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Ver la Versión Completa : Convivencia Islam & Catolicismo



Dulli
10/02/2010, 02:28
Somos con mi novia una pareja con mucho amor y respeto mutuo. Sin embargo, tenemos planteos respecto a la planificacion familiar, la casa, etcetera por los cuales debatimos a menudo. Pero todo encontrara su solucion en el amor y el dialogo.

Sin embargo el tema que quiero consultar es bien especifico y no muy ambicioso (pero cotidiano).

Por la diferencia de religion, tenemos discusiones respecto a costumbres con la comida y la bebida (alcohol). Ella desea, con moderacion y por placer, beber en ocasiones especiales vino (el cual tiene trascendencia ritual, al ser considerado la sangre de Cristo).

Ella no bebe por pedido mio desde que ambos nos conocimos, pero reitera que es un gusto por un lado y un ejercicio de su libertad (religiosa) dado que su dogma no lo prohibe; todo lo contrario.

Entonces, ante las reiteradas discusiones, pregunto. Hago mal en exigir esta abstencion? O es un tema que debo entender con paciencia y tiempo? Tengo una gran molestia por esta situacion, pero no quiero confundir una posicion personal con un derecho a vivir segun sus costumbres.

Que Dios nos guia a todos,
Salam alaykoum,

Badr
10/02/2010, 10:27
Si vas a respetarla a ella y a su religión, y mientras no la veas en peligro, vas a tener que aceptar que beba alcohol. Si no puedes con ello, tendrás que renunciar, porque entre imponer y no imponer no hay un término medio. No puede ser que digas sí y luuego chantajees y coacciones y des la murga. El respeto que muestres a tu palabra será una muestra de la clase de musulmán que eres y de la clase de persona que eres. En situaciones así, lo único que vale es el ejemplo y la propia conducta y la reflexión del otro. Y el otro siempre será el otro, aunque estés casad con él.

Salaam

xisca
10/02/2010, 11:29
Somos muchos los cristianos que hemos decidido no beber alcohol, o por lo menos no hacerlo de manera habitual. El problema radica en el uso desenfrenado del vino que resulta en la embriaguez. La Biblia condena rotundamente la borrachera, pero no ordena la abstinencia total, excepto bajo ciertas circunstancias religiosas y culturales (algunos traen a colación aquí la preocupación por el hermano débil, Ro 14.21). En fin, la ética escritural reconoce que el vino (como también las relaciones sexuales, la comida, las emociones, el dinero y otras cosas) se presta tanto para el uso legítimo como para el abuso pecaminoso.

Cientificamente esta comprobado que cantidades muy moderadas de buen vino, o por lo menos de vino natural, quiero decir sin añadidos, es beneficioso para algunas enfermedades, sin embargo los peligros de su abuso o mal uso tambien son ampliamente conocidos, asi que aqui una vez mas, los cristianos debemos quedarnos con las palabras de Pablo; "todo me es licito, mas no todo me conviene". (Hablando en un contexto de bebida y comida, que todo hay que explicarlo ;))

Salam.

amigo
10/02/2010, 14:42
salam hermano

Mi consejo seria que poco a poco convencerla de que se aparte del alcohol aunque sea solo un vaso, ya que sus beneficios son pocos y sus males muchos.Hay una historia en nuestra tierra que a un hombre le preguntaron , cuales el peor de los pecados, beber alcohol, fornicar o matar? el respondio que beber alcohol.Un dia bebio hasta emborracharse , y que hizo? fornico y mato.
Si la quieres de verdad apartala de eso pero claro con dialogo y respeto.
La verda que el consumo del alcohol solo trae males.

paz con los que siguen la guia recta.

abdal-lah
10/02/2010, 15:32
Perdon por meterme en cuestiones personales, pero a mi lo que mas me llama la atencion es la frase:

<<Por la diferencia de religion, tenemos discusiones respecto a costumbres con la comida y la bebida (alcohol). Ella desea, con moderacion y por placer, beber en ocasiones especiales vino (el cual tiene trascendencia ritual, al ser considerado la sangre de Cristo)>>.


jajjajaja flipo colega. A mi me dicen eso y echo a correr y no paro hasta llegar a la conchinchina jajajjajaja.

¡Vaya tela! ¡Los agumentos que se inventan la peña! Los hay que tiene un morro que se lo pisan. Hermano yo de ti pasaba de esa señorita. :cool:

¡Si Freud levantara la cabeza! :D:D:D:D

amanda
10/02/2010, 20:25
es católica practicante?


salam hermano

Mi consejo seria que poco a poco convencerla de que se aparte del alcohol aunque sea solo un vaso, ya que sus beneficios son pocos y sus males muchos.Hay una historia en nuestra tierra que a un hombre le preguntaron , cuales el peor de los pecados, beber alcohol, fornicar o matar? el respondio que beber alcohol.Un dia bebio hasta emborracharse , y que hizo? fornico y mato.
Si la quieres de verdad apartala de eso pero claro con dialogo y respeto.
La verda que el consumo del alcohol solo trae males.

paz con los que siguen la guia recta.


Beber un vaso de alcohol de vez en cuando no es lo mismo que ser un alcohólico, de la misma manera que pasarme con la comida de vez en cuando no me convierte automáticamente en gorda.

Si la quieres de verdad respeta el derecho que tiene a tomarse una copita de vez en cuando y da gracias que no son un par de botellas al día...eso sí que "solo trae males"

amigo
10/02/2010, 21:00
salam

Amanda, acaso enborracharse es ser alcoholico? aprende a expresarte mejor.El ser humano de hecho no se conforma con poco siempre pide mas .Y si se va a tomar un vaso de vino mejor que se tome un zumo u otra cosa sana. Para que te guste un vaso de vino por placer ,tienes que haberte tomado mucho vino en tu vida y no un vaso si no muchas botellas.Que me digan que se toma vino por placer que se rian de otro, el alcohol se toma para enborracharse.
Y pongo mi mano en el fuego si Jesus dijo tomar de mi sangre referiendo al vino, son palabras falsas de gente falsa.


paz con los que siguen la guia recta

Dulli
11/02/2010, 01:26
Gracias a todos por sus reflexiones,

Abdal, creo en el respeto. Por eso entiendo que mi consigna es una situacion de dos personas que se aman y quieren llevarse cada vez mejor. En mis asuntos personales, profesionales, familiares, siempre anhelo conseguir ese lugar "ideal, de tranquilidad y afecto sincero". No entiendo tu reflexion, pero cada cual tiene derecho a expresarse.
La "empatia" es una practica clave en las relaciones humanas, cualquiera sea tu tipo.

Amanda, ella es practicante y creyente por conviccion propia. Toda su educacion tanto pre-escolar, primaria, secundaria como universitaria fue catolica.

La situacion de imponer es una sensacion compleja. Forzar a otro a ser lo que uno quiere o proyecta, en lugar de quererlo tal como es, es una imagen diaria que destruye la identidad y los lazos de pareja.

Tal como dice Xisca y Badr, quizas deba comprender que es en la moderacion de las expresiones (con sus diferencias) donde debo hallar una respuesta.

Si hay algo que me critico, es no comprender lo "debido", que es, el amor a la persona con sus diferencias mas alla de todo. Como dijo un gran consejero personal, nada fuera de la libertad y lo razonable tiene una raiz solida y certera.

Se de la dificultad de la experiencia, aunque intentare influenciar el ser para que el otro simplemente sea. Buscare paciencia y sabiduria.

Gracias a todos y desde ya aguardo sus comentarios,

Salam Alaykoum,

abdal-lah
11/02/2010, 08:43
Gracias a todos por sus reflexiones,

Abdal, creo en el respeto. Por eso entiendo que mi consigna es una situacion de dos personas que se aman y quieren llevarse cada vez mejor. En mis asuntos personales, profesionales, familiares, siempre anhelo conseguir ese lugar "ideal, de tranquilidad y afecto sincero". No entiendo tu reflexion, pero cada cual tiene derecho a expresarse.
La "empatia" es una practica clave en las relaciones humanas, cualquiera sea tu tipo.

Amanda, ella es practicante y creyente por conviccion propia. Toda su educacion tanto pre-escolar, primaria, secundaria como universitaria fue catolica.

La situacion de imponer es una sensacion compleja. Forzar a otro a ser lo que uno quiere o proyecta, en lugar de quererlo tal como es, es una imagen diaria que destruye la identidad y los lazos de pareja.

Tal como dice Xisca y Badr, quizas deba comprender que es en la moderacion de las expresiones (con sus diferencias) donde debo hallar una respuesta.

Si hay algo que me critico, es no comprender lo "debido", que es, el amor a la persona con sus diferencias mas alla de todo. Como dijo un gran consejero personal, nada fuera de la libertad y lo razonable tiene una raiz solida y certera.

Se de la dificultad de la experiencia, aunque intentare influenciar el ser para que el otro simplemente sea. Buscare paciencia y sabiduria.

Gracias a todos y desde ya aguardo sus comentarios,

Salam Alaykoum,

Salam hermsno

Ya veo que no la entiendes, pero te digo una cosa, acuérdate en el futuro de lo que te escribí.

Espero de todo corazón que te vaya bien.

Después de escribirte me quede en la duda de si eso del "vino y la sangre de Jesús" es idea tuya o fue un argumento de tú chica para darle al vino. Si es un argumento de tu chica para beber vino, mi consejo es: echa a correr.

La ley de Murphy es clara.

Se que es un poco bestia mi respuesta, pero yo estoy fuera de tú historia, y tú no tienes la prespectiva suficiente, cuando alguién se "enamora" carece de la suficiente prestectiva.

Otra cosa, cuando entras aquí y haces estas preguntas eso quiere decir que no lo ves claro, tú ves "algo" que no funciona. Por eso preguntas, y sinceramente yo te tengo que responder lo que veo.

Disfrazar las cosas con buenas palabras de "respeto", "amor" "sinceridad" y de "deseos de llevarse bien", "trabquilidad", "empatia" y "afecto sincero" esta muy bien. Pero entiendo que cuando preguntas es que no lo tienes claro.


Piensatelo bien.

un abrazo.

Dr.Akbaricus
11/02/2010, 11:43
Tema este muy divertido y al que le damos un valor que en la realidad, carece....
Vino es malo??.....En absoluto, para nadie, mas bien pertenece a los "prejuicios y a la ignorancia". Todo es de respetar, veamos....Hechamos en la ensalada vinagre (que contiene entre uno a dos grados de alcohol puro; consumimos fruta muy rica en azúcares, de las que a veces abusamos, creando en la fermentación (digestión de nuestro organismo) de entre dos a cinco grados de alcohol puro.....Nuestro organismo está acostumbrado a tener y poseer algo de alcohol y por ello ¡Nada hay de malo!........Los Profetas consumían vino, los awilyas (algunos), tambien......Y los de moral mas baja, se dedicaban a la destilación de ese alcohol precisamente para abusar.
El que toma vino no tiene porqué ser alcoholico, el alcoholico es el consumidor abitual de alcohol o un enfermo, y la persona "normal" por beber moderadamente jamás puede ser alcoholica pues son cosas distintas ¡totalmente!
Incluso en principio, en el Islam se tomaba vino y se demonizaba al alcohol, despues, simplemente y debido a los excesos típicos de la época se decidió ¡Nada de alcohol!.....Una postura "social" muy adecuada y aceptable, que hoy en día podemos en general agradecer todos los musulmanes debido al ejemplo negativo que occidente dá con el temita en cuestión del alcohol.
Seamos prudentes y respetuosos y no juzguemos a nadie que desee una copita muy muy exporádica o al que siendo de una religión en donde no está mal visto se le consienta con normalidad, pero no caigamos en juicios de hipocresía cuyo resultado a veces es de chiste, y para ello un ejemplo saudí-wahhabi; Una delegación llega a la Universidad de Murcia para un ciclo de conferencias sobre el Islam, deciden cenar en un restaurante sirio al que exigen carne halal, lo cual es aceptado (era la única que tenían), pero despues piden al dueño que cierre las puertas al público......¡Para hechar unos traguitos de alcohol!.....¡¡¡Divertido no??
Cada cual debe de ser responsable de sus actos,nunca nosotros jueces de nadie.
salam

abdal-lah
11/02/2010, 12:14
Tema este muy divertido y al que le damos un valor que en la realidad, carece....
Vino es malo??.....En absoluto, para nadie, mas bien pertenece a los "prejuicios y a la ignorancia". Todo es de respetar, veamos....Hechamos en la ensalada vinagre (que contiene entre uno a dos grados de alcohol puro; consumimos fruta muy rica en azúcares, de las que a veces abusamos, creando en la fermentación (digestión de nuestro organismo) de entre dos a cinco grados de alcohol puro.....Nuestro organismo está acostumbrado a tener y poseer algo de alcohol y por ello ¡Nada hay de malo!........Los Profetas consumían vino, los awilyas (algunos), tambien......Y los de moral mas baja, se dedicaban a la destilación de ese alcohol precisamente para abusar.
El que toma vino no tiene porqué ser alcoholico, el alcoholico es el consumidor abitual de alcohol o un enfermo, y la persona "normal" por beber moderadamente jamás puede ser alcoholica pues son cosas distintas ¡totalmente!
Incluso en principio, en el Islam se tomaba vino y se demonizaba al alcohol, despues, simplemente y debido a los excesos típicos de la época se decidió ¡Nada de alcohol!.....Una postura "social" muy adecuada y aceptable, que hoy en día podemos en general agradecer todos los musulmanes debido al ejemplo negativo que occidente dá con el temita en cuestión del alcohol.
Seamos prudentes y respetuosos y no juzguemos a nadie que desee una copita muy muy exporádica o al que siendo de una religión en donde no está mal visto se le consienta con normalidad, pero no caigamos en juicios de hipocresía cuyo resultado a veces es de chiste, y para ello un ejemplo saudí-wahhabi; Una delegación llega a la Universidad de Murcia para un ciclo de conferencias sobre el Islam, deciden cenar en un restaurante sirio al que exigen carne halal, lo cual es aceptado (era la única que tenían), pero despues piden al dueño que cierre las puertas al público......¡Para hechar unos traguitos de alcohol!.....¡¡¡Divertido no??
Cada cual debe de ser responsable de sus actos,nunca nosotros jueces de nadie.
salam

Salam

No juzge tomar vino, por mí como si se bebe lo que quiera. Cada uno sabe lo que hace. Lo que digo es que poner a la "sangre de Jesus -a.s." como pretexto para tomar vino me parece de risa.

Ya sois mayorcitos, pero recordad que también sois educadores, si teneis niños claro.

Una cosa es pregonar y la otra es hacer lo contrario de lo que uno pregona.

salam

asiah43
11/02/2010, 13:19
Salam aleikum
El vinagre no es alcohol sino ácido acético que es una sustancia que se forma a partir del alcohol por medio de aceto bacterias que producen la union de ese alcohol con el oxigeno. Asi que es incorrecto equiparar el vinagre al alcohol ya que son dos sustancias distintas por ejemplo nunca vi a nadie que se emborrachara con vinagre. Creo que es mejor no poner todo en la misma bolsa para no embarullar y confundir dando asi lugar al tipo de razonamiento que diria ¡ah pero yo le pongo vinagre a la ensalada, por lo tanto puedo tomar una copita de vino!
Si vamos a hablar en serio es verdad que en la naturaleza y en nuestros alimentos diarios se producen pequeñas cantidades de alcohol, por ejemplo cuando hacemos pan las levaduras fermentan con una fermentacion llamada hidroalcoholica, o sea que eliminan pequeñas cantidades de alcohol y agua. Esto de ninguna manera puede compararse a una copa de vino ni al consumo de bebidas alcoholicas.
Yo no tomo una gota de alcohol desde hace años y cuando entre en el Islam me parecio bien la prohibicion, ahora bien esa prohibicion es para musulmanes, los que no lo son pueden beber y es verdad que beber una copa en la comida no quiere decir que esa persona sea un alcoholico. Pero se calcula que en la poblacion hay un 5 por ciento de alcoholicos, que nunca hubieran llegado a padecer esa enfermedad en forma activa si no hubieran tomado esa bebida que en occidente esta tan ensalzada. En cuanto a lo que hagan los musulmanes que toman alcohol es su problema, no el mio y Allah juzgara a todos. Pero volviendo al porcentaje de alcohólicos fijémonos que si bien no es demasiado importante pensemos en las familias que están atrás de esas personas, en sus posibles victimas (accidente de transito etc), en tantas vidas destrozadas y luego reparemos en que para que muchos puedan disfrutar de ese "inocente" placer que injusticia que tantos deban padecer!!
En cuanto a que los Profetas y los awliyas tomaban alcohol me parece una afirmacion muy arriesgada que no me animaria a hacer y si se basa en la Biblia para citar por ejemplo del episodio de las bodas de Canaan yo simplemente nunca me lo crei y siempre me parecio un relato bastante desagradable. No me interesa lo que diga la Biblia ya que sabemos que sus relatos estan alterados, por ejemplo yo no voy a creer en el episodio de Noe, borracho y desnudo, esas son interpolaciones que hacian poner los gobernantes de turno para justificar sus propias borracheras, lo mismo que Lot quien supuestamente, borracho se acosto con sus dos hijas Eso suena increible para un profeta ya que es algo que ni siquiera hace la inmensa mayoria de los mortales comunes y la va a hacer un elegido de Allah??? ¿Quien puede creer algo asi???? Astaghfirullah

"67.- Nosotros creemos en todo ello, no diferenciamos entre
ninguno de los Mensajeros, damos veracidad de todos
ellos y de lo que trajeron."
Al-'Aquidah At-Tahauiiah

Assalamu aleikum

Dr.Akbaricus
11/02/2010, 14:35
Coloque en un destilador 100 cc de vinagre y calcule aproximadamente un 2% de la destilación, ¿que obtendrá?....Pues aproximadamente entre uno a dos grados por%., de alcohol etílico puro. Pura química, que demuestra que el vinagre ¡ Sí contiene alcohol!
Del resto, de acuerdo con matices, pero como musulmán, estoy de acuerdo en la abstención, pues es lo mas aconsejable, sin por ello demonizar, juzgar o enjuiciar a quien libremente bajo su responsabilidad tome algo en algunos momentos o circustancias, allá cada cual, y en el caso de no musulmanes, pues no soy quien para imponer mi ideología, es el ejemplo lo válido.
Por cierto, eso de la sangre de Jesús en el vino, lo considero francamente una majadería como justificación para su consumo, el vino siempre es vino, aunque respete otras creencias como lo de transustancialidad del mismo bajo un rito religioso, en el cual no creo, pero, repito, respeto.
En el fondo estoy de acuerdo, pero le quito importancia bajo mi responsabilidad (y no tomo alcohol).
En cuanto a los profetas y religiosos de aquellas épocas, la documentación es exahustiva al respecto, de que sí consumían, por ejemplo, vino. Y me encanta la posición islámica que quita peligros consecuentes de algo simple, pues el ser humano en el fondo es débil...
wasalam

Badr
11/02/2010, 16:14
A nivel individual, una actitud de moderación puede ser tan meritoria como una de abstinencia.

A nivel social, es otra historia. A nivel social la presencia o posibilidad de beber alcohol, encierra también la posibilidad de lo beban personas emocionalmente débiles o que atraviesen una época de vulnerabilidad acusada, y el alcohol es muy tentador, mucho, mucho. Socialmente es un peligro y puede ser un mal tan grande, que a mí me parece muy puesto en razón que los musulmanes, debidamente avisados en el honrado Alcorán nos abstengamos voluntariamente. La imposición for la fuerza o la ley no creo que tenga la eficación y el poder de convicción de la abstinencia voluntaria. Absteniéndonos ayudamos a otros, que quizás no conocemos, a no tomar esa escapatoria en sus momentos malos. Tal vez uno de esos que no conocemos puede ser alguien a quien queremos mucho o no. Como sea, si uno no se abstiene por uno mismo, piadoso es hacerlo por quienes pueden sucumbir.

Salaam

junior said
11/02/2010, 17:30
salam wa3alaykum

el hecho de tomar vino(alcohol)es contrario con la religion de Dios,la biblia(aunque este tergiversada) condena claramente el uso del alcohol como "alimento primordial y necesario" y no apoya en ninguna parte la "borrachera" lo que si hay el uso como medicina y alimento,pero nunca como alimento primordial...

quien conoce el cultivo de uvas sabran muy bien que es impossible mantener fresco el jugo de uva por mas de 3 dias sin refrigeracion y que al final se tornara vino,nos guste o no..o comemos toda la uva madura(se emborracharan con la propia fruta) u la perderemos.

el conocimento total de los prejuicios del alcohol fue poco a poco...decir que los profetas y santos nunca tomaron vino no es verdad(el vino aunque problematico no era considerado una amenaza como lo es hoy)y lo tenia como alimento para acompañar con la comida (pan seco se tragava horrible en aquellas epocas):D

estudiando la historia de la alimentacion humana nos daremos cuenta que consumian por necesidad( no existia sumo en caja de carton tipo"tetrapak":D).

yo no tomo alcohol desde que naci pero por conviccion por ver mi familia destrozada a causa del alcohol..perdi padre,madre y fuimos tirados a un horfanato.

total: alcohol es una desgracia para la sociedad tanto judia,cristiana.musulmana. y en la que sea...

deberiamos dar fin al alcohol en territorio de creyentes (musulmanes principalmente)y volvermos a la buena alimentacion "kosher", " limpia"y "halal".

saludos

amanda
11/02/2010, 20:07
Saludos amigo,

Puede que entre mis muchos defectos esté el de no expresarme bién, y peor lo hago cuando leo cosas que me hacen subirme por las paredes. Entiendo que tengamos (todos) opiniones diversas sobre este tema pero sinceramente tu respuesta me ha asombrado, no sólo por su contenido sino por la ignorancia que demuestras, y muestras, con asombrosa facilidad.

Aceptamos frase

Y si se va a tomar un vaso de vino mejor que se tome un zumo u otra cosa sana.

El zumo de uva es de lo mas sanote que hay y tomar una copa de tinto al día reduce el riesgo de padecer un ataque al corazón.
Los zumos de frutas pueden llegar a causar obesidad, diarrea, exceso de gas, distensión y dolor abdominal. Por no hablar de las caries que salen por el exceso de azúcar...aunque creo que esta parte la estn mejorando un poco...


Pero estas dos se llevan la palma! En mi vida he oído/leído gilipolleces (con perdón) más grandes

Para que te guste un vaso de vino por placer ,tienes que haberte tomado mucho vino en tu vida y no un vaso si no muchas botellas.


:eek::eek:


Que me digan que se toma vino por placer que se rian de otro, el alcohol se toma para enborracharse.

:eek::eek:


Y pongo mi mano en el fuego si Jesus dijo tomar de mi sangre referiendo al vino, son palabras falsas de gente falsa.

Y esta es la más grande falta de respeto y muestra de mala educación que he leído en mi vida.


Está bién que la gente exponga su opinión, pero chico, opina sobre aquello que conoces y respetando a los que no "creen" com tu.

xisca
11/02/2010, 21:06
Salam
Lo que digo es que poner a la "sangre de Jesus -a.s." como pretexto para tomar vino me parece de risa.


salam


Pues a mi de pena............:(

amigo
14/02/2010, 20:53
Saludos Amanda

Disculpa mis ignorantes palabras, pero he aprendido de tu sabiduria.
Cuando tengas un hijo y tenga un añito, en vez de darle un vaso de zumo al dia para que no tenga caries, gases, obesidad... etc. dale un vaso de vino al dia para que de mayor tenga un buen corazon y dile que jesus lo ha dicho.
:cool:

Abd al-Rahman
15/02/2010, 11:50
Cuando tengas un hijo y tenga un añito, en vez de darle un vaso de zumo al dia para que no tenga caries, gases, obesidad... etc. dale un vaso de vino al dia para que de mayor tenga un buen corazon y dile que jesus lo ha dicho.

:D:D

Aún así Amanda tiene razón en muchas cosas de las que ha dicho porque no sé si has bebido alcohol alguna vez pero emborracharse, no es la finalidad con la que se bebe, te lo aseguro.

Tal vez los adolescentes sí lo hagan con ese fin, pero la gente en general no lo hace para eso.

Salam.

maim
15/02/2010, 12:32
Saludos Amanda

Disculpa mis ignorantes palabras, pero he aprendido de tu sabiduria.
Cuando tengas un hijo y tenga un añito, en vez de darle un vaso de zumo al dia para que no tenga caries, gases, obesidad... etc. dale un vaso de vino al dia para que de mayor tenga un buen corazon y dile que jesus lo ha dicho.
:cool:

Ja ja ja. Eso mismo pensé yo al leer ese comentario. Además creo que se ha liado con los refrescos artificiales. Los zumos naturales no tienen exceso de azúcar ni producen gases.

Por lo que respecta al vino, los mismos médicos que aconsejan una copita de vino durante las comidas, también advierten de que aunque sea beneficioso para el corazón por su efecto vasodilatador, incrementa el riesgo de contraer otras enfermedades, como el cander de esófago y la cirrosis. De tal modo que aunque en la tele repitan habitualmente sólo la parte del beneficio, hay que citar todo.
Y la realidad es que los médicos aconsejan eso a la gente que tiene problemas de corazón, no a la gente sana. Y desde luego a los abstemios nunca se les recomienda beber alcohol. De hecho lo que suelen decir es que se reduzca el consumo a una copita de vino durante las comindas, o que en vez de tomar licores, lo cambien por una copita de vino en las comidas... creo que se ve claramente la diferencia. Y por supuesto si la persona lo que tiene débil es el hígado o antecedentes de cáncer de esófago y cosas similares, entonces que ni lo pruebe... Que se tome una aspirinita de vez en cuando que produce el mismo efecto vasodilatador (a que eso no lo hace nadie en plan prudente...?).

En cuanto a por qué bebe la gente, como en todo, las intenciones son de lo más variadas, y hay gente que es muy moderada. Ahora, de verdad, que yo no conozco absolutamente a nadie que probara el alcohol por primera vez y le gustase el sabor (igual que el tabaco). Se empieza a beber como acto social, y aunque no se busque una borrachera (que también, y no sólo en la adolescencia), la gente suele reconocer que le gusta coger "un puntillo", que les proporcione un poquito de alegría, un poquito de deshinibición, un ligero mareillo... y desde luego la cantidad de alcohol que se puede tolerar hasta llegar a ese punto, o un poco antes, varía mucho de una persona a otra, y también cambia a medida que el cuerpo se habitúa al alcohol.
Incluso los catadores de vino profesionales acaban mareados, he conocido a muchos.

Así que un poco de seriedad, y no andar recomendando vino para el corazón a quien no tiene nada en el corazón y además es abstemio. Que nadie se va tomando "medicinas" sin que se las receten antes, sobre todo si tienen efectos secundarios, no?

Y los que se creen que su vida social se acaba si no beben, que no, de verdad. Que la misma reunión que unos tienen en torno a una botella de vino, otros la tienen en torno a un té, a una bolsa de pipas, o a una conversación interesante.

Salam y salud

Mikaeel
18/02/2010, 16:26
Me parece que no es mucho pedir a nadie, sin importar su credo, que respete la doctrina católica de la transubstanciación del vino (y el pan).

Beber un vaso de vino de forma ritual, una vez a la semana, no conduce a nadie a la embriaguez, salvo quizá en algún caso extremo de intolerancia fisiológica al alcohol.

Me parece que cualquiera que reflexione por un segundo se dará cuenta que el alcohol, de por sí, no es moralmente dañino, sino que aquello que podría ensuciar el alma sería, en todo caso, el estado de embriaguez que su consumo inmoderado provoca --y no siempre.

Además, un estado de embriaguez puntual en la vida de una persona, incluso voluntariamente inducido por medio del alcohol, no es en mi opinión mucho más pecaminoso que un momento de euforia sexual durante la cual se comete algún desliz o, en general, cualquier trance en el que uno pierde momentáneamente el control sobre sí mismo y se inclina hacia lo perjudicial.

Sin embargo, ninguno de esos deslices por ser quizá más sutiles parece despertar tanto repudio.

En algunos países ese repudio llega al paroxismo: muchos de sus habitantes rehuyen del alcohol como si fuera un veneno que mata a simple vista; pero luego sin embargo son muy laxos a la hora de anatemizar algunas otras drogas, como el hachís, que en algunos casos son muchísimo más potentes. Signo este de hipocresía y de que no se encuentra un fondo racional a la cuestión de los embriagantes.

Si una substancia tenida por embriagante no embriaga consumida moderadamente, entonces ¿por qué tanta prisa en censurar? ¿por qué tanta prisa en decir "pues yo no he consumido nunca"?

No es muy distinto el que cree y obedece ciegamente la doctrina de la transubstanciación como el que cree y obedece ciegamente la censura radical del alcohol. Ambos consideran que lo irracional es suficiente para sí, siguen lo dado y no se cuestionan.

Y un par de apuntes:

- ¿Realmente cree alguien que el alcohol consumido a vaso por semana podría inducir a alguien a la cirrosis u otra enfermedad por el estilo? Más perjudicial es respirar el aire poluto de las ciudades a diario durante toda una vida, que seguramente se acorta, y nadie clama al viento.

- En la mayoría de las misas sólo consume vino (hecho sangre, según la doctrina) el sacerdote y no sus feligreses. En otros casos se "moja" el pan (la ostia consagrada) en el vino. En todas las veces que he podido asistir a una misa jamás he visto que todos los fieles consuman el vino a vaso por persona y mucho menos que alguien, ni siquiera el sacerdote, se emborrachase.

GATO SENTADO
18/02/2010, 16:45
Entre dimes y diretes sobre el Alcohol, los Cristianos Catolicos bebemos no el fruto de la Vid, si no la Sangre de Cristo en la Santa Misa, fuera de ello, que beba quien guste, una cervesa o un buen Vino no son lo que manchan al Hombre, si no lo que sale de el, ya que en su corazon es donde toman forma toda clase de impurezas que ofenden a Dios, digamos una por ejemplo, Juzgar al Projimo y su Fe basandose en politiquerias... Dios juzgara, el hombre no es quien para hacerlo.

GATO SENTADO
18/02/2010, 19:22
Me parece que no es mucho pedir a nadie, sin importar su credo, que respete la doctrina católica de la transubstanciación del vino (y el pan).

Beber un vaso de vino de forma ritual, una vez a la semana, no conduce a nadie a la embriaguez, salvo quizá en algún caso extremo de intolerancia fisiológica al alcohol.

Me parece que cualquiera que reflexione por un segundo se dará cuenta que el alcohol, de por sí, no es moralmente dañino, sino que aquello que podría ensuciar el alma sería, en todo caso, el estado de embriaguez que su consumo inmoderado provoca --y no siempre.

Además, un estado de embriaguez puntual en la vida de una persona, incluso voluntariamente inducido por medio del alcohol, no es en mi opinión mucho más pecaminoso que un momento de euforia sexual durante la cual se comete algún desliz o, en general, cualquier trance en el que uno pierde momentáneamente el control sobre sí mismo y se inclina hacia lo perjudicial.

Sin embargo, ninguno de esos deslices por ser quizá más sutiles parece despertar tanto repudio.

En algunos países ese repudio llega al paroxismo: muchos de sus habitantes rehuyen del alcohol como si fuera un veneno que mata a simple vista; pero luego sin embargo son muy laxos a la hora de anatemizar algunas otras drogas, como el hachís, que en algunos casos son muchísimo más potentes. Signo este de hipocresía y de que no se encuentra un fondo racional a la cuestión de los embriagantes.

Si una substancia tenida por embriagante no embriaga consumida moderadamente, entonces ¿por qué tanta prisa en censurar? ¿por qué tanta prisa en decir "pues yo no he consumido nunca"?

No es muy distinto el que cree y obedece ciegamente la doctrina de la transubstanciación como el que cree y obedece ciegamente la censura radical del alcohol. Ambos consideran que lo irracional es suficiente para sí, siguen lo dado y no se cuestionan.

Y un par de apuntes:

- ¿Realmente cree alguien que el alcohol consumido a vaso por semana podría inducir a alguien a la cirrosis u otra enfermedad por el estilo? Más perjudicial es respirar el aire poluto de las ciudades a diario durante toda una vida, que seguramente se acorta, y nadie clama al viento.

- En la mayoría de las misas sólo consume vino (hecho sangre, según la doctrina) el sacerdote y no sus feligreses. En otros casos se "moja" el pan (la ostia consagrada) en el vino. En todas las veces que he podido asistir a una misa jamás he visto que todos los fieles consuman el vino a vaso por persona y mucho menos que alguien, ni siquiera el sacerdote, se emborrachase.

Asi es...

cynara
18/02/2010, 19:41
Mikael, se ha repetido tu mensaje.

No veo que nadie haya faltado el respeto a la transubstanciación.

Se ha hablado de tomar vino fuera de la celebración eucarística, asi que en ningún momento se faltó respeto.

Pero agregaría que si alguien toma vino, porque en algunos casos se transforma en sangre de cristo, da para pensar.

Salams

Mikaeel
18/02/2010, 20:14
Mikael, se ha repetido tu mensaje.

No veo que nadie haya faltado el respeto a la transubstanciación.

Se ha hablado de tomar vino fuera de la celebración eucarística, asi que en ningún momento se faltó respeto.

Pero agregaría que si alguien toma vino, porque en algunos casos se transforma en sangre de cristo, da para pensar.

Salams

(Sí, perdón por la repetición, a veces de tanto escribir caduca el "logeo", imagino que no se ha enviado el mensaje y lo envío de nuevo)

Yo no he afirmado que se haya falta al respeto de un modo insultante, vamos, que no me he quejado de nada ni nadie =)

Lo que digo es que se puede respetar la doctrina de la transubstanciación, a la luz del Islam, sin convertirla en algo irrisorio ni pecaminoso. Vamos, que es indiferente (para el no católico), ya que no encierra ningún culto irreverente, ningún ánimo de embriaguez velado. Vamos, que no es un ritual dionisíaco y orgiástico encubierto.

Mmm en cuanto al transubstanciación en sí del vino en sangre de Cristo y el pan en carne... Bueno, es una doctrina... Hasta donde yo sé basada en la última cena de Cristo con sus discípulos en la que dijo "y haced esto en conmemoración mía", es decir, y emulad esta última cena, si no me equivoco.

Sería muy interesante conocer los orígenes de ese ritual, es decir, lo que motivó a Cristo a realizar esa transubstanciación del pan en carne y el vino en sangre. Quizá hay alguna interpretación esotérica del asunto, pero yo no recuerdo ninguna, o incluso algún ritual similar y precedente dentro de las tradiciones y vertientes judías de la época.

Quizá algún católico o alguien instruido en ello pueda aportar algo de luz al respecto.

GATO SENTADO
18/02/2010, 20:23
Pero agregaría que si alguien toma vino, porque en algunos casos se transforma en sangre de cristo, da para pensar.

Hola Hermana, si alguien bebe la Sandre de Cristo indignamente se condena dice la Escritura....

El uso Liturgico es muy claro y no considera el vino sin consagrar algo especial, mucho menos el Cuerpo de Cristo.

xisca
18/02/2010, 21:22
Quizas estaria bien que en algun momento, repasasemos todas las veces que Jesus habla de si mismo como la "vid" y de nosotros como los "pampanos", y si relacionamos esto con las comparaciones que se hacen en el A.T. donde "sangre" es una metáfora para «vino»: «Lava en vino su vestidura y en sangre de uvas su manto» (Gn 49.11) o "Y de la sangre de la uva bebiste vino."( Dt 32.14).

O si estudiamos el significado de las copas de vino que se bebian en la pascua, relacionadas con la "ira divina", y todo esto mezclado con la simbologia de la muerte de Cristo, y la necesidad del derramamiento de sangre para expiacion de los pecados.Quizas comprendiesemos mas cosas, pero hoy no tengo ni tiempo ni ganas de ordenar todos estos pensamientos...................................... Quizas otro dia lo haga.

Un saludo.

Vahida
19/02/2010, 12:00
No entiendo como en foro ISLÁMICO se habla mas de vino, Jesús y de la Biblia que de otra cosa, a la hora de hablar del alcohol. Tampoco entiendo como en un foro islámico se puede llegar a debatir que el alcohol en pequeñas cantidades es bueno, que el vinagre lleva también.. Yo creo que si el Corán lo prohibe, no hay más. Es posible que en pequeñas cantidades no sea malo pero ningun musulmán es nadie para discutirlo. Creo que hay cosas que aunque no se encuentre el "Porqué" está prohibido, se tienen que cumplir igual, sepas o no el motivo. Quizá algun dia lo encuentres pero no se trata de eso. Yo tampoco entiendo muy bien porque en Ramadán tengo que estar pasando hambre un mes!!! Pero sinceramente, ni me interesa. Es una obligación y punto. No somos nadie para analizarla palabra de Diós, no? Pero seguro que todo es por algo bueno!

yomisma
19/02/2010, 12:06
Salam hermanos-as, bueno, yo creo que con el vino pasa como con tantas cosas....hay que encontrar el termino medio, todo en exceso perjudica, y en defecto tambien. No creo que DIOS-ALLAH, prohiba nada, si así fuera ¿donde queda el libre albedrio?, ¿para que nos lo da, si no lo podemos utilizar? se prohiben cosas determinadas en algunas epocas, por diferentes motivos, para el bien de la comunidad. Beber alcohol en exceso, muchas veces no solo nos perjudica a nosotros, sino tambien a los demas, familia, amigos.. Rendimos cuentas a DIOS, no solo en la otra vida, sino en la que estamos viviendo, y no solo por el exceso de vino, sino por el exceso de maldad, de avaricia, venganza, odio, miedo... el mal divide, el AMOR une, unamos nuestras oraciones para el bien común de la humanidad, para la convivencia basada en el respeto y la libertad, el AMOR de y para DIOS, quien habla mal del vecino, o le humilla, se lo está haciendo a DIOS...
saludos

cynara
19/02/2010, 12:30
Los foros de Webislam son un lugar de encuentro para debatir respetando las diferentes corrientes, los diferentes credos, referencias espirituales y escuelas teológicas. Son un espacio de diálogo islámico e interreligioso en un marco de apertura y respeto, y como expresión viva del Dialogo de Civilizaciones.

Te copio lo que significa este foro, así comprenderás porque sí hablamos de vino, o Jesús.

En ciertas ocasiones he contestado no sé porque Allah lo ordenó, como lo del chancho, no lo entindo, pero está prohibido.

Pero hermana, hay otras cosas que si deberías entender, el sentido del Ramadán, no es pasar hambre, creo que hay mucha información la respecto para que tu próximo ramadán lo vivas profunda y espiritualmente. Si es que eres musulmana, porsu :)

Salams

Dr.Akbaricus
19/02/2010, 13:08
Preguntaría....¿Es Dios Amo y Señor del Tiempo?.......Si es así.....Me cuesta entender lo del libre albeldrío....
wasalam

GATO SENTADO
19/02/2010, 15:53
Te copio lo que significa este foro, así comprenderás porque sí hablamos de vino, o Jesús.

En ciertas ocasiones he contestado no sé porque Allah lo ordenó, como lo del chancho, no lo entindo, pero está prohibido.




Para los Cristianos "los borrachos no heredaran el Reino de Dios" asi de claro... lo dice la Palabra de Dios, ahora en la Eucaristia el Vino ya no es tal, es la Sangre de Cristo, es decir no bebemos Vino en la Misa... si la Sangre de Cristo... asi de simple para quien cree, para quien no, Cristo siempre sera signo de contradicion... y su CRuz escandalo y necedad para los gentiles y judios...

Muntassir
01/03/2010, 22:33
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Eso de la convivencia de católicos y musulmanes me interesa; sobre todo, en los foros, da gusto como se quieren y se respetan.


Muntassir.

yomisma
02/03/2010, 00:36
Para los Cristianos "los borrachos no heredaran el Reino de Dios" asi de claro... lo dice la Palabra de Dios, ahora en la Eucaristia el Vino ya no es tal, es la Sangre de Cristo, es decir no bebemos Vino en la Misa... si la Sangre de Cristo... asi de simple para quien cree, para quien no, Cristo siempre sera signo de contradicion... y su CRuz escandalo y necedad para los gentiles y judios...
Cierto Gato, Jesus es signo de controversia, división, tergiversación, discusión.........pero tambien de UNION, aunque no se sea catolico...
saludos

GATO SENTADO
02/03/2010, 04:17
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Eso de la convivencia de católicos y musulmanes me interesa; sobre todo, en los foros, da gusto como se quieren y se respetan.


Muntassir.

A los musulmanes verdaderos y congruentes con su Religion y gran tradicion los respeto, quien agrede o busca denigrar mi credo no creo que sea un musulman... la prueba: la bendicion de Dios de tener varios amigos musulmanes...

yomisma
02/03/2010, 14:42
Que tal?? como estamos, B.G.D. querido Gato, tu credo se denigra el solito, no hace falta que nadie lo haga, con tu intolerancia, no das un buen ejemplo, y no digas a los musulmanes verdaderos...parece que estes haciendo la pelota, di a los verdaderos creyentes...pues somos bastantes los que no creyendo en ninguna religión, somos creyentes, aunque socialmente, se este en una u otra, o en ninguna....yo misma y tambien muchos mas...mas de los que pensamos, que elevan a DIOS sus plegarias con humildad, vehemencia, por sus semejantes, enemigos o amigos....tu Gato rezas por tus enemigos??? Jesus dijo que lo hicieramos, la iglesia o tu credo dice que hay que apartarse de ellos....si no pasan por el aro, claro.
" la bendicion de Dios de tener varios amigos musulmanes"
Suena a cotilleo, y peloteo...ESTAS DICIENDO QUE DIOS TIENE AMISTAD CON UNOS Y ENEMISTAD CON OTROS??? vaya, con ese dios... partidista....colerico..impositor...
LA BENDICION DE DIOS ES QUE TODA SU CREACION LLEVE EL MISMO "COMPAS". La humanidad esta unida en DIOS, y eso se vera al final de los tiempos.
Saludos

yomisma
02/03/2010, 15:04
Se os saluda, Dr.Akbaricus, en DIOS no existe el tiempo, todo es eterno...lo puso el hombre para tener control de los dias y las noches, del las estaciones el año, de la hora de fichar en el trabajo.....el libre albedrio es poder elegir y tomar decisiones propias, elegir el propio camino.
" ¿ Quieres venir a MI? ven toma MI mano, YO te ayudaré. ¿Quieres ir en la dirección opuesta? ve, pero intenta encontrarme...YO constantemente estaré recordandote acerca de MI".
Si señor ese es mi DIOS...
Bendecid en mi nombre, dijo el Señor. Las bendiciones salvan...de las malas tentaciones.
Wasaalama

Dr.Akbaricus
02/03/2010, 17:45
Los seres humanos no "pusieron" el tiempo, ni lo inventaron ni fabricaron ni nada de nada.......Piensa un poquito mas sobre tu respuesta a mi pregunta (Si Dios es el mismo creador del tiempo.....Infinito...etc. Y por supuesto que para El todo ha ocurrido ya (incluso antes que para nosotros).....¿donde el libre Albeldrío?

GATO SENTADO
02/03/2010, 18:02
Que tal?? como estamos, B.G.D. querido Gato, tu credo se denigra el solito,

Es tu opinion, no la de millones, ni la de Dios mismo.

no hace falta que nadie lo haga, con tu intolerancia, no das un buen ejemplo, y no digas a los musulmanes verdaderos...

Ahora se le llama intolerancia a ser congruente con la Fe que se practica... en fin. Y si llamo musulmanes verdaderos a los que lo son.

parece que estes haciendo la pelota, di a los verdaderos creyentes...pues somos bastantes los que no creyendo en ninguna religión, somos creyentes, aunque socialmente, se este en una u otra, o en ninguna....

No creo en ello.

yo misma y tambien muchos mas...mas de los que pensamos, que elevan a DIOS sus plegarias con humildad, vehemencia, por sus semejantes, enemigos o amigos....

A tu dios, no en el que yo creo.

tu Gato rezas por tus enemigos??? Jesus dijo que lo hicieramos, la iglesia o tu credo dice que hay que apartarse de ellos....si no pasan por el aro, claro.

Asi es, rezo por mis enemigos... es parte de mi Fe Cristiana.

" la bendicion de Dios de tener varios amigos musulmanes"
Suena a cotilleo, y peloteo...ESTAS DICIENDO QUE DIOS TIENE AMISTAD CON UNOS Y ENEMISTAD CON OTROS??? vaya, con ese dios... partidista....colerico..impositor...

Yo puedo tener amitad con unos y enemistad con otros... no metas a Dios en esto, ademas no estoy aqui para darte gusto.

LA BENDICION DE DIOS ES QUE TODA SU CREACION LLEVE EL MISMO "COMPAS". La humanidad esta unida en DIOS, y eso se vera al final de los tiempos.

Es tu opinion, no mia.

Dr.Akbaricus
02/03/2010, 18:13
Luego....Su opinión es infalible...¡ Lástima de tantos equivocados y por cierto millones tambien! (incluso en la actualidad, en mayor número que los católicos).
¿Quiere convencernos a pesar de argumentos tan livianos de que su fe es superior acaso, a la Fe de los creyentes?
Y no me extraña para nada, dado que sus respuestas se motivan por el conflicto de creerse en posesión de dios y artífices de una sola religión verdadera en la cual solo cabe la Salvación.
Sólo hay salvación en la iglesia de los papas…eso aseguran
Claramente, Roma enseña que no hay salvación fuera de la iglesia romana. En el principal documento del Concilio Vaticano II, la Constitución Dogmática “Lumen Gentium” (sobre la Iglesia) Cap. I, leemos textualmente lo siguiente:
“14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación…por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella”
Y no cabe la menor de las dudas en cuanto a todo ello, cuando esa misma institución religiosa por medio de sus responsables, asegura que ella es la única iglesia válida:
El día 5 de septiembre de 2000, el cardenal Joseph Ratzinger (actual papa Benedicto XVI), responsable entonces de la llamada “Congregación para la Doctrina de la Fe”, antes llamada la “Santa Inquisición”, publicó la declaración “Dominus Lesus”. En ella reiteró que “la iglesia católica romana es la única verdadera”.
Dicha declaración fue ratificada por el Papa Juan Pablo II “con ciencia cierta y con su autoridad apostólica”, es decir “ex cátedra”, o en otras palabras, con infabilidad. Dice la “Dominus Lesus” en su artículo 17: “Existe, por lo tanto, una única Iglesia de Cristo, que subsiste en la Iglesia Católica, gobernada por el Sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él.
Ahora bien, se identifica al “sucesor de Pedro” con el papa romano. Por lo tanto, el católico está obligado a creer que la iglesia de los papas es la única y verdadera iglesia, y que no hay salvación fuera de ella.
¡Es evidente que un católico no puede ser cristiano, si decide seguir siendo católico! (parecierase)
Podríamos rizar el rizo, pero siempre llegaríamos a la misma conclusión: la iglesia de Roma es la más grande de las sectas, ya que ella se auto proclama la única y verdadera iglesia verdadera. Por lo tanto buscar unidad con ese espécimen constituye el GRAN FRAUDE ECUMÉNICO.

GATO SENTADO
02/03/2010, 18:29
Luego....Su opinión es infalible...

De hecho no, se ve que desconoce la doctrina Catolica... es bueno saberlo y ver como critica sin saber... Dios le ampare...

¡ Lástima de tantos equivocados y por cierto millones tambien! (incluso en la actualidad, en mayor número que los católicos).

¿Ya le dijo Dios que estamos errados? vaya... bendiciones, ya ha de tener alas...

¿Quiere convencernos a pesar de argumentos tan livianos de que su fe es superior acaso, a la Fe de los creyentes?

Nop, es el Espiritu Santo el que sopla donde quiere... yo solo predico... bendiciones.

Y no me extraña para nada, dado que sus respuestas se motivan por el conflicto de creerse en posesión de dios y artífices de una sola religión verdadera en la cual solo cabe la Salvación.

Fuera de la Iglesia no hay salvacion, ¿le molesta? ¿quien sera el intolerante? en fin...

Sólo hay salvación en la iglesia de los papas…eso aseguran
Claramente, Roma enseña que no hay salvación fuera de la iglesia romana.

No lo enseña Roma, lo enseña la Iglesia en su totalidad...

En el principal documento del Concilio Vaticano II, la Constitución Dogmática “Lumen Gentium” (sobre la Iglesia) Cap. I, leemos textualmente lo siguiente:
“14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación…por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella”

Asi es, es la Verdad.


Y no cabe la menor de las dudas en cuanto a todo ello, cuando esa misma institución religiosa por medio de sus responsables, asegura que ella es la única iglesia válida:
El día 5 de septiembre de 2000, el cardenal Joseph Ratzinger (actual papa Benedicto XVI), responsable entonces de la llamada “Congregación para la Doctrina de la Fe”, antes llamada la “Santa Inquisición”, publicó la declaración “Dominus Lesus”. En ella reiteró que “la iglesia católica romana es la única verdadera”.

Mas dice que la Iglesia en comunion con el Obispo de Roma... asi es mas claro y veraz...

Dicha declaración fue ratificada por el Papa Juan Pablo II “con ciencia cierta y con su autoridad apostólica”, es decir “ex cátedra”, o en otras palabras, con infabilidad. Dice la “Dominus Lesus” en su artículo 17: “Existe, por lo tanto, una única Iglesia de Cristo, que subsiste en la Iglesia Católica, gobernada por el Sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él.

Asi es.

Ahora bien, se identifica al “sucesor de Pedro” con el papa romano. Por lo tanto, el católico está obligado a creer que la iglesia de los papas es la única y verdadera iglesia, y que no hay salvación fuera de ella.


De hecho no estamos obligados, las puertas estan abiertas y a la verdad se acoge quien la desea... a nunca se me ha obligado a nada... esa es la diferencia entre el pensar de un no catolico con prejuicios y mal informado y un Catolico.

¡Es evidente que un católico no puede ser cristiano, si decide seguir siendo católico! (parecierase)

Lo dice un No catolico, asi que puede decir lo que guste, finalmente "zapatero a tus zapatos"

Podríamos rizar el rizo, pero siempre llegaríamos a la misma conclusión: la iglesia de Roma es la más grande de las sectas, ya que ella se auto proclama la única y verdadera iglesia verdadera. Por lo tanto buscar unidad con ese espécimen constituye el GRAN FRAUDE ECUMÉNICO.

Bendiyo sea Dios que no me nego su amor, en el dia del peligro le invoque y El atendio mi llamado y me procuro su amor, aun dentro de esta sectota que segun un no catolico dice que somos... las Intenciones y el testimonio Doctor dicen mas que mil palabras, ustede hoy se empeña en destruir la Iglesia, al igual que la masoneria... y muchos mas... pero "La puertas del infierno no prevaleceran", por cierto Yo no creo en el ecumenismo falso... y con el Islam no hay ecumenismo, hay Dialogo interreligioso que es algo muy distinto... por ultimo y con todo respeto, no es usted una autoridad ni nadie se la confiere para hablar asi de mi Religion, aprende a respetar aun a aquel que no piesa como tu....

Muntassir
02/03/2010, 18:34
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


El amor fraternal de gatosentado-tiene varios amigos musulmanes-, ¡ faltaría más ¡; y hasta le ayudan a dar el "catesismo"- eso no lo dice-.


Muntassir.

GATO SENTADO
02/03/2010, 18:39
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


El amor fraternal de gatosentado-tiene varios amigos musulmanes-, ¡ faltaría más ¡; y hasta le ayudan a dar el "catesismo"- eso no lo dice-.


Muntassir.


No de hecho me comparten su credo con gusto y caridad... me han enseñado que Dios prende la llama de su amor y la busqueda de la verdad aun donde no creemos encontrarla... bendiciones.

Dr.Akbaricus
02/03/2010, 18:44
No es usted una autoridad ni nadie se la confiere para hablar asi de mi Religion, aprende a respetar aun a aquel que no piesa como tu....
¿No le parece esta afirmación, viniendo precisamente de usted y sus afirmaciones y negaciones a los demas un poco de desfachatez?....

GATO SENTADO
02/03/2010, 19:02
¿No le parece esta afirmación, viniendo precisamente de usted y sus afirmaciones y negaciones a los demas un poco de desfachatez?.

Yo afirmo lo que creo.

Yo niego lo que falta a la verdad sobre mi Fe.

Yo no niego que el Musulman crea en lo que crea, o el Budista o quien sea... simplemente yo tengo la certeza de mi Fe y no la cambiare por algo mas... mucho menos comprometo la verdad en aras de un falso dialogo interreligioso que se daria si yo apruebo el sincretismo o relativismo religioso de algunos... Yo respeto al musulman que me demuestra con su testimonio su congruencia e integridad, yo expongo lo que creo sin miedo. Asi de simple.

Dr.Akbaricus
02/03/2010, 19:52
Pero le niega usted a los demas el mismo derecho y no respeta las opiniones (no me refiero en materia exclusiva de religión, cada uno a la suya), pero su "tono" es totalmente discriminatorio y vejatorio. Pareciera mas bien que solo usted es partícipe de una sola verdad, y aunque tenga cierta verdad como unica, para usted, eso no es exclusivo de nadie nada mas que para usted, y siempre el yo yo yo y unico portador (a pesar del error patente) de "La solución final" Me recuerda a Gewel y lo de la mentira.......

GATO SENTADO
02/03/2010, 20:13
Pero le niega usted a los demas el mismo derecho y no respeta las opiniones (no me refiero en materia exclusiva de religión, cada uno a la suya),

Yo nunca le eh negado su opinion, si sus insultos a mi religion...

pero su "tono" es totalmente discriminatorio y vejatorio.

Discriminar es no aceptar que los Catolicos creemos lo que creemos y es cosa que usted debe respetar.

Pareciera mas bien que solo usted es partícipe de una sola verdad, y aunque tenga cierta verdad como unica, para usted, eso no es exclusivo de nadie nada mas que para usted, y siempre el yo yo yo y unico portador (a pesar del error patente) de "La solución final" Me recuerda a Gewel y lo de la mentira.......

Yo creo en la Unica Verdad que es Jesucristo, no puedo anunciar otra verdad y otra realidad, pues no la hay... no puedo caer en su juego relativista y sincretico...

Dr.Akbaricus
02/03/2010, 20:42
Sin embargo existiendo otra realidad, como la islamica, por ejemplo, ¿como sigue usted anunciando una de tantas como única? No cree que las diferencias son simplemente humanas e interpretativas.......
Y como se le ocurre decir que insulto a su religión, eso no es cierto, simplemente son datos sobre hechos reales que demuestran su clara fabilidad y esto a petición indirecta de usted mismo ante su postura intransigente y trato discriminatorio a los demas (lo que usted piense.,.no me interesa... no es catolico, solo hay una verdad.bla, bla bla,..etc.))

GATO SENTADO
02/03/2010, 21:51
Sin embargo existiendo otra realidad, como la islamica, por ejemplo,

Como cultura islamica se que existe esa realidad.

¿como sigue usted anunciando una de tantas como única?

Yo hablo de Jesucristo, Unico, Camino, verdad y Vida.. fuera de El, nada.

No cree que las diferencias son simplemente humanas e interpretativas.......

No.

Y como se le ocurre decir que insulto a su religión, eso no es cierto, simplemente son datos sobre hechos reales que demuestran su clara fabilidad y esto a petición indirecta de usted mismo ante su postura intransigente y trato discriminatorio a los demas (lo que usted piense.,.no me interesa... no es catolico, solo hay una verdad.bla, bla bla,..etc.))

Lo hace... a cada rato...

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 09:54
El Islam respeta al Profeta, pero no cae en errores de adoración a seres humanos, ni estatuas. es una religión verdadera basada en la Transmisión Profética y una continuación de la misma, mientras que el catolicismo es una desviación y por tanto no es el único camino.....Puede usted creer lo que quiera, tambien hay que creen en ovnis y otras cosas, pero........

xisca
03/03/2010, 10:39
pero no cae en errores de adoración a seres humanos,....................Esto no es del todo asi....y usted lo sabe.

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 11:20
Naturalmente, ¿pero se deriva de ciertas opiniones....?......

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 11:44
Éxodo 20:1-6
Y habló Dios todas estas palabras, diciendo: Yo soy el SEÑOR tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de siervos. No tendrás dioses ajenos delante de mí. No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy el SEÑOR tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, hasta la tercera y cuarta generación, de los que me aborrecen, y que hago misericordia en millares de generaciones a los que me aman, y guardan mis mandamientos

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 12:02
Apocalipsis 22:15
Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, y los disolutos, y los homicidas, y los idólatras, y cualquiera que ama y hace mentira.

La Biblia dice claramente que la idolatría es una ofensa a Dios. Cuando una persona asigna a una escultura, una imagen, un cuadro –o cualquier cosa– características (poderes, confianza, o devoción) que solamente pertenecen a Dios, está cometiendo idolatría

xisca
03/03/2010, 12:16
"Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad; porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. Profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.
ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el cual es bendito por los siglos. Amén."

hussein
03/03/2010, 14:52
Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

Dr Akbaricus no es justo lo que estás diciendo, porque hablas de los cristianos como si fuesen una sola comunidad.

Hay entre los cristianos los que adoran tumbas, amuletos, talismanes y ora por los santos, pero los hay que no (precisamente xisca no es católica y lo ha dicho muchas veces).

Hay entre los musulmanes los que adoran tumbas, se ponen amuletos, reverencian las reliquias de los santos buscando Baraka, etc....y ellos se llaman sufis.

Tu eres sufi, con lo que me choca que llames a los cristianos idólatras (por esas cosas), pero tu defiendas que adorar tumbas o reliquias de santos es del Islam.

Y hay entre los sufis los que han construido templos ecima de tumbas y van periódicamente allí, para que el musulmán que está enterrado en la tumba, les facilite esto o aquello, o les conceda esto o aquello.

Eso parece a lo de la biga en tu ojo o el granito de polvo en el ojo de otro......no?

Akbaricus deja en paz a los cristianos que sificientes problemas tenéis los sufis dentro de la Ummah.

Barakallahu fik

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 16:37
Hermano Husseim y....¿Quien ha dicho que yo sea un sufi?.......¿Lo dije yo en alguna ocasión.......?
Demuestras ciertos desconocimientos o son simplemente lagunas convenientes, mira, es de respeto ciertas cosas mundanas y normales, como los que citas como algo denostable, y que no todo lo es, como los amuletos aceptados por el Profeta ¿No lo sabías?
Problemas de los sufies son sus problemas, pero al margen de ello, diría que los mencionas con cierto desden cuando en realidad son la sal y el condimento del Islam, escuelas de grandísimos sabios, científicos, pensadores, escritores, juristas y sobre todo y muy en especial, como lo que son, han sido y siempre serán, unos grandes musulmanes fieles seguidores de la sharía.....
Que hoy en día se haya camuflado la Nueva Era con todo lo exótico de nuestra cultura y de otras y existan ciertos grupos que se denominan sufíes y que realmente no lo son, no cambia para nada la seriedad (en general) del tasawwuf. Mira creo que mejor no meterse con la idiosincrasia del Islam (tasawwuf incluído, y Escuelas Jurídicas etc.) y respetar nuestra unidad de Umma con las diferencias ideológicas (que no sectarias como en el cristianismo), no valla a ser que demonicemos ahora al fanatismo sectario wahhabi o salafi o de otras ideas mas o menos radicales del Islam, mira, otra cosa, se que los católicos miran con cierta desconfianza a sus radicales ideologicos, como al Opus Dey, Legionarios y un largo etc., pero ellos, a diferencia de ciertas personas poco instruidas, no los separan de su universalidad católica.
Por tanto te rogaría que dejemos en casa lo que es de casa (siempre lo fue y será) y no le demos gusto a los idólatras con nuestras pequeñas diferencias, al fin de cuentas nuestra hermandad está por encima de nuestros criterios personales.
Por tanto y no se ya por cuantas veces lo he repetido en este foro; no soy sufí y si lo defiendo es porque soy musulmán de la Tradición y .....ellos también, tengo muchas canas en mi cabeza y años de estudio (muchos) para esta afirmación; no se puede separar el sufismo (tasawwuf) del Islam, forma parte inseparable y mucho mas de el, pero no es obligatorio para nadie, si no te gusta no formes parte de esa ideología islámica.
Wasalam

Dr.Akbaricus
03/03/2010, 16:41
Sixca...¡Enhorabuena! Muy bueno ¿De donde es?

Muntassir
03/03/2010, 17:41
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


RELATÓ Ibn 'Umar- que Allah esté complacido con él-que el Profeta- salla allahu alaihi wa salam- dijo:

" Me ha sido ordenado luchar contra la gente hasta que atestigüen que no hay mas dios que Allah, practiquen la Oración, y paguen el Zakat.Si cumplen con esto, salvaguardan su sangre y sus bienes de mí, a menos que lo merezcan según el Islam, y el ajuste de cuentas es con Allah el Altísimo".


(Lo transmitieron al-Bujari y Muslim).


Muntassir.

GATO SENTADO
03/03/2010, 18:38
El Islam respeta al Profeta, pero no cae en errores de adoración a seres humanos, ni estatuas. es una religión verdadera basada en la Transmisión Profética y una continuación de la misma, mientras que el catolicismo es una desviación y por tanto no es el único camino.....

Jesucristo es el Unico, Camino, verdad y Vida, y El es Cabeza de la Iglesia... asi de simple... si usted no cree en ello, es obvio...


Puede usted creer lo que quiera, tambien hay que creen en ovnis y otras cosas, pero.......

Yo soy Cristiano Catolico y nada mas...

xisca
03/03/2010, 18:40
Sixca...¡Enhorabuena! Muy bueno ¿De donde es?



De su "amigo" Pablo.........;) Romanos 1, 23

GATO SENTADO
03/03/2010, 19:04
Cuando una persona asigna a una escultura, una imagen, un cuadro –o cualquier cosa– características (poderes, confianza, o devoción) que solamente pertenecen a Dios, está cometiendo idolatría

¿Y me puede citar un pasaje del Catesismo, algun Canon, etc, que permita eso? su acusacion es mas buen una calumna y gruto del desconocimiento de la Doctrina Catolica...

gongora
03/03/2010, 20:07
Hola os saludo a todos,
Es la primera vez que entro en el foro y sinceramente me parece muy interesante e incluso enriquecedor.
Querría aportar mi granito de arena en este hilo y aclarar algunos puntos como católico que soy con el objetivo de aclarar algunos puntos sobre mi religión.
Toda religión o la mayoría de ellas son excluyentes, en la medida que anuncian una verdad de salvación, No por ello son sectas. Cuando hablo de salvación no hablo no solo de la vida eterna sino también de la vida terrenal. La Iglesia Católica no dice que no hay salvación fuera de la Iglesia, dice que el que conoce el mensaje de cristo y lo rechaza, no se salvará. Esto es claro si conoces algo del mensaje de Cristo. No voy a poner citas porque las Escrituras hay que entenderlas en su conjunto. Los católicos y cristianos en general somos los encargados de transmitir esa verdad y si alguien cuando transmitimos la verdad de Cristo no la acepta es porque no hemos transmitido el mensaje con nuestra vida y con nuestra palabra. Luego la responsabilidad no es únicamente del que no es católico y si que cabe la salvación fuera de la Iglesia de Cristo, aquí mal llamada iglesia de los papas. Es más en una ocasión Juan Pablo II dijo que no existía certeza en que hubiese una sola alma en el infierno, ya que el amor de Dios es infinito.
Los católicos no son idólatras, las imagenes son veneradas por lo que representan, no por lo que son. De igual manera que para acordarse de un familiar puedas tener su fotografía, sin adorar ese trozo de papel aunque cuando la mires te pueda referir al ser querido. Si hay algún cristiano (que los habrá) que adore a las imágenes en si, no es muy ortodoxo. No es obligatorio rezar delante de imágenes ni siquiera se nos indica inclinar la cabeza delante de ellas, ni a los santos ni ante nada que no sea la Eucaristía que es Dios mismo hecho hombre.

Espero haber ayudado con mi post, mi idea no es discutir sino aportar algo al hilo y aclarar desde la experiencia de mi fe algunos puntos que por lo visto no están del todo claros.

la paz sea con todos vosotros.

GATO SENTADO
03/03/2010, 21:38
gongora

La Iglesia Católica no dice que no hay salvación fuera de la Iglesia, dice que el que conoce el mensaje de cristo y lo rechaza, no se salvará.

Te recomiendo leer a Pio XI y a Pio XII, "fuera de la Igleisa no hay salvacion", aunque esto no excluye a quienes por ignorancia invensible o por desconocimiento de la vera doctrina no estan en la Iglesia, la Iglesia dice el magisterio, no puede asegurar la salvacion de quien no esta en la Unica arca de salvacion, sin embargo confia en la Misericordia divina, eso si, no se salvara quien conociendo la Verdad la rechaza, es decir quien conociendo y entendiendo la plenitud de la Revelacion en la Iglesia la rechaza... la Iglesia hermano siempre ha enseñado y es dogma de Fe que fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion, "Extra Ecclesiam nulla salus" en el catesismo puedes encontrar esta definicion, que en si incluye a aquellos que ordenados a lo que la Iglesia enseña y en desconocimiento de la verdad buscan con siceridad a Dios.

Luego la responsabilidad no es únicamente del que no es católico y si que cabe la salvación fuera de la Iglesia de Cristo, aquí mal llamada iglesia de los papas.

Confiamos en la Misericordia divina, pero eso no significa que fuera de la Iglesia haya salvacion...

Es más en una ocasión Juan Pablo II dijo que no existía certeza en que hubiese una sola alma en el infierno, ya que el amor de Dios es infinito.

Eso es una herejia, y Juan Pablo II no dijo tal barbaridad... el que el amor de Dios sea infinito no significa que quien reniega de su amor sea salvado... ¿acaso la Escritura miente? leela con atencion y lee lo que enseña la Iglesia Catolica al Respecto el Infierno es una verdad de Fe, un dogma escencial...


Espero haber ayudado con mi post, mi idea no es discutir sino aportar algo al hilo y aclarar desde la experiencia de mi fe algunos puntos que por lo visto no están del todo claros.

Hermano hay que estudiar un poco mas, te lo digo con caridad fraterna, por que esta un poco errada tu informacion. Bendiciones.

GATO SENTADO
03/03/2010, 21:46
Sobre el Infierno, informacion Catequetica.

El Catecismo de la Iglesia Católica

1033 Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios. Pero no podemos amar a Dios si pecamos gravemente contra El, contra nuestro prójimo o contra nosotros mismos: "Quien no ama permanece en la muerte. Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él" (1 Jn 3,15). Nuestro Señor nos advierte que estaremos separados de El si omitimos socorrer las necesidades graves de los pobres y de los pequeños que son sus hermanos (cf. Mt 25, 31-46). Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de El para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".

1034 Jesús habla con frecuencia de la "gehenna" y del "fuego que nunca se apaga" (cf. Mt 5, 22.29; 13, 42.50; Mc 9, 43-48) reservado a los que, hasta el fin de su vida rehúsan creer y convertirse, y donde se puede perder a la vez el alma y el cuerpo (cf Mt 10, 28). Jesús anuncia en términos graves que "enviará a sus ángeles que recogerán a todos los autores de iniquidad..., y los arrojarán al horno ardiendo" (Mt 13, 41-42), y que pronunciará la condenación:" ¡Alejaos de mí, malditos al fuego eterno!" (Mt 25, 41).

1035 La enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno y su eternidad. Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, "el fuego eterno" (cf DS 76; 409; 411; 80 1; 858; 1002; 135 1; 1575; SPF 12). La pena principal del infierno consiste en la separación eterna de Dios en quien únicamente puede tener el hombre la vida y la felicidad para las que ha sido creado y a las que aspira.

1036 Las afirmaciones de la Escritura y las enseñanzas de la Iglesia a propósito del infierno son un llamamiento a la responsabilidad con la que el hombre debe usar de su libertad en relación con su destino eterno. Constituyen al mismo tiempo un llamamiento apremiante a la conversión: "Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que entran por ella; mas ¡qué estrecha la puerta y qué angosto el camino que lleva a la Vida!; y pocos son los que la encuentran" (Mt 7, 13-14) :

Como no sabemos ni el día ni la hora, es necesario, según el consejo del Señor, estar continuamente en vela. Así, terminada la única carrera que es nuestra vida en la tierra, mereceremos entrar con El en la boda y ser contados entre los santos y no nos mandarán ir, como siervos malos y perezosos, al fuego eterno, a las tinieblas exteriores, donde "habrá llanto y rechinar de dientes" (LG 48).

1037 Dios no predestina a nadie a ir al infierno (cf DS 397; 1567); para que eso suceda es necesaria una aversión voluntaria a Dios (un pecado mortal), y persistir en él hasta el final. En la liturgia eucarística y en las plegarias diarias de los fieles, la Iglesia implora la misericordia de Dios, que "quiere que nadie perezca, sino que todos lleguen a la conversión" (2 P 3:9).

GATO SENTADO
03/03/2010, 21:46
Los Padres dan testimonio unánime de la realidad del infierno.

Según SAN IGNACIO DE ANTIOQUIA, todo aquel que «por su pésima doctrina corrompiere la fe de Dios por la cual fue crucificado Jesucristo, irá al fuego inextinguible, él y los que le escuchan» (Ef 16, 2).

SAN JUSTINO fundamenta el castigo del infierno en la idea de la justicia divina, la cual no deja impune a los transgresores de la ley (Apol. II 9); cf. Apol. I 8, 4; 21, 6; 28, 1; Martyrium Polycarpi 2, 3; 11, 2; San Ireneo, Adv. Haer. iv, 28, 2.

II. Naturaleza del suplicio del infierno

La escolástica distingue dos elementos en el suplicio del infierno: la pena de daño (suplicio de privación) y la pena de sentido (suplicio para los sentidos). La primera corresponde al apartamiento voluntario de Dios que se realiza por el pecado mortal; la otra, a la conversión desordenada a la criatura.

La pena de daño, que constituye propiamente la esencia del castigo del infierno, consiste en verse privado de la visión beatífica de Dios; cf. Mt 25, 41 : «¡Apartaos de mí, malditos!»; Mt 25, 12: «No os conozco»; 1 Cor 6, 9: «¿ No sabéis que los injustos no poseerán el reino de Dios?»; Lc 13, 27; 14, 24; Ap 22, 15; (San Agustín, Enchir, 112).

La pena de sentido consiste en los tormentos causados externamente por medios sensibles (es llamada también pena positiva del infierno). La Sagrada Escritura habla con frecuencia del fuego del infierno, al que son arrojados los condenados; designa al infierno como un lugar donde reinan los alaridos y el crujir de dientes... imagen del dolor y la desesperación.

El fuego del infierno fue entendido en sentido metafórico por algunos padres (como Orígenes y San Gregorio Niseno) y algunos teólogos posteriores, los cuales interpretaban la expresión «fuego» como imagen de los dolores puramente espirituales, -sobre todo, del remordimiento de la conciencia- que experimentan los condenados. El magisterio de la Iglesia no ha condenado esta sentencia, pero la mayor parte de los padres, los escolásticos y casi todos los teólogos modernos suponen la existencia de un fuego físico o agente de orden material, aunque insisten en que su naturaleza es distinta de la del fuego actual.

La acción del fuego físico sobre seres puramente espirituales la explica SANTO TOMÁS -siguiendo el ejemplo de San Agustín y San Gregorio Magno - como sujeción de los espíritus al fuego material, que es instrumento de la justicia divina. Los espíritus quedan sujetos de esta manera a la materia, no disponiendo de libre movimiento; Suppl. 70, 3.

III. Propiedades del infierno

A. Eternidad

Las penas del infierno duran toda la eternidad (dogma de fe).

El Concilio IV de Letrán (1215) declaró: «Aquellos [los réprobos] recibirán con el diablo suplicio eterno» Dz 429; cf. Dz 40, 835, 840.

La Sagrada Escritura pone a menudo de relieve la eterna duración de las penas del infierno, pues nos habla de «eterna vergüenza y confusión» (Dan 12, 2; cf. Sap. 4, 19), de «fuego eterno> (Judith 16, 21; Mt 18, 8; 25, 41;), de «suplicio eterno» (Mt 25, 46), de «ruina eterna» (2 Tes 1, 9). El epíteto «eterno» no puede entenderse en el sentido de una duración muy prolongada, pero a fin de cuentas limitada. Así lo prueban los lugares paralelos en que se habla de «fuego inextinguible» (Mt: 3, 12; Mc 9, 42) o de la «gehenna, donde el gusano no muere ni el fuego se extingue» (Mc 9,46 s), e igualmente lo evidencia la antítesis «suplicio eterno - vida eterna» en Mt 25, 46. Según Ap 14, 11 (19, 3), «el humo de su tormento [de los condenados] subirá por los siglos de los siglos», es decir, sin fin; (cf. Ap 20, 10).

La «restauración de todas las cosas», de la que se nos habla en Hechos 3, 21, no se refiere a la suerte de los condenados, sino a la renovación del mundo que tendrá lugar con la segunda venida de Cristo.

Los padres, antes de Orígenes, testimoniaron con unanimidad la eterna duración de las penas del infierno: cf. San Ignacio de Antioquía, Eph. 16, 2, San Justino, Apol. 1 28, 1 ; Martyrium Polycarpi 2, 3; 11, 2; San Ireneo, Adv. Haer. IV 28, 2; Tertuliano, De poenit. 12.

La negación de Orígenes tuvo su punto de partida en la doctrina platónica de que el fin de todo castigo es la enmienda del castigado. SAN AGUSTíN sale en defensa de la infinita duración de las penas del infierno, contra los origenistas y los «misericordiosos» que en atención a la misericordia divina enseñaban la restauración de los cristianos fallecidos en pecado mortal; cf. De civ. Dei xxi 23; Ad Orosium 6, 7; Enchir. 112.

La verdad revelada nos obliga a suponer que la voluntad de los condenados está obstinada inconmovíblemente en el mal y que por eso es incapaz de verdadera penitencia. Tal obstinación se explica por rehusar Dios, a los condenados, toda gracia para convertirse.

[¿Por qué razón las penas del infierno son eternas?
Dice Santo Tomás: “La pena del pecado mortal es eterna, porque por él se peca contra Dios, que es infinito. Y como la pena no puede ser infinita en su intensidad, puesto que la criatura no es capaz de cualidad alguna infinita, se requiere que, por lo menos, sea de duración infinita” (45).]

GATO SENTADO
03/03/2010, 21:47
B. Desigualdad

La cuantía de la pena de cada uno de los condenados es diversa según el diverso grado de su culpa (de sentido común).

Los concilios de Lyón y Florencia declararon que las almas de los condenados son afligidas con penas desiguales, Dz 464, 693. Probablemente esto no se refiere únicamente a la diferencia específica entre el castigo del solo pecado original y el castigo por pecados personales, sino que también quiere darnos a entender la diferencia gradual que hay entre los castigos que se dan por los distintos pecados personales.

Jesús amenaza a los habitantes de Corozaín y Betsaida asegurando, que por su impenitencia, han de tener un castigo mucho más severo que los habitantes de Tiro y Sidón; Mt 11, 22. Los escribas tendrán un juicio más severo; Lc 20, 47.

SAN AGUSTÍN nos enseña: «La desdicha será más soportable a unos condenados que a otros» (Enchir. III). La justicia exige que la magnitud del castigo corresponda a la gravedad de la culpa.

El infierno no ocurre por la ausencia de Dios sino porque el hombre se autoexcluye definitivamente de la comunión con Dios.

Dios sostiene en vida a todos los condenados. Sin Dios nada puede existir.

Dios está en todas partes pero no es amado en todas partes. El infierno no es por ausencia de Dios sino por la falta de comunión con El.

GATO SENTADO
03/03/2010, 21:48
Sobre "Fuera de la Iglesia..."

171. ¿Qué significa la afirmación «fuera de la Iglesia no hay salvación»?

846-848

La afirmación «fuera de la Iglesia no hay salvación» significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por medio de la Iglesia, que es su Cuerpo. Por lo tanto no pueden salvarse quienes, conociendo la Iglesia como fundada por Cristo y necesaria para la salvación, no entran y no perseveran en ella. Al mismo tiempo, gracias a Cristo y a su Iglesia, pueden alcanzar la salvación eterna todos aquellos que, sin culpa alguna, ignoran el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan sinceramente a Dios y, bajo el influjo de la gracia, se esfuerzan en cumplir su voluntad, conocida mediante el dictamen de la conciencia.

172. ¿Por qué la Iglesia debe anunciar el Evangelio a todo el mundo?

849-851

La Iglesia debe anunciar el Evangelio a todo el mundo porque Cristo ha ordenado: «Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo» (Mt 28, 19). Este mandato misionero del Señor tiene su fuente en el amor eterno de Dios, que ha enviado a su Hijo y a su Espíritu porque «quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad» (1 Tm 2, 4)

Muntassir
03/03/2010, 22:04
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu:


Bienvenido, Góngora, no hagas caso de gatosentado; tiene la manía de poseer (en exlusiva) la verdad de la Iglesia católica.Ya lo irás conociendo: o conmigo o contra de mí.Es un sabio que quiere dar luz;las electricas se cotizan a la baja después que está en el foro.Ánimo.


Muntassir.

GATO SENTADO
03/03/2010, 23:08
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu:


Bienvenido, Góngora, no hagas caso de gatosentado; tiene la manía de poseer (en exlusiva) la verdad de la Iglesia católica.Ya lo irás conociendo: o conmigo o contra de mí.Es un sabio que quiere dar luz;las electricas se cotizan a la baja después que está en el foro.Ánimo.


Muntassir.

No tengo ninguna mania Muntassir, simplemente si dice que es Catolico que lo sea realmente, ya de por si tenemos en la Iglesia a tanto modernista y mason infiltrado que buscan detruir nuestra FE. Que en tu credo cada quien crea en lo que gusta es problema de ustedes. Ahora es el Catesismo de la Iglesia lo que le cite a Gongora.

GATO SENTADO
03/03/2010, 23:11
Ahora Catolico que diga que lo es y que no sea acorde a la doctrina de la IGLESIA, pues no es Catolico... Aqui si hay orden, no se si en lo que tu crees muntassir lo haya, y como fieles catolicos no somos una democracia o ensalada de opiniones diversas y ajenas a la Ortodoxia de la FE.

Muntassir
04/03/2010, 09:55
Asalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.

Don gato, creo en el Islam, soy musulmán,alhamdulillah,- en "eso" que tu crees, es para mí SAGRADO-te lo paso por alto esta vez-la próxima la respuesta será más contundente.(Además de hacer una queja formal a los responsables foro).

Te refresco la memoria, ejemplo de coherencia doctrinal, de los lefrebvrianos que niegan el Holocausto y el Concilio Vaticano II.Por qué no condenas a Marcial Maciel y sí a un católico que no tiene tu infabilidad.Y como ejemplo de coherencia doctrinal en el Vaticano-iglesia católica- , otra muestra:

UNA GUÍA EFICAZ DE LA JUVENTUD" , SEGÚN PIROPO DE JUAN PABLO II.

" Los dias de gloria de Marcial Maciel, y de los Legionarios-unos 70.000, de los que 800 son sacerdotes-, estaban contando cuando un grupo de ex seminaristas de la organización se unió para denuncar ante la opinión pública al fundador y a sus protectores en el Vaticano.Unos, en Ontaneda (Cantabria), y otros, en seminarios de México, todos sufrieron abusos sexuales de su "padre confesor".Fueron sacerdotes la mayoría.Tardaron en "contactarse", pero al final fueron "atanado datos", dicen , hasta llenar de credibilidad una denuncia, que llegó ante Ratzinger cuando todavía no habían explotado los escándolos de pederastia en la iglesia de EEUU.He aquí la identidad de algunos de los denunciantes: además de Alejando Espinosa, los hermanos Fernando y José Pérez Olivera, Samuel Barrales, Aruro Jurado, Juan José Vaca y Félix Alarcón.La gota que colmó el vaso de su paciencia fue una frase de Juan Pablo II,amigo protector de Maciel.El fundador de los Legionarios de Cristo es "un guía eficaz de la juventud", dijo el papa polaco, de visita en México.Era en 1994.Con este sorprendente piropo del distraído Pontífice, el fundador legionario, que iba para los "altares" según el polaco, empezó su caída a los infiernos de la Iglesia romana.


Muntassir.

yomisma
04/03/2010, 14:18
Hola, vamos a ver, Dr. Arbacus, en la Infinidad, no existe el tiempo, sino sucesos que ocurren en momentos, DIOS es Infinito, por lo tanto en El, y para El, no existe el tiempo, pero el hombre, para tener un orden de los momentos, pues los diferencia, y suma y sigue, en horas, dias, meses, años....diferenciar la vida en épocas?? y saber cuantos años vivimos?? Cuanto se tarda en hacer una obra??
Para DIOS, todo ha ocurrido si, porque sabe lo que vamos a decidir antes que nosotros, y el libre albedrío, es lo que esta ocurriendo, en determinado momento, decidido por nosotros. Yo así lo veo.
SAludos

GATO SENTADO
04/03/2010, 17:13
Don gato, creo en el Islam, soy musulmán,alhamdulillah,- en "eso" que tu crees, es para mí SAGRADO-te lo paso por alto esta vez-la próxima la respuesta será más contundente.(Además de hacer una queja formal a los responsables foro).

Mira yo no te conozco... para mi tambien es algo sagrado se Catolico y sin embargo no veo que se respete eso cuando se busca con noticias de los errores de mis hermanos dejar en mal el Catolicismo, si vamos a respetar lo sagrado hagamoslo los dos.

Te refresco la memoria, ejemplo de coherencia doctrinal, de los lefrebvrianos que niegan el Holocausto y el Concilio Vaticano II.

Yo acudo a la FssPX en ocasiones y en primera no se niega el CVII, creo que tienes informacion errada, su critica su Ortodoxia en muchos puntos, algo que si es valido, sobre todo tratandose de un Concilio Pastoral, no dogmatico. Y el Holocausto no es un dogma ni algo que estamos obligados a creer... cada quien puede tener su opinion sobre tal y lamentable hecho.

Por qué no condenas a Marcial Maciel y sí a un católico que no tiene tu infabilidad.

Maciel ya esta rindiendo cuentas a Dios, y Maciel no tenia infalibilidad Pontificia a mas de la administracion de los Sacramentos en los que no actua el si no Cristo en su persona, por mas vil que sea, pues para Dios no hay imposibles. Yo en si, no apruebo nada de lo que hizo Maciel y veo muy nefasta y degradante su vida de pecado y abuso... pero es Dios quien lo enjuiciara, no yo, ni nadie.

Y como ejemplo de coherencia doctrinal en el Vaticano-iglesia católica- , otra muestra:

UNA GUÍA EFICAZ DE LA JUVENTUD" , SEGÚN PIROPO DE JUAN PABLO II.

Eso no es doctrina Muntassir, eso es la opinion de un ser humano que aun siendo Papa como humano comete equivocaciones, ahi no esta nada doctrinal marcado, la Infalibilidad Pontificia de hecho ni siquiera se usa desde 1950 en el sentido estricto de lo que es.

Con este sorprendente piropo del distraído Pontífice, el fundador legionario, que iba para los "altares" según el polaco, empezó su caída a los infiernos de la Iglesia romana.

No, para nada, la opinion de un Papa como persona o como Papa si no es algo doctrinal no es algo que ponga en peligro la Fe Catolica... es como si yo condenase el Islam por un Iman terrorista o algo asi, cosa que no haria jamaz.

La caida de la Iglesia Romana, ademas seria la caida de una Iglesia Particular, no de las 23 que conforman la Iglesia Catolica, el Papa es Obispo de Roma, pero Papa de toda Iglesia Catolica, asi que se podria trasladar con su sede a otra Iglesia Particular a ejerecer el Ministerio Pontifical...

Muntassir
04/03/2010, 23:11
Assalamu alikum :

"La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes, que adoran al Único Dios vivo y subsistente, misericordioso y omnipotente, Creador del cielo y de la tierra, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran SOMETERSE por ENTERO, como se sometió a Dios Abrahán, a quien la fe islámica se refiere de buen grado.Veneran a Jesús como profeta, aunque no lo reconocen como dios, honran a María, su madre virginal, y a veces incluso la invocan (Esto lo dudo) devotamente.
Además esperan el día del juicio, cuando Dios recopensará a todos los hombres una vez que hayan resucitado.Aprecian, por tanto, la vida moral y veneran a Dios sobre TODO con la oración, las limosnas y el ayuno.(...) Al profundizar en el misterio de la Iglesia, este santo Sínodo recuerda el vínculo con el que el pueblo del Nuevo Testamento está espiritualmente unido con la estirpe de Abrahán".


Gatosentado dirá que esto no está en el "catesismo".Y añadirá : así de simple.Y se quedará tan fresco.


Muntassir.

GATO SENTADO
04/03/2010, 23:23
Gatosentado dirá que esto no está en el "catesismo".Y añadirá : así de simple.Y se quedará tan fresco.

Asi es, es una disposicion pastoral, nada mas, no forma parte del cuerpo dogmatico. Y es algo que no estamos obligados a aceptar. De hecho no todos lo aceptamos. Eso de pretender saber mas que los catolicos mismos, se llama soberbia.

yomisma
05/03/2010, 00:14
Dice gato
" Eso de pretender saber mas que los catolicos mismos, se llama soberbia."
Y soberbia es pretender que el catolicismo es el unico camino....e intentar inculcar, juzgando lo que no interesa , sobre lo que los demas opinan.
saludos

GATO SENTADO
05/03/2010, 15:42
" Eso de pretender saber mas que los catolicos mismos, se llama soberbia."
Y soberbia es pretender que el catolicismo es el unico camino....

Te equivocas, eso es tener compromiso con algo y no ser un simple relativista, es tener Orden y entender que la Obediencia a Dios no se bate en una ensalada que mezcla cuanta idea se te ocurre... y si te gusta llamar soberbia a la coherencia con lo que se cree, bien, llamala asi... somos una alite donde tu no estaras si Dios no te da ese Don...

e intentar inculcar, juzgando lo que no interesa , sobre lo que los demas opinan.

Yo tengo el compromiso de anunciar al Verdad... no fragmentos al gusto de aqui y alla...

yomisma
06/03/2010, 12:06
Salam hermanos, que tal Gato
Soberbia= orgullo, sentimiento de superioridad frente a los demás, arrogancia...hablando de edificios, exceso de magnificiencia, suntuosidad.
Gato...Dios nos da lo mismo a todos, y ejerciendo el libre albedrío, cada cual...elige, unos mejor otros peor, y sigo manteniendo que todos los caminos conducen a DIOS, todo el que le busque, lo encuentra, que EL está en todo lo que está vivo, y esto no es un autodogma, los dicen todos los libros Sagrados, pero luego cada uno lo "lleva a su terreno".
"Yo tengo el compromiso de anunciar al Verdad... no fragmentos al gusto de aqui y alla..."
Yo tengo el compromiso de llegar a la VERDAD, y no por lo que nadie me diga, sino por mi, y si tomo fragmentos de aquí y de allá, es porque los veo coherentes...no al gusto.
Saludos

cynara
06/03/2010, 12:31
Gato Sentado yo que tu me leía la Lumen Gentiun, porque me suena a eso.

Ahora no tengo ganas de buscar el libro.

Entonces no sería solamente una disposición pastaral, y si asi lo fuera estás tambien obligado a cumplirla.:D

Salams

GATO SENTADO
06/03/2010, 23:37
Cynara
Gato Sentado yo que tu me leía la Lumen Gentiun, porque me suena a eso.

La he leido, muchas veces...

Ahora no tengo ganas de buscar el libro.

Esta en linea en la web del Vaticano...

Entonces no sería solamente una disposición pastaral, y si asi lo fuera estás tambien obligado a cumplirla.

Nop, de hecho es una dispocision pastoral, pues el CVII no es dogmatico, el ultimo concilio dogmatico fue el CVI, lo que sucede actualemente es que los modernistas en la Iglesia quieren hacernos creer que el CVII obliga a algo mas que a acatar aquello que esta acorde con la Tradicion de la Iglesia... mucho ojo Cynara que por ello muchos catolicos hoy estan tan despistados, tan solo por no enteder las diferencias conciliares... el citado documento de hecho puede y debe ser revisado por su ambiguedad, de nadie es secreto en la Iglesia que la masoneria estuvo infiltrada para crear problemas en la Iglesia...

Muntassir
07/03/2010, 12:09
Asslamu alikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Sí; y ya no hay ratones en el Vaticano después de gatosentado.


Muntassir.

GATO SENTADO
07/03/2010, 21:03
Sí; y ya no hay ratones en el Vaticano después de gatosentado.

Hay bastantes, se llaman masones y abundan, tambien en tu credo, aunque tu no lo creas... por ello hay gente relativista, adoradores de la "fraternidad universal", anticatolicos a morir, etc, con afan de denigrar la Fe de los demas...

Muntassir vaya credo el tuyo que permite que te aferreres a denigrar al projimo y a aprovechar los errores del mismo para denigrar a la Iglesia, por que sabes, cada que hablas de maciel, de cardenales herejes, etc... solo hablas del projimo, lo enjuicias segun tu, te pones con soberbia sobre ellos y haces de su pecado escandalo, a la Iglesia no nos afecta lo que ellos hicieron en el sentido de que la Salvacion, la santidad es un camino que debemos abrazar en persona, yo oro por maciel, por esos cardenales herejes y por ti, por tu conversion, sin embargo mi santidad no depende de los errores de mi projimo o la herejia del mismo, yo confio en Dios no en los hombres, si para tu es deporte sacar notas tristes y aberrantes de mis hermanos de religion.... vaya credo el tuyo que te permite eso... bendiciones.

hussein
07/03/2010, 23:19
Assalamu aleikum wa Rahmatullahi wa Barakatu

Lo que sí tiene razón GATO SENTADO, es que hay mucho converso al Islam que no busca en verdad el Islam si no la negación del catolicismo romano como forma de rechazo a lo que vivió de pequeño.

Por eso ser musulmán para muchos se centra en críticas a la Iglesia a modo de venganza, pero no son capaces tampoco de aceptar el Islam más allá de un cierto arabismo, soporte a la causa palestina, comer cous cous, y ponerse algun adorno en casa (lámparas, alfombras, etc...) árabe.

Es decir estamos en la época de la confusión y el Dajjal.

Pero claro eso no es el Islam.

Barakallahu fik

GATO SENTADO
08/03/2010, 01:13
Lo que sí tiene razón GATO SENTADO, es que hay mucho converso al Islam que no busca en verdad el Islam si no la negación del catolicismo romano como forma de rechazo a lo que vivió de pequeño.

Por eso ser musulmán para muchos se centra en críticas a la Iglesia a modo de venganza, pero no son capaces tampoco de aceptar el Islam más allá de un cierto arabismo, soporte a la causa palestina, comer cous cous, y ponerse algun adorno en casa (lámparas, alfombras, etc...) árabe.

Es decir estamos en la época de la confusión y el Dajjal.

Pero claro eso no es el Islam.

Totalmente de acuerdo, por ello amo el Islam y a quienes son realmente musulmanes, mas tengo serias dudas con algunos que dicen ser algo que sinceramente no han comprendido y que usan para disfrazar sus odios y confusion...

Muntassir
08/03/2010, 09:44
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


EN un relato Abu Hurairah-que Allah esté complacido con él-, dijo que el Profeta- salla allahu alahi wa salam- dijo:

"No os envidiéis, no pujéis para implicar a los demas, no os odiéis , no os déis la espalda, no rivalicéis contrariando unos la compra de otros y sed, oh sirvos de Allah, hermanos.

El musuman es hermano del musulmán, no le tiraniza, no le decepciona, no le miente ni le desprecia.

La piedad (taqwa) está aquí mismo-señalando su pecho tres veces-suficiente maldad tendría una persona con despreciar a su hermano musulmán.

Todo musulmán es sagrado para otro musulmán, su sangre, sus bienes y su honor".

(Lo transmitió Muslim)


Muntassir.22, Rabi Al-Awwal, 1431

GATO SENTADO
08/03/2010, 15:17
EN un relato Abu Hurairah-que Allah esté complacido con él-, dijo que el Profeta- salla allahu alahi wa salam- dijo:

"No os envidiéis, no pujéis para implicar a los demas, no os odiéis , no os déis la espalda, no rivalicéis contrariando unos la compra de otros y sed, oh sirvos de Allah, hermanos.

El musuman es hermano del musulmán, no le tiraniza, no le decepciona, no le miente ni le desprecia.

La piedad (taqwa) está aquí mismo-señalando su pecho tres veces-suficiente maldad tendría una persona con despreciar a su hermano musulmán.

Todo musulmán es sagrado para otro musulmán, su sangre, sus bienes y su honor".

(Lo transmitió Muslim)


Muntassir.22, Rabi Al-Awwal, 1431

Pero eso habla de los Musulmanes de verdad.... nada mas.

xisca
08/03/2010, 16:03
EN un relato Abu Hurairah-que Allah esté complacido con él-, dijo que el Profeta- salla allahu alahi wa salam- dijo:

"No os envidiéis, no pujéis para implicar a los demas, no os odiéis , no os déis la espalda, no rivalicéis contrariando unos la compra de otros y sed, oh sirvos de Allah, hermanos.

El musuman es hermano del musulmán, no le tiraniza, no le decepciona, no le miente ni le desprecia.

La piedad (taqwa) está aquí mismo-señalando su pecho tres veces-suficiente maldad tendría una persona con despreciar a su hermano musulmán.

Todo musulmán es sagrado para otro musulmán, su sangre, sus bienes y su honor".

(Lo transmitió Muslim)


Muntassir.22, Rabi Al-Awwal, 1431

Pero eso habla de los Musulmanes de verdad.... nada mas.

Pues yo no creo que con esta actitud estemos a la altura de lo que el Creador quiere de nosotros, o acaso El ama a "unos" por encima de "otros".

GATO SENTADO
08/03/2010, 17:03
Pues yo no creo que con esta actitud estemos a la altura de lo que el Creador quiere de nosotros, o acaso El ama a "unos" por encima de "otros".

Lo curisoso es que los Cristianos somos los que segregamos y separamos a la humanidad segun algunos "eruditos" de por aca...

Muntassir
08/03/2010, 22:36
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Por cierto que Allah jamás perdona que se le asocie con divinidad alguna, pero fuera de ello perdona a quien le place, porque quien asocia algo a Allah comete un pecado mortal.Por cierto que Allah jamás perdonará que le atribuyan copartícipes, aunque perdona los pecados veniales, a quien le place; porque quien atribuye algo a Allah, se habrá desviado profundamente.(Corán, 4:48, 116)


Muntassir.

GATO SENTADO
09/03/2010, 04:11
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Por cierto que Allah jamás perdona que se le asocie con divinidad alguna, pero fuera de ello perdona a quien le place, porque quien asocia algo a Allah comete un pecado mortal.Por cierto que Allah jamás perdonará que le atribuyan copartícipes, aunque perdona los pecados veniales, a quien le place; porque quien atribuye algo a Allah, se habrá desviado profundamente.(Corán, 4:48, 116)


Muntassir.

Bien por quien crea en eso, yo como no musulman, me excento...

Muntassir
09/03/2010, 23:19
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


" Son tan sólo creyentes quienes creen en Allah y en su Mensajero y no dudan luego, y sacrifican su hacienda y sus personas por la causa de Allah ¿ Estos son los sinceros!


Corán, ( 9:71-72)


Muntassir.

gongora
10/03/2010, 11:24
Estimado hermano Gato Sentado:

No estoy diciendo ninguna herejía, ni Juan Pablo II tampoco cuando decía que no podemos asegurar que haya ninguna alma en el infierno. ¿Puedes asegurarlo tú? ¿eres capaz de ver en el interior del corazón del hombre y juzgarlo? No digo que no exista el infierno. La decisión firme, consciente, libre y definitiva de negación de Dios tiene consecuencias eternas, la condenación. Te invito a que reflexiones sobre el concepto de elección libre.
Ya he dicho que estoy en contra de las citas pero no me queda otro remedio que adjuntar las palabras de Juan Pablo II: "La condenación sigue siendo una posibilidad real, pero no nos es dado conocer, sin especial revelación divina, si los seres humanos, y cuáles, han quedado implicados efectivamente en ella". Catequesis sobre el infierno 1999.

Con respecto a la salvación fuera de la Iglesia católica, tus palabras no son contradictorias con las mías. Los miembros de la Iglesia somos responsables de transmitir el mensaje verdadero de Cristo , con nuestra vida, con nuestras palabras y con nuestros actos. Si una persona ha conocido a un mal católico y ese es el único contacto que ha tenido con nuestra fe....¿quien se condenaría? El estar en la Iglesia Católica no nos concede automáticamente la salvación, se nos exige más precisamente por tener la oportunidad de tener la posibilidad de conocer el mensaje de Cristo.

Se que tengo que estudiar más, hacer más oración y penitencia y expresarme mejor para que todos mis hermanos católicos y no católicos conozcan el camino verdadero.

Perdonad si he tardado mucho en contestar y mis palabras quedan fuera del hilo. Desgraciadamente tengo poco tiempo para entrar en internet.
La paz sea con vosotros.

GATO SENTADO
10/03/2010, 15:36
Estimado hermano Gato Sentado:
No estoy diciendo ninguna herejía, ni Juan Pablo II tampoco cuando decía que no podemos asegurar que haya ninguna alma en el infierno.

Gongora leete Mateo 7:14, es Palabra de Dios ¿lo dudas? y no digo que JPII haya dicho una herejia. Ojo, JPII nunca dijo que el Infierno estaria casi vacio, esa es una mentira que contradice la Biblia misma y lo que la Tradicion de la Iglesia enseña...

¿Puedes asegurarlo tú? ¿eres capaz de ver en el interior del corazón del hombre y juzgarlo?

No, pero conozco lo que la Iglesia enseña.

No digo que no exista el infierno. La decisión firme, consciente, libre y definitiva de negación de Dios tiene consecuencias eternas, la condenación. Te invito a que reflexiones sobre el concepto de elección libre.

Sin embargo la Puerta es estrecha y muchos son los que toman el camino facil... "te invito a que reflexiones" y no caigas en el modernismo tan nefasto que invade a la Iglesia.

Ya he dicho que estoy en contra de las citas pero no me queda otro remedio que adjuntar las palabras de Juan Pablo II: "La condenación sigue siendo una posibilidad real, pero no nos es dado conocer, sin especial revelación divina, si los seres humanos, y cuáles, han quedado implicados efectivamente en ella". Catequesis sobre el infierno 1999.

¿Y dude de ello? el que aseguro que pocos van a l Infierno eres tu... y eso es contrario a la Revelacion misma...

Con respecto a la salvación fuera de la Iglesia católica, tus palabras no son contradictorias con las mías. Los miembros de la Iglesia somos responsables de transmitir el mensaje verdadero de Cristo , con nuestra vida, con nuestras palabras y con nuestros actos. Si una persona ha conocido a un mal católico y ese es el único contacto que ha tenido con nuestra fe....¿quien se condenaría? El estar en la Iglesia Católica no nos concede automáticamente la salvación, se nos exige más precisamente por tener la oportunidad de tener la posibilidad de conocer el mensaje de Cristo.

Sin embargo ningun Catolico puede asegurar que un no catolico se salvara, eso es contradictorio con lo que el Magisterio de la Iglesia enseña... la Misericordia de Dios con respecto a esto es la que habla y no la conocemos...

Se que tengo que estudiar más, hacer más oración y penitencia y expresarme mejor para que todos mis hermanos católicos y no católicos conozcan el camino verdadero.

Pues ha estudiar... el magisterio de la Iglesia (no solo el CVII y las ideas modernistas de hoy) te puede ayudar.

GATO SENTADO
10/03/2010, 15:47
Gongora fjate lo que dijiste en tu anterior post:

Es más en una ocasión Juan Pablo II dijo que no existía certeza en que hubiese una sola alma en el infierno, ya que el amor de Dios es infinito.

Eso es una herejia en pleno... y no lo dijo JPII contrasta de hecho con la catequesis que citas y contradice la Escritura misma...

Juan Pablo II: "La condenación sigue siendo una posibilidad real, pero no nos es dado conocer, sin especial revelación divina, si los seres humanos, y cuáles, han quedado implicados efectivamente en ella". Catequesis sobre el infierno 1999.

¿Cual sera esa revelacion divina que menciona el Papa? Creo que la Biblia y la Tradicion Apostolica te lo pueden aclarar, y por esa revelacion sabemos que muchismas almas se pierden a causa del pecado y sus consecuencias... ¿o a donde mandara el Señor a los Cabritos, a donde al invitado sin traje o a los invitados ingratos, a donde a quienes toman el camino facil o el de la muerte, etc...? Hablar del amor de Dios y de su misericordia infinita sin recordar que la Justicia de Dios existe es un grave error doctrinal, no recordar que el Dios de justicia del AT es el mismo que el del NT en el amor y que ambas concepciones no dan a la caridad y a la justicia Divina de la mano, y negar que el Castigo de Dios existe aun en la caridad es una tesis heretica de marcion. Dios es amor, si, pero tambien Justicia.

gongora
11/03/2010, 11:10
Estimado hermano Gato sentado paso a contestarte a tus amables y caritativos comentarios.

¿Cual sera esa revelacion divina que menciona el Papa? Creo que la Biblia y la Tradicion Apostolica te lo pueden aclarar, y por esa revelacion sabemos que muchismas almas se pierden a causa del pecado y sus consecuencias2.
"No se trata de un castigo de Dios infligido desde el exterior, sino del desarrollo de premisas ya puestas por el hombre en esta vida. La misma dimensión de infelicidad que conlleva esta oscura condición puede intuirse, en cierto modo, a la luz de algunas experiencias nuestras terribles, que convierten la vida, como se suele decir, en «un infierno».
Para describir esta realidad (el infierno), la sagrada Escritura utiliza un lenguaje simbólico, que se precisará progresivamente. En el Antiguo Testamento, la condición de los muertos no estaba aún plenamente iluminada por la Revelación. En efecto, por lo general, se pensaba que los muertos se reunían en el sheol, un lugar de tinieblas (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21 ss; 38, 17; Sal 30, 10; 88, 7. 13), una fosa de la que no se puede salir (cf. Jb 7, 9), un lugar en el que no es posible dar gloria a Dios (cf. Is 38, 18; Sal 6, 6).
3. Las imágenes con las que la sagrada Escritura nos presenta el infierno deben interpretarse correctamente. Expresan la completa frustración y vaciedad de una vida sin Dios. El infierno, más que un lugar, indica la situación en que llega a encontrarse quien libre y definitivamente se aleja de Dios, manantial de vida y alegría.

¿La revelación nos ha dicho que hay alguien en concreto en el infierno? es lo que te decía en mi post hermano.
Nunca me he considerado modernillo ni un hereje, ni un hippy espiritual, si tu me juzgas así tan a la ligera te respeto, pero le haces un flaco favor a nuestra religión que es la del amor. Hermano el catolicismo no es una ideología que se predica como el que defiende su equipo de fútbol. Puedes leer, estudiar, pero si lo haces para lanzar las enseñanzas de la santa madre Iglesia como arma arrojadiza no has entendido nada del mensaje de Cristo."El estudioso es el que lleva a los demás a lo que él ha comprendido: la verdad". Actúas como los fariseos, observantes y vigilantes de la ortodoxia sin nisiquiera haberla comprendido. Estudia, hermano y pero hazlo con humildad,interioriza y haz oración para llevar el mensaje de Cristo a los demás, al que mucho se le dio mucho se le pedirá y si muchos se condenan es porque no somos capaces de enseñar que Cristo murió por nosotros.

La paz sea contigo.

gongora
11/03/2010, 11:25
no recordar que el Dios de justicia del AT es el mismo que el del NT en el amor y que ambas concepciones no dan a la caridad y a la justicia Divina de la mano, y negar que el Castigo de Dios existe aun en la caridad es una tesis heretica de marcion.
No se si me has llamado maricón pero bueno abundo en mi anterior contestación.
"No se trata de un castigo de Dios infligido desde el exterior, sino del desarrollo de premisas ya puestas por el hombre en esta vida. La misma dimensión de infelicidad que conlleva esta oscura condición puede intuirse, en cierto modo, a la luz de algunas experiencias nuestras terribles, que convierten la vida, como se suele decir, en «un infierno". Juan Pablo II
No es Dios el que juzga, Dios respeta nuestra elección de vivir separados de él. Esa es la Justicia Divina concedernos la libertad de elegir vivir separados de de él o vivir con él.
Sin embargo ningun Catolico puede asegurar que un no catolico se salvara, eso es contradictorio con lo que el Magisterio de la Iglesia enseña... la Misericordia de Dios con respecto a esto es la que habla y no la conocemos...
Te cito el Concilio Vaticano II.
"Sin embargo, la afirmación de que no hay salvación fuera de la Iglesia no se refiere a los que, sin culpa suya no conocen a Cristo y a la Iglesia por El fundada. Y, citando nuevamente al Concilio, nos dice el Catecismo que si éstos “buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (Vat.II, LG 16)”.
Si de una cosa estamos seguros los católicos es de la misericordia divina. El Evangelio, el misterio de la encarnación de Cristo y su muerte y resurrección es el mensaje más claro de misericordia divina.

Sinceramente estoy empezando a dudar que seas católico, si hubieses nacido en la época de Jesús habrías recogido las monedas de Judas y habrías sido de los que decían si eres Dios bajate de la Cruz.
La paz sea contigo.

GATO SENTADO
11/03/2010, 15:53
gongora

¿Cual sera esa revelacion divina que menciona el Papa? Creo que la Biblia y la Tradicion Apostolica te lo pueden aclarar, y por esa revelacion sabemos que muchismas almas se pierden a causa del pecado y sus consecuencias.
"No se trata de un castigo de Dios infligido desde el exterior, sino del desarrollo de premisas ya puestas por el hombre en esta vida. La misma dimensión de infelicidad que conlleva esta oscura condición puede intuirse, en cierto modo, a la luz de algunas experiencias nuestras terribles, que convierten la vida, como se suele decir, en «un infierno».
Para describir esta realidad (el infierno), la sagrada Escritura utiliza un lenguaje simbólico, que se precisará progresivamente. En el Antiguo Testamento, la condición de los muertos no estaba aún plenamente iluminada por la Revelación. En efecto, por lo general, se pensaba que los muertos se reunían en el sheol, un lugar de tinieblas (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21 ss; 38, 17; Sal 30, 10; 88, 7. 13), una fosa de la que no se puede salir (cf. Jb 7, 9), un lugar en el que no es posible dar gloria a Dios (cf. Is 38, 18; Sal 6, 6).

¿osea que segun tu como modernista creer que el Infierno es "simbolico"? ¿osea que tu crees que el infierno es solo un simbolo del alejamiento de Dios? eso es herejia si lo crees asi...

Ya que eres adorador del CVII te recomiendo leer esto:

Benedicto XVI: "El infierno existe y es eterno"


3. Las imágenes con las que la sagrada Escritura nos presenta el infierno deben interpretarse correctamente. Expresan la completa frustración y vaciedad de una vida sin Dios. El infierno, más que un lugar, indica la situación en que llega a encontrarse quien libre y definitivamente se aleja de Dios, manantial de vida y alegría.

"Mas que un lugar", no que ha dejado ser un lugar, por modernistas como tu los no catolicos entienden lo que se les da la gana de nuestra doctrina... JPII nunca nego la existencia del Infierno... tu si. Por lo que veo...

¿La revelación nos ha dicho que hay alguien en concreto en el infierno? es lo que te decía en mi post hermano.

Ya te cite lo que tu mismo escribiste y hachacaste a JPII.

Nunca me he considerado modernillo ni un hereje, ni un hippy espiritual, si tu me juzgas así tan a la ligera te respeto, pero le haces un flaco favor a nuestra religión que es la del amor.
El amor si no va de la mano de la Justicia no es amor... no somos hippys cristianos... O seguimos la Tradicion Apostolica o las modas... tu diras...

Hermano el catolicismo no es una ideología que se predica como el que defiende su equipo de fútbol.

¿A si? por que no te lees los post que eh publicado y como se denigra al catolicismo aqui por algunos, para que veas si no se debe defender la Fe, luego San Pedro es quien nos exorta a dar razon de nuestra FE en base a la sana doctrina como dice San Pablo, no en base a sentimentalismos.

Puedes leer, estudiar, pero si lo haces para lanzar las enseñanzas de la santa madre Iglesia como arma arrojadiza no has entendido nada del mensaje de Cristo."El estudioso es el que lleva a los demás a lo que él ha comprendido: la verdad". Actúas como los fariseos, observantes y vigilantes de la ortodoxia sin nisiquiera haberla comprendido.

¿Seguro?

Estudia, hermano y pero hazlo con humildad,interioriza y haz oración para llevar el mensaje de Cristo a los demás, al que mucho se le dio mucho se le pedirá y si muchos se condenan es porque no somos capaces de enseñar que Cristo murió por nosotros.

Soy Teologo, gracias... y no modernista.


No se si me has llamado maricón pero bueno abundo en mi anterior contestación.
"No se trata de un castigo de Dios infligido desde el exterior, sino del desarrollo de premisas ya puestas por el hombre en esta vida. La misma dimensión de infelicidad que conlleva esta oscura condición puede intuirse, en cierto modo, a la luz de algunas experiencias nuestras terribles, que convierten la vida, como se suele decir, en «un infierno". Juan Pablo II

JAJAJAJAAJ, MARCION, es un hereje que contrapone al Dios del AT contra el Dios del NT... ¿y asi te atreves a decir que me ponga a estudiar? es M-A-R-C-I-O-N quien habla del "Dios amor" desligado del AT... el camino tipico de los modernistas hoy....


No es Dios el que juzga, Dios respeta nuestra elección de vivir separados de él. Esa es la Justicia Divina concedernos la libertad de elegir vivir separados de de él o vivir con él.

¿NO es Dios Juez? ahora esto, vaya modernista que tenemos aqui...

Te cito el Concilio Vaticano II.
"Sin embargo, la afirmación de que no hay salvación fuera de la Iglesia no se refiere a los que, sin culpa suya no conocen a Cristo y a la Iglesia por El fundada. Y, citando nuevamente al Concilio, nos dice el Catecismo que si éstos “buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (Vat.II, LG 16)”.


Solo que el CVII no puede ir en contra de la Tradicion de la Iglesia y es el mismo PIO XII quien nos recuerda que ningun catolico puede asegurar la salvacion de un No catolico, Pio XI ademas en su enciclica Mortalium Animos nos muestra la realidad sobre esto, leela... por cierto el CVII no es de caracter dogmatico, si no pastoral, y sus documentos necesitan ser interpretados a la luz de la Tradicion no por el modernismo, tu cita se parece mucho a la de los no catolicos para alegar su supuesta razon... te recuerdo, Fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion. Y este si es Dogma de Fe.

Leete esto:

http://aodvg.tripod.com/mortalium.html

Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra:

“La Santa Romana Iglesia firmemente cree, profesa y predica que todos que están fuera de la Iglesia Católica, no solo paganos sino también Judíos o herejes y cismáticos, no pueden compartir la vida eterna y irán al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles, a menos que estuvieren juntados a la Iglesia antes del fin de la vida; y que la unidad de este cuerpo eclesiástico vale tanto para que solo para los que permanecen en ella los sacramentos de la Iglesia contribuyen a la salvación y ayuno, limosnas, y otras obras de piedad y prácticas de la milicia Cristiana produjen recompensas eternas; y que nadie puede ser salvo, no importa cuanto ha dado en limosnas y aun si haya derramado sangre en el nombre de Cristo, a menos que haya perseverado en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.”

Papa Bonifacio VIII, Unam Sanctam, 18 Nov. 1302, ex cathedra:
“Con Fe nos animando estamos obligados a creer y mantener la una, santa, Católica Iglesia y esa, apostólica, y firmemente creemos y simplemente confesamos esta Iglesia fuera de que no hay ninguna salvación ni remisión de pecado... Además, declaramos, decimos, definimos, y proclamamos a toda criatura humana que ellos de necesidad absoluta para la salvación son enteramente sujetos al Pontífice Romano.”[

Papa Inocente III, Cuarto Concilio de Letrán, Constitución 1, 1215, ex cathedra: “Hay de verdad una Iglesia universal de los fieles, fuera de que absolutamente nadie es salvo, en que Jesucristo es ambos sacerdote y sacrificio.”

Si de una cosa estamos seguros los católicos es de la misericordia divina. El Evangelio, el misterio de la encarnación de Cristo y su muerte y resurrección es el mensaje más claro de misericordia divina.

Sin embargo el que estemos confiados en la MIsericordia Divina no significa que demos falsas esperanzas al mundo, mucho menos a quien no es Catolico... Eso esta solo en manos de Dios... "Solo quien vive en la verdad permance en Dios" (es decir la Iglesia)

Sinceramente estoy empezando a dudar que seas católico, si hubieses nacido en la época de Jesús habrías recogido las monedas de Judas y habrías sido de los que decían si eres Dios bajate de la Cruz.

Soy Catolico fiel a la Tradicion de la Iglesia y no solo al CVII... Dominico y apologeta, a tus ordenes.

GATO SENTADO
11/03/2010, 15:55
Te ilustrare mas gongora (y fijate como no se puede asegurar la salvacion de los no catolicos, salvo el debido ordenamiento a la verdad Catolica):

La Constitución Apostólica LUMEN GENTIUN del Concilio Vaticano II, en su apartado 14 lo explica magnificamente, cito:

Los fieles católicos
14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc., 16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada. Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.

Con respecto a los no catolicos, es simple cuestión de conciencia, es decir, si el Espiritu Santo le revelase a un protestante que la Iglesia Catolica es "Sacramento Universal de Salvación" como lo define este mismo Concilio, y se negase a entrar en comunión con ella por cualquier interés personal, NO HABRIA SALVACIÓN para dicho protestante!!!

Lee lo que dice El Catecismo de la Iglesia con respecto a este tema:

La Iglesia y los no cristianos

839 "Los que todavía no han recibido el Evangelio también están ordenados al Pueblo de Dios de diversas maneras" (LG 16):

La relación de la Iglesia con el pueblo judío. La Iglesia, Pueblo de Dios en la Nueva Alianza, al escrutar su propio misterio, descubre su vinculación con el pueblo judío (cf NA 4) "a quien Dios ha hablado primero" (MR, Viernes Santo 13: oración universal VI). A diferencia de otras religiones no cristianas la fe judía ya es una respuesta a la revelación de Dios en la Antigua Alianza. Pertenece al pueblo judío "la adopción filial, la gloria, las alianzas, la legislación, el culto, las promesas y los patriarcas; de todo lo cual procede Cristo según la carne" (cf Rm 9, 4-5), "porque los dones y la vocación de Dios son irrevocables" (Rm 11, 29).

840 Por otra parte, cuando se considera el futuro, el Pueblo de Dios de la Antigua Alianza y el nuevo Pueblo de Dios tienden hacia fines análogos: la espera de la venida (o el retorno) del Mesías; pues para unos, es la espera de la vuelta del Mesías, muerto y resucitado, reconocido como Señor e Hijo de Dios; para los otros, es la venida del Mesías cuyos rasgos permanecen velados hasta el fin de los tiempos, espera que está acompañada del drama de la ignorancia o del rechazo de Cristo Jesús.

841 Las relaciones de la Iglesia con los musulmanes. "El designio de salvación comprende también a los que reconocen al Creador. Entre ellos están, ante todo, los musulmanes, que profesan tener la fe de Abraham y adoran con nosotros al Dios único y misericordioso que juzgará a los hombres al fin del mundo" (LG 16; cf NA 3).

842 El vínculo de la Iglesia con las religiones no cristianas es en primer lugar el del origen y el del fin comunes del género humano:

Todos los pueblos forman una única comunidad y tienen un mismo origen, puesto que Dios hizo habitar a todo el género humano sobre la entera faz de la tierra; tienen también un único fin último, Dios, cuya providencia, testimonio de bondad y designios de salvación se extienden a todos hasta que los elegidos se unan en la Ciudad Santa (NA 1).

843 La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda "todavía en sombras y bajo imágenes", del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones, "como una preparación al Evangelio y como un don de aquel que ilumina a todos los hombres, para que al fin tengan la vida" (LG 16; cf NA 2; EN 53).

844 Pero, en su comportamiento religioso, los hombres muestran también límites y errores que desfiguran en ellos la imagen de Dios:

Con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el Maligno, se pusieron a razonar como personas vacías y cambiaron el Dios verdadero por un ídolo falso, sirviendo a las criaturas en vez de al Creador. Otras veces, viviendo y muriendo sin Dios en este mundo, están expuestos a la desesperación más radical (LG 16).

845 El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el "mundo reconciliado" (San Agustín, serm. 96, 7-9). Es, además, este barco que "pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo" ("con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo") (San Ambrosio, virg. 18, 188); según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el Arca de Noé que es la única que salva del diluvio (cf 1 P 3, 20-21).

"Fuera de la Iglesia no hay salvación"

846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. Él, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella (LG 14).

847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

848 "Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por Él, puede llevar a la fe, 'sin la que es imposible agradarle' (Hb 11, 6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar" (AG 7).

GATO SENTADO
11/03/2010, 16:07
-Fuera de la Iglesia Católica no hay salvación.
- Es necesario para todo el mundo pertenecer a la Iglesia para salvarse, ya sean ortodoxos y protestantes, como judíos y musulmanes como creyentes de otras religiones y no creyentes.
- Sin embargo, pueden salvarse aquellos que sin culpa suya no conocieron a Jesucristo y su Iglesia si actuan de acuerdo a la ley natural que Dios ha puesto en el corazón de todos los hombres, siendo incorporados de un modo misterioso (no visible) a la Iglesia por Cristo para recibir la salvación.

Del Catecismo Mayor de San Pío X:

172.- ¿Podría salvarse quien sin culpa se hallase fuera de la Iglesia? - Quién sin culpa, es decir, de buena fe, se hallase fuera de la Iglesia y hubiese recibido el bautismo o, a lo menos, tuviese el deseo implícito de recibirlo y buscase, además, sinceramente la verdad y cumpliese la voluntad de Dios lo mejor que pudiese, este tal, aunque separado del cuerpo de la Iglesia, estaría unido al alma de ella y, por consiguiente, en camino de salvación.

Es decir (lo que yo entiendo de esto), se pueden salvar aquellos que no hayan podido ser miembros de la Iglesia e implícitamente buscase el Bautismo (esto es, queriendo seguir lo que tiene por verdadero al no poder de ningún modo haber descubierto la Verdad).

D-714 (Concilio de Florencia) Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse partícipe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y, sus ángeles [Mt. 25, 41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella; y que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos y producen premios eternos los ayunos, limosnas y demás oficios de piedad y ejercicios de la milicia cristiana. Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia Católica.

Bula Unam Sanctam, la cual fue escrita en 1302 por el Papa Bonifacio VIII. “Así pues, por eso, nosotros declaramos, afirmamos, definimos, y proclamamos que para toda criatura humana es, en conjunto, necesario para la salvación estar sujeto a la autoridad del Pontífice Romano.”

La verdad de esta definición fue reiterada en el Concilio del Vaticano II, el cual afirmó: “[Este] sagrado Concilio … enseña, basado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc., 16,16; Jn., 3,5), confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como por una puerta. Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.” (Lumen Gentium 14).

Y OJO:

En 1950, en la encíclica Humani Generis, el Papa Pío XII, quien admitió la posibilidad de salvación para los no-Católicos, se lamentaba que algunos teólogos Católicos se habían “reducido a una visión exclusivista de Salvación”, esta enseñanza no significa que todo aquel que no sea un Católico completamente consagrado no podrá salvarse. De la manera que otras enseñanzas de la Iglesia lo han aclarado, incluyendo otra definición doctrinal, es posible que una persona pueda salvarse sin que sea Católico profesante. Pertenecer formalmente a la Iglesia y formalmente ser sujeto al Pontífice Romano son necesidades normativas en vez de necesidades absolutas.

San Pedro dijo: "Porque no hay bajo el cielo otro nombre (que Jesús) dado a los hombres por el que nosotros debamos salvarnos." -Hechos 4,12.

El Papa Pío IX en Singulari Quadam enseñó la doctrina de "no salvación fuera de la Iglesia" con algunos importantes matices. Enseñó, por ejemplo que algunos trabajan en "ignorancia invencible" sobre nuestra religión pero observan con perseverancia la ley natural y sus preceptos que Dios ha "inscrito en el corazón de todos". Estos están listos para obedecer a Dios y viven una vida honesta y recta por lo que pueden, por la obra de la luz divina y la gracia, alcanzar la vida eterna".

Ochenta años después de la encíclica de Pius IX, el Papa Pio XII publicó Mystici Corporis en 1943. En ella enseña que los que están fuera de la Iglesia Católica deben ser prestos en seguir las mociones interiores de la gracia y rescatarse de ese estado en el que no pueden estar seguros de su propia salvación. Porque, aunque, en cierto deseo inconsciente ellos puedan estar relacionados al Cuerpo Místico del Redentor, pueden quedar desprovistos de tantos y tan poderosos dones y ayudas del cielo que solo se pueden gozar dentro de la Iglesia Católica.

En 1949, una carta del Santo Oficio al Arzobispo Cushing hace referencia a la encíclica de Pio XII: El Papa censura aquellos que excluyen de la salvación eterna a todos los hombres que se adhieren a la Iglesia solo con un deseo implícito; también censura aquellos que falsamente mantienen que los hombres pueden salvarse igualmente en todas las religiones"

Lee bien Gongora, el CVII no esta desligado a la Tradicion de la Iglesia, no viene a reinventar la Fe Catolica, ningun Catolico puede excluir a un no catolico de la salvacion, sin embargo es necesario que reconociendo la misericordia divina, tambien reconozcamos la justa necesidad del ordenamiento hacia la verdad, como el deseo sincero de la busqueda de Dios, tambien reconocer la ignorancia invensible, el deseo de la Verdad, etc...

Y si te parezco un "fariseo" no se que pensarias de los Padres de la Iglesia... y te recuerdo al menos yo profeso la misma Fe ortodoxa que los padre de la Iglesia y no solo lo que el CVII haya dicho.

Menudo favor haces a la verdad predicando un Dios amor, desligado de la Justicia... y negar el Infierno basandote solo en trozos de lo que JPII dijo es un herejia... ni es un simbolo, ni esta "casi" vacio, es un Lugar y segun dice la Escritura muchos son los que toman ese camino... asi que aun pareciendote soberbio o exclusivista, yo me confieso CATOLICO, anti modernista y apegado a la Tradicion Apostolica...

Jazmine
11/03/2010, 16:36
Salam Aleikom!
Kef alek?
Esto va para Don 'Gatillo sentado' jejejejej... pero el hombre don gatillo! como tiene Ud la osadía de decirle a otro compañero 'pues ale ha estudiar' con las faltas tan garrafales que comete Ud.? jejejeje desde cuando 'ningun' va sin acento? desde cuando se escribe 'ha estudiar' con 'h'? (cuando el verbo aquí no es un participio y en este caso la 'a' es preposición), y un largo etc etc etc. Jejejejejejeje....

Mire, Don Gatillo, en vez de mostrarse tan rabioso de lo bien que le está respondiendo nuestro compañero Góngora, haga Ud. el favor o por lo menos amago de volver a la escuela, porque no se puede escribir con tales faltas de ortografía... claro que cuando no las comete es porque está Ud. haciendo un copy-paste directamente desde internet que ya es bastante penoso para que luego venga aquí a darnos lecciones a los demás y a hacer demagogia!.

Señor Góngora, admiro la manera que tiene Ud. de dirigirse a dicho personaje, la paciencia y la educación con qué Ud. le responde, se nota que lo hace desde el corazón y que es católico.

Ud. compañero Góngora, duda de que don gatillo sea católico?, yo no tengo duda alguna, es que nada más leerle lo maleducado que se muestra, corroboro que no es católico. Sus mensajes están llenos de ira, soberbia y mucha rabia!, rabia que se traduce en faltar el respeto a los demás, que creo que es algo básico. Todos tenemos derecho a que se nos respete y don gatillo no lo ha hecho. Parece ser que lo que escribe es lo que vale, lo de los demás tiene sentido! jejejejejeje... Si tenemos otra opinión distinta a la suya, don gatillo ya se molesta insultando al personal. Increíble! Y más cuando vas del palo de ser católico!!! jejejjeje Sólo él tiene la razón... bueno si eso quiere Ud, don gatillo pues te daremos la razón, pero eso sí, sin llamarte maric... y muchas otras cosas más, al contrario de lo que hace Ud.

Y sí, realmente yo también creo, Don Góngora, que 'Gatillo sentado' le ha insultado y se ha dirigido a Ud llamándole 'maric...' en todo caso, a palabras necias oídos sordos... con estas palabras mayores y estos descalificativos, lo único que hace es desacreditarse él solito y perder todo tipo de credibilidad si es que antes tenía alguna! Jejejejejeje
Muy buena lección la suya de no aceptar provocaciones ni entrar en el trapo, compañero Góngora... sería caer muy bajo... ahí se demuestra la calidad humana de cada uno, la clase de persona que es y el verdadero cristiano y el verdadero católico y quien habla verdaderamente desde el corazón! No cabe ya decir que gatillo queda excluído!. Jejejejeje

Ale, gatillo, a estudiar, de vuelta al cole que buena falta le hace!!! ... cuando deje Ud. de insultar a los demás y de hacer faltas de ortografía, entonces me responde... que estoy segura de que lo está deseando y lo hará de inmediato, en cuanto lea esto!.

Y espero que por haber insultado a un forero:
1. le pida Ud, don gatillo, disculpas públicamente.
2. Que el moderador/a le llame la atención o le expulse... no se puede tolerar insultos a nadie y menos a una persona q no le ha faltado el respeto en ningún momento por corregir la de sandeces que Ud. escribe!.

Ale, lo dicho, de vuelta al cole, gatillo! jejejejeje... q le sea leve!

Un cordial saludo al resto de foreros!

Maa salama, wa el al le qa!

Masah al kher!

Agur

maite
11/03/2010, 16:52
Y sí, realmente yo también creo, Don Góngora, que 'Gatillo sentado' le ha insultado y se ha dirigido a Ud llamándole 'maric...'
Está claro que Gato sentado no le ha llamado eso a Góngora.


y negar que el Castigo de Dios existe aun en la caridad es una tesis heretica de marcion.
2. Que el moderador/a le llame la atención o le expulse... no se puede tolerar insultos a nadie y menos a una persona q no le ha faltado el respeto en ningún momento por corregir la de sandeces que Ud. escribe!. Lo referente a la moderación no es objeto de debate público. Si consederais que un comentario merece ser revisado de nuevo, podeis reportarlo utllzando este símbolo http://foro.webislam.com/images/buttons/report.gif (http://foro.webislam.com/report.php?p=50650) que aparece en todos los mensajes, arriba, a la derecha. De esta forma nos hareis llegar el comentario en cuestíon con vuestra queja.
También podeis dirigiros por mensajería privada al moderador que querais para comentar lo referente a la moderación.

GATO SENTADO
11/03/2010, 17:06
Esto va para Don 'Gatillo sentado' jejejejej... pero el hombre don gatillo! como tiene Ud la osadía de decirle a otro compañero 'pues ale ha estudiar' con las faltas tan garrafales que comete Ud.? jejejeje desde cuando 'ningun' va sin acento? desde cuando se escribe 'ha estudiar' con 'h'? (cuando el verbo aquí no es un participio y en este caso la 'a' es preposición), y un largo etc etc etc. Jejejejejejeje....

¿sera por que no me interesa mucho poner buena Ortografia cuando escribo rapidito? ¿sera por que si me pongo a corregir mi ortografia necesitaria estar mas en ello que en lo que pienso? ¿o sera por que me interesa nada hacerlo? en fin, para eso estas tu jazmine, tu puedes corregirla...

Mire, Don Gatillo, en vez de mostrarse tan rabioso de lo bien que le está respondiendo nuestro compañero Góngora, haga Ud. el favor o por lo menos amago de volver a la escuela, porque no se puede escribir con tales faltas de ortografía...

Pues corrigelas tu si te molesta... creo que no estoy en el trabajo...

claro que cuando no las comete es porque está Ud. haciendo un copy-paste directamente desde internet que ya es bastante penoso para que luego venga aquí a darnos lecciones a los demás y a hacer demagogia!.

Si cito y esta en internet la cita, ¿por que no voy a copiarla? creo que es algo perfectamente valido. Mas cuando es Apologetica y textos CATOLICOS que podemos utilizar los CATOLICOS.

Señor Góngora, admiro la manera que tiene Ud. de dirigirse a dicho personaje, la paciencia y la educación con qué Ud. le responde, se nota que lo hace desde el corazón y que es católico.

Yo soy Catolico no personaje de telenovelas, no politico, para estar con suavidades... siento que no le guste, pero no es de mi interes estar dando gusto a los demas.

yo no tengo duda alguna, es que nada más leerle lo maleducado que se muestra, corroboro que no es católico.

Creo que su concepto de los Catolicos es el que se a formado en base a "modernistas" y "catolicos ligeros" de esos que abundan...

Sus mensajes están llenos de ira, soberbia y mucha rabia!,

Huyyy si estoy tan lleno de ira... huyyyy!!!

rabia que se traduce en faltar el respeto a los demás, que creo que es algo básico. Todos tenemos derecho a que se nos respete y don gatillo no lo ha hecho. Parece ser que lo que escribe es lo que vale, lo de los demás tiene sentido! jejejejejeje...


¿Falte al respeto al señalar una herejia? NO
¿Falte al respeto al corregir a un catolico modernista? NO
¿Es usted Catolica? No lo se, si lo es... no es a usted a quien me dirigi...

Si tenemos otra opinión distinta a la suya, don gatillo ya se molesta insultando al personal. Increíble! Y más cuando vas del palo de ser católico!!!

Lo que pasa es que la Doctrina Catolica no se basa en opiniones personales cuando se habla del cuerpo dogmatico... no somos una Religion al gusto...

jejejjeje Sólo él tiene la razón... bueno si eso quiere Ud, don gatillo pues te daremos la razón, pero eso sí, sin llamarte maric... y muchas otras cosas más, al contrario de lo que hace Ud.

Yo no llame a nadie maric... lea bien... hice mencion a un hereje llamado Marcion, ¿no lee bien y asi busca corregir mi ortografia? vaya...

Y sí, realmente yo también creo, Don Góngora, que 'Gatillo sentado' le ha insultado y se ha dirigido a Ud llamándole 'maric...'

¿Donde le llame asi?

Muy buena lección la suya de no aceptar provocaciones ni entrar en el trapo, compañero Góngora... sería caer muy bajo... ahí se demuestra la calidad humana de cada uno, la clase de persona que es y el verdadero cristiano y el verdadero católico y quien habla verdaderamente desde el corazón! No cabe ya decir que gatillo queda excluído!. Jejejejeje

"catolico del corazon" es igual a "catolico modernista" yo no soy de esos...

Ale, gatillo, a estudiar, de vuelta al cole que buena falta le hace!!! ... cuando deje Ud. de insultar a los demás y de hacer faltas de ortografía, entonces me responde... que estoy segura de que lo está deseando y lo hará de inmediato, en cuanto lea esto!.

Mira si te molesta mi ortografia, corrigela tu... asi yo escribo rapido, pienso, mientras tu dejar de abogar por otros...

Y espero que por haber insultado a un forero:
1. le pida Ud, don gatillo, disculpas públicamente.

No lo insulte.
2. Que el moderador/a le llame la atención o le expulse... no se puede tolerar insultos a nadie y menos a una persona q no le ha faltado el respeto en ningún momento por corregir la de sandeces que Ud. escribe!.

Di donde le insulte...

Ale, lo dicho, de vuelta al cole, gatillo! jejejejeje... q le sea leve!

Pues revisame tu la ortografia...

Jazmine
11/03/2010, 17:19
Entendido y de acuerdo, Maite.

Verdaderamente había leído mal la palabra escrita por Don Gato sentado.

De todas formas, no estoy de acuerdo con la mitad de las cosas que expone don gato y con la soberbia que éste escribe.

Es un foro y lo mismo que él da lecciones y manda a los demás a ir a la escuela, que antes haga una valoración de si él debería de volver a una ESO, q se haga una autocrítica constructiva y que por favor, vaya él primero al colegio, porque no me creo que sea teólogo ni por asomo... y que teniendo una licenciatura escriba 'ha + infinitivo' con 'h' y muuuuuuchas otras cosas más.

Lo de que sea católico, lo dudo mucho. Muchíiiiisiimo... además se puede estudiar teología sin ser católico, lo mismo que cualquier persona podría cursar estudios islámicos sin ser musulmán.

Un cordial saludo

Allahu akbar







En fin... espero su respuesta descalificándome

Mikaeel
11/03/2010, 17:21
¡Ay! Qué difícil es no encenderse contra nuestro amigo felino.

Pido disculpas a todos los católicos y cristianos porque la verdad es que con don Gato Sentado uno no puede dejar de asombrarse, es decir, sentir una fría sombra del Hades avanzando serpentina sobre la propia paciencia y buena fe.

Señor Gato, yo le doy la razón a la luz del catecismo y la literatura a la que remite el catecismo.

Por eso no opino que usted sea arrogante, sino su toda su Iglesia (de Roma). Sin embargo se ha de excluir de ese juicio a los "modernistas", como usted los llama, al tratar de hacer el esfuerzo de reformar sus torcidos dogmas. Y rezo porque lo consigan tarde o temprano y a su pesar.

Y, ¡ojo!, no es que sus dogmas sean torcidos porque no se sigan ordenadamente de las fuentes de su iglesia, no. Son torcidos porque son arrogantes como sus opiniones de usted, y no hace falta Fe en nada para darse cuenta. Es más, sobra su Fe --en lo torcido-- para darse cuenta.

"Este pueblo de labios me honra; mas su corazón está lejos de mí. En vano me honran, enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres." --Quizá algún día entienda usted el sentido universal de esta frase de Jesucristo... Bueno, o quizá no.

maite
11/03/2010, 17:34
Es cierto que gato sentado se ha permitido en incontables ocasiones dudar de la fe de sus interlocutores y por eso no he borrado cuando se ha dudado de la suya. Pero ese no es el modo correcto de llevar un debate en estos foros.
Las opiniones son criticables, entrar en lo personal no conduce a un debate constructivo.

GATO SENTADO
11/03/2010, 17:40
Jazmine

De todas formas, no estoy de acuerdo con la mitad de las cosas que expone don gato y con la soberbia que éste escribe.

Yo soy Catolico y escribo contra las falsedades que se dice enseña mi Religion... si esto le parece soberbia no es relevante...

Es un foro y lo mismo que él da lecciones y manda a los demás a ir a la escuela, que antes haga una valoración de si él debería de volver a una ESO, q se haga una autocrítica constructiva y que por favor, vaya él primero al colegio, porque no me creo que sea teólogo ni por asomo... y que teniendo una licenciatura escriba 'ha + infinitivo' con 'h' y muuuuuuchas otras cosas más.

Mira ya te dije, revisa tu mi ortografia, encontraras tambien muchos errores de dedo... ¿sabes por que? por que no interesa estar revisando la ortoghrafia de lo que escribo... escribo rapido y punto.

Lo de que sea católico, lo dudo mucho. Muchíiiiisiimo... además se puede estudiar teología sin ser católico, lo mismo que cualquier persona podría cursar estudios islámicos sin ser musulmán.

Yo soy Catolico, si tu no lo crees no es mi problema. el hecho de que no sea un "catolico modernista" como los que abundan y que seguramente tu tratas no me interesa... Soy Catolico fiel a la Tradicion y punto, te guste o no. Y no estoy aqui para dar gusto a cuanta falsedad se diga de mi Religion.

Luego no me interesa descalificarte, ponte a corregir mi ortografia si eso te hace feliz.

Ahora:

Mikaeel¡Ay! Qué difícil es no encenderse contra nuestro amigo felino.

Es que no me interesa fomentar tu anticatolicismo.

Pido disculpas a todos los católicos y cristianos porque la verdad es que con don Gato Sentado uno no puede dejar de asombrarse, es decir, sentir una fría sombra del Hades avanzando serpentina sobre la propia paciencia y buena fe.

Es tu opinion... supongo que la verdad no duele pero incomoda... soy Catolico y punto.

Señor Gato, yo le doy la razón a la luz del catecismo y la literatura a la que remite el catecismo.
Por eso no opino que usted sea arrogante, sino su toda su Iglesia (de Roma). Sin embargo se ha de excluir de ese juicio a los "modernistas", como usted los llama, al tratar de hacer el esfuerzo de reformar sus torcidos dogmas. Y rezo porque lo consigan tarde o temprano y a su pesar.

Los modernistas son herejes y nada mas... y que bien que le demos la imagen de arrogantes, por que en cuestiones de FE lo somos... no tenemos por que relatvizar la verdad ni igualarla a la mentira de los demas.

Y, ¡ojo!, no es que sus dogmas sean torcidos porque no se sigan ordenadamente de las fuentes de su iglesia, no. Son torcidos porque son arrogantes como usted, y no hace falta Fe en nada para darse cuenta. Es más, sobra su Fe --en lo torcido-- para darse cuenta.

Que bien que le parezca asi, viniendo de un no catolico es algo carente de relevancia para mi cuando es sobre mi Fe. Efectivamente los Catolicos de verdad (no losherejes modernistas) somos arrogantes, concientes de nuestra Fe, que no se cambia por un plato de lentejas... somos una elite que no admite tibios, asi de simple.

"Este pueblo de labios me honra; mas su corazón está lejos de mí. En vano me honran, enseñando como doctrinas, mandamientos de hombres." --Quizá algún día entienda usted el sentido universal de esta frase de Jesucristo... Bueno, o quizá no.

GATO SENTADO
11/03/2010, 17:41
Es cierto que gato sentado se ha permitido en incontables ocasiones dudar de la fe de sus interlocutores y por eso no he borrado cuando se ha dudado de la suya. Pero ese no es el modo correcto de llevar un debate en estos foros.
Las opiniones son criticables, entrar en lo personal no conduce a un debate constructivo.

No hya problema, yo se en que creo.

Jazmine
11/03/2010, 17:42
Marhaba!

Don Gato,

1.Siento mucho el haber leído mal la palabra y me alegra de que no fuera un insulto.
2. Por favor, no de lecciones a los demás ni les mande a la escuela, cuando Ud presume de tener una licenciatura en teología y permítame que lo dude! Yo también escribo rápido y no tengo ni que pensar, es que no se ha de pensar para escribir bien, las faltas se hacen o no se hacen, punto!. Una cosa es un despiste, y otra muy distinta es escribir barbaridades y tiempos verbales con 'h' o sin 'h' cuando no ha de ir! Así de sencillo.

4. No tengo por qué corregirle yo a Ud. nada, simplemente no de lecciones al resto.

5. Dudo mucho que sea Ud. teólogo y mucho menos católico.

6. Yo sí, soy católica aunque me apasiona el islam y tengo muchos amigos árabes musulmanes y también árabes cristianos maronitas y católicos.

7. Me podría por favor definir lo que es un católico modernista? Y me podría explicar por favor, cuál es la diferencia entre un católico modernista y un católico de esos a los que Ud llama 'de corazón'?

8. En ningún momento he dicho que sea malo hacer copy-paste, al contrario, si es para darnos más información y para justificar sus fuentes, pues mejor que mejor.

9. Soberbia mis textos? ninguno, en todo caso Ud. Si hay algo que no puedo ver en la vida, como buena católica, son las injusticias y creo q Ud. ha sido un poco injusto a la hora de responder, sin ánimo de ofender, claro que puedo estar equivocada, pero es la primera impresión que me ha dado.
Si le he ofendido le pido disculpas, de 'corazón'... Oppppsss, cáspita!! me parece que eso no está bien lo que acabo de decir, no? porque entonces ya me tacha Ud. de católica modernista? o de qué? cómo es esto? cuántos tipos de católicos existen?.
Alomejor así me aclara Ud y me guía un poquito, si me explica los dos conceptos, alomejor me queda más claro y en consecuencia elijo ser un tipo u otro.

Ale, paz para todos! Salam!

Buenas tardes / Masah al kher!

Jazmine
11/03/2010, 18:05
Totalmente de acuerdo, Maite.

Un saludo a todos los foreros

GATO SENTADO
11/03/2010, 19:15
Citare algunos pensamientos de que pensamos los Catolicos fieles a la Tradicion de la Iglesia y no modernistas:

"No queremos una Iglesia que se mueva con el mundo. Queremos una Iglesia que mueva al mundo"(GK) Cherteston es uno de los mejores intelectuales Catolicos, fiel a su Doctrina.

"La Iglesia es la única cosa que salva al hombre de la degradante esclavitud de ser hijo de su época"
-G. K. Chesterton

Y no esta de mal recordar que para el Catolico existe como enemigo el mundo, la carne y el demonio, y que aunque se nos diga totalitarista por no comulgar con el mundo y sus ideas o credos, esto es para nosotros un gran privilegio....

GATO SENTADO
11/03/2010, 19:36
2. Por favor, no de lecciones a los demás ni les mande a la escuela, cuando Ud presume de tener una licenciatura en teología y permítame que lo dude! Yo también escribo rápido y no tengo ni que pensar, es que no se ha de pensar para escribir bien, las faltas se hacen o no se hacen, punto!. Una cosa es un despiste, y otra muy distinta es escribir barbaridades y tiempos verbales con 'h' o sin 'h' cuando no ha de ir! Así de sencillo.

Ya te dije, revisa tu mi ortografia, yo ni tengo tiempo, ni em interesa... por otro lado mis "lecciones" son sobre Doctruina catolica no sobre ortografia... y las doy a modo de correcion contra quien habla falsedades de mi Fe.

4. No tengo por qué corregirle yo a Ud. nada, simplemente no de lecciones al resto.

Yo sabre lo que hago...

5. Dudo mucho que sea Ud. teólogo y mucho menos católico.

Duda lo que gustes...

6. Yo sí, soy católica aunque me apasiona el islam y tengo muchos amigos árabes musulmanes y también árabes cristianos maronitas y católicos.

Si, se ve... por cierto yo acudo al Rito Maronita... y no soy un sentimentalista y sin un catolico dice una herejia o contamina con su modernismo, creame que no voy a quedarme callado...

7. Me podría por favor definir lo que es un católico modernista? Y me podría explicar por favor, cuál es la diferencia entre un católico modernista y un católico de esos a los que Ud llama 'de corazón'?

Leete la enciclica Pascendis de San Pio X, y educate...

8. En ningún momento he dicho que sea malo hacer copy-paste, al contrario, si es para darnos más información y para justificar sus fuentes, pues mejor que mejor.

CATESISMO DE LA IGLESIA CATOLICA
CATESISMO MAYOR DE SAN PIO XI
Enciclicas y documentos del Magisterio
Apologetica Catolica.

¿Algo mas?

9. Soberbia mis textos? ninguno, en todo caso Ud. Si hay algo que no puedo ver en la vida, como buena católica, son las injusticias y creo q Ud. ha sido un poco injusto a la hora de responder, sin ánimo de ofender, claro que puedo estar equivocada, pero es la primera impresión que me ha dado.

Yo contesto como Catolico que defiende su FE ORTODOXA de malas interpretaciones y herejias modernistas.

Si le he ofendido le pido disculpas, de 'corazón'... Oppppsss, cáspita!! me parece que eso no está bien lo que acabo de decir, no? porque entonces ya me tacha Ud. de católica modernista? o de qué? cómo es esto? cuántos tipos de católicos existen?.

Lamentablemente hoy dentro de la Iglesia existen progresistas que no son mas que herejes modernistas que pasan por alto la Tradicion de la Iglesia.

Alomejor así me aclara Ud y me guía un poquito, si me explica los dos conceptos, alomejor me queda más claro y en consecuencia elijo ser un tipo u otro.

Pues solo hay un tipo de Catolico que debemos ser, y es un Catolico apegado a la Tradicion Apostolica y ortodoxo, fuera de eso las heterodoxias y otros bichos estan descartados.

Muntassir
11/03/2010, 22:08
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


En honor a la verdad y de este foro, hay que decir que gatosentado ha sido baneado, precisamente, por insultos continuados a participantes de este foro.

Y lo que da fe la administradora lo asumo totalmente: pone en cuestion-cualquier creencia- de los demás tan sólo por disentir de sus opiniones; no sólo eso, le pone calificativos a las personas con una libertad no libre de ignorancia.


Muntassir

GATO SENTADO
11/03/2010, 22:39
En honor a la verdad y de este foro, hay que decir que gatosentado ha sido baneado, precisamente, por insultos continuados a participantes de este foro.

Solo que esta vez no hay nigun insulto, ademas añadamos cierto relativismo a lo que un insulto es, ya que tu te la pasas insultando mi fe...

Y lo que da fe la administradora lo asumo totalmente: pone en cuestion-cualquier creencia- de los demás tan sólo por disentir de sus opiniones; no sólo eso, le pone calificativos a las personas con una libertad no libre de ignorancia.

no señor pongo en cuestion SU creencia... que usted y credo sean al gusto no significa que los catolicos creamos lo que se nos antoje... hay una doctrina aunque a usted le pese...

GATO SENTADO
11/03/2010, 22:58
Por cierto Muntassir usted parece de mi club de fans, ya que en "honor a la verdad" anda haciendo fama, mala o buena, es fama si gusta platiqueles mi historial y de como se emociona al insultar a la Fe Catolica y a postear noticias sensacionalistas sobre la IGLESIA, todo en un buen afan masonico...

Muntassir
12/03/2010, 01:57
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatuhu.

1.-)" Esta vez no"; implica que reconoce que lo hace

2. )" El insulto es relativo"; cuando a usted le conviene.O sea, que
es relativo mis supuesto insultos a su credo.( Además copio-
según usted- de los medios de comunicación); insulto es
cuando lo emite la propia persona.


3.-" Pertenezco a su club de fans"; no se equvoque.Yo nunca po-
dría ser fans de un miembro de una orden que perteneció a
la Inquisición.

4.-) Y a lo demás, no añado nada nuevo de usted: habla a título
personal-no de forma oficial del Vaticano-iglesia católica
apostólica y romana- , y tampoco como el más
representativo e idóneo.


Muntassir.

Muntassir
12/03/2010, 02:04
Assalamu alaikum:

Ah¡¡¡ , lo de masón, pues mire usted por su cuenta en este foro
seríamos muchos; en vez de webislam el título de la web "web-
masón


Mientras no la califique de pederasta...


Muntassir.

GATO SENTADO
12/03/2010, 15:19
Muntassir

1.-)" Esta vez no"; implica que reconoce que lo hace

Nunca lo eh negado, hay quien merece no un insulta tal vez, pero si recordarle que no es juez de una fe ajena...

2. )" El insulto es relativo"; cuando a usted le conviene.O sea, que
es relativo mis supuesto insultos a su credo.( Además copio-
según usted- de los medios de comunicación); insulto es
cuando lo emite la propia persona.

Segun su concepcion su conveniencia... yo encuentro muy lleno de insultos su afan antoticatolico en un foro "interreligioso" que mas bien con gente como tu parece foro "anticatolico"


3.-" Pertenezco a su club de fans"; no se equvoque.Yo nunca po-
dría ser fans de un miembro de una orden que perteneció a
la Inquisición.

Si, lo es, no diga que no.... le mandare mi cyber autografo... y una foto de nuestro habito para que lo ponga en su estancia preferida...

4.-) Y a lo demás, no añado nada nuevo de usted: habla a título
personal-no de forma oficial del Vaticano-iglesia católica
apostólica y romana- , y tampoco como el más
representativo e idóneo.

Dios me libre ser algo oficial del Vaticano, prefiero ser CATOLICO en toda la extension de la Palabra y no estar confinado a un espacio que en si solo es una sede mas, como lo fueron muchas y lo son muchas... (eso de no entender ni "j" lo que la Iglesia es, ojala y un dia el Papa les deje el Vaticano y se queden ya callados, mira que poco importa el VATICANO en relacion a la Fe de la Iglesia que si es indestructible...)


Ah¡¡¡ , lo de masón, pues mire usted por su cuenta en este foro
seríamos muchos; en vez de webislam el título de la web "web-
masón

si hay muchos por aqui

Mientras no la califique de pederasta...

Eso yo no lo se, cada quien sus pecados... (y no hablo de la web, ciertamente para ser pederastra cualquiera puede ser, no importa el CRedo, obvio que lo que vende en prensa y da de comer (para quienes comen projimo) es sacar notas de pederastras curas... es cuestion de negocios mundanos... ataca al cura y te sentiras mejor (dicho mason)

Mikaeel
12/03/2010, 19:46
Señor Gato Sentado...

Para usted toda crítica a su doctrina es anticatolicismo, así que no se moleste en juzgarnos anticatólicos. Todos somos anticatólicos, menos usted y los otros tres gatos.

Muntassir
12/03/2010, 19:47
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatuhu.


DESDE la disolución de los jesuitas en 1773 por Clemente XIV forzado por los reyes de Francia, España, Portugal y de las dos Sicilias-por motivos de poder, por tanto-, la Iglesa no se había ENFRENTADO a un caso igual, esta vez por SUCIOS escándalos sexuales y financieros.Benedicto XVI, ÉL mismo acusado de no haber actuado con diligencia cuando estaba al frente de la Congregacion para la Doctina de la Fe (antiguua Inquisición-de la que forma parte Gatosentado), se enfrenta al peor momento de su pontificado, sobre todo si la investigación interna confirma una culposa PASIVIDAD de Juan Pablo II por la amistad personal con Maciel


( Breves notas de un paísano);Juan Pablo II era un fans de Marcial Maciel.


Muntassir.

GATO SENTADO
12/03/2010, 20:44
Mikaeel
Para usted toda crítica a su doctrina es anticatolicismo, así que no se moleste en juzgarnos anticatólicos. Todos somos anticatólicos, menos usted y los otros tres gatos.

Asi es... Pero le recuerdo al mundo que existen ustedes...

( Breves notas de un paísano);Juan Pablo II era un fans de Marcial Maciel.

Muy su vida, ¿no? yo me preocupo de mi vida Espiritual no de la de JPII o la de maciel....

Muntassir
12/03/2010, 23:41
Asasalmu alikum:

Gatasentado se preocupa de su vida espiritual, nada más; está en un foro interreligioso como portavoz oficial del Vaticano.Y el Vaticano es una multinacional de exportación de rábanos.


Muntassir.

yomisma
12/03/2010, 23:52
Salam compañer@s de viaje, Jose Luis, te mereces un mejor recibimiento, tu sigue dando tu opinión, no dejes que algunas palabras te tiren para atras, tu sigue. He estado fuera de juego unos dias, pero no me he ido....Un tema interesante...la Biblia mejor...el Quran mejor.....y el SR. Gato diciendo de las suyas, pues yo voy a decir de las mias aunque haya a quien le suene a ridículo, Tanto el Quran como la Biblia, son libros inspirados por el CREADOR de TODOS y de TODO, todos somos UNO en EL, en las religiones nos pintan un DIOs colerico, castigador, nos hablan de la ira de DIOS...de los castigos de DIOS....la cólera, la ira, el castigo.....son "atributos humanos" no del CREADOR, no importa a que religión se pertenezca siempre que uno se someta, se entregue voluntariamente a DIOS, sea comprensivo, paciente, mitigue el dolor de los demas, les ayude en lo que necesiten, haga el bien y no mire a quien..........y esto lo dicen todas las religiones, en el fondo, pero luego ponen capas y capas de prohibiciones, de mandamientos, de reglas.... tenemos un punto en común, DIOS, aunque haya a quienes no les guste, o no lo quieran aceptar...ese es su problema, solo hay un DIOS...cada religión lo "pinta" a su manera....y ahí esta la discordia, dicen que hay que rezar así...que hay que rezar asá....hay que rezar...hay que orar, a DIOS no creo le importa si es así o asá, pues EL esta en todas partes, lo que cuenta, es que lo hagamos, lo que interesa es que nos demos cuenta de que sin DIOS, no somos nada, nos ha dado la vida..vivamosla para EL. NO caigamos en la intolerancia...pues DIOS es infinitamente tolerante, no caigamos en la sobervia, seamos humildes, no nos dejemos llevar por la rabia, tengamos paciencia....
En cuanto al Cielo y el infierno...lo que pertenece a DIOS, es infinito, lo que no le pertenece finito, por lo tanto, para mí, digan lo que digan que dicen los libros Sagrados, el infierno es finito, y no es mas que la ignorancia de DIOS, si uno está con DIOS...esta en el cielo...si está alejado de EL...esta en el infierno.
Salaama y recordad que DIOS todo lo ve y todo lo sabe, aunque no esta escrito en los libros, pero si grabado en nuestros corazones.

GATO SENTADO
13/03/2010, 18:05
Gatasentado se preocupa de su vida espiritual, nada más; está en un foro interreligioso como portavoz oficial del Vaticano.Y el Vaticano es una multinacional de exportación de rábanos.

Si gusta le dejamos el vaticano, (espero un dia el Papa se los de para que hagan con el lo que guste, de hecho la Virgen de la Salette profetizo que el Vaticano Caera, lo que no significa en si gran cosa, pues la Iglesia no es el Vaticano en si, obvio que dudo entienda lo que la Iglesia es... ) por cierto no soy portavoz mas que del Evagelio... y si gusta un rabano, envieme la direccion de su logia.

Abd al-Rahman
13/03/2010, 20:19
Al parecer por el contenido de este tema, parece que lo que predica el título del mismo no se va a cumplir nunca.

Salam.

Mikaeel
13/03/2010, 20:55
Al parecer por el contenido de este tema, parece que lo que predica el título del mismo no se va a cumplir nunca.

Salam.

Bueno, si todos los católicos fueran como el felino no habría convivencia posible. Pero como la gran masa de católicos son personas corrientes, yo creo que de hecho la convivencia ya es.

GATO SENTADO
13/03/2010, 21:15
Bueno, si todos los católicos fueran como el felino no habría convivencia posible. Pero como la gran masa de católicos son personas corrientes, yo creo que de hecho la convivencia ya es.

Yo mantengo amistad con algunos musulmanes de verdad, y nunca hemos tenido problemas... ahora si la "gran masa" de catolicos a los que refieres son unos modernistas y ligth, prefiero ser esta clase de Catolico que soy, coherente con mi FE... y no sincretisando o fomentado falsos dialogos con otros credos... tu problema es que ni siquiera conoces la Fe Catolica... repites los mismo prejuicios de todo anticatolico occidental...

yomisma
13/03/2010, 22:01
Gato siempre a la defensiva....y haciendo un poco la pelota.....la mayoria de los que se dicen catolicos, no es que sean unos modernistas, esque han dejado de creer en lo que les dicen han de creer en la iglesia, y se han ido por libre... o ahora pertenecen a otra religión que les "llega" mas, son coherentes con su fe, no con la que manda la iglesia, pretender que solo la fe es verdadera si es catolica, si no, no es verdadera es sobervia, Gato, la FE solo se tiene en DIOS, y tu DIOS es mi DIOS, y el de todos, aunque no te guste....a mi particularmente me agrada que tu DIOS, el mio y el del vecino sea al mismo...yo si comparto mi DIOS contigo...tu no compartes a DIOS con nadie que no sea católico.

GATO SENTADO
13/03/2010, 22:38
Gato siempre a la defensiva....


¿Por que sera? (que si los nazis y el papa, que si los pederastras, que si pablo era impostor, que si esto y aquello, etc...) ¿que no hay mas religiones a las cuales criticar? en fin.

y haciendo un poco la pelota.....la mayoria de los que se dicen catolicos, no es que sean unos modernistas, esque han dejado de creer en lo que les dicen han de creer en la iglesia, y se han ido por libre...

Entonces NO SON CATOLICOS, asi de simple... y es mejor, entre menos burros mas olotes.

o ahora pertenecen a otra religión que les "llega" mas, son coherentes con su fe, no con la que manda la iglesia, pretender que solo la fe es verdadera si es catolica, si no, no es verdadera es sobervia,

Viniendo de alguien con un credo armado al gusto no veo mucho que alegarte, de hecho la Iglesia no esta disminuyendo, al contrario, (solo que hables de la neo pagana europa, te dare la razon ya que siempre han tenido un sindrome de superioridad y todo lo miden a partir de sus paganas sociedades)


Gato, la FE solo se tiene en DIOS, y tu DIOS es mi DIOS, y el de todos, aunque no te guste....a mi particularmente me agrada que tu DIOS, el mio y el del vecino sea al mismo...yo si comparto mi DIOS contigo...tu no compartes a DIOS con nadie que no sea católico.

Asi es, ese "dios" del que hablas no me interesa en lo mas minimo, un "dios" carente de verdad y armado en base a sincretismos y relativismos no me importa...

GATO SENTADO
13/03/2010, 22:53
Por cierto tu "tolerancia" es tal que no puedes dejar de catalogar a mi Religion de "soberbia" y otras cosas mas, solo por no ajustarse a tu sincretismo y relativismo... tus "dogmas" al gusto en relacion a la supuesta "libertad" de tus creencias no hace mas que demostrar que tu afan sincretico y supuesta "hermandad universal" son solo una mascara que niega a los demas a tener convicciones Religiosas firmes, a mi en lo personal los hermanos musulmanes que han dicho aqui mismo que fuera del Islam no hay salvacion (y lo han dicho, puedes leer sus post) me son realmente gratos y mas sinceros que la pleyade de sincreticos y relativistas que repiten consignas masonicas aun sin saberlo...

La amistad de muchos cristianos y musulmanes desde epocas antiguas se ha dado precisamente por el respeto de unos a otros en su pensamiento unico de la Fe en Dios y su concepto de salvacion que excluye a los "incredulos" el mismo San Francisco de Asis acudio a oriente a predicar la conversion a los Musulmanes, y estos a su vez expusieron su razon de ser en el Islam, finalmente no Francisco regreso derrotado en su afan, ni los musulmanes en su creencia, lo demas es historia, al igual que las historia de la amitad de musulmanes y monjes Cristianos que inclusive prestan sus monasterios para la oracion de musulmanes, sin embargo tales monjes no renuncian a su idea de "fuera de la Iglesia no hay salvacion" si no que comprenden precisamente que la conversion ala verdad llega de Dios, a nosotros solo nos queda predicar lo que nos fue encomendado, no hay dobles intensiones, ni mucho menos relativismo en quienes catolicos o musulmanes hablamos con la verdad y sinceridad... si hay doble intencion y poca sinceridad en quien habla en terminos relativistas y se presenta como paladin de la "tolerancia" y la "fraternidad universal" alegando que los Catolicos somos soberbios solo por no rebajar nuestra Fe ni ponerla al nivel de dioses falsos y creencias falsas para nosotros, si de verdad fueses tolerante comenzarias por entender que mi Fe no es intercambiable por ideas mundanas y carentes de sentido para mi, el ser un hippie sincretico en lo religioso no va con un verdadero Catolico, los catolicos que mencionas son apostatas. Asi de simple, y no me conrresponde juzgarlos, pero si hablar con claridad sobre su situacion de apostasia silenciosa o a gritos...

Muntassir
13/03/2010, 23:07
Assalam alaikum wa rahmatuhi wa barakatuhu.


EL concepto de Dios, religión, revelación y humanidad hace al musulmán aceptar a Jesús, no sólo como una realidad histórica, sino también como uno de los apóstoles más distinguidos de Dios.Debe recordarse que la aceptación de Jesús por parte de los musulmanes no puede pensar nunca de Jesús en forma despectiva alguna.Acertadamente se niega al musulmán la l¡bertad de difamar de Jesús o a cualquier otro profeta de Dios.
Aunque muy impopulares entre los cristianos, las creencias islámicas repecto a Jesús no intentan en absoluto empequeñecer su cometido ni subestimar su carácter o degradar su personalidad.Por el contrario, nuestras creencias islámicas describen a Jesús de modo sumamente respetable y lo sitúan en la misma posición elevada que lo colocó el propio Dios.En efecto, el musulmán es más respetuoso con Jesús-que Allah esté complacido con él- que muchos cristianos.


Muntassir.

GATO SENTADO
13/03/2010, 23:13
En efecto, el musulmán es más respetuoso con Jesús-que Allah esté complacido con él- que muchos cristianos.

Pues esos no seran "cristianos" mas bien... Por cierto el Jesus del Islam no es el mismo que el Jesus de nosotros los Cristianos.

Muntassir
13/03/2010, 23:28
Assalamu alikum :


La cuestión de Jesús constituye uno de los problemas más controvertidos en la historia humana ¿ Fue un dios o sólo un ser humano, o fue semidivino y semihumano a la vez? ¿ Fue sincero o sólo un presunto impostor? ¿Nació de un padre y una madre como cualquier niño? ¿Nació en invierno o en verano?.Cristianos y no cristianos se han planteado, y continuarán planteándose, muchos interrogantes similares a éstos.Desde el tiempo de Jesús hasta nuestro días no han cesado las disputas y argumentos sobre estos temas.
Las múltipes denominaciones entre los cristianos han sido consecuencia de pequeñas diferencias en la interpretación de algunos aspectos, insignificantes, de estas cuestiones.Todo esto lo saben los cristianos y los no cristianos.


Muntassir.

GATO SENTADO
13/03/2010, 23:44
"Luces sobre el cristianismo"

La cuestión de Jesús constituye uno de los problemas más controvertidos en la historia humana

Para el Cristiano, "Dios es y basta" no hay "cuestiones controvertidas" (salvo si se es un hereje)


¿ Fue un dios o sólo un ser humano, o fue semidivino y semihumano a la vez?

Pues superman no era, una deidad pagana tampoco, Jesus ES, Verdadero Dios y Verdadero Hombre. (se cree lo contrario en tanto se tome la Biblia cual recetario y se agregue o quite lo que no gusta, es decir, salvo si se es un hereje)

¿ Fue sincero o sólo un presunto impostor?

Como Catolico, Jesus esta en el Sagrario, podemos preguntarle directamente.

¿Nació de un padre y una madre como cualquier niño?

Claro, teniendo a Dios PADRE como su PADRE que lo engendro y no creo, y teniendo a la Santisima Thetokos por Madre.

¿Nació en invierno o en verano?

En realidad el Cristiano no pode interes en ello, en si el interes en el misterio de la Encarnacion, la fecha en si se tomo de la tradicion con "t" chica, (hermanos cristianos, ustedes si entienden esto)

.Cristianos y no cristianos se han planteado, y continuarán planteándose, muchos interrogantes similares a éstos.

Los cristianos no, los pseudocristianos si, los herejes tambien y los no cristianos obviamente, pues caminan en la ignorancia de la Verdad que es Cristo.

Desde el tiempo de Jesús hasta nuestro días no han cesado las disputas y argumentos sobre estos temas.

De hecho si, los herejes son herejes y el Cristiano es cristiano, no hay medias tintas, salvo para el "incredulo"

Las múltipes denominaciones entre los cristianos han sido consecuencia de pequeñas diferencias en la interpretación de algunos aspectos, insignificantes, de estas cuestiones.Todo esto lo saben los cristianos y los no cristianos.

La multiples denominaciones, es decir la division nacen del afan del hombre, pero en si la Iglesia es solo UNA.

umarete
14/03/2010, 09:00
"Luces sobre el cristianismo"

La cuestión de Jesús constituye uno de los problemas más controvertidos en la historia humana

Para el Cristiano, "Dios es y basta" no hay "cuestiones controvertidas" (salvo si se es un hereje)


¿ Fue un dios o sólo un ser humano, o fue semidivino y semihumano a la vez?


[QUOTE]Pues superman no era, una deidad pagana tampoco, Jesus ES, Verdadero Dios y Verdadero Hombre. (se cree lo contrario en tanto se tome la Biblia cual recetario y se agregue o quite lo que no gusta, es decir, salvo si se es un hereje)

no superman no era pero tampoco es dios,sino un profeta de Allah musulman,se fue enviado por allah a restablecer el islam,que lo habian cambiado y formo aprendices pero cuando el se fue uno de sus aprendices cambio lo que le habian enseñado a su antojo y creo el cristianismo asi que en cuanto a jesus era musulman,un profeta musulman



un saludo umarete

Mikaeel
14/03/2010, 10:22
Por cierto tu "tolerancia" es tal que no puedes dejar de catalogar a mi Religion de "soberbia" y otras cosas mas, solo por no ajustarse a tu sincretismo y relativismo... tus "dogmas" al gusto en relacion a la supuesta "libertad" de tus creencias no hace mas que demostrar que tu afan sincretico y supuesta "hermandad universal" son solo una mascara que niega a los demas a tener convicciones Religiosas firmes, a mi en lo personal los hermanos musulmanes que han dicho aqui mismo que fuera del Islam no hay salvacion (y lo han dicho, puedes leer sus post) me son realmente gratos y mas sinceros que la pleyade de sincreticos y relativistas que repiten consignas masonicas aun sin saberlo...

"Dios los cría y ellos se juntan".

Por mí se pueden ustedes condenar todos mutuamente, mientras eso se quede en palabras y luego no se les ocurra trasladar sus ideas religiosas "firmes" al plano de la acción política para justificar guerras, por ejemplo.

Usted sin duda nos permitirá también "juntarnos" con los católicos más flexibles y los cristianos "sincréticos". Es decir, permitirá que nos tomemos un café entre herejes --según usted--, ¿verdad?. Todos somos tolerantes, ya lo ve.

Por cierto, lo de las "consignas masónicas" ¿qué significa? Los masones son humanistas por definición y por tanto tienen consignas humanistas. Yo les agradezco el bien que hicieron a occidente al incentivar el laicismo, entre otras cosas positivas, contra la opresión de los que son como usted (e iban de la manita del Antiguo Régimen).

Pero los masones no inventaron el humanismo y por, tanto, los que creen en el hermanamiento entre todos los seres humanos no son necesariamente masones ni repiten sus consignas. Y, de todos modos, ser masón no es nada malo :) (saludos a todos los masones).

xisca
14/03/2010, 10:30
[QUOTE=GATO SENTADO;50930]

no superman no era pero tampoco es dios,sino un profeta de Allah musulman,se fue enviado por allah a restablecer el islam,que lo habian cambiado y formo aprendices pero cuando el se fue uno de sus aprendices cambio lo que le habian enseñado a su antojo y creo el cristianismo asi que en cuanto a jesus era musulman,un profeta musulman



un saludo umarete


Y cual fue la revelacion que trajo el profeta Jesus???

abdal-lah
14/03/2010, 11:44
"Dios los cría y ellos se juntan".

Por mí se pueden ustedes condenar todos mutuamente, mientras eso se quede en palabras y luego no se les ocurra trasladar sus ideas religiosas "firmes" al plano de la acción política para justificar guerras, por ejemplo.

Usted sin duda nos permitirá también "juntarnos" con los católicos más flexibles y los cristianos "sincréticos". Es decir, permitirá que nos tomemos un café entre herejes --según usted--, ¿verdad?. Todos somos tolerantes, ya lo ve.

Por cierto, lo de las "consignas masónicas" ¿qué significa? Los masones son humanistas por definición y por tanto tienen consignas humanistas. Yo les agradezco el bien que hicieron a occidente al incentivar el laicismo, entre otras cosas positivas, contra la opresión de los que son como usted (e iban de la manita del Antiguo Régimen).

Pero los masones no inventaron el humanismo y por, tanto, los que creen en el hermanamiento entre todos los seres humanos no son necesariamente masones ni repiten sus consignas. Y, de todos modos, ser masón no es nada malo :) (saludos a todos los masones).

salam hermano mikaeel

jajjaja lo que le acaba de decir, estos están obsesionados con los masones, que por cierto estoy de acuerdo con usted, gracias a ellos nos pudimos sacar de encima a los integristas.

salam

umarete
14/03/2010, 12:11
[QUOTE=umarete;50949]


Y cual fue la revelacion que trajo el profeta Jesus???

Dios es uno, no se multiplica ni se divide ni se suma ni se resta. No tiene padre ni hijo ni parientes.

yomisma
14/03/2010, 12:50
Salam hermanos, Sr.Gato, la historia , es la historia, y su iglesia tiene su historia...no se critica la religión, se critica a la iglesia, la religión es la cristiana, la iglesia es la católica....cristianismo es religión...catolicismo no.
"Entonces NO SON CATOLICOS, asi de simple... y es mejor, entre menos burros mas olotes."
Pueden no ser católicos, pero si cristianos....como demuestra usted su tolerancia y humildad....Sr. Gato, tratando de burros a quienes no " comulgan" con sus sincretismos, relativismos....y misterios, de la santa iglesia católica apostolica y romana...
Salama

xisca
14/03/2010, 14:21
[QUOTE=xisca;50962]

Dios es uno, no se multiplica ni se divide ni se suma ni se resta. No tiene padre ni hijo ni parientes.


¿solo esto?.....................no creo:)

cynara
14/03/2010, 14:31
En efecto, el musulmán es más respetuoso con Jesús-que Allah esté complacido con él- que muchos cristianos.

Pues esos no seran "cristianos" mas bien... Por cierto el Jesus del Islam no es el mismo que el Jesus de nosotros los Cristianos.

Pero mire Gato, la frase primera es una gran verdad. Y como siempre repite cansinamente no podemos opinar si no lo somos, ahora como musulmana jamás me atrevería a repetir un chiste sobre Jesús. Y los he escuchado desde los fieles hasta la jerarquía.

Y no se me haga el beatito porque se bien que en todas partes hay chistes de curas,monjas y hasta del mismísmo Isa, Jesus, as.

Salams

abdal-lah
14/03/2010, 15:27
Nuestro Jesús –a.s.- es un Profeta semítico de Al-lâh –s.w.t.-; el vuestro es Dios echo carne, es dualista (griego) porque tiene dos estados: el Divino y el humano.

Nuestro Jesús –a.s.- es un siervo de Al-lâh; el vuestro es el Señor.

Nuestro Jesús –a.s.- es un defensor de la Unicidad Divina, el vuestro es la segunda persona del Dogma de la Santísima Trinidad.

Nuestro Jesús –a.s.- no murió sacrificado en una cruz; el vuestro si

Nuestro Jesús -a.s.- no resucito (tiene que esperar al Día del Juicio); el vuestro si

Nuestro Jesús -a.s.- tuvo hermanos, el vuestro no.

Nuestro Jesús fue detenido por venir a cumplir la Ley atacando en el Templo al clero y a los cambistas (banqueros); el vuestro fue detenido para cumplir una profecía y morir por el Pecado Original.

Un mismo Jesús –a.s. pero con dos concepciones totalmente diferentes, así que son diferentes, pero solo existió un solo Jesús -a.s.-.

Salam

GATO SENTADO
14/03/2010, 17:29
Nuestro Jesús –a.s.- es un Profeta semítico de Al-lâh –s.w.t.-; el vuestro es Dios echo carne, es dualista (griego) porque tiene dos estados: el Divino y el humano.

Nuestro Jesús –a.s.- es un siervo de Al-lâh; el vuestro es el Señor.

Nuestro Jesús –a.s.- es un defensor de la Unicidad Divina, el vuestro es la segunda persona del Dogma de la Santísima Trinidad.

Nuestro Jesús –a.s.- no murió sacrificado en una cruz; el vuestro si

Nuestro Jesús -a.s.- no resucito (tiene que esperar al Día del Juicio); el vuestro si

Nuestro Jesús -a.s.- tuvo hermanos, el vuestro no.

Nuestro Jesús fue detenido por venir a cumplir la Ley atacando en el Templo al clero y a los cambistas (banqueros); el vuestro fue detenido para cumplir una profecía y morir por el Pecado Original.

Un mismo Jesús –a.s. pero con dos concepciones totalmente diferentes, así que son diferentes, pero solo existió un solo Jesús -a.s.-.

Salam

En general estoy de acuerdo...

GATO SENTADO
14/03/2010, 17:38
"Dios los cría y ellos se juntan".

Lo dices por ti, supongo...

Por mí se pueden ustedes condenar todos mutuamente, mientras eso se quede en palabras y luego no se les ocurra trasladar sus ideas religiosas "firmes" al plano de la acción política para justificar guerras, por ejemplo.

Pues hasta ahorita no se de ninguna guerra justificada de la forma que lo dice... salvo las cruzadas que en su momento tenian una finalidad solo entendible desde el punto de vista contextual de la epoca, no veo otra... luego la guerra justa existe en el sentido espiritual. Obviamente para ello hay que entender que es ello.

Usted sin duda nos permitirá también "juntarnos" con los católicos más flexibles y los cristianos "sincréticos". Es decir, permitirá que nos tomemos un café entre herejes --según usted--, ¿verdad?. Todos somos tolerantes, ya lo ve.

Por mi con los herejes pueden hacer lo que gusten, yo on gusto me tomo un cafe con un no catolico, y de hecho lo hago seguido, puesto que no todos son catolicos por aca... el secreto es... el respeto entre nosotros. Cosa que no se demuestra "criticando" lo que ni siquiera se conoce.

Por cierto, lo de las "consignas masónicas" ¿qué significa? Los masones son humanistas por definición y por tanto tienen consignas humanistas. Yo les agradezco el bien que hicieron a occidente al incentivar el laicismo, entre otras cosas positivas, contra la opresión de los que son como usted (e iban de la manita del Antiguo Régimen).

La masoneria en si es un movimiento condenado por la Iglesia, y de hecho ellos mismos se autoproclamaron enemigos de la Iglesia, nadie les obligo a hacer eso... son una secta aunque ellos digan lo contrario y son contrarios a lo que enseña la Iglesia en todo sentido, como yo soy Catolico, no consideraria a alguien que se autoproclamo enemigo y con un fin de destruir a la Iglesia como alguien fiable.

Pero los masones no inventaron el humanismo y por, tanto, los que creen en el hermanamiento entre todos los seres humanos no son necesariamente masones ni repiten sus consignas. Y, de todos modos, ser masón no es nada malo :) (saludos a todos los masones).

Lo que sucede es que usted no es Catolico, los masones son nuestros enemigos, yo a esos no tengo nada que decirles, salvo orar por su conversion. Y esto señor no es intolerancia, esto es la realidad de la vida Espiritual, la lucha sostenida desde hace muchisimo de satanas contra la Iglesia.. Obvio no espero que entienda... usted no es cristiano.

GATO SENTADO
14/03/2010, 17:45
salam hermano mikaeel

jajjaja lo que le acaba de decir, estos están obsesionados con los masones, que por cierto estoy de acuerdo con usted, gracias a ellos nos pudimos sacar de encima a los integristas.

salam

Asi es gracias a esos pudieron sacarnos a los intergristas, aparentemente... el Corazon Inmaculado de Maria triunfara sobre las herejias... de eso no hay duda... y no es obsesion con los masones, es una realidad que los Catolicos vivimos dia a dia... ese enfentamiento que es duro y terrible, tal vez tu por que no eres cristiano no lo entiendes y lo consideras una obsesion, mas no quien esta dentro de la lucha... yo pienso que el Islam tambien debe de tener a sus detractores y no creo que sean solo obsesiones, dice la Palabra de Dios "Si decides seguir a Dios, preparate para la prueba" (lo cual incluye la lucha) y de hecho ya el profeta Daniel nos prefigura la "desolacion" que ocurrira o ocurre en la iglesia debido a la lucha de satanas contra la Verdad... Lo dicho si queremos compartir la Fe en un dialogo interreligioso debemos comprender que gracias a esos "integristas" en cualquien credo serio, se mantiene la busqueda sincera de la verdad, en el Caso de nosotros Catolicos gracias a esos "integristas" de los cuales soy uno, se mantiene la Tradicion de la Iglesia que el relativismo y el modernismo han querido borrar en pro de "fraternidades universales", a ti no te gusta que se "cristianize" el Islam, ¿tu crees que a mi me interesa que mi Fe sea una mas del mercado de religiones que el mundo propone hoy? NO.

GATO SENTADO
14/03/2010, 17:50
Sr.Gato, la historia , es la historia, y su iglesia tiene su historia...no se critica la religión, se critica a la iglesia, la religión es la cristiana, la iglesia es la católica....cristianismo es religión...catolicismo no.

Pues para ti, que no tienes ni idea de lo que la Iglesia es, sera lo que gustes... si criticas la Iglesia criticas a Dios, nos citicas a todos los bautizados y no dejas de ser solo alguien que no conoce en si nada de la Iglesia.

Pueden no ser católicos, pero si cristianos....

Preguntele a Dios... (no al suyo que esta muy a su gusto)


como demuestra usted su tolerancia y humildad....Sr. Gato, tratando de burros a quienes no " comulgan" con sus sincretismos, relativismos....y misterios, de la santa iglesia católica apostolica y romana...


Este es un dicho muy Mexicano, pero si no conoce ni lo que critica, mucho menos podemos hablar de cultura popular... por cierto ¿que sincretismos y que relativismo predico? hasta donde yo se soy "cerrado", como que no logras organizar tus ideas, en fin... Yo tengo una Religion, una Verdad firma que no tiro por la borda, ni rebajo al nivel de la mentira... ¿eso es sincretismo? ja... en fin.

GATO SENTADO
14/03/2010, 17:53
Pero mire Gato, la frase primera es una gran verdad. Y como siempre repite cansinamente no podemos opinar si no lo somos, ahora como musulmana jamás me atrevería a repetir un chiste sobre Jesús. Y los he escuchado desde los fieles hasta la jerarquía.

Ni yo me atreveria a decir un chiste sobre Jesus, y pobres de aquellos que lo han hecho, sobre todo si son de la Jerarquia, pero aqui recuerdo algo que dijo el Señor en la Cruz "Padre perdonales, por que NO SABEN LO QUE HACEN" y mira que hablaba hasta de los sacerdotes de su tiempo y los demas...

Y no se me haga el beatito porque se bien que en todas partes hay chistes de curas,monjas y hasta del mismísmo Isa, Jesus, as.

Asi es, no me hago el "beatito", por que yo no los digo, ni los fomento. Inclusive eh regañado a quien profiere blasfemias y degradaciones en chistes... asi que ni me digas "beatito" ni me juzgues si no me conoces... asi como soy de "integrista" en el foro, asi soy en la vida real... no cofraternizo con herejias y chistes de ese tipo, tu eres "musulmana" y lo dices muy segura de ti, yo soy CATOLICO y estoy orgulloso de serlo... asi que respeta.

yomisma
14/03/2010, 19:51
Hola.....Sr.Gato, vaya tela lo que suelta por su boquita.....para mi, la iglesia no es DIOS, DIOS es el CREADOR DE TODO Y TODOS, y no tiene una finca en el planeta tierra para los católicos.....tomeselo como le guste o se lo permita su credo...., pues EL es TODO, fuera de EL, no existe nada. Si para usted criticar a la iglesia es criticar a DIOS.....vaya tela...vaya cuadrado....criticar al vecino...eso si que es criticar a DIOS.
SOy alguen que conoce la iglesia, pero no acepta sus credos, doctrinas.....porque se alejan de LA REALIDAD...simplemente.
No critico a los bautizados, critico a quienes les obligan a bautizarse
"Pueden no ser católicos, pero si cristianos...."
"Preguntele a Dios... (no al suyo que esta muy a su gusto)"
A DIOS se le hacen preguntas importantes....sr. Gato
No estamos dialogando de cultura, sr. Gato, cada lugar tiene la suya.
Habla usted con el sincretismo y relativismo con el que habla la iglesia. Y sí, es cerrado para lo que no sea iglesia.
Mis ideas estan organizadas, no se necesita ser católico para ello, sr. Gato y...una pregunta..no quiero equivocarme...me esta diciendo mentirosa????.... :eek: :confused: :D

GATO SENTADO
14/03/2010, 20:03
Hola.....Sr.Gato, vaya tela lo que suelta por su boquita.....para mi, la iglesia no es DIOS, DIOS es el CREADOR DE TODO Y TODOS, y no tiene una finca en el planeta tierra para los católicos.....



"Para mi" tipica frase de un yo... para ti, lo que tu creas es cosa tuya... asi de simple.

tomeselo como le guste o se lo permita su credo...., pues EL es TODO, fuera de EL, no existe nada. Si para usted criticar a la iglesia es criticar a DIOS.....vaya tela...vaya cuadrado....criticar al vecino...eso si que es criticar a DIOS.

Yo nunca te eh criticado, eres tu quien se pone en evidencia con su relativismo... y si, si usted critica a la Iglesia, critica a Cristo que es su cabeza....


SOy alguen que conoce la iglesia, pero no acepta sus credos, doctrinas.....


Usted no conoce la iglesia, cree que sus prejuicios son la iglesia que es muy distinto.

porque se alejan de LA REALIDAD...simplemente.

"Su" realidad, que es algo que no me llama la atencion...

No critico a los bautizados, critico a quienes les obligan a bautizarse

A nadie se le obliga a bautizarse, y no me salga con la cantaleta del bautismo de los niños que es algo que ni entiende, ni discuto con persona que no saben ni de lo que hablan.


"Pueden no ser católicos, pero si cristianos...."[

Eso pregunteselo a Dios... (no al que se armo usted por supuesto)

A DIOS se le hacen preguntas importantes....sr. Gato

Pues yo al Señor le cuento y consulto hasta mis cosas menos importantes... tengo confianza en EL...

No estamos dialogando de cultura, sr. Gato, cada lugar tiene la suya.

Pero si tu eres la que habla de lo que no sabes, asi de simple.

Habla usted con el sincretismo y relativismo con el que habla la iglesia.

¿que sera el sincretismo en su ensalada? hasta donde se esa mezcla de un dios que le da igual el credo y la forma, eso si es sincretismo... lo que yo creo es bastante exclusivista, asi que creo que como siempre tienes una idea deformada de lo que hablas...

Y sí, es cerrado para lo que no sea iglesia.

Fuera de la Iglesia, NADA...

Mis ideas estan organizadas, no se necesita ser católico para ello, sr. Gato y...una pregunta..no quiero equivocarme...me esta diciendo mentirosa????....

Tomalo como gustes, lo que tu crees, no es algo que yo crea, al contrario...

Mikaeel
14/03/2010, 20:05
"Dios los cría y ellos se juntan".
Lo dices por ti, supongo...

Lo digo por todos los que, teniendo cosas en común, se juntan. ;) Integristas con integristas, por ejemplo.


Pues hasta ahorita no se de ninguna guerra justificada de la forma que lo dice... salvo las cruzadas que en su momento tenian una finalidad solo entendible desde el punto de vista contextual de la epoca, no veo otra... luego la guerra justa existe en el sentido espiritual. Obviamente para ello hay que entender que es ello.

¿Podría usted dar una lista --aunque sea cortita-- de "guerras justas en el sentido espiritual" que ya hayan ocurrido a lo largo de la historia?

Así me quedará más claro a lo que usted se refiere. :)


el secreto es... el respeto entre nosotros. Cosa que no se demuestra "criticando" lo que ni siquiera se conoce.

Criticar, incluso cuando se critica sin saber, no es una falta de respeto en sí mismo. Se puede criticar respetuosamente, incluso desde la ignorancia.

Por ejemplo: yo no conozco en profundidad la justificación religiosa del sistema de castas hindú y sin embargo podría criticar lo que me parece una fuente de injusticia social... Sin duda critico desde la ignorancia, pero en tanto que lo haga respetuosamente seguro que ningún hindú (que no sea felino) se sentirá insultado y tendrán a bien, si quieren, de justificar lo suyo y hasta de enseñarme.


La masoneria en si es un movimiento condenado por la Iglesia, y de hecho ellos mismos se autoproclamaron enemigos de la Iglesia, nadie les obligo a hacer eso... son una secta aunque ellos digan lo contrario y son contrarios a lo que enseña la Iglesia en todo sentido, como yo soy Catolico, no consideraria a alguien que se autoproclamo enemigo y con un fin de destruir a la Iglesia como alguien fiable.

Quizá tuvieran sus roces con los católicos amigos del Antiguo Régimen en el pasado. Pero los masones en la actualidad aceptan también a católicos dentro de la masonería y, de hecho, creo que desde alguna importante Logia se ha solicitado al Vaticano que se levante la excomunión.

Los que siguen considerándolos enemigos, en todo caso, son ustedes.


Lo que sucede es que usted no es Catolico, los masones son nuestros enemigos, yo a esos no tengo nada que decirles, salvo orar por su conversion. Y esto señor no es intolerancia, esto es la realidad de la vida Espiritual, la lucha sostenida desde hace muchisimo de satanas contra la Iglesia.. Obvio no espero que entienda... usted no es cristiano.

Entre ustedes sólo hubieron problemas políticos... Los masones no son satanistas y, de hecho, en uno de sus ritos sólo aceptan creyentes monoteístas... En fin, que usted también dice sin saber...

Y no hay peor ignorante que el que cree que sabe mucho.


Saludos.

GATO SENTADO
14/03/2010, 20:19
Lo digo por todos los que, teniendo cosas en común, se juntan. ;) Integristas con integristas, por ejemplo.

Pues si te molesta el integrismo, creo que no es cosa tuya...


¿Podría usted dar una lista --aunque sea cortita-- de "guerras justas en el sentido espiritual" que ya hayan ocurrido a lo largo de la historia?

Si, pero no tengo interes...

Así me quedará más claro a lo que usted se refiere. :)

Nop, no me interesa.

Criticar, incluso cuando se critica sin saber, no es una falta de respeto en sí mismo. Se puede criticar respetuosamente, incluso desde la ignorancia.

Quien critica siendo ignorante solo se expone al ridiculo...

Por ejemplo: yo no conozco en profundidad la justificación religiosa del sistema de castas hindú y sin embargo podría criticar lo que me parece una fuente de injusticia social...

Sin embargo su critica es algo al aire para quien cree...

Sin duda critico desde la ignorancia, pero en tanto que lo haga respetuosamente seguro que ningún hindú (que no sea felino) se sentirá insultado y tendrán a bien, si quieren, de justificar lo suyo y hasta de enseñarme.

No lo creo... que usted se dibuje ese mundo en su cabeza es cosa suya, ahora el hindu y su reaccion no me interesa, a mi como Catolico si me molesta que se hable sin saber.

Quizá tuvieran sus roces con los católicos amigos del Antiguo Régimen en el pasado.

¿Cial regimen? a mi que me interesan los traumas de "regimenes" mi fe esta en Dios y su Iglesia no en "regimenes" que para mi no tienen nada que ver con la Doctrina Catolica... ojo DOCTRINA... la politiqueria aun en sotana me interesa muy poco..o nada.


Pero los masones en la actualidad aceptan también a católicos dentro de la masonería y, de hecho, creo que desde alguna importante Logia se ha solicitado al Vaticano que se levante la excomunión.

Solo que a los Catolicos que se hacen miembros de la masoneria se sabe estan excomulgados automaticamente, y creame cuando el Vaticano levante esa excomunion hara realidad las profesias de La Salette... sin embargo la Iglesia triunfara sobre esos herejes... pobre del catolico que se hace mason, es un apostata... lo que hagan los masones no me interesa, son enemigos de la Fe.

Los que siguen considerándolos enemigos, en todo caso, son ustedes.

Asi es... y asi sera... son lo que son.

Entre ustedes sólo hubieron problemas políticos...

A mi los "problemas" politicos no me interesan, mi santidad depende de Dios, no de politiquerias...

Los masones no son satanistas y, de hecho, en uno de sus ritos sólo aceptan creyentes monoteístas... En fin, que usted también dice sin saber...

Conozco a la masoneria, abundan, se de lo que hablo, y si, son secta satanica... asi de simple. Si gusta le platico la historia de esos herejes... en fin...

Y no hay peor ignorante que el que cree que sabe mucho.

Supongo que lo dice por usted...

Mikaeel
14/03/2010, 20:58
Pues si te molesta el integrismo, creo que no es cosa tuya...

Ya le dije que nada del hombre es ajeno al hombre. Homo sum, humani nihil a me alienum puto (hombre soy, nada humano me es ajeno).

Es cosa mía, y de todos.



¿Podría usted dar una lista --aunque sea cortita-- de "guerras justas en el sentido espiritual" que ya hayan ocurrido a lo largo de la historia?

Si, pero no tengo interes...

¡Ay! Se le ha visto el plumero... :) Supongo que tiene miedo de que se ponga en evidencia su falta de caridad cristiana. No se preocupe, hombre, ya presuponemos que usted no tiene de eso.


Quien critica siendo ignorante solo se expone al ridiculo...

Sin duda. Pero no es una falta de respeto, ya ve.


¿Cial regimen? a mi que me interesan los traumas de "regimenes" mi fe esta en Dios y su Iglesia no en "regimenes" que para mi no tienen nada que ver con la Doctrina Catolica... ojo DOCTRINA... la politiqueria aun en sotana me interesa muy poco..o nada.

La masonería se origina como meras logias de constructores, como meros gremios (y entonces no había ningún problema con la Iglesia).

Luego se convirtieron en puntos de encuentro para librepensadores (científicos, intelectuales, políticos, etc.), y como fueron punto de encuentro de revolucionarios anti-monárquicos comenzaron los problemas con la Iglesia y su consiguiente excomunión:

Cito del Papa Clemente XII, bula In Eminenti, 1738 contra la masonería:

"Por esto, reflexionando nosotros sobre los grandes males que ordinariamente resultan de esta clase de asociaciones o conventículos, no solamente para la tranquilidad de los Estados temporales, sino también para la salud de las almas [...]" <<< ¡cómo se le ve el plumero político al bueno de Clemente XII también!

Y más adelante:

Queremos además y mandamos que tanto los Obispos y prelados superiores y otros ordinarios de los lugares, que todos los inquisidores de la herejía se informen y procedan contra los transgresores de cualquiera estado, grado, condición, rango, dignidad o preeminencia que sean, los repriman y los castiguen con las penas merecidas como fuertemente sospechosos de herejía; porque nosotros les damos, y a cada uno de ellos, la libre facultad de informar y de proceder contra los dichos transgresores, de reprimirlos y castigarlos con las penas merecidas, aun invocando para este efecto, si necesario fuere, el auxilio del brazo secular"

Vaya con la Iglesia católica... =) Ustedes nunca cambiarán. Dice que la política a usted no le interesa... pero usted sigue mandatos papales motivados políticamente. Ni más ni menos.


Solo que a los Catolicos que se hacen miembros de la masoneria se sabe estan excomulgados automaticamente, y creame cuando el Vaticano levante esa excomunion hara realidad las profesias de La Salette... sin embargo la Iglesia triunfara sobre esos herejes... pobre del catolico que se hace mason, es un apostata... lo que hagan los masones no me interesa, son enemigos de la Fe.

Triunfará sobre los herejes... =) Mientras no sea como lo pide el Papa Clemente...


A mi los "problemas" politicos no me interesan, mi santidad depende de Dios, no de politiquerias...

Es raro que no le interesen cuando usted se adhiere a una iglesia cuyo origen es político y desde entonces se ha politizado a lo largo de dieciséis siglos.


Conozco a la masoneria, abundan, se de lo que hablo, y si, son secta satanica... asi de simple. Si gusta le platico la historia de esos herejes... en fin...

Sí, cuénteme su versión de la historia.

GATO SENTADO
14/03/2010, 23:47
Ya le dije que nada del hombre es ajeno al hombre. Homo sum, humani nihil a me alienum puto (hombre soy, nada humano me es ajeno).
Es cosa mía, y de todos.

Mire a mi, mis timbres... ¿me interesa ese argumento? NO.


¡Ay! Se le ha visto el plumero... :) Supongo que tiene miedo de que se ponga en evidencia su falta de caridad cristiana. No se preocupe, hombre, ya presuponemos que usted no tiene de eso.

No, no tengo miedo de nada.


La masonería se origina como meras logias de constructores, como meros gremios (y entonces no había ningún problema con la Iglesia).

Le encanta hacerse el desentendido, usted bien sabe que la masoneria dejo de ser eso hace siglos, para convertirse en la sevta satanica que es hoy...

Luego se convirtieron en puntos de encuentro para librepensadores (científicos, intelectuales, políticos, etc.), y como fueron punto de encuentro de revolucionarios anti-monárquicos comenzaron los problemas con la Iglesia y su consiguiente excomunión:

Cito del Papa Clemente XII, bula In Eminenti, 1738 contra la masonería:

"Por esto, reflexionando nosotros sobre los grandes males que ordinariamente resultan de esta clase de asociaciones o conventículos, no solamente para la tranquilidad de los Estados temporales, sino también para la salud de las almas [...]" <<< ¡cómo se le ve el plumero político al bueno de Clemente XII también!

Estan excomulgados es el punto y para Gloria de Dios, lo demas sale sobrando...

Y más adelante:

Queremos además y mandamos que tanto los Obispos y prelados superiores y otros ordinarios de los lugares, que todos los inquisidores de la herejía se informen y procedan contra los transgresores de cualquiera estado, grado, condición, rango, dignidad o preeminencia que sean, los repriman y los castiguen con las penas merecidas como fuertemente sospechosos de herejía; porque nosotros les damos, y a cada uno de ellos, la libre facultad de informar y de proceder contra los dichos transgresores, de reprimirlos y castigarlos con las penas merecidas, aun invocando para este efecto, si necesario fuere, el auxilio del brazo secular"

Asi pasa con los herejes.

Vaya con la Iglesia católica... =) Ustedes nunca cambiarán. Dice que la política a usted no le interesa... pero usted sigue mandatos papales motivados políticamente. Ni más ni menos.

Si tu lo dices... en fin... soy Catolico y punto, te guste o no.


Triunfará sobre los herejes... =) Mientras no sea como lo pide el Papa Clemente...

Seria bueno, muy bueno...

Es raro que no le interesen cuando usted se adhiere a una iglesia cuyo origen es político y desde entonces se ha politizado a lo largo de dieciséis siglos.

No, su origen es Cristo, lo que piense y quiera imponer en su masonica vision es problema suyo...

Sí, cuénteme su versión de la historia.

Busquela...

GATO SENTADO
15/03/2010, 00:03
POSICIÓN ACTUAL DE LA IGLESIA ANTE LA "MASONERÍA"



I.- Conclusiones del dictamen de la Conferencia Episcopal alemana, de 28 de abril de 1980.

La Conferencia Episcopal alemana aprobó para su publicación en Würzburg, el 28 de abril de 1980, un dictamen amplio y riguroso sobre los puntos principales de discrepancia por parte de los teólogos católicos, frente a las pretensiones masónicas, dictamen que cobra especial vigor tras la promulgación del nuevo Código de Derecho Canónico en 1983, y que representan la posición actual de la Santa Sede ante el problema de la Masonería, siendo los puntos esenciales de incompatibilidad los siguientes:

1.- La ideología masónica no está fijada objetivamente.- prevalece una tendencia humanística y ética. No hay una ideología masónica fija, pero algunos elementos de ella quedan claros como convicciones fundamentales, ante todo, el relativismo. Los obispos alemanes, tras ratificar una de las principales acusaciones de León XIII contra la masonería, concluyen que un relativismo de tal porte no puede concordar con la fe en la Palabra revelada interpretada auténticamente por la Iglesia. La proximidad a ese criterio masónico pone en peligro la actituc de los católicos en la recepción de palabras y acciones y en la práctica de los sacramentos.

2.- El concepto de la Masonería sobre la libertad.- los masones niegan la posibilidad de una conciencia objetiva de la verdad. Durante las conversaciones alemanas católico-masónicas se recordó especialmente la famosa cita de Lessing: "si Dios tuviese en su mano derecha toda la verdad y en la izquierda el sólo y siempre activo impulso hacia la verdad, y me diera a elegir, yo caería humildemente a su izquierda y le pediría que me la diese. La verdad pura se refiere sólo a Ti". En los coloquios quedó claro que la relatividad de toda verdad representa la base de la masonería. Hay contundentes y autorizados textos masónicos que recalcan la ausencia total de dogma en la masonería, que jamás los reconoce. Y en esos textos se rechaza precisamente a la Iglesia católica como mantenedora de una actitud coactiva contra las conciencias al obligarlas a la aceptación dogmática. Semejante concepto de la verdad es por tanto, incompatible con el punto de vista de la teología natural y la teología de la revelación.

3.- El concepto masónico de la religión.- el relativismo masónico lleva a la conclusión de que todas las religiones son tentativas concurrentes hacia la inimaginable verdad sobre Dios. Dicen que a esa verdad se adapta exclusivamente el lenguaje del símbolo masónico que es ambiguo y dejado a la interpretación individual de los masones.

4.- El concepto masónico sobre Dios.- la idea del "Gran Arquitecto del Universo" que aparece en los rituales es de naturaleza deística. Este es un concepto indefinido, aplicable a cualquier religión. El Gran Arquitecto no es un Dios personal. Por consiguiente, prosiguen los obispos alemanes, la masonería no admite la Revelación cristiana y hace derivar al cristianismo de una religión primitiva.

5.- Masonería y tolerancia.- la Iglesia acepta la tolerancia sobre las personas, sea cual sea su posición; la masonería, apoyada en su fundamental relativismo, propone la tolerancia de las ideas, que lleva a no rechazarlas y considera absolutismo dogmático el mantenerlas e imponerlas a la propia comunidad. No hay un plano de convergencia en tan delicado terreno.

6.- Los rituales masónicos.- en los rituales que se han examinado sobre los tres primeros grados masónicos se ha observado en palabras y símbolos un carácter de cuño sacramental. Dan la impresión de que por su medio se efectúa una auténtica transformación del hombre.

7.- La perfección del hombre.- en el ritual del maestro se absolutiza la perfección humana sin dejar espacio a la presencia de la gracia, sin la cual según la doctrina de la Iglesia es imposible toda perfección del hombre. Quedan también descartados por innecesarios los sacramentos. Ello se relaciona con la pretensión de espiritualidad masónica, que actualmente exhibe mucho por la masonería. Los obispos alemanes no ven posible una espiritualidad masónica no fundada en creencias dogmáticas, absolutas y reveladas. Y rechazan una espiritualidad fundada en los símbolos masónicos.

8.- Ramificaciones diversas en el seno de la masonería.- la mayoría de las logias exigen una actitud creyente pero hay algunas, como las dependientes del Grande Oriente de Francia, que admiten a candidatos ateos, lo que sucede también en algunas logias alemanas.

9.- Masonería e iglesias cristianas.- los obispos alemanes han examinado con el mayor interés al sector masónico que se dice compatible con la Iglesia y han encontrado en él obstáculos insuperables. En cuanto a las Iglesias evangélicas debe decirse que en 1973 han mantenido con la masonería diálogos semejantes a los propiciados por la Iglesia católica y en sus declaraciones de ese mismo año han dejado a los fieles la decisión sobre la pertenencia o no a la masonería. Los dignatarios protestantes que intervinieron en el diálogo no pudieron llegar a conclusiones unánimes.

10.- Conclusión final.- pude decirse que en la masonería a causa de las persecuciones que ha sufrido durante el periodo nacional-socialista han tenido lugar cambios en el sentido de una mayor apertura hacia los demás grupos sociales; pero en su mentalidad, en sus convicciones fundamentales y en sus trabajos en las logias, ha permanecido absolutamente idéntica. Las objeciones que se han estudiado comprometen las bases de la existencia cristiana. Investigaciones exhaustivas en los rituales y en la mentalidad masónica hacen evidente que la actual pertenencia a la Iglesia católica y a la masonería son incompatibles.

GATO SENTADO
15/03/2010, 00:05
II.- El nuevo Código de Derecho Canónico de 1983

El nuevo canon 1374 del CIC de 1983 – modificando la redacción del anterior canon 2335 del CIC de 1917- dispuso:
"Quienes se inscriban en una asociación que maquina contra la Iglesia debe ser castigado con una pena justa; quien promueve o dirige esa asociación debe ser castigado con entredicho".

Según esta nueva redacción, la Masonería y sus próximos afirmaron que la Iglesia, desde la promulgación del nuevo Código de Derecho Canónico, permitía a los católicos la inscripción en las logias. Si bien, el cardenal Joseph Ratzinger, prefecto de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe, publicó el 27 de noviembre de 1983 una Declaración sobre asociaciones masónicas, en la que se afirmaba la expresa aprobación del Papa Juan Pablo II a dicho documento –ordenándose como derecho público de la Iglesia- y conocida como "Declaración Quasitum est" que dispuso:

"Se ha preguntado si ha cambiado el juicio de la Iglesia sobre las asociaciones masónicas, ya que en el nuevo Código de Derecho Canónico no se hace de ellas mención explícita, como sucedía en el Código anterior.

Esta Sagrada Congregación está en posición de responder que tal circunstancia se debe a un criterio de redacción aplicado también a otras asociaciones omitidas silenciosamente, porque se consideraban incluidas en categorías que iban a aparecer después en el Código.

Subsiste por tanto inmutable la sentencia negativa de la Iglesia sobre las asociaciones masónicas, porque los principios de ellas siempre se han considerado inconciliables con la doctrina de la Iglesia y por tanto la inscripción en ellas permanece prohibida por la Iglesia. Los fieles cristianos que dan su nombre a las asociaciones masónicas se debaten en pecado mortal y no pueden acceder a la sagrada comunión.

Las autoridades eclesiásticas locales carecen de la facultad para juzgar acerca de la naturaleza de las asociaciones masónicas, de forma que tal juicio lleve consigo la derogación de esa sentencia, según el sentido de la decisión comunicada por esta Congregación el 17 de febrero de 1981".

El 20 de febrero de 1985, el cardenal Ratzinger emitió un nuevo comunicado de carácter oficioso publicado en L´Observatore romano –que abundaba en la Declaración de 1983- y se tituló "Reflexiones un año después de la Declaración de la Doctrina de la Fe. Incompatibilidad de la fe cristiana y la masonería", y en el que exponía:

"El 26 de noviembre de 1983 la Congregación para la Doctrina de la Fe publicaba una Declaración sobre las asociaciones masónicas. A poco más de un año de distancia de su publicación puede resultar útil ilustrar brevemente el significado de ese documento. Desde que la Iglesia empezó a pronunciarse rigurosamente sobre la Masonería, su juicio negativo se ha inspirado en múltiples razones, prácticas y doctrinales. No se ha juzgado solamente a la masonería como responsable de actividades subversivas en su confrontación, sino que desde los primeros documentos pontificios sobre la materia y particularmente en la encíclica de León XIII "Humanum Genus" ( 20 de abril de 1884) el Magisterio de la Iglesia ha denunciado en la masonería ideas filosóficas y concepciones morales opuestas a la doctrina católica. Para León XIII esas ideas y concepciones se reconducían a un naturalismo racionalista inspirado por sus planes y su actividad contra la Iglesia. En su carta al pueblo italiano Custodi (8 de diciembre de 1882) León XIII escribía: recordemos que el Cristianismo y la Masonería son esencialmente inconciliables, por lo tanto inscribirse en una de ellas equivale a separarse de la otra.

No se podía por tanto evolucionar hasta homar en consideración la posición de la Masonería desde el punto de vista doctrinal, cuando entre los años 1973-1980 la Sagrada Congregación mantenía correspondencia con algunas Conferencias Episcopales particularmente interesadas en este problema, con motivo del diálogo emprendido por algunas personalidades católicas con representantes de algunas logias que se decían no hostiles e incluso favorables a la Iglesia.

Un estudio más profundo ha conducido a la Congregación para la Doctrina de la Fe a su declaración de 26 de noviembre de 1983 con lo que se ha confirmado en la convicción de que subsiste la incompatibilidad de fondo entre los principios de la masonería y los de la fe cristiana.

Prescindiendo por tanto de considerar la actitud práctica de las diversas logias, de la hostilidad o enfrentamientos con la Iglesia, la Congregación General en su declaración de 26 de noviembre de 1983 ha intentado colocarse al nivel más profundo y por otra parte esencial para el problema, es decir sobre el plano de la inconcialibilidad de los principios, proyectado sobre el plano de la fe y las exigencias morales. A partir de este punto de vista doctrinal, en continuidad con el resto de las posiciones tradicionales de la Iglesia, como testimonian los documentos citados de Leon XII, se derivan las necesarias consecuencias prácticas que valen para todos los fieles que se hubieran eventualmente inscrito en la masonería.

A propósito de la afirmación sobre la irreconcialibilidad de los principios, todavía se dice ahora en algunas partes que la esencia de la masonería consiste precisamente en el hecho de no imponer principio alguno en el sentido de una posición filosófica o religiosa que sea vinculante para todos sus adherentes, sino más bien recoger y considerar juntamente, más allá de las religiones y visiones del mundo, a los hombres de buena voluntad sobre la base de valores humanísticos comprensibles y aceptables para todos.

La Masonería constituía de esta forma un punto de cohesión para todos aquellos que crean en el Gran Arquitecto del Universo y se sientan concernidos por aquellas consideraciones morales fundamentales que se definen según el ejemplo del Decálogo; tal actitud no aleja a nadie de su propia religión, sino constituiría un incentivo para adherirse a ella con más intensidad. En esta sede no pueden discutirse los múltiples problemas históricos y filosóficos que se esconden en tales afirmaciones. El hecho de que la Iglesia católica reclame la colaboración de todos los hombres de buena voluntad, no hace falta subrayarlo después del Vaticano II. El asociarse a la Masonería pasa por encima de esa actitud y adquiere un significado que poco tiene que ver con la Iglesia. Por encima de todo debe recordarse que la comunidad de los francmasones y sus obligaciones morales se presentan como un sistema progresivo de símbolos de carácter extremadamente sospechoso. La rígida disciplina del secreto que domina en la Masonería refuerza ulteriormente el peso de la interacción entre signos e ideas. Este clima de secretismo comporta para el inscrito el riesgo de convertirse en instrumento de estrategias que desconoce.

Se afirma también que el relativismo no se asume en la Masonería como dogma sino que se propone como una concesión simbólica relativista y por tanto el valor relativizante de semejante comunidad moral y ritual, lejos de poder ser eliminado, resulta por el contrario determinante. En tal contexto las diversas comunidades religiosas a las que pertenecen los miembros individuales de la logia no se pueden considerar más que como simples institucionalizaciones de una instancia más amplia e inalcanzable. El valor de esas institucionalizaciones aparecerá por tanto inevitablemente relativo respecto de esa verdad más amplia, la cual se manifiesta sobre todo en la comunidad de la buena voluntad, es decir en la fraternidad masónica.

Para un cristiano católico, sin embargo, no es posible vivir sin relación con Dios en una doble modalidad, es decir separándola en una forma humanitaria supra-confesional y una forma interna-cristiana. No puede cultivar relaciones de dos especies con Dios ni expresa sus vinculaciones con el Creador a través de formas simbólicas de doble especie. Esta actitud sería algo completamente diverso de aquella colaboración, que para él es obvia, con todos los que están empeñados en el cumplimiento del bien, aunque provengan de principios diversos. Por tanto un cristiano católico no puede al mismo tiempo participar en la plena comunión de una fraternidad cristiana y a la vez mirar a sus hermanos cristianos a partir de la perspectiva masónica como profanos.

Continua...

GATO SENTADO
15/03/2010, 00:05
Aunque, como se ha dicho, no fuera explícitamente obligatorio profesar el relativismo como doctrina, sin embargo la fuerza relativizante de una fraternidad así, por su misma lógica intrínseca, tiene en sí la capacidad de transformar la estructura del acto de fe de forma tan radical que resulta inaceptable para un cristiano al cual es muy querida su fe (León XIII). Esta evolución en la estructura fundamental del acto de fe se produce generalmente, de forma mórbida y sin ser advertido; la sencilla adhesión a la verdad de Dios, revelada en la Iglesia, se convierte en simple pertenencia a una institución considerada como una forma expresiva particular junto a otras formas expresivas más o menos posibles y válidas para la orientación del hombre a lo eterno.

La tentación de caminar en esa dirección es hoy tanto más fuerte en cuanto que se corresponde de lleno con ciertas convicciones prevalentes en la mentalidad contemporánea. La opinión masónica de que la verdad no puede ser conocida es característica de la crisis general del mundo moderno.

Considerando todos estos elementos, la declaración de la S.C. afirma que la inscripción en la Masonería permanece prohibida por la Iglesia y que los fieles que se inscriban están en situación de pecado grave y por eso no pueden acceder a la comunión.

Con esta última expresión la S.C. indica a los fieles que tal inscripción constituye objetivamente un pecado grave y precisando que los adherentes a una asociación masónica no pueden acceder a la sagrada comunión ilumina la conciencia de los fieles sobre tan grave consecuencia que les acarrea su adhesión a una logia masónica.

La Sagrada Congregación declara por fín que no compete a las autoridades eclesiásticas locales pronunciarse sobre la naturaleza de las asociaciones masónicas con un juicio que implique una derogación de lo que arriba se ha establecido. A este propósito el texto se refiere también a la declaración de 17 de febrero de 1981, la cual ya reservaba a la Santa Sede cualquier pronunciamiento sobre la naturaleza de estas asociaciones que implicara una derogación de la ley canónica entonces en vigor, en el canon 2335.

Del mismo modo el nuevo documento emitido por la S.C. de la Fe en noviembre de 1983 expresa intenciones idénticas de reserva en cuanto a pronunciarse mediante un juicio formulado en la Declaración sobre incompatibilidad del principio de la Masonería con la fe católica, sobre la gravedad del acto de inscribirse en una logia y sobre las consecuencias que se derivan para el acceso a la sagrada comunión. Esta disposición indica que no obstante la diversidad que puede existir entre las obediencias masónicas, en particular acerca de su actitud declarada sobre la Iglesia, la Santa Sede encuentra en ellas varios principios comunes que requieren una misma valoración de parte de todas las autoridades eclesiásticas.

Al hacer esta declaración la Congregación para la Doctrina de la Fe no ha pretendido desconocer los esfuerzos de aquellos que, con la debida autorización de éste dicasterio, han intentado mantener un dialogo con representantes de la Masonería. Pero desde el momento en que la Congregación vió la posibilidad de que se difundiera entre los fieles la equivocada opinión según la cual la adhesión a una logia masónica era lícita, la Congregación ha considerado su deber el dar a conocer el pensamiento auténtico de la Iglesia para poner en guardia a los católicos en las incidencias de una adscripción incompatible con la fe católica. Sólo Jesucristo, el maestro de la Verdad y sólo en El los cristianos deben encontrar la luz y la fuerza para vivir según el designio de Dios trabajando para el auténtico bien de sus hermanos".

GATO SENTADO
15/03/2010, 00:06
La oposición de la Iglesia a la Masonería se fundamenta en:
-Su violación del Primer Mandamiento. Los masones tienen un concepto de la divinidad opuesto al de la revelación judeo-cristiana. No aceptan al Dios Trino, único y verdadero. Su deidad es impersonal. El falso dios de la razón.
-Su violación del Segundo Mandamiento. El grave abuso de los juramentos en nombre de Dios. Formalmente invocan la deidad en sus ritos de iniciación para sujetar al hombre, bajo sanciones directas, a objetivos contrarios a la voluntad divina,
-Su rechazo a la Iglesia Católica, la cual intenta destruir.(Su objetivo de destruir la Iglesia está ampliamente documentado).

* El 24 de abril, de 1738 (21 años después de la fundación de la Masonería) Clemente XII escribió IN EMINENTI, la primera encíclica contra la Masonería. Desde entonces ha estado prohibido para los católicos entrar en la Masonería. (Los ortodoxos y algunos grupos protestantes también han prohibido en diversas ocasiones la entrada de sus miembros en la Masonería).

Otros documentos papales sobre la Masonería:

* Benedicto XIV, Providas, 18 Mayo, 1751.
* Pío VII, Ecclesiam a Jesu Christo, 13 Sept., 1821.
* León XII, Quo Graviora, 13 Marzo, 1825.
* Pío VIII, Traditi Humilitati, encíclica, 24 Mayo, 1829.
* Gregorio XVI, Mirari Vos, encíclica, 15 Agosto, 1832.
* Pío IX, Qui Pluribus, encíclica. 9 Nov., 1846.
* León XIII, Humanum Genus, encíclica 20 abril, 1884.
* León XIII, Dall' Alto Dell' Opostolico, Seggio, encíclica
* León XIII, Inimica Vos, encíclica 8 diciembre, 1892.
* León XIII, Custodi Di Quella Fede, encíclica 8 diciembre, 1892.

Algunos puntos de la encíclica Humanum Genus, escrita por León XIII en 1884. Esta es la mas extensa y reveladora de las encíclicas sobre la Masonería. Desvela el engaño masónico y sus verdaderos objetivos:

* El fin de la Masonería es derrocar todo el orden religioso y político del mundo que ha producido la enseñanza cristiana y sustituirlo por un nuevo orden de acuerdo a sus ideas.
* Sus ideas proceden de un mero "naturalismo". La doctrina fundamental del naturalismo es que la naturaleza y la razón humana deben ser dueñas y guías de todo.
* La Masonería reclama ser la religión "natural" del hombre. Por eso dice tener su origen en el comienzo de la historia.
* El concepto masón de Dios es opuesto al de la Iglesia Católica. No aceptan de Dios sino un conocimiento puramente filosófico y natural. (Dios es entonces imagen del hombre. Por eso no tienen una clara distinción entre el espíritu inmortal del hombre y Dios)
* Niegan que Dios haya enseñado algo.
* No aceptan los dogmas de la religión ni la verdad que no puede ser entendida por la inteligencia humana.
* Poco les importa los deberes para con Dios. Los pervierten con opiniones erradas y vagas.
* La Masonería promulga un sincretismo que mezcla desde los misterios de la cábala del antiguo oriente hasta las manipulaciones tecnológicas del modernismo occidental.
* El logos masónico del compás y el cuadrante son símbolos de un racionalismo que pretende identificarse con todo lo que es "natural".
* Su calendario numera los "Años de Luz" (del primer día de la creación o "Años del Mundo".
* Enseña que la Iglesia católica es una secta.
* Su oposición a la Iglesia Católica antecede a la oposición de la Iglesia contra ella.

Incompatibilidad entre el Catolicismo y la Masonería:

* El Catolicismo es una religión revelada y esencialmente sobrenatural. Por eso la Iglesia debe enseñar con autoridad la doctrina revelada.
* La Masonería promete la perfección por medio solo del orden natural y ve el orden natural como el mas alto destino.
* De lo anterior se concluye que el Catolicismo y la Masonería son esencialmente opuestas. Si una desistiera de su oposición a la otra, dejaría de ser lo que es.
* La encíclica hace una reflexión basada en las "dos ciudades" de San Agustín que representan dos reinos opuestos en guerra. En un lado Jesucristo, en el otro está Satanás. La fuerza detrás de la Masonería, causante de sus engaños y su odio a la verdad de Jesús no puede ser sino Satanás, el príncipe de la mentira.

Mikaeel
15/03/2010, 00:59
¡Ay! Se le ha visto el plumero... :) Supongo que tiene miedo de que se ponga en evidencia su falta de caridad cristiana. No se preocupe, hombre, ya presuponemos que usted no tiene de eso.

No, no tengo miedo de nada.

Pues denos la lista de guerras justas. ¿Qué otro motivo podría usted tener para no darla que el miedo a ponerse en evidencia?


Le encanta hacerse el desentendido, usted bien sabe que la masoneria dejo de ser eso hace siglos, para convertirse en la sevta satanica que es hoy...

Demuestre que es una secta satánica. En la masonería no se rinde culto a Satán. En todo caso se ensalza la idea del Gran Arquitecto como símbolo o aspecto del Dios de todas las confesiones monoteístas. Ya le dije que en los ritos más conservadores sólo admiten creyentes en Dios... Por lo demás son políticamente liberales, laicistas, etc. No hay rastro de satanismo por ninguna parte.

En el peor de los casos en la masonería y para-masonería se puede hacer referencia a Baphomet (que algunos confunden paranoicamente con Satanás) y que es un símbolo del equilibrio entre opuestos. O se hace referencia a Lucifer como entidad iniciadora, cosa común a muchas órdenes iniciáticas que consideran a Satanás (el rey de los demonios) y a Lucifer (el portador de Luz) como dos entidades distintas.

Aunque me apuesto una mota de polvo a que lo que le cuento le suena a chino... Usted con sus bulas papales tiene de sobra.


Estan excomulgados es el punto y para Gloria de Dios, lo demas sale sobrando...

Lo que le decía...


Asi pasa con los herejes.

Pues suerte que no tienen ahora un "brazo secular" que los torture y ejecute como antes.


No, su origen es Cristo, lo que piense y quiera imponer en su masonica vision es problema suyo...

No, su origen es el interés de Constantino en unificar el credo cristiano por el bien de la estabilidad del imperio romano.

Ya le digo que yo no tengo una visión masónica de nada. Soy liberal, humanista y amigo de los masones, pero no masón.



Sí, cuénteme su versión de la historia.

Busquela...

No existe ninguna versión --salvando teorías conspiranoicas-- que demuestre que los masones son satanistas. Usted flipa --como decimos en España.

Muntassir
15/03/2010, 10:31
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.

LAS VERDADES DE LA RELIGIÓN CATÓLICA.


AUNQUE no se puede recurrir al testimonio de la historia, es un hecho histórito-pues una gran cantidad de hechos relatados de escritores de la antiguedad vienen corroborando, que el RITUAL de la Iglesia y de la Francmasonería surgieron de la misma fuente y se desarrollaron paralelamente.En su orígenes, la Masonería fue un gnosticismo arcaico o cristianismo primitivo, el RITUAL de la Iglesia era y es el de un simple y puro PAGANISMO "exótérico remodelado", ya que no podemos decir reformado.(...)

Desde luego, la iglesia ha dividido a la humanidad en Caínes y Abeles; ha perseguido a millares de hombres en nombre de Dios, un dios que, en realidad parace ser el dios de los ejércitos, el feroz Jehová Sabbaoth, y en lugar de proporcionar una fuerza impulsora a la civilización de la que, orgullamente, se glorifican sus fieles, la ha retrasado durante toda la larga e insípida Edad Media.


Muntassir.

Muntassir
15/03/2010, 15:24
As salam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


LOS ORÍGENES DEL RITUAL CATÓLICO.


LOS paganos antiguos utilizaban el agua bendita o lustral para purificar sus ciudades, campos, templos y hombres, exactamente como se practica ahora en las regiones católicas-romanas.A la puerta de los templos había pilas bautismales llenas de agua lustral, que recibían los nombres de "favisses" y aquiminaria.El pontífice o curión ( de aquí se deriva el nombre españo lde "cura") sumergía en el agua lustral una rama de laurel antes de ofrecer el sacrificio y acto seguido rociaba con ella a la piadosa congregación; lo que entonces recibía el nombre de "lustrica" y "aspergilium" se llama hoy en día aspersorio o hisopo.


Muntassir.

GATO SENTADO
15/03/2010, 17:36
Pues denos la lista de guerras justas. ¿Qué otro motivo podría usted tener para no darla que el miedo a ponerse en evidencia?

No hay miedo, simplemente no tengo ganas... asi de simple.

Demuestre que es una secta satánica. En la masonería no se rinde culto a Satán. En todo caso se ensalza la idea del Gran Arquitecto como símbolo o aspecto del Dios de todas las confesiones monoteístas.

Los son, ¿usted es mason? no lo dudo...

Ya le dije que en los ritos más conservadores sólo admiten creyentes en Dios... Por lo demás son políticamente liberales, laicistas, etc. No hay rastro de satanismo por ninguna parte.

¿Creyentes en que Dios? ¿en el que sea? entonces son satanicos...pues solo satanas es el padre de la mentira... y no hay dioses falsos.

En el peor de los casos en la masonería y para-masonería se puede hacer referencia a Baphomet (que algunos confunden paranoicamente con Satanás) y que es un símbolo del equilibrio entre opuestos. O se hace referencia a Lucifer como entidad iniciadora, cosa común a muchas órdenes iniciáticas que consideran a Satanás (el rey de los demonios) y a Lucifer (el portador de Luz) como dos entidades distintas.

Es satanas como quiera disfrazarlo...

Aunque me apuesto una mota de polvo a que lo que le cuento le suena a chino... Usted con sus bulas papales tiene de sobra.

Gracias a Dios tengo una Religion Verdadera y un pastor que me guia... no caigo en relativismos, ni en cosas satanicas.


Lo que le decía...Pues suerte que no tienen ahora un "brazo secular" que los torture y ejecute como antes.

El brazo secular existe, se llama POLICIA, y EJERCITO... siempre ha sido ese el brazo secular de la sociedad... no hay otro.

No, su origen es el interés de Constantino en unificar el credo cristiano por el bien de la estabilidad del imperio romano.

Y dale con Constantino ¿Papa? como dijo alguien por ahi, jajaja... por cierto, todavia no me contestan ¿A que Iglesia favorecio constantino, a la Latina, a la Griega, a la Antioquena, etc...? por que aunque seamos una Comunion Catolica, somos Iglesias hermanas y por ende con estructuras e identidad distintas, obvio generalmente quienes son criticos de la Iglesia solo hablan del "vaticano" (a constantino el vaticano para comenzar no le intereso mucho, de hecho ni vivia el Papa ahi, no era en si, la sede Apostolica, pero en fin)

Ya le digo que yo no tengo una visión masónica de nada. Soy liberal, humanista y amigo de los masones, pero no masón.

Yo soy un Cristiano, enemigo de los masones...

No existe ninguna versión --salvando teorías conspiranoicas-- que demuestre que los masones son satanistas. Usted flipa --como decimos en España.

Quien no vive en la Verdad no es de Dios, y por ende vive en la mentira y satanas es el Padre de tales, que viven en la mentira... asi de simple... por mas que se disfrace.

GATO SENTADO
15/03/2010, 17:42
Muntassir

AUNQUE no se puede recurrir al testimonio de la historia, es un hecho histórito-pues una gran cantidad de hechos relatados de escritores de la antiguedad vienen corroborando, que el RITUAL de la Iglesia y de la Francmasonería surgieron de la misma fuente y se desarrollaron paralelamente.


La francmasoneria nace en el segundo Milenio... ¿como es que tenemos los mismos origenes.? Jajaja. en fin.

En su orígenes, la Masonería fue un gnosticismo arcaico o cristianismo primitivo, el RITUAL de la Iglesia era y es el de un simple y puro PAGANISMO "exótérico remodelado", ya que no podemos decir reformado.(...)

Seguramente en su logia ya le dijeron que promueva estas fantasias satanicas... en fin...

Desde luego, la iglesia ha dividido a la humanidad en Caínes y Abeles; ha perseguido a millares de hombres en nombre de Dios, un dios que, en realidad parace ser el dios de los ejércitos, el feroz Jehová Sabbaoth, y en lugar de proporcionar una fuerza impulsora a la civilización de la que, orgullamente, se glorifican sus fieles, la ha retrasado durante toda la larga e insípida Edad Media.

Mmmm. pues creo que deberia ir y hablar con los Judios sobre la Torah, creo que su infantilismo crece....

LOS paganos antiguos utilizaban el agua bendita o lustral para purificar sus ciudades, campos, templos y hombres, exactamente como se practica ahora en las regiones católicas-romanas.

Tambien los Judios, lea el salmo 50... de ahi viene parte del "ritual Catolico"

A la puerta de los templos había pilas bautismales llenas de agua lustral, que recibían los nombres de "favisses" y aquiminaria.El pontífice o curión ( de aquí se deriva el nombre españo lde "cura") sumergía en el agua lustral una rama de laurel antes de ofrecer el sacrificio y acto seguido rociaba con ella a la piadosa congregación; lo que entonces recibía el nombre de "lustrica" y "aspergilium" se llama hoy en día aspersorio o hisopo.

Jajaja, ok, ok, luego nos va a contar la historia del Tarot... en fin. Si yo le contara que se dice del Islam... sin embargo no soy como usted entiendo cuando algo es con afan de denigrar una Religion... si usted se presta para cuentos de J.J Benitez, o Dan Brown.... pobre de usted.... con todo respeto, pero estas fantasias son precisamente lo que gnosticos y masones, en su satanico afan difunden en occidente, por cierto difunden tambien bastantes fantasias sobre el Islam... me da pena que usted con tal de denigrar a la Iglesia se preste al juego de quienes tambien odian su propio credo... que lamentable.

GATO SENTADO
15/03/2010, 18:01
Muntassir te deberia dar pena fomentar ideas masonicas...

Colegio de Jurisdicción Islámica (15 de julio de 1978) [editar]

Presentado en la Universidad Azhar de El Cairo.

El C.J.I. declaró:
"Después de una completa investigación concerniendo a esta organización, basado en hechos escritos provenientes de numerosas fuentes, nosotros hemos determinado que:

* (1) La masonería es una organización clandestina, que oculta o revela su sistema, dependiendo de las circunstancias. Sus principios actuales son escondidos a sus miembros, excepto a miembros escogidos de grados superiores.
* (2) Los miembros de la organización, mundialmente, son tomados de hombres sin preferencia por su religión, fe o secta.
* (3) La organización atrae a sus miembros bajo la base de proveer beneficios personales. Enzarza a los hombres en volverse políticamente activos, y sus fines son injustos.
* (4) Los nuevos miembros participan en ceremonias de diferentes nombres y símbolos, y son asustados de desobedecer sus regulaciones y ordenes.
* (5) Los miembros son libres de practicar su religión, pero solo los miembros que son ateos son promovidos a grados superiores, basados en cuanto están dispuestos a servir a sus peligrosos principios y planes.
* (6) Es una organización política. Ha servido en todas las revoluciones, tanto transformaciones militares como políticas. En todos los cambios peligrosos esta organización aparece tanto expuesta como veladamente.
* (7) Es una organización judía en sus raíces. Sus máximos Dirigentes secretos son judíos y promueven actividades Zionistas.
* (8) Sus objetivos primarios son el distraer de las religiones y distrae a los musulmanes del Islam.
* (9) Intenta reclutar hombre con influencia financiera, política, social o científica, para utilizarlos. No toma en consideración aplicantes que no pueda utilizarlos. Recluta reyes, primeros ministros, altos oficiales del gobierno e individuos de similar condición.
* (10) Tiene ramas bajo diferentes nombres a forma de camuflaje, para que la gente no pueda dar seguimiento a sus actividades, especialmente si el nombre de masonería tiene oposición. Estas ramas son conocidas como Lions, Rotary, y otras. Ellas tienen principios malvados que contradice completamente las reglas del islam. Hay un clara relación entre Masonería, Judaísmo y el Zionismo Internacional. Ha controlado las actividades de altos oficiales arabes en el problema palestino. Ha limitado sus deberes, obligaciones y actividades para el beneficio del judaísmo y el sionismo internacional.

Dado que la masonería se involucra en actividades peligrosas, es un gran peligro, y con objetivos malvados, el Sínodo Jurisdiccional determina que la masonería es una organización peligrosa y destructiva. Cualquier musulmán que se afilia a ella, sabiendo la verdad de sus objetivos, es un infiel al islam".
Colegio de Jurisdicción Islámica, 15 de julio de 1978

Muntassir
15/03/2010, 23:59
Assalamu alikum:

Ya te pillé :


Todo lo que has dicho ha sido en balde.Un extracto :

(...) deducir la verdad de que los verdaderos fundadores de la iglesia católica fueron unos cuantos filósofos desterrados de la época, acosados y perseguidos por los fanáticos obispos del cristianismo primitivo que todavía no tenía ritual, ni dogma, ni iglesias.Esos filósofos, mezclando de forma irreligiosa, las verdades de la religión-sabiduria con las ficciones exótericas tan gratas a las masas ignorantes, pusieron los primeros fundamenrtos ritualísticos de las iglesias y de las logias de la francmasonería moderna.

Al revés :Francmasonería = iglesia católica ;para concluir que tú tienes prácticas masónicas.


F I N. Muntassir.

GATO SENTADO
16/03/2010, 15:07
Al revés :Francmasonería = iglesia católica ;para concluir que tú tienes prácticas masónicas.

Si tu lo dices en tu ignorancia de lo que hablas, sabes das pena ajena... con todo respeto... en fin. Cuando el mismo Islam serio prohibe la masoneria...yo no tengo practicas satanicas... pues eso son los masones...

GATO SENTADO
16/03/2010, 15:11
Assalamu alikum:

Ya te pillé :


Todo lo que has dicho ha sido en balde.Un extracto :

(...) deducir la verdad de que los verdaderos fundadores de la iglesia católica fueron unos cuantos filósofos desterrados de la época, acosados y perseguidos por los fanáticos obispos del cristianismo primitivo que todavía no tenía ritual, ni dogma, ni iglesias.Esos filósofos, mezclando de forma irreligiosa, las verdades de la religión-sabiduria con las ficciones exótericas tan gratas a las masas ignorantes, pusieron los primeros fundamenrtos ritualísticos de las iglesias y de las logias de la francmasonería moderna.

Al revés :Francmasonería = iglesia católica ;para concluir que tú tienes prácticas masónicas.


F I N. Muntassir.


Por cierto tu estracto tipico de dan brown tambien da pena... que bajo haz caido... en fin.

GATO SENTADO
16/03/2010, 15:27
Pero veamos dices que la Iglesia no tenia ritual... algo totalmente falso, la Misa o Fraccion del Pan de hecho esta mencionada en Hechos de los Apostoles y bellamente explicada en la Carta a Los Hebreos, asi como su detalle en el Libro del Apocalipsis, ya en el AT se delinea lo que vendra a ser la LIturgia, ni que decir de la Oracion Liturgica u oracion de las Horas que viene perfectamente marcada en Hechos de los Apostoles, ademas de gestos y formas de oracion que desde el AT forman parte de la Liturgia Catolica.

Dices que no existia Dogma, lastima que desde los Padres Apostolicos tu direte pierde sentido, obviamente dudo que entiendas que es un dogma.

En fin... todo argumento tuyo y afan por denigrar a la Iglesia es digno de un libro de Dan Brown o J.J Benitez... tus "fuentes" obviamente son masonicas y anticatolicas...

junior said
16/03/2010, 15:38
Assalamu alikum:

Ya te pillé :


Todo lo que has dicho ha sido en balde.Un extracto :

(...) deducir la verdad de que los verdaderos fundadores de la iglesia católica fueron unos cuantos filósofos desterrados de la época, acosados y perseguidos por los fanáticos obispos del cristianismo primitivo que todavía no tenía ritual, ni dogma, ni iglesias.Esos filósofos, mezclando de forma irreligiosa, las verdades de la religión-sabiduria con las ficciones exótericas tan gratas a las masas ignorantes, pusieron los primeros fundamenrtos ritualísticos de las iglesias y de las logias de la francmasonería moderna.

Al revés :Francmasonería = iglesia católica ;para concluir que tú tienes prácticas masónicas.
F I N. Muntassir.
poco a poco vamos conocendo quien es gato sentado !:D
otro dia era americano despues mexicano ahora dominicano y franco-mason ahora: ¿que mas? esperemos aver que sale de sus dedos !:D

abdal-lah
16/03/2010, 15:57
poco a poco vamos conocendo quien es gato sentado !:D
otro dia era americano despues mexicano ahora dominicano y franco-mason ahora: ¿que mas? esperemos aver que sale de sus dedos !:D

¿Un legionario de Cristo?

GATO SENTADO
16/03/2010, 16:01
poco a poco vamos conocendo quien es gato sentado !
otro dia era americano despues mexicano ahora dominicano y franco-mason ahora: ¿que mas? esperemos aver que sale de sus dedos !

Como siempre hablando sin saber no que dices... soy Americano pues vivo en AMERICA... Mexico esta en america, si tu tienes complejo de inferioridad es tu problema...

Soy DOMINICO...es decir estoy en esa Orden Religiosa...

Y no soy satanico o fracmason... soy CATOLICO, grabatelo y deja de hablar sin saber... el pobre texto que muntassir puso, es cosecha de el y la logia que se dio... lee bien y deja de hablar sin saber.

GATO SENTADO
16/03/2010, 16:02
¿Un legionario de Cristo?

NO, Dominico y la verdad no se de lo que habla Junir said... (tiene problemas el pobre, no lee) y muntassir lee demasiado a J.J Benitez, Dan Brown, y sobre masoneria....

GATO SENTADO
16/03/2010, 16:08
OJO SAID... CON LO QUE YO CITE Y QUE NADA TIENE QU VER CON LO QUE MUNTASSIR Y SUS FANTASIAS DICEN...Incompatibilidad entre el Catolicismo y la Masonería:

* El Catolicismo es una religión revelada y esencialmente sobrenatural. Por eso la Iglesia debe enseñar con autoridad la doctrina revelada.
* La Masonería promete la perfección por medio solo del orden natural y ve el orden natural como el mas alto destino.
* De lo anterior se concluye que el Catolicismo y la Masonería son esencialmente opuestas. Si una desistiera de su oposición a la otra, dejaría de ser lo que es.
* La encíclica hace una reflexión basada en las "dos ciudades" de San Agustín que representan dos reinos opuestos en guerra. En un lado Jesucristo, en el otro está Satanás. La fuerza detrás de la Masonería, causante de sus engaños y su odio a la verdad de Jesús no puede ser sino Satanás, el príncipe de la mentira.

Mikaeel
16/03/2010, 17:14
OJO SAID... CON LO QUE YO CITE Y QUE NADA TIENE QU VER CON LO QUE MUNTASSIR Y SUS FANTASIAS DICEN...Incompatibilidad entre el Catolicismo y la Masonería:

* El Catolicismo es una religión revelada y esencialmente sobrenatural. Por eso la Iglesia debe enseñar con autoridad la doctrina revelada.
* La Masonería promete la perfección por medio solo del orden natural y ve el orden natural como el mas alto destino.
* De lo anterior se concluye que el Catolicismo y la Masonería son esencialmente opuestas. Si una desistiera de su oposición a la otra, dejaría de ser lo que es.
* La encíclica hace una reflexión basada en las "dos ciudades" de San Agustín que representan dos reinos opuestos en guerra. En un lado Jesucristo, en el otro está Satanás. La fuerza detrás de la Masonería, causante de sus engaños y su odio a la verdad de Jesús no puede ser sino Satanás, el príncipe de la mentira.


Saludos don felino



Yo no conozco el estatus de la masonería actual, que imagino que no es el mismo que hace un par de siglos.

Hace un par de siglos era un punto de encuentro para intelectuales frescos, y revolucionarios con ganas de cambiar las cosas, se usaba el secretismo precisamente para protegerse de elementos católico-fascistas, el reaccionarismo del absolutismo político, la monarquía, etc. y supongo que también conspirar (aunque conspirar contra el orden estblecido, cuando el orden establecido es represivo, es algo bueno).

En el siglo XIX nacieron además las grandes sociedades paramasónicas (generalmente fundadas por ex-masones) en que se estudiaban las ciencias ocultas, la historia antigua y el hermetismo en sentido amplio (alquimia, astrología, etc.).

Además existen otras sociedades secretas paramasónicas con intereses propios (hermandades aquí y allá, de todos los colores y con todo tipo de intenciones... a saber). Se llaman paramasónicas porque aunque no tienen que ver con la masonería suelen copiar, por ejemplo, su sistema de grados.

Todas esas sociedades, que en la actualidad deben ser miles, son distintas entre sí: algunas tendrán una agenda política, otras tendrán una agenda religiosa, otras serán meras sectas come-cocos, y hasta me consta que hay sectas satánicas, propiamente.

La masonería propiamente dicha, hoy en día, no tiene ninguna agenda anti-católica, y prueba de ello es que las grandes logias quisieran ser des-excomulgadas.

Además yo no conozco ninguna sociedad paramasónica que esté frontalmente contra la Iglesia salvando el caso de algunas sectas satánicas de las que he oído hablar. Las demás, más o menos espirituales, van a lo suyo.

Usted, don felino, tiene la fea costumbre católica de tildar de satánico todo aquello que es contrario a la iglesia. Yo entiendo su lógica: todo lo que desvía de la doctrina de la iglesia es satánico y, por tanto, todo lo que está fuera de la iglesia, salvo que sea mera ignorancia, es desviación satánica...

Su lógica es una lógica integrista, ofensiva e irreverente. Que además pone de manifiesto lo que sí tiene de satánico la iglesia católica: su soberbia.

Por lo demás, deje de acusar de satánicos a los que sencillamente piensan distinto y se organizan distinto, por mucho que hayan informes de religiosos que opinen lo contrario: la masonería no rinde culto a satanás.

A título personal, yo imagino que la masonería moderna es una sociedad estéril o conservadora, ya que el liberalismo vulgar tiene poco poder transformador y existen pocos humanistas que realmente tengan ideas políticas frescas, más allá de esta democracia decadente. Algunas de las condiciones para sus miembros es respetar la legalidad vigente, no tener problemas con la ley... es decir, es una sociedad conformista.

En cualquier caso en su día hicieron un favor a occidente sacando a la iglesia católica y a los monarcas del poder y ayudando a fundar el estado liberal, que aunque hoy en día esté de capa caída, en su día supuso a grandes rasgos una mejora para toda la humanidad.

En fin...

Yo le invito a cambiar su frase estrella:
"Sólo hay salvación dentro... de uno mismo".


(Y todavía estoy esperando su lista breve de guerras justas: no se excuse --no mienta-- diciendo que no tiene ganas de ponerla, con que ponga tres palabras nombrando una de ellas a mí ya me vale... y a nadie le cansa poner tres palabras seguidas... ¡ay! mentirosillo).

junior said
16/03/2010, 17:28
¿Un legionario de Cristo?

NO, Dominico y la verdad no se de lo que habla Junir said... (tiene problemas el pobre, no lee) y muntassir lee demasiado a J.J Benitez, Dan Brown, y sobre masoneria....

Ahhhh! vale ! ahora si te compreendo ! eres de la orden dominicana,es decir dominico o algo asi !

es que hay tanta sectas que casi nadie compreendes nada ...

pero tu decias que era cristiano:confused: ahora eres dominicano. ¡vaya follon!:D

GATO SENTADO
16/03/2010, 17:59
Saludos don felino
Yo no conozco el estatus de la masonería actual, que imagino que no es el mismo que hace un par de siglos.

Es igual, una secta satanica.

Hace un par de siglos era un punto de encuentro para intelectuales frescos, y revolucionarios con ganas de cambiar las cosas, se usaba el secretismo precisamente para protegerse de elementos católico-fascistas, el reaccionarismo del absolutismo político, la monarquía, etc. y supongo que también conspirar (aunque conspirar contra el orden estblecido, cuando el orden establecido es represivo, es algo bueno).

Algo que aunado a su afan satanico da igual...

En el siglo XIX nacieron además las grandes sociedades paramasónicas (generalmente fundadas por ex-masones) en que se estudiaban las ciencias ocultas, la historia antigua y el hermetismo en sentido amplio (alquimia, astrología, etc.).

Si, puro esoterismo y en si satanismo.

Además existen otras sociedades secretas paramasónicas con intereses propios (hermandades aquí y allá, de todos los colores y con todo tipo de intenciones... a saber). Se llaman paramasónicas porque aunque no tienen que ver con la masonería suelen copiar, por ejemplo, su sistema de grados.

Igualmente excomulgadas y que nada tienen que ver con la Iglesia, (obviamente con sus infiltrados que bastante daño hacen a la Fe)

Todas esas sociedades, que en la actualidad deben ser miles, son distintas entre sí: algunas tendrán una agenda política, otras tendrán una agenda religiosa, otras serán meras sectas come-cocos, y hasta me consta que hay sectas satánicas, propiamente.

Pues alla ellos...

La masonería propiamente dicha, hoy en día, no tiene ninguna agenda anti-católica, y prueba de ello es que las grandes logias quisieran ser des-excomulgadas.

Dios nunca permita tal herejia...

Además yo no conozco ninguna sociedad paramasónica que esté frontalmente contra la Iglesia salvando el caso de algunas sectas satánicas de las que he oído hablar. Las demás, más o menos espirituales, van a lo suyo.

El hecho de ser participes del relativismo, modernismo, sincretismos y todos los ismos, lo hacen contrarios a la Fe Catolica.

Usted, don felino, tiene la fea costumbre católica de tildar de satánico todo aquello que es contrario a la iglesia. Yo entiendo su lógica: todo lo que desvía de la doctrina de la iglesia es satánico y, por tanto, todo lo que está fuera de la iglesia, salvo que sea mera ignorancia, es desviación satánica...

Por que lo es.

Su lógica es una lógica integrista, ofensiva e irreverente. Que además pone de manifiesto lo que sí tiene de satánico la iglesia católica: su soberbia.

Bendita sea mi soberbia si mantiene la ortodoxia de la Fe libre de herejes amigos del chamuco.

Por lo demás, deje de acusar de satánicos a los que sencillamente piensan distinto y se organizan distinto, por mucho que hayan informes de religiosos que opinen lo contrario: la masonería no rinde culto a satanás.

Lo que piensen me tiene sin cuidado, su afan anticatolico los hace mis enemigos.

A título personal, yo imagino que la masonería moderna es una sociedad estéril o conservadora, ya que el liberalismo vulgar tiene poco poder transformador y existen pocos humanistas que realmente tengan ideas políticas frescas, más allá de esta democracia decadente. Algunas de las condiciones para sus miembros es respetar la legalidad vigente, no tener problemas con la ley... es decir, es una sociedad conformista.

Pues es cosa suya, no de la IGLESIA, ni por ende mia, los documentos ya se los cite... a mi me interesa lo que enseña la Iglesia no esa secta satanica.

En cualquier caso en su día hicieron un favor a occidente sacando a la iglesia católica y a los monarcas del poder y ayudando a fundar el estado liberal, que aunque hoy en día esté de capa caída, en su día supuso a grandes rasgos una mejora para toda la humanidad.

SAE NOTA LA MEJORIA... (aborto, eutanasia, armamentismo, laicismo y consumismo fuera de control, etc, etc....) se ve que ha mejorado el mundo.


Yo le invito a cambiar su frase estrella:
"Sólo hay salvación dentro... de uno mismo".

Fuera de la Iglesia Catolica no hay salvacion, le guste o no.

(Y todavía estoy esperando su lista breve de guerras justas: no se excuse --no mienta-- diciendo que no tiene ganas de ponerla, con que ponga tres palabras nombrando una de ellas a mí ya me vale... y a nadie le cansa poner tres palabras seguidas... ¡ay! mentirosillo).

Ya le dije que no me interesa, asi de simple. Y mentiroso es un insulto... (atencion moderacion)

GATO SENTADO
16/03/2010, 18:01
Ahhhh! vale ! ahora si te compreendo ! eres de la orden dominicana,es decir dominico o algo asi !

es que hay tanta sectas que casi nadie compreendes nada ...

pero tu decias que era cristiano ahora eres dominicano. ¡vaya follon!

No somos secta, (a menos que tus creencias al gusto asi nos cataloguen, cosa que no me interesa)

Y somos Cristianos, pues pertenecemos a la UNA, SANTA, CATOLICA Y APOSTOLICA IGLESIA....

lo que pienses es cosa tuya...

GATO SENTADO
16/03/2010, 18:15
Veamos que quede claro:

Como Catolico creo y confieso que fuera de la Iglesia no hay salvacion.

La masoneria es anticristiana, pues niega la Unica Verdad y la relativisa en un mosaico de sincretismo.

Lo que piensen los masones mientras no reconozcan la unica Verdad es algo que no tiene importancia para la Fe Catolica.

La masoneria no puede segun documentos Islamicos serios, ser tomada en cuenta por un musulman ya que al igual que en la Fe catolica, relativisa la Verdad y ALLAH es la Verdad. Coloca con su falsa fraternidad a todas las "divinidades" al mismo nivel y confiere a al orden natural un estatus que solo Dios tiene.

No conozco a ese tal "arquitecto" de la humanidad que promueve la "fraternidad universal", mi Dios se llama Jesucristo y fundo una SOLA, FE, UN SOLO BAUTISMO y UNA SOLA IGLESIA... Los Musulmanes serios tambien confiesan con sinceridad el nombre de ALLAH y dudo que lo rebajen a "idolos" relativistas.

La masoneria es enemiga de la Iglesia en tanto es enemiga de la Verdad revelada por Dios.

El supuesto "triunfo" de la masoneria, solo ha traido la injusta distribucion de la riqueza en el mundo, se critica al Vaticano, por que ellos lo han promovido, no se critica la "riqueza" de los demas credos, pues el enemigo a vecer por esta secta satanica es el Catolicismo. Las declaraciones de varios masones poderosos en EUA (pais nacido protestante y caido en desgracia por la masoneria) son en direccion a:

Descatolizar America Latina.
Desacreditar al Islam.
Promover la new age y neo paganismo.
Promover el Laicismo anticristiano.
Promover el ateismo como pensamiento "critico"
etc...

En fin... a estos "caballeros" satanicos no les podria decir "amigos"...

Mikaeel
16/03/2010, 18:39
Ya le dije que no me interesa, asi de simple. Y mentiroso es un insulto... (atencion moderacion)

¿Se cree usted que la moderación es su "brazo secular"? ;) menudo es usted...

Le pido disculpas, si no ha mentido.

¿Por qué no le interesa compartir lo de las guerras?

GATO SENTADO
16/03/2010, 18:46
Sobre las guerras justas sinceramente me da flojera citar, solo dire, es guerra justa aquella que defiende la Patria del invasor, aquella que defiende a la Familia y que ve por el fin de la Injusticia, es guerra justa tambien el combate Espiritual y el combate a lo que lesiona la dignidad de la persona.

GATO SENTADO
16/03/2010, 18:49
Según el «Catecismo de la Iglesia católica» (n. 2308), «una vez agotados todos los medios de acuerdo pacífico, no se podrá negar a los gobiernos el derecho a la legítima defensa».

Ahora bien, para que se pueda dar «una legítima defensa mediante la fuerza militar» el mismo «Catecismo» (n. 2309) presenta rigurosas condiciones que deben garantizar la legitimidad moral.

--Que la acción sea emprendida por una autoridad legítima.

--Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.

--Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.

--Que se reúnan las condiciones serias de éxito.

--Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar.

Por ejemplo, Juan XXIII, en la encíclica «Pacem in terris» (números 126-129), hace más énfasis en las negociaciones que en el uso de la fuerza. La amenaza de las armas nucleares llevó al Papa a declarar que «resulta un absurdo pensar que la guerra sea un medio apto para restaurar el derecho violado» (n. 127).

El documento del Concilio Vaticano II «Gaudium et Spes» subraya también la naturaleza de los armamentos modernos en los números 79 y 80. Advierte también ante el uso del terrorismo como nuevo método utilizado para alimentar conflictos. De todos modos, si bien alienta la negociación pacífica de los conflictos, el Vaticano II no descartó el uso de la fuerza armada: «Mientras exista el riesgo de guerra y falte una autoridad internacional competente y provista de medios eficaces, una vez agotados todos los recursos pacíficos de la diplomacia, no se podrá negar el derecho de legítima defensa a los gobiernos».

El Concilio llegó a condenar «toda acción bélica que tienda indiscriminadamente a la destrucción de ciudades enteras o de extensas regiones junto con sus habitantes» por considerarla como «un crimen contra Dios y la humanidad».

Al sintetizar la enseñanza de la Iglesia sobre el uso de la fuerza, el número 2309 del «Catecismo» constata que «El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema». Al mismo tiempo condena el uso indiscriminado de la fuerza y la validez de la ley moral durante un conflicto.

El «Catecismo» explica también que los que se dedican al servicio de la patria en la vida militar son servidores de la seguridad y de la libertad de los pueblos. «Si realizan correctamente su tarea, colaboran verdaderamente al bien común de la nación y al mantenimiento de la paz», añade en el número 2310.

Mikaeel
16/03/2010, 19:16
El supuesto "triunfo" de la masoneria, solo ha traido la injusta distribucion de la riqueza en el mundo.

Si se refiere a los siglos XVIII y XIX y al triunfo del liberalismo político sobre el Antiguo Régimen, puede usted estar seguro que trajo una distribución de la riqueza mucho más equitativa (infinitamente más equitativa) en comparación con el feudalismo y las monarquías aliadas con la iglesia.

Hoy en día usted puede ver la distribución de riqueza por países:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

Si se da cuenta los estados liberales más políticamente transparentes, con democracias más maduras, son los que tienen una distribución más justa.

¿Se imagina usted cuál era la distribución de riqueza en los tiempos de la monarquía, donde los únicos que comían bien eran los monarcas, los aristócratas y el clero? Me da usted risa que lo sugiera. ¿Es usted humorista?

Por supuesto que hoy en día la injusticia sigue ahí en todas partes y hay muchísima... Y en mi opinión vamos a peor, pero al menos hoy en día la tenemos identificada y no tenemos (en todas partes) regímenes absolutistas que creen que Dios les legitima en sus butacas mientras los demás se mueren de pena y hambre.


Descatolizar America Latina.
Desacreditar al Islam.
Promover la new age y neo paganismo.
Promover el Laicismo anticristiano.
Promover el ateismo como pensamiento "critico"
etc...

Eso es mentira. La masonería de toda la vida es laicista: el laicismo admite todos los credos. Es una postura política, no religiosa. Lacisimo = Separación estado-iglesia o estado-religión, es decir, estados aconfesionales. << En esto son contrarios a la tendencia política de los católicos integristas, que echan de menos la teocracia o los estados fuertemente intervenidos por el catolicismo >> Pero eso no es satanismo, es sentido común en contra de los intereses sectario-políticos de unos pocos: ustedes.

En los ritos conservadores sólo admiten creyentes, es falso que propaguen el ateísmo. El pensamiento crítico no es ateísmo, es el fundamento de la ciencia. Yo soy partidario del pensamiento crítico y no soy ateo. Vuelve usted a decir mentiras... ¿qué nombre tiene eso?

La new age y el neo paganismo no se da en la masonería corriente. Otra mentira.

¿Desacreditar el Islam? Aporte algún documento de la masonería que hable en contra de todo el Islam.

Descatolizar América Latina, si es políticamente a mí me parece genial. Que hayan políticos católicos me parece genial, que hayan políticos que hagan política fundamentada en el catolicismo es una barbaridad que debe ser evitada en todo sistema de gobierno que quiera llegar a ser medianamente justo y razonable.

Usted sólo dice "panfletadas", verdades de panfleto --léase falsedades.

GATO SENTADO
16/03/2010, 19:53
Si se refiere a los siglos XVIII y XIX y al triunfo del liberalismo político sobre el Antiguo Régimen, puede usted estar seguro que trajo una distribución de la riqueza mucho más equitativa (infinitamente más equitativa) en comparación con el feudalismo y las monarquías aliadas con la iglesia.

No voy a discutir algo que no me interesa.....

Hoy en día usted puede ver la distribución de riqueza por países:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png



Y wikkipedia al rescate... jajaja.

Si se da cuenta los estados liberales más políticamente transparentes, con democracias más maduras, son los que tienen una distribución más justa.

Pues que la compartan con el resto del mundo... eso seria excelente.

¿Se imagina usted cuál era la distribución de riqueza en los tiempos de la monarquía, donde los únicos que comían bien eran los monarcas, los aristócratas y el clero? Me da usted risa que lo sugiera. ¿Es usted humorista?

Mas bien me rio de sus chistes... que es distinto.

Por supuesto que hoy en día la injusticia sigue ahí en todas partes y hay muchísima... Y en mi opinión vamos a peor, pero al menos hoy en día la tenemos identificada y no tenemos (en todas partes) regímenes absolutistas que creen que Dios les legitima en sus butacas mientras los demás se mueren de pena y hambre.

La verdad lo que usted dice es lo tipico de un mason.... a los que yo no creo en absoluto.


Eso es mentira. La masonería de toda la vida es laicista: el laicismo admite todos los credos.

Si como no...

Es una postura política, no religiosa. Lacisimo = Separación estado-iglesia o estado-religión, es decir, estados aconfesionales. << En esto son contrarios a la tendencia política de los católicos integristas, que echan de menos la teocracia o los estados fuertemente intervenidos por el catolicismo >> Pero eso no es satanismo, es sentido común en contra de los intereses sectario-políticos de unos pocos: ustedes.

Aja...

En los ritos conservadores sólo admiten creyentes, es falso que propaguen el ateísmo. El pensamiento crítico no es ateísmo, es el fundamento de la ciencia. Yo soy partidario del pensamiento crítico y no soy ateo. Vuelve usted a decir mentiras... ¿qué nombre tiene eso?

La verdad yo digo lo que se y punto... soy antimason.

La new age y el neo paganismo no se da en la masonería corriente. Otra mentira.

Aja.

¿Desacreditar el Islam? Aporte algún documento de la masonería que hable en contra de todo el Islam.


Busquelo...

Descatolizar América Latina, si es políticamente a mí me parece genial. Que hayan políticos católicos me parece genial, que hayan políticos que hagan política fundamentada en el catolicismo es una barbaridad que debe ser evitada en todo sistema de gobierno que quiera llegar a ser medianamente justo y razonable.

Si es genial cuando sirve para el comercio ilegal de las drogas (que consume cierto pais mason) la venta de armas... el negocio del aborto, etc.... es genial (para un mason)

Usted sólo dice "panfletadas", verdades de panfleto --léase falsedades.

Pues no las lea... ya le dije los masones son nuestros enemigos...

gongora
16/03/2010, 20:27
Si se refiere a los siglos XVIII y XIX y al triunfo del liberalismo político sobre el Antiguo Régimen, puede usted estar seguro que trajo una distribución de la riqueza mucho más equitativa (infinitamente más equitativa) en comparación con el feudalismo y las monarquías aliadas con la iglesia.

El liberalismo político no trajo por si solo la distribución de la riqueza, ¿se olvida ud de la revolución industrial? ¿Se olvida usted que fueron los católicos quienes se enfrentaron a los poderosos exigiendo que se respetase en domingo para que pudiesen descansar? Mucho antes de que existiese el socialismo. El liberalismo político solo ha sido posible en una sociedad con unas raices cristianas. El liberalismo político que indefectiblemente viene unido al liberalismo económico fue fruto, en su mayoría de revoluciones en las que en nombre de la libertad la igualdad y la fraternidad (conceptos que no nos son ajenos a los cristianos) unos cuantos quisieron quedarse con lo que antes tenía el antíguo régimen, para explotar a los desfavorecidos ellos mismos mientras les decían "tranquilos ahora sois libres". No me haga reir con los liberalismos del siglo XVIII y XIX. Ha tenido que morir mucha gente para que lleguemos a estados que usted llama justos.


Si se da cuenta los estados liberales más políticamente transparentes, con democracias más maduras.
Los estados liberales tal y como son ahora de transparente no lo son por la gracia de la masonería. Ha tenido que morir mucha gente para que sean así.

¿Se imagina usted cuál era la distribución de riqueza en los tiempos de la monarquía, donde los únicos que comían bien eran los monarcas, los aristócratas y el clero? Me da usted risa que lo sugiera.
Por supuesto que hoy en día la injusticia sigue ahí en todas partes y hay muchísima... Y en mi opinión vamos a peor, pero al menos hoy en día la tenemos identificada y no tenemos (en todas partes) regímenes absolutistas que creen que Dios les legitima en sus butacas mientras los demás se mueren de pena y hambre. El antíguo régimen era injusto, y también lo fue el régimen liberal, ¿quien comía en el siglo XVIII? los masones los políticos y los propietarios (normalmente solían ser las tres cosas juntas). Si, gracias a Dios no recuerdo ningún estado católico que se sienta investido del poder. todos esos países tan transparentes de los que usted habla, se enriquecen, de otros que no lo son, imponen gobiernos, los quitan a su voluntad mientras en esos países el pueblo de muere de hambre¿quien come en esos países? los amigos de los liberales que les han puesto en el poder. Si amigo la colonización que empezó en el siglo XVIII y se extendió hasta el pasado siglo, (los siglos de masonería curiosamente) sigue matando de hambre a esos países. ¿Donde está la igualdad la libertad y la fraternidad para esos pueblos?




Eso es mentira. La masonería de toda la vida es laicista: el laicismo admite todos los credos. Es una postura política, no religiosa. Lacisimo = Separación estado-iglesia o estado-religión, es decir, estados aconfesionales. << En esto son contrarios a la tendencia política de los católicos integristas, que echan de menos la teocracia o los estados fuertemente intervenidos por el catolicismo >> Pero eso no es satanismo, es sentido común en contra de los intereses sectario-políticos de unos pocos: ustedes.
NO se si es satanismo pero en todas las revoluciones de corte masónico se han ejecutado a miles de católicos por el hecho de serlo. ¿Es ese el sentido común que predica?


Descatolizar América Latina, si es políticamente a mí me parece genial. Que hayan políticos católicos me parece genial, que hayan políticos que hagan política fundamentada en el catolicismo es una barbaridad que debe ser evitada en todo sistema de gobierno que quiera llegar a ser medianamente justo y razonable.
No amigo esta usted muy equivocado con la masonería, en base a unos postulados básicos (el pueblo es tonto y es fácilmente manejable) unos cuantos quieren hacerse con el poder en base a unas premisas de igualdad, fraternidad y libertad, esto solo se defiende a los que piensan como ellos. Cualquiera que no se pueda manipular estorba y la conciencia cristiana es algo que está por encima del aborregamiento. Tan mal hace un gobernante creyendose investido del poder por dios para cometer injusticias que el que se cree investido por el poder del pueblo (aunque no haya elecciones) Dime en la actualidad un ejemplo en america latina de algún gobernante que se crea investido por Dios. Seguro que encuentras más ejemplos de tiranos que han hecho del país su cortijo en nombre del pueblo, pueblo que se muere de hambre, por cierto.

__________________

Mikaeel
16/03/2010, 21:46
Señor felino, si no se fia del bonito gráfico de la wikipedia puede mirarse la tabla comparativa directamente de la web de la CIA:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html?countryCode=&rankAnchorRow=#


El liberalismo político no trajo por si solo la distribución de la riqueza, ¿se olvida ud de la revolución industrial? ¿Se olvida usted que fueron los católicos quienes se enfrentaron a los poderosos exigiendo que se respetase en domingo para que pudiesen descansar? Mucho antes de que existiese el socialismo. El liberalismo político solo ha sido posible en una sociedad con unas raices cristianas. El liberalismo político que indefectiblemente viene unido al liberalismo económico fue fruto, en su mayoría de revoluciones en las que en nombre de la libertad la igualdad y la fraternidad (conceptos que no nos son ajenos a los cristianos) unos cuantos quisieron quedarse con lo que antes tenía el antíguo régimen, para explotar a los desfavorecidos ellos mismos mientras les decían "tranquilos ahora sois libres". No me haga reir con los liberalismos del siglo XVIII y XIX. Ha tenido que morir mucha gente para que lleguemos a estados que usted llama justos.

Tiene usted parte de razón. Pero...

Los primeros socialistas (los teóricos del socialismo utópico) fueron todos hijos de la Ilustración y, en el caso de los franceses, creo que todos formaron parte de la revolución francesa. Me tendría que repasar sus biografías, pero apostaría a que muchos --sino casi todos-- formaron parte de la masonería.

Bakunin, que aunque no vivió la revolución es uno de los teóricos anarquistas más conocidos --y el caso más claro y famoso que me viene a la mente-- era masón (aunque no sé si lo fue toda su vida) y recuerdo haber leído en alguna de sus obras referencias a lo positivo de la revolución liberal, así como una crítica a lo que se convirtieron los burgueses después de la misma: en preservadores del establishment. Que es algo parecido a lo que usted sugiere y yo estoy de acuerdo.

El único movimiento que a sido verdaderamente positivo en la lucha contra la injusta distribución de la riqueza ha sido el socialismo y esto es algo históricamente evidente.

Pero no hay que olvidar que el hecho de que la burguesía empezase a tomar preponderancia frente a la jerarquía feudal ya fue un enorme paso en la lucha contra la injusticia social, sino el más grande, sí que fue el primero.

Y "no me haga usted reír" sugiriendo como quien no quiere la cosa que en la lucha por los derechos de los trabajadores los cristianos iban a la cabeza porque eso sí que es de Club de la Comedia.

Que algunos cristianos hayan sido excepcionales defensores de los derechos de los trabajadores no quita que la iglesia católica haya estado principalmente de parte de los reaccionarios de la derecha en todas partes, desde la caída del imperio romano hasta ahora (y los católicos que han estado de parte del "pueblo" --como se suele decir-- no han acabado generalmente muy bien dentro de la propia Iglesia).

Así que... tiene usted parte de razón hablando contra los liberales, pero... muchos peros.


Los estados liberales tal y como son ahora de transparente no lo son por la gracia de la masonería. Ha tenido que morir mucha gente para que sean así.

No sé cómo anda hoy la masonería... Pero los problemas de cada democracia son muchos, complejos y distintos. En España el problema se llama "partidocracia", falta de separación de poderes, etc.. y en otras partes no estoy muy enterado de por dónde van los tiros.

En cuanto a lo de gente muerta... Bueno, se habrá enterado usted de que ya tuvimos dos guerras mundiales y una guerra fría y también sabrá que la iglesia ha ladrado bastante, precisamente, contra los de la izquierda del espectro (y en algunos casos apoyado regímenes derechistas dictatoriales).


El antíguo régimen era injusto, y también lo fue el régimen liberal, ¿quien comía en el siglo XVIII? los masones los políticos y los propietarios (normalmente solían ser las tres cosas juntas).

No tan injusto el uno como el otro. Pero injusto sí... Aunque no esperará usted que después del feudalismo, que es lo más injusto que ha conocido a nivel político el planeta tierra quizá sólo después de las sociedades esclavistas, se alcanzara la utopía de todos ricos en dos días.


Si, gracias a Dios no recuerdo ningún estado católico que se sienta investido del poder.

Gracias a Dios.


todos esos países tan transparentes de los que usted habla, se enriquecen

Bueno, pero roban menos que otros... que ya es decir. Estamos de acuerdo que el mundo sigue siendo injusto. Y estaremos de acuerdo en que es mucho menos injusto que cuando lo lidiaba la iglesia católica.


de otros que no lo son, imponen gobiernos, los quitan a su voluntad mientras en esos países el pueblo de muere de hambre¿quien come en esos países? los amigos de los liberales que les han puesto en el poder. Si amigo la colonización que empezó en el siglo XVIII y se extendió hasta el pasado siglo, (los siglos de masonería curiosamente) sigue matando de hambre a esos países. ¿Donde está la igualdad la libertad y la fraternidad para esos pueblos?

Tiene usted razón. La colonización, descolonización, y el imperialismo cultural y económico de nuestros días son graves atropellos que se han cometido y se están cometiendo.

Puede usted culpar a los políticos de entonces y ahora, yo estoy de acuerdo. Pero no diga que la culpa es de la masonería... Que yo sepa la masonería hoy en día no pinta nada o muy poca cosa.


NO se si es satanismo pero en todas las revoluciones de corte masónico se han ejecutado a miles de católicos por el hecho de serlo. ¿Es ese el sentido común que predica?

Será que en las revoluciones que usted llama "masónicas", los reaccionarios que defendían el Antiguo Régimen eran católicos... No es que los mataran por ser católicos, sino por ser reaccionarios. Pero creo que deberíamos hablar de casos concretos... Porque no hay dos guerras que hayan sido iguales.


No amigo esta usted muy equivocado con la masonería, en base a unos postulados básicos (el pueblo es tonto y es fácilmente manejable) unos cuantos quieren hacerse con el poder en base a unas premisas de igualdad, fraternidad y libertad, esto solo se defiende a los que piensan como ellos. Cualquiera que no se pueda manipular estorba y la conciencia cristiana es algo que está por encima del aborregamiento. Tan mal hace un gobernante creyendose investido del poder por dios para cometer injusticias que el que se cree investido por el poder del pueblo (aunque no haya elecciones) Dime en la actualidad un ejemplo en america latina de algún gobernante que se crea investido por Dios. Seguro que encuentras más ejemplos de tiranos que han hecho del país su cortijo en nombre del pueblo, pueblo que se muere de hambre, por cierto.

Desgraciadamente yo no sé casi nada del mundo político de américa latina. En este punto no puedo decir nada, por ignorancia.

Pero en general estoy de acuerdo de que la mayoría de los políticos y grandes burgueses de la actualidad son funestos y, como ya dije antes, concuerdo en la visión que tuvo Bakunin de que la masonería se convertiría en una forma de conservadurismo burgués: y siendo que eso lo dijo hace dos siglos, hoy en día seguro que están peor.

Abd al-Rahman
16/03/2010, 22:14
Si no quiere poner usted las guerras, diga al menos si considera esto, una guerra justa:

- Las guerras de los españoles católicos contra los protestantes de los países Bajos. No recuerdo el año pero creo recordar que empiezan con Felipe II.

Le pongo este caso por que es el único que me viene a la cabeza.

Salam.

GATO SENTADO
17/03/2010, 01:40
Señor felino, si no se fia del bonito gráfico de la wikipedia puede mirarse la tabla comparativa directamente de la web de la CIA:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html?countryCode=&rankAnchorRow=#

Mmmm, el dia en que confianza este en el hombre, ese dia tal vez me moleste en ver esas tablas, por ahora "En Dios confio" lo demas sale sobrando.



Tiene usted parte de razón. Pero...

Los primeros socialistas (los teóricos del socialismo utópico) fueron todos hijos de la Ilustración y, en el caso de los franceses, creo que todos formaron parte de la revolución francesa. Me tendría que repasar sus biografías, pero apostaría a que muchos --sino casi todos-- formaron parte de la masonería.

De hecho el socialismo no es parte de mi Fe, si no todo lo contrario... su derivado el comunismo esta condenado por la Iglesia.

Bakunin, que aunque no vivió la revolución es uno de los teóricos anarquistas más conocidos --y el caso más claro y famoso que me viene a la mente-- era masón (aunque no sé si lo fue toda su vida) y recuerdo haber leído en alguna de sus obras referencias a lo positivo de la revolución liberal, así como una crítica a lo que se convirtieron los burgueses después de la misma: en preservadores del establishment. Que es algo parecido a lo que usted sugiere y yo estoy de acuerdo.

Pues para mi un mason es un mason y punto, es alguien no grato.

El único movimiento que a sido verdaderamente positivo en la lucha contra la injusta distribución de la riqueza ha sido el socialismo y esto es algo históricamente evidente.

Pues a mi el socialismo me parece basura...

Pero no hay que olvidar que el hecho de que la burguesía empezase a tomar preponderancia frente a la jerarquía feudal ya fue un enorme paso en la lucha contra la injusticia social, sino el más grande, sí que fue el primero.
Y "no me haga usted reír" sugiriendo como quien no quiere la cosa que en la lucha por los derechos de los trabajadores los cristianos iban a la cabeza porque eso sí que es de Club de la Comedia.

El Papa Leon XIII tuvo la respuesta a los sistemas socieconomicos... y nada que ver con el socialismo.

Que algunos cristianos hayan sido excepcionales defensores de los derechos de los trabajadores no quita que la iglesia católica haya estado principalmente de parte de los reaccionarios de la derecha en todas partes, desde la caída del imperio romano hasta ahora (y los católicos que han estado de parte del "pueblo" --como se suele decir-- no han acabado generalmente muy bien dentro de la propia Iglesia).

Lo dudo, uno de ellos fue Papa y es uno de los mas grandes... asi que me venga con cuentos de socialismo hippie.

Así que... tiene usted parte de razón hablando contra los liberales, pero... muchos peros.

A mi me interesa mi Fe, aparte de eso, boberias.


No sé cómo anda hoy la masonería... Pero los problemas de cada democracia son muchos, complejos y distintos. En España el problema se llama "partidocracia", falta de separación de poderes, etc.. y en otras partes no estoy muy enterado de por dónde van los tiros.

Mire, a mi los masones no me interesan, esa secta satanica me tiene sin cuidado, salvo por sus ataques a mi Fe.

En cuanto a lo de gente muerta... Bueno, se habrá enterado usted de que ya tuvimos dos guerras mundiales y una guerra fría y también sabrá que la iglesia ha ladrado bastante, precisamente, contra los de la izquierda del espectro (y en algunos casos apoyado regímenes derechistas dictatoriales).

A mi la politiqueria me tiene sin cuidado... si fueron "catolicos" o "masones" cada uno debe rendir cuentas a Dios... asi que la cuenta por los muertitos, Dios la pasa a quien la debe... a mi mis timbres.


No tan injusto el uno como el otro. Pero injusto sí... Aunque no esperará usted que después del feudalismo, que es lo más injusto que ha conocido a nivel político el planeta tierra quizá sólo después de las sociedades esclavistas, se alcanzara la utopía de todos ricos en dos días.

Como le digo, de la politiqueria a la doctrina hay mucho trecho... yo prefiero lo justo, es decir mi FE... lo demas que se hagan bola los traumados, socialistas, masones, derechistas, etc... alla cada quien y su alma.



Gracias a Dios.


Bueno, pero roban menos que otros... que ya es decir. Estamos de acuerdo que el mundo sigue siendo injusto. Y estaremos de acuerdo en que es mucho menos injusto que cuando lo lidiaba la iglesia católica.

"La iglesia", "la iglesia", tipico argumento anticristiano de quien no sabe ni que es la Iglesia. En fin.

Tiene usted razón. La colonización, descolonización, y el imperialismo cultural y económico de nuestros días son graves atropellos que se han cometido y se están cometiendo.

Yo no se si tenga razon, la santidad es primero, la salvacion de las almas lo primordial, lo demas es nada...

Puede usted culpar a los políticos de entonces y ahora, yo estoy de acuerdo. Pero no diga que la culpa es de la masonería... Que yo sepa la masonería hoy en día no pinta nada o muy poca cosa.

La masoneria es lo que es y punto... son enemigos de la Fe y nada mas.

Será que en las revoluciones que usted llama "masónicas", los reaccionarios que defendían el Antiguo Régimen eran católicos... No es que los mataran por ser católicos, sino por ser reaccionarios. Pero creo que deberíamos hablar de casos concretos... Porque no hay dos guerras que hayan sido iguales.

Cosa que me tiene sin cuidado...

Desgraciadamente yo no sé casi nada del mundo político de américa latina. En este punto no puedo decir nada, por ignorancia.

Es obvio...

Pero en general estoy de acuerdo de que la mayoría de los políticos y grandes burgueses de la actualidad son funestos y, como ya dije antes, concuerdo en la visión que tuvo Bakunin de que la masonería se convertiría en una forma de conservadurismo burgués: y siendo que eso lo dijo hace dos siglos, hoy en día seguro que están peor.

En fin...

GATO SENTADO
17/03/2010, 01:44
Si no quiere poner usted las guerras, diga al menos si considera esto, una guerra justa:

- Las guerras de los españoles católicos contra los protestantes de los países Bajos. No recuerdo el año pero creo recordar que empiezan con Felipe II.

Le pongo este caso por que es el único que me viene a la cabeza.

Salam.

No es en si lo que dice el Catesismo de la Iglesia, y en si creo que ese caso tuvo su contexto historico y su por que... yo no puedo juzgar los motivos de otros, pero podria ser... solo los actores de ello lo saben... y claro solo Dios.

Lo que si se, es que la guerra justa comienza desde que el bien y el mal se contraponen...

Mikaeel
17/03/2010, 08:46
Don felino: no le estaba respondiendo a usted en el último mensaje. Pero bueno, veo que además de soberbia y tendencia a la "panfletada", aqueja de un acentuado egocentrismo.

Supongo que es lo que pasa cuando uno se dedica exclusivamente a la verdad de panfleto (de bula papal) y desprecia el resto de visiones por norma.

Y menudas joyas que dice usted:

Pues a mi el socialismo me parece basura...

Socialismo y liberalismo son a grandes rasgos los dos movimientos políticos que nos han sacado de la edad oscura aquí en occidente. Una edad oscura tutelada por la iglesia católica, que precisamente por eso siempre ha estado de lado de la reacción contra esos dos movimientos políticos. Una edad oscura caracterizada entre otras cosas por: ignorancia y analfabetismo general, un retraso científico de al menos diez siglos (los únicos avances desde la época clásica se dieron, precisamente, en el mundo árabe), un sistema social profundamente desigual justificado en la voluntad divina (la monarquía) y una opresión política y desamparo legal generalizado que sólo fue peor en los tiempos del esclavismo y las civilizaciones primitivas.

Mikaeel
17/03/2010, 08:52
Me corrijo: dije que sólo se dieron avances científicos en el mundo árabe y sería más correcto decir en el mundo islámico.

GATO SENTADO
17/03/2010, 15:12
Don felino: no le estaba respondiendo a usted en el último mensaje. Pero bueno, veo que además de soberbia y tendencia a la "panfletada", aqueja de un acentuado egocentrismo.

A gloria de Dios y a molestia suya...

Supongo que es lo que pasa cuando uno se dedica exclusivamente a la verdad de panfleto (de bula papal) y desprecia el resto de visiones por norma.

De hecho las bulas Papales en si no forman parte del cuerpo dogmatico de la Iglesia...

Y menudas joyas que dice usted:

Para el socialismo es eso, basura, ¿le molesta? a mi no.

Socialismo y liberalismo son a grandes rasgos los dos movimientos políticos que nos han sacado de la edad oscura aquí en occidente.

Si, como no...

Una edad oscura tutelada por la iglesia católica, que precisamente por eso siempre ha estado de lado de la reacción contra esos dos movimientos políticos.

Aja...

Una edad oscura caracterizada entre otras cosas por: ignorancia y analfabetismo general, un retraso científico de al menos diez siglos (los únicos avances desde la época clásica se dieron, precisamente, en el mundo árabe), un sistema social profundamente desigual justificado en la voluntad divina (la monarquía) y una opresión política y desamparo legal generalizado que sólo fue peor en los tiempos del esclavismo y las civilizaciones primitivas.

Mmm... mentirillas, mentirillas... de quien prefiere hecharle flores a otra cultura en lugar de apreciar la suya... en fin.

Abd al-Rahman
17/03/2010, 15:45
Mmm... mentirillas, mentirillas... de quien prefiere hecharle flores a otra cultura en lugar de apreciar la suya... en fin.

¿Mentiras? ¿Está usted seguro? Porque en aquella época es cierto que comparanola con el mundo musulman, Europa parecía estar en plena Prehistoria (exagero pero es asi). No es tirarle florecillas a otra cultura, es tener conocimientos básicos de Historia,, que es distinto.


(la monarquía)

Lo de la monarquía es de antiguo. En otros países europeos no tengo ni idea, pero aquí en España ya los visigodos decían que desobedecerles a ellos o atentar contra ellos era ir en contra de la voluntad divina. Así, apoyados por el clero los monarcas lograron impedir el llamado ''morbo gótico''(conspiraciones contra la figura del rey y el regicidio). Y digo apoyados por el clero porque en esta época tenian a los visigodos comiendo de las plamas de sus manos. Muy diferente a lo que pasará después cuando poco a poco comienzen a perder fuerza.

Salam.

GATO SENTADO
17/03/2010, 16:40
¿Mentiras? ¿Está usted seguro? Porque en aquella época es cierto que comparanola con el mundo musulman, Europa parecía estar en plena Prehistoria (exagero pero es asi).

Exacto Exagera... decir que todo lo debemos al mundo musulman, es no hacer honor a la Inteligencia humana que no solo de esa cultura se nutrio, yo nunca menosprecio a una cultura que aporto tanto, pero de ahi a hacerla la Unica que aporto, NO... y tampoco, no estaba el mundo en la prehistoria... el Islam tuvo una oportunidad historica y la aprovecho, pero de ahi a hablar de una epoca de "oscurantismo" tengo serias dudas... hay bastantes ejemplos del mundo Cristiano y prehispanico de que el mundo no necesariamente estaba en tienieblas... la mentirillas es querer imponer una vision particular a todo el mundo...


No es tirarle florecillas a otra cultura, es tener conocimientos básicos de Historia,, que es distinto.

Yo los tengo y ni niego la valia Arabe en el mundo, pero tampoco la pongo como lo "unico" que no lo es...

Lo de la monarquía es de antiguo. En otros países europeos no tengo ni idea, pero aquí en España ya los visigodos decían que desobedecerles a ellos o atentar contra ellos era ir en contra de la voluntad divina.

Asi es... ese es el problema, que España no es el mundo entero.

Así, apoyados por el clero los monarcas lograron impedir el llamado ''morbo gótico''(conspiraciones contra la figura del rey y el regicidio).

Obviamente el Clero tenia que cuidar a su Grey y eso es suficiente para apoyar a la monarquia (o señores feudales) para no desaparecer victimas de la ambicion... le recuerdo a Marrucecos a finales del siglo XIX y principios del XX bajo Francia y la vida Musulmana y Judia de ese lugar, que tuvo que adaptarse o desaparecer... mucho ojo... lo cristianos tambien necesitamos cuidarnos... y asi aunque a ojos de no cristiano todo les parece mal, gracias a Dios aun estamos aqui... que conste que yo no denigro ninguna Religion, pero seamos honestos al hablar de culturas... la supervivencia de una cultura depende de su adaptacion ante los peligros de ideologias e intereses sumente mundanos.

Y digo apoyados por el clero porque en esta época tenian a los visigodos comiendo de las plamas de sus manos.

¿No se ha puesto a pensar que la cosa es al reves? digo si la amenaza de perder su cabeza pende sobre usted y todos los suyos, no lo veo desobedeciendo a estos Visigodos con todo el poder barbaro que tenian... mucho ojo, supuestamente siempre es la Iglesia la que "controlaba" a los Reyes, cuando generalmente era todo lo contrario, los Reyes llegaron a controlar a la Iglesia, muy comun era ver a algun Papa preso de un reyezuelo o emperador para sus intereses, obviamente ustedes eso no lo toman en cuenta y fomentan leyendas negras al por mayor... y como siempre, del Islam no hablo y su ligacion a intereses politicos, por que no es mi estilo ni fin, yo nada gano con criticar e intentar denigrar su credo...

Muy diferente a lo que pasará después cuando poco a poco comienzen a perder fuerza.

¿Perder fuerza? en que sentido? puesto que en lo Espiritul la Verdad es la Verdad, asi quedaran tres Cristianos... el problema de ustedes es que insisten en mezclar el mundo y la Fe cual ensalada... no mi amigo, si hablaramos de poder y religion mezclados, no se salva ni el islam de tanta ambicion y muerte... sin embargo no es eso lo que a un creyente le importa... al menos a mi NO. la Politica y la Burocracia esta bien donde esta, en manos de Califas, Imanes, Curas y Obispos, etc... (hablo historica y actualmente), mire usted, son ellos quienes o son fieles a Dios o son fieles al mundo, sus ministerios o envestiduras son otra cosa, son la muestra de que lo Divino puede entrar en la historia sin mancharse... a menos que nuestros prejuicios vayan sobre la Fe misma y consideremos que los errores y ambiciones de los seres humanos pueden manchar a Dios... ¿usted cree eso?

En fin. En pocas palabras sin desdeñar al Islam o al mundo arabe sobre sus aportes a la civilizacion humana, no todo proviene de ahi... recordemos que el mundo Europeo no solo es españa, y gente como San Benito de Nursia o San Bruno fueron faros de la civilizacion occidental tambien, amen de muchismos hombres y mujeres, lo de el por que de los monasterios y por que ahi, hay que buscarlo en la historia misma, ¿epoca de oscurantismo? no lo creo... cuando mucho una epoca dificil donde invasiones barbaras, el islam mismo, los feudos, etc... tuvieron una actuacion que llevo a unos adelante y a otros a la desgracia. La Iglesia como el Islam en una epoca como esa obviamente tuvieron un papel grandisimo... pero ojo, reyes y emperadores se valieron de su poder para manipular inclusive a la Iglesia misma y obvio "Judas" hay en todas las Iglesias... asi que de interesados y santos, asi como de musulmanes y cristianos esta llena la Historia.... yo no desdeño a nadie, tanto le debemos al mundo arabe como al mundo en gereneral y repito España no es la vara con que se mide al mundo y es algo que les hace mucho daño a ustedes y sus conflictos.

Mikaeel
17/03/2010, 17:48
repito España no es la vara con que se mide al mundo y es algo que les hace mucho daño a ustedes y sus conflictos.

Qué va... No hablamos de España. Comunismo, liberalismo, Islam, cristianismo, reforma, contra-reforma, revoluciones... Es hablar del mundo entero (salvando quizá alguna que otra comunidad aislada).

Los estados europeos seguramente sean todavía muy corruptos, pero el equilibrio político que se ha alcanzado en Europa después de la 2ª guerra mundial yo creo que es ejemplar. La democracia europea, siendo imperfectísima, al menos parte de unas bases de convivencia que salvo sorpresas históricas por venir, a mí me parecen bastante firmes y loables.

Por eso a mí, acostumbrado a la pax democrática, me parece una "joya" el que usted diga que el socialismo le parece basura... En democracia ninguna opción política es basura... Se respeta y ya se verá lo que pasa luego en las urnas.

Diciendo esas sandeces el que parece que tiene modales poco abiertos al mundo (incluso poco abiertos a su propio país) es usted y no me extrañaría que fuese de los que salen con la pancarta a la calle a apoyar al primer golpista de derechas al que se le encienda una bombillita.

Teniendo en cuenta que la mitad de los partidos de las democracias del mundo son de izquierdas e imagino que la mitad de la población mundial que vive en democracia vota siempre que puede a partidos influenciados por el socialismo (socialdemócratas, social liberales, comunistas, verdes...) o una gran masa de trabajadores anda afiliada a sindicatos... Lo que usted está haciendo es despreciar (y de qué manera) una opción política que asume gran parte de los ciudadanos.

Para no estar usted interesado en política parece que tiene unas opiniones sobre algunas opciones políticas muy particulares... ¡ay! me recuerda usted a un tal Juan Pablo II cada vez que habla de socialismo. ¡Qué curioso! Porque como la iglesia no está politizada... Qué raro... ¿De qué me sonara a mí eso?

GATO SENTADO
17/03/2010, 18:45
Qué va... No hablamos de España. Comunismo, liberalismo, Islam, cristianismo, reforma, contra-reforma, revoluciones... Es hablar del mundo entero (salvando quizá alguna que otra comunidad aislada).

Sin embargo para la Fe en si, eso sale sobrando, si a usted le interesa hablar de politica, creo que erro de foro... o deberia ir a uno de clerigos... ahi les puede reclamar lo que guste...

Los estados europeos seguramente sean todavía muy corruptos, pero el equilibrio político que se ha alcanzado en Europa después de la 2ª guerra mundial yo creo que es ejemplar. La democracia europea, siendo imperfectísima, al menos parte de unas bases de convivencia que salvo sorpresas históricas por venir, a mí me parecen bastante firmes y loables.

Si sobre todo la guerra contra los crucifijos (parecen vampirillos), contra los velos y los minateres, los anuncios en los camiones contra Dios, etc... se ve que estan muy equilibrados, felicidades...

Por eso a mí, acostumbrado a la pax democrática, me parece una "joya" el que usted diga que el socialismo le parece basura... En democracia ninguna opción política es basura... Se respeta y ya se verá lo que pasa luego en las urnas.

Cosa que sinceramente no me importa... para el mi el socialismo es basura simplemente... al igual que su derivado el comunismo.

Diciendo esas sandeces el que parece que tiene modales poco abiertos al mundo (incluso poco abiertos a su propio país) es usted y no me extrañaría que fuese de los que salen con la pancarta a la calle a apoyar al primer golpista de derechas al que se le encienda una bombillita.

Nop, de hecho me caen tan mal las politiquerias que no perderia mi tiempo en ello, prefiero predicar el Evangelio y mostrar la Iglesia como es, no como lo que piensan algunos que es... la Iglesia misma es la verdad que a muchos incomoda... (y no hablo de jerarquias, ehh)

Teniendo en cuenta que la mitad de los partidos de las democracias del mundo son de izquierdas e imagino que la mitad de la población mundial que vive en democracia vota siempre que puede a partidos influenciados por el socialismo (socialdemócratas, social liberales, comunistas, verdes...) o una gran masa de trabajadores anda afiliada a sindicatos... Lo que usted está haciendo es despreciar (y de qué manera) una opción política que asume gran parte de los ciudadanos.

Asi es, y seguire despreciando esas bobadas...

Para no estar usted interesado en política parece que tiene unas opiniones sobre algunas opciones políticas muy particulares...

Tipico, hablar del evangelio a los socialistas y liberales les parece ser conservador, a los conservadores ser socialista o hippie, en fin... Gracias a Dios no me interesa la politica... servir al Evangelio es lo principal.

¡ay! me recuerda usted a un tal Juan Pablo II cada vez que habla de socialismo.

Y no solo JPII hablaba de socialismo como una basura... todo cristiano deberia entender que el socialismo no es cristiano, es anticristiano de hecho. (anticristiano no sgnifica que exista una guerra declarada encontra, si no que las ideas socialistas son incompatibles con el Cristianismo.)

¡Qué curioso! Porque como la iglesia no está politizada... Qué raro... ¿De qué me sonara a mí eso?

Usted habla tipicamente como todo anticristiano, de una Iglesia que se fundamenta en la Jerarquia, cuando no es asi... la Iglesia somos todos los Bautizados y en si el concepto de Iglesia es tan amplio y tan claro que solo alguien que ignora la doctrina de la Iglesia puede asegurar lo que usted asegura... a mi de politica, no me hable, me da flojera. Es propio del mundo al que no deseo fomentar.

Abd al-Rahman
17/03/2010, 18:59
Exacto Exagera... decir que todo lo debemos al mundo musulman, es no hacer honor a la Inteligencia humana que no solo de esa cultura se nutrio, yo nunca menosprecio a una cultura que aporto tanto, pero de ahi a hacerla la Unica que aporto, NO... y tampoco, no estaba el mundo en la prehistoria... el Islam tuvo una oportunidad historica y la aprovecho, pero de ahi a hablar de una epoca de "oscurantismo" tengo serias dudas... hay bastantes ejemplos del mundo Cristiano y prehispanico de que el mundo no necesariamente estaba en tienieblas... la mentirillas es querer imponer una vision particular a todo el mundo...

Sabe que exagero, por lo tanto, no hace falta que se ponga asi.


Asi es... ese es el problema, que España no es el mundo entero.

Lo sé, pero si tengo un conocimiento limitado, tendré que limitarme a dicho saber.


¿Perder fuerza? en que sentido? puesto que en lo Espiritul la Verdad es la Verdad, asi quedaran tres Cristianos...

Hablo como ya sabe de poder político porque si hablase de poder espiritual a día de hoy no quedarían cristianos sobre la tierra, y creo que ese no es el caso.


a menos que nuestros prejuicios vayan sobre la Fe misma y consideremos que los errores y ambiciones de los seres humanos pueden manchar a Dios... ¿usted cree eso?

No, homre, claro que no lo creo. Yo en un primer momento solo decidi responder puesto que usted parecía estar negando algo que fue real. No fue lo único, de acuerdo, lo acepto, pero mi punto estaba en recordarle el atraso entre culturas, que a día de hoy se ha invertido.

Salam.

GATO SENTADO
17/03/2010, 19:01
El socialismo es incompatible con la doctrina católica, bien por su concepción del universo y del hombre, bien porque alcanza a dos instituciones que son pilares de la civilización cristiana, esto es, la propiedad y la familia.

Pío IX,"Noscitis et Nobiscum", 1849

Trastorno absoluto de todo orden humano."
"...tampoco desconocéis, Venerables Hermanos, que los principales autores de esta tan abominable intriga, no se proponen otra cosa que impulsar a los pueblos, agitados ya por toda clase de vientos de perversidad, al trastorno absoluto de todo orden humano de las cosas, ya entregarlos a los criminales sistemas del nuevo Socialismo y Comunismo"

León XIII, "Quod Apostolici Muneris", 1878

León XIII, su sucesor (1878-1903), se inmortalizó por la sabiduría con que trató la cuestión social, y por el afecto paterno que manifestó a los obreros, sujetos entonces en gran parte, a una inmerecida pobreza. Llegó a decirse que el gran Papa puso las bases del llamado socialismo cristiano. Error flagrante: en los documentos de León XIII, el socialismo es objeto de condenaciones frecuentes, graves, incisivas. Veamos algunas:

Secta destructora de la sociedad civil

"...aquella secta de hombres que, bajo diversos y casi bárbaros nombres de socialistas, comunistas o nihilistas, esparcidos por todo el orbe, y estrechamente coligados entre sí por inicua federación, ya no buscan su defensa en las tinieblas de sus ocultas reuniones, sino que, saliendo a pública luz, confiados y a cara descubierta, se empeñan en llevar a cabo el plan, que tiempo ha concibieron, de trastornar los fundamentos de toda sociedad civil. Estos son ciertamente los que, según atestiguan las divinas páginas, 'mancillan la carne, desprecian la dominación y blasfeman de la majestad' (Jdt. epist. v. 8)"
.
Secta.

"A todos, finalmente, es manifiesto con cuán graves palabras y cuánta firmeza y constancia de ánimo nuestro glorioso predecesor Pío IX, de f. m., ha combatido, ya en diversas alocuciones tenidas, ya en encíclicas dadas a los Obispos de todo el orbe, contra los inicuos intentos de las sectas, y señaladamente contra la peste del socialismo, que ya estaba naciendo de ellas" .

"Secta abominable:

"Poned, además, sumo cuidado en que los hijos de la Iglesia católica no den su nombre a la abominable secta ni le hagan favor bajo ningún pretexto".

Planta siniestra

..."la Iglesia del Dios vivo, que es 'columna y fundamento de la verdad" (1 Tim. 2, 15), enseña aquellas doctrinas y preceptos con que se atiende de modo conveniente al bienestar y vida tranquila de la sociedad y se arranca de raíz la planta siniestra del socialismo" .


"Los comunistas, los socialistas y los nihilistas son una "mortal pestilencia que serpentea por las más intimas entrañas de la sociedad humana y la conduce al peligro extremo de ruina".

Negación de las leyes humanas y divinas.

"Los socialistas, los comunistas y los nihilistas ... nada dejan intacto o íntegro de lo que por las leyes humanas y divinas está sabiamente determinado para la seguridad y decoro de la vida" .

El socialismo diverge diametralmente de la Religión Católica
"...aunque los socialistas, abusando del mismo Evangelio para engañar más fácilmente a los incautos, acostumbran a forzarlo adaptándo19 a sus intenciones, con todo hay tan grande diferencia entre sus perversos dogmas y la purísima doctrina de Cristo, que no puede ser mayor. Porque,'¿qué participación puede haber de la justicia con la iniquidad, o qué consorcio de la luz con las tinieblas?'".

León XIII, "Diuturnum lllud", 1881

"Mal horrendo"

"...Comunismo, Socialismo y Nihilismo, horrendos males y casi muerte de la sociedad civil".

León XIII,"Humanum Genus", 1884

"Ruina de todas las cosas"

"Porque suprimido el temor de Dios y el respeto a las leyes divinas, menospreciada la autoridad de los príncipes, consentida y legitimada la manía de las revoluciones, sueltas con la mayor licencia las pasiones populares, sin otro freno que el castigo, ha de seguirse necesariamente el trastorno y la ruina de todas las cosas. Y aún precisamente esta ruina y trastorno es lo que, a conciencia maquinan y expresamente proclaman unidas las masas de comunistas y socialistas."

León XIII, "Libertas Praestantíssimum", 1888

Turba demoledora.
"...los socialistas y otras turbas de sediciosos, que porfiadamente maquinan por conmover hasta en sus cimientos las naciones" .

León XIII,"Graves de Communi",1901

Enemigo de la sociedad y de la Religión

"...tenemos necesidad de corazones audaces y de fuerzas unidas, en una época en que la mies de dolores que se desenvuelve ante nuestros ojos es demasiado vasta, y en que se van acumulando sobre nuestras cabezas formidables peligros de perturbaciones ruinosas, en razón, principalmente, del poder creciente del socialismo. Esos socialistas se insinúan hábilmente en el corazón de la sociedad. En las tinieblas de sus reuniones secretas, a la luz del día, con la palabra y con la pluma, incitan las muchedumbres a la sedición; rechazada la disciplina de la religión, descuidan los deberes, exaltando solamente los derechos, y atraen a las multitudes de necesitados, de día en día más numerosos, que, por causa de las dificultades de la vida, son más fácilmente seducidos y arrastrados al error. Se trata al mismo tiempo de la sociedad y de la Religión. Todos los buenos ciudadanos deben tomar a pecho salvaguardar una y otra con honra."

Peligro para los bienes materiales, la moral y la Religión

"...era de Nuestro deber, advertir públicamente a los católicos sobre el grave error que se oculta bajo las teorías del socialismo y del gran peligro que de ahí resulta, no solo para los bienes exteriores de la vida, sino también para la integridad de las costumbres y para la Religión."

b) Las condenaciones pontificias no abarcan solamente al socialismo radical:

Pero, de León XIII a nuestros días la palabra "socialismo" se fue extendiendo paulatinamente, llegando a abarcar sistemas que tienen algo de afinidad con el socialismo que llamaríamos "pleno", pero que son, sin embargo, distintos a él en alguna forma. Hay, por ejemplo, escuelas socialistas que procuran confinarse en el campo social y económico absteniéndose de cualquier presupuesto religioso o filosófico. Estas escuelas tienen presentes solamente los problemas de producción y consumo, afectando dar a sus adeptos la mayor libertad de opinión en lo demás. Sin embargo, en realidad, también este socialismo es incompatible con la doctrina católica. Pues, aparentando no tomar posición filosófica o religiosa, en el fondo es materialista, pues quiere organizar la sociedad y la economía como si en el mundo sólo hubiese materia, y solamente tuvieran importancia los problemas de la materia.

Socialismo moderado

Hay aún otras escuelas, que también se titulan socialistas, pero que difieren en dos aspectos del socialismo tal como éste se presentaba en tiempo de Pío IX y León XIII :

1. En cuanto a sus objetivos, no pretenden una socialización completa de todos los campos de la existencia humana, sino sólo de algunos de ellos, a veces de muy pocos;
2. En cuanto a los métodos, no desean transformaciones sociales bruscas y violentas, sino graduales y pacíficas.
Estas escuelas o corrientes - comparadas con el socialismo radical y absoluto, con el socialismo marxista, por ejemplo - tienen un aspecto evidentemente atenuado. Entretanto, también ellas son inconciliables con la doctrina católica.
Las reformas propuestas por esos matices socialistas - unas más moderadas, otras menos -miran, si no a la abolición total de la iniciativa privada y de la propiedad particular, por lo menos a la limitación de una y de otra, en medida incompatible con la naturaleza del hombre

GATO SENTADO
17/03/2010, 19:02
Socialismo "católico"

Igual censura se puede hacer a la variante socialista de carácter distribucionista y rótulo cristiano, que considera la sociedad como el fin del hombre. De conformidad con esta es- cuela, toda producción que excediera de las necesidades de cada familia, en lugar de formar el patrimonio familiar, iría a la colectividad. Como se ve, para este sistema, la familia, considerada como unidad de producción, mira solamente a la subsistencia; error que impide economizar, pues el superávit de esa producción es patrimonio de la sociedad. Este sistema socializa la producción.

De una manera general, los socialistas llamados católicos o cristianos, aceptan la disociación entre los fundamentos filosóficos del socialismo y sus aspectos económicos y sociales. Rechazan aquellos y admiten éstos, por lo menos en cierta medida. y fiados en que la victoria de un socialismo moderado no acarree persecuciones a la Religión, an,helan la llegada de un orden de cosas socialista y cristiano. Con lo que anteriormente dijimos, los errores de este sistema ya quedaron señalados.

Para corroborar a los católicos en la condenación de las escuelas socialistas "moderadas", "cristianas" o "católicas", la Encíclica "Quadragesimo Anno" fue de gran valor. En ella enuncia Pío XI, con toda claridad, el problema que surge de la pluralidad de sentidos que, después de León XIII, fue tomando la palabra, "socialismo".

Pío XI, "Quadragesimo Anno", 1931

La bifurcación del socialismo

Historiando la evolución del término "socialismo", escribe el Papa: "No menos profunda que la del régimen económico es la transformación que desde León XIII ha sufrido el socialismo, con quien principalmente tuvo que luchar Nuestro Antecesor. Entonces podía considerarse todavía sensiblemente único, con una doctrina definida y bien sistematizada ; pero luego se ha dividido principalmente en dos partes, casi siempre contrarias y llenas de odio mutuo, sin que ninguna de las dos reniegue del fundamento anticristiano, propio del socialismo"

El comunismo

"Una parte del socialismo sufrió un cambio semejante al que indicábamos antes respecto a la economía capitalista, y dio en el comunismo. Enseña y pretende, no oculta y disimuladamente, sino clara y abiertamente, y por todos los medios, aun los más violentos, dos cosas: la lucha de clases encarnizada y la desaparición completa de la propiedad privada".

El socialismo moderado

Después de varias consideraciones sobre el comunismo, el Pontífice prosigue hablando de la facción moderada del socialismo: "La parte que se ha quedado con el nombre de socialismo es ciertamente más moderada, pues no sólo profesa que ha de suprimirse toda violencia, sino que, aun sin rechazar la lucha de clases y la abolición de la propiedad privada, las suaviza y modera de alguna manera. Diríase que, aterrado por sus principios y por las consecuencias que se siguen del comunismo, el socialismo se inclina y en cierto modo avanza hacia las verdades que la tradición cristiana ha enseñado siempre solemnemente, pues no se puede negar que sus peticiones se acercan muchas veces a las de quienes desean reformar la sociedad conforme a los principios cristianos.

La lucha de clases, sin enemistades y odios mutuos, poco a poco se transforma en una como discusión honesta, infundada en el amor a la justicia; ciertamente, no es aquella bienaventurada paz social que todos deseamos, pero puede y debe ser el principio de donde se llegue a la mutua cooperación de las profesiones. La misma guerra a la propiedad privada se restringe cada vez más y se suaviza de tal modo que, al fin, ya no es la posesión misma de los medios de producción lo que se ataca, sino cierto predominio social que contra todo derecho se ha tomado y arrogado la propiedad. Y de hecho, semejante poder no pertenece a los que poseen, sino a la potestad pública. De este modo se puede llegar insensiblemente hasta el punto de que estos postulados del socialismo moderado no difieran de los anhelos y peticiones de quienes desean reformar la sociedad humana fundándose en los principios cristianos. En verdad que con toda razón se puede defender que se pueden legítimamente reservar a los poderes públicos ciertas categorías de bienes, aquellos que llevan consigo tal preponderancia económica que no se podría, sin poner en peligro el bien común dejarlos en manos de los particulares.

Estos deseos y postulados justos ya nada contienen contrario a la verdad cristiana, ni tampoco son, en verdad, reivindicaciones propias del socialismo. Por tanto, quienes solamente pretendan eso, no tienen por que agregarse al socialismo"

Falsa conciliación

"Pero no vaya alguno a creer que los partidos o grupos socialistas, que no son comunistas, se contenten todos, de hecho o de palabra, con eso sólo. Los más llegan a suavizar en alguna manera la lucha de clases o la abolición de la propiedad, no a rechazarlas.
Ahora bien; esta mitigación, y como olvido de los falsos principios, hace surgir, o mejor, a algunos les ha hecho plantear indebidamente esta cuestión; la conveniencia de suavizar o atemperar los principios de la verdad cristiana, para salir al paso del socialismo y convenir con él en un camino intermedio. Hay quienes se ilusionan con la aparente esperanza de que así vendrán a nosotros los socialistas. ¡Vana esperanza! Los que quieran ser apóstoles entre los socialistas, deben confesar abierta y sinceramente la verdad cristiana plena e integra, sin connivencias de ninguna clase con el error.

Procuren primeramente, si quieren ser verdaderos anunciadores del Evangelio, demostrar a los socialistas que sus postulados, en lo que tienen de justos, se defienden con mucha mayor fuerza desde el campo de los principios de la fe cristiana y se promueven más eficazmente por la fuer- za de la caridad cristiana)

Una quimera: el bautismo del socialismo

"Pero, ¿qué decir en el caso de que el socialismo de tal manera se modere y se enmiende en lo tocante a la lucha de clases ya la propiedad privada, que no se le pueda ya reprender nada en estos puntos? ¿Acaso con ello abdicó ya de su naturaleza anticristiana? ... El socialismo, ya se considere como doctrina, ya como hecho histórico, ya como "acción", si sigue siendo verdaderamente socialismo, aún después de sus concesiones a la verdad y a la justicia en, los puntos de que hemos hecho mención, es incompatible con los dogmas de la Iglesia católica, porque su manera de concebir la sociedad se opone diametralmente a La verdad cristiana.
Según la doctrina cristiana, el hombre, dotado de naturaleza social, ha sido puesto en la tierra para que, viviendo en sociedad y bajo una autoridad ordenada por Dios (Cfr. Rom. 13, 1) cultive y desarrolle plenamente todas sus facultades para gloria y alabanza de su Creador; y cumpliendo fielmente los deberes de su profesión o de su vocación, sea cual fuere, logre la felicidad temporal y juntamente la eterna. El socialismo, por lo contrario, completamente ignorante y descuidado de tan sublime fin del mundo y de la sociedad, pretende que la sociedad humana no tiene otro fin que el puro bienestar material.

La división ordenada del trabajo es mucho más eficaz para la producción de los bienes que los esfuerzos aislados de los particulares; de ahí deducen los socialistas la necesidad de que la actividad económica (en la cual sólo consideran el fin material) proceda socialmente. Los hombres, dicen ellos, haciendo honor a esta necesidad real, están obligados a entregarse y sujetarse totalmente a la sociedad en orden a la producción de los bienes. Más aún, es tanta la estima que tienen de la posesión del mayor número posible de bienes con qué satisfacer las comodidades de esta vida, que ante ella deben ceder y aun inmolarse los bienes más elevados del hombre, sin exceptuar la misma libertad, en aras de una eficacísima producción de bienes. Piensan que la abundancia de bienes que ha de recibir cada uno en ese sistema para emplearlo a su placer en las comodidades y necesidades de la vida, fácilmente compensa la disminución de la dignidad humana, a la cual se llega en el proceso 'socializado' de la producción. Una sociedad cual la ve el socialismo, por una parte, no puede existir ni concebirse sin el empleo de una gran violencia, y por otra, entroniza una falsa licencia, puesto que en ella no existe verdadera autoridad social ; ésta, en efecto, no puede basarse en las ventajas materiales y temporales. sino que procede de Dios, Creador y último fin de todas las cosas (Encíclica Diuturnum)"

Socialismo cristiano, una contradicción

"Si acaso el socialismo, como todos los errores, tiene una parte de verdad (lo cual nunca han negado los Sumos Pontífices), el concepto de la sociedad que le es característico y sobre el cual descansa, es inconciliable con el verdadero cristianismo. Socialismo religioso, socialismo cristiano, son términos contradictorios; nadie puede al mismo tiempo ser buen católico y socialista verdadero"

Concilio Vaticano II, Gaudium et Spes, 1965

"...Por este motivo hay que calificar de falsas tanto las doctrinas que se oponen a las reformas indispensables en nombre de una falsa libertad como las que sacrifican los derechos fundamentales de la persona y de los grupos en aras de la organización colectiva de la producción."

GATO SENTADO
17/03/2010, 19:05
Sabe que exagero, por lo tanto, no hace falta que se ponga asi

No, no me exaspere... disculpe si pareciera... y no es usted mas bien es el otro postero que quiere politizar este tema...

Hablo como ya sabe de poder político porque si hablase de poder espiritual a día de hoy no quedarían cristianos sobre la tierra, y creo que ese no es el caso.

Asi, es... la politica en la Religion solo hace daño...

No, homre, claro que no lo creo. Yo en un primer momento solo decidi responder puesto que usted parecía estar negando algo que fue real. No fue lo único, de acuerdo, lo acepto, pero mi punto estaba en recordarle el atraso entre culturas, que a día de hoy se ha invertido.

De acuerdo...

Salam.

Pax tecum...

gongora
17/03/2010, 21:12
Socialismo y liberalismo son a grandes rasgos los dos movimientos políticos que nos han sacado de la edad oscura aquí en occidente.

A ver amigo, usted confunde el antíguo régimen con el feudalismo, que por cierto no tiene nada que ver. Me dice usted que el socialismo nos ha sacado de la edad oscura. Si para meternos en otra más oscura aún. Como puede decir que el socialismo ha traído luz después de ver durante este siglo las atrocidades que ha cometido con su propio pueblo. ¿Dio mucha luz el socialismo en la URSS, y en todos los países satélites?, ¿y en China? ¿y en Korea?
El socialismo no a dado ninguna luz, la luz la dieron los que con el miedo a sus barbaridades hicieron concesiones al pueblo que los liberales les negaban. Pero decir que el socialismo cuyo principio es la lucha de clases ha traído luz al mundo... es un disparate. es como decir que el Nazismo ha traído la luz al mundo porque gracias a ellos ya no se matan judíos en Europa.

Los primeros sindicatos católicos datan de 1948, los primeros del mundo fueron en inglaterra unos años antes, un poco antes se crearon las Cajas de Ahorros también por la Iglesia, destinadas a prestar dinero a los pobres a un interés bajísimo.También fue obra de la iglesia lo que hoy conocemos como la formación profesional.

¿Me puede decir que ideología favoredora al antíguo régimen tiene una monja de clausura? o un monje de clausura, a todos ellos se les asesinaba en cada revolución liberal. La primera matanza de frailes en españa fue en 1835, aún no había nacido el socialismo. ¿Esa es la luz de los liberales? o prefieres la guillotina, por cierto a los liberales les importaban bien poco los trabajadores y a los gobiernos socialistas tampoco.

La Iglesia no estaba en contra de los avances sociales estaba en contra de movimientos que querían erradicarla de la faz de la tierra, (vease movimientos revolucionarios masónicos), contra movimientos que propugnaban la lucha entre hermanos, contra movimientos que negaban cualquier motivación que no fuese material al hombre.








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gongora
17/03/2010, 21:13
Socialismo y liberalismo son a grandes rasgos los dos movimientos políticos que nos han sacado de la edad oscura aquí en occidente.

A ver amigo, usted confunde el antíguo régimen con el feudalismo, que por cierto no tiene nada que ver. Me dice usted que el socialismo nos ha sacado de la edad oscura. Si para meternos en otra más oscura aún. Como puede decir que el socialismo ha traído luz después de ver durante este siglo las atrocidades que ha cometido con su propio pueblo. ¿Dio mucha luz el socialismo en la URSS, y en todos los países satélites?, ¿y en China? ¿y en Korea?
El socialismo no a dado ninguna luz, la luz la dieron los que con el miedo a sus barbaridades hicieron concesiones al pueblo que los liberales les negaban. Pero decir que el socialismo cuyo principio es la lucha de clases ha traído luz al mundo... es un disparate. es como decir que el Nazismo ha traído la luz al mundo porque gracias a ellos ya no se matan judíos en Europa.

Los primeros sindicatos católicos datan de 1948, los primeros del mundo fueron en inglaterra unos años antes, un poco antes se crearon las Cajas de Ahorros también por la Iglesia, destinadas a prestar dinero a los pobres a un interés bajísimo.También fue obra de la iglesia lo que hoy conocemos como la formación profesional.

¿Me puede decir que ideología favoredora al antíguo régimen tiene una monja de clausura? o un monje de clausura, a todos ellos se les asesinaba en cada revolución liberal. La primera matanza de frailes en españa fue en 1835, aún no había nacido el socialismo. ¿Esa es la luz de los liberales? o prefieres la guillotina, por cierto a los liberales les importaban bien poco los trabajadores y a los gobiernos socialistas tampoco, salvo para lanzarlos contra los que se oponen a sus injusticias.

La Iglesia no estaba en contra de los avances sociales estaba en contra de movimientos que querían erradicarla de la faz de la tierra, (vease movimientos revolucionarios masónicos), contra movimientos que propugnaban la lucha entre hermanos, contra movimientos que negaban cualquier motivación que no fuese material al hombre.

Mikaeel
18/03/2010, 08:18
A ver amigo, usted confunde el antíguo régimen con el feudalismo, que por cierto no tiene nada que ver.

Que no es lo mismo estamos de acuerdo. Que no tiene nada que ver no sé de dónde lo saca.

Las formas de gobierno del Antiguo Régimen eran principalmente las monarquías (las que entendemos por "absolutas"), los "estados" eran mayoritariamente los reinos. Y la forma de organización social el feudalismo. A grandes rasgos no veo por qué una cosa no va a tener que ver con la otra.


Me dice usted que el socialismo nos ha sacado de la edad oscura. Si para meternos en otra más oscura aún. Como puede decir que el socialismo ha traído luz después de ver durante este siglo las atrocidades que ha cometido con su propio pueblo. ¿Dio mucha luz el socialismo en la URSS, y en todos los países satélites?, ¿y en China? ¿y en Korea?

Usted apuntó a las condiciones laborales en los tiempos de la revolución industrial. Y yo le apunto que el socialismo es la fuerza política que, precisamente, solventó ese grave problema social. Hoy en día no seguimos igual debido a esa fórmula político-económica y eso hay que decirlo así porque es así --nos guste o no nos guste.

Decir que socialismo es lo que entendemos por comunismo y, en concreto, el comunismo revolucionario y totalitario que busca la dictadura del proletariado a través del alzamiento armado es extremadamente reduccionista. Pero muy extremadamente...

Obviamente son desarrollos del socialismo y yo los aprecio tanto como usted --poco o nada--, pero no es justo identificarlos con todo el socialismo, que es muchísimo más amplio y cuyas corrientes e influencias forman parte de la democracia en todos los estados modernos.

Incluso los partidos más liberales (en el sentido europeo) están influenciados por el socialismo y no creo que haya ningún partido importante en toda Europa que no suscriba el concepto de "Estado de bienestar", que es un concepto de clara influencia socialista (teóricamente hablando).


El socialismo no a dado ninguna luz, la luz la dieron los que con el miedo a sus barbaridades hicieron concesiones al pueblo que los liberales les negaban. Pero decir que el socialismo cuyo principio es la lucha de clases ha traído luz al mundo... es un disparate. es como decir que el Nazismo ha traído la luz al mundo porque gracias a ellos ya no se matan judíos en Europa.

No es justo echar toda la culpa al socialismo y la formulación de la lucha de clases... Si no hubieran habido condiciones laborales tan rematadamente malas ningún obrero de aquellos tiempos habría tenido la ocurrencia de alzarse en armas contra el régimen de turno. La "culpa", si es que existe ese concepto en historia, hay que echársela a todos un poco...


Los primeros sindicatos católicos datan de 1948, los primeros del mundo fueron en inglaterra unos años antes, un poco antes se crearon las Cajas de Ahorros también por la Iglesia, destinadas a prestar dinero a los pobres a un interés bajísimo.También fue obra de la iglesia lo que hoy conocemos como la formación profesional.

Los sindicatos tienen su origen en la misma revolución industrial, y si no están constituidos históricamente desde entonces es porque estaban prohibidos.

No creerá usted, por ejemplo, que fue el parlamento inglés el que "creó" los sindicatos, en todo caso se limitó a legalizar algo existente.

Dice usted "interés bajísimo" como si prestar con interés no fuese algo despreciable, por bajo que sea ;)

La Iglesia ha tenido buenas obras sociales, yo eso no se lo discuto. Pero políticamente se inclina para donde se inclina... Le recuerdo que hay también movimiento de trabajadores de ultra-derecha y católicos, en España conocemos bien a la Falange, por ejemplo.


¿Me puede decir que ideología favoredora al antíguo régimen tiene una monja de clausura? o un monje de clausura, a todos ellos se les asesinaba en cada revolución liberal.

A mí me parece despreciable que en las guerras y revoluciones mueran otros que no sean soldados... Pero usted y yo creo que jamás cambiaremos eso, muy para desgracia de toda la humanidad.


La primera matanza de frailes en españa fue en 1835, aún no había nacido el socialismo. ¿Esa es la luz de los liberales? o prefieres la guillotina, por cierto a los liberales les importaban bien poco los trabajadores y a los gobiernos socialistas tampoco, salvo para lanzarlos contra los que se oponen a sus injusticias.

Habla usted del pasado. A los liberales y socialistas de ahora, a cada uno, de cada estado, de cada movimiento... hay que juzgarlos por lo que hacen ahora. Y encontrará buenos y malos... Aunque hablando de política esos estándares son un poquito distintos (hay que bajar el listón) a cuando hablamos de moral.


La Iglesia no estaba en contra de los avances sociales estaba en contra de movimientos que querían erradicarla de la faz de la tierra, (vease movimientos revolucionarios masónicos), contra movimientos que propugnaban la lucha entre hermanos, contra movimientos que negaban cualquier motivación que no fuese material al hombre.

Bueno... tiene usted una visión muy positiva de la Iglesia. Yo no la comparto.

A los movimientos que usted dice hay que juzgarlos con justicia: condenar lo malo que han hecho y celebrar lo bueno que hicieron. Y ahora juzgar a cada cual por lo que hace ahora...

Mikaeel
18/03/2010, 08:21
Si sobre todo la guerra contra los crucifijos (parecen vampirillos), contra los velos y los minateres, los anuncios en los camiones contra Dios, etc... se ve que estan muy equilibrados, felicidades.

No mezcle churras con merinas.

Obligar a vestir a alguien de una manera específica es una salvajada política. Lo mismo que prohibir la construcción de minaretes, que no sé a quien se le ocurrió semejante tontería.

Quitar los crucifijos de las aulas de los colegios públicos, sin embargo, es de sentido común. ¿Por qué va a presidir la clase un símbolo cristiano si los alumnos son de varias confesiones? Ya me dirá usted.

Abd al-Rahman
18/03/2010, 12:28
Una última cuestión Gato

Decía usted que en ocasiones fueron los reyes los que llegaron a controlar a la Iglesia, hecho que no niego, pues es cierto que en determinados momentos si que se vieron sometidos al poder real, pero igualente, ?¿no tenían o tuvieron los miembros del clero y más concretamente el Papa cierto control sobre determinados reyes? No olvidemos que desde el punto de vista religioso el rey solo da castigos terrenales mientras que el Papa tranquilamente podía amenzar con excomulgar a algún reyezuelo y éste o se detenía o le consideraban un hereje.

No sé, lo digo porque me parece extraño, que en siglos anteriores, en los que la fe era algo más relevante para las personas, se desobedeciese a las autoridades religiosas, más aún si tenemos en cuenta que podían amenazar con mandarte directo al infierno.

salam.

GATO SENTADO
18/03/2010, 15:28
Decía usted que en ocasiones fueron los reyes los que llegaron a controlar a la Iglesia, hecho que no niego, pues es cierto que en determinados momentos si que se vieron sometidos al poder real, pero igualente, ?¿no tenían o tuvieron los miembros del clero y más concretamente el Papa cierto control sobre determinados reyes?

Es raro el caso, pero supongo que los hubo, sin embargo hay que recordar que el gran error de la Jerarquia (y lo ha dicho el Papa Benedicto XVI) es mezclarse en el poder temporal, cuando la Iglesia por doctrina tiene bien definida su mision, si bien esperamos establecer el Reinado Social de Cristo no es con lo que el mundo ofrece con lo que se lograra...

No olvidemos que desde el punto de vista religioso el rey solo da castigos terrenales mientras que el Papa tranquilamente podía amenzar con excomulgar a algún reyezuelo y éste o se detenía o le consideraban un hereje.

No era tan facil, de hecho por ejemplo para poder excomulgar a Enrique VIII fue un proceso largo y tedioso, que solo se consumo cuando el rey Cayo en Cisma formal... los canones de la Iglesia desde sus inicios son muy claros al respecto. Existen las causas de excomunion que en si no son tan simples. La Iglesia en muchos de los feudos y reinos estaba tan asida por los reyes que estos mas bien hacian preso al Papa cuando este no se prestaba a sus caprichos, es el Caso del Papa Martin y otros... inclusive en pleno siglo XVI el Papa fue preso de Francia, y hay mas ejemplos...

No sé, lo digo porque me parece extraño, que en siglos anteriores, en los que la fe era algo más relevante para las personas, se desobedeciese a las autoridades religiosas, más aún si tenemos en cuenta que podían amenazar con mandarte directo al infierno.

Lo que sucede es que una amenaza a la Fe era una amenaza al estado por ese cesaropapismo que se dio no solo en la la Iglesia Catolica, si no en las Iglesia Ortodoxas y en la misma confesion Luterana y Calvinista.... veamos ahi otra cuestion en relacion al Calvinismo aqui si encontramos al estado teocratico en pleno y enc ontradiccion con la Iglesia Catolica u Ortodoxa, en el caso de la Iglesia Luterana podemos ver ahi si a una Iglesia de estado (alemania -algunas regiones- o Noruega son ejemplos claros) la Iglesia catolica y la Ortodoxa por el contrario fueron manipuladas en efectos politicos por reyes y emperadores (veamos a un Napoleon abligando al Papa a coronarlo, o veamos el sentido Politico en la consolidacion de un imperio en Carlomagno en su coronacion, en el caso de la Ortodoxia veamos el caso de los Zares y los "popes" Ortodoxos, o la misma "adaptacion" de la IORUSA en tiempos de Stalin) No es tan facil dar un juicio sobre la situacion de la Cristiandad en el sentido politico, ya que hay muchos intereses en juego, podemos ver por ejemplo aqui en mi Pais que cuando la Iglesia nos e sometio a los intereses del Estado, fue reprimida y perseguida, lo que dio pie a la guerra Cristera. O la situacion de la Iglesia Clandestina en China.... es un tema complejo...

Salam.

GATO SENTADO
18/03/2010, 15:33
No mezcle churras con merinas.

No mezclo nada...

Obligar a vestir a alguien de una manera específica es una salvajada política. Lo mismo que prohibir la construcción de minaretes, que no sé a quien se le ocurrió semejante tontería.


Pues a algunos politicos, muy "liberales" que abogan por quiene no pidieron tal medida...


Quitar los crucifijos de las aulas de los colegios públicos, sin embargo, es de sentido común.


No, no lo es. Es sentido propio de gente con miedo... si se promueve la "democracia" me pregunto ¿donde esta? en esas bobadas NO.

¿Por qué va a presidir la clase un símbolo cristiano si los alumnos son de varias confesiones? Ya me dirá usted.

Por lo mismo que si un Punk se atraviesa en mi camino y no congenio con su "estilo" debo respetarlo, aunque su imagen diga mas que mil palabras, por lo mismo que aunque el socialismo me parezca una basura debo tolerar a quien cree en el y no prohibirle andar vestido de "che" guevara, aunque esto me recuerde a un asesino vil, por lo mismo que a mi no me ofende una media Luna en una Mezquita cuando paso por la calles, por lo mismo que si esa media Luna estuviera en un salon de clases, creo que mi Fe va mas alla de una imagen o un simbolo...

Mikaeel
18/03/2010, 20:09
Por lo mismo que si un Punk se atraviesa en mi camino y no congenio con su "estilo" debo respetarlo, aunque su imagen diga mas que mil palabras, por lo mismo que aunque el socialismo me parezca una basura debo tolerar a quien cree en el y no prohibirle andar vestido de "che" guevara, aunque esto me recuerde a un asesino vil, por lo mismo que a mi no me ofende una media Luna en una Mezquita cuando paso por la calles, por lo mismo que si esa media Luna estuviera en un salon de clases, creo que mi Fe va mas alla de una imagen o un simbolo...

Sí, es un usted todo un ejemplo de tolerancia.

La diferencia con eso que dice es que el aula (de la escuela pública) la pagamos entre todos y dado que todos tenemos confesiones distintas, lo propio es no presidir la clase con los símbolos de una confesión concreta.

Lo mismo ha de ocurrir con la educación y el estado en general. De lo contrario cuando haya una mayoría católica serán los católicos los que salgan beneficiados, y cuando haya una mayoría musulmana serán los musulmanes, y cuando haya una mayoría budista, los budistas... Y el estado no está para beneficiar a la mayoría, sino para garantizar los derechos de todos, incluyendo a las minorías.

Usted es libre de enviar luego a sus hijos a clases de su religión y enseñarle en casa lo que le venga en gana. El colegio público no está para adoctrinar a nadie, sino para enseñar un mínimo de civismo, cultura y ciencia para la vida social y laboral. Lo demás ha de trabajarlo uno en casa con su familia y amistades.

Por otro lado, las escuelas privadas católicas las presiden con cruces y demás y nadie se molesta por ello. ¿Entiende? Pero son privadas... no son de todos, son de unos cuantos que adoctrinan de una forma concreta y los padres están de acuerdo y satisfechos con eso.

Me hace gracia que diga que no le molestaría que un símbolo islámico presidiera las clases de su país... Me gustaría que ocurriera sólo para ver cómo iba a usted reaccionar a eso. Un símbolo de "herejes" presidiendo las aulas de su país... y a usted le iba dar a igual... Venga, don felino, que ya nos conocemos...

GATO SENTADO
18/03/2010, 20:19
Comenzare este debate diciendo una gran verdad, Jesus y Isa del Coran no son el mismo y creo que de ahi podemos partir a la comprension de dos credos totalmente distintos... Jesucristo es Dios, Isa es un Profeta, Jesucristo fue muerto y Resucitado, es Hijo Unico de Dios, engendrado, no creado. Isa es muy respetable como profeta y anuncia al Islam, Jesus anuncia el Reino de Dios y el mismo es la perla preciosa por la cual dejamos todo y consideramos todo una nada... en fin.


Mi buen amigo Jesucristo, amado Isa, (as) decía:

"Lo que sale del hombre es lo que mancha al hombre; porque del corazón del hombre proceden los malos pensamientos, las fornicaciones, robos, homicidios, adulterios, avaricia, maldad, engaño, desenfreno, envidia, blasfemia, soberbia y estupidez. Todas esas cosas malas salen de dentro y hacen impuro al hombre".


Asi es...

Le voy a resumir su credo, con el perdón de Dios, y preste atención a lo que le digo, porque le conozco:

Usted cree que aferrándose a unos dogmas transmitidos y garantizados por Dios usted se ganará el Cielo. Para usted todo es dogma y cumplimiento y eso le da una seguridad fascinante, pero al tiempo lo ancla y lo aleja de toda noción de perfeccionamiento personal y espiritual.

Para nada, el Evangelio antece al Dogma mismo... la gran diferencia es esa Intimidad con Dios que todo Cristiano lleva consigo y permite tener un encuentro Personal con Cristo Resucitado. Si por ancla se toma el no ser sincretico, bendita, ancla. Sin embargo si gusta le hablo de Espiritualidad Musulmana, Budista, Protestante, Hindu, Raramuri, etc... sin embargo conocer estas espiritualidades no me saca de mi Centro que es Jesucristo, ni me permite aceptar relativismos o sincretismos de ninguna clase.

Dogma y ritual, sin transformación, no son nada.

Por ello la Liturgia es "sanadora" y "Tranformadora" de la vida Espiritual, algo que dudo sepa.

Cree usted, creen ustedes, que estudiando y repitiendo lo que tienen por Verdad o único camino recto hacen lo que es bueno y que todo lo demás es herejía o desviación.

Nop, de hecho para que una herejia sea tal debe provenir de un cristiano que contravenga el dogma Catolico, no puede ser hereje un no cristiano. Y la vida espiritual del no cristiano, no esta a discusion...es Dios quien habla a cada hombre a su tiempo y forma.

Sin embargo, usted está un día en un sitio y mañana estará en el mismo sitio.

¿Y usted ta tiene alas?

Ustedes, tras cumplir con todos y cada uno de sus rituales diarios y semanales se encontrarán en el mismo lugar que estaban: porque la disciplina no es suficiente para aproximarse a Dios y porque la muerte no es un salto hacia el Cielo: el que no se gana el Cielo en vida no se lo ganará muerto.

¿Para que ganar el cielo con disciplina si ya gane a Cristo por la Fe? el que habla de Inhorencias es usted, mira que juzgar la vida espirituald e un cristiano solo por sus prejuicios... Yo no "cumplo" con rituales diarios, vivo la Liturgia diaria con VIDA en Cristo y me transformo gracias a ella, me transfiguro en el amor que se auna a la justicia misma de Dios... ello me hace admirar a quien es coherente en su busqueda de Dios sin necesidad de ser un "critico" de lo que desconoce.

La única forma de ganarse el Cielo es a través del acercamiento a Dios, y eso es a través de las virtudes que ya sea por razonamiento o por revelación se nos muestran como un Camino de superación.

DOGMA es igual a VERDAD REVELADA, VERDAD DE FE... ya lo ve dice lo mismo que nosotros con la diferencia que usted lo aplica en un intento por denigrar a la Iglesia.... Ganar el cielo es ganara Cristo, comulgar es estar con y en Cristo....

Por eso, cuando usted se muestra soberbio pone en evidencia lo que de usted es ajeno e indeseable a Dios.

¿Ya es usted dios? lo que faltaba... a lo que llama soberbia, yo lo llamos ser coherente y celo por mi Fe, que no se cambia por un plato de lentejas ni se da como joya a los cochinos para ser pisoteada... soberbia es no reconocer en el otro el derecho inclusive de excluirlo a usted de la Verdad. Pero es algo que dudo que entienda...

Yo no necesito ser Papa para decirle una gran verdad: si usted no hace de su vida una lucha para librarse de esas taras, si usted no "coge su cruz" y "sigue a Cristo", no irá a ninguna parte...

De hecho eso no me lo dice el Papa, me lo dice el Evangelio... y yo sigo a Cristo, hace rato tome mi cruz y le sigo... ¿acaso usted es juez del projimo? NO.

Y da igual lo religiosamente que rece y haya ido a misa a lo largo de toda su vida o, en caso de un musulmán, da igual lo bien que haya ayunado todos los años y rezado a diario.

Creame que no da igual... ni en mi caso, ni en un musulman, Dios lee los corazones, usted NO.

Quien no camina hacia Dios todos los días no espere que la muerte y el Juicio sean un salto.

Pues ande por que ya se quedo muy atras...

Quien no se eleva en vida no se eleva tras ella. Y quien se eleva permanece, y la muerte es sólo un paso, un paso pequeño, como quien se echa a un lado.

¿Y a usted quien le ha dicho hasta donde me ha elevado Dios? dudo que lo sepa... (y acusa de soberbio al que solo es fiel a su Fe, jaja) en fin....


Y Dios sabe más.

GATO SENTADO
18/03/2010, 20:55
Esta bien hablare en este mismo hilo.

Jesus nuestro Señor en quien creemos los Catolicos, sigue vivo y presente diariamente en el Sagrario, en el Sacramento del Altar, de forma Fisica y tangible. De forma Espiritual sigue estando presente donde dos o mas se reunen en su nombre, tambien esta presente en el Presbitero cuando administra los sacramentos, en el cristiano cuando lo encarna en su corazon, en fin...

Quien mira la Liturgia como una mera coleccion de Rituales esta alejadisimo de la verdad, cada Liturgia tiene vida propia que se alimenta de la Escritura y la Eucaristia, se hace vida en cada fiel o presbitero que la celebra y vivifica el Espiritu.

Para quien no tiene Fe el dogma (el creer en la verdad Revelada) adquiere otro significado, el de la opresion, se tropieza con su propia soberbia pelagiana y se suma a quien por su propio esfuerzo pretende alcanzar a Dios, es decir niega la Gracia Santificante y el hecho Deificante que nos hace buscar a Dios en Dios.

Para quien no tiene Fe, un templo es igual a una Iglesia, y ahi se pierde en sus conceptos y razones la dignidad del Cristiano que es Iglesia en si mismo.

Para quien no tiene fe el arte sacro se convierte en derroche, y se olvida de lo que motiva al Arte Sacro (todo para Dios) y asi se convierte en otro Judas que acusa de despilfarro a la pecadora solo por gastar en un perfume para su Dios con el pretexto de "ayudar" a los pobres... y sin embargo esos acusadores no hacen "criticas" en estos foros de los pagos a vanalidades como el futbol u otros deportes, del dinero en armas y vanidad... pero eso si, que la Iglesia no derroche en cultos y ornamentacion por que es un atentado contra Dios, (no es acaso Dios el dueño de todo, y no es a EL a quien tornara toda su creacion, no es EL ante quienes los reyes de la tierra deberan un dia de rendir sus reinos y declar su soberania)

Les molesta a esos que no tienen Fe una custodia de oro para DIOS MISMO, presente en la Eucaristia, y les molesta precisamente por que no pueden entender que a Dios se le da lo mejor de parte de quien si tiene Fe...

Les molestan las procesiones, los ornamentos, y no leen lo que tanto critican y le ven ahi mismo en la Escritura marcando el paso de los tiempos confiados en Dios... en fin...

Ese es nuestro Jesus que se erige cabeza de la Iglesia, por ello quien critica a la Iglesia critica a Dios, quien critica a la Iglesia nos critica a los Cristianos y quien generaliza el pecado de uno con afan de denigrar a la Iglesia nos acusa a todos y de paso se coloca como juez de su projimo... ahora que no se, si en sus credos se vale estar enjuiciando a los demas.... en fin.

Muntassir
19/03/2010, 00:12
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Esos filósofos (...) pusieron los primeros fundamentos ritualísticos de las iglesias y de las logias de la francmasonería moderna.Este último hecho ha sido demostrado por Ragón en su Ante-Omniae de la Liturgia moderna comparada con los antiguos misterios, mostrando el ritual puesto en práctica por los primeros francmasones.

Nuestra primera afirmación puede comprobarse comparando las vestimentas en uso en las iglesias, los vasos sagrados, las fiestas de las iglesias latinas, con las mismas cosas de las naciones paganas.Pero las iglesias y la francmasonería han disentido por completo desde el día que dejaron de constituir una sola entidad.(...)


Muntassir.

gongora
19/03/2010, 02:00
Que no es lo mismo estamos de acuerdo. Que no tiene nada que ver no sé de dónde lo saca.

Las formas de gobierno del Antiguo Régimen eran principalmente las monarquías (las que entendemos por "absolutas"), los "estados" eran mayoritariamente los reinos. Y la forma de organización social el feudalismo. A grandes rasgos no veo por qué una cosa no va a tener que ver con la otra.
Falso. Con la monarquía absoluta no existía el feudalismo, de hecho es contrario al concepto mismo de absolultismo, el poder única y exclusivamente para el monarca. El Feudalismo (régimen que tan solo se dió en cataluña antes de formar parte de Aragón en la península Iberica) entendido en su sentido histórico original (vasallaje, unión a tierra del señor) es incompatible con el concepto de absolutismo, eso si, no es incompatible con la nobleza y sus privilegios, si es a eso a lo que te refieres.



Decir que socialismo es lo que entendemos por comunismo y, en concreto, el comunismo revolucionario y totalitario que busca la dictadura del proletariado a través del alzamiento armado es extremadamente reduccionista. Pero muy extremadamente...

Obviamente son desarrollos del socialismo y yo los aprecio tanto como usted --poco o nada--, pero no es justo identificarlos con todo el socialismo, que es muchísimo más amplio y cuyas corrientes e influencias forman parte de la democracia en todos los estados modernos.

Incluso los partidos más liberales (en el sentido europeo) están influenciados por el socialismo y no creo que haya ningún partido importante en toda Europa que no suscriba el concepto de "Estado de bienestar", que es un concepto de clara influencia socialista (teóricamente hablando).
Habla usted del estado de Bienestar como algo que han inventado los socialistas y vuelve usted a errar, el estado de bienestar es una adaptación del concepto del sueño americano (todos tienen derecho a trabajar y a que su trabajo sea reconocido), lugar en el que el socialismo ha pintado más bien poco.
Creo que tiene usted un error de conceptos, el socialismo es un paso al comunismo. El comunismo como tal no se dio en la URSS (que le recuerdo que significa Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas), y que yo recuerde en ningún país sino durante periodos muy cortos de tiempo y en pequeñas localizaciones. Básicamente en la etapa socialista previa al comunismo el estado lo es todo, en el comunismo no existe el estado al que aspira el socialismo y por cierto, también el anarquismo, la diferencia es que el anarquismo no pasa por la fase socialista. Creo que usted confunde el socialismo con los partidos socialdemócratas, que no comparten los fines del socialismo, aunque si comparten su preocupación social. De hecho el socialismo detesta la democracia liberal por considerarla burguesa y decadente.
El Fascismo (Mussolini era un ferviente socialista) y el Nacionalsocialismo no fueron sino dos formas políticas inspiradas también en el socialismo en el que se eliminaba el concepto de lucha de clases, consiguiendose una justicia social mediante la intervención de un estado casi absolutista y la cooperación de las clases sociales en base a un ideal común, la patria. Estos régimenes tenían en común con el socialismo el uso de la violencia para llegar al poder y su desprecio por el sistema democrático liberal, y la consecución de una justicia social.

Todas estas teorías han sido condenadas por la Iglesia, unas por ateas beligerantes (persecución de los creyentes), por no respetar la libertad del hombre y el liberalismo (capitalismo en su concepción económica) por su innata injusticia.
Fíjese que la Iglesia nunca ha condenado los sistemas democráticos como sistemas de gobierno, aunque si sus errores cuando afectan a la libertad y dignidad del hombre.

Cita:

No es justo echar toda la culpa al socialismo y la formulación de la lucha de clases... Si no hubieran habido condiciones laborales tan rematadamente malas ningún obrero de aquellos tiempos habría tenido la ocurrencia de alzarse en armas contra el régimen de turno. La "culpa", si es que existe ese concepto en historia, hay que echársela a todos un poco...
Totalmente de acuerdo, pero cualquier ideología que proponga el cambio por medio de la violencia y el exterminio es condenable.

Cita:

Dice usted "interés bajísimo" como si prestar con interés no fuese algo despreciable, por bajo que sea.

Las cajas de ahorros en su origen no tenían ánimo de lucro, el concepto se ha desvirtuado como usted sabrá . Los intereses que cobraban eran para poder mantener la estructura, sus beneficios debían destinarse a fines sociales.
La Iglesia prohibía desde el principio a los católicos la usura (préstamos con intereses) y por supuesto el anatocismo. De hecho parte del odio que se tenía en Europa a los judíos era precisamente por que practicaban la usura.

Le recuerdo que hay también movimiento de trabajadores de ultra-derecha y católicos, en España conocemos bien a la Falange, por ejemplo.
A ver que Falanges hay unas cuantas, si me habla usted de la Falange que fundó Jose Antonio Primo de Rivera, pues mire nunca se definió como un partido católico, de hecho a Jose Antonio Primo de Rivera (que si, era católico) no le gustaban los partídos políticos que se identificaban como católicos, (la CEDA sí era un partido católico o el PNV). Propugnaban la separación de Iglesia-Estado, y si, reconocían la importancia de moral católica como parte inseparable del pasado e identidad de España. Yo sinceramente, en su origen no lo catalogaría de extrema derecha sino algo así como un pseudofascismo raro.
La Falange era con su ideología social (ahora no se sabe muy bien lo que es) un partido-sindicato más de izquierdas que de derechas, incluso adoptó los colores de la CNT en su bandera por ser el único sindicato a juicio de los fundadores que más se acercaba a idea de lucha sindical, la reforma agraria que proclamaba era muy semejante a la que proclamaba la cnt, salvo que permitía la propiedad privada.


Habla usted del pasado. A los liberales y socialistas de ahora, a cada uno, de cada estado, de cada movimiento... hay que juzgarlos por lo que hacen ahora. Y encontrará buenos y malos... Aunque hablando de política esos estándares son un poquito distintos (hay que bajar el listón) a cuando hablamos de moral.

Si, cierto ahora las cosas son distintas. Pero creía que hablaba usted de la luz que había aportado el liberalismo y el socialismo, le quería aclarar las sombras también. Háblele usted de la luz del liberalismo a los paises del tercer mundo.


Bueno... tiene usted una visión muy positiva de la Iglesia. Yo no la comparto.
Ya lo veo, la historia se puede manipular y se hace, ocultando los errores de unos, incluso justificandolos convirtiendolos en aciertos y exagerando los de otros. Le pongo un ejemplo, ¿ha visto usted alguna película de la Guerra Civil Española que saliese como se torturó y asesinó a monjas de clausura, o a personas sin ningún militancia política que se asesinase por ser de la adoración nocturna? (las cifras más benevolas hablan de 6.000) ¿Ha visto usted alguna película que salga alguna de las matanzas de staliln contra su propio pueblo?

A los movimientos que usted dice hay que juzgarlos con justicia: condenar lo malo que han hecho y celebrar lo bueno que hicieron. Y ahora juzgar a cada cual por lo que hace ahora...

Exactamente

Mikaeel
19/03/2010, 07:14
Para nada, el Evangelio antece al Dogma mismo... la gran diferencia es esa Intimidad con Dios que todo Cristiano lleva consigo y permite tener un encuentro Personal con Cristo Resucitado.

Ajá...


Si por ancla se toma el no ser sincretico, bendita, ancla. Sin embargo si gusta le hablo de Espiritualidad Musulmana, Budista, Protestante, Hindu, Raramuri, etc... sin embargo conocer estas espiritualidades no me saca de mi Centro que es Jesucristo, ni me permite aceptar relativismos o sincretismos de ninguna clase.

Me parece perfecto que sienta interés por otras espiritualidades y sin embargo se mantenga fiel a su Centro. Estoy seguro que eso es positivo y, de hecho, pocas "espiritualidades" serias recomiendan el sincretismo (de buen comienzo).

Ahora bien, usted confunde sincretismo con "perspectiva" muchísimas veces.

Cuando un cristiano (o lo que sea) dice que "la salvación es posible fuera del cristianismo (o algo distinto a lo que profesa)", no está siendo sincrético, porque él no asume que ese otro camino es su Camino, sino que admite su viabilidad para otros que lo siguen fielmente, mientras él mismo se mantiene fiel al suyo, sin mezclar nada.

Usted se mantiene fiel al suyo y eso nadie lo va a considerar algo criticable, creo yo. Pero se pasa de la raya cuando niega que los demás caminos lleven a Dios porque el suyo es el único bueno.

Por supuesto que puede usted seguir creyendo eso, pero predicarlo puede causar dos reacciones en quien le escucha: indiferencia u ofensa. Y si usted hiciese un mínimo esfuerzo de empatía vería que al no causar ninguna reacción positiva lo mejor sería no predicar tal cosa.

Quien predica con el ejemplo es quien realmente consigue reacciones positivas y sinceras. Usted, que pertenece a una orden de predicadores, quizá debería estudiar más esos "mecanismos" de simpatía, por llamarlos de algún modo. Aunque yo creo que lo mejor sería ser simpático, directamente, y dejarse de órdenes y de predicar.


La Liturgia es "sanadora" y "Tranformadora" de la vida Espiritual, algo que dudo sepa.

Quizá lo sea, pero por lo visto no se nota.


¿Para que ganar el cielo con disciplina si ya gane a Cristo por la Fe?

Pues lo mismo... Si usted está satisfecho con su forma de ser (en todos los sentidos y dimensiones) tan sólo porque tiene Fe en Cristo, igual de "quieto" se va a quedar.


el que habla de Inhorencias es usted, mira que juzgar la vida espirituald e un cristiano solo por sus prejuicios...

Pues sí, la verdad es que no hago bien... Pero soy joven y aún estoy madurando, Dios me perdone ;)


Yo no "cumplo" con rituales diarios, vivo la Liturgia diaria con VIDA en Cristo y me transformo gracias a ella, me transfiguro en el amor que se auna a la justicia misma de Dios... ello me hace admirar a quien es coherente en su busqueda de Dios sin necesidad de ser un "critico" de lo que desconoce.

Usted admira a los que son como usted, pero eso es fácil. Lo difícil es amar a los que son diferentes y hasta enemigos. Eso Cristo y el Profeta (saws) del Islam lo expresaron y practicaron muy bien y usted se nota que no lo practica. No hace falta sondar en lo profundo de su corazón para darse cuenta de lo evidente --y diciéndolo no es que yo lo haga mejor, pero sigue siendo evidente.


DOGMA es igual a VERDAD REVELADA, VERDAD DE FE... ya lo ve dice lo mismo que nosotros con la diferencia que usted lo aplica en un intento por denigrar a la Iglesia.... Ganar el cielo es ganara Cristo, comulgar es estar con y en Cristo....

Que yo sepa no he denigrado a la Iglesia. Si hizo o hace algo obviamente malvado, en todo caso se denigró o denigra a sí misma.


¿Ya es usted dios? lo que faltaba... a lo que llama soberbia, yo lo llamos ser coherente y celo por mi Fe, que no se cambia por un plato de lentejas ni se da como joya a los cochinos para ser pisoteada... soberbia es no reconocer en el otro el derecho inclusive de excluirlo a usted de la Verdad. Pero es algo que dudo que entienda...

Tiene usted una definición de soberbia muy interesada: defecto por el cual otros no reconocen que pueden ser excluidos de la Verdad por la Iglesia... ¡Qué gracia! Pero soberbia no es eso, sino: defecto por el cual uno se cree con la legitimidad de excluir a otros de la Verdad.

"Pero eso es algo que dudo que entienda...", por ejemplo, es una expresión que manifiesta soberbia. Se enaltece y, a la vez, menosprecia << esto es soberbia.


Pues ande porque ya se quedó muy atrás...

Dios me perdone por juzgarle, pero veo que usted, tras negar que yo pueda juzgar, se toma la libertad de hacer lo mismo. Qué gracia tiene usted... don felino... Aunque ha acertado: yo estoy muy "atrás", muy "abajo"... Y por eso sé por dónde anda usted: porque lo veo muy cerquita de donde yo ando.

Mikaeel
19/03/2010, 08:55
Estamos más o menos de acuerdo, señor gongora.


A ver que Falanges hay unas cuantas, si me habla usted de la Falange que fundó Jose Antonio Primo de Rivera, pues mire nunca se definió como un partido católico, de hecho a Jose Antonio Primo de Rivera (que si, era católico) no le gustaban los partídos políticos que se identificaban como católicos, (la CEDA sí era un partido católico o el PNV). Propugnaban la separación de Iglesia-Estado, y si, reconocían la importancia de moral católica como parte inseparable del pasado e identidad de España. Yo sinceramente, en su origen no lo catalogaría de extrema derecha sino algo así como un pseudofascismo raro.
La Falange era con su ideología social (ahora no se sabe muy bien lo que es) un partido-sindicato más de izquierdas que de derechas, incluso adoptó los colores de la CNT en su bandera por ser el único sindicato a juicio de los fundadores que más se acercaba a idea de lucha sindical, la reforma agraria que proclamaba era muy semejante a la que proclamaba la cnt, salvo que permitía la propiedad privada.

Reconocían la importancia del catolicismo como religión de la mayoría española y propugnaban la separación iglesia-estado, tiene usted razón. En eso no son muy distintos de lo que suscriben la mayoría de políticos de derecha y centro actuales en España.

Quizá la Falange no es el ejemplo más afortunado como partido "catolicista": el carlismo y sus ramas y encarnaciones políticas son quizá mejor ejemplo a lo largo de la historia.

En cuanto al origen y de la Falange, las formas se pueden parecer mucho a las del la CNT anarquista, como "partido-sindicato", pero usted sabe que son dos corrientes que se contraponen frontalmente. De hecho, el fascismo se puede definir históricamente como una reacción contra el comunismo (y el anarquismo y demás), que lo combate adoptando su misma forma: un movimiento obrero por la justicia social --y quizá por eso pueden confundirse y parecer lo mismo en muchos puntos.

abdal-lah
19/03/2010, 12:16
Salam Góngora:

Primero me gustaría saludarle y decirle que ya era hora que apareciera un católico con actitudes como las suyas, me gusta como enfoca usted los temas, son bien pensados y ponderados. Porque ya ha podido la pesina actitud del forero “felino” que ha monopolizado la visión de la Iglesia Católica sobre muchos asuntos que aquí se debate.

Y para entrar en el debate me gustaría comentarle:

Góngora: << Propugnaban la separación de Iglesia-Estado, y si, reconocían la importancia de moral católica como parte inseparable del pasado e identidad de España. Yo sinceramente, en su origen no lo catalogaría de extrema derecha sino algo así como un pseudofascismo raro>>.

`Abdal-lâh: <<La falange estaba dentro de lo que llamamos: fascismo. Así que es más correcto catalogarlos de ultra derecha, porque era un sindicalismo-nacionalista-españolista, es decir, ultranacionalista, y por tanto que aplica políticas racistas, xenófobas, contrarias a diversas expresiones culturales y religiosas.

Y sostienen un discurso ultranacionalista, xenófobo y autoritario. Aunque si es verdad que eran anticapitalistas.

Otra cosa le tengo que contradecir, la CNT permitía la propiedad privada, pero no la propiedad de los medios de producción, que es una cosa muy distinta. La propiedad de los medios de producción era de la Federación de Industria (congreso del 37, si no recuerdo mal), y la Federación de Industria era una forma organizativa basa en las ramas de los sindicatos, que eran autogestionados por los trabajadores, a través de gestores elegidos para el fin que eran elegidos y no eran cargos remunerados ni tenían un tiempo concreto, sino en función a las responsabilidades para la habían sido elegidos.

La propiedad privada era permitida, pero no la propiedad de los medios de producción (véase la Colectividades de Aragón) .


Falange Española de las JONS (FE de las JONS) es un partido político español de la derecha radical, ultranacionalista, de ideología fascista.

Su objetivo es la instauración de un Estado totalitario nacional-sindicalista, para cuya consecución promueve el uso de la violencia y la acción directa.

Fue fundado el 29 de octubre de 1933 por José Antonio Primo de Rivera (abogado, hijo del general Miguel Primo de Rivera), Julio Ruiz de Alda y Alfonso García Valdecasas.

El partido fue dado a conocer en un mitin celebrado en el Teatro de la Comedia de Madrid. En febrero de 1934 se fusionó con las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista (JONS), fundadas por Onésimo Redondo y Ramiro Ledesma Ramos, entre otros. Con esta fusión, pasó a denominarse Falange Española de las JONS (FE de las JONS) y finalmente Falange Española Tradicionalista y de las JONS (FET y de las JONS ), tras la unificación con el movimiento carlista que llevó a cabo el general Francisco Franco.

La ideología de Falange es nacionalsindicalismo. Se trataba de un fascismo a la italiana con componentes tomados del catolicismo. José Antonio Primo de Rivera, su fundador, se interesó por un fascismo de cuño italiano y en los primeros tiempos no se opuso al empleo de la etiqueta de "fascista".

A juicio del historiador Payne, la Falange no se diferenciaba en lo fundamental del partido fascista italiano, utilizando en ocasiones su misma retórica.

No obstante, el falangismo dispuso de rasgos propios. Se caracterizó por su catolicismo.También la unidad de España se enuncia en el segundo punto programático: "España es una unidad de destino en lo universal".

Y al imperialismo característico de otros movimientos fascistas, enunciado en el punto tercero (Tenemos voluntad de imperio… Reclamamos para España un puesto preeminente en Europa"), añade un carácter panhispánico: "Respecto de los países de Hispanoamérica, tendemos a la unificación de cultura, de intereses económicos y de poder".

A diferencia de otros fascismos y a pesar de su retórica, la Falange no pretendía un "Estado Nuevo" y un "hombre nuevo", sino que estos serían consecuencia del tradicionalismo católico.

La Falange propugnaba la creación de un Estado Sindical totalitario en el que la lucha de clases sería superada por el Sindicato Vertical, que agruparía en un mismo organismo a empresarios y trabajadores organizados por ramas de la producción.

La propiedad de los medios de producción se sindicalizaría y se administraría de forma autogestionaria. Estando históricamente financiada, principalmente, por el capital y tener considerables afinidades con el resto de fuerzas de la derecha radical, siempre ha manifestado una repulsa demagógica del sistema capitalista.

A su ideario político se une como elemento populista un ambiguo programa de reformas sociales calificado por los falangistas de "revolucionario".

Góngora <<un partido-sindicato más de izquierdas que de derechas, incluso adoptó los colores de la CNT en su bandera por ser el único sindicato a juicio de los fundadores que más se acercaba a idea de lucha sindical, la reforma agraria que proclamaba era muy semejante a la que proclamaba la cnt, salvo que permitía la propiedad privada>>.

`Abdal-lâh: <<Perdone que le contradiga pero la Falange de José Antonio de “izquierdas” nada de nada.

En cuanto a la CNT ( 1910, Barcelona) no tiene nada que ver, a excepción de la organización del sindicato, el sindicalismo de la CNT era una herencia del sindicalismo revolucionario francés de Georges Sorel y Arturo Labriola (La Carta de Amiens),y que por motivos que no viene al caso se unió, en la Península Ibérica, al anarquismo, y de ahí salio el anarcosindicalismo.

El anarcosindicalismo es una de las ramas del anarquismo vinculada al movimiento obrero a través del sindicalismo. Es un método de organización y de lucha de los trabajadores a través de sindicatos autónomos del poder político.

Es el resultado de la síntesis del anarquismo y la acción sindical revolucionaria. Se diferencia de otros movimientos anarquistas en que su ámbito de actuación característico (aunque no exclusivo) es el mundo del trabajo, complementándose con otras organizaciones de similar ideología para la consecución de los fines perseguidos.

Su meta es la conquista por parte de los trabajadores de los medios de producción y cambio y la reorganización de la sociedad según los principios federalistas y de democracia directa, gestionando todas las estructuras políticas y económicas por parte de los mismos trabajadores, a este planteamiento se le conoce como autogestión.

Sus tácticas usadas son el federalismo, la autogestión, la acción directa (tratamiento de los conflictos laborales entre empleador y trabajadores, sin el concurso de terceros "representantes" que pudieran obstruir a los trabajadores organizados en asamblea), el apoyo mutuo, el antiestatismo y el internacionalismo.

Es de anotar que el anarcosindicalismo reconoce las contradicciones entre el anarquismo y el sindicalismo, ya que el primero está basado doctrinal y asociativamente en el individuo y el segundo en la clase social. Ante ello su respuesta es aplicar constantemente una política de equilibrio de fuerzas.

Banderas y simbolos:

El que José Antonio copiara la bandera anarcosindicalista no quiere decir nada, solo que José Antonio carecía de imaginación “del diseño de sus símbolos”.

La bandera anarcosindicalista de la CNT era la unión de la bandera roja (que era el símbolo del socialismo revolucionario y si no recuerdo mal de la Primera Internacional (fundada por Marx y Bakunin en 1864) y el negro que era el símbolo de los oprimidos de la tierra que el anarquista Bakunin copio del xi`îsmo. Así como los dos puños entrelazados, a diferencia del comunismo que era un puño al alto.


salam

yomisma
19/03/2010, 15:23
Salam herman@s, bueno, ultimamente no me puedo conectar todo lo que quisiera, he leido los comentarios y ya veo que el SR. Don Gato sigue igual...jeje critica de los demás lo que hace el....en fin, don Gato, me agrada lo que le han contestado, pienso lo mismo, y sigo viendo su tolerancia y buena disposición....si, tiene una gran disposición para con la iglesia....para el resto de los humanos....NO.
Usted se piensa que por seguir los mandatos de la iglesia, ya es salvo?? Jesús predico la igualdad.....usted no se siente igual a los demás, sino superior...de los que no pertenezcan a su iglesia, por supuesto, no le critico, don gato, doy mi opinión sobre lo que usted escribe, intentando denigrar al personal por lo que piensa....que no se este de acuerdo con usted, no quiere decir que no se este en el camino de la VERDAD....Gracias por su tolerancia y buen talante.
SAlama:cool:

GATO SENTADO
19/03/2010, 15:49
Ajá...

No se trata solo de que lo crea, si no de que lo viva...

Me parece perfecto que sienta interés por otras espiritualidades y sin embargo se mantenga fiel a su Centro. Estoy seguro que eso es positivo y, de hecho, pocas "espiritualidades" serias recomiendan el sincretismo (de buen comienzo).

Obviamente...

Ahora bien, usted confunde sincretismo con "perspectiva" muchísimas veces.

Nop, para nada, ser sincretico al menos para el cristiano es poner en igualdad su Fe con otras... cosa que no podemos, ni debemos hacer. Esa mezcla para lograr una supuesta "fraternidad universal" que dicho sea de paso es mera palabreria humana...

Cuando un cristiano (o lo que sea) dice que "la salvación es posible fuera del cristianismo (o algo distinto a lo que profesa)", no está siendo sincrético, porque él no asume que ese otro camino es su Camino, sino que admite su viabilidad para otros que lo siguen fielmente, mientras él mismo se mantiene fiel al suyo, sin mezclar nada.

Nop, no podemos decir tal herejia, entiendalo decir que hay otros caminos es negar a Cristo mismo, CAMINO, VERDAD Y VIDA. UNICO.

Usted se mantiene fiel al suyo y eso nadie lo va a considerar algo criticable, creo yo. Pero se pasa de la raya cuando niega que los demás caminos lleven a Dios porque el suyo es el único bueno.

No me paso de ninguna raya, eh expuesto como se considera la salvacion de los no catolicos, si usted no lo ha leido es problema suyo...

Por supuesto que puede usted seguir creyendo eso, pero predicarlo puede causar dos reacciones en quien le escucha: indiferencia u ofensa. Y si usted hiciese un mínimo esfuerzo de empatía vería que al no causar ninguna reacción positiva lo mejor sería no predicar tal cosa.

Nop, buscar el agrado de los hombres antes del de Dios es impropio de un Cristiano.

Quien predica con el ejemplo es quien realmente consigue reacciones positivas y sinceras.

¿Acaso puede conocer mi vida solo por un foro? jajaja, en fin.


Usted, que pertenece a una orden de predicadores, quizá debería estudiar más esos "mecanismos" de simpatía, por llamarlos de algún modo. Aunque yo creo que lo mejor sería ser simpático, directamente, y dejarse de órdenes y de predicar.

Nop, el problema es que usted piensa como el mundo, nosotros sin ser del mundo predicamos en el, y antes que el hombre esta Dios... le guste o no...

Quizá lo sea, pero por lo visto no se nota.

NO creo que un foro diga como vivimos nuestra Fe... yo aqui defiendo mi fe de sincreticos y relativistas, pero no necesito andar a la defensiva en la vida real, puesto que quien practica su credo no nada de "Critico" por las calles... aqui si se necesita ese trabajo apologetico, especialmente con genet como tu.

Pues lo mismo... Si usted está satisfecho con su forma de ser (en todos los sentidos y dimensiones) tan sólo porque tiene Fe en Cristo, igual de "quieto" se va a quedar.

De hecho el "quietismo" es una herejia condenada por la Iglesia, y le repito ¿tu que sabes de mi? NADA.

Pues sí, la verdad es que no hago bien... Pero soy joven y aún estoy madurando, Dios me perdone ;)

Yo soy tambien joven, mas no me creo esos relativismos en los que vivimos hoy.

Usted admira a los que son como usted, pero eso es fácil. Lo difícil es amar a los que son diferentes y hasta enemigos.

No se confunda, yo amo a mis enemigos, mas no sus tarugadas... asi de simple.

Eso Cristo y el Profeta (saws) del Islam lo expresaron y practicaron muy bien y usted se nota que no lo practica.

Lastima QUE Cristo mi Dios nada tiene que ver con el Islam... deberia de leer a ese Cristo que consumido por el Celo de la casa de Dios lanza a latigazos a los vendedores, o a ese que pregunta con justa razon ¿por que me golpeas?, o ese que denuncia a los Fariseos. Mi Dios es el mismo que el del AT, un Dios que es amor y amma a todos por igual, pero que castiga el pecado y le aborrece...


No hace falta sondar en lo profundo de su corazón para darse cuenta de lo evidente --y diciéndolo no es que yo lo haga mejor, pero sigue siendo evidente.

Opinion tuya, basada en mi necesidad en este foro de defender mi Fe ante gente como tu... si no tuviera esa necesidad de ser apologeta, creeme que verias otra fase de mi al menos por escrito... cuando dejen de atacar a mi Religion con sus prejuicios ridiculos, ese dia podremos dialogar, le recomiendo leer mi dialogo con una ateo en estos mismos foros, fue genial, lleno de respeto y sin "criticas" ridiculas que mas bien son prejuicios, ni que decir de los musulmanes serios con los que si eh podido dialogar, pues no expresamos prejuicios, si no certezas de lo que creemos...

Que yo sepa no he denigrado a la Iglesia. Si hizo o hace algo obviamente malvado, en todo caso se denigró o denigra a sí misma.

La Iglesia no se puede denigrar a si mismo, puesto que no es lo que tu llamas iglesia, seria interesante ver a que llamas iglesia, tal y como muchos aqui...

Tiene usted una definición de soberbia muy interesada: defecto por el cual otros no reconocen que pueden ser excluidos de la Verdad por la Iglesia... ¡Qué gracia! Pero soberbia no es eso, sino: defecto por el cual uno se cree con la legitimidad de excluir a otros de la Verdad.

Yo no lo dije, es Palabra de Dios, si no lo cree, lea la Biblia. Ese es su problema asume que yo soy quien pone lo que cree antes que a Dios mismo... y no es asi, cada refutacion es Biblica... lea la biblia.

"Pero eso es algo que dudo que entienda...", por ejemplo, es una expresión que manifiesta soberbia. Se enaltece y, a la vez, menosprecia << esto es soberbia.

Por que dudo que lo entienda... la Fe es un don que se da en el bautismo, pero puede ser una Fe muerta en vida de apostata y renegado de la Fe o es nula en el no cristiano (hablo de la Fe cristiana)

Dios me perdone por juzgarle, pero veo que usted, tras negar que yo pueda juzgar, se toma la libertad de hacer lo mismo.


Nop, de hecho me baso otra vez en la palabra de DIOS, que dice que quien hace jucio a su projimo toma el lugar de Dios y eso es algo que no nos corresponde... como ve le hace falta leer la biblia...

Qué gracia tiene usted... don felino...

Yo tengo la gracia del Espiritu Santo que me dio un Espiritu de fortaleza no de cobarde... y que me permite citar la Escritura para refutar a quien ataca la verdadera Fe.

Aunque ha acertado: yo estoy muy "atrás", muy "abajo"... Y por eso sé por dónde anda usted: porque lo veo muy cerquita de donde yo ando.

No lo crea... tal vez yo este mas abajo... y eso es para Gloria de Dios, que si de su Hijo que no peco, hizo pecado para salvarnos, entonces puede hacer de mi lo mas bajo para gloria de su Nombre....

GATO SENTADO
19/03/2010, 15:52
Assalam alaikum wa rahmatulahi wa barakatu.


Esos filósofos (...) pusieron los primeros fundamentos ritualísticos de las iglesias y de las logias de la francmasonería moderna.Este último hecho ha sido demostrado por Ragón en su Ante-Omniae de la Liturgia moderna comparada con los antiguos misterios, mostrando el ritual puesto en práctica por los primeros francmasones.

Nuestra primera afirmación puede comprobarse comparando las vestimentas en uso en las iglesias, los vasos sagrados, las fiestas de las iglesias latinas, con las mismas cosas de las naciones paganas.Pero las iglesias y la francmasonería han disentido por completo desde el día que dejaron de constituir una sola entidad.(...)


Muntassir.

Jajajajaaj... ya te hiz daño algo muntassir... jajaja... en fin...a mi lo que diga Ragon me interesa muy poco... luego me avisas a que ornamentos sacerdotales se refiere ese ragon, a las de cual de las 23 Iglesias que conforman la cristiandad... de los "vasos sagrados" pues dile a ragon que lea la Biblia desde Melkisedec hasta hoy, sobre las fiestas latinas, dile que los demas ritos tambien celebran las mayorias y algunas como las de la sucesion de Marcos no tienen mucho contacto con nosotros los Latinos, etc... jajajajaja... Muntassir, deja de leer esas cosas, te va a hacer daño....

GATO SENTADO
19/03/2010, 15:55
`Abdal-lâh

Primero me gustaría saludarle y decirle que ya era hora que apareciera un católico con actitudes como las suyas, me gusta como enfoca usted los temas, son bien pensados y ponderados. Porque ya ha podido la pesina actitud del forero “felino” que ha monopolizado la visión de la Iglesia Católica sobre muchos asuntos que aquí se debate.

Si es que ya aparecio un catolico que te da gusto en tus politiquerias españolas... a mi España me tiene sin cuidado en ese aspecto, si no pueden superar el Franquismo es por que en eso muestran su debilidad, aunque hay que recordar que antes de Franco estaban igual de traumados... divididos como hasta hoy... en fin...

abdal-lah
19/03/2010, 17:02
`Abdal-lâh

Primero me gustaría saludarle y decirle que ya era hora que apareciera un católico con actitudes como las suyas, me gusta como enfoca usted los temas, son bien pensados y ponderados. Porque ya ha podido la pesina actitud del forero “felino” que ha monopolizado la visión de la Iglesia Católica sobre muchos asuntos que aquí se debate.

Si es que ya aparecio un catolico que te da gusto en tus politiquerias españolas... a mi España me tiene sin cuidado en ese aspecto, si no pueden superar el Franquismo es por que en eso muestran su debilidad, aunque hay que recordar que antes de Franco estaban igual de traumados... divididos como hasta hoy... en fin...



Trauma que ustedes también han heredado. Usted no se diferencia en nada a un ultra españolista.

GATO SENTADO
19/03/2010, 17:48
Trauma que ustedes también han heredado. Usted no se diferencia en nada a un ultra españolista.


Para nada... obviamente usted trata con modernistas, por ello todo lo que es Ortodoxo le parece un abuso... si hasta los Musulmanes serios le parecen "de derecha" por lo que eh leido...

Ojala y un dia se diera la vuelta por esta America bendita, para que saliera de la "españa ombligo del mundo", yo mis ideas politicas no las ando arrastrando en un foro INTERNACIONAL... aqui hablo de lo que enseña la Iglesia nada mas... no me interesa "la ultra" "ni franco" "ni los rojos, verdes o de chile" me da igual... haya ustedes si se siguen matando por boberias....

Mikaeel
21/03/2010, 16:39
yo mis ideas politicas no las ando arrastrando en un foro INTERNACIONAL..

Me pregunto si llamar al socialismo basura no es una idea política. :rolleyes:

GATO SENTADO
21/03/2010, 17:27
Me pregunto si llamar al socialismo basura no es una idea política. :rolleyes:

No... es la idea que tengo de la basura...

Muntassir
25/03/2010, 07:49
Assalam alaikum wa rahmatlahi wa barakatuhu.

EL CLERO Y EL GENOCIDIO RUANDÉS.

Hay testimonios que acusan a la Iglesia de complicidad , pasiva o activa en el genocidio de 1994.

Según la ONU, las milicias de Ruanda recibieron apoyo logístico y financiero de fundaciones católicas.


HAY que tener una buena dosis de inconsciencia para zambullirse en la historia del genocidio perpetrado en 1994 en Ruanda, por la mayoría hutu contra la minoría tutsi.Pero es de la actualidad: según un informe de la ONU de noviembre de 2009, las milicias del Frente Democrático de Liberación de Ruanda (FDLR) "habrían recibido regularmente apoyo político, logístico y financiero de gente vinculada a las fundaciones católicas El Olivar e Inshuti", y fondos provenientes "directaente e indirectamente del Gobierno de las islas Baleares".


Muntassir.

xisca
25/03/2010, 08:35
"He aquí que para contiendas y debates ayunáis y para herir con el puño inicuamente; no ayunéis como hoy, para que vuestra voz sea oída en lo alto."