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Ver la Versión Completa : Cuál es vuestra opinión sobre el Ateísmo?



Folux
19/02/2010, 14:43
En primer lugar he de decir que soy Ateo. Ser ateo puede significar muchas cosas, pues hay tantos ateísmos como ateos. Me gustaría conocer, desde el respeto, la opinión que tenéis los integrantes de este foro (independientemente de vuestro credo) qué opináis del ateísmo y/o de los ateos.

Al igual que muchos no musulmanes tiene prejuicios sobre qué significa ser musulman, quizás alguno de vosotros no conozca bien qué significa ser ateo, así que os expongo lo que pienso (mi ateismo):

La pregunta que me planteo en principio es muy sencilla ¿Existe o no dios? Evidentemente la respuesta más científica es "no sé". Pero no sólo eso, sino que para dar una respuesta científica, hemos de despojarnos de todo prejuicio, y eso incluye ignorar o deshacernos de toda influencia cultural, social o histórica. Probablemente por esa razón la mayoría de creyentes nunca se plantean la cuestión de una forma razonada y científica.

Y una vez nos despojamos de todo ese lastre social/cultural, la respuesta a la que llegamos es "no sé". Una respuesta corta a una pregunta sencilla (otra cosa más complicada sería la pregunta "¿A qué nos referimos con la palabra "dios"?). Pero es que la misma respuesta ("no sé") obtendremos de un científico si le preguntamos "¿Existe una pelota de tennis exactamente en el centro de nuestra galaxia?".

Pero la respuesta de un ateo a la pregunta de si existe dios no es "no sé", sino "supongo que no". Básicamente, de la misma forma que en principio supongo que no existe una pelota de tennis en el centro de la galaxia, supongo que no existe dios. La razón para suponer que dios no existe es la misma que para la de la pelota de tennis: si no existe ningún indicio de que algo exista, en principio supongo que no existe, pues es la explicación más sencilla (Navaja de Occam).

Alguien podría decir que, si tenemos en cuenta toda la historia, si tenemos en cuenta a la sociedad y las culturas, eso es evidencia de que dios existe, pero nada más lejos de la realidad: Hay multitud de religiones, nuevas que surgen, y otras que mueren. Por ejemplo, las creencias egipcias perduraron má de 3000 años, y sin embargo nadie cree en ellas ahora.

En mi opinión como ateo, las religiones son creaciones del hombre, que tienen 2 fines principales:
- Responder a "qué hay después de la muerte" para que la gente sepa aceptar la muerte.
- Que algunas personas consigan poder imponer un control sobre la sociedad.

Una razón primordial para desconfiar de las religiones, desde mi punto de vista de ateo, es que (excepto excepciones como el budismo), ponen mucho ahínco en explicar qué hay después de la muerte, cuando es el mismo tipo de pregunta que el de "qué hay antes de la vida/nacer/ser concebido?". Claramente, como uno actualmente está vivo, no le importa no haber existido y por eso las religiones (excepto el budismo u otras excepciones como ya hemos dicho) se suelen ocupar sólo de las cuestiones de las que las personas pueden tener miedo.

Desde un punto de vista científico, la no existencia es igual antes y después de la muerte: Del mismo modo que antes de ser concebido no existías, cuando mueras volverás a no existir. Yo tengo 23 años de existencia, y he tenido desde la creación del universo hace miles de millones de años hasta hace 23 años de no existencia. Sin embargo esa no existencia me ha "parecido liviana", lo que pudiera preocuparme es el cambio de estado a de nuevo no existir. Las religiones crean historietas que resuelven esta preocupación humana, en vez de tratar la realidad.

GATO SENTADO
19/02/2010, 18:13
Yo pienso con todo respeto que el Ateismo es una centralizacion de la existencia del hombre en si mismo, es sin dudarlo una espiritualidad pero basada o mas bien centrada en el ser humano, no comparto esa vision, pues mi vida, mi existencia es Justificada por la Fe... pero supongo que el hombre en su libertad elige como dice la Escritura un camino de dos que se nos proponen... bendiciones.

Folux
21/02/2010, 07:29
Yo pienso con todo respeto que el Ateismo es una centralizacion de la existencia del hombre en si mismo, es sin dudarlo una espiritualidad pero basada o mas bien centrada en el ser humano

El ateísmo no es una centralización de la existencia del hombre en sí mismo, sino todo lo contrario: las religiones principales son las que centralizan la razón de la existencia de todo en el hombre, según ellas la creación suprema de dios es el hombre. Por el contrario, los ateos seguimos una explicación científica a la existencia de todo: existimos por la misma razón que existen las piedras, al universo le importa un bledo si existimos o no, hemos surgido porque en este diminuto punto del universo se han dado un cúmulo de condiciones particularmente favorables, y el ser humano es un animal más entre todo el reino animal.

De hecho, y aunque en esta web puede que haya mayoría de personas islámicas, como ejemplo de que el ateísmo y agnosticismo están ligados a luchar contra las teorías antropocéntricas, podemos fijarnos en la lucha de Galileo.

Conclusión: el ateísmo es todo menos antropocéntrico.

Badr
21/02/2010, 20:09
Yo no sé qué es el ateísmo. Sé lo que es decir no creo en Dios. Pero no sé lo que es no creer en Dios. No creo que cuando dices "en Dios" se esté añadiendo algo a "creo". Todos creemos, todas las personas creen, creo que todos los animales creen. El añadir creo en esto o en aquello en realidad no añade nada al contenido de la fe o de la creencia. Son racionalizaciones, lenguaje con el que tratamos de ahondar en nosotros mismos, en levantar los velos de nuestros propios porqués y paras, de dónde y adónde o los porqués y para de lo que es y qué es ser.

Creo. ¿Hay algo más que decir?

Salaam

amr
21/02/2010, 20:55
El ateísmo no es una centralización de la existencia del hombre en sí mismo, sino todo lo contrario: las religiones principales son las que centralizan la razón de la existencia de todo en el hombre, según ellas la creación suprema de dios es el hombre. Por el contrario, los ateos seguimos una explicación científica a la existencia de todo: existimos por la misma razón que existen las piedras, al universo le importa un bledo si existimos o no, hemos surgido porque en este diminuto punto del universo se han dado un cúmulo de condiciones particularmente favorables, y el ser humano es un animal más entre todo el reino animal.

De hecho, y aunque en esta web puede que haya mayoría de personas islámicas, como ejemplo de que el ateísmo y agnosticismo están ligados a luchar contra las teorías antropocéntricas, podemos fijarnos en la lucha de Galileo.

Conclusión: el ateísmo es todo menos antropocéntrico.

Nada más lejos de la realidad religiosa. Pero creo que sé a lo que te refieres, tú hablas de las religiones que a lo largo de su historia han creado dogmas cerrados, por ejemplo, la Católica. Hasta ahí estamos de acuerdo, y tanto, que hasta no pondría en duda que muchos creyentes se adscriban al ateísmo, pero más como una forma de rebeldía ante la imposición religiosa que hacia la existencia de la Fe.

Otra cosa que nada tiene que ver es la Revelación, ya sea de forma profética, ya de otra tradición, como por ejemplo, la que citabas del Budismo, trasnpersonal. En cualquiera de los casos, la centralidad no gira en torno al hombre, gira en torno a Dios, o como lo quieras entender desde el Budismo por seguir con el ejemplo. Así, en la misma religión Cristiana (ojo, he dicho cristiana), los místicos se entregan a Él, se enamoran de Él, se someten a Él. Y muchos fueron atrozmente ejecutados en la senda de su Señor vía herejía bajo la opresión dogmática.

Así también, el musulman no tiene a otro que a su Único Uno. Al-lah

En todo caso, yo creo, y esta es mi opinión personal, que a lo que tú entiendes como ateísmo, se llama cientifismo. Es mejor decirlo así, porque decir ateísmo es como decir "recelo de Dios", y qué postura más idolatrante (válgame el palabro) si no la de antropomorfizar la idea de Dios en la cabeza del hombre. Esta disposición del ánimo créeme consideraa al hombre a la altura de su Creador de ahí que el ateo proclama la inexistencia de Dios desde la negación. Y si Dios es negado por el corazón del hombre, entonces éste deviene en kufar inexorablemente. Y la ciencia no lo salva si Dios no lo desea.

Salam

Folux
23/02/2010, 18:35
En todo caso, yo creo, y esta es mi opinión personal, que a lo que tú entiendes como ateísmo, se llama cientifismo.


No,se llama ateísmo. Cientifismo es, según la wikipedia:


Cientificismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Cientifismo)es un término que se forjó en Francia en la segunda mitad del siglo XIX (scientisme) para designar a la corriente de pensamiento que acepta sólo las ciencias comprobables empíricamente como fuente de explicación de todo lo existente. De esta forma, el término se ha aplicado para describir la visión de que las ciencias formales y naturales presentan primacía sobre otros campos de la investigación tales como ciencias sociales o humanidades.

Además de su significado original, la palabra es usada también frecuentemente como un término peyorativo utilizado en contra de las explicaciones racionales dadas por ciencias empíricas, para así tratar de desacreditarlas frente a otros argumentos no científicos, que presentan explicaciones filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas

Es decir, ateismo es decir: "dios no existe". Yo no me baso en ninguna ciencia para afirmar que dios no existe. Ocurre que demostrar científicamente la no existencia de una cosa es tarea muy ardua, casi imposible. Ese resquicio es el único que tienen las religiones para poder seguir existiendo. Yo, como ateo, voy más allá de la ciencia, y asumo una regla no científica (aunque bastante lógica) que dice así:

"Si no hay evidencias empíricas de que algo existe, asumo que no existe"

Puede que no veáis la diferencia entre esta regla no científica y las reglas de la ciencia, pero existe y es clara si conoces bien qué es la ciencia.



Es mejor decirlo así, porque decir ateísmo es como decir "recelo de Dios", y qué postura más idolatrante (válgame el palabro) si no la de antropomorfizar la idea de Dios en la cabeza del hombre.


Como ateo (que no "cientifista"), en mi opinión la idea de dios es lo único existe de verdad entorno al concepto de dios. Dios es una idea, un concepto, es decir, no es más que un concepto al que hacemos referencia con una palabra. Un concepto que el hombre ha inventado en su totalidad, muy probablemente por miedo a la muerte. Y como digo todo este rollo del miedo a la muerte no tiene sentido si no consideramos que han pasado millones de años sin que nosotros existiéramos: ¿por qué no van a poder pasar entonces, una vez muramos, de nuevo otros tantos millones de años sin que nosotros existamos?


Esta disposición del ánimo créeme consideraa al hombre a la altura de su Creador.


En mi opinión el hombre está a un nivel muy superior a dios: el hombre existe, dios no, sólo es un concepto.



Y la ciencia no lo salva si Dios no lo desea.


La opinión de un ateo es que la ciencia no necesita que un mero concepto (dios) la salve.

GATO SENTADO
23/02/2010, 19:24
No,se llama ateísmo. Cientifismo es, según la wikipedia:



Es decir, ateismo es decir: "dios no existe". Yo no me baso en ninguna ciencia para afirmar que dios no existe. Ocurre que demostrar científicamente la no existencia de una cosa es tarea muy ardua, casi imposible. Ese resquicio es el único que tienen las religiones para poder seguir existiendo. Yo, como ateo, voy más allá de la ciencia, y asumo una regla no científica (aunque bastante lógica) que dice así:

"Si no hay evidencias empíricas de que algo existe, asumo que no existe"

Puede que no veáis la diferencia entre esta regla no científica y las reglas de la ciencia, pero existe y es clara si conoces bien qué es la ciencia.



Como ateo (que no "cientifista"), en mi opinión la idea de dios es lo único existe de verdad entorno al concepto de dios. Dios es una idea, un concepto, es decir, no es más que un concepto al que hacemos referencia con una palabra. Un concepto que el hombre ha inventado en su totalidad, muy probablemente por miedo a la muerte. Y como digo todo este rollo del miedo a la muerte no tiene sentido si no consideramos que han pasado millones de años sin que nosotros existiéramos: ¿por qué no van a poder pasar entonces, una vez muramos, de nuevo otros tantos millones de años sin que nosotros existamos?



En mi opinión el hombre está a un nivel muy superior a dios: el hombre existe, dios no, sólo es un concepto.



La opinión de un ateo es que la ciencia no necesita que un mero concepto (dios) la salve.

Entonces amigo, estamos en un lio si somos pura logica, puesto que hasta hoy nadie a decubierto el Copyrigth de la vida, mucho menos su sentido, excepto por la Fe, por ultimo la ciencia no es en si una certeza, se basa en teorias que pueden ser relativas al tiempo, sucesion de epocas, contextos, etc...

Te dire algo, si Dios y su juicio existe tu y yo tendremos un povernir muy distinto, basado en lo que creemos y en lo que Dios dice de si en la Revelacion que nos ha dado, si no existe al menos yo morire con un sueño o una ilusion y ¿tu? con la certeza de que somos pasto de gusanos, yo no pierdo nada si termino siendo solo polvo, al contrario vivi con la certeza de la Fe y no de un vacio llamado muerte. Tal vez a ti la idea de morir y punto te sea suficiente, para mi como creyente no, pues mi espiritu muy humano me dice que hay algo mas... el no creer en Dios da a la existencia una idea de que de nada valen esfuerzos o pasarla bien, pues el tiempo todo lo termina, del ateismo al existencialismo solo hay un paso, del supuesto triunfo de la no existencia de Dios a la medicridad solo hay medio paso. Total con la muerte todo acaba, con la diferencia de que si soy fiel a Dios y este existe el paraiso me espera, mientras el descreido y al obstinado la muerte, el infierno. Si no existe Dios me espera un paso a la muerte dulce con la certeza de lo que creo... a ti, no lo se. Tal vez un apagon y ya.

Folux
23/02/2010, 21:25
Entonces amigo, estamos en un lio si somos pura logica

¿Quién ha dicho que somos pura lógica?



puesto que hasta hoy nadie a decubierto el Copyrigth de la vida, mucho menos su sentido


¿A qué te refieres con copyright de la vida? El copyright es un conjunto de derechos concedidos a los autores en beneficio de la sociedad (es decir para animar a los autores a enriquecer a la sociedad con más obras intelectuales).

Y "¿Cuál es el sentido de la vida'" es una pregunta ajena a "¿Existe dios?"



excepto por la Fe

No creo que seas tan obtuso como para afirmar que sólo mediante la fe puedes dar sentido a la vida... Mi vida tiene sentido (el que yo le doy) y soy ateo.


por ultimo la ciencia no es en si una certeza, se basa en teorias que pueden ser relativas al tiempo, sucesion de epocas, contextos, etc...


Se basa en teorías que modelan la realidad cada vez mejor. Cada teoría establece sus limitaciones. Por ejemplo la teoría de Newton de la gravedad modela bien la gravedad a velocidades bajas, en la tierra, pero no a velocidades altas, ni de forma totalmente precisa el movimiento de los planetas (A. Einstein mejoró esa teoría mediante la teoría de la relatividad general). A su vez la teoría de la relatividad general modela la realidad a una escala macroscópica, mientras que las teorías cuánticas modelan la realidad a una escala microscópica...

Todas las teorías MODELAN la realidad, estableciendo sus límites. Cada nueva teoría científica no deshecha la teoría anterior, sino que es válida en unos límites mayores que los anteriores.




Te dire algo, si Dios y su juicio existe tu y yo tendremos un povernir muy distinto, basado en lo que creemos y en lo que Dios dice de si en la Revelacion que nos ha dado,

Y si superman existe, también habría muchas cosas que explicar. Yo no me voy a preocupar por cosas de las que no hay ni una sola evidencia empírica de que existan. Ni me preocupa el ratoncito pérez, ni el hombre lobo, ni dios. Y perdón si ofendo a alguien con estas comparaciones, pero de ninguno de éstos hay evidencias empíricas.




si no existe al menos yo morire con un sueño o una ilusion y ¿tu? con la certeza de que somos pasto de gusanos, yo no pierdo nada si termino siendo solo polvo, al contrario vivi con la certeza de la Fe y no de un vacio llamado muerte.


Cuando yo muera no habré gastado mucho tiempo en costumbres religiosas, ni en ir a rezar, habré usado por tanto de una forma más eficaz mi tiempo, en mi opinión.


Tal vez a ti la idea de morir y punto te sea suficiente, para mi como creyente no, pues mi espiritu muy humano me dice que hay algo mas...

Lo que te dice que hay algo más no es sino el instinto de supervivencia: quieres sobrevivir, incluso a la muerte. Así de fuerte es el instinto de supervivencia.

Pero si lo razonas, ¿qué sentido tiene que haya un después de la muerte y que no haya un antes de la vida? Todavía no he visto a ningún religioso darme una respuesta lógica a esta pregunta, siempre se enredan y enredan en ello. ¿Por qué un "alma" puede comenzar a existir y sin embargo no puede dejar de existir? Mi respuesta es que, evidentemente, las personas que crearon las religiones (pues el hombre inventó a dios y no al revés), estaban tan ocupadas resolviendo la muerte, por el instinto de superviviencia, que no se ocuparon de forma lógica de lo que es lo mismo, el nacimiento del alma.

Si un alma puede comenzar a existir, puede dejar de existir, así de simple. Es lo lógico, lo demás es invenciones religiosas para resolver conflictos creados por el instinto animal de supervivencia. Al fin y al cabo somos un animal más, sólo que con un cerebro mejor ordenado.


del supuesto triunfo de la no existencia de Dios a la medicridad solo hay medio paso. Total con la muerte todo acaba, con la diferencia de que si soy fiel a Dios y este existe el paraiso me espera, mientras el descreido y al obstinado la muerte, el infierno.

Yo no necesito que me amenacen con ir al infierno para ser moral. Siento empatía por los demás seres humanos, pues sienten de la misma manera que yo. El ser humano es social por naturaleza, tiende a relacionarse, lo cual crea la sociedad, y la sociedad es más próspera cuanto más moral es, es por ello que a todos nos beneficia ser morales y no porque de lo contrario vayamos al infierno.



Si no existe Dios me espera un paso a la muerte dulce con la certeza de lo que creo... a ti, no lo se. Tal vez un apagon y ya.

Yo moriré con la certeza de que viví una vida plena y feliz de la cual saque todo el provecho que pude, dejando mi huella en el mundo (mediante mi descendencia y mediante mis actos).

Folux
23/02/2010, 21:34
En cualquiera de los casos, la centralidad no gira en torno al hombre, gira en torno a Dios, o como lo quieras entender desde el Budismo por seguir con el ejemplo. Así, en la misma religión Cristiana (ojo, he dicho cristiana), los místicos se entregan a Él, se enamoran de Él, se someten a Él. Y muchos fueron atrozmente ejecutados en la senda de su Señor vía herejía bajo la opresión dogmática.

El judaísmo, cristianismo e islam claramente ponen en un pedestal al hombre, diciendo que es la máxima creación de dios, o que nos hizo a su imagen y semejanza etc. Por eso dije que las religiones (al menos esas) ponen al hombre en el centro.

GATO SENTADO
23/02/2010, 21:59
¿Quién ha dicho que somos pura lógica?

Tu no amigo, pero muchos otros asi lo creen...

¿A qué te refieres con copyright de la vida? El copyright es un conjunto de derechos concedidos a los autores en beneficio de la sociedad (es decir para animar a los autores a enriquecer a la sociedad con más obras intelectuales).

Pues hace falta el Copyrigth de la vida misma, la tenga Dios en mi caso o la ciencia en caso de quien no cree... yo creo que lo tiene Dios.

Y "¿Cuál es el sentido de la vida'" es una pregunta ajena a "¿Existe dios?"

Tal vez para ti, la cuestion es como vemos la vida, yo la veo desde una perspectiva integral, en donde la vida Espiritual es muy importante.

No creo que seas tan obtuso como para afirmar que sólo mediante la fe puedes dar sentido a la vida... Mi vida tiene sentido (el que yo le doy) y soy ateo.

No, mi vida tambien tiene el sentido que yo le doy, obviamente Dios me dio la libertad...

Se basa en teorías que modelan la realidad cada vez mejor. Cada teoría establece sus limitaciones...

Asi es, estoy de acuerdo, sin embargo a diferencia tuya yo veo a Dios que como dijo Einsten no juega a los Dados,

Todas las teorías MODELAN la realidad, estableciendo sus límites. Cada nueva teoría científica no deshecha la teoría anterior, sino que es válida en unos límites mayores que los anteriores.

Tal y como lo veo yo, con la diferencia de Dios como creador... me gusta la ciencia.

Y si superman existe, también habría muchas cosas que explicar. Yo no me voy a preocupar por cosas de las que no hay ni una sola

El problema es que superman sabemos quien lo ideo, a Dios no. Dios en si no tiene necesidad de nosotros en el sentido de su existencia, sin embargo el no ser visto no es necesariamente causa de su inexistencia o prueba de tal.

evidencia empírica de que existan. Ni me preocupa el ratoncito pérez, ni el hombre lobo, ni dios. Y perdón si ofendo a alguien con estas comparaciones, pero de ninguno de éstos hay evidencias empíricas.

Asi es... estoy de acuerdo, en relacion a Dios el principio del Orden para mi es una prueba, aunque acepto que tal vez para ti no.

Cuando yo muera no habré gastado mucho tiempo en costumbres religiosas, ni en ir a rezar, habré usado por tanto de una forma más eficaz mi tiempo, en mi opinión.

Y eso es bueno, de hecho yo tampoco me gasto mucho en cosas que no me son de utilidad y agrado... cuestion de enfoques, pero muy respetable. Para mi las practicas piadosas son en beneficio de mi ser Espiritual, y me siento bien.

Lo que te dice que hay algo más no es sino el instinto de supervivencia: quieres sobrevivir, incluso a la muerte. Así de fuerte es el instinto de supervivencia.

Tal vez... o tal vez es algo mas... no lo se.

Pero si lo razonas, ¿qué sentido tiene que haya un después de la muerte y que no haya un antes de la vida?

Pero nosotros si creemos en la vida antes de la Vida en cierto sentido... pero es mas filosofico y Teologico.

Todavía no he visto a ningún religioso darme una respuesta lógica a esta pregunta, siempre se enredan y enredan en ello.

Yo no me enredo mucho con ello... y respuestas logicas existen en el sentido de la Fe. Pero no en el sentido que tu lo ves.

¿Por qué un "alma" puede comenzar a existir y sin embargo no puede dejar de existir?

De hecho puede dejar de existir, solo Dios es eterno.

Mi respuesta es que, evidentemente, las personas que crearon las religiones (pues el hombre inventó a dios y no al revés)...

Es un poco mas profundo que ello, pero es de oden filosofico y teologico...

Yo no necesito que me amenacen con ir al infierno para ser moral.

Ni yo, de hecho nunca eh visto tal amenaza... si gano excelente, si me pierdo es por mi mismo, no hay tal amenaza... aunque obviamente hay quien a lucrado con ello.

Siento empatía por los demás seres humanos, pues sienten de la misma manera que yo. El ser humano es social por naturaleza, tiende a relacionarse, lo cual crea la sociedad, y la sociedad es más próspera cuanto más moral es, es por ello que a todos nos beneficia ser morales y no porque de lo contrario vayamos al infierno.

Eso lo llamamos religion natural, es algo que no necesita de mucha explicacion de ningun tipo...

Yo moriré con la certeza de que viví una vida plena y feliz de la cual saque todo el provecho que pude, dejando mi huella en el mundo (mediante mi descendencia y mediante mis actos).

Excelente... un placer discutir contigo... saludos.

Folux
23/02/2010, 22:20
¿Quién ha dicho que somos pura lógica?

Tu no amigo, pero muchos otros asi lo creen...


La ciencia no trata creencias. Y la ciencia no dice qué es la realidad, sino cómo se comporta, pues la ciencia construye y usa modelos teóricos/empíricos sobrela realidad, no la realidad en sí misma.



¿A qué te refieres con copyright de la vida? El copyright es un conjunto de derechos concedidos a los autores en beneficio de la sociedad (es decir para animar a los autores a enriquecer a la sociedad con más obras intelectuales).

Pues hace falta el Copyrigth de la vida misma, la tenga Dios en mi caso o la ciencia en caso de quien no cree... yo creo que lo tiene Dios.


Nadie jamás ha dicho que la ciencia sea la autora de la vida. La ciencia dice que la vida está ahí,y que probablemente se formó gracias a unas condiciones determinadas. Y puede que algún día la ciencia sea capaz de crear vida a partir de materia inorgánica, pero ese día todavía no ha llegado.



Se basa en teorías que modelan la realidad cada vez mejor. Cada teoría establece sus limitaciones...

Asi es, estoy de acuerdo, sin embargo a diferencia tuya yo veo a Dios que como dijo Einsten no juega a los Dados,


Tú estás totalmente en contra de lo que dijo Einstein, pues lo has interpretado mal. De hecho Einstein era más bien agnóstico/ateo, y con la frase "dios no juega a los dados" no hacía ninguna referencia religiosa, sino que, por el contrario, él quería decir que creía en un modelo mecanicista de la realidad, en contraposición con el modelo cuántico de probabilidades. El modelo mecanicista de la realidad está en contra de lo que tú piensas pues es ese "todo es pura lógica" con el que estás en desacuerdo.



Y si superman existe, también habría muchas cosas que explicar. Yo no me voy a preocupar por cosas de las que no hay ni una sola

El problema es que superman sabemos quien lo ideo, a Dios no.


Que sepamos quién ideó a superman es superfluo en mi argumento. Igual que a supermán, podría haber mencionado aquella pelota de tennis que a lo mejor está justo en el centro de nuestra galaxia, ¿quién ideó esa pelota? Si esa pelota existiera, no sería porque yo la haya mencionado, por lo tanto no ideé yo la pelota. Si no existe, es probable que simplemente fuera mi idea. Igual que ocurre con dios. Y como supongo que dios no existe, concluyo que dios fue inventado por el hombre.



Dios en si no tiene necesidad de nosotros en el sentido de su existencia, sin embargo el no ser visto no es necesariamente causa de su inexistencia o prueba de tal.


Científicamente hablando, tienes razón. Por eso digo que como ateo me aparto de la ciencia al seguir el lema de "todo aquello de lo que no existen evidencias empíricas, supondré en principio que no existe".



evidencia empírica de que existan. Ni me preocupa el ratoncito pérez, ni el hombre lobo, ni dios. Y perdón si ofendo a alguien con estas comparaciones, pero de ninguno de éstos hay evidencias empíricas.

Asi es... estoy de acuerdo, en relacion a Dios el principio del Orden para mi es una prueba, aunque acepto que tal vez para ti no.


Es evidente que como no es una prueba científicamente aceptable, para mí, no es una prueba.



¿Por qué un "alma" puede comenzar a existir y sin embargo no puede dejar de existir?

De hecho puede dejar de existir, solo Dios es eterno.


¿Bajo qué condiciones puede dejar de existir el alma, según tu religión? Me tienes intrigado.



un placer discutir contigo... saludos.


Igualmente.

GATO SENTADO
23/02/2010, 23:06
a ciencia no trata creencias. Y la ciencia no dice qué es la realidad, sino cómo se comporta, pues la ciencia construye y usa modelos teóricos/empíricos sobrela realidad, no la realidad en sí misma.

Asi es...

Nadie jamás ha dicho que la ciencia sea la autora de la vida.

Mas bien me refieron en un sentido figurado al hecho de que es dificl entender el que es en si la vida...

La ciencia dice que la vida está ahí,y que probablemente se formó gracias a unas condiciones determinadas. Y puede que algún día la ciencia sea capaz de crear vida a partir de materia inorgánica, pero ese día todavía no ha llegado.

Asi lo creo tambien...

Tú estás totalmente en contra de lo que dijo Einstein, pues lo has interpretado mal. De hecho Einstein era más bien agnóstico/ateo, y con la frase "dios no juega a los dados" no hacía ninguna referencia religiosa, sino que, por el contrario, él quería decir que creía en un modelo mecanicista de la realidad, en contraposición con el modelo cuántico de probabilidades.

Einsten en realidad era Deista, y no es en si algo religioso la frase, lo entiendo... sin embargo el punto es como lo interpretamos lo demas... o rica libertad... jejeje.


El modelo mecanicista de la realidad está en contra de lo que tú piensas pues es ese "todo es pura lógica" con el que estás en desacuerdo.

No creas yo no estoy muy en desacuerdo que digamos, de hecho la Escolastica Tomista es muy logica, la diferencia es que yo no veo enfrentamiento alguno entre FE y ciencia... ambas buscan la verdad.

Que sepamos quién ideó a superman es superfluo en mi argumento. Igual que a supermán, podría haber mencionado aquella pelota de tennis que a lo mejor está justo en el centro de nuestra galaxia, ¿quién ideó esa pelota? Si esa pelota existiera, no sería porque yo la haya mencionado, por lo tanto no ideé yo la pelota. Si no existe, es probable que simplemente fuera mi idea. Igual que ocurre con dios. Y como supongo que dios no existe, concluyo que dios fue inventado por el hombre.

Y yo en que el hombre fue creado por Dios, que ve en Dios su realizacion, pero es una verdad que ambos buscamos, con su respectiva vision... es decir ambos creemos en la verdad supongo.

Científicamente hablando, tienes razón. Por eso digo que como ateo me aparto de la ciencia al seguir el lema de "todo aquello de lo que no existen evidencias empíricas, supondré en principio que no existe".

Y es bueno...

Es evidente que como no es una prueba científicamente aceptable, para mí, no es una prueba.

Excelente...

¿Bajo qué condiciones puede dejar de existir el alma, según tu religión? Me tienes intrigado.

Cuando uno mismo se conduce a la extincion de su ser, la condenacion o segunda muerte, o no existencia, no parte de Dios, si no de nuestra propia eleccion...

Saludos.

amigo
24/02/2010, 13:21
salam

Hermanos , este Folux ha visto la pelicula AGORA y se cree que somos como los personajes que representan a los cristianos en la pelicula que los representan como ignorantes y salvajes.
Folux estudia un poco sobre la historia de los musulmanes y todos los descubrimientos cientificos, astromos; matematicos, filosofia, arte etc

El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
Albert Einstein

salam a todos

GATO SENTADO
24/02/2010, 16:32
Yo creo que el gran problema entre el Ateismo y los creyentes de alguna Religion, es el no comprender que la Libertad nos lleva a no considerar al otro inferior, ya que el pensar es algo que nos mueve a cuestionar, a creer y entender la realidad desde diferentes contextos, al menos entre el Catolicismo y la ciencia no existe una dicotomia que haga a una mas valiosa que otra en cuestion de la busqueda de la Verdad, cierto es lo quen dice amigo, en el Islam han existido y existen grandes cientificos, lo mismo Catolicos, protestantes, Budistas, etc... la division entre Fe y razon la creamos nosotros con nuestros prejuicios... leyendas negras como la Galileo (que fue procesado no por su trabajo cientifico, si no por su manipulacion de las Escrituras, y cuyo proceso no lo condeno a dejar de trabajar, ni investigar, y vivio dignamente, esto verificable en buenas fuentes historicas y no en tonterias de pseudo eruditos) no dejan en bien a la Religion, la cual sin embargo (con sus errores aun) apoyo el conocimiento cientifico, un Mendel, monje Agustino, un Pasteur, etc.. fueron Catolicos plenos, etc... lo cual nunca significo renunciar a su Fe por la ciencia... no hay que irnos a los extremos, de que hay cientificos antireligiosos y religiosos anticientificos lo hay... sin embargo toda division procede de nuestros prejuicos... en lo personal yo gusto de la ciencia, me gusta en especial la Astronomia y la fisica, mas no por ello dejo mi Fe de lado, que nunca se a contrapuesto con nada de lo que vivo...

hussein
24/02/2010, 17:00
Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

No existe oposición (en principio) entre la religión y la ciencia, como no existe oposición (en principio) entre la razón y la fe.

Las ciencias particulares tienen su esfera de desarrollo y la fe otra esfera de la realidad.

Las ciencias particulares pueden enseñarnos a mandar cohetes a marte, pero no puede enseñarnos qué es en sí y por sí el ser humano.

y al revés.

Sinó somos capaces de vivir ambas cosas sin conflicto es porque no entendemos los límites de cada una de las dos facetas de la realidad.

Barakallahu fik.

PD: Me gustan mucho tus escritos Gato sentado.

abdal-lah
24/02/2010, 17:21
salam

Hermanos , este Folux ha visto la pelicula AGORA y se cree que somos como los personajes que representan a los cristianos en la pelicula que los representan como ignorantes y salvajes.
Folux estudia un poco sobre la historia de los musulmanes y todos los descubrimientos cientificos, astromos; matematicos, filosofia, arte etc

El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
Albert Einstein

salam a todos

Salam amigo:

El fundamentalismo ateo tambien tiene sus cliches y sus mitos. Y ese, el que apuntas es uno de ellos: creyentes igual a ignorancia (rollo peli esa Agora).

Son cliches facilones para justificar sus creencias, como algunos de nosotros. Ellos hacen lo mismo porque son una creación de esas cosas que ellos critican y desprecian. En realidad ellos son hijos prodigos, y nada más.

salam

Badr
24/02/2010, 23:29
hijo pródigo ≄ niño prodigio

maim
25/02/2010, 13:21
Tú estás totalmente en contra de lo que dijo Einstein, pues lo has interpretado mal. De hecho Einstein era más bien agnóstico/ateo, y con la frase "dios no juega a los dados" no hacía ninguna referencia religiosa, sino que, por el contrario, él quería decir que creía en un modelo mecanicista de la realidad, en contraposición con el modelo cuántico de probabilidades. El modelo mecanicista de la realidad está en contra de lo que tú piensas pues es ese "todo es pura lógica" con el que estás en desacuerdo.


Mira a ver cómo inerpretas tú esto que dijo Einstein:

'Hay gente que dice que no hay Dios, pero lo que realmente me enfada es que me citan para apoyar su punto de vista', dijo a un amigo.

Al contrario que Sigmund Freud o Bertrand Russell o George Bernard Shaw, Einstein nunca sintió la necesidad de denigrar a los que creían en Dios. Al contrario, tendía a denigrar a los ateos: 'lo que me separa de la mayoría de esos que se llaman ateos es un sentimiento de radical humildad hacia los secretos inalcanzables de la armonía del cosmos', explicaba.

'Los ateos fanáticos', escribió en una carta, 'son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas'.

A lo mejor Einsein se interpretó mal a sí mismo...:rolleyes:


Salam

abdal-lah
25/02/2010, 14:56
Mira a ver cómo inerpretas tú esto que dijo Einstein:

'Hay gente que dice que no hay Dios, pero lo que realmente me enfada es que me citan para apoyar su punto de vista', dijo a un amigo.

Al contrario que Sigmund Freud o Bertrand Russell o George Bernard Shaw, Einstein nunca sintió la necesidad de denigrar a los que creían en Dios. Al contrario, tendía a denigrar a los ateos: 'lo que me separa de la mayoría de esos que se llaman ateos es un sentimiento de radical humildad hacia los secretos inalcanzables de la armonía del cosmos', explicaba.

'Los ateos fanáticos', escribió en una carta, 'son como esclavos que aún sienten el peso de las cadenas que arrojaron tras un duro esfuerzo. Son criaturas que en su pleito contra la religión tradicional como opio de las masas, no pueden escuchar la música de las esferas'.

A lo mejor Einsein se interpretó mal a sí mismo...:rolleyes:


Salam

Salam


Cierto maim. Einsein proponia un Dios espiritual y no cultural. Algunos ateos no leen lo que según ellos dicen algunos.

¡Ateos un poco másculturilla plis, que pareceis creyentes jajajjajajajjajaj

abdal-lah
25/02/2010, 14:59
hijo pródigo ≄ niño prodigio

jajajaja, si, más bien "adolescentes prodigios" :p

abdal-lah
25/02/2010, 15:04
Lo de “adolescentes” lo digo porque son como esos adolescentes que en la construcción de su "yo" deben de oponerse al otro "yo", el paterno, y que ellos lo focalizan o lo proyectan a Dios. Dios igual a padre, ¡le daño que ha hecho el catolicismo deu meu jajjajajajajajja

xisca
25/02/2010, 19:02
......................ja

Mikaeel
26/02/2010, 18:50
Aquello de como no hay evidencia empírica de que algo exista, lo más sencillo es suponer que no existe se puede dar por útil. Por otro lado, que uno suponga que existe o no es indiferente a efectos de si realmente existe.

El ateísmo (positivo) es imposible, sencillamente porque tampoco hay evidencia empírica de la inexistencia de Dios. De hecho, apelar al respecto a "la carga de prueba..." también es indiferente a efectos de determinar si Dios existe o no.

El ateísmo fuerte no es consistente hasta sus últimas consecuencias (que sería demostrar que Dios no existe) y el ateísmo débil no demuestra nada o ni se preocupa por demostrarlo.

Bajo mi punto de vista lo razonable también sería preguntarse: ¿existe el ateísmo?

***

Por otro lado y al margen de discusiones...

Considero que a los ateos, agnósticos, escépticos... en general, se les debería rehabilitar como personas espiritualmente dignas desde el punto de vista religioso, en vez de ser de los primeros que suelen caer en el saco de los condenados.

Salvo en casos contados en que el ateísmo --o mejor dicho, el ateo-- se torna fanático, anti-religioso, irreverente u ofensivo, una persona que duda de la existencia o bondades de Dios o la religión a través del uso de su inteligencia (a lo que muchas veces se sigue una reflexión sobre alguna ética "laica") no suele ser una mala persona.

Otro asunto son los que rechazan a Dios o les importa un pimiento violar su propia ética laica o moral religiosa... o bien asumen la ilegitimidad de cualquier valor moral tan sólo para dar rienda suelta a su egoísmo.

salsaabill23
26/02/2010, 20:42
Salamwaleykum herman@s

es este un enlace muy interessante que creo puede responder hasta cierto punto a la pregunta de Mikael no a la pregunta de si Dios existe o no ya que es una question de fe y Allah dispuso un velo sobre su existencia pero una tierra para encontrarlre.....

http://www.youtube.com/watch?v=P6kJnuRVC6w&translated=1

Brigeco
27/02/2010, 02:41
Ahhh.....¿pero los ATEOS existen?:rolleyes:

¿Existe el ATEISMO?:rolleyes:

salsaabill23
27/02/2010, 15:10
salamwaleykum

se ve que si:confused:
Allah subhanawatallah cita en el Coran mubin que los hombres de ciencia son los verdadores creyentes y de dirijirnos a la ciencia para buscarlo

http://www.youtube.com/watch?v=INOFaV7iavU
aqui un enlace para empezar a reflexionar con su propria cabeza que Allah nos a dado a cada un@ con sus millones de sinapsis neuronales para.......

Folux
28/02/2010, 14:29
Ahhh.....¿pero los ATEOS existen?:rolleyes:

¿Existe el ATEISMO?:rolleyes:

Yo existo y soy ateo, ergo el ateísmo existe y también los ateos.


Aquello de como no hay evidencia empírica de que algo exista, lo más sencillo es suponer que no existe se puede dar por útil.


Y tan útil que es, me ha salvado de muchas horas de oraciones.



Por otro lado, que uno suponga que existe o no es indiferente a efectos de si realmente existe.


Lo cual poco me importa mientras no haya pruebas empíricas de su existencia. De la misma manera, puede que en el centro de la galaxia haya una pelota de tennis, pero mientras no haya pruebas empíricas de ello creo que no hace falta que me preocupe por el tema.


El ateísmo (positivo) es imposible, sencillamente porque tampoco hay evidencia empírica de la inexistencia de Dios. De hecho, apelar al respecto a "la carga de prueba..." también es indiferente a efectos de determinar si Dios existe o no.

El ateísmo fuerte consiste en creer que dios no existe, de la misma manera que los creyentes creen que dios existe. Y es posible creer eso, luego el ateísmo positivo existe, lo cual significa que es posible (pues ocurre).



El ateísmo fuerte no es consistente hasta sus últimas consecuencias (que sería demostrar que Dios no existe) y el ateísmo débil no demuestra nada o ni se preocupa por demostrarlo.


Supongamos que dios existe: entonces el ateísmo fuerte no podría demostrar su inexistencia de manera científica y puede que los creyentes sí pudieran demostrar su existencia.

Supongamos que dios no existe: entonces ni el ateismo fuerte ni los creyentes podrían demostrar nada.

En cualquier caso, mi ateísmo es "débil", en el sentido que no creo en la afirmación "dios no existe", simplemente supongo que es así.

tacirupeca
28/02/2010, 23:13
folux, 100% de acuerdo contigo:)

en cualquier caso, lo importante no es actuar pensando en una hipotética recompensa paradisíaca sino de manera desinteresada y ética, respetando al prójimo, aun pensando que acabaremos siendo pasto de gusanos o de las llamas sin más.

si dios de verdad existe y es infalible, seguro que tiene la capacidad de discernimiento suficiente.

por lo que a mí respecta, correré el riesgo y entre tanto de vez en cuando alzaré la vista al cielo para ver si entre las estrellas vislumbro una pelota de tenis, nunca se sabe... :D

abdal-lah
01/03/2010, 17:52
¿Por qué los ateos entran aquí?

¿Actividad misionera?

La verdad es que nos ahorramos un fundamentalista religioso menos.

tacirupeca
01/03/2010, 19:06
abdalah,
los "ateos" no venimos aquí a desviar a nadie del camino que ha elegido. al contrario: a mí personalmente me interesa mucho lo que tenga que decir gente con otras ideas y creencias. El diálogo es siempre enriquecedor siempre y ahora, con el retorno del populismo y el auge de la xenofobia, es además necesario. Sigamos hablando desde el respeto mutuo y aprendiendo lo bueno de cada filosofía de vida.
salaam

salsaabill23
01/03/2010, 19:49
Salamwaleykum tacirupeca

Eres bien venido aqui tu y qualquiera que venga en son de paz
Marhaban y creo que puedo hablar en nombre de la mayoria de musulmanes, tu atitud es muy positiva es la de un buscador...
es la atititud del profeta Abraham (als)que no era ni judio ni cristiano ni musulman sino que era un buscador que se pregunto a si mismo y acabo siendo "HAnif" encontro al Unico,El Gran Misterio como dicen los pieles rojas,Allah
los ateos estais mas cerca de los musulmanes porque de entrada no os crees nada de cuantas mentiras y choradas hay por el mundo ,manipulaciones y venis escaldados de los abusos de las iglesias en la historia y eso es muy buenoo, sigue asi hermano caminando con los pies en la tierra y la cabeza en el cielo.....

salsaabill23
01/03/2010, 20:11
http://www.youtube.com/watch?v=WVpVNIrzLmI&feature=response_watch

abdal-lah
01/03/2010, 20:24
abdalah,
los "ateos" no venimos aquí a desviar a nadie del camino que ha elegido. al contrario: a mí personalmente me interesa mucho lo que tenga que decir gente con otras ideas y creencias. El diálogo es siempre enriquecedor siempre y ahora, con el retorno del populismo y el auge de la xenofobia, es además necesario. Sigamos hablando desde el respeto mutuo y aprendiendo lo bueno de cada filosofía de vida.
salaam


Ya, ya jajjajaj.

tacirupeca
02/03/2010, 07:14
abdalah

me tienen asombrada la elegancia y contundencia de tus argumentos.

insisto, yo no soy religiosa pero mucha gente que me rodea sí lo es y de distintos credos y siempre me ha parecido fascinante el que, a pesar de las diferencias que tenemos a la hora de interpretar el mundo y la muerte, al final podamos convivir, entendernos, cultivar amistades (Pero para eso, insisto, es necesario dialogar y respetarse). Supongo que es porque en el fondo nos regimos y guiamos básicamente por los mismos principios.

A mi entender, la gran diferencia es que los que creen lo hacen en cierto modo pensando que Dios les va a juzgar luego por sus actos y se tienen que ganar el Paraíso; los que no creemos obedeciendo a nuestra conciencia (pero si el resultado es más o menos el mismo, ¿qué más da?). Otra gran diferencia es creer o no en la vida eterna, pero esto tampoco influye nuestra vida cotidiana en la tierra.

Yo lo único por lo que abogo es porque cada uno sea libre de entender su vida como mejor le parezca, obviamente siempre y cuando no se haga daño a nadie. La fe y la religión han de ser decisiones íntimas y conscientes de cada uno, nunca han de venir impuestas desde fuera (ya vemos lo que ocurre con los regímenes y estados donde se impone una religión oficial o el ateísmo a toda la ciudadanía...), sino ¿qué valor tienen? Y los que no las profesamos también tenemos derecho a existir y a ser respetados.

Saludos

abdal-lah
02/03/2010, 08:31
abdalah

me tienen asombrada la elegancia y contundencia de tus argumentos.

insisto, yo no soy religiosa pero mucha gente que me rodea sí lo es y de distintos credos y siempre me ha parecido fascinante el que, a pesar de las diferencias que tenemos a la hora de interpretar el mundo y la muerte, al final podamos convivir, entendernos, cultivar amistades (Pero para eso, insisto, es necesario dialogar y respetarse). Supongo que es porque en el fondo nos regimos y guiamos básicamente por los mismos principios.

A mi entender, la gran diferencia es que los que creen lo hacen en cierto modo pensando que Dios les va a juzgar luego por sus actos y se tienen que ganar el Paraíso; los que no creemos obedeciendo a nuestra conciencia (pero si el resultado es más o menos el mismo, ¿qué más da?). Otra gran diferencia es creer o no en la vida eterna, pero esto tampoco influye nuestra vida cotidiana en la tierra.

Yo lo único por lo que abogo es porque cada uno sea libre de entender su vida como mejor le parezca, obviamente siempre y cuando no se haga daño a nadie. La fe y la religión han de ser decisiones íntimas y conscientes de cada uno, nunca han de venir impuestas desde fuera (ya vemos lo que ocurre con los regímenes y estados donde se impone una religión oficial o el ateísmo a toda la ciudadanía...), sino ¿qué valor tienen? Y los que no las profesamos también tenemos derecho a existir y a ser respetados.

Saludos

Salam tacirupeca:

¿Es un concurso de obviedades? (ironía)


He leído su mensaje, y no tengo nada que objetar. Todo lo que dices es una obviedad que muchos, por desgracia, tanto ateos como creyentes no siguen.

Francamente tú mensaje es un mensaje con muy buenas intenciones, pero si repasa la actividad de muchos que entran aquí, sean ateos (como creyentes cristianos) verá que todos empiezan con ese tipo de mensaje (ve a perfil de usuario y lee su primer post)

Pero luego puede ver cuales son intenciones (seguimiento del sujeto en cuestión).

No se si hace mucho que está aquí, yo ya hace mucho tiempo (ahora me pongo en plan paternalista).

Para que alguien me arranque algún mensaje “con elegancia” y “contundencia en mis argumentos” debe primero tener él o ella esa misma esa elegancia y esos contundentes argumentos. Pues todos reaccionamos en función de nuestro interlocutor (un poco de psicología elemental:p).

Y yo no he visto esos elementos que tú dices que irónicamente no tengo (un poco molesto en mi ego :D).

De buenas intenciones a priori todos las tienen, luego en su acción vemos otra cosa.

Esperando que por lo menos tú me des buenos motivos para demostrar “mi elegancia y argumentos contundentes” me despido haciendo eco de sus palabras del ultimo post (un pequeño desafío):cool:

Salam

Posdata: Para mi el debate si Dios existe o no, es una debate estéril (podría escribir sobre los motivos pero dudo de que no se entendería bien y además da mucho trabajo:rolleyes:).

Además a mi solo me interesa el debate: “¿Qué significa creer en Al-lâh? y no el debate estéril de si Al-lâh existe o no. Espero que pilles la diferencia;).

Por eso mi último post tiene esa ironía de preguntar que es lo que mueve a un ateo a entrar aquí (una pregunta interesante por cierto, pues lo que me interesa en la psicología de quién hace preguntas no las preguntas en si:eek:).

Pues en muchos ateos que están por este foro, (a ti nunca te he leído nada, así que mi mensaje ni iba dirigido a ti) tienen una psicología muy parecida a ciertos creyentes (y que estos critican, así que sería más fácil llegar a un entendimiento)

Parece que vienen a “salvar” a los creyentes de su error, es decir, son salvadores, y tiene una actitud misionera (observe a esos “militantes ateos” y verá lo que digo:cool:).

Es decir que no veo ninguna diferencia entre unos y otros, unos sigue una “creencia” y otros siguen otra “creencia”. :eek:

Observa también el abuso de teorías científicas que usan, la mayoría “masificadas”, y que ellos mismo no tienen mi idea:p. Vaya que me estoy quejando del poco nivel de estos elementos.

¡Vaya que me aburren soberanamente!;);)

abdal-lah
02/03/2010, 09:27
Se me olvidaba decir, que el ateo que más me gusta es el Dr. House, ese si que es una crak.

maim
02/03/2010, 10:03
Parece que entre lo ateos está muy extendida la creencia de que los creyentes sólo nos movemos por el deseo del Paraiso y el temor del Infierno...



Se narra que andaba Rabi'a al-Adawiyya (n.717-m. 801) por las calles de Basora, y le preguntaron por qué llevaba una antorcha en una mano y un jarro de agua en la otra, y ella respondió: "Quiero prender fuego al Paraíso y apagar el Infierno, para que desaparezcan esos dos velos y se vea que adoro a Dios por amor y no por temor al fuego o por la esperanza de los goces del Paraíso".


(Ésto y otros temas están también en otro hilo, que puede interesar leer: http://foro.webislam.com/showthread.php?t=2632&highlight=Rabi%27a)

Salam

Folux
02/03/2010, 12:29
Se me olvidaba decir, que el ateo que más me gusta es el Dr. House, ese si que es una crak.

El ateo que más te gusta es sólo un personaje de ficción ;)


Salam tacirupeca:
Pues en muchos ateos que están por este foro, (a ti nunca te he leído nada, así que mi mensaje ni iba dirigido a ti) tienen una psicología muy parecida a ciertos creyentes (y que estos critican, así que sería más fácil llegar a un entendimiento)

Parece que vienen a “salvar” a los creyentes de su error, es decir, son salvadores, y tiene una actitud misionera (observe a esos “militantes ateos” y verá lo que digo:cool:).

Es decir que no veo ninguna diferencia entre unos y otros, unos sigue una “creencia” y otros siguen otra “creencia”. :eek:


En este subforo no se habla sólo del islam, sino que también se habla de otras religiones, e incluso del ateísmo y el agnosticismo. La razón primordial, pues, de que ateos y agnósticos vengan a este subforo es que para ello está habilitado este subforo. Si quieres ver más allá, y empezar a clasificarnos según no se qué clases, ese ya es tu problema.



Observa también el abuso de teorías científicas que usan, la mayoría “masificadas”, y que ellos mismo no tienen mi idea:p. Vaya que me estoy quejando del poco nivel de estos elementos.


¿En qué momento has visto el "abuso" de una teoría científica? Supongo que te refieres a que alguien que no entiende en su totalidad una teoría científica, aun así la menciona y la usa en sus argumentaciones. Bueno, pues yo no conozco completamente la teoría de la relatividad general, pero sí muchas de sus conclusiones, las cuales sí puedo usar en mis argumentos. Resulta que nadie puede conocer todos los campos científicos en toda su profundidad, eso es imposible, pero eso no nos impide hacer juicios de valor basados en un conocimiento más superficial de esas teorías científicas.



¡Vaya que me aburren soberanamente!;);)


Si tanto te aburren, ¿qué te lleva a participar en esos hilos?

abdal-lah
02/03/2010, 13:21
El ateo que más te gusta es sólo un personaje de ficción ;)



En este subforo no se habla sólo del islam, sino que también se habla de otras religiones, e incluso del ateísmo y el agnosticismo. La razón primordial, pues, de que ateos y agnósticos vengan a este subforo es que para ello está habilitado este subforo. Si quieres ver más allá, y empezar a clasificarnos según no se qué clases, ese ya es tu problema.



¿En qué momento has visto el "abuso" de una teoría científica? Supongo que te refieres a que alguien que no entiende en su totalidad una teoría científica, aun así la menciona y la usa en sus argumentaciones. Bueno, pues yo no conozco completamente la teoría de la relatividad general, pero sí muchas de sus conclusiones, las cuales sí puedo usar en mis argumentos. Resulta que nadie puede conocer todos los campos científicos en toda su profundidad, eso es imposible, pero eso no nos impide hacer juicios de valor basados en un conocimiento más superficial de esas teorías científicas.



Si tanto te aburren, ¿qué te lleva a participar en esos hilos?

¡Vaya argumentos por favor!, centrate y hazlo mejor.

¿El Dr. House de ficción? ¡ No me digas! jajajjajajaja

Y otra cosa este hilo es para interreligioso, o ¿es ateismo otra religión? jajjajaja. Lo que dije.

¡Vaya nivel! ¡Quierooooo al Dr. Houseeeeeeeeee!! Por lo menos tiene
sentido del humos y no ese soso del Markose ese.

abdal-lah
02/03/2010, 13:27
¡Vaya nivel! ¡Quierooooo al Dr. Houseeeeeeeeee!! Por lo menos tiene
sentido del humor y no ese soso del Moredan ese.

abdal-lah
02/03/2010, 14:50
Salam Forlux:

Ok, vale hablemos en serío. Tú escribistes al principio de este hilo lo siguiente:

Forlux: <<En primer lugar he de decir que soy Ateo. Ser ateo puede significar muchas cosas, pues hay tantos ateísmos como ateos>>.

`Abdal-lâh:<<Obviamente, buena observación, pero te contesto: hay tantas religiones como religiosos, quiero decir, que hay tantas concepciones sobre la religión como religiosos hay. Quizás volveremos a esa idea más adelante>>.

Forlux: <<Me gustaría conocer, desde el respeto, la opinión que tenéis los integrantes de este foro (independientemente de vuestro credo) qué opináis del ateísmo y/o de los ateos.

Al igual que muchos no musulmanes tiene prejuicios sobre qué significa ser musulman, quizás alguno de vosotros no conozca bien qué significa ser ateo, así que os expongo lo que pienso (mi ateismo):

La pregunta que me planteo en principio es muy sencilla ¿Existe o no dios? Evidentemente la respuesta más científica es "no sé". Pero no sólo eso, sino que para dar una respuesta científica, hemos de despojarnos de todo prejuicio, y eso incluye ignorar o deshacernos de toda influencia cultural, social o histórica. Probablemente por esa razón la mayoría de creyentes nunca se plantean la cuestión de una forma razonada y científica>>.

`Abdal-lâh: <<Primero, la pregunta que yo me plantearía sería: “Qué significa creer en Dios o qué significa no creer en Dios, puesto que como es evidente no se pude demostrar la existencia o no de Al-lâh .s.w.t.-.

Segundo, das con hecho que la ciencia no contiene prejuicios culturales, cuando la ciencia esta compuesta por personas de este planeta, es decir, los científicos están influencias por su cultura, por su ámbito social y su propia historia. Así que ya partes de dos premisas erróneas.

Así que con estas dos premisas no podemos seguir más adelante, puesto que por la razón o la logica

Primero:

“No podemos demostrar la no existencia de Dios ni su Existencia“.

Segundo:

“La ciencia no es una ciencia en si misma, es decir, que también tiene sus prejuicios, sus influencia cultural y social, no es la ciencia una actividad neutra.


Si seguimos con este debate deberíamos aclarar estos dos puntos, luego inxa-Al-lâh, podemos seguir con nuevas premisas y más acordes con la realidad.

Salam

abdal-lah
02/03/2010, 15:57
Folux: <<Y una vez nos despojamos de todo ese lastre social/cultural, la respuesta a la que llegamos es "no sé". Una respuesta corta a una pregunta sencilla (otra cosa más complicada sería la pregunta "¿A qué nos referimos con la palabra "dios"?). Pero es que la misma respuesta ("no sé") obtendremos de un científico si le preguntamos "¿Existe una pelota de tennis exactamente en el centro de nuestra galaxia?">>

`Abdal-lâh: <<No nos hemos despojado de nada, seguimos teniendo el lastre, puesto que la ciencia tiene lastres social/cultural/histórica.

Todos sabemos que el termino Dios signica eso que no ha sido creado, y que es Él el que crea. ¿Los científicos juegan al tenis?, jajjaja

Folux: <<Pero la respuesta de un ateo a la pregunta de si existe dios no es "no sé", sino "supongo que no".

`Abdal-lâh:<<Si el científico es creyente su respuesta es afirmativa, pero dirá que no puede demostrarlo, puesto que la creencia en Dios es eso una creencia y no un algoritmo que se pueda demostrar. ¡Solo faltaría que se pudiera demostrar matemáticamente: ¿dónde estaría entonces el esfuerzo para saber que es Dios, y el esfuerzo de su búsqueda? Y para un cientifico ateo ya sabemos su respuesta>>.

Folux: <<Básicamente, de la misma forma que en principio supongo que no existe una pelota de tennis en el centro de la galaxia, supongo que no existe dios.

`Abdal-lâh: <<Muy mala comparación>>.

Folux: << La razón para suponer que dios no existe es la misma que para la de la pelota de tennis: si no existe ningún indicio de que algo exista, en principio supongo que no existe, pues es la explicación más sencilla (Navaja de Occam).

`Abdal-lâh:<<Depende lo que sepamos, si en el la Edad Media no se sabia que era el oxigeno, entonces según esa tesis no existe el oxigeno. Las explicaciones sencillas deben ser eso sencillas y hermosas>>.

Folux: <<Alguien podría decir que, si tenemos en cuenta toda la historia, si tenemos en cuenta a la sociedad y las culturas, eso es evidencia de que dios existe, pero nada más lejos de la realidad: Hay multitud de religiones, nuevas que surgen, y otras que mueren. Por ejemplo, las creencias egipcias perduraron má de 3000 años, y sin embargo nadie cree en ellas ahora.

`Abdal-lâh:<<La cultura y Al-lâh son dos cosas distintas, las culturas nacen y mueren Al-lâh –s.w.t.- no>>.

Folux: <<En mi opinión como ateo, las religiones son creaciones del hombre, que tienen 2 fines principales:

- Responder a "qué hay después de la muerte" para que la gente sepa aceptar la muerte.
- Que algunas personas consigan poder imponer un control sobre la sociedad.

`Abdal-lâh: <<Bueno hemos llegado al la madre del cordero. Tú primera respuesta es una pregunta emocional. La segunda es una preguta política.

La respuesta emocional tiene su respuesta emocional: cada uno busca su consuelo como puede y como sus prejuicios les dejan. Las respuestas emocionales están dentro del ámbito de la psicología humana.

La segunda tiene su respuesta politica: Al-lâh –s.w.t.- ha dado la libertad a sus criaturas así que estas hacen dos cosas con la religión: la primera: el control y sometimiento al Poder, y la segunda la revuelta, la oposición contra ese Poder que viola una ley de Al-lâh –s.w.t.-: la libertad humana>>.

Folux: <<Una razón primordial para desconfiar de las religiones, desde mi punto de vista de ateo, es que (excepto excepciones como el budismo), ponen mucho ahínco en explicar qué hay después de la muerte, cuando es el mismo tipo de pregunta que el de "qué hay antes de la vida/nacer/ser concebido?". Claramente, como uno actualmente está vivo, no le importa no haber existido y por eso las religiones (excepto el budismo u otras excepciones como ya hemos dicho) se suelen ocupar sólo de las cuestiones de las que las personas pueden tener miedo.

`Abdal-lâh:<<Sabes poco de budismo: el budismo sostiene que la infelicidad humana tiene sus raíces en el miedo, en las cuatro verdades de Buda: El miedo a la muerte, el miedo a la vejez, el miedo a la enfermedad, el miedo a la indigencia. Así pues tú tesis sobre el budismo y el miedo carece de fundamento.

Si desconfías de las religiones es porque no las entiendes nada más, es decir, de tú parte emocional mal desarrollada, todo los demás es una autojustificación para esconder ese deficiencia intelectual>>.

Folux: << Desde un punto de vista científico, la no existencia es igual antes y después de la muerte: Del mismo modo que antes de ser concebido no existías, cuando mueras volverás a no existir>>.

`Abdal-lâh: <<La definición de “existencia” es todavía un debate vivo, tú definición es pobre no explica cosas como la anti-materia, etc.>>.

Folux: <<Yo tengo 23 años de existencia, y he tenido desde la creación del universo hace miles de millones de años hasta hace 23 años de no existencia. Sin embargo esa no existencia me ha "parecido liviana", lo que pudiera preocuparme es el cambio de estado a de nuevo no existir. Las religiones crean historietas que resuelven esta preocupación humana, en vez de tratar la realidad.>>

`Abdal-lâh: <<Perdona pero con 23 años hijo te falta mucho, pero que mucho. Jjajajaja. Ya verás ya cuado pasen 30 años más.>>

Ah me recuerdas cuando tenia yo 23 era un ateo sin remedio jaajajjaja

Salam

Folux
02/03/2010, 17:51
Y otra cosa este hilo es para interreligioso, o ¿es ateismo otra religión? jajjajaja. Lo que dije.

Si este hilo no está contemplado en el ámbito de este subforo, pido al moderador que lo borre. De lo contrario, me da que tengo razón. El ateísmo/agnosticismo es una concepción más de dios, por eso pienso que tiene cabida dentro d este subforo, por mucho que sean concepciones que no conformen una religión.


Salam Forlux:


Mi nick es el que es, no el que tú quieras que sea. Estoy seguro de que si yo te citara una y otra vez cambiándote el nick otros podrían pensar que me estoy burlando de ti. Lo siento si te sientes atacado por mis argumentos y por ello necesites recurrir a la burla, no pretendo "atacar" a nadie con este hilo. :)



`Abdal-lâh: <<Primero, la pregunta que yo me plantearía sería: “Qué significa creer en Dios o qué significa no creer en Dios, puesto que como es evidente no se pude demostrar la existencia o no de Al-lâh .s.w.t.-.


Para tí es evidente que no se puede demostrar la existencia o no de dios, pero no te es evidente qué significa creer en dios. A mí me ocurre al contrario:

Para mí, creer en dios, es creer que dios existe. Y para explicar qué es eso de creer sólo me hace falta saber el significado de ese verbo (creer), que según la Real Academia Española, es "Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado".

Para mí, no es tan evidente eso que dices de que "es evidente no se pude demostrar la existencia o no". Atendiendo a lo que dice la ciencia, en principio, sólo si dios no existe será imposible demostrar su existencia o no. Si dios existiera, sería imposible demostrar su inexistencia, pero en principio no sabemos si en ese caso sería posible o no demostrar su existencia. Es decir, en principio, en caso de existir dios, puede que se pudiera demostrar su existencia.

Ya has hecho varias alusiones al "poco nivel que tengo". Bien, pues si no entiendes que desde un punto de vista científico estoy en lo cierto, quizás quien no tiene tanto "nivel" no soy yo.




Segundo, das con hecho que la ciencia no contiene prejuicios culturales, cuando la ciencia esta compuesta por personas de este planeta, es decir, los científicos están influencias por su cultura, por su ámbito social y su propia historia.


Dime un solo prejuicio cultural en la ciencia. Uno solo. Sólo cuando me nombres un verdadero prejuicio cultural en la ciencia (y no cualquier chorrada que se te ocurra) tomaré en serio este argumento tuyo.

Por supuesto que los científicos son personas y cometen fallos, pero no porque un matemático sume 2+2 y escriba 3 significa que la ciencia matemática es errónea, sino que significa que un científico (que no la ciencia, que es un ente abstracto), se ha equivocado.

El primer paso del método científico es percibir un problema. El segundo es eliminar los prejuicios. Si no se realiza bien este paso, no estamos haciendo ciencia, por tanto estás equivocado al decir que la ciencia contiene prejuicios.



Así que ya partes de dos premisas erróneas.


Como ya he explicado, sólo son erróneas desde tu perspectiva. Yo, opino diferente, y te he razonado por qué.

Así que con estas dos premisas no podemos seguir más adelante, puesto que por la razón o la logica




Primero:

“No podemos demostrar la no existencia de Dios ni su Existencia“.


No has mostrado ningún razonamiento para llegar a esta conclusión. Simplemente has dicho que "es evidente que...". Y yo te he mostrado que, científicamente, esa frase entrecomillada es errónea e incompleta, pues en el caso de que dios existiera, cabe la posibilidad de que se pudiera demostrar su existencia (también puede que incluso en ese caso no se pudiera demostrar su existencia, pero eso sólo es otra posibilidad).



Segundo:

“La ciencia no es una ciencia en si misma, es decir, que también tiene sus prejuicios, sus influencia cultural y social, no es la ciencia una actividad neutra.


Como ya he dicho:
El primer paso del método científico es percibir un problema. El segundo es eliminar los prejuicios. Si no se realiza bien este paso, no estamos haciendo ciencia, por tanto estás equivocado al decir que la ciencia contiene prejuicios.

abdal-lah
02/03/2010, 18:48
Salam Folux:

Perdón pero me equivoque a poner tú nombre, así que tranquilo.

Escribiste muchas cosas, pero está me llamo la atención por tú falta de conocimientos:

Folux: <<Dime un solo prejuicio cultural en la ciencia. Uno solo. Sólo cuando me nombres un verdadero prejuicio cultural en la ciencia (y no cualquier chorrada que se te ocurra) tomaré en serio este argumento tuyo.

`Abdal-lâh: <Solo te diré dos casos de prejuicios por su gravedad social y política:

La biología no escapó a la regla. Hechos biológicos fueron vistos a la luz del prejuicio ideológico. Cuando se desechó la genética ortodoxa en favor de las doctrinas imperantes, como lo hizo Trofim Lysenko, el científico predilecto de Stalin, los resultados fueron desastrosos. La ciencia soviética retrocedió medio siglo.

En Occidente, las teorías de Charles Darwin sufrieron distorsiones no menos egregias en manos de supuestos acólitos suyos. La teoría de la evolución se utilizó para justificar las injusticias capitalistas. La ilegalidad y la maldad se encubrieron insidiosamente bajo la ley de "la supervivencia de los más aptos".

Tranquilo hijo, no pierdas la calma, pero sigue aburriendome tus argumentos. Por favor esfuerzate un poco más.

Salam

Folux
02/03/2010, 19:24
La biología no escapó a la regla. Hechos biológicos fueron vistos a la luz del prejuicio ideológico. Cuando se desechó la genética ortodoxa en favor de las doctrinas imperantes, como lo hizo Trofim Lysenko, el científico predilecto de Stalin, los resultados fueron desastrosos. La ciencia soviética retrocedió medio siglo.


Pero es que eso que hizo Lysenko no era ciencia, entre otras cosas porque Lysenko lo que hacía era usar la teoría del Lamarkismo, la cual es una teoría científica en desuso por haber sido probada errónea en su propio campo de aplicación, siendo sustituida por el darwinismo y el neodarwinismo.



En Occidente, las teorías de Charles Darwin sufrieron distorsiones no menos egregias en manos de supuestos acólitos suyos. La teoría de la evolución se utilizó para justificar las injusticias capitalistas. La ilegalidad y la maldad se encubrieron insidiosamente bajo la ley de "la supervivencia de los más aptos".


Y también Hitler pervertió la idea del superhombre de Nietzsche en la ideología nazi. Eso no significa que Nietzsche fuera un nazi, ni tampoco significa que los que usan una máxima darwinista evolutiva como "la supervivencia de los más aptos" para matar a los débiles sean científicos.



Tranquilo hijo, no pierdas la calma, pero sigue aburriendome tus argumentos. Por favor esfuerzate un poco más.


Mejor esfuérzate tú, pues si estos son los ejemplos más representativos de lo que tú entiendes como ciencia con prejuicios, tu "nivel" es más bien escaso.

tacirupeca
02/03/2010, 19:35
abdala,

veo que en vez de poner jajajajjjjja (de ahí lo de la elegancia y contundencia) hablas, así que ahora ya podemos comunicar.:)

para empezar decir que estoy de acuerdo en que hablar sobre la existencia de dios es un debate estéril partiendo de la premisa de que es una cuestión de fe. y la fe, se tiene o no se tiene y apaga y vámonos.

lo que no entiendo es que algunos (no digo tú porque no te he leído lo suficiente como para saber de qué pie cojeas...en velada alusión al dr house:D) intenten justificar la existencia de dios aportando "pruebas" (milagros y demás). y lo que me preocupa es que algunos (y tampoco te des por aludido ni infieras que me refiero al islam en particular) intenten imponer la fe a los demás.

tampoco comprendo porqué los ateos venimos a ser para muchos lo peor de lo peor y se considere a alguien no creyente, simplemente por el hecho de serlo y aunque sea una "bellísima persona", peor (insisto) que al más abyecto "creyente", que de repente se arrepiente y/o se va de peregrinación y, ya ha podido haber sido el más ruin ser sobre la faz de la tierra, que se va directo al paraíso. y el otro pobre aunque no haya hecho daño a una mosca, ale, a arder en el infierno...francamente, me hace dudar de la justicia divina.

caricaturas aparte, yo no sé si dios existe o no. como dice follux, simplemente supongo que no. pero en cualquier caso, si existiera, también supongo que sería de verdad un ser tan superior que sabría valorar más a las personas por sus actos y motivaciones que por haber sido más o menos pío.

y hablando de motivaciones, las que me llevaron a participar en este foro son mútliples. digamos que quería entender mejor. y como además no quería quedarme en meras "buenas intenciones" de diálogo, decidí ponerme a teclear ;)

saludos!

abdal-lah
03/03/2010, 09:03
abdala,

veo que en vez de poner jajajajjjjja (de ahí lo de la elegancia y contundencia) hablas, así que ahora ya podemos comunicar.:)

para empezar decir que estoy de acuerdo en que hablar sobre la existencia de dios es un debate estéril partiendo de la premisa de que es una cuestión de fe. y la fe, se tiene o no se tiene y apaga y vámonos.

lo que no entiendo es que algunos (no digo tú porque no te he leído lo suficiente como para saber de qué pie cojeas...en velada alusión al dr house:D) intenten justificar la existencia de dios aportando "pruebas" (milagros y demás). y lo que me preocupa es que algunos (y tampoco te des por aludido ni infieras que me refiero al islam en particular) intenten imponer la fe a los demás.

tampoco comprendo porqué los ateos venimos a ser para muchos lo peor de lo peor y se considere a alguien no creyente, simplemente por el hecho de serlo y aunque sea una "bellísima persona", peor (insisto) que al más abyecto "creyente", que de repente se arrepiente y/o se va de peregrinación y, ya ha podido haber sido el más ruin ser sobre la faz de la tierra, que se va directo al paraíso. y el otro pobre aunque no haya hecho daño a una mosca, ale, a arder en el infierno...francamente, me hace dudar de la justicia divina.

caricaturas aparte, yo no sé si dios existe o no. como dice follux, simplemente supongo que no. pero en cualquier caso, si existiera, también supongo que sería de verdad un ser tan superior que sabría valorar más a las personas por sus actos y motivaciones que por haber sido más o menos pío.

y hablando de motivaciones, las que me llevaron a participar en este foro son mútliples. digamos que quería entender mejor. y como además no quería quedarme en meras "buenas intenciones" de diálogo, decidí ponerme a teclear ;)

saludos!

Salam tacirupeca:

Soy un catalán que descubrí en 1992 el Islam; antes de eso era un ateo, por circunstancia de la vida que no vienen al caso conocí esta hermoso Dîn y me compremetí con el Islam.

Ya hace mucho tiempo que estoy en este foro y he leído de todo, por eso de mis ironias y el jajajajaj.

Bueno al grano:), me alegra que sepas diferenciar entre el mundo emocional, al que pertence lo que tú llamas fe, y el mundo racional otros son incapaces de verlo.

A mi me importa un comino que se pueda demostrar la existencia o no de Al-lâh –s.w.t.-. a través de la ciencia o a través de otra cosa como los milagros, yo valoro el esfuerzo y creo que si se pudiera demostrar la existencia de Al-lâh –s.w.t.- sería una cosa demasiado fácil y personalmente no valoro las cosas fáciles (concepto Al-Quránico).

Hay muchos tipos de creyentes como de ateos, como también de budistas, hinduistas, etc. Muchos (algunos no todos) quieren tener la Verdad, "cuando la verdad es solo de Al-lâh –s.w.t.- los seres humanos solo tenemos verdades pero no la Verdad en mayúsculas" (concepto del Al-Qur`ân).

Abras visto el debate patético con el otro ateo el Folux, un ateo que cree, como algunos creyentes, que la ciencia es infalible, que esta libre de prejuicios, etc.

Vaya que se comporta como cualquier creyente que piensa que tiene la Verdad porque se sustenta o se agarra con algo que es Sagrado o Puro: La Ciencia.

Yo no si tú como ateo compartes esa “creencia” como tampoco se de que pie cojeas:p.

Así que como puedes ver los seres humanos siempre buscan justificar sus creencias sean religiosas, políticas, científicas o de cualquier signo (concepto del Al.Qur` ân y de la sociologia moderna).

Ah, y en cuanto a los milagros, la verdad es que tengo mi punto de vista sobre eso, lo primero que puedo decir es que como musulmán creo que la venida del Al-Qur`ân y su supervivencia hasta hoy en día es para mí un milagro (concepto Al-Qurárico) .

Como también considero un milagro la poesía, el amor, la compasión, el apoyo mutuo, el arte en casi todas sus manifestaciones, como también considero un milagro el cerebro humano, aunque algunas veces salen de ese órgano cosas horribles y espantosas:cool:,


Bueno ya no se que más escribir, espero que tú seas un buen interlocutor, ya se que no eres el Dr. House :p pero quién sabe igual nos lo podemos pasar bien hablando y aprender cosas uno del otro.

Por lo menos partimos de una base:

"No se puede demostrar la existencia de Al-lâh (gracias a Al-lâh) ni se puede demostrar que no existe puesto que eso pertenece al ambito del mundo emocional".

Luego podemos hablar de la intervencón de `aql (razón) en el mundo emocional, su control y su analisis.


Salam .

abdal-lah
03/03/2010, 09:31
Pero es que eso que hizo Lysenko no era ciencia, entre otras cosas porque Lysenko lo que hacía era usar la teoría del Lamarkismo, la cual es una teoría científica en desuso por haber sido probada errónea en su propio campo de aplicación, siendo sustituida por el darwinismo y el neodarwinismo.



Y también Hitler pervertió la idea del superhombre de Nietzsche en la ideología nazi. Eso no significa que Nietzsche fuera un nazi, ni tampoco significa que los que usan una máxima darwinista evolutiva como "la supervivencia de los más aptos" para matar a los débiles sean científicos.





Mejor esfuérzate tú, pues si estos son los ejemplos más representativos de lo que tú entiendes como ciencia con prejuicios, tu "nivel" es más bien escaso.



Salam Folux:

Si eres incapaz de ver que la Ciencia está compuesta de personas y como personas tiene prejuicios y comenten errores no podemos seguir este debate.

Porque es elemental darse cuenta que la Verdad (en mayúsculas) no la tiene nadie, sea científico o creyente. La Verdad hijo solo la tiene Al-lâh -s.w.t.-.

Esperando tú madurez intelectual me despido de tí deseándote que encuentres tú camino en esta vida.

¡Que la Paz de Al-lâh sea contigo!

Post: Si por algún motivo descubres en tus lecturas que la ciencia o los científicos también tienen prejuicios aquí puedes encontrarme, será un placer continuar este debate. Pero te aconsejo que seas critico, porque hay que ser critico con aquellos que ponemos toda nuestra confianza.

Folux
03/03/2010, 21:15
Salam Folux:

Si eres incapaz de ver que la Ciencia está compuesta de personas y como personas tiene prejuicios y comenten errores no podemos seguir este debate.


La ciencia no está compuesta por científicos. La ciencia es un conjunto de conocimientos creada por científicos. Tú estás diciendo "una tarta está compuesta de personas", yo estoy diciendo "una tarta está creada por personas". Si eres incapaz de ver la diferencia y por ello no quieres continuar la discusión allá tú, pero dice mucho de tu "nivel". A ver quién va a ser el patético.



Abras visto el debate patético con el otro ateo el Folux, un ateo que cree, como algunos creyentes, que la ciencia es infalible, que esta libre de prejuicios, etc.

Los prejuicios están en los hombres, no en la ciencia. De hecho sigues sin haber sido capaz de haberme mostrado un sólo prejuicio en la ciencia. Lo único que has mostrado son personas que han usado una teoría científica en desuso por haber sido demostrada falsa.



Vaya que se comporta como cualquier creyente que piensa que tiene la Verdad porque se sustenta o se agarra con algo que es Sagrado o Puro: La Ciencia.


La Ciencia no da La Verdad, nunca he dicho y nunca lo diré. De hecho he dicho, por el contrario, que la Ciencia es un conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados, a los que se llega mediante la observación y razonamiento, de forma que obtenemos modelos que modelan la realidad con cierta precisión en cierto ámbito delimitado.

Podrás seguir diciendo que yo digo creer que de la ciencia uno obtiene "La Verdad (tm)", pero eso es, simplemente, falso.



Así que como puedes ver los seres humanos siempre buscan justificar sus creencias sean religiosas, políticas, científicas o de cualquier signo (concepto del Al.Qur` ân y de la sociologia moderna).


El término "creencia científica" es una chorrada descomunal (con perdón, pues las chorradas las pueden decir hasta los más inteligentes). La ciencia y las creencias son ámbitos mútuamente exclusivos, no se tocan: en ninguna teoría científica hay ni una sola creencia.



"No se puede demostrar la existencia de Al-lâh (gracias a Al-lâh) ni se puede demostrar que no existe puesto que eso pertenece al ambito del mundo emocional".


Ya te he demostrado utilizando la lógica matemática que eso es falso. Si quieres creer lo contrario que razona la lógica matemática, es tu problema: No hay datos para concluir que, en el caso de que dios existiera, fuera imposible su demostración, con lo que tu frase que recalcas en negrita es fruto de una mera creencia, y no de la mera observacion de la realidad y razonamiento.

abdal-lah
04/03/2010, 08:09
Una mirada sociologica de la ciencia:


La Ciencia como saber hipotético deductivo

Popper rompe definitivamente con el inductivismo al describir el modo en que el científico aborda el dato empírico. Según lo hizo notar Popper, el científico se enfrenta a los datos de la experiencia desde un planteo teórico. Es éste el que le permite distinguir qué hechos serán relevantes y qué debe registrar y medir. La experiencia es, en primer lugar, fuente de problemas y de inspiración para el científico, pero lo puramente científico comienza con la formulación de una hipótesis falsable, es decir, apta para ser refutada por una evidencia empírica. La experiencia científica ocupa así un segundo lugar y, sin dejar de ser importante, viene a corroborar o refutar las hipótesis del científico.

La Ciencia ya no es tal por tener a la experiencia como su única fuente. Su nota distintiva está en ser un saber que se somete a la experiencia como criterio de verdad, pero que se construye desde el sujeto que formula las afirmaciones.

abdal-lah
04/03/2010, 09:42
Salam:


Pues serás mal pastelero además de jugar mal al tenis jajjajajaja.

Va ahora en serio:


Kuhn: el concepto de paradigma

Thomas Kuhn abordó la Ciencia desde una perspectiva nueva. No se limitó a analizar la labor del científico aislado, en relación con las hipótesis y la experiencia. Kuhn centró su atención en la comunidad científica. A fin de cuentas, una verdad es tenida por científica cuando el conjunto de la comunidad científica la tiene por tal. De hecho, muchas afirmaciones hoy consideradas científicas, durante muchos años no fueron tenidas por tales.
En su estudio, Kuhn descubrió que en los períodos normales, cada ciencia tiene un "paradigma" que la reúne y la organiza. Los científicos encuentran en esa experiencia arquetípica la referencia para su propio obrar. El paradigma indica qué ha de ser estudiado y de qué manera. Y mientras las experiencias y datos que contradigan al paradigma no sean muy significativos, el mismo seguirá rigiendo esa ciencia. No basta con un dato, un experimento, un hecho que contradiga al paradigma para que este caiga. El incremento de anomalías puede generar la propuesta de un nuevo paradigma, que venga a dar respuesta a lo que el paradigma anterior explicaba y a lo que no explicaba. Así se gestan los procesos revolucionarios y la Ciencia avanza por acumulación, durante la vigencia de un paradigma, pero, sobre todo, por revolución, por cambio de paradigmas.
La Ciencia es un fenómeno social. No basta para comprenderla con hacer hincapié solamente en la experiencia, o en el rol del sujeto que formula hipótesis: es necesario comprender que ese sujeto (el científico) se encuentra situado en un tiempo y en referencia a una comnidad.

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<<Los científicos se enorgullecen sobremanera de sus declaraciones de imparcialidad intelectual. Manifiestan tal sobriedad en su visión que juzgan todos los conceptos iguales en peso o significación hasta que una nueva evidencia decrete lo contrario. Y aceptan esta creencia sin cuestionamientos. Lo irónico es que el prejuicio es una Némesis inexorable y los científicos tienen las mismas probabilidades de sucumbir ante ella que cualquier otra persona. Frente a un problema, se apresuran a recomendar con insistencia la solución que promueva sus ideas más preciadas, o parezca requerida por ellas. Como tanta gente común, están firmemente convencidos de que "en última instancia" los mecanismos descriptos en sus teorías favoritas resultarán los más pertinentes y decisivos.
Recordemos la influencia exagerada que, en fecha no tan lejana, se concedió a la explicación psicoanalítica. Sigmund Freud enseñó que ningún acto cotidiano es trivial o carece de significado. Jamás. Las teorías tejidas a partir de esto excedieron los límites de la razón. Roger Callois lo ironizó así:

Si olvido mi paraguas en casa de X, es porque subconscientemente simpatizo con X. Mi lapsus fue sólo aparente. "En realidad", fue un pretexto para visitar nuevamente a X y, con ello, gratificar mi afecto secreto. ¿Y si hubiera dejado mi paraguas en casa de Y, a quien detesto cordialmente? En tal caso, mi desliz habría sido un deseo de autocastigo. Expío este sentimiento de antipatía o el deseo de que Y desaparezca. Pero ¿y si olvido mi paraguas en casa de Z, que me es indiferente? No soy amigo ni enemigo de él. Aquí, el psicoanalista recurre a la teoría y me dice que estoy equivocado. Yo sólo creo que me es indiferente; "en realidad", lo amo o lo odio y, por añadidura, con una vehemencia inusual. ¿Qué lo prueba? ¡Vaya, el hecho de haber olvidado el paraguas! Así se cierra el círculo. En este sistema, nada escapa a la interpretación definitiva.


Yo y mi circunstancia

Callois puede haber sido irónico, pero su planteo es acertado. El psicoanálisis se desarrolló hasta devenir en una lógica formidable, que infunde temor. En el ejemplo anterior, la distracción es primero un síntoma de un sentimiento subconsciente. Luego, éste se transforma en una petición de principio. Ya no importa si uno olvidó el paraguas en su casa o en alguna otra parte. Tampoco importa si hay, o no, alguna razón aparente para el olvido: el psicoanálisis siempre puede proporcionar una explicación.

En verdad, nada resistió la exégesis psicoanalítica: la política, la sociología, la historia o la medicina, todo fue grano para el molino del psicoanalista. El comunismo agrario se interpretó como un retorno al vientre materno. La economía capitalista se vinculó con un complejo anal sadomasoquista. Para algunos, la consigna comunista "¡Proletarios del mundo, uníos!" era una expresión sublimada de homosexualidad.

En la Rusia soviética, el marxismo-leninismo cometió excesos comparables. Todo tenía que ver con la lucha de clases. Si hemos de creer a los teóricos marxistas, hasta el amor romántico entre un hombre y una mujer podía explicarse como un deseo de posesión y dominación, una actitud que reflejaba la opresión que ejercía la burguesía sobre el proletariado.

La biología no escapó a la regla. Hechos biológicos fueron vistos a la luz del prejuicio ideológico. Cuando se desechó la genética ortodoxa en favor de las doctrinas imperantes, como lo hizo Trofim Lysenko, el científico predilecto de Stalin, los resultados fueron desastrosos. La ciencia soviética retrocedió medio siglo.

En Occidente, las teorías de Charles Darwin sufrieron distorsiones no menos egregias en manos de supuestos acólitos suyos. La teoría de la evolución se utilizó para justificar las injusticias capitalistas. La ilegalidad y la maldad se encubrieron insidiosamente bajo la ley de "la supervivencia de los más aptos".

Cada nueva y enérgica formulación científica pasa forzosamente por un período de aplicación abusiva. Hoy es el turno de la genética molecular. Todo, dicen, reside en los genes, llámese temperamento, obesidad, cardiopatías, inteligencia, homosexualidad o conducta criminal. Científicos distinguidos proclaman que hasta nuestro destino está inscripto en la molécula de ADN. Los divulgadores se unen al coro exultante afirmando que los seres humanos somos meras entidades "programadas". El genoma contiene el juego completo de instrucciones; de ahí que lo denominen el Santo Grial, la Biblia, el Libro del Hombre. Cuando se descifre por entero, pronostican, se
comprenderá a fondo la esencia de la naturaleza humana.

Un sano humanismo impone límites a estas afirmaciones. Ninguna ciencia puede explicar la naturaleza humana en su totalidad. Todas las ciencias, aun las más exactas, son logros parciales. En otras palabras, un hombre es algo más que su mente, su bioquímica y su identidad social.

Sin duda, el hombre es algo más que sus genes. También es su pasado, presente y futuro. En verdad, es algo más que él mismo porque las cualidades específicamente humanas sólo pueden manifestarse plenamente en la vida en sociedad. Una persona criada en un aislamiento absoluto (o por animales, como los semilegendarios "niños lobos") nunca puede alcanzar una humanidad plena. Por eso Ortega y Gasset pudo afirmar con certeza que el yo del hombre está inmerso precisamente en lo que no es él, en el otro puro que es su circunstancia.

Mientras los científicos, absortos en sus investigaciones y fascinados por la tecnología, olviden esta profunda enseñanza de las humanidades, seguirán siendo presa del prejuicio, su Némesis implacable.

F. González-Crussi es profesor emérito de patología en la Universidad de Chicago.
Traducción de Zoraida J. Valcárcel

abdal-lah
04/03/2010, 10:21
Punto de vista de los científicos sobre su trabajo:

(Espero querido joven Folux que después de todo esto no sostendrás que el científico -la ciencia- es un ser "de otro mundo", que no le influye su cultura, su sociedad, su clase social y su psicología. Es decir que la ciencia esta libre de prejuicios)


Psicólogos y neurobiólogos indagan las raíces del prejuicio

Para los científicos, la tendencia a dividir en grupos es parte de nuestra naturaleza

De New Scientist
Por Mark Buchanan

LONDRES.- Aunque resulte perturbador, muchos científicos sugieren que el prejuicio es parte de la naturaleza humana. Enfrentarnos con nuestra auténtica naturaleza, afirman, es la única forma de conocer las fuerzas que llevan a los conflictos entre grupos, y de aprender cómo controlarlas.

"No debemos tratar el prejuicio como algo patológico simplemente porque nos ofende -sostiene el antropólogo Francisco Gil-White-. Si queremos superar las contiendas étnicas, debemos comprender el rol que una psicología humana normal juega en producir los prejuicios."

Los psicólogos han estudiado desde hace tiempo nuestra proclividad a dividirnos en grupos de acuerdo con rasgos ordinarios, como el color de la piel o la vestimenta. "Nuestras mentes parecen estar organizadas de una forma que lleva a fragmentar el mundo en distintos grupos casi automáticamente", dice el psicólogo Lawrence Hirschfeld, de la Universidad de Michigan, Estados Unidos.

Muchos experimentos lo confirman y muestran que tendemos a favorecer a nuestro propio grupo, aun cuando se trate de una colección arbitraria de individuos.

Ya en 1970, investigadores conducidos por Henri Tajfel, de la Universidad de Bristol, Inglaterra, dividieron al azar a adolescentes de un mismo colegio en dos grupos, y les dieron la posibilidad de que puntuaran a dos muchachos, uno de cada grupo. Los integrantes del mismo grupo siempre fueron los favorecidos.

La genética moderna ha disipado la creencia de que las nociones de divisiones raciales reflejan diferencias biológicas reales. Hoy sabemos que la variación genética entre individuos de un mismo grupo étnico son generalmente más amplias que la diferencia promedio entre dos grupos étnicos.

Pero los conceptos de raza y de etnicidad son marcadores arbitrarios que han adquirido significado. "La raza no importa porque sea algo real -dice el historiador Niall Ferguson, de la Universidad de Harvard-, sino porque la gente la concibe como algo real."

El significado del color

Es más, esa concepción errónea parece estar profundamente arraigada en nuestra psique. Por ejemplo, Hirschfeld halló que a los 3 años de edad, la mayoría de los niños ya atribuyen algún significado al color de la piel. "Los chicos creen que las diferencias físicas atribuidas a la raza son más importantes que otras para determinar qué clase de persona se es."

Recientes estudios con imágenes cerebrales sugieren que incluso los adultos que dicen no ser racistas registran el color de la piel en forma automática e inconsciente. En 2000, el psicólogo Allan Hart, de la Escuela Amherst de Massachusetts, halló que cuando las personas blancas y negras ven caras de personas de colores opuestos presentan una mayor actividad en una región del cerebro llamada amígdala, que participa de la comprensión del significado emocional de los estímulos.

Ese mismo año, la neurocientífica Elizabeth Phelps, de la Universidad de Nueva York, observó que aquellos individuos cuya amígdala se activaba más fuertemente también presentaban los resultados más elevados en test para medir el prejuicio racial.

Muchos investigadores creen que hemos desarrollado una tendencia a dividir el mundo en grupos étnicos. Por ejemplo, el antropólogo Rob Boyd, de la Universidad de California, sostiene que nuestros ancestros, ante el rico contexto social de la vida humana, debieron haber necesitado habilidades para percibir los grupos a los que pertenecían las personas. Distinguir las diferencias étnicas permitía entonces identificar a otros que compartieran las mismas normas sociales.

Aun así quizá sea posible hallar formas de dominar nuestras inaceptables tendencias. Es más, experimentos muestran cuán poco se necesita para quebrar el prejuicio. La psicóloga Susan Fiske, de la Universidad de Princeton, hizo que los estudiantes observaran fotos de individuos de distintos grupos sociales, mientras monitoreaba la actividad de su corteza prefrontal, una región que se activa en las respuestas a los estímulos sociales.

Los investigadores se sorprendieron al descubrir que las fotos de personas de grupos "extremos", como los drogadictos, no producían ningún estímulo en esa región, lo que sugería que no eran considerados seres humanos. "Es lo que uno ve en la calle -dice Fiske-, la gente trata a los mendigos como si fueran pilas de basura."

En nuevos experimentos, Fiske fue capaz de revertir esas respuestas. Después de replicar los experimentos iniciales, los investigadores realizaron preguntas simples y personales sobre las personas que aparecían en las fotos: "¿Qué piensa usted que le gustaría comer a este mendigo?" Sólo una de estas preguntas bastaba para que la corteza prefrontal se active.

"La pregunta tuvo el efecto de lograr que la persona volviera a ser considerada una persona -dijo Fiske-, y la respuesta de prejuicio fue mucho más débil."

Salam

Folux
04/03/2010, 21:57
Salam:


Pues serás mal pastelero además de jugar mal al tenis jajjajajaja.

Va ahora en serio:


Kuhn: el concepto de paradigma

Thomas Kuhn abordó la Ciencia desde una perspectiva nueva. No se limitó a analizar la labor del científico aislado, en relación con las hipótesis y la experiencia. Kuhn centró su atención en la comunidad científica. A fin de cuentas, una verdad es tenida por científica cuando el conjunto de la comunidad científica la tiene por tal. De hecho, muchas afirmaciones hoy consideradas científicas, durante muchos años no fueron tenidas por tales.
En su estudio, Kuhn descubrió que en los períodos normales, cada ciencia tiene un "paradigma" que la reúne y la organiza. Los científicos encuentran en esa experiencia arquetípica la referencia para su propio obrar. El paradigma indica qué ha de ser estudiado y de qué manera. Y mientras las experiencias y datos que contradigan al paradigma no sean muy significativos, el mismo seguirá rigiendo esa ciencia. No basta con un dato, un experimento, un hecho que contradiga al paradigma para que este caiga. El incremento de anomalías puede generar la propuesta de un nuevo paradigma, que venga a dar respuesta a lo que el paradigma anterior explicaba y a lo que no explicaba. Así se gestan los procesos revolucionarios y la Ciencia avanza por acumulación, durante la vigencia de un paradigma, pero, sobre todo, por revolución, por cambio de paradigmas.
La Ciencia es un fenómeno social. No basta para comprenderla con hacer hincapié solamente en la experiencia, o en el rol del sujeto que formula hipótesis: es necesario comprender que ese sujeto (el científico) se encuentra situado en un tiempo y en referencia a una comnidad.



Las reflexiones de Kuhn son interesantes. Sí, la ciencia la crean personas, con lo cual el proceso de revolución científica vendrá afectado por la comunidad de científicos. Cuando se descubren experimentos que contradicen un paradigma, normalmente lo que está ocurriendo es que se está limitando el rango de validez de ese paradigma. Cuando acontece que o bien los científicos o la comunidad científica no reconocen/encubren esos nuevos experimentos, o que realizan modificaciones por la cara/adhoc de la teoría, esos científicos se están comportando de forma contraria al método científico.

abdal-lah
05/03/2010, 08:06
Ciencia y religión no comparten el mismo lugar en el conocimiento


Comprender las reglas del juego de cada una de ellas evitaría el conflicto entre ambas


El físico Varadaraja V. Raman trata en su último libro de fomentar el diálogo entre ciencia y religión, dos ámbitos del conocimiento humano que, según él, no deberían entrar en conflicto porque, en realidad, no se sitúan en un mismo nivel. Para Raman, el conocimiento científico establece proposiciones universales que pueden ser verificadas empíricamente, mientras que el conocimiento religioso propicia la satisfacción psicológica y emocional. Por tanto, la ciencia y la religión deben, simplemente, aceptar cada una las reglas del juego de la otra, y respetarse en sus diferencias. Por Yaiza Martínez.


En su último libro, Varadaraja V. Raman, profesor emérito de física y humanidades del Rochester Institute of Technology de Estados Unidos, escribe que la verdad o la falsedad en lo que respecta a las cuestiones esenciales del ser humano no siempre son fáciles de establecer para satisfacer a todos, pero que se puede esperar que sea posible alcanzar un consenso sobre lo que resulta provechoso y lo que es nocivo.

A partir de esta declaración de intenciones, en su libro Truth and Tension in Science and Religion (Verdad y tensión en ciencia y religión), publicado este mismo año, Raman analiza las diferencias entre religión y ciencia con una intención clara: fomentar el diálogo respetuoso entre ambas.

Diferencias entre ciencia y religión

Según el autor, el conocimiento adquirido a través de la ciencia ha acabado, por ejemplo, con las plagas y con los miedos irracionales que atormentaban a nuestros antespasados. Por otro lado, sólo hay una ciencia y ésta es internacional, mientras que hay muchas y diversas religiones en el mundo.

Las diferencias entre ciencia y religión son asimismo patentes en las explicaciones que ambas dan del mundo natural. Las explicaciones científicas están basadas en lo racional, en el conocimiento científico, mientras que las explicaciones religiosas buscan un contenido trascendental en el mundo.

Sin embargo, el físico señala una similitud entre la religión y la ciencia: ambas son maneras de conocimiento que buscan el mismo objetivo: determinar la veracidad de las proposiciones que presentan.

A todas estas conclusiones llegó Raman tras pasar un año entero visitando catedrales, monasterios y asrams, y participando en una amplia variedad de rituales religiosos, para experimentar por sí mismo lo que supone la religiosidad para el ser humano.

A raíz de esta experiencia, el autor concluyó en su libro que las religiones nos permiten percibir o concebir dimensiones de la experiencia humana que trascienden la lógica y la racionalidad, y que la sed espiritual no es una rareza trivial o anómala, sino un componente profundo de nuestra naturaleza.

Aceptar las reglas del juego ajeno

La revista The Global Espiral, del Instituto Metanexus, ha publicado recientemente un artículo en el que se explica que con “Truth and Tension”, Raman ha pretendido fomentar un diálogo respetuoso e informado entre ciencia y religión.

Cierto es que el pensamiento científico se caracteriza por la consistencia lógica, la observación empírica, el consenso experto, la confirmación independiente y la posibilidad de revisión, mientras que, por el contrario, el pensamiento religioso se basa en la confianza en estamentos autoritarios, en convicciones trans-racionales, en experiencias personales profundas y en doctrinas transmitidas, entre otros elementos.

Sin embargo, también es cierto que, desde esta perspectiva y conocimiento de las diferencias, se puede considerar tanto a la ciencia como a la religión como “juegos” cuyas reglas han sido consensuadas por los participantes de una comunidad determinada.

Vistas así, podría superarse uno de los más importantes motivos de conflicto entre ciencia y religión: que ninguna de ellas acepta los criterios de validación de la otra, las proposiciones que la otra defiende, es decir, que la otra juegue con distintas reglas.

Entre los criterios de validación de la ciencia y de la religión señala Raman, por ejemplo, que el conocimiento científico establece proposiciones universales que pueden ser verificadas empíricamente, y que a menudo tiene aplicaciones materiales útiles.

El conocimiento religioso, por su parte, genera proposiciones sobre asuntos trascendentes no-materiales, que conducen a la satisfacción psicológica y emocional. Como ejemplo, Raman escribe “la idea de que uno es amado por su familia o amigos puede ser una verdad mucho más significativa para cada individuo que el hecho de que el universo tenga más de diez mil millones de años”.

La ciencia, por otro lado, se rige por teorías comprobables en lo fenomenológico, y de esa comprobación depende la validez o no de las hipótesis. En cambio, las teorías que ofrece la religión no requieren de verificación experimental en un sentido científico.

Misterios resueltos o respetados

En general, Raman defiende que la religión funciona en un nivel distinto al de la ciencia, y que es experimentada y percibida por los humanos de diferente forma.

Por eso, el físico no simpatiza con los intentos por probar la verdad de la religión utilizando procedimientos científicos. Dadas estas diferencias fundamentales entre religión y ciencia, señala, dichos intentos están destinados al fracaso. De hecho, muchos científicos son creyentes, pero sus creencias no afectan a la ciencia. Son, simplemente, otra forma de explicación y de percepción del mundo.

A pesar de esta opinión, Raman incluye en su libro un capítulo en el que reflexiona sobre las experiencias místicas y espirituales, y lo hace desde una perspectiva inevitablemente científica.

Así, cuando analiza las experiencias místicas y espirituales, el autor se pregunta, ¿son éstas reales o, simplemente, son el resultado de la química del cerebro? ¿De dónde procede la conciencia? Y, ¿es lo mismo el cerebro que la mente?

Estas preguntas aún no tienen respuesta, siguen siendo un misterio. Como tales, religión y ciencia las tratarán de distinta forma, señala el autor. Porque, para todas las religiones, el universo contiene dimensiones misteriosas que siempre eludirán la comprensión racional por parte del ser humano, mientras que, para la ciencia, esos misterios son puzzles que algún día seremos capaces de resolver.




Salam

joseluis
10/03/2010, 17:41
pero eso no impide que dios exista y que tu haya sido creado por el y a el volveras y en tus manos esta que vayas para el cielo o para el otro sitio.

la vida te la ha dado dios, tu madre se limito a esperar nueve meses pero ella no sabe como fabricar un ser humano, ni el mejor cirujano del mundo sabria hacer una persona, es dios el que por asi decirlo hizo el manual de instrucciones de tal forma que cuando el ovulo es fertilizado por el espermatozoide se forma una persona.

tu como ateo que eres , tienes una vision de la vida que gira en torno al hombre, todo lo que escapa a tu vision como hombre no existe y eso no es asi, no hay ningun hombre en el planeta que sepa hacer un ser humano, un robot si, cada vez mas perfectos , pero nunca jamas un ser humano, el hombre puede hacer embalses y autopistas pero no sabria como hacer planetas y hacer el universo y esta claro que las cosas solas no se hacen, eso es imposible, algo las hizo.

yo te pediria que si eres ateo dejes al menos un trozo de tu cerebro para que dude sobre los misterios de la vida, la muerte, el universo , de donde venimos y adonde vamos, no te encierres en ti mismo, fijate que absolutamente todas las incognitas de la existencia te las explica la religion, si tratas de buscar explicacion de todo en funcion del hombre no las encontraras, lo inteligente seria que fueses ateo con respecto a los ateos.

adela
06/04/2010, 15:54
No sé como calificarme, creo que no-creyente. No creo que haya un después de la muerte y ni un antes de la vida. Vengo de una familia en la que muchos de ellos no creían y yo después de buscar mucho pienso lo mismo.
Me parece que el ser humano no es tan importante, no somos más que otros sere vivos que viven con nosotros. Somos energía y pasamos a formar parte cuando morimos de la tierra en la que nos entierren. A pesar de todo, me parece injusto para los millones de personas que en esta vida tienen "un infierno" (guerras, miseria, torturas...), me gustaria pensar que van a tener su recompensa pero sinceramente creo que no eso no va a ocurrir.
Yo tampoco necesito pensar en "El Paraiso" para vivir en armonia con mis semejantes e intentar vivir también en armonia con mi entorno.
Me produce horror que hagan daño a otra persona, no me importa de donde sea, ni que no piense lo mismo que yo, es mi igual.
Me produce horror que hagan daño a un animal gratuitamente, no creo que estemos en este mundo para perjudicar a nadie.
Pero al mismo tiempo, no siento ninguna confianza en el ser humano que somos capaces de las mayores atrocidades entre nosotros.

Un saludo

abdal-lah
06/04/2010, 17:28
No sé como calificarme, creo que no-creyente. No creo que haya un después de la muerte y ni un antes de la vida. Vengo de una familia en la que muchos de ellos no creían y yo después de buscar mucho pienso lo mismo.
Me parece que el ser humano no es tan importante, no somos más que otros sere vivos que viven con nosotros. Somos energía y pasamos a formar parte cuando morimos de la tierra en la que nos entierren. A pesar de todo, me parece injusto para los millones de personas que en esta vida tienen "un infierno" (guerras, miseria, torturas...), me gustaria pensar que van a tener su recompensa pero sinceramente creo que no eso no va a ocurrir.
Yo tampoco necesito pensar en "El Paraiso" para vivir en armonia con mis semejantes e intentar vivir también en armonia con mi entorno.
Me produce horror que hagan daño a otra persona, no me importa de donde sea, ni que no piense lo mismo que yo, es mi igual.
Me produce horror que hagan daño a un animal gratuitamente, no creo que estemos en este mundo para perjudicar a nadie.
Pero al mismo tiempo, no siento ninguna confianza en el ser humano que somos capaces de las mayores atrocidades entre nosotros.

Un saludo

En la vida de un hombre estas cuatro certezas lo son todo: el momento presente, la muerte, el encuentro con Dios, la eternidad.

La muerte es una salida, un mundo que se cierra; el encuentro con Dios es como una abertura hacia una infinitud fulgurante e inmutable; la eternidad es una plenitud de ser en la pura luz; y el momento presente es, en nuestra duración, un lugar casi inasible en el que somos ya eternos ¡una gota de eternidad en el vaivén de las formas y las melodías!

La oración da al instante terrestre todo su peso de eternidad y su valor divino; es la santa barca que conduce, a través de la vida y de la muerte, hacia la otra orilla, hacia el silencio de luz, pero no es ella, en el fondo, quien atraviesa el tiempo repitiéndose, es el tiempo el que se detiene, por decirlo así, ante su unicidad ya celestial.

Estos son algunos fragmentos extraídos del libro LAS PERLAS DEL PEREGRINO, Frithjof Schuon, José J. de Olañeta, Editor (Apartado 296-07080 Palma de Mallorca) I.S.B.N. 84-85354-27-2


¡Que la paz de Al-lâh sea contigo!

kasandra
06/04/2010, 22:41
Salam a todos, la verdad me parece muy curioso Abdalah que tu que dices haber sido ateo te extrañes tanto de los pensamientos y conclusiones de los que lo son ,y me pregunto que pensabas tu cuando eras Ateo?? y que te decian los creyentes'? seguro el punto de vista de folux no te dice nada?? bueno es un punto de vista diferente y respetable, cada uno es un mundo, y si entra Folux al foro es por algo,

abdal-lah
07/04/2010, 08:03
Salam a todos, la verdad me parece muy curioso Abdalah que tu que dices haber sido ateo te extrañes tanto de los pensamientos y conclusiones de los que lo son ,y me pregunto que pensabas tu cuando eras Ateo?? y que te decian los creyentes'? seguro el punto de vista de folux no te dice nada?? bueno es un punto de vista diferente y respetable, cada uno es un mundo, y si entra Folux al foro es por algo,

¿¿¿¿¿¿????????

¿A qué biene este post kasandra?

Me parece que te confundes kasandra, lee bien lo que he escrito.

salam

Victoria
01/05/2010, 10:50
Yo soy atea esencial. Eso quiere decir una cosa: creo que la esencia atribuída a Dios es contradictoria en si misma. Esto puede aplicarse al Dios Trino al Dios monoteísta-extremo aristotélico musulmán. Los atributos esenciales se contradicen. (SI teneís dudas o no me entendeís podeís preguntarme)

Si los atributos esenciales entran en contradición la idea de Dios se convierte en paraidea. Como las paraideas no existen, no puedo creer en la existencia (pero la existencia es lo de menos, porque ha quedado anulada al anular la esencia)

Yo estoy bautizada y como bautizada, soy católica. Soy una atea católica. Los católicos me verán como una hermana desviada y los curas se lo pasarán muy bien discutiendo conmigo de teología católica (en la cual sí estoy excelentemente formada)
[Antropocéntrica soy, a muerte. Mi gato, por mucho que le quiera, no se puede comparar a mi ni a un bebé ni a ningún ser humano]

Ser ateo no implica, y lo digo por alguno que leo por aquí, insultar a creyentes por que sí, ni ser un grosero, ni hacer gala de un humor vulgar, ni carecer de valores morales. Eso último se nos carga sin razón a menudo. Ser ateo no es - aunque pueda serlo en virtud de la libertad personal, pero ese es otro tema - ser un promíscuo, un asesino, un ladrón o un libertino. Ese tipo de cuestiones morales dependen de todo el sistema de creencias y nematologías del ateo particular, que obviamente, tiene. Y, con menos razón, implica ir a foros a insultar a curas, monjas, fieles, musulmanes... ni faltarles al respeto sin motivos graves que obliguen a ello (p.ej., si un cura viola a un menor, yo me veo en el derecho a insultarle, sí; no por ello, a todos los curas, sino a lo sumo,a la jerarquía eclesiástica por evitar que se le juzgue como a cualquier ciudadano y esconderlo)

Creo que no tenemos alma, porque los vivientes incorpóreos no existen (resumiendo, si no tienes cuerpo, no puedes vivir).

Mi ateísmo esencial está alejado del ateísmo de FiDA.
Yo esty en este foro porque quiero saber más de lo que se, saber algo más en profundidad sobre el islam, que me expliquen,explicarme yo, debatir, discutir si es necesario (el diálogo platónico)... Como no vengo a faltar al respeto, no tolero que me pierdan a mi el respeto. Esa es la regla de oro, aunque un debate se complique, aunque no vayamos a estar de acuerdo uno con otro por mucho que argumentemos.

Ese factor de desacuerdo hay que tenerlo en cuenta; si yo soy una comunista que veo inaceptable la unión Estado-Religión, por muchaas bondades de la Sharía que me mostreís no me convencereís de nada :) Como mucho podría llegar a entender la postura contraria, esperando que entendieran la mía

Por último, espero que si algun mensaje mío resultara ofensivo para algún creyente, se me dijese y, a poder ser, en privado. Si esa ofensa fuera general, que se me dija en público

Salud

Meridiano Claro
01/05/2010, 19:53
Salud

Lo cierto, doña Victoria, es que unas de las pocas cosas que acerté hace mucho, mucho, tiempo (en mí época que ni se me pasaba por la cabeza abrazar el Islam ni ninguna religión) es en no darle mucha importancia a lo que la gente dice ser. Que alguien manifieste ser ateo o creyente no me dice nada.

Para mí, lo más importante a nivel social es si defiende la Justicia y la verdad (al menos, la verdad de lo que ve) e intenta actuar un poco en coherencia con ella. Que la agresión y la injusticia no le sea indiferente como dice la canción, vamos.

Como estamos acostumbrados a ver multitud de "creyentes" que no sólo son indiferentes a las desgracias que ellos podrían contribuir un poco a evitar, y no sólo demuestran ser de un egoísmo atroz y de un materialismo práctico de un par de narices, sino incluso llegan a justificar las mayores barbaridades porque los verdugos llevan "su camiseta" confesional y las víctimas son "infieles", o para hacer cumplir alguna "profecía" por eso del fin justifica los medios, que alguien se diga creyente (o ateo, o agnóstico) no me indica gran cosa.

¿Debatir sobre religión? Si es para aclarar puntos en concreto, explicar diferencias y encontrar puntos en común para luchar contra la mentira y la injusticia, es posible. Pero para soltar cada cual monólogos desde sus creencias ¿Le ve usted alguna utilidad? Veo mucho más util explicar la crisis en Grecia y animar a la revuelta contra los que han provocado la crisis y pretenden que la paguemos los de siempre.

minoria
02/05/2010, 00:12
Hola Victoria:
El tema de la existencia de Dios es una cuestion que me ha interesado desde el punto de vista intelectual.Yo he visto los debates en youtube entre los cristianos DAVID WOOD,DINESH D'SOUZA,WILLIAM CRAIG,etc y los ateos DAN BARKER,LOFTUS,etc.

He leido sobre el tema.He llegado a la conclusion que hay suficiente evidencia que Dios existe,no 100% pero mucho.

TENEMOS:
1.Si no me equivoco el filosofo cristiano RICHARD SWINEBURNE calculo la probabilidad de la existencia de Dios usando el TEOREMA de BAYE y le dio 97%.El teorema de Baye es una ecuacion complicada para calcular probabilidades.
2.Virtualmente TODOS los cientificos dicen que NO deberia haber vida en el planeta,la improbabilidad matematica de que la vida se haya formado al AZAR es tan alto que no deberia haber vida.

minoria
02/05/2010, 00:41
PARA CONTINUAR
3.Tal es la situacion que el codescubridor de la estructura del ADN,gandor del premio Nobel,el ATEO CRICK en su libro "Life Itself"(La vida misma)sugiere que la vida en la tierra fue traido por EXTRATERRESTRES en ovnis.
4.Los cientificos han intentado CREAR la vida en condiciones favorables,no al AZAR,y han fallados.
5.Es una ley de la ciencia(quizas en el futuro sera de otra manera)pero por ahora es:NO es posible que la VIDA sea originada de materia-sustancia NO ORGANICA,no-viviente.
6.PENROSE y STEPHEN HAWKING determinaron que hace 15 millardos de anos el universo empezo con una Gran Explosion("Big Bang") desde un punto muy pequeno,una SINGULARIDAD.

ANTES del Big Bang NO habia absolutamente nada:ni TIEMPO,ni ESPACIO,ni MATERIA,era nada.Quien creo todo el universo?

El universo empezo desde un punto y desde entonces a ido creciendo como un CONO,se esta volviendo mas grande todo el tiempo y no hay evidencia que algun dia va a parar.

7.FRANK TIPLER,un cientifico brillante,desarrollo una teoria de que segun la matematica el universo es triuno en naturaleza.Es el PUNTO OMEGA.
8.Todo esto es evidencia en un Dios pero en cuanto a su NATURALEZA.Pudiera ser un Dios malo,bueno o neutral,para eso se necesita la revelacion.
9.Si no hay un Dios el MAL no existe,las cosas que uno llama malvados no son ni bueno ni malo,solo es parte de la vida,eso es todo.

Victoria
02/05/2010, 09:53
Hola minoría!
No estoy muy informada acerca de los personajes que nombras, así que si te parece, voy a recabar datos estos días y luego te contesto

Lo único sobre el punto 9 (SI NO HAY DIOS EL MAL NO EXISTE)
Lo siento, pero eso no es así. Porque por ese principio, Dios queda reducido a un elemento regulador de la vida moral y ética sea o no necesaria su existencia y sea o no necesaria su esencia.
Hay un regulador muy claro del bien y el mal en todos los humanos, que regula las conductas éticas (buenas) y las que no lo son (malas). Si un acto mío daña mi integridad física y moral, o un acto ajeno la daña, o yo daño la de otro congénere del filum, esa conducta no es ética. Las conductas éticas son las que tienen a preservar la vida y el cuerpo.
Ante esto Spinoza, el filósofo, consideró 3 virtudes: FORTALEZA, FIRMEZA y GENEROSIDAD. Las primeras van dirigidas a preservar mi cuerpo en el mejor estado posible (fortaleza), y permanecer en éste (firmeza). La última es propiciar la firmeza y la fortaleza en los demás (generosidad)

Muy resumido.
Salud!

minoria
02/05/2010, 23:34
Hola Victoria:
1.Me habia equivocado algo en mi afirmacion acerca de RICHARD SWINEBURNE.En su libro "La Resureccion de Dios Incarnado"(The Resurection of God Incarnate)(2003) el profesor de Oxford utilizo el TEOREMA de BAYE para calcular,no la probabilidad de que Dios existe,sino de que Dios haya RESUCITADO Jesus de la muerte.
Los calculos matematicos estan mostrados en su libro.Y dijo que la narracion de los 4 evangelios es SOLO un 5% de la evidencia.Y el fue bastante prudente:

1.Dio la probabilidad de que Dios existe=50%.
2.Si Dios existe dio la probabilidad de que se incarne=50%.
3.Probabilidad de que los 4 evangelios cuenten la vida y resureccion de Jesus de manera fiable=10%.
4.Y 1 chance en 1000 para la probabilidad de que tengamos toda esta evidencia si el evento NO fuera verdadero.
Al fin,aun asi,le dio un 97% .

2.ATHONY FLEW:durante decadas este ateo britanico era uno de los ateos mas famosos del mundo.Pero debido a que no se podia explicar como se puede obtener la vida de materia inorganica(y al azar)se volvio DEISTA(cree en Dios pero que Dios no interviene,no hay milagros).
Esta en su libro "There is a God:How the World's Most Notorious Atheist changed his Mind""(Hay un Dios:como el Ateo mas notorio del mundo cambio de parecer)(2004)

minoria
03/05/2010, 16:49
Hola Victoria:

Quiero anadir mas que es de interes:

EL ARGUMENTO DE WILLIAM PALEY (1743-1805)

Era un cristiano ingles,filosofo quien en su obra LA TEOLOGIA NATURAL propone la ANALOGIA del RELOJERO.

Dijo que si encuentras un RELOJ en el campo nadie,absolumente nadie va decir que el reloj se formo al AZAR.

AL AZAR
Quiere decir que ni en un millon de anos los elementos y sustancias de la naturaleza va a juntarse espontaneamente/al azar/de casualidad y formar un RELOJ,eso nunca va pasar,imposible,no ha pasado hasta ahora.

La PROBABILIDAD MATEMATICA contra eso es tan alta que es en realidad zero la posibilidad que ocurre.

minoria
03/05/2010, 17:01
PARA CONTINUAR

PALEY dijo que la vida era como un reloj,y que como un reloj muestra que hay un relojero,lo mismo la naturaleza muestra que hay un disenador supremo/Dios.

UNA COMPUTADORA(o ordenador como le llaman en Espana)

La computadora puede contener el contenido de 750.000 libros.Si usted encuentra una computadora en el campo no vas a decir que se formo al azar en 3 millones de anos.BILL GATES ha dicho que la complejidad y sofisticacion de UNA CELULA,el ser viviente MAS sencillo possible,es mucho mayor que el de una computadora,y puede contener MAS informacion que una computadora.

Y QUE?
El ser MAS sencillo es una celula simple,con un nucleo y una membrana.Asi fue el primer ser viviente que aparecio.Ese ser viviente es mucho mas sofisticado que un reloj,y aun que una computadora.

AUTODUPLICACION

La celula se reproduce mediante la division en dos.Tenemos que:
1.El primer ser viviente era mas sofisticado que una computadora y
2.Que (a diferencia de una computadora)se puede REPRODUCIR ESPOTANEAMENTE.Nunca nadie ha encontrado una computadora que hace eso.

amr
06/05/2010, 00:03
PARA CONTINUAR
3.Tal es la situacion que el codescubridor de la estructura del ADN,gandor del premio Nobel,el ATEO CRICK en su libro "Life Itself"(La vida misma)sugiere que la vida en la tierra fue traido por EXTRATERRESTRES en ovnis.


Circula estos comentarios por internet:

Llegó a la Tierra un cometa de hielo, procedente de Aldebarán de Tauro, con habitantes dentro ( era una forma de nave espacial), en ella vinieron HAGA y su pueblo Oki ), y eran seres de energía que después de mucho tiempo de vivir sobre la Tierra, llegaron a un acuerdo con EA, la Madre Tierra, para forman una raza común, y nació un ser físico, con un ser de energía y una mente en su interior, llamados Cuerpo energético y el Cuerpo Mental, y que tenía diferentes formas, (algunos con forma de cerdos o con forma de monos, hominidos y otras formas como animales de las aguas).

Y, al parecer, su fuente original está en los petrogramas de las cuevas de los Habasi:

El pueblo de Hab–bissinia, vivía en las montañas de SEMIEN al norte de La Gran HABISINIA (Eritrea,Sudan y Somalia), donde nace el Nilo Azul, vivian hace más de 8.000 años, en el interior de cuevas aunque obtenían los alimentos en los poblados cercanos y tenían animales y no tenían tesoros ni vivían para los lujos, si no para aprender la sabiduría que ellos habían desarrollado y para practicarla.
Los Maestros Hab-baa-Ssi, dicen ser recogedores de los Conocimientos de los habitantes de Sirius (como el pueblo africano de los Dogones en Malí).


El problema que yo encuentro es que quien dicer ser el "chato" que ha resuelto el significado de dichos petrogramas, si es que dichos petrogramas en realidad existan. Acaso es ese premio Nobel nombrado?

minoria
07/05/2010, 06:10
De nuevo con porque hay razon para creer que todo no se acaba con la muerte.

LOS QUE MURIERON Y REGRESARON

Hay literalmente MILES de personas que han estado muerto por varios minutos pero fueron vueltos a la vida por los doctores.Eso se llama la MUERTE CEREBRAL.Porque?

Porque el CEREBRO ya no funciona,esta muerto.Porque esta asi?Por FALTA de OXIGENO.Durante varios minutos el cerebro no tiene oxigeno.

EXPERENCIAS EN EL MAS ALLA
Muchos(no todos) que han estado asi dicen que empezaron a viajar por un TUNEL y luego vieron una LUZ y sintieron una paz tremenda.Los escepticos dicen que eso no es evidencia de la vida despues de la muerte sino que es una reaccion QUIMICA del cerebro,debido a la falta de oxigeno.

EL PROBLEMA
Puede ser pero el gran problema no es eso.Es que SIEMPRE los miles que regresaron de la muerte cerebral NUNCA sufrieron ni un solo dano fisico al cuerpo.

Y QUE?
Mira,si te caes en tu ESPALDA te puedes danar tu columna y quedarte en una SILLA de RUEDAS,cierto?Hubo dano.
Durante minutos el cerebro DEBIO haber quedado danado por la falta de oxigeno,sus tejidos quebrantados como la columna.No se puede explicar porque los que sobrevivieron CAMINAN y HABLAN como si nada,no tienen NINGUN problema para mover las manos y los pies.

Es como si regreso de nuevo un espiritu dentro del cuerpo y lo animo todo y el cuerpo actuo normal como antes.

minoria
09/05/2010, 02:55
LA APUESTA DE PASCAL

El era un genio cientifico y literario frances del siglo 17,cristiano.A los 18 anos invento la primera CALCULADORA para ayudar a su padre.
En su tiempo no sabia lo que sabemos acerca del Big Bang,etc, pero dijo que la decision de creer en Dios es un acto de fe,pero un acto sabio.

APOSTAR CONTRA LA EXISTENCIA DE DIOS

1.Si uno tiene razon y no hay Dios uno GANA y despues de muerto uno deja de existir.
2.El que cree en Dios PIERDE pero no le pasa NADA al morir.

APOSTAR QUE DIOS EXISTE

1.Si uno tiene razon y hay un Dios uno GANA todo al morir.
2.El que no cree en Dios pierde pero como estaba contra Dios lo mas probable es que sea castigado,va a perder enormemente.

Lo que Pascal decia es que a la hora de la muerte uno tiene que tomar una decision,uno no sabe 100% la situacion despues de muerto,la persona sabia apuesta a favor la existencia de Dios.

archibold
02/06/2011, 06:50
Bien, entonces me temo que el aire no existe, porque nunca nadie lo ha visto.
Los que dicen no creer y que según ellos los que creemos lo hacemos apegados a tradiciones y creencias religiosa inventada por los hombres, son la mayor prueba de que Dios existe cuando estando en una situación inminente de muerte claman instintivamente como un niño al llorar "DIOS MIO" en ese momento me gustaría estar ahí para hacerles la entrevista, de en que religión se le inculcó es creencia de la existencia de un Dios.
Por otro lado, la ciencia no es exacta, es teoría que cambia cada cierto tiempo y de científico en científico, entre ellos mismos, ni están de acuerdo sobre como y cuando se formo la tierra.
Al fin y al cabo todos creemos nosotros en Dios y ustedes en lo que los científicos dicen y eso también fue creado por los hombres o es que surgió de la nada?