán cree en todas las escrituras y revelaciones de Dios. Fueron la luz guiadora recibida por los enviados para mostrar a sus pueblos respectivos el camino recto de Allah.En el Corán se hace referencia especial a los libros de Abraham, Moisés, David y jesús.Pero mucho antes de la revelación del Corán a Muhammad, salla allahu alaihi wa salam, algunos de esos libros y revelaciones se habían perdido o corrompido, otros olvidados, abandonados o escondidos.
El único libro auténtico y completo de Dios, que existe hoy , es el Corán.En principio, el musulmán cree en los libros y las revelaciones anteriores.Pero, ¿ dónde están sus versiones completas y originales? podrían continuar todavía en el fondo del Mar Muerto y quedar por descubir todavía más pergaminos.O quizá se disponga de mayor información sobre ellos cuando los arqueólogos cristianos y judíos revelen al público los hallazgos originales y completos de sus continuas excavaciones en Tierra Santa.Para el musulmán no existe problema de este tipo.El Corán está en su mano completo y auténtico.No falta nada en ni se espera nada más.Su autencicidad está fuera de dudas y ningún estudioso o pensador serio se ha aventurado a cuestionar su veracidad.
Muntassir.

Salam

Hay un problema con las excavaciones. La que más interesaría sería la que se realizaría en la conocida como explanada de las mezquitas en Jerusalem (el antiguo solar del segundo templo judío), pero la Autoridad Nacional Palestina ha vetado que nadie toque nada por allí. No es congruente decir que cuidado con lo que salga de las excavaciones cuando ni los papas ni los rabinos vetan algo que sería tan útil para la humanidad, pero que si se hiciera, provocaría la tercera guerra mundial.

Yo he leido algunos de los manuscritos del mar muerto, los evangelios apócrifos, (incluidos los gnosticos que me parecen un galimatías de algún griego emporrado), y salvo esa excepción no veo inconsistencias insalvables ni me asusta nada, la verdad nos hace libres. Creo recordar que los evangelios sinopticos más antiguos fueron escritos alrededor del 40-60 de la era común y había todavía muchos testigos de la vida de Jesús. El origen del evangelio de San Juan es alrededor del 90 de la era común y está escrito en un lugar y circunstancia histórica verificable de labios de un testigo directo. Si el honrado corán no fue escrito por Muhammad, como tampoco los evangelios por Jesucristo, no veo razones para descalificar a priori ni uno ni otro, sino más prudente conocerlos, ver su coherencia interna y luego hablar.

Otra cosa es la literalidad. En el tema "¿Es el corán imperfecto?" http://foro.webislam.com/showthread.php?t=5125 , se aborda el espinoso tema de que siempre ha sido una mano humana la que ha escrito y seleccionado en todos los libros considerados revelados y que solo contamos con testimonios humanos desde que se perdieron las tablas de los 10 mandamientos (que a lo mejor aparecerían en la explanada de las mezquitas junto con el arca de la alianza).

Saludos

xisca
14/03/2010, 09:28
La verdad es que usted ha sido tan profunda en su exposición que no la he podido entender, sea como fuere, sigo sin entenderte, soy corto. asi dios me creado, corto, ciego, y simplemente no puedo leer.
a decir verdad, la iglesia es Femenista, no machista al menos, y las biblias, tambien son liberadoras para la mujer, tienes razón que corto y manipulador soy. te pido disculpas.
soy de la legión y mi chivita es mi maestra, cabra con barba

Otra vez que no alcanza; Mire la Iglesia no es ni feminista ni machista, de todas maneras creo que el problema viene porque no tiene muy claro lo que es la Iglesia, aunque tengo que reconocer que tampoco es culpa suya, sino de la mala informacion.

Bueno, en una cosa acierta; La Bliblia es liberadora para todo aquel que sea fiel a sus enseñanzas, y en esta globalidad entra la mujer, en igualdad de condiciones que el hombre.

Badr
14/03/2010, 09:48
Diga usted que sí, isae, que cualquier oportunidad es buena para colocar su rollito islamófobo, palestinófobo, y todas las fobias que parece aficionado a cultivar con tanta asiduidad. No es que aquí engañe a nadie, pero, señor aunque usted se repita más que un lavador de cerebro, que creo que lo es, pues se le contestará, no porque una espere ningún resultado de usted, sino porque a lo mejor leen otras personas que no se merecen lo que creo que usted sí se merece.

Lo de que la autoridad nacional palestino impide algo, eso lo dice usted de pura coña, evidentemente, porque la Aurodiad Palestina no puede y los hechos están a la vista, imlpedir absolutamente nada y de hecho no ha impedido ni ha podido impedir que debajo de la explanada de las mezquitas su (de usted) amado ente sionista ocupante haga lo que le ha dado la gana cuando le ha dado la gana y como le ha dado la gana y por supuesto que ha excavado y sigue excavando y no buscando nada en absoluto, sino simplemente buscando socavar los cimientos de las mezquitas. Si hay algo que encontrar ahí, siendo dudoso que ese sea el emplazamiento del antiguo Templo de Jerusalén, no se preocupe que ya lo han encontrado sus queridos ocupantes o lo encontrarán si lo hay, que se lo vayan a enseñar a usted o a nadie o que enseñen todo lo que encuentren esa ya es otra historia.

Así que si usted quiere saber por ese lado, vaya a darle la murga a la autoridades de su ente sionista preferido y deje de encizañar hablando de una Autoridad que ni ha podido evitar que tuvieran a su Presidente sitiado en los escombros de la sede de esa aurtoridad por ellos, sus ocupantes preferidos (de usted).

umarete
14/03/2010, 10:08
¿qué os parece este titulo? "la biblia y el coran: dos libros sagrados"

xisca
14/03/2010, 10:27
Salam,

Yo creo que tendria que decidirlo Jose Luis.....

maria
14/03/2010, 10:41
Hay un problema con las excavaciones. La que más interesaría sería la que se realizaría en la conocida como explanada de las mezquitas en Jerusalem (el antiguo solar del segundo templo judío), pero la Autoridad Nacional Palestina ha vetado que nadie toque nada por allí. No es congruente decir que cuidado con lo que salga de las excavaciones cuando ni los papas ni los rabinos vetan algo que sería tan útil para la humanidad, pero que si se hiciera, provocaría la tercera guerra mundial.
Si alguien decide lo que se hace en la explanada de las mezquitas, desde luego que no son los palestinos:
http://www.webislam.com/?idn=15177
http://www.webislam.com/?idn=14583
http://www.webislam.com/default.asp?idn=5202
http://www.webislam.com/?idn=8597
http://www.webislam.com/?idn=15259

maria
14/03/2010, 10:58
¿qué os parece este titulo? "la biblia y el coran: dos libros sagrados"

Bastante mejor que el que actual.

abdal-lah
14/03/2010, 11:48
salam

A ver si cambian el titulo de este hilo que es ofensivo en todos los sentidos, y denota el tipo de cabeza que lo puso. Es igual de ofensivo y antiestetico como si se pusiera: ¿Es el Al-Qu`ân es mejor que la Biblia?

que lo quien ese titulo ya!!!!

maite
14/03/2010, 11:58
Incluso el autor del título está de acuerdo en que no es correcto, aunque tampoco a propuesto ninguna alternativa.
Hay una propuesta por umarete, si os parece bien pongo esa o si os parece mejor otra, decídmelo

abdal-lah
14/03/2010, 12:09
Incluso el autor del título está de acuerdo en que no es correcto, aunque tampoco a propuesto ninguna alternativa.
Hay una propuesta por umarete, si os parece bien pongo esa o si os parece mejor otra, decídmelo

salam

Bien me alegro que el autor lo considere incorrecto, me alegro mucho por él, alhadu Lil-Al-lâh, vamos mejorando. A mi me parece bien la propuesta de umarete.

salam

yomisma
14/03/2010, 12:12
Propuesta de Umarete aceptada.

cynara
14/03/2010, 13:42
Quiero volver al tema de isae, umarete coincido que el nombre de este hilo no debería haber sido aceptado y el que has elegido me ha gustado mucho.


en la conocida como explanada de las mezquitas en Jerusalem , aqui otro repugnante texto, conocida, no señor isae, no es conocida se llama la explanada de la mezquita de Äl Aqsa y es sagrada para los musulmanes.

Quisiera pedirle que se informe de todo lo que está sucediendo ahi, de los atropellos, de los enfrentamientos, de los arrestos, antes de venir a hablar de cosas de las cuales carece de conocimiento.

Es un lugar sagrado para nosotros y le exijo el respeto que merece, pero bueno se pinta solito.

joseluis
14/03/2010, 16:50
me parece bien el cambio del titulo, los dos libros son sagrados y por tanto ya comente en una intervencion posterior mia que quizas no fue afortunado mi planteamiento inicial, lo que pasa es que yo no tengo posibilidad de cambiar el titulo, pero la verdad es que cada vez que lo leian me chirriaba, ademas solo servia para que nos tirasemos piedras contra la biblia y el coran con lo que nos tirabamos piedras contra nosotros mismos, quedo pues satisfecho

isae1959
14/03/2010, 20:44
Diga usted que sí, isae, que cualquier oportunidad es buena para colocar su rollito islamófobo, palestinófobo, y todas las fobias que parece aficionado a cultivar con tanta asiduidad. No es que aquí engañe a nadie, pero, señor aunque usted se repita más que un lavador de cerebro, que creo que lo es, pues se le contestará, no porque una espere ningún resultado de usted, sino porque a lo mejor leen otras personas que no se merecen lo que creo que usted sí se merece.

Lo de que la autoridad nacional palestino impide algo, eso lo dice usted de pura coña, evidentemente, porque la Aurodiad Palestina no puede y los hechos están a la vista, imlpedir absolutamente nada y de hecho no ha impedido ni ha podido impedir que debajo de la explanada de las mezquitas su (de usted) amado ente sionista ocupante haga lo que le ha dado la gana cuando le ha dado la gana y como le ha dado la gana y por supuesto que ha excavado y sigue excavando y no buscando nada en absoluto, sino simplemente buscando socavar los cimientos de las mezquitas. Si hay algo que encontrar ahí, siendo dudoso que ese sea el emplazamiento del antiguo Templo de Jerusalén, no se preocupe que ya lo han encontrado sus queridos ocupantes o lo encontrarán si lo hay, que se lo vayan a enseñar a usted o a nadie o que enseñen todo lo que encuentren esa ya es otra historia.

Así que si usted quiere saber por ese lado, vaya a darle la murga a la autoridades de su ente sionista preferido y deje de encizañar hablando de una Autoridad que ni ha podido evitar que tuvieran a su Presidente sitiado en los escombros de la sede de esa aurtoridad por ellos, sus ocupantes preferidos (de usted).

Mi respuesta. Tomado de http://en.wikipedia.org/wiki/Excavations_at_the_Temple_Mount

La ultima excavación: "En Julio de 2007 la 'Muslim religious trust' que administra el Monte del Templo (yo añado, conocido también por Al-aqsa) empezó a escavar una zanja de 400 metros de largo y 1'5 metros de profundidad [36] Desde la cara norte del Monte del Templo hacia la Cupula de la Roca [37] para reemplazar los cables electricos de 40 años de antiguedad en el área."

Según lo que yo he encontrado de las fuentes en que más confío en internet, parece que el control de las excavaciones del Monte del Templo/Al-aqsa no es controlado por las autoridades israelitas, sino al contrario. Y esta falta de control incluso causa desazón en arqueólogos israelitas:

"El arqueólogo Eilat Mazar dijo: 'Usar maquinaria pesada y con poca documentación puede dañar las antiguas reliquias y borrar evidencias de la presencia de estructuras bíblicas. Cualquier excavación, incluso por razones técnicas debe ser documentada, fotografiada y los restos cribados para encontrar restos de reliquias'[39]". "El
Dr Gavriel Barkai dijo que las excavaciones 'Deberían hacerse usando un cepillo dental, no una excavadora'.[40]". El arqueólogo Zachi Zweig dijo que 'un tractor usado para excavar la zanja dañó un muro de 7 yardas de alto que prodría haber sido un resto del Segundo Templo.' [38]"

Las autoridades palestinas no niegan estas excavaciones en el interior del Monte del Templo/Al-aqsa ni el control que tienen sobre ellas:
"El gran Mufti de Jerusalem Muhammad Ahmad Hussein rechazó tales acusaciones israelitas: 'Nosotros no dañamos las antiguedades, somos los únicos que cuidamos de las antiguedades, a diferencia de otros que las destruyen'.[38]"

Si alguien me acusa de engañar, de palestinófobo, de lavador de cerebros, tómese la molestia de documentarse con hechos, no con opiniones. Si lo que digo es mentira, no tendré reparos en rectificar.

abdal-lah
14/03/2010, 22:26
Isae

Los musulmanes controlan solo la parte superior (pero cuando les da la gana suben a repartir palos) pero no el subsuelo, así que los sionazis siguen trabajando y excavando. Cuando el Mufti dice eso es porque antes él acuso a los sionazis de que sus excavaciones destruyen el patrimonio, lo sionazis responden que no son ellos sino los musulmanes. Vaya interpretación que haces más mala ¿O mal intencionada?


Algunos israelíes no están de acuerdo con las excavaciones porque saben cuales son en realidad las intenciones de los sionazis. El pretexto de los cables de la luz es un rollo que se lo cree nadie, bueno si los que estan dispuestos a creerlo.

<<"El arqueólogo Eilat Mazar dijo: 'Usar maquinaria pesada y con poca documentación puede dañar las antiguas reliquias y borrar evidencias de la presencia de estructuras bíblicas. Cualquier excavación, incluso por razones técnicas debe ser documentada, fotografiada y los restos cribados para encontrar restos de reliquias'[39]". "El
Dr Gavriel Barkai dijo que las excavaciones 'Deberían hacerse usando un cepillo dental, no una excavadora'.[40]". El arqueólogo Zachi Zweig dijo que 'un tractor usado para excavar la zanja dañó un muro de 7 yardas de alto que prodría haber sido un resto del Segundo Templo.' [38]"

Eilat y Gavriel por eso dicen eso, porque saben que las supestas excavaciones se está haciendo muy mal y con premeditación.


Así que la interpretación de todo lo que escribes es al revés de lo que tú interpretas.

Badr
14/03/2010, 22:38
Isae parece que se ha escapado de alguna revista cómica, porque dice que refuta algo yresulta que remite a un enlace en el que se señalan una detrás de otras todas las tropelías que cometen las autoridades israelíes en los territorios que tienen ocupados y tiranizados en cuestión de excavaciones y de incumplir todo. Vamos que parece que el señor isae confía en que una vez que él asegura que lo que dice es tal y cual ya nadie se moleste en comprobar las referencias, porque las referencias a que remite no sólo no le dan la razón, sino que se la quitan por completo y demuestran clarísimamente la razón de sus contrarios.

Cosa tragicómica, por Dios. Y encima sin dejar descansar en paz a los israelitas, porque no sabe distinguir lo que es un israelí de lo que es un israelita y revuelve a aquella pobre gente con estos demonios de hoy día.


Salaam

Muntassir
14/03/2010, 22:53
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


LOS musulmanes tiene buenas razones para creer que su Escritura, el glorioso Corán, es el Libro Maestro de la Revelación y la Norma de fe religiosa.Creen, también, que el Islam ha venido a reafirmar el eterno mensaje divino, así como a liquidar las pasadas disputas religiosas para que el hombre pueda emprender actividades creativas y constructivas en todos los terrenos de la existencia.Ello no significa que los musulmanes se aparten del resto de la humanidad o se coloquen por encina de él.No tratan de imponer el Islam, ni tampoco clasificar a la raza humana en categorías inferiores y superiores.No abrigan el principio de naciones favorecidas y condenadas, ni suscriben la doctrina de los elegidos y los gentiles.Antes bien, se comprometen a trasladar el mensaje divino a la totalidad del género humano y hacer su contribución indispensable a la humanidad.En otras palabras, los musulmanes no pueden permitirse el lujo de ser indiferentes, exclusivos o arrogantes.


Muntassir.

Mikaeel
14/03/2010, 23:09
Cosa tragicómica, por Dios. Y encima sin dejar descansar en paz a los israelitas, porque no sabe distinguir lo que es un israelí de lo que es un israelita y revuelve a aquella pobre gente con estos demonios de hoy día.

Bueno, seamos justos...

No se puede meter a todos los israelíes dentro del saco de la maldad, ni aunque con sus votos estén dando rienda suelta a ciertos políticos que son más bien criminales.

La opinión pública de todos los estados es muy manipulable, yo diría que ignorante por antonomasia. Y tildar de malos a todos los israelíes sería como tildar de malvados a todos los españoles, americanos e ingleses por motivo de Bush, Aznar y Blair.

Los responsables son, ante todo, los políticos y dirigentes militares y demás por el estilo. Así lo creo yo.

isae1959
14/03/2010, 23:39
Isae parece que se ha escapado de alguna revista cómica, porque dice que refuta algo yresulta que remite a un enlace en el que se señalan una detrás de otras todas las tropelías que cometen las autoridades israelíes en los territorios que tienen ocupados y tiranizados en cuestión de excavaciones y de incumplir todo. Vamos que parece que el señor isae confía en que una vez que él asegura que lo que dice es tal y cual ya nadie se moleste en comprobar las referencias, porque las referencias a que remite no sólo no le dan la razón, sino que se la quitan por completo y demuestran clarísimamente la razón de sus contrarios.
Cosa tragicómica, por Dios. Y encima sin dejar descansar en paz a los israelitas, porque no sabe distinguir lo que es un israelí de lo que es un israelita y revuelve a aquella pobre gente con estos demonios de hoy día.
Salaam

No niego posibles tropelías, me informaré más desde los dos puntos de vista, pero en todas partes hay tropelías (ver más adelante).

Si alguno se tomara la molestia de revisar bien el enlace, vería que los comentaristas arqueólogos israelíes critican exactamente y no otra cosa la zanja que ordenaron construir las autoridades musulmanas, que no necesitaron pedir ningún tipo de permiso ni supervisión para hacerla. Ahora resulta que por lo menos la superficie de Al-aqsa la controla la Muslim religious trust. Y luego podemos ver el corto régimen de visitas para no musulmanes de este sitio, y las repetidas denegaciones de excavaciones para arqueólogos israelíes por tribunales israelíes... y todo a pesar de estos demonios de hoy en día (a pesar de estar dentro del estado de Israel).

¿Se imaginan ustedes que pudiera existir alguna zona controlada por rabinos, o alguna iglesia o sinagoga en la Meca? ¿En toda Arabia Saudí? ¿No hay deportaciones en este país por llevar un crucifijo o un Evangelio? ¿No están prohibidas las celebraciones religiosas incluso dentro de las embajadas?

Perdón por confundir el termino israelí con el término israelita.

isae1959
15/03/2010, 00:23
Isae parece que se ha escapado de alguna revista cómica, porque dice que refuta algo yresulta que remite a un enlace en el que se señalan una detrás de otras todas las tropelías que cometen las autoridades israelíes en los territorios que tienen ocupados y tiranizados en cuestión de excavaciones y de incumplir todo.
Salaam

Respecto a que en el enlace solo se demuestran las tropelías israelíes, en el primer párrafo del apartado 'Historia' de la página Excavaciones en el Monte del Templo. http://en.wikipedia.org/wiki/Excavations_at_the_Temple_Mount

"Debido a la extrema sensibilidad política del lugar, pocas excavaciones han sido conducidas en el Monte del Templo en sí mismo"... "Esta sensibilidad no ha evitado que la Waqf musulmana destruyera evidencias arqueológicas en un numero de ocasiones.[5][6][7][8]"

(5) "The Washington Post, Opinion Columns, July 17, 2000 Protect the Temple Mount by Hershel Shanks
(6) Policeman Assaulted Trying to Stop Illegal Temple Mount Dig - Jewish World - Israel News - Arutz Sheva (Asalto policial tratando de parar excavaciones ilegales en el Monte del Templo)
(7) Jerusalem's Temple Mount Flap
(8) Waqf Temple Mount excavation raises archaeologists' protests - Haaretz - Israel News

Un ejemplo:
"Construccion de la Mezquita de el-Marwani
En1996 la Waqf empezó la construcción en las estructuras conocidas desde los tiempos de los cruzados como los Establos de Salomón"... "capaz de alojar a 7.000 fieles. Muchos Israelíes atribuyeron a esto como un cambio radical del status quo bajo el cual el sitio había sido administrado desde la guerra de los 6 días, lo que no debería haberse hecho sin consultar al gobierno israelí. Los palestinos alegaron que estas objecciones eran irrelevantes".

Una construcción de esta envergadura exije excavaciones y grandes cimientos.

"Reconstrucción de la rampa del puerta Mughrabi:
En febrero de 2007 Israel empezó a cavar fuera de la puerta de Mughrabi, alegando que estaba reparando una vieja rampa que se había caido en 2005 que conducía a la mezquita de Al-Aqsa. Las autoridades musulmanas argumentaron que la excavación era parte de los proyectos israelíes contra la mezquita"..."Fatah dijo que terminaría su alto el fuego con Israel." No cito las miles de protestas de paises y organizaciones que cita el texto. Sigo: "Como resultado del furor, las autoridades israelitas han instalado camaras"..."la filmacion sería difundida en vivo por internet en un intento de aliviar la ira del mundo musulmán...En marzo de 2007 el gobierno turco envió un equipo técnico para inspeccionar e informar de las excavaciones al primer ministro turco."

Ay, que mal queda uno diciendo cosas sin datos.

Mikaeel
15/03/2010, 00:34
...a pesar de estar dentro del estado de Israel

La historia del estado israelí y los territorios palestinos es un tema complejísimo, por lo menos. Sólo la situación legal sobre la soberanía de Jerusalén Este ya es un tema complejo lleno con las típicas promulgaciones soberbias y unilaterales de Israel, las templadas resoluciones de la ONU y el pitorreo de las últimas (para variar) por parte del estado israelí.

Así que hablar de lo que está dentro o fuera del estado de Israel es muy poco determinante... En ese sentido todo está por discutir y si cesaran las ofensivas y el abuso, igual en un futuro no demasiado lejano se podría llegar a algún acuerdo.


¿Se imaginan ustedes que pudiera existir alguna zona controlada por rabinos, o alguna iglesia o sinagoga en la Meca? ¿En toda Arabia Saudí? ¿No hay deportaciones en este país por llevar un crucifijo o un Evangelio? ¿No están prohibidas las celebraciones religiosas incluso dentro de las embajadas?

El caso de Arabia Saudí es bastante particular. Allí impera un tipo de islamismo muy específico que reprime en algunos casos incluso manifestaciones religiosas de otros musulmanes.

A mí también me parece un asunto desgraciado... Pero son dos historias distintas. Y no se puede decir: como un musulmán concreto hace de las suyas en X sitio, yo puedo hacer de las mías en Y. Ni: como unos hace cosas malas, yo las puedo igual o peor.

Son dos historias separadas que ojalá cambien para bien en el futuro.

A mí, personalmente, no me parecería mal que en la ciudad de la Meca o en Medina hubiesen sinagogas e iglesias o templos budistas o lo que sea, si hubiese alguna comunidad de creyentes con necesidad de templo en esas tierras.

Badr
15/03/2010, 09:19
Si sus propias referencias isae le dejan mal a usted, no hay más que irse a los hilos sobre Palestina en actualidad para saber quién manda dónde y quién hace lo que le da la gana por doquier, incluidos hilos también sobre Jerusalén. Cuando Israel mata a diario y persigue sistemáticamente y atropella todos os derechos de cualquiera y de todos los Palestinos y los expulsa de sus viviendas de toda la vida por la jeta, que usted venga aquí con peregrinas y presuntas instancias en que los palestinos han hecho algo de lo que han querido usted cuenta cuentos chinos, ni un palestino va a mear sin que Israel lo sepa y se lo impida si se le emperejila que es casi todos los días, con que que usted suelte que Israel respeta algún derecho palestino es el colmo de la comicidad, que se diga sobre el papel que existe este derecho o aquel o que Israel en alguna ocasión haga teatro no quiere decir que respete nada y usted lo sabe perfectamente, pero usted está aquí para lo que está y eso ya lo sabemos todos, y a mí si se me vieran las bragas de esa manera me daría vergüenza, pero allá cada cual y los amos a quienes sirve.

Salaam

spindust
20/03/2010, 11:11
buenas. joseluis.
le doy una sola pregunta.
si verdaderamente crees en la biblia.
què es el origen de esa biblia que tienes en tus manos?
es la misma que la biblia de los cristianos antiguos.?
como podemos decir que la biblia que tiene en tus manos ahora ,es la palabra de Dios , si esta escrita unos cientos años despues da la "muerte" de jesucristo.?
Jesus en su vida habia escrito algo ?.o reclamò a sus compañieros que lo hacen despues de su muerte?
si no estas seguro de las respuestas. porquè estas tan seguro de que tu camino es el verdadero?
ademàs de esto.hay muchas preguntas sobre el continido de aquel libro retocado que tienes en tus manos.

xisca
20/03/2010, 13:08
Vamos a ver…volvamos otra vez a la manipulación de la información de parte de aquellos a los cuales les es necesario menospreciar las creencias de los demás para reafirmar las suyas.

La Biblia es el nombre dado a la colección de escritos que la iglesia cristiana considera divinamente inspirados. La Biblia se divide en dos partes: el Antiguo Testamento, escrito antes de Jesucristo, y el Nuevo Testamento. Los libros del Antiguo Testamento se escribieron en un período de 1.000 años aproximadamente antes de Cristo y el Nuevo Testamento en un período de más o menos 60 años después de Cristo.

Lamentablemente, las copias originales, o autógrafas, del Nuevo Testamento se perdieron en fecha bastante remota, pues estaban hechas en frágil papiro.

Las principales fuentes del texto que poseemos se clasifican en:

Ostracon
Pequeñas piezas de barro cocido usadas como material de escritura (se empleaban frecuentemente para emitir el voto en sentencia de destierro, de aquí se deriva la palabra ostracismo). Contienen fragmentos aislados del Nuevo Testamento y por lo mismo carecen de valor para la reconstrucción del texto. Pero los fragmentos que se han podido reconstruir son idénticos a los que poseemos ahora.

Papiros
Aunque no son muy numerosos, son de inmenso valor para la historia del texto del Nuevo Testamento debido a su gran antigüedad. En conjunto datan del siglo II al VIII. Los más importantes son:

La colección Chester Beatty, compuesta por los papiros p45, p46, p47. Se escribieron en el siglo III y contienen respectivamente: epístolas paulinas, fragmentos de los Evangelios y Hch, y Ap 9.10–17.2. El p46 tiene la particularidad de colocar a Heb entre Ro y 1 Co.

El p52, es el Evangelio de Juan encontrado en Egipto. Es el papiro más antiguo encontrado hasta la fecha, data del 140 d.C., contiene Es propiedad de la Biblioteca John Rylands, de Manchester, Inglaterra, por eso se llama Papiro Rylands.

Los p66 y p67, llamados también Bodmer II y Bodmer III, datan del año 200 d.C., y aunque son un texto muy corregido por el copista son de suma importancia para el estudio del Evangelio pues lo contienen casi íntegro.

Los grandes códices
Encuadernados en forma de libro, forman la serie más numerosa de testimonios del texto del Nuevo Testamento. Son de inmenso valor por ser testimonios directos del texto original al cual reproducen fielmente. Se conservaron bien porque están hechos en pergamino. Los códices se dividen en unciales (escritos en letras mayúsculas gruesas, no ligadas, sin espacios entre las palabras y sin puntuación) y minúsculos (escritos cursivamente en letras minúsculas). Los unciales prevalecían entre los siglos III y VIII. Hay más de doscientos unciales o fragmentos de ellos; esto es significativo si se toma en cuenta que ni de la Ilíada ni de la Odisea de Homero hay ningún uncial, y que el manuscrito más antiguo es un minúsculo del siglo X; de Platón hay dos o tres manuscritos del siglo X, dato curioso ya que nadie cuestiona su autoría, al contrario de lo que pasa con el Nuevo testamento, aunque de el tengamos muchas mas evidencias¿¿?¿?¿?¿?

Las versiones o traducciones
Son testigos indirectos del texto original, pero no por ello menos importantes. A veces representan un texto más antiguo que el de los códices; pero para que tengan valor crítico debe haber la seguridad de que conservan el texto tal como salió de las manos del autor; solo así es fiel reflejo del texto original. Las versiones más importantes son:
1. Del siglo II, la Siríaca y la Latina Africana.
2. Del siglo III, la Latina Itálica y la Copta Saídica.
3. Del siglo IV, la Vulgata y la Gótica.
4. Del siglo V, la Siríaca Peshita, la Etiópica y Armenia.


Me llaman para comer, quizás mas tarde vuelva con lo de los “rollos del mar muerto”

Saludos.

Muntassir
25/03/2010, 06:51
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Los israelitas volvieron a ofender a Señor con su conducta; adoraron a Baal y Astarte, a los dioses de Aram, Sidón, Moab, de los amonitas y de los filisteos.Abandonaron al Señor y no le dieron culto.Entonces el Señor se encolerizó contra los israelistas y los entregó en poder de los filisteos y de los amonitas.Estos afligieron durante diciocho años a todos los israelitas que vivían al otro lado del Jordán, en el territorio de Galad, en el país de los amorreos.Además, los amonitas pasaron el Jordán para combatir también contra Judá, Benjamín y la familia de Efraín;Israel se vio en grave angustia.Entonces los israelistas clamaron al Señor, diciendo:

--Hemos pecado contra ti.Te hemos abandonado a ti, Señor Dios nuestro, para dar culto a los ídolos. (Jueces, Jefte, 2:6-10)


Muntassir.

xisca
25/03/2010, 08:55
:confused:.....................interpretaciones no se valen.:cool:

minoria
21/04/2010, 07:01
Ya que cerraron un segmento aqui hay otro que tiene un tema parecido.Junior,ISAIAS 9 fue escrito 700 anos antes de Jesus.Tu argumento es que ISAIAS 9:5-6 habla del PASADO("un nino nos ha nacido").Que no se aplica a Jesus.Cierto.

2 TIPOS DE PROFECIAS EN EL JUDAISMO Y CRISTIANISMO
Se dicen hablando en PASADO y en FUTURO.En pasado porque el evento es TAN CIERTO 100% que habla asi.Por eso el Targum("interpretacion" en hebreo) no tenia problemas con decir:"es el mesias."

EJEMPLO:(profecia sobre el ANTICRISTO en el NT esta en el PASADO):

REVELACION 13:12-18:
"Ejerce toda la autoridad de la primera bestia en su presencia, y hace que la tierra y los que moran en ella adoren a la primera bestia, cuya herida mortal fue sanada(PASADO).

También hace grandes señales, de tal manera que aun hace descender fuego del cielo a la tierra en presencia de los hombres.
Además engaña a los que moran en la tierra a causa de las señales que se le concedió(PASADO) hacer en presencia de la bestia, diciendo a los moradores de la tierra que hagan una imagen de la bestia que tenía la herida de la espada y que ha vuelto a vivir.

Se le concedió(PASADO) dar aliento a la imagen de la bestia, para que la imagen de la bestia también hablara e hiciera dar muerte a todos los que no adoran la imagen de la bestia.

Y hace que a todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se les dé una marca en la mano derecha o en la frente,
y que nadie pueda comprar ni vender, sino el que tenga la marca: el nombre de la bestia o el número de su nombre.

Aquí hay sabiduría. El que tiene entendimiento, que calcule el número de la bestia, porque el número es el de un HOMBRE, y su número es:666."

IDENTIFICACION DEL ANTICRISTO
En HEBREO y GRIEGO los numeros antes eran representados por LETRAS.La suma de X letras dara la cifra 666.La Biblia nos dice que vamos a reconocer el Anticristo ya que las letras de su nombre seran igual a 666.Facil.

junior said
21/04/2010, 14:18
IDENTIFICACION DEL ANTICRISTO
En HEBREO y GRIEGO los numeros antes eran representados por LETRAS.La suma de X letras dara la cifra 666.La Biblia nos dice que vamos a reconocer el Anticristo ya que las letras de su nombre seran igual a 666.Facil.
hola minoria
no quiero ponerte en aprietos con gato sentado...pero quien lleva tal nombre ?
y si puede diganos como calculamos las letras de ese nombre para que podamos obtener los 666!

jajajaja ¡vaya tela!

P.D.: Tu manera de escribir parece a de los adventistas del septimo ¿acaso eres adventista? pregunto,por qye testiguo de jeovah no lo eres eso lo tengo claro !

GATO SENTADO
21/04/2010, 15:05
no quiero ponerte en aprietos con gato sentado...pero quien lleva tal nombre ?

No creo que lo pongas en aprietos ya te lo dijo, el anticristo, asi de simple... claro que si gustas salir con el tipico argumento anticatolico sera el Papa en turno, te comprendere, el odio hacia la Fe Catolica asi es...

Ahora explicare quienes son los adventistas y por que esa relacion:

La secta religiosa llamada «Adventistas del séptimo día»=sabatistas» es una secta evangelica fundamentalista... muy extendida en latinoamerica, pero en si es de origen Estadounidense.

La persona que promovió eso de que el Papa era el 666 del Apocalisis fue uno de los miembros de la secta de los Adventistas del séptimo día que inició una americana. llamada Ellen Gould White (Una persona que se sabe estaba mal de sus facultades mentales). Ella fue la fundadora de los «sabatistas» y cuando otras sectas dicen algo parecido normalmente es porque se lo copiaron a ellos.

Primero veamos el supuesto argumento que ellos usan para llegar a esa descabellada idea:

Leen Ap 13,18 donde se habla que la Bestia del Apocalipsis tiene un número que es el 666.

Después, afirman que como el Papa era el «representante del Hijo de Dios», según lo católicos, entonces eso en latín se dice: Vicarius Filii Dei. Después le agregaron que como el Papa vive en Roma entonces había que darle valor en números romanos al título que le puso al Papa y lo que resultó fue lo siguiente:



V=5 F=0 D=500

I=1 I=1 E=0

C=100 L=50 I=1

A=0 I=1 501

R=0 I=1

I=1 53

U=5

S=0 112

112 + 53

501

666



* La «U» y la «V» eran la misma letra en los primeros siglos de nuestra era.

Inmediatamente dicen: «ya ven, al Papa(Vicarius Filii Dei) le sale el 666. Por lo tanto él es el anticristo y la Bestia del Apocalipsis».

Esto es totalmente Falso.

(Lastima que el Papa no sea Vicarius Fillii, para empezar... es un invento mas del sectarismo)

1.- A los que inventaron que el Papa era el 666, también les sale el número 666.

Un sacerdote católico se puso a investigar quién había inventado que el Papa era el 666 y descubrió que los primeros en decirlo fueron los sabatistas fundados por Ellen Gould White. Entonces él dijo: «Hagamos lo mismo con el nombre de ella e hizo el darle valores a las letras en números romanos, pero pongamos ahora el nombre de ella». Mire usted el resultado de ELLEN GOULD WHITE:



E=0 G=0 V=5

L=50 O=0 V=5

L=50 U=5 H=0

E=0 L=50 I= 1

N=0 D=500 T=0

100 555 E=0

11

100

+ 555

11

666





Sorpresas que da la vida, ¿No cree usted...? Resulta entonces que a Doña «Ellen», fundadora de los sabatistas que promueven que el Papa era el 666, también le sale ese número .

Quiere decir esto, ¿qué entonces ella es en realidad, la Bestia del Apocalipsis?

Tampoco. Si fuéramos tramposos como ella, en este momento estaríamos diciéndole a usted que ella si lo es, pero no sería cierto. La verdad es que a ella también le sale ese número porque es un juego. A mucha gente también le sale ese número. Por eso hay quienes se lo ponen a un artista o a un presidente. Simplemente es jugar con los números y si le sale a usted o a otra persona no hay por qué preocuparse.

Esta fue la primera trampa que ella hizo que logró confundir a católicos ingenuos e incluso a los mismos protestantes, pues ellos le copiaron el error y manipulación.Avanzemos un poco mas en la respuesta.

GATO SENTADO
21/04/2010, 15:06
2.- El título correcto que se usa para el Papa es «Vicarius Christi».

Esta es la segunda razón que nos demuestra la falsedad de la afirmación de los sabatistas y de Doña Ellen G. White. El título que ella usó de «Vicarius Filii Dei» no se usa en la Iglesia Católica. Se le podría llamar asi al Papa, pero no lo hacemos. Ello, se lo inventó para poder arreglarlo y que saliera 666.

Si ella hubiera usado el nombre que más usamos en latín para el Papa, hubiera puesto «Vicarius Christi», lo cual era lo más normal. Pero no, la razón por la que no usó este título es porque no le salía 666 y no tendría el «cuento» que se inventó.



3.- Tampoco el título «Vicarius Filii Dei» da 666. Manipuló los números.

Así es mi estimado hermano. Los sabatistas hicieron otra trampa con el título que se había inventado.

Recordemos lo que hicieron con la primera palabra:



V=5

I=1

C=100

A=0 La trampa está en las letras IU porque

R=0 cualquier persona que sepa los números

I=1 romanos sabe que IU ó IV no es 1+5 como

U=5 ella lo hizo. La IV es =4. Ella lo hizo y lo

S=0 dejó en 5 para lograr el 666. Qué tramposa

112 resultó esta secta fundamentalista. Ni modo.

No todo es sinceridad en las sectas como muchos lo creen.



Esto a primera vista es difícil de detectar porque ellos siempre explican esto, y ponen las letras en forma vertical. Si las pusieran en forma horizontal que es como escribimos, más fácil se notaría su trampa.



4.- El 666 es CÉSAR NERÓN.

La cuarta razón por la que estamo seguros de que eso del 666 no tiene nada que ver con el Papa es que según los especialistas en Sagradas Escrituras(Exégetas), es muy probable que cuando el Apóstol San Juan usó este número, era haciendo referancia a César Nerón porque aplicando los números hebreos a ese nombre también nos da 666.

Asi como los numeros romanos estan basados en letras y cada numero equivale a una letra determinada, en hebreo pasa algo similar, pues los valores numericos estan basados en letras con un valor propio que ellos le atribuyeron. Veamolo:



cesar neron = qsr nrwn


Español Letra hebrea Valor numérico Nombre

*Note que en hebreo las vocales no se escriben igual que como nosotros lo hacemos.

Cuando San Juan escribió el libro del Apocalipsis, que es donde viene este número, fue en un tiempo de persecuciones.

El Imperio Romano fue un feroz perseguidor del cristianismo hasta el año 313 cuando se dio libertad de culto. Uno de los perseguidores fue precisamente César Nerón. De allí que se considere que el 666 se refiera a él.

Asi que mis estimados hermanos sabatistas andan sumamente qeuivocados cuando relacionan el 666 con el Papa. es un error fruto de la ignorancia en el campo biblico. Muchos evangelicos, en su odio contra la Iglesia de Cristo: La Catolica, al copiarle las cosas a los "sabatistas", tambien le copiaron el error. El 666 es Cesar Neron.

GATO SENTADO
21/04/2010, 15:07
5.- Este libro que escribió San Juan está escrito en un género literario llamado apocalíptico que contiene muchos símbolos especiales.

La última razón del por qué de la confusión de las sectas sobre este tema, es que dan una pésima interpretación al pasaje de Ap. 13,17 donde se habla del 666. Allí lo único que dice es eso: 666.

Pero como se escribió con un estilo de escritura que contiene mucha simbología, llegan las sectas y Doña Ellen y sacan la barbaridad de que es el Papa.



No. Este género literario apocalíptico se usó del siglo II antes de Cristo al siglo II después de Cristo. Hay que saber el significado de las claves de los colores, números, animales etc. para darle una correcta intepretación.

Por ejemplo:

7=Perfección Cordero=Jesús

12=Plenitud Cuernos=Poder

6=imperfección

De esta manera, cuando en el Apocalipsis dice que «El Cordero tiene siete cuernos», en realidad nos quiere decir que «Jesús tiene perfección de poder».



Eso es por el significado de las palabras y números en ese lenguaje apocalíptico. En cambio, si hoy en día le dicen a una persona que tiene «siete cuernos» no se va a poner feliz, ¿verdad?...

Hoy en día «cuernos» no significa’’poder’’ sino «no poder» o algo anda mal, porque lo están engañando. Si con un «cuerno» se molestaría, imagínese decirle que tiene siete.

Algo similar pasa con los sabatistas, testigos de Jehová, mormones y otras sectas que mal interpretan el Apocalipsis. Ven el "signo" pero no conocen el significado y tuercen las escrituras para su propia perdicion. 2 Pe 1,20; 2 Pe 3,15



San Juan usó ese género literario porque estaban en una persecución y el enemigo no entendía nada si lo llegaban a leer. Entonces, San Juan les enviaba todo un mensaje de esperanza y consolación, pero en «clave», que solamente ellos entendían.



Así que eso del 666 no tiene nada que ver con el Papa sino más bien con César Nerón.

Un truco más de las sectas que ahora podrás responder y que te ayudará a valorar más al Vicario de Cristo en la tierra: El Papa.



Si después de explicarle todo lo anterior todavía te dicen que el Papa es el anticristo, veamos la siguiente cita bíblica y tú mismo sacarás la conclusión sobre quién es el anticristo:



«Hijos míos, esta es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, ya han venido muchos anticristos, por lo cual nos damos cuenta que ya es la última hora. Ellos se salieron de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Si hubieran sido de los nuestros, se habrían quedado con nosotros».

1 Jn 2,18-19

minoria
21/04/2010, 19:01
Hola Junior:
No,no soy adventista.La palabra anticristo se puede aplicar a mucha gente,el que esta contra el mesias,como en 1 JUAN 2:18-19.Pero en REV habla de un hombre llamado la BESTIA.Como el 666 puede aplicarse a varios hay 2 detalles mas:
1.REV 11 habla de 2 profetas en JERUSALEN quienes sont muertos por la Bestia,despues de predicar por 1.260 dias.

2.REV 13 habla de un profeta falso que van a ayudar a la Bstia,haciendo milagros.

Por esos 2 detalles mas es que la gente van a reconocerlo,lo que no se puede aplicar a Neron

minoria
21/04/2010, 19:08
PARA CONTINUAR UN POCO
Haba dicho que el TARGUM dice que ISAIAS 53 era el mesias.Lealo bien,esta en el PASADO.Pero el Targum lo veia como para un evento futuro.Otro ejemplo de lo que habia dicho antes.

LA TRINIDAD
Habia dado 2 argumentos matematicos.El fisico brillante FRANK TIPLER era un ATEO quien en sus investigaciones fisicas y matematicas se dio cuenta que el universo podia ser expresado usando las leyes de la fisica de tal forma que daba un universo TRIUNO.
La Trinidad es posible del punto de vista de las leyes fisicas.Su teoria se llama el PUNTO OMEGA.Fue eso que lo convencio que el cristinismo es la verdad.

GATO SENTADO
21/04/2010, 19:34
Por esos 2 detalles mas es que la gente van a reconocerlo,lo que no se puede aplicar a Neron

Asi es, de hecho aplicar a neron el termino es muy subjetivo... acorde a lo escribe minoria esta:

«Hijos míos, esta es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, ya han venido muchos anticristos, por lo cual nos damos cuenta que ya es la última hora. Ellos se salieron de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Si hubieran sido de los nuestros, se habrían quedado con nosotros».

1 Jn 2,18-19

minoria
22/04/2010, 07:34
Para contestar algo a Junior sobre la Trinidad:Padre e Hijo son una terminologia humana.Se dice Dios Padre porque Jesus y el AT se refieren a Dios asi(el AT llama Dios "Padre" como 15 veces).
Hijo viene de "hijo de Dios",una frase judia que significa "hombre santo/angel"en el AT.Pero Jesus dijo que es Dios en los evangelios, "hijo de Dios" es el equivalente a Dios-Hijo en este caso.

MIDRASH
Es una tecnica judia inventada mucho tiempo antes de Jesus donde se buscan REPETICIONES de TEMAS,PARALELISMOS para ver si hay un mensaje escondido.
Los evangelios usan la tecnica.Tambien el CREDO 1 COR 15:3-7 dice que Jesus murio ,fue sepulatado y resucito al tercer dia "segun las escrituras".Es MIDRASH,no hay un pasaje que dice "el mesias morira y resucitara el 3er dia" pero si hay:

CASOS DE REPETICION DE LOS TEMAS VIDA,MUERTE,VIDA Y 3 DIAS:
1.Caso de ABRAHAM e ISAAC
2.JOSE y sus companeros en la prision(el interpreto sus suenos)
3.JONAS y el gran pez que lo trago.

junior said
22/04/2010, 12:19
LA TRINIDAD
Habia dado 2 argumentos matematicos.El fisico brillante FRANK TIPLER era un ATEO quien en sus investigaciones fisicas y matematicas se dio cuenta que el universo podia ser expresado usando las leyes de la fisica de tal forma que daba un universo TRIUNO.
La Trinidad es posible del punto de vista de las leyes fisicas.Su teoria se llama el PUNTO OMEGA.Fue eso que lo convencio que el cristinismo es la verdad.

hablando de matematica ¿como puede 1+1+1 ser igual a 1?

matematicamente eso es impossible( y para Dios igual)

1+1+1=3 aqui y en los confines del universo... a no ser que alguien que se pone en el lugar de Dios lo haga y lo mete en la cabeza de los humildes hermanitos...

saludos

Dr.Akbaricus
22/04/2010, 13:25
el término “Trinidad” no aparece en la Biblia y la doctrina llego a tomar forma durante la época patrística.Hay dos aspectos o temas en el Antiguo Testamento, a saber que Yahve es único en su género (posiblemente una enseñanza heno teísta) y que Yahve es la única deidad (Una Enseñanza monoteísta por definición). Yahve es único o incomparable (“no hay otro como yo”)
La plaga de ranas en Egipto tuvo el propósito de demostrar al faraón que “no hay otro como Jehovah nuestro Dios” (exo. 8:10). Lo mismo puede decirse de la plaga de granizo (exo. 9:14). La disputa de Elías con los profetas de Baal y asera en el monte Carmelo fue un intento de clarificar que era el “Dios de Israel” (1 Rey. 18:36, 37, 39). “A que, pues, haréis semejante a Dios; o con que imagen le comparareis?... ¿A quién, pues, me haréis semejante para que yo sea su igual?, dice el santo”(isa. 40:18, 25).
Yahve es la única deidad (“ninguno aparte de el”)
Los “grandes prodigios” que construyeron el éxodo de Egipto les fueron dados a conocer a los israelitas para que supieran que “no hay otro aparte de él [Yahve]” (deut. 4-34, 35). Es el Dios de los cielos y de la tierra (Deut. 4:39). “Escucha, Israel: Jehovah nuestro Dios, Jehovah uno es” (deut. 6:4ª). El Shema es el “Articulo fundamental de la fe Judía” y el “grito que hace siglos se recita dos veces por día en la liturgia judía”, “yo, yo Jehovah; fuera de mi no hay quien salve” (isa. 45:5ª). “no hay mas Dios aparte de mi: Dios justo y Salvador. No hay otro fuera de mi” (isa. 45:21c).
Las dos temáticas, Yahve entendido como único en su género y Yahve entendido como el único Dios. Aparecen en Isaías 46:9 “Porque yo soy Dios, y no hay otro. Yo soy Dios, y no hay nadie semejante a mi”.
La retención neotestamentaria de la enseñanza veterotestamentaria acerca de la unicidad y la exclusiva divinidad de Dios.
En la reiteración y aplicación del Shema que hizo Jesús, se reafirma la unicidad y la exclusiva divinidad del Señor (Dios, no Issa): “Entonces el escriba le dijo: bien, Maestro. Has dicho la verdad: Dios es uno, y no hay otro aparte de el” (Mar. 12:32).
La unicidad de Dios está conectada con la mediación. Moisés, el “mediador” de la ley, no pertenece a un partido en particular, “pero Dios es uno” (Gal. 3:20). “Porque hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo (despues) hombre” (1tim. 2:5).
Jesús es distinto del Padre
Tanto en los sinópticos como en Juan se traza claramente esta distinción. “Nadie conoce bien al Hijo, sino el Padre. Nadie conoce bien al Padre, sino al Hijo y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar” (Mat. 11:27). “Porque el Padre ama al Hijo… el Padre no Juzga a nadie, sino que todo el juicio lo dio al Hijo” (Juan 14:16). Las oraciones de Jesús se dirigían a Dios Padre. La distinción entre los dos se ve claramente en el grito de abandonado: “Dios mío, Dios mío, ¿Por qué me has desamparado?” (mat. 27:46).
El término Hijo fue dado a los Profetas Mayores, pero nunca se diviniza a un hombre.
Wasalam

Dr.Akbaricus
22/04/2010, 13:41
Nadie ha conocido las cosas profundas de Dios, sino el Espíritu de Dios” (1 Cor. 2:10, 11). Lo que demuestra en ciertas posibles opiniones, la diferencia entre el Espíritu o Espíritu Santo y Dios mismo, son como deseo y acción, voluntad y acción, todo biene de Lo mismo, es cierto, pero ¿se puede separar?
Evangelios Sinópticos.
En el bautismo de Jesús el Espíritu de Dios (Su propia Voluntad) descendió como una paloma y una voz celestial declaro: “Este es mi Hijo amado” (mat. 3:16, 17). Jesús echo fuera demonios “por el Espíritu de Dios” y así “ha llegado a vosotros el reino de Dios” (Mat. 12:28). Jesús se regocijo en el Espíritu Santo que el Padre hubiera revelado su verdad a los “niños” y no a los sabios y entendidos (luc. 10:21). Lo que diferencia totalmente al Profeta de Dios mismo
En una larga frase al comienzo de su primera carta a los tesalonicenses Pablo aludió al “Dios y Padre nuestro”, a “nuestro Señor Jesucristo” y al “Espíritu Santo “(1:3’5). Así mismo, “Esta es la voluntad de Dios para vosotros en Cristo Jesús. No apaguéis el Espíritu” (5:18b, 19). El apóstol dio gracias a Dios por los hermanos amados del Señor Jesús, cuya salvación era “por la santificación del Espíritu” (2 Tes. 2:13). No hay nada que haga ni siquiera entrever una doctrina o futura doctrina de trinidad alguna
Dios y Cristo son mencionados en relación con estar “sellados” con el Espíritu, quien es nuestra “garantía” (2 Cor. 1:21, 22).Es decir, con la Voluntad y Mensaje de Dios que influencia al Profeta (El Espíritu Santo o Energía Divina)
“Porque el que Dios envió habla las palabras de Dios EL profeta), pues Dios no da el Espíritu por medida” (Juan 16:17, 13-15)
“Como me ha enviado el Padre, así también yo os envió a vosotros recibid el Espíritu Santo” (Juan 20:21b, 22b).
los cristianos tiene “confianza delante de Dios”, creen “en el nombre de su Hijo Jesucristo (Título)” y saben que permanece en ellos “por el Espíritu” que les ha sido dado (1jn. 3:21, 23, 24). “En esto conoced el Espíritu de Dios (Su Voluntad): Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne procede de Dios” (1 jn. 4:2). Como todos los de corazón limpio que buscan honradamente a Dios “En esto sabemos que permanecemos en él y en nosotros: en que nos ha dado de su Espíritu. Y nosotros hemos visto y testificamos que el Padre ha enviado al Hijo (titulo) como Salvador del Mundo” (Es decir, un Enviado o Profeta)(1jn. 4:13, 14).
Wasalam

minoria
22/04/2010, 14:16
Hola Junior:
Ya habia dicho antes que tambien hay 1X1X1=1/infinito+infinito+infinito=infinito.

Hola Dr.Akbaricus:
Mucho material a analizar.La palabra Trinidad no aparece en el NT pero si la idea.La palabra Tauhid no aparace en el coran pero si la idea.

1.La mayoria de las veces que la palabra DIOS en el NT aparece es Dios Padre,como en el AT.
2.La regla BASICA de la interpretacion es que un verso CLARO dice como interpretar un verso MENOS claro,sobre el mismo tema.
3.El NT dice claramente muchas veces que Jesus es Dios,los otros versos se refieren a la relacion Dios Padre-Dios Hijo.

4.Cuando Jesus dijo "Dios mio porque me abandonaste?"en la cruz era el primer verso del SALMO 22.Donde empieza con desesperacion y termina en triunfo.Tiene "me han PERFORADO las MANOS y los PIES"(crucifixion).Hay una COPIA de Qmran,escrito 150 anos ANTES de la crucifixion.

JESUS DIJO QUE ES DIOS
Ya he dado los pasajes,y que BAUTIZAR en NOMBRE del Padre,Hijo y Espiritu Santo en MATEO 28(segun el judaismo)era IGUALAR los 3,los 3 son Dios.VERSICULOS CLAROS,interpretacion logica basada en las ideas del judaismo.No se puede interpretar usando unas referencias extranjeras al judaismo(la forma de pensar islamica).
He visto eso en Deedat,Shabir Ally,y otros musulmanes.

ADEMAS
El CARMEN CHRISTI(45-50 DC):himno-credo aceptado por los eruditos como una creencia temprana,en FILIPENSES 2:6-11,dice 3 veces(Jesus es Dios),que murio en la cruz.

Y QUE?
Un argumento es que la creencia en la RESURRECCION es una LEYENDA que aparecio DECADAS(30,40 anos) o UNA GENERACION despues de la muerte de Jesus.1 COR 15:3-7 y otra evidencia muestra que no.

NARRACION DE LA PASSION PREMARCANO:muchos eruditos creen que los capitulos 14-16 de MARCO eran una creencia formal de los primeros discipulos.Narra la ultima cena,la muerte y resurrection.
Que Marco copio esa informacion.RUDOLPH PESCH,especialista del texto de Marco dice que viene del ano 37 DC.

GATO SENTADO
22/04/2010, 15:24
matematicamente eso es impossible( y para Dios igual)

Osea que para Dios hay imposibles, vaya doctrina nueva... contradice La Biblia y al Coran, asi de simple.

Dr.Akbaricus
22/04/2010, 16:42
Las escrituras neo testamentarias no incluyen el término “Trinidad”. Teófilo de Antioquia (C. 180 d. de J. C.). Parece haber sido el primer autor cristiano en utilizar el término griego trias para referirse a la deidad. Tertuliano, escribiendo después del año 213, fue presumiblemente el prime autor cristiano que haya elegido el vocablo latino trinitas para hablar de Dios.
Los autores del Nuevo Testamento dieron testimonio de una relación que involucraba al Padre, Hijo y Espíritu Santo, pero no definieron o elaboraron la naturaleza precisa de esa relación
Los términos (Padre, Hijo y Espíritu Santo) no se refieren a personas precisas dentro de la Trinidad. Son formas de pensar acerca de Dios desde diversos puntos de vista. Y mientras que apuntan mas allá de si mismo hacia la necesidad de trazar distinciones dentro de la deidad, no son en si las reales distinciones ni pueden expresarlas adecuadamente. La doctrina de la trinidad es una construcción artificial.
En resumen, en la visión unitaria se sacrifica la deidad de Jesucristo y de hecho también del Espíritu Santo por sostener la unidad unipersonal de Dios Padre. En el modalismo se sacrifican las diferenciaciones personales entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, por sostener la unidad unipersonal de Dios. El enfoque triteista sacrifica la unidad de Dios por las diferenciaciones trinas del Padre, Hijo y Espíritu, quienes así se transforman en tres dioses. Estos son sacrificios que no son requeridos por una verdad cristiana integrada.
Agustín, estableció que no hay tres eternos, sino un eterno; así como no hay tres dioses y no hay tres Señores, sino un Dios, ¿a qué tipo de unicidad se refiere, si se toma en cuenta la triplicidad? ¿se trata principalmente de una unidad o unicidad del todo? ...
Por más común y recurrente que sea el uso de las analogías trinitarias y aunque puedan detectarse elementos verdaderamente analógicos en ellas, debemos concluir que los intentos de localizar o identificar una analogía enteramente satisfactoria todavía no han tenido éxito. El predicador cristiano que busca una ilustración perfecta de la Trinidad para su sermón está destinado a decepcionarse o a abusar de la analogía. La triplicidad en la unicidad de Dios es única (en el tiempo, cuando se desarrolló) y por lo tanto no tiene analogía alguna, ni lógica
Wasalam.

Dr.Akbaricus
22/04/2010, 16:48
la Trinidad ha frustrado a los pensadores cristianos más astutos a lo largo de la historia del cristianismo. Desafía la lógica humana normal y trasciende nuestras analogías humanas, modales, naturales y psicológicas. En los credos y confesiones de fe, los teólogos cristianos han intentado testificar de la Trinidad y delimitar sus características, aun si no la pueden explicar totalmente. Numerosos músicos, arquitectos y artistas cristianos han intentado celebrar e ilustrar la Trinidad. A pesar de todas sus limitaciones en cuanto al conocimiento y entendimiento, los cristianos han proseguido con su doctrina acerca de Dios Trino, adorando y alabando al Padre, Hijo y Espíritu Santo. Es digno de respeto e incluso de admiración, el que un hecho desarrollado tardíamente,sin lógica ni razón alguna, pueda ser aun fuente de religiosidad para algunos, y una imposición de credo, y esto muy a pesar de que algunos consideren dicho dogma como obra del dios mismo, cuando solo hombres la desarrollaron y nunca pudieron explicar...¡el misterio de dios! dicen muchos, pero.......Para muchos una diversidad de la Unidad...
Wasalam

GATO SENTADO
22/04/2010, 17:05
escrituras neo testamentarias no incluyen el término “Trinidad”.

Tampoco mencionan Microondas y este existe, no mencionan tampoco Palitroche y no significa que no exista... ¿acaso no entiende que se "menciona" la idea de la TRINIDAD...

Cada miembro de la Trinidad es Dios: El Padre es Dios: Juan 6:27; Romanos 1:7; 1ª Pedro 1:2. El Hijo es Dios: Juan 1:1, 14; Romanos 9:5; Colosenses 2:9; Hebreos 1:8; 1ª Juan 5:20. El Espíritu Santo es Dios: Hechos 5:3-4; 1ª Corintios 3:16 (Aquel que mora en el Espíritu Santo – Romanos 8:9; Juan 14:16-17; Hechos 2:1-4).

Hay un Dios: Deuteronomio 6:4; 1ª Corintios 8:4; Gálatas 3:20; 1ª Timoteo 2:5.

La Trinidad está compuesta de tres Personas: Génesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaías 6:8; 48:16; 61:1; Mateo 3:16-17; 28:19; 2ª Corintios 13:14. Es provechoso el conocimiento del idioma Hebreo, para el mejor entendimiento de los pasajes del Antiguo Testamento. En Génesis 1:1, se utiliza el nombre plural “Elohim”. En Génesis 1:26; 3:22; 11:7 y en Isaías 6:8, se usa el pronombre plural para “nosotros”. SIN duda, “Elohim” y “Nosotros” se refieren a más de dos. En el idioma Español tenemos dos formas, singular y plural. En el idioma Hebreo tenemos tres formas: singular, doble y plural. Doble es SOLAMENTE para dos. En Hebreo, la forma doble es utilizada para cosas que vienen en pares como los ojos, orejas y manos. La palabra “Elohim” y el pronombre “nosotros” son formas plurales – definitivamente mas que dos – y deben estarse refiriendo a tres o más (Padre, Hijo, Espíritu Santo).

En Isaías 48:16 y 61:1, el Hijo está hablando mientras hace referencia al Padre y al Espíritu Santo. Compare Isaías 61:1 con Lucas 4:14-19 y se dará cuenta de que es el Hijo hablando. Mateo 3:16-17 describe el evento del bautismo de Jesús. En este se ve a Dios el Espíritu Santo descendiendo sobre Dios el Hijo mientras Dios el Padre proclama Su complacencia en el Hijo. Mateo 28:19 y 2ª Corintios 13:14 son ejemplos de 3 personas distintas en la Trinidad.

La Trinidad está compuesta de tres Personas: Génesis 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaías 6:8; 48:16; 61:1; Mateo 3:16-17; 28:19; 2ª Corintios 13:14. Es provechoso el conocimiento del idioma Hebreo, para el mejor entendimiento de los pasajes del Antiguo Testamento. En Génesis 1:1, se utiliza el nombre plural “Elohim”. En Génesis 1:26; 3:22; 11:7 y en Isaías 6:8, se usa el pronombre plural para “nosotros”. SIN duda, “Elohim” y “Nosotros” se refieren a más de dos. En el idioma Español tenemos dos formas, singular y plural. En el idioma Hebreo tenemos tres formas: singular, doble y plural. Doble es SOLAMENTE para dos. En Hebreo, la forma doble es utilizada para cosas que vienen en pares como los ojos, orejas y manos. La palabra “Elohim” y el pronombre “nosotros” son formas plurales – definitivamente mas que dos – y deben estarse refiriendo a tres o más (Padre, Hijo, Espíritu Santo).

Los miembros de la Trinidad se distinguen el uno del otro en varios pasajes: En el Antiguo Testamento, “YAVHE” se distingue de “Yavhe” (Génesis 19:24; Oseas 1:4). “YAVHE” tiene un “Hijo” (Salmos 2:7, 12; Proverbios 30:2-4). El Espíritu se distingue de “YAVHE” (Números 27:18) y de “Dios” (Salmos 51:10-12). Dios el Hijo se distingue de Dios el Padre (Salmos 45:6-7; Hebreos 1:8-9). En el Nuevo Testamento, Juan 14:16-17 es donde Jesús ruega al Padre que envíe un Consolador, el Espíritu Santo. Esto muestra que Jesús no se consideró el Padre o el Espíritu Santo. Tome en cuenta también todos los otros tiempos en los Evangelios, en donde Jesús habla al Padre. ¿Estaba hablándose a Sí mismo? No. El habló a otra persona de la Trinidad – al Padre.

La subordinación dentro de la Trinidad: La Escritura muestra que el Espíritu Santo es subordinado al Padre y al Hijo, y el Hijo es subordinado al Padre. Esta es una relación interna, y no niega la deidad de ninguna persona de la Trinidad. Esta es simplemente un área en la cual nuestras mentes finitas no pueden entender lo concerniente al Dios infinito. Concerniente al Hijo veamos: Lucas 22:42; Juan 5:36; Juan 20:21; 1ª Juan 4:14. Concerniente al Espíritu Santo veamos: Juan 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 y especialmente Juan 16:13-14.

Las labores de los miembros individuales de la Trinidad: El Padre es el recurso o causa esencial de: 1) el universo (1ª Corintios 8:6; Apocalipsis 4:11); 2) la revelación divina (Apocalipsis 1:1); 3) la salvación (Juan 3:16-17); y 4) las obras humanas de Jesús (Juan 5:17; 14:10). El Padre PONE EN MARCHA todas estas cosas.

El Hijo es el agente a través de quien el Padre hace las siguientes obras: 1) la creación y mantenimiento del universo (1ª Corintios 8:6; Juan 1:3; Colosenses 1:16-17); 2) la revelación divina (Juan 1:1; Mateo 11:27; Juan 16:12-15; Apocalipsis 1:1); y 3) la salvación (2ª Corintios 5:19; Mateo 1:21; Juan 4:42). El Padre hace todas estas cosas a través del Hijo, quien hace las veces de Su agente.

El Espíritu Santo es el medio por el cual el Padre hace las siguientes obras: 1) la creación y mantenimiento del universo (Génesis 1:2; Job 26:13; Salmos 104:30); 2) la revelación divina (Juan 16:12-15; Efesios 3:5; 2ª Pedro 1:21); 3) la salvación (Juan 3:16; Tito 3:5; 1ª Pedro 1:2); y 4) las obras de Jesús (Isaías 61:1; Hechos 10:38). De este modo el Padre hace todas estas cosas por el poder del Espíritu Santo.

Obvio que para el gentil es dificil entender esto, ya que confiado en sus fabulas camina en tinieblas que le dejan ir mas alla... al punto de querer abarcar el misterio de Dios en su pensamiento sin la Gracia que procede de EL... por ello EL se revela y revela a cada quien lo que puede entender, no forza a alguien que no concibe fuera de su Gracia la magnitud de tal Misterio contenido en Dios mismo.

GATO SENTADO
22/04/2010, 17:18
Los primeros cristianos utilizaban fórmulas trinitarias. "La bondad inmerecida del Señor Jesucristo y el amor de Dios y la participación en el Espíritu Santo estén con todos ustedes" (2Cor 13,13) .

"Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios" (1Cor 6,11) .

"Un cuerpo hay y un espíritu, así como ustedes fueron llamados en una sola esperanza a la cual fueron llamados; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, que es sobre todos y por todos y en todos" (Ef 4,4-6)

Y la mas clara, que obviamente negarla es una necedad propia de los no cristianos... "Vayan, por lo tanto, y hagan discípulos de gente de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del espíritu santo" (Mt 28,19) ¿Por que Bautizar en el Nombre de la Trinidad si esta supuestamente no existe...? cosa mas falsa que la necedad de los gentiles no hay...

Nuestro Monoeismo, no se trata de un monoteísmo como el islámico (y, en buena medida, el del judaísmo), en el que Dios es un ser lejano e inaccesible a nosotros. El Nuevo Testamento enseña que ese Dios se hizo carne y habitó entre nosotros, que creció como un ser humano, que conoce hasta la fibra más íntima de nuestro ser y que, por ello, hace posible que nos acerquemos a él con toda confianza (Heb 2,17-18; 4,15-16). Este mismo Dios, lleno de amor y compasión, no retrocedió ante nada en favor nuestro, hasta el punto de verse injustamente juzgado, escarnecido, escupido, torturado, condenado y, finalmente, muerto en uno de los suplicios más terribles que ha ideado el ser humano: la cruz.

¿Tiene que aparecer la palabra TRinidad en la Biblia para que esta exista...? NO... la mencion de Dios Trino es palpable en cada parte de la Escritura que refiere a EL como Unico Dios verdadero...

Dios en la Escritura habla en "Nos" pues EL es principio en SI mismo de la Comunidad reflejada en la Iglesia... el amor si no se dona a si mismo, no es amor... pero es algo que "eruditos" al estilo Dan Brown y otros credos "monoteistas" no ha podido entender, Pues carecen de la Gracia Santificante que solo nos llega por el Bautismo.
Si estas palabra de la Escritura no revelan la Naturaleza de Cristo en la mente de los Hombres es simplemente por que la venda de sus Ojos aun no es arrebatada por la Verdad de Cristo, unico Camino, verdad y Vida...

Pero la muerte no podía contener al autor de la vida (He 3,15) y, vuelto de entre los muertos, provocó entre sus discípulos una convicción más firme aún de que era su Señor y su Dios (Jn 20,28).

(Obviamente saldran con su pobre argumento de la falsedad de San Pablo, pero es cosa de ajenos a la Fe verdadera, haya ellos, como a los Niños de la Plaza se les toco la Flauta y no bailaron)

la Biblia se encuentran alusiones tanto al Padre como a Jesús y al Espíritu Santo en las que puede interpretarse que poseen los atributos exclusivos de Dios. Se presentan como fundamento diversas referencias a Dios gramaticalmente en plural. Por ejemplo: "Dios dijo: Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza..."(Gen. 1, 26); en el mismo sentido Gén 11,5-9; "(...) El hombre ha llegado a ser como uno de nosotros en el conocimiento del bien y del mal (...)"(Gén. 3. 22). “Acercaos a mí, oíd esto: desde el principio no hablé en secreto; desde que eso se hizo, allí estaba yo; y ahora me envió Yahvé el Señor, y su Espíritu”. "Yo oí la voz del Señor que decía: "¿A quién enviaré y quién irá por nosotros?". Yo respondí: "¡Aquí estoy: envíame!" (Isaías 6. 8). También se presenta como argumento la utilización de la palabra Elohim, que es plural, para referirse a Dios. En el Nuevo Testamento encontramos a Juan 1, 1: “En el principio existía la Palabra y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios”; el reconocmiento de Tomás hacia Jesús "Señor mío y Dios mío" (Juan 20, 28); el bautismo en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo (Mat. 28, 19); el reconocimiento de la omniscencia de Jesús, atributo de Dios (Jn. 21,17; Jn. 16,30); "el que me ha visto a mí, ha visto al Padre" (Jn. 14.9); "yo estoy en el Padre y el Padre está en mí" (Jn. 14, 11); "Todo lo que tiene el Padre es mío" (Jn. 16,15); la acusación de los judíos de hacerse Jesús igual a Dios (Jn. 5, 18); la atribución de Jesús de autoridad (Mat. 5, 21-22); cuando Pedro dice que mentir al Espíritu Santo es mentir a Dios (He. 5, 3-4).

GATO SENTADO
22/04/2010, 17:19
Del Catesismo de la Iglesia (esto si es Doctrina, no los prejuicios y traumas de tanto apostata)

II La revelación de Dios como Trinidad

El Padre revelado por el Hijo

238 La invocación de Dios como "Padre" es conocida en muchas religiones. La divinidad es con frecuencia considerada como "padre de los dioses y de los hombres". En Israel, Dios es llamado Padre en cuanto Creador del mundo (Cf. Dt 32,6; Ml 2,10). Pues aún más, es Padre en razón de la alianza y del don de la Ley a Israel, su "primogénito" (Ex 4,22). Es llamado también Padre del rey de Israel (cf. 2 S 7,14). Es muy especialmente "el Padre de los pobres", del huérfano y de la viuda, que están bajo su protección amorosa (cf. Sal 68,6).

239 Al designar a Dios con el nombre de "Padre", el lenguaje de la fe indica principalmente dos aspectos: que Dios es origen primero de todo y autoridad transcendente y que es al mismo tiempo bondad y solicitud amorosa para todos sus hijos. Esta ternura paternal de Dios puede ser expresada también mediante la imagen de la maternidad (cf. Is 66,13; Sal 131,2) que indica más expresivamente la inmanencia de Dios, la intimidad entre Dios y su criatura. El lenguaje de la fe se sirve así de la experiencia humana de los padres que son en cierta manera los primeros representantes de Dios para el hombre. Pero esta experiencia dice también que los padres humanos son falibles y que pueden desfigurar la imagen de la paternidad y de la maternidad. Conviene recordar, entonces, que Dios transciende la distinción humana de los sexos. No es hombre ni mujer, es Dios. Transciende también la paternidad y la maternidad humanas (cf. Sal 27,10), aunque sea su origen y medida (cf. Ef 3,14; Is 49,15): Nadie es padre como lo es Dios.

240 Jesús ha revelado que Dios es "Padre" en un sentido nuevo: no lo es sólo en cuanto Creador; Él es eternamente Padre en relación a su Hijo único, el cual eternamente es Hijo sólo en relación a su Padre: "Nadie conoce al Hijo sino el Padre, ni al Padre le conoce nadie sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar" (Mt 11,27).

241 Por eso los apóstoles confiesan a Jesús como "el Verbo que en el principio estaba junto a Dios y que era Dios" (Jn 1,1), como "la imagen del Dios invisible" (Col 1,15), como "el resplandor de su gloria y la impronta de su esencia" Hb 1,3).

242 Después de ellos, siguiendo la tradición apostólica, la Iglesia confesó en el año 325 en el primer concilio ecuménico de Nicea que el Hijo es "consubstancial" al Padre, es decir, un solo Dios con él. El segundo concilio ecuménico, reunido en Constantinopla en el año 381, conservó esta expresión en su formulación del Credo de Nicea y confesó "al Hijo Unico de Dios, engendrado del Padre antes de todos los siglos, luz de luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no creado, consubstancial al Padre" (DS 150).

El Padre y el Hijo revelados por el Espíritu

243 Antes de su Pascua, Jesús anuncia el envío de "otro Paráclito" (Defensor), el Espíritu Santo. Este, que actuó ya en la Creación (cf. Gn 1,2) y "por los profetas" (Credo de Nicea-Constantinopla), estará ahora junto a los discípul os y en ellos (cf. Jn 14,17), para enseñarles (cf. Jn 14,16) y conducirlos "hasta la verdad completa" (Jn 16,13). El Espíritu Santo es revelado así como otra persona divina con relación a Jesús y al Padre.

244 El origen eterno del Espíritu se revela en su misión temporal. El Espíritu Santo es enviado a los Apóstoles y a la Iglesia tanto por el Padre en nombre del Hijo, como por el Hijo en persona, una vez que vuelve junto al Padre (cf. Jn 14,26; 15,26; 16,14). El envío de la persona del Espíritu tras la glorificación de Jesús (cf. Jn 7,39), revela en plenitud el misterio de la Santa Trinidad.

245 La fe apostólica relativa al Espíritu fue confesada por el segundo Concilio ecuménico en el año 381 en Constantinopla: "Creemos en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre" (DS 150). La Iglesia reconoce así al Padre como "la fuente y el origen de toda la divinidad" (Cc. de Toledo VI, año 638: DS 490). Sin embargo, el origen eterno del Espíritu Santo está en conexión con el del Hijo: "El Espíritu Santo, que es la tercera persona de la Trinidad, es Dios, uno e igual al Padre y al Hijo, de la misma sustancia y también de la misma naturaleza: Por eso, no se dice que es sólo el Espíritu del Padre, sino a la vez el espíritu del Padre y del Hijo" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 527). El Credo del Concilio de Constantinopla (año 381) confiesa: "Con el Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria" (DS 150).

246 La tradición latina del Credo confiesa que el Espíritu "procede del Padre y del Hijo (filioque)". El Concilio de Florencia, en el año 1438, explicita: "El Espíritu Santo tiene su esencia y su ser a la vez del Padre y del Hijo y procede eternamente tanto del Uno como del Otro como de un solo Principio y por una sola espiración...Y porque todo lo que pertenece al Padre, el Padre lo dio a su Hijo único, al engendrarlo, a excepción de su ser de Padre, esta procesión misma del Espíritu Santo a partir del Hijo, éste la tiene eternamente de su Padre que lo engendró eternamente" (DS 1300-1301).

247 La afirmación del filioque no figuraba en el símbolo confesado el año 381 en Constantinopla. Pero sobre la base de una antigua tradición latina y alejandrina, el Papa S. León la había ya confesado dogmáticamente el año 447 (cf. DS 284) antes incluso que Roma conociese y recibiese el año 451, en el concilio de Calcedonia, el símbolo del 381. El uso de esta fórmula en el Credo fue poco a poco admitido en la liturgia latina (entre los siglos VIII y XI). La introducción del Filioque en el Símbolo de Nicea-Constantinopla por la liturgia latina constituye, todavía hoy, un motivo de no convergencia con las Iglesias ortodoxas.

248 La tradición oriental expresa en primer lugar el carácter de origen primero del Padre por relación al Espíritu Santo. Al confesar al Espíritu como "salido del Padre" (Jn 15,26), esa tradición afirma que este procede del Padre por el Hijo (cf. AG 2). La tradición occidental expresa en primer lugar la comunión consubstancial entre el Padre y el Hijo diciendo que el Espíritu procede del Padre y del Hijo (Filioque). Lo dice "de manera legítima y razonable" (Cc. de Florencia, 1439: DS 1302), porque el orden eterno de las personas divinas en su comunión consubstancial implica que el Padre sea el origen primero del Espíritu en tanto que "principio sin principio" (DS 1331), pero también que, en cuanto Padre del Hijo Unico, sea con él "el único principio de que procede el Espíritu Santo" (Cc. de Lyon II, 1274: DS 850). Esta legítima complementariedad, si no se desorbita, no afecta a la identidad de la fe en la realidad del mismo misterio confesado.

GATO SENTADO
22/04/2010, 17:19
III La Santísima Trinidad en la doctrina de la fe

La formación del dogma trinitario

249 La verdad revelada de la Santa Trinidad ha estado desde los orígenes en la raíz de la fe viva de la Iglesia, principalmente en el acto del bautismo. Encuentra su expresión en la regla de la fe bautismal, formulada en la predicación, la catequesis y la oración de la Iglesia. Estas formulaciones se encuentran ya en los escritos apostólicos, como este saludo recogido en la liturgia eucarística: "La gracia del Señor Jesucristo, el amor de Dios Padre y la comunión del Espíritu Santo sean con todos vosotros" (2 Co 13,13; cf. 1 Cor 12,4-6; Ef 4,4-6).

250 Durante los primeros siglos, la Iglesia formula más explícitamente su fe trinitaria tanto para profundizar su propia inteligencia de la fe como para defenderla contra los errores que la deformaban. Esta fue la obra de los Concilios antiguos, ayudados por el trabajo teológico de los Padres de la Iglesia y sostenidos por el sentido de la fe del pueblo cristiano.

251 Para la formulación del dogma de la Trinidad, la Iglesia debió crear una terminología propia con ayuda de nociones de origen filosófico: "substancia", "persona" o "hipóstasis", "relación", etc. Al hacer esto, no sometía la fe a una sabiduría humana, sino que daba un sentido nuevo, sorprendente, a estos términos destinados también a significar en adelante un Misterio inefable, "infinitamente más allá de todo lo que podemos concebir según la medida humana" (Pablo VI, SPF 2).

252 La Iglesia utiliza el término "substancia" (traducido a veces también por "esencia" o por "naturaleza") para designar el ser divino en su unidad; el término "persona" o "hipóstasis" para designar al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo en su distinción real entre sí; el término "relación" para designar el hecho de que su distinción reside en la referencia de cada uno a los otros.

El dogma de la Santísima Trinidad

253 La Trinidad es una. No confesamos tres dioses sino un solo Dios en tres personas: "la Trinidad consubstancial" (Cc. Constantinopla II, año 553: DS 421). Las personas divinas no se reparten la única divinidad, sino que cada una de ellas es enteramente Dios: "El Padre es lo mismo que es el Hijo, el Hijo lo mismo que es el Padre, el Padre y el Hijo lo mismo que el Espíritu Santo, es decir, un solo Dios por naturaleza" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). "Cada una de las tres personas es esta realidad, es decir, la substancia, la esencia o la naturaleza divina" (Cc. de Letrán IV, año 1215: DS 804).

254 Las personas divinas son realmente distintas entre sí. "Dios es único pero no solitario" (Fides Damasi: DS 71). "Padre", "Hijo", Espíritu Santo" no son simplemente nombres que designan modalidades del ser divino, pues son realmente distintos entre sí: "El que es el Hijo no es el Padre, y el que es el Padre no es el Hijo, ni el Espíritu Santo el que es el Padre o el Hijo" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). Son distintos entre sí por sus relaciones de origen: "El Padre es quien engendra, el Hijo quien es engendrado, y el Espíritu Santo es quien procede" (Cc. Letrán IV, año 1215: DS 804). La Unidad divina es Trina.

255 Las personas divinas son relativas unas a otras. La distinción real de las personas entre sí, porque no divide la unidad divina, reside únicamente en las relaciones que las refieren unas a otras: "En los nombres relativos de las personas, el Padre es referido al Hijo, el Hijo lo es al Padre, el Espíritu Santo lo es a los dos; sin embargo, cuando se habla de estas tres personas considerando las relaciones se cree en una sola naturaleza o substancia" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 528). En efecto, "todo es uno (en ellos) donde no existe oposición de relación" (Cc. de Florencia, año 1442: DS 1330). "A causa de esta unidad, el Padre está todo en el Hijo, todo en el Espíritu Santo; el Hijo está todo en el Padre, todo en el Espíritu Santo; el Espíritu Santo está todo en el Padre, todo en el Hijo" (Cc. de Florencia 1442: DS 1331).

256 A los catecúmenos de Constantinopla, S. Gregorio Nacianceno, llamado también "el Teólogo", confía este resumen de la fe trinitaria:

Ante todo, guardadme este buen depósito, por el cual vivo y combato, con el cual quiero morir, que me hace soportar todos los males y despreciar todos los placeres: quiero decir la profesión de fe en el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo. Os la confío hoy. Por ella os introduciré dentro de poco en el agua y os sacaré de ella. Os la doy como compañera y patrona de toda vuestra vida. Os doy una sola Divinidad y Poder, que existe Una en los Tres, y contiene los Tres de una manera distinta. Divinidad sin distinción de substancia o de naturaleza, sin grado superior que eleve o grado inferior que abaje...Es la infinita connaturalidad de tres infinitos. Cada uno, considerado en sí mismo, es Dios todo entero...Dios los Tres considerados en conjunto...No he comenzado a pensar en la Unidad cuando ya la Trinidad me baña con su esplendor. No he comenzado a pensar en la Trinidad cuando ya la unidad me posee de nuevo...(0r. 40,41: PG 36,417).

GATO SENTADO
22/04/2010, 17:32
eófilo de Antioquia (C. 180 d. de J. C.). Parece haber sido el primer autor cristiano en utilizar el término griego trias para referirse a la deidad. Tertuliano, escribiendo después del año 213, fue presumiblemente el prime autor cristiano que haya elegido el vocablo latino trinitas para hablar de Dios.

"presumiblemente" palabra tipica de los "eruditos" anticristianos... por cierto, si estos dos escritores Eclesiasticos e historicos escribieron sobre la Trinidad es por esta se desgrana de la Interpretacion de la Escritura en un Espiritu Cristiano y no gentil...

Los autores del Nuevo Testamento dieron testimonio de una relación que involucraba al Padre, Hijo y Espíritu Santo, pero no definieron o elaboraron la naturaleza precisa de esa relación

Pues parece que en su vida nunca ha leido la Biblia... tal vez si bastantes folletos sectarios y hereticos...

Los términos (Padre, Hijo y Espíritu Santo) no se refieren a personas precisas dentro de la Trinidad.

¿Quien lo dice? ¿un no cristiano, un gentil? pues vaya veracidad... nada bueno sale de ahi cuando se habla de la Fe ajena y distante de un no cristiano que nada tiene que ver con nuestra Fe.

Son formas de pensar acerca de Dios desde diversos puntos de vista.

Relativismo puro... tipico del pensamiento gnostico y por que no aderazado con masoneria pro "fraternidad universal" (mientras no suene a nada Catolico, jejeje)

Y mientras que apuntan mas allá de si mismo hacia la necesidad de trazar distinciones dentro de la deidad, no son en si las reales distinciones ni pueden expresarlas adecuadamente. La doctrina de la trinidad es una construcción artificial.

Asi como el dictado de dios en el coran... muy artificial...

En resumen, en la visión unitaria se sacrifica la deidad de Jesucristo y de hecho también del Espíritu Santo por sostener la unidad unipersonal de Dios Padre.

Nopp, de hecho solo sacrifica la necesedad de un monoteismo carente del Dios que se da solo en la Fe Verdadera, en JESUCRISTO...

En el modalismo se sacrifican las diferenciaciones personales entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, por sostener la unidad unipersonal de Dios. El enfoque triteista sacrifica la unidad de Dios por las diferenciaciones trinas del Padre, Hijo y Espíritu, quienes así se transforman en tres dioses. Estos son sacrificios que no son requeridos por una verdad cristiana integrada.

Pensamiento tipico y rebuscado de un gnosticismo relativista y muy pobre, que se enraiza en la idea de hombre como centro de comprension de lo divino por encima de lo revelado en Cristo... en fin.

Agustín, estableció que no hay tres eternos, sino un eterno; así como no hay tres dioses y no hay tres Señores, sino un Dios, ¿a qué tipo de unicidad se refiere, si se toma en cuenta la triplicidad? ¿se trata principalmente de una unidad o unicidad del todo? ...

Al Dios UNO Y TRINO si habla de SAN AGUSTIN, por que nosotros nunca hemos creido en TRES dioses, si no en en el UNICO DIOS VERDADERO Y TRINO... algo inncomprensible para quien carece de FE.

Por más común y recurrente que sea el uso de las analogías trinitarias y aunque puedan detectarse elementos verdaderamente analógicos en ellas, debemos concluir que los intentos de localizar o identificar una analogía enteramente satisfactoria todavía no han tenido éxito. El predicador cristiano que busca una ilustración perfecta de la Trinidad para su sermón está destinado a decepcionarse o a abusar de la analogía.



Lo dudo, yo Predico a ese DIOS UNO Y TRINO y nunca me eh decepcionado... sabe el Bautismo da la Gracia Santificante y la Crismacion los Dones del Espiritu Santo que me procuran en la medida de mi Fe la sabiduria necesaria para encontrar en ese Dios UNO Y TRINO la UNICA VERDAD que salva...

La triplicidad en la unicidad de Dios es única (en el tiempo, cuando se desarrolló) y por lo tanto no tiene analogía alguna, ni lógica

Pues si usted cree en un dios logico, que pobre idea de dios supeditado a la logica humana e imperfecta, pero obvio si no creen en el pecado original, es mucho pedir creer en algo tan grandioso como Cristo DIOS...

GATO SENTADO
22/04/2010, 18:25
la Trinidad ha frustrado a los pensadores cristianos más astutos a lo largo de la historia del cristianismo.

Por que la Saiduria de Dios no se ha revelado a los sabios y entendidos, y esos astutos no eran mas que herejes en su mayoria... no parte de nosotros. A ningun Padre de la Iglesia frusto la Trinidad al contrario...

Desafía la lógica humana normal y trasciende nuestras analogías humanas, modales, naturales y psicológicas.


Obviamente que desafia la Logica humana, ¿acaso Dios es comprendido totalmente y logicamente por usted? Lo dudo... una cosa es acceder al conocimiento de Dios a traves de la Fe y de lo que nos ha revelado y otra es jugar a satanasy pretender poner a Dios en un plano logico e imprefectamente humano. El mismo Santo Tomas de Aquino casi al final de su vida en una experiencia mistica dijo con toda sinceridad que todo su trabajo como Teologo no era ni una milesima parte del misterio de Dios. Y claro obviamente que DIOS uno y TRino siempre desafiara las mentes de los obstinados, herejes y gentiles... ya que las tinieblas generalmente dejan poco espacio a la Luz...

En los credos y confesiones de fe, los teólogos cristianos han intentado testificar de la Trinidad y delimitar sus características, aun si no la pueden explicar totalmente.

Pues a mi Como CATOLICO de verdad me queda muy claro el sentido de la Trinidad... y creame no lamento que para un gentil o alguien que vive superficalmente la fe cristiana esto no sea comprensible, por que los invita a la Conversion a la Fe verdadera, al conocimiento verdadero.

Numerosos músicos, arquitectos y artistas cristianos han intentado celebrar e ilustrar la Trinidad.

Y lo han hecho magistralmente...

A pesar de todas sus limitaciones en cuanto al conocimiento y entendimiento, los cristianos han proseguido con su doctrina acerca de Dios Trino, adorando y alabando al Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Eso que usted llama limitacion queda curado por la FE, una fe de la que usted carece... y seguiremos basados en nuestra FE alabando a la Grandioza Trinidad.

Es digno de respeto e incluso de admiración, el que un hecho desarrollado tardíamente,sin lógica ni razón alguna, pueda ser aun fuente de religiosidad para algunos, y una imposición de credo, y esto muy a pesar de que algunos consideren dicho dogma como obra del dios mismo, cuando solo hombres la desarrollaron y nunca pudieron explicar...¡el misterio de dios! dicen muchos, pero.......Para muchos una diversidad de la Unidad...

¿Tardiamente? tan tardia como un dios que dicta libros y una fabula basada en ello... asi de tardia...

Dr.Akbaricus
22/04/2010, 22:27
No comprendo muy bien sus respuestas, ya que lo expuesto hasta ahora es forma culta de un debate, en donde existen distintas opiniones y creencias, a pesar de pertenecer ambos a una misma tradición, divergiendo simplemente. Nunca en todo el escrito anterior podrá encontrar falta de respeto sino exposición, no encontrará insultos ni sus insinuaciones, en toda mi exposición no se ataca a Dios, curiosamente el mismo. Tampoco se ataca, ni similar, a su creencia tan digna por otra parte como la mía, incluso alabo en cierta medida a su creencia trinitaria en aparente contradicción de la propia lógica. Existen distintos caminos o formas de creer y todos son igualmente válidos y respetables, tenemos cosas en común y otras de dificil, pero si debatible opiniones o formas. Usted cree solo en la Biblia, por mi parte no le quito inspiración, pero creo solo en el Corán, usted habla de una sola fe, y olvida que nosotros tenemos tambien esa misma Fe, pero distinta, habla de la única salvacion en..., y tambien se olvida que la misma, existe tambien en....Usted puede afirmar que solo en la suya hay razón, al igual que nosotros con los mismos fundamentos y verdad, podemos y afirmamos lo mismo.....Olvida usted el principio de educación y corrección asi como del respeto a los foristas, ya no solo a mí si eso se le hace cuesta arriba.
Si sus insinuaciones no las veo con claridad, ¿podría ser mas explícito? creo que no debo entenderle cuando afirma cosas como:
DIOS uno y TRino siempre desafiara las mentes de los obstinados, herejes y gentiles... ya que las tinieblas generalmente dejan poco espacio a la Luz...
¿Considera que todo lo que no sencuentre en el seno del catolicismo son tinieblas?
¿Tardiamente? tan tardia como un dios que dicta libros y una fabula basada en ello... asi de tardia...
No creo entenderle, ¿se refiere por casualidad al Profeta Muhammad (PB)? Y ¿A qué Dios se refiere?
Asi como el dictado de dios en el coran... muy artificial...
¿Carece acaso de respeto el Corán para usted, lo considera ciertamente superficial? Recuerde que sus respuestas no pueden dirigirse a mi en exclusiva, ya que soy simplemente un forista mas.
Tiene usted una manera de expresarse un tanto extraña e irrespetuosa.
Wasalam

GATO SENTADO
23/04/2010, 00:58
No comprendo muy bien sus respuestas, ya que lo expuesto hasta ahora es forma culta de un debate, en donde existen distintas opiniones y creencias, a pesar de pertenecer ambos a una misma tradición, divergiendo simplemente.

En cuando al Cristianismo, o se es o no se es, lo demas es nada en si, se es Catolico y se cree en la Fe que se profesa o esta fuera, asi de simple.

Nunca en todo el escrito anterior podrá encontrar falta de respeto sino exposición, no encontrará insultos ni sus insinuaciones, en toda mi exposición no se ataca a Dios, curiosamente el mismo.

Su dios, no es el mismo en el que yo creo, yo no hago sincretismos, el mio se llam JESUCRISTO.

Tampoco se ataca, ni similar, a su creencia tan digna por otra parte como la mía, incluso alabo en cierta medida a su creencia trinitaria en aparente contradicción de la propia lógica.

Mmmm...

Existen distintos caminos o formas de creer y todos son igualmente válidos y respetables, tenemos cosas en común y otras de dificil, pero si debatible opiniones o formas.

Para un Cristiano solo hay UNO SOLO CAMINO, Verdad y Vidam fuera de ello no hay mas...

Usted cree solo en la Biblia, por mi parte no le quito inspiración, pero creo solo en el Corán, usted habla de una sola fe, y olvida que nosotros tenemos tambien esa misma Fe, pero distinta, habla de la única salvacion en...,

No doctor, yo no creo que usted tenga FE pues es un don que se da por el Bautismo y existe solo en los Hijos de Dios, en la Iglesia, fuera de ello no creo en otra FE. Que crea y tenga esperanza es otra cosa, puede que su busqueda sea sincera, de ahi que le pueda reconocer espiritualidad. Nada mas.

y tambien se olvida que la misma, existe tambien en....Usted puede afirmar que solo en la suya hay razón, al igual que nosotros con los mismos fundamentos y verdad, podemos y afirmamos lo mismo.....

Mi princio y fundamento como Cristiano es JESUS, Verdadero Dios, asi que tenemos los mismo fundamentos eso es un invento modernista que lamentablemente impregno el Concilio Vaticano II el cual por cierto no estoy obligado a seguir en sus ambiguedades y posibles errores al ser solo pastoral y no dogmatico.

Olvida usted el principio de educación y corrección asi como del respeto a los foristas, ya no solo a mí si eso se le hace cuesta arriba.

Tal como usted al prejuiciar una FE ajena...

Si sus insinuaciones no las veo con claridad, ¿podría ser mas explícito? creo que no debo entenderle cuando afirma cosas como:
DIOS uno y TRino siempre desafiara las mentes de los obstinados, herejes y gentiles... ya que las tinieblas generalmente dejan poco espacio a la Luz...

Soy muy claro, si no lo entiende ni hablar.

¿Considera que todo lo que no sencuentre en el seno del catolicismo son tinieblas?

SI. Con tenues rayos de luz, pues Dios no se olvida de su creacion, el no deja a la deriva la obra de sus manos y pone en el corazon del hombre una sed o "religion" natural para alentarlo al encuentro con EL.

¿Tardiamente? tan tardia como un dios que dicta libros y una fabula basada en ello... asi de tardia...
No creo entenderle, ¿se refiere por casualidad al Profeta Muhammad (PB)? Y ¿A qué Dios se refiere?

Usted lo sabe, no hay por que decirlo mas... interpretelo como acostumbra...

Asi como el dictado de dios en el coran... muy artificial...
¿Carece acaso de respeto el Corán para usted, lo considera ciertamente superficial?

¿Y como ha catalogado usted a San Pablo, la Biblia, la Tradicion Catolica, etc..? lease y entendera lo que digo, el Respeto se gana, no se exige nunca sin darlo.

Recuerde que sus respuestas no pueden dirigirse a mi en exclusiva, ya que soy simplemente un forista mas.

Yo respondo a sus "opiniones", si su opinion va contra el Catolicismo, debo contestarla.

Tiene usted una manera de expresarse un tanto extraña e irrespetuosa.

La Verdad escondida en un adulador se convierte en algo carente de sentido... No voy a esconder lo que pienso solo por ser cortes con quien a leguas se ve intenta denigrar mi Religion... Recuerde soy un Cruzado en ese aspecto, no una hermanita de la Caridad...

Dr.Akbaricus
23/04/2010, 16:40
En cuando al Cristianismo, o se es o no se es, lo demas es nada en si, se es Catolico y se cree en la Fe que se profesa o esta fuera, asi de simple
No es el cristianismo la única religión verdadera del mundo, y aun dentro del respeto, su afirmación de fuera, es algo ridículo, pues naturalmente que un musulmán está fuera de dicha religión; simplemente está dentro de otra y por supuesto nustra Fe es una Fe que se profesa y con los mismos derechos.
Su dios, no es el mismo en el que yo creo, yo no hago sincretismos, el mio se llam JESUCRISTO.
No dudo que usted así lo contemple, pero para muchas personas un Profeta o un hombre, no es dios, le repeto en su creencia, pero para muchos Dios está por encima de todo, es Unico e indivisible, sin asociados, al que algunos llaman Padre. Hacer de Jesucristo (PB) dios, es convertir a su madre en madre de un dios y eso no lo puedo entender.
Para un Cristiano solo hay UNO SOLO CAMINO, Verdad y Vidam fuera de ello no hay mas...
Reconozco que eso sea así, igual ocurre con nuestra religión sin que por eso neguemos derechos a los demas...¿No hay nada mas?. Olvida que si lo hay, su religión, la nuestra y otra....Por eso estamos aqui, dentro de la tolerancia, el respeto y el debate, de lo contrario no se podría entender una postura intransigente en un foro que no es cristiano, pues para eso hay otros cauces.
No doctor, yo no creo que usted tenga FE pues es un don que se da por el Bautismo y existe solo en los Hijos de Dios, en la Iglesia, fuera de ello no creo en otra FE. Que crea y tenga esperanza es otra cosa, puede que su busqueda sea sincera, de ahi que le pueda reconocer espiritualidad. Nada mas.
Usted no puede saberlo, desconoce totalmente mi interior y mi persona, la Fe no es un don del bautismo está usted equivocado, eso solo lo es en su religión.Para los de su iglesia, naturalmente que lo es, pero por los mismos fundamentos, así es tambien en otras religiones.
Son cosas obvias y claras y sigo sin entender sus afirmaciones de menosprecio a otras creencias asi como el aparente prejuicio, falta de respeto e insulto, basado en la ignorancia tal vez sobre esos otros temas. En fin para dialogar correctamente se debe prescindir de toda etiqueta de fanatismo, estar disponible a ese diálogo (no solo monólogo encreido) y respetar a otras creencias, pues aunque para usted, estemos todos equivocados, puede creerme cuando le digo, que muchas personas pueden perfectamente pensar igual de usted en cuanto a su creencia....
Wasalam

minoria
23/04/2010, 17:17
Hola Dr Akbaricus:
La palabra Trinidad no esta en el NT pero el NT dice que el:
1. Espiritu Santo es Dios:HEBREOS 3:7-10(citando SALMO 95:7-11)/ HECHOS 5:1-4(PEDRO dice que DIOS es el Espiritu Santo).
2.Jesus es Dios:un ejemplo,entre muchos,el HIJO del HOMBRE pedona pecados:MARCO 2:1-12/MATEO 9:1-8/LUKE 5:17-26.
En el judaismo SOLO Dios perdona el pecado ajeno(o sea de alguien que NO ha pecado contra ti).
3.Y esta Dios Padre.
4.Ya el ejemplo de MATEO 28:bautizar en nombre de los 3.
La Trinidad ahi esta.

minoria
23/04/2010, 17:27
EL METODO HISTORICO

El argumento musulman es que en los evangelios hay INTERPOLACIONES como PROPAGANDA.Si los hay NO explica porque los lideres dejaron pasajes que eran CONTRA-PROPAGANDA.Una contradiccion.

El 90% de la poblacion del imperio romano era ANALFABETA.Era muy facil cambiar el texto.Si la idea musulmana es cierta porque no quitaron las partes contra-propaganda?Porque eran FIELES al texto?

EJEMPLOS
1.La familia de Jesus pensaba que estaba loco(MARCO 3:21)
2.Los lideres religiosos pensaban que estaba endemoniado(MARCO 3:22)
3.Los parientes y familia de Jesus no creian que era un profeta(MARCO 6:4)
4.Los hermanos de Jesus no creyeron en el(JUAN 7:5)
5.JUAN-BAUTISTA dudaba que Jesus era el mesias(MATEO 11:1-3/LUCAS 7:18-20)

Hay otros mas,pero los copistas eran FIELES al texto,la teoria de la CONSPIRACION para alterar el texto no es convincente.

GATO SENTADO
23/04/2010, 18:03
No es el cristianismo la única religión verdadera del mundo,

Eso lo dice un no cristiano, por ende alguien ajeno a la Verdad revelada... asi que su opinion al respecto aunque se respeta no tiene algun valor para mi como Cristiano en este sentido.

y aun dentro del respeto, su afirmación de fuera, es algo ridículo, pues naturalmente que un musulmán está fuera de dicha religión;
simplemente está dentro de otra y por supuesto nustra Fe es una Fe que se profesa y con los mismos derechos.

Para mi no... soy Catolico, no sincretista o relativista...

No dudo que usted así lo contemple, pero para muchas personas un Profeta o un hombre, no es dios, le repeto en su creencia, pero para muchos Dios está por encima de todo, es Unico e indivisible, sin asociados, al que algunos llaman Padre. Hacer de Jesucristo (PB) dios, es convertir a su madre en madre de un dios y eso no lo puedo entender.

Su dios no es mi Dios asi de simple... y piense lo que guste de nuestra Doctrina que se ve desconoce por completo, salvo los prejuicios tipicos que siempre menciona.

Reconozco que eso sea así, igual ocurre con nuestra religión sin que por eso neguemos derechos a los demas...

Yo nunca le he negado sus derechos a creer si gusta en la papa sagrada o el rabano sacro... usted puede creer en lo que guste... lo que si es que no piede basar su supuesto credo en intentar denigrar una Religion ajena... precisamente por ese supuesto "derecho" que argumenta...

¿No hay nada mas?. Olvida que si lo hay, su religión, la nuestra y otra....

La suya y las otras como "religion" no me interesan, pues las considero religiones falsas... solo puede existir una Religion Verdadera. Ahora como culturas y formas de busqueda de esa Verdad que todos anhelamos en forma sincera, les reconozco, fuera de eso nada...

Por eso estamos aqui, dentro de la tolerancia, el respeto y el debate,

Su concepto de debate u "dialogo" se basa en intentar por todos los medios de denigrar al Catolicismo. Eso es algo muy bajo.

de lo contrario no se podría entender una postura intransigente en un foro que no es cristiano, pues para eso hay otros cauces.

Yo aqui creame eh conocido Verdaderos Musulmanes y tengo amistad con ellos, son personas muy espirituales y gratas que saben dialogar y que no se limitan a ser criticos del Catolicismo y a estar buscando la falsedad de mi credo como lo hace usted. Usted se dizfrasa de estudioso y critico para fomentar la denigracion del Catolicismo entre las personas. Eso no muestra nada de bueno para un dialogo, al contrario.

Usted no puede saberlo, desconoce totalmente mi interior y mi persona, la Fe no es un don del bautismo está usted equivocado, eso solo lo es en su religión.

Asi es es solo en mi Religion, la Fe Unica y Verdadera en la que creo y la que confieso... por ello creo lo que digo y no sus replicas.

Para los de su iglesia, naturalmente que lo es, pero por los mismos fundamentos, así es tambien en otras religiones.

Cosa que no creo, ni soy mason, ni sincretico, ni relativista, UNA SOLA FE, UN SOLO BAUTISMO, UNA SOLA IGLESIA. Nada mas,fuera de ello, nada...

Son cosas obvias y claras y sigo sin entender sus afirmaciones de menosprecio a otras creencias asi como el aparente prejuicio, falta de respeto e insulto, basado en la ignorancia tal vez sobre esos otros temas.

Nop, ignorante no soy, se bastante gracias a DIOS, prejuicio tampoco por que de hecho respeto al Islam (mi comentarios sacarticos sabe bien son para usted y los de su club) al Budismo y otros credos, (gusta que le explique la doctrina, historia y Teologia de estos, obvio que puedo, tal vez no los comprenda pues no los profeso, pero entiendo la grandeza de esas espiritualidades) Y salveme Dios de condenarlos, aunque yo no puedo asegurar la salvacion de un no cristiano confio en Dios que no deja a la deriva su creacion y la prodiga en su amor. No es menosprecio a las culturas y credos que creen los que no son catolicos, al contrario me maravilla la cultura Islamica, la Budista, etc... pero nunca basare mi Religion en buscar como desmantelar sus creencias, y mostrar la falsedad que pueda existir en "profetas" "libros sagrados" etc... no soy quien, no soy como usted.

En fin para dialogar correctamente se debe prescindir de toda etiqueta de fanatismo,

Usted llama Fanatismo a la conviccion de estar en la Verdad, su sincretismo se lo permite, ese relativismo con saber a masoneria y su "fraternidad universal" es algo que le aseguro ni a un Musulman serio le gustara. (En fin)

estar disponible a ese diálogo (no solo monólogo encreido) y respetar a otras creencias, pues aunque para usted, estemos todos equivocados, puede creerme cuando le digo, que muchas personas pueden perfectamente pensar igual de usted en cuanto a su creencia....

Mire, a mi lo que usted crea como le dije no me interesa... no es criticable pues es cosa suya, pero lo que difunde con afan de denigrar mi Religion si es necesario contestarlo, pues ante el cumulo de herejias, falsedades y calumnias que usted y su club fomentan muchos de bueba voluntad se pueden perder... el diablo en si no comete los pecados, pero si los promueve, lo mismo pasa con ese odio a el Catolicismo segun la vision traumatica de quien confunde las peras con las manzanas... en fin... con todo respeto no creo ofender a los buenos Musulmanes con mis contestaciones, y si a quienes se creen jueces de la religiosidad ajena...

¿Yo me pregunto? ¿que clase de "creyentes" son capaces de juzgar al projimo por prender una veladora a un Santo, por hacer una procesion, por Creer en un Dios encarnado por amor, por caer en la pobreza del pecado, por cometer errores, por ser humano y ceder muchas veces ante el poder, etc... ? Lo dire alguien que de "creyente" sincero en Dios no tiene nada y que sin embargo en su soberbia piensa que la verdad difusa del relativismo debe imperar y dejar que cada quien busque su camino a su propia conveniencia sin importar que la UNICA VERDAD ABSOLUTA se pierda en sincretismos y "fraternidades universales" que todo toleran menos al que es Coherente con la UNICA verdad que no acepta acomodos necios y criticas malsanas... En fin. A mi esos "creyentes" que promueven una "guerra santa" contra otros credo solo por que no cede ante sus falsedades y se amolda a los pensamientos del mundo, no me interesa tenerlos ni como enemigos.

Quienes critican a la Iglesia Catolica desarian que esta se amoldara a sus pensamientos, que fuera presa del progresismo descarado que promueve el libertinaje como supuesto valor, el aborto, los homosexuales, etc... esos que critican se regodean ante los pederastras, y pecados de muchos Catolicos pues creen que esto destruira la obra de Dios, estos desearian tambien ver una Iglesia simple y sin valor, prostituida a falsos ecumenismos y falsos dialogos interreligiosos que enseñaran que todo credo da igual para Dios, pero eso no lo veran esos "criticos" pues aunque fuese pequeño el rebaño, mientras sostenga la Fe en el Unico Dios verdadero y mantega el Precioso deposito de la Fe como su tesoro la Verdad permanecera...

Hoy es moda como antaño criticar a la Iglesia Catolica, esta estorba a un mundo libertino y con mercados de religiones al gusto, el hombre hoy huye ante la idea de una Verdad Absoluta que le exiga amor y justicia a la vez... el hombre de hoy huye ante la idea de UNA sola Verdad que le exija su donacion total en el amor... y estos hombres estan fuera y dentro de la misma Iglesia, sin embargo la Verdad permanece, aunque a algunos no les guste...

¿Falta de respeto? Si doc, la suya en cuanto basa su "dialogo" en buscar como denigrar al Catolicismo, en hacer fama de falso a San Pablo, en vociferar por los pecados de su projimo en la persona de la Jerarquia de la Iglesia (que no es toda la Iglesia) etc... eso si es falta de respeto, no mis pobres sarcasmos que bien saben los buenos musulmanes que no son para ellos. Como le digo ante los ataques a la Iglesia aqui hay un cruzado, no una hermana de la caridad.

arconte
23/04/2010, 18:33
Todos moriremos.

Por cierto si Jesus era dios(agstaferullah), "¿como permitio que le crucificaran?"
Vosotros haceis mucho daño a Jesus(P)

El destino de la gente asociadora nos lo describe en el Sagrado Coran.

Coran 5:51

No creen, en realidad, quienes dicen: «Alá es el Ungido, hijo de María», siendo así que el mismo Ungido ha dicho: «¡Hijos de Israel, servid a Alá, mi Señor y Señor vuestro!». Alá veda el Jardín a quien asocia a Alá. Su morada será el Fuego. Los impíos no tendrán quien les auxilie.

Coran 3:151

Infundiremos el terror en los corazones de los que no crean, por haber asociado a Alá algo a lo que Él no ha conferido autoridad. Su morada será el Fuego. ¡Qué mala es la mansión de los impíos!

Coran 4:48

Alá no perdona que se Le asocie. Pero perdona lo menos grave a quien Él quiere. Quien asocia a Alá comete un gravísimo pecado.

Coran 4:116

Alá no perdona que se Le asocie. Pero perdona lo menos grave a quien Él quiere. Quien asocia a Alá está profundamente extraviado.

Coran 6:22,23,24

El día que les congreguemos a todos, diremos a los que hayan asociado: «¿Dónde están vuestros pretendidos asociados?»


En su confusión, no sabrán decir más que: «¡Por Alá, Señor nuestro, que no éramos asociadores!»


¡Mira cómo mienten contra sí mismos y cómo se han esfumado sus invenciones!


Y muchos mas...

Todos moriremos, regresaremos junto al Creador a rendir cuentas.

GATO SENTADO
23/04/2010, 19:56
arconte

Supongo que eres musulman...

Todos moriremos.

Indudablemente...

[B]
Por cierto si Jesus era dios(agstaferullah), "¿como permitio que le crucificaran?"


A El nadie le quita la vida El la da por que asi lo quizo... No permitio pues, se dio a si mismo y fue obediente hasta la muerte y una Muerte de Cruz. Esto no lo puedes entender, sin entender el misteriod e la Encarnacion por completo, si lo entendieses serias Cristiano, pues nadie ve la Verdad y queda ajeno a ella.

Vosotros haceis mucho daño a Jesus(P)

Pues no se si te refieres al jesus que tu conoces, no reo que le hagamos ningun daño, pues no le conocemos, si te refieres a JESUCRISTO Verdadero Dios y Verdadero Hombre pues no hay daño, al contrario estamos en la VERDAD que solo EL es...


Todos moriremos, regresaremos junto al Creador a rendir cuentas.

Esperemos ese dia con alegria, pues CRISTO RESUCITO...

No seria mejor si dejamos las cosas en claro, no creemos en el mismo Dios, su jesus no es el de las Sagradas Escrituras, la Crucifixion no es entendible por los no cristianos, ustedes tienen su credo... hasta que Dios los llame a la conversion no lo entenderan, pues EL se da a conocer segun sus designios y sabe el por que... A mi me toca anunciar el Evangelio, a Dios abrir y convertir los corazones.

minoria
24/04/2010, 15:23
Hola Dr. Akbaricus:
De nuevo con mi agumento porque hay razon para no creer que los lideres cristianos metieron INTERPOLACIONES como propaganda.

Habia dado ejemplos de PARTES CONTRA-PROPAGANDA en los evangelios(la familia/parientes de Jesus no creian que era un profeta,Juan Buatista dudaba que era el mesias,etc).

INTERPOLACIONES
Los escepticos dicen que lo siguiente son INTERPOLACIONES(inventos):

1.Jesus profetizando la destruccion de Jerusalen(Lucas 13:33-35/19:41-44/Mateo 23:37-30),el TEMPLO( Marco 13:1-2/Mateo 24:1-2/Lucas 21:56)

2.Jesus profetizando su muerte y resurreccion en 3 dias(dicho "HIJO del HOMBRE" 3 VECES a sus discipulos.
1era vez:Mateo 16:21/Marco 8:31/Lucas 9:22
2da vez:Mateo 17:22-23/Marco 9:31/Lucas 9:43-44
3ra vez:Mateo 20:17-19/Marco 10:32-3/Lucas 18:31-34

No tiene sentido AL MISMO inventar cosas falsas y NO SACAR cosas que van contra tu proposito.

yinn
24/04/2010, 19:16
como yinn ha de encantarme el Tao te King tanto como la Biblia o el Corán o en Canon Pali

o la vida misteriosa desentrañando los hilos del destino

los signos inenarrables, los secretos confesables, o el viento

minoria
24/04/2010, 20:48
Cambiando de tema un poco quiero escribir el caso interesante de:

1. PINCHAS LAPIDE(1922-1997).Era un teologo judio ortodoxo(israeli nacido en Alemania) quien no creia que Jesus era Dios o el mesias,pero SI que el era un hombre santo y que RESUCITO.

Lo dice en su libro:"La Resureccion de Jesus:una Perspectiva Judia".

2.BENEDICT (o Benito)SPINOZA(1632-1677),nacido en Holando,de lengua materna,el portugues,quien podia leer el espanol(su biblia en su biblioteca estaba en espanol,ademas de Las Novelas Ejemplares de Cervantes).
Era panteista-ateo,el mejor filosofo dado por el pueblo judio y uno de los mejores en el mundo.Que pensaba de Jesus?No creia que Jesus era el mesias ni Dios pero un gran hombre.
En su obra TRACTATUS THEOLOGICUS-POLITICUS dice que Jesus era el MEJOR de los profetas judios,mejor aun que Moises.

3.FERNANDO DE ROJAS,era judio tambien.Escribio LA CELESTINA,que es la mejor obra en espanol despues de EL QUIJOTE.Ninguna otra literatura tiene esa situacion,que su segundo mejor escritor era judio,y espanol tambien.

minoria
26/04/2010, 14:25
JOSE DE ARIMATEA Y EL CUERPO DE JESUS
El 75% de los eruditos aceptan la TUMBA VACIA de Jesus,que la historia de que los discipulos encontraron una tumba vacia es verdad.Los demas,me parece,creen que Jesus fue echado en un cementerio para criminales(metido bajo tierra).
O sea que la historia de que Jose de Arimatea tomo su cuerpo y lo metio en una tumba es una INVENCION.Esa es la opinion de JOHN DOMINIC CROSSAN,uno de los fundadores del JESUS SEMINAR.

YEHOHANAN
En 1968 encontraron el cuerpo de un hombre de unos 28 anos que habia sido crucificado,tenia un CLAVO en uno de los pies.Sus huesos estaban en un osuario(caja para huesos)con su nombre:Yehohanan.

Y QUE?
1.El habia sido crucificado en la MISMA epoca que Jesus.
2.El habia sido crucificado cerca de JERUSALEN,como Jesus.
3.El habia sido crucificado como un CRIMINAL,como Jesus.

EL ARGUMENTO DE CROSSAN
EL dice que los criminales crucificados eran metidos bajo tierra.Cierto,pero el caso de Yehohanan muestra que lo CONTRARIO era posible.

1.La familia de Yehohanan NO le consideraba un criminal(lo mismo para Jose de Arimatea con Jesus)
2.La familia era una familia judia RELIGIOSA(si no nunca se hubieran preocupado por darle una sepultura apropiada)

Digo esto porque el argumento dado es:Jose de Arimatea era RELIGIOSO y como Jesus habia sido muerto como un CRIMINAL entonces Jose nunca hubiera dado una sepultura apropiada a Jesus(metiendolo en una cueva),sino hubiera metido su cuerpo en el cementerio comun reservados para los CRIMINALES.
Eso hubiera sido el caso si Jose de Arimatea hubiera considerado que Jesus verdaderamente era CULPABLE de algo.