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Ades3
09/11/2008, 04:08
Jesucristo es un personaje histórico, seguramente un profeta de tantos que hubo en Palestina pero que resultó con el tiempo el más importante ya que fue escogido para a partir de él fundar una nueva religión cuya parafernalia dogmática está toda inspirada en el platonismo y en adaptar las costumbres y fiestas romanas al credo cristiano para que de este modo llegara más fácilmente a los gentiles.
La Iglesia cristiana católica no tiene casi nada original, todo es tomado de religiones o filosofías anteriores. Los verdaderos fundadores de la Iglesia fueron Pablo de Tarso y Constantino; el primero por ser quién divinizó a Jesús (Pablo era ciudadano romano y sabía que para llegar al corazón de sus conciudadanos tenía que ser convirtiendo a Jesús en un Dios con lo que los romanos lo comprenderían mejor) y Constantino porque oficializó la Iglesia para convertirla en religión imperial y de este modo mantener unido el vasto Imperio Romano con unas mismas leyes, una misma lengua, una política exterior común y una misma religión. Observó que la secta judía conocida como cristianos estaba dispersada por todo el Imperio así que era la idónea.
Por lo tanto, Jesús es tan humano como nosotros pero por supuesto es mi opinión. Jamás le diré a nadie que crea en la naturaleza divina de Jesucristo que está equivocado porque ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta; lo mismo soy yo quién se equivoca, pero estoy casi al cien por cien seguro de que el cristianismo es uno de los grandes montajes de la Historia de la Humanidad aunque reconozco que se hizo muy bien.

victor
09/11/2008, 11:57
Hola Adec3
La realidad es otra, claro que la iglesia reconoce que la Biblia es un compendio histórico, y claro que Jesús pudo ser el que sea, claro que divisar a alguien es solo para que se sigue una doctrina asociada, claro que todo es a la vez mito y real y surrealista, depende de lo que uno quiere ver.
Lo absoluto es falso en todo, tan falso y cierto a la vez como la teoría cuántica y la clásica de newton.
Al final da igual, todo es divino y todo deja de serlo, ya que lo divino lo encuentras si quieres en el hocico de un gato como en la pata de un mosquito, y a la vez puedes ver el mosquito como la basura que no quieres ver ni en pintura.
Todo es falso y real a la vez, y todo puede ser demostrado y refutado a la vez.
Mi experiencia es que toda búsqueda no es más que tomarse una dosis de refugio, de seguridad mientras vivas, pero, a caso te va a importar lo que es mahoma o Jesús en el instante de la agonía tuya cuando te corresponda?
Una vez estaba en compañía de un amigo mío de 49 años en el hospital, y estaba ya agonizante, le zarandeaba la muerte y él se dio cuenta de ello.
Toda su pasión por el mar, la luna, las galaxias, su hijo amado y su mujer, desapareció de golpe, no quedó nada, solo su soledad frente a la muerte que en instantes venía .
Y en este instante, no hay nada, no queda nada, desaparece todo, todas las neuronas que almacenaban conceptos sublimes, y de todo color, dejan de ser utiles, dejan de estar presentes en la mente.
Las neuronas que almacenaban conceptos de divino y no divino se quedan en nada.
Así que, bien., Jesús buda, mahoma, moisés, y joan colascohaga no son nada para ti, porque en el momento de tu verdad dejan de serlo

cynara
09/11/2008, 12:10
Pablo era un judío fariseo, tanto que perseguía a los cristianos cuando rumbo a Damasco se le apareció Jesús, aunque como comparto tu idea vaya a saber si no era un espía del césar:confused:

Salams

abdelkarim
09/11/2008, 12:36
Victor, una vez mas viertes tus opiniones como si fueran la ultima verdad.

Acaso tu has visto la muerte y has vuelto de ella?
Acaso estabas tu en el interior de tu amigo agonizante?

Ah.. se me olvida, tu palabra es casi dogma cuando te parafraseas a ti mismo, en esa dialectica tuya tan segura de su verdad.

Lo que no se aun es porque aqui, porque en un foro de personas con unas creencias determinadas, es donde te explayas más en tu verdad...

Como he dicho alguna vez, admiro tus conocimientos, pero me aburre tu forma de expresar las cosas.

Por lo demas, que no es sino desde Zaratustra, Confucio y otros pensadores, el concepto religioso aplicado a las religiones monoteisticas, sino que subyacen sobre el respeto a los demas, a uno mismo?

Es como el diseño. Quien me diga que diseña, le dire que miente. Simplemente copia, adapta lo que ya existe a el modelo que el trata de vender como original.

No será, que Allah, en su infinita sabiduría a puesto en los hombres todo ese conocimiento?

Lo que los hombres hagan con el es ya cosa suya pues en verdad, hay signos para aquellos que quieran verlos.

Salam aleykum

aliyasin
09/11/2008, 13:00
brr, as salam alaykum,

Os recomiendo el primer capítulo de este libro, del que os saco un fragmento:


Fue Pablo, de nuevo, quien desempeñó un importante papel en este acomodo que, inevitablemente, empañó la pureza del modo de vida que Jesús había traído. Con dramática brusquedad anunció que había visto a Jesús en una visión y había decidido hacerse seguidor suyo. No obstante, esperó tres años en Arabia y Damasco antes de regresar a Jerusalén e informar a los apóstoles -que ahora eran conocidos como "los nazarenos"-, de su milagroso suceso. Ellos fueron los más próximos a Jesús mientras permaneció en la tierra y estaban muy poco convencidos de la autenticidad de la conversión de Pablo. Su escepticismo aumentó cuando Pablo, que nunca se había sentado con Jesús, empezó a practicar una doctrina que difería -y a veces estaba en contradicción- con la que ellos habían oído al propio Jesús. Más tarde, Pablo justificaría su posición diciendo:

Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio anunciado por mí no es humano, pues yo no lo recibí ni aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesús. (Gal. 1, 11/12).

Sin embargo, a los Nazarenos les resultó imposible creer que Jesús, habiendo instruido a sus doce apóstoles para que difundieran sus enseñanzas mientras estaba en la tierra, les retirara su autoridad y cambiara su enseñanza original sin informarles y, más aún, por medio de un hombre al cual ni siquiera conocían. Los argumentos de Pablo tenían poco peso para Santiago, jefe de los nazarenos en Jerusalén. No está claro si Santiago era hijo de María y José o hijo de la hermana de María. Se sabe que estaba muy próximo a Jesús y, según el Nuevo Testamento, era uno de los apóstoles más activos y de los que hablaban sin temor. Jesús les dio a él y a Juan el nombre de "Boanerges" (Hijos del Trueno). Según Eusebio, pasaba tanto tiempo rezando por su gente que sus rodillas se volvieron tan callosas como las de un camello. Por su sinceridad y honestidad llegó a ser conocido como Santiago el Justo. Se le considera el primer obispo de Jerusalén, si bien este título no se usaba en aquel tiempo. Era una de las personas más respetadas en Jerusalén y se le hicieron muchas peticiones para que refrenara la lengua de Pablo y para que silenciara su nueva doctrina del Cristo. El fue la figura central en la controversia entre Pablo y los Apóstoles.(4)

Probablemente Pablo hubiera sido rechazado por los nazarenos, que seguían recordando su papel en la persecución que habían sufrido, pero gracias a la influencia de Bernabé finalmente se le aceptó en la comunidad. Quizá Bernabé pensó que Pablo acabaría aceptando su forma de vivir, manteniéndose en compañía de la gente que tanto había aprendido directamente de Jesús. Pablo, que comprendió que había sido aceptado en el grupo por el apoyo de Bernabé y no por sus propios méritos, no se quedó con ellos sino que regresó a Tarso irritado.

Biblioteca WebIslam: Historia del Genocidio de los Musulmanes, Cristianos Unitarios y Judíos en España.
Historia - Ahmed Thomson y Muhammad Ata ur-Rahim (http://www.webislam.com/?idl=202)


La lectura del libro personalmente no me incita a ningún revanchismo, lo saco aquí porque presenta de manera bastante clara y resumida la visión que tenemos en el Islam de la historia del cristianismo. Jesús -as- desde luego no llegó para cristianizar a los no judíos, eso está bastante claro en los propios evangelios canónicos. Y aunque no cabe duda que el cristianismo paulino jugó su papel tras la descomposición del imperio romano y los monasterios al menos sirvieron como baluarte cultural y civilizado en un entorno bastante oscuro, a mi entender no puede acabar bien lo que empezó mal, sustentado en una mentira.

Salama

Badr
09/11/2008, 13:04
Perdona, Abdelkarim, si me meto donde no me llaman.

Creo que el estilo de Víctor es indagar en forma de monólogo. No creo que esté dogmatizando ni siquiera para el mismo. Reflexiona y nos transmite su reflexión. No creo que esté tratando de darnos con nada en las narices. Pero en fin, si no es así, que él mismo me rectifique si es que lo he entendido mal.

Salaam

Ulises
09/11/2008, 15:14
Pablo era un judío fariseo, tanto que perseguía a los cristianos cuando rumbo a Damasco se le apareció Jesús, aunque como comparto tu idea vaya a saber si no era un espía del césar:confused:

Salams

Tan espía que arrestaron y lo ejecutaron en Roma;)

xisca
21/11/2008, 00:14
VAsí que, bien., Jesús buda, mahoma, moisés, y joan colascohaga no son nada para ti, porque en el momento de tu verdad dejan de serlo ictor dijo;"


O se convierten en tu todo.........como tu bien dices;todo es relativo.

xisca
25/11/2008, 08:19
brr, as salam alaykum,

Os recomiendo el primer capítulo de este libro, del que os saco un fragmento:


Fue Pablo, de nuevo, quien desempeñó un importante papel en este acomodo que, inevitablemente, empañó la pureza del modo de vida que Jesús había traído. Con dramática brusquedad anunció que había visto a Jesús en una visión y había decidido hacerse seguidor suyo. No obstante, esperó tres años en Arabia y Damasco antes de regresar a Jerusalén e informar a los apóstoles -que ahora eran conocidos como "los nazarenos"-, de su milagroso suceso. Ellos fueron los más próximos a Jesús mientras permaneció en la tierra y estaban muy poco convencidos de la autenticidad de la conversión de Pablo. Su escepticismo aumentó cuando Pablo, que nunca se había sentado con Jesús, empezó a practicar una doctrina que difería -y a veces estaba en contradicción- con la que ellos habían oído al propio Jesús. Más tarde, Pablo justificaría su posición diciendo:

Porque os hago saber, hermanos, que el Evangelio anunciado por mí no es humano, pues yo no lo recibí ni aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesús. (Gal. 1, 11/12).

Sin embargo, a los Nazarenos les resultó imposible creer que Jesús, habiendo instruido a sus doce apóstoles para que difundieran sus enseñanzas mientras estaba en la tierra, les retirara su autoridad y cambiara su enseñanza original sin informarles y, más aún, por medio de un hombre al cual ni siquiera conocían. Los argumentos de Pablo tenían poco peso para Santiago, jefe de los nazarenos en Jerusalén. No está claro si Santiago era hijo de María y José o hijo de la hermana de María. Se sabe que estaba muy próximo a Jesús y, según el Nuevo Testamento, era uno de los apóstoles más activos y de los que hablaban sin temor. Jesús les dio a él y a Juan el nombre de "Boanerges" (Hijos del Trueno). Según Eusebio, pasaba tanto tiempo rezando por su gente que sus rodillas se volvieron tan callosas como las de un camello. Por su sinceridad y honestidad llegó a ser conocido como Santiago el Justo. Se le considera el primer obispo de Jerusalén, si bien este título no se usaba en aquel tiempo. Era una de las personas más respetadas en Jerusalén y se le hicieron muchas peticiones para que refrenara la lengua de Pablo y para que silenciara su nueva doctrina del Cristo. El fue la figura central en la controversia entre Pablo y los Apóstoles.(4)

Probablemente Pablo hubiera sido rechazado por los nazarenos, que seguían recordando su papel en la persecución que habían sufrido, pero gracias a la influencia de Bernabé finalmente se le aceptó en la comunidad. Quizá Bernabé pensó que Pablo acabaría aceptando su forma de vivir, manteniéndose en compañía de la gente que tanto había aprendido directamente de Jesús. Pablo, que comprendió que había sido aceptado en el grupo por el apoyo de Bernabé y no por sus propios méritos, no se quedó con ellos sino que regresó a Tarso irritado.

Biblioteca WebIslam: Historia del Genocidio de los Musulmanes, Cristianos Unitarios y Judíos en España.
Historia - Ahmed Thomson y Muhammad Ata ur-Rahim (http://www.webislam.com/?idl=202)


La lectura del libro personalmente no me incita a ningún revanchismo, lo saco aquí porque presenta de manera bastante clara y resumida la visión que tenemos en el Islam de la historia del cristianismo. Jesús -as- desde luego no llegó para cristianizar a los no judíos, eso está bastante claro en los propios evangelios canónicos. Y aunque no cabe duda que el cristianismo paulino jugó su papel tras la descomposición del imperio romano y los monasterios al menos sirvieron como baluarte cultural y civilizado en un entorno bastante oscuro, a mi entender no puede acabar bien lo que empezó mal, sustentado en una mentira.

Salama

Hola Aliyasin, por lo que he podido leer del libro que nos pones, entiendo que se trata de un libro de opinion, mas que de un libro realmente basado en lo que tenemos escrito en la Biblia, unica fuente valida a la hora de examinar la vida de Pablo....¿no es asi?

abdelkarim
25/11/2008, 13:46
Oh.. acaso la Biblia Apostolica y Romanica es la unica? Creia que entre los Cristianos, hay multitud de Iglesias, que difieren sustancialmente de la doctrina Apostolica y Romanica, y que por cierto son tratadas por la Santa Iglesia, como sectas, desviados y mil cosas mas.

En algun lugar de este foro, se reproduce alguna que otra directiva del papado a los Obispos de Sudamerica respecto de este punto.

Mucho me temo, que aqui entramos a cajon de un debate, entre lo que podemos o no, creer respecto de la Iglesia de Roma.

Y la Biblia como la conoce usted, es la de su Iglesia, la de su creencia, que no es la única, y no es aceptada por miles de cristianos no sometidos a la obediencia papal.

La proposición de ese libro, ya es conocida por muchos, y es como tantas cosas, algo que escuece, como cuando alguien plantea la duda de la existencia del Profeta Mohammad, que la paz y las bendiciones de Allah estén con él.

Esas otras tantas cosas, es como ya se ha discutido por aqui, en estos foros, la incorporacion de determinados libros del denominado Nuevo testamento, a la Biblia Catolica, y por ejemplo, la "desaparicion" de otros que diferian del contenido y delas formas.

Cristianismo, no es Catolicismo, por mucho que se empeñen los catolicos en ello. Y muchos de los que por nacimiento y por educación hemos sido catolicos, al transcurrir de los años, hemos visto o sentido, una lejania, bastante acusada, entre el concepto Cristiano y el concepto Catolico.

Quizas con el tiempo, la iglesia reconozca como ya ha reconocido, las muchas manipulaciones y cambios, que a lo largo de su existencia ha realizado con el fin de mantener su status politico y de poder.

Salam aleykum

GATO SENTADO
26/11/2008, 02:28
SALEM ALEIKUM

Veamos hermano, intentare contestar con todo respeto:


Jesucristo es un personaje histórico, seguramente un profeta de tantos que hubo en Palestina pero que resultó con el tiempo el más importante ya que fue escogido para a partir de él fundar una nueva religión cuya parafernalia dogmática está toda inspirada en el platonismo y en adaptar las costumbres y fiestas romanas al credo cristiano para que de este modo llegara más fácilmente a los gentiles.

Hermano creo que te falta mucha informacion al respecto, los Cristianos vemos realmente a Jesus no solo como Profeta, si no como Rey y el Hijo de Dios. No fue escogido para fundar una Religion, El fundo una nueva religion por medio de la Nueva alianza que aparece en el Nuevo Testamento (aclaro, es nuestra vision Cristiana y te lo dice un Cristiano Catolico comprometido hasta el tuetano) difiero de ti en el sentido del Platonismo ya que soy un Catolico de Rito Oriental y nuestro fundamento en la Tradicion Sagrada se remite a los Apostoles, a lo Padres Apostolicos y a los Padres de la Iglesia que poco o mas bien nulamente refieren a la filosofia Platonica (tal vez San Agustin para Occidente sea quien refiere un poco a este Filosofo pero sin llegar a trastocar la Patristica Biblica) cada uno de los que te mencione se nutren de las Escrituras y no del platonismo. Te recomiendo leer Hechos de los Apostoles o la Didache de los apostoles, eh ahi nuestra Doctrina en sus inicios, ademas de lo dicho por San Cirilo de Alejandria y el Credo de Nicea (que de hecho no se compuso por completo en nicea y es de extraccion plenamente biblica, remite al credo de los Apostoles)


La Iglesia cristiana católica no tiene casi nada original, todo es tomado de religiones o filosofías anteriores.

Eso es un falso testimonio hermano, y de hecho la Iglesia Catolica es mas diversa de lo que crees, como te digo soy Oriental y comparto con los hermanos Ortodoxos la Fe en Cristo y dudo por lo que escribes que sepas muy bien nuestra composicion completa y mucho menos doctrinal.


Los verdaderos fundadores de la Iglesia fueron Pablo de Tarso y Constantino;

San Pablo hermano fue Bautizado y recibido en la Iglesia CATOLICA (Universal) por miembros de la Iglesia (Hechos de los Apostoles) ¿como puede alguien fundar algo que lo recibe? ademas la Iglesia o Ekklesia refiere a la asamblea de Creyentes ya descritas en Hechos de los Apostoles y en la Tradicion Apostolica anterior a la composicion de las Cartas Paulinas (los Cristianos CATOLICOS u Ortodoxos, no somos "sola scritura" para tu informacion)


el primero por ser quién divinizó a Jesús

En Nuestros Evagelios Jesus se diviniza a si mismo en varias ocasiones, (lee nuestra Biblia) se que en el Islam (al que respeto muchismo) esto difiere y tiene su razon en el sentido de que siendo nosotros Cristianos creemos en lo que creemos firmente, mientras que el Islam se nutre de su propia Tradicion muy respetable y admirable. Pero como Cristianos hermano conozco mi Fe y su origen a diferencia de ti.


(Pablo era ciudadano romano y sabía que para llegar al corazón de sus conciudadanos tenía que ser convirtiendo a Jesús en un Dios con lo que los romanos lo comprenderían mejor)

San Pablo era ciudadano Romano, pero Judio de nacimiento y perteneciente a la secta de los Fariseos, constructor de tiendas, alumno de Gamaliel y perseguidor de los Cristianos en su juventud (el mismo lo refiere en sus Epistolas ¿ya las leiste?))


y Constantino porque oficializó la Iglesia para convertirla en religión imperial y de este modo mantener unido el vasto Imperio Romano con unas mismas leyes, una misma lengua, una política exterior común y una misma religión.

Oficializar una Religion no es lo mismo que inventarla, ademas no oficializo nuestra Fe, permitio la libertad de culto que es distinto, en realidad fue hasta Justianiano cuando se oficializo nuestra Fe en el Imperio, creo que no sabes mucho de historia hermano.
La Politica de esa epoca hecho mano de este recurso para mantener la unidad, que duro por lo menos otros dos siglos.


Observó que la secta judía conocida como cristianos estaba dispersada por todo el Imperio así que era la idónea.

Creo que te fallo la relacion del tiempo hermano, ademas no creo que un EMPERADOR ROMANO distinguiera a una secta de los Judios, de hecho ni siquiera Flavio Josefo nos llama secta, es extraño que tu si.

Por lo tanto, Jesús es tan humano como nosotros pero por supuesto es mi opinión.

Asi es, en eso creemos los Cristiano, Jesus es verdadero HOMBRE.

Jamás le diré a nadie que crea en la naturaleza divina de Jesucristo que está equivocado porque ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta

La diferencia hermano es que tu no eres Cristiano. La verdad radica en DIOS y eso es lo importante, Dios habla a nuetros corazones, pero esto no incluye el que denigres mi FE.


lo mismo soy yo quién se equivoca, pero estoy casi al cien por cien seguro de que el cristianismo es uno de los grandes montajes de la Historia de la Humanidad aunque reconozco que se hizo muy bien.

Yo creo que un poco de humildad y respeto a la fe de los demas no te haria daño. La Fe Cristiana es tan diversa que dudo la entiendas. No todo es Roma, somos mucho mas que la sola sede Apostolica.

En fin.

Bendiciones en Dios Clemente y Misericordioso.

xisca
26/11/2008, 09:01
Hola Gato......gusto en verte por aqui.
Salam Albdelkarim, gusto en saludarte a ti tambien. Menos al que a entrado Gato sentado al foro, el cual es conocedor de toda la historia del crsitinamismo y su institucionalizacion,cosa que yo en verdad,aunque pueda tener algunas nociones desconozco en su profundidad y no porque no me parezca interesante, sino mas bien porque lo que ocurrio con "los cristianos" despues de la recopilacion de la Biblia no influye para nada en mi fe.

Oh.. acaso la Biblia Apostolica y Romanica es la unica? Creia que entre los Cristianos, hay multitud de Iglesias, que difieren sustancialmente de la doctrina Apostolica y Romanica, y que por cierto son tratadas por la Santa Iglesia, como sectas, desviados y mil cosas mas.
Iglesias, si con este termino te refieres a las distintas asambleas de fieles existentes por todo el mundo, pues si, son muchas,y es bien cierto que muchas de ellas difieren de la doctrina de Roma, pero Biblia solo hay una, la unica a la que los crsitianos llamamos canonica, ya que en ella se recopila el canon de libros aceptados como revelados e inspirados por Dios.Todas las iglesias concuerdan en los veintisiete libros del Nuevo Testamento, pero el número de libros del Antiguo Testamento varía según una iglesia siga el canon griego (como la iglesia católica romana y la ortodoxa griega), o el canon hebreo (como las protestantes). si despues , los hombres, en su afan de manipular y movidos por intereses puramente humanos han escrito otros libros o han manipulado los canonicos, pues vale, puede ser, pero estos libros no tienen en ninguna manera el derecho a ser llamados Biblias. La Biblia tal y como la conocemos hoy se recopilo a mediados del s.III, todo lo que haya venido despues es pura invencion humana.......................Porque, era de la Biblia de lo que hablabamos, no?, y no de la iglesia de Roma, que como todas y como todos, tendra que dar cuenta de su hechos y enseñanzas, pero en esto, ni usted ni yo tenemos nada que hacer.

Como no quiero alargarme mucho, leere con mas detenimiento su escrito y si tengo algo que aportar a este debate lo hare.
En cuanto a mi pregunta, la que ha iniciado esto, se referia a que creo que el libro que nos comenta Aliyasin, es mas bien un libro de opinion que uno basado en hechos que de momento solo podemos constatar mediante la Biblia,(la unica que existe), y estos no tienen nada que ver con lo que el libro, o por lo menos lo que nos ha puesto el forero , contiene.

Queda en paz.

xisca
26/11/2008, 19:04
salam Abdelkarim, como ya le dije volvi a leer su comentario y aquí le dejo mis apreciaciones;

Y la Biblia como la conoce usted, es la de su Iglesia, la de su creencia, que no es la única, y no es aceptada por miles de cristianos no sometidos a la obediencia papal.........primero, yo no soy catolica, asi que su discurso, bastante acertado por cierto, si acaso me atañe, lo hace de manera positiva, no negativa, pero en el existen unos cuantos errores de bulto, quizas provocados precisamente por lo mismo que usted critica, puede ser, por esto y como “no-catolica”, intentare darle mi punto de vista.
Segundo, los libros que contiene mi Biblia no-catolica, tambien los contienen las Biblias catolicas.

La proposición de ese libro, ya es conocida por muchos, y es como tantas cosas, algo que escuece, como cuando alguien plantea la duda de la existencia del Profeta Mohammad, que la paz y las bendiciones de Allah estén con él...........¿quiere saber que me alegre cuando lei esta noticia?, pues si, me alegre, aunque después como buena cristiana que deseo ser, tuve que arrepentirme. Me alegre, no porque pensara que la noticia fuera cierta, me parecio una barbaridad, pero una barbaridad como tantas que se han dicho sobre Jesús y sobre el cristiansimo por parte de los musulmanes, por esto me alegre, porque pense que asi y quizas poniéndose en la camisa de otros, pudiesen entender lo que sentimos nosotros cuando se habla de nuestra fe de la manera en que se hace.

Esas otras tantas cosas, es como ya se ha discutido por aqui, en estos foros, la incorporacion de determinados libros del denominado Nuevo testamento, a la Biblia Catolica, y por ejemplo, la "desaparicion" de otros que diferian del contenido y delas formas.........ve, aquí se encuentra uno de sus errores. Si en algo difiere la Biblia catolica del resto es que tiene mas libros, no menos, y estos todos incluidos en el A.T y no en el N.T. esto es asi, porque en ella se sigue el canon griego y en las demas el Hebreo.
Si algunos de los escritos que pululaban por el mundo diciendo haber sido escritos por apóstoles no fueron incluidos en el canon es porque se constato que no eran autenticos, bien porque su fecha era muy tardia ,bien porque la doctrina que contenian no encajaba con los que si se sabia su origen, bien por ser de autores desconocidos. Creo que es muy claro que no todo lo que se escribe es verdadero, pasa ahora y pasaba antes.

Cristianismo, no es Catolicismo, por mucho que se empeñen los catolicos en ello. Y muchos de los que por nacimiento y por educación hemos sido catolicos, al transcurrir de los años, hemos visto o sentido, una lejania, bastante acusada, entre el concepto Cristiano y el concepto Catolico......................Completamente de acuerdo con usted.


Salam aleykum

U alaikum Salam.

P.D, ¿sabe que todavia hoy, hay canciones tradicionales "suasa", que son los salmos de David?.....viene a cuento por su firma.

cynara
26/11/2008, 19:35
Es como dices Xisca, las biblias son todas iguales, solo que las protestantes usan mucho la palabra salvo en lugar de salvación, y en el Antiguo Testamento la biblia católica incluye el libro de Ruth, y otro más que me olvidé.......

Dentro de las católicas hay diferencias como sucede en el Corán que dependen de la traducción por un lado, pero también dependen en como se presenta el mensaje para poder ser mejor entendido, respetando el significado.

Paz y Salams

GATO SENTADO
26/11/2008, 23:07
SALEM ALEIKUM, BENDICIONES XISCA (me da gusto que de nuevo esten estos foros en funcion, el Dialogo es indispensable para conocernos y respetarnos):

Ahora:

Es como dices Xisca, las biblias son todas iguales,

Para nada hermana, los Protestantes utlizan un canon Biblico distinto al de las primeras comunidades CRISTIANAS, la BIblia Protestante utiliza el Canon Palestino que data del Concilio de Jamnia (Judio) cerca del año 90 despues de Cristo, es decir ya cuando la Vieva alianza habia sido derogada y la Nueva alianza estaba establecida. Ahora los Cristianos Catolicos u Ortodoxos utlizamos el Canon de la Septuaginta, por ser este el utlizado en la epoca de Cristo ya que fue establecido entre los años 285 y 246 a.C por los setenta sabios convocados en Alejandria para la composicion de dicho Canon, este Canon (Valido para la cristiandad) fue ratificado por los concilios de Hipo y cartago en 393 y 419 d.C, ademas del Concilio de Florencia 1442 (Con participacion Oriental) y el de Trento en 1563, esa hermana es la Biblia que utilizamos Catolicos y ortodoxos, ademas de las Iglesias No Calcedonicas como los Coptos y Nestorianos, (se añaden en Oriente algunos Libros a la Septuaginta pero sin alterar el sentido real de la Escritura) Ahora este hecho que nos diferencia de los Protestantes explica el por que ellos difieren de la Doctrina Cristiana Catolica, Ortodoxa y Oriental que data de los tiempos de los Apostoles.


solo que las protestantes usan mucho la palabra salvo en lugar de salvación,

Esto hermana es una gran diferencia Doctrinal, tambien los Catolicos Utilizamos "salvo" pero en un sentido Teologico mas complejo y profundo.


y en el Antiguo Testamento la biblia católica incluye el libro de Ruth, y otro más que me olvidé.......

La Septuaginta completa, que explica nuestra FE al maximo.


Dentro de las católicas hay diferencias como sucede en el Corán que dependen de la traducción por un lado,
pero también dependen en como se presenta el mensaje para poder ser mejor entendido, respetando el significado.

En realidad esto sucede, cada Biblia "autorizada" debe contener el mismo mensaje, nada mas, e interpertado por el Magisterio de la Iglesia.

Bendiciones en Dios Clemente y Misericordioso.

cynara
27/11/2008, 10:46
Gran memoria Gato Sentado, para recordar tantas fechas y concilios y sobre todo concilios judíos :eek:

Una puntualización la palabra salvo no tiene nada de diferencia doctrinal, a no ser que quieras diferenciar a los protestantes de los católicos. Porque aquel que alcanza la salvación es salvo. No hay ningún misterio ni trinitario, ni la traducción de los setenta, o sea el deuterocanónico. Es una diferencia en la forma de hablar, no le busquemos cinco patas al gato.

Salams

GATO SENTADO
27/11/2008, 21:21
Una puntualización la palabra salvo no tiene nada de diferencia doctrinal,

Depende de que doctrina hables hermana. Para nosotros si hay una gran diferencia.


a no ser que quieras diferenciar a los protestantes de los católicos. Porque aquel que alcanza la salvación es salvo.

Asi es, EL QUE ALCANZA la salvacion es SALVO, no aquel que camina buscando alcanzar la santidad, eh ahi la diferencia. Es salvo quien relamente es apartado de lo vanal, a la santidad. no quien aun lucha para alcanzar dicho punto. Somos Salvos en cuanto hemos sido salvados por el Señor, sin embargo hasta San Pablo en sus Epistolas teme perder la salvacion. Es decir si existe una diferencia Teologica hermana. Yo te puedo decir que estoy invitado a la salvacion en cuanto la acepto y la vivo apartado a Dios (es sentido etimologico), eh ahi la diferencia, pero puedo caer y perder dicha salvacion si como Dice San Pedro recaigo en la dominacion del pecado (Segunda Carta). De ahi que diferamos de los protestantes, para ellos un proclamacion es suficiente (Sola Fide) para nosotros no, ya que la Fe sin Obras esta muerta (Epistola de Santiago y Sermon de la Montaña)


No hay ningún misterio ni trinitario, ni la traducción de los setenta, o sea el deuterocanónico.

Para ti no lo hay hermana pues no eres Cristiana, para nosotros si lo hay, la septuaginta es HISTORICA y por ende comprobable.


Es una diferencia en la forma de hablar, no le busquemos cinco patas al gato.

No es una diferencia en la forma de hablar hermana, toda religion tiene un cuerpo Dogmatico y doctrinal, esto nunca se debe de pasar por alto, los mismos protestantes tienen un cuerpo doctrinal que debemos de cierta forma respetar los demas, ya que esto es lo que conforma la estructura religiosa en si.
para todo dialogo hermana debemos tomar encuenta esto y no a la ligera, ya que de ahi vienen los problemas y el grave conficto del relativismo, tanto Xisca como yo, creo tenemos una doctrina Cristiana que seguimos y vivimos, aunque distinta, pero loable ya que es el sustento de nuestro credo, un Musulman por ende tambien esta sujeto a un credo espiritual que no permite relativizar la Verdad en que confesamos.

Dr.Akbaricus
17/12/2008, 22:53
No soy muy ducho en la religión católica, menos en las protestantes, pero si hay algunas preguntas que desearía hacer desde mi memoria de lo que aprendí con mi familia cuando estudíabamos esta religión.
Que recuerde, los textos mas antiguos sobre el cristianismo conservados pertenecen a Pablo de Tarso, un supuesto apóstol autodefinido por él mismo con el número trece y que jamás conoció al Profeta Jesús (PB).
En cuanto a documentos en sí, los encontramos en el Evangelio de Marcos, que curiosamente, tampoco conoció al Profeta (PB), aunque eso sí, fue compañero de Pedro del que tomó sus notas, para formar por los años 70 al 80 el cuerpo del Evangelio, una vez desaparecido Jesús (PB). esto es, después o durante la guerra contra Roma que produjo la destrucción del Templo y la diáspora definitiva del pueblo judío.
Existe un manuscrito descubierto en el Mar Saba por el investigador Morton Smith de una carta de Clemente de alejandría (siglo 2) en donde se comenta una parte del evangelio de Marcos, pero que está desaparecido, por lo que dicho actual evangelio es parcial y seccionado.
de esta forma todo lo que nos ha llegado es de oidas de quien escuchó, nadie fue presencial y por tanto la distorsión es lógica.
Tambien se sabe que muchos documentos desaparecieron o fueron destruídos al inicio del cristianismo por intereses mas del tipo político que religiosos (luchas de poder). Por lo que la versión que prosperó queda en la duda sobre su total originalidad.
Los primeros siglos del cristianismo hasta Constantino dieron como fruto cerca de trescientas sectas cristianas, todas ellas se consideraban legítimas y únicas. Solo una sincretizada con otras ideas fue la que triunfó sobre las demás.
Mi pregunta es la siguiente ¿En qué se fundamentan los católicos de hoy, en que su tradición es única, original y verdadera?
Conste que como parte de la Tradición de los Profetas, tengo todo el respeto por el cristianismo que se merece; mucho más por la figura de su Profeta (PB) común entre cristianos y musulmanes

GATO SENTADO
18/12/2008, 17:48
Hola hermano, contesto:

No soy muy ducho en la religión católica, menos en las protestantes, pero si hay algunas preguntas que desearía hacer desde mi memoria de lo que aprendí con mi familia cuando estudíabamos esta religión.
Que recuerde, los textos mas antiguos sobre el cristianismo conservados pertenecen a Pablo de Tarso, un supuesto apóstol autodefinido por él mismo con el número trece y que jamás conoció al Profeta Jesús (PB).

En el sentido humano hermano San Pablo no conocio a Jesus, pero en el sentido sobrenatural de nuestra Fe si sucedio, en Hechos de los Apostoles se explica como Jesus aparece frente a San pablo y lo manda a presentarse ante su Iglesia. Ahora San Pablo es Apostol pues recibe la Sucesion Apostolica tal y como hoy se sigue sucediendo en la Iglesia Catolica y Ortodoxa. Es decir no se ha perdido esta sucesion Apostolica, los Obispos son los sucesores de los Apostoles en una linea de sucesion inenterrumpida que es comprobable historicamente.



En cuanto a documentos en sí, los encontramos en el Evangelio de Marcos, que curiosamente, tampoco conoció al Profeta (PB), aunque eso sí, fue compañero de Pedro del que tomó sus notas, para formar por los años 70 al 80 el cuerpo del Evangelio, una vez desaparecido Jesús (PB). esto es, después o durante la guerra contra Roma que produjo la destrucción del Templo y la diáspora definitiva del pueblo judío.

Asi es, los Evangelios nacen de la Tradicion Apostolica, dentro de la Iglesia fundada por Jesucristo y proclamada en Pentecostes.



Existe un manuscrito descubierto en el Mar Saba por el investigador Morton Smith de una carta de Clemente de alejandría (siglo 2) en donde se comenta una parte del evangelio de Marcos, pero que está desaparecido, por lo que dicho actual evangelio es parcial y seccionado.


Tal vez asi sea hermano, sin embargo por ello las revelaciones y profesias del AT son tambien parte importante de nuestra FE, ya que en ellas se explica nuestra Fe en su misterio mas importante, JESUS.


de esta forma todo lo que nos ha llegado es de oidas de quien escuchó, nadie fue presencial y por tanto la distorsión es lógica.

Solo que tu hermano hablas desde fuera de la FE, ademas olvidas que los Catolicos, Ortodoxos y Anglicanos no somos "sola escritura" si no que nuestra FE se nutre tambien de la Tradicion Apostolica, parte de ella contenida en la Didache de los Apostoles y en las cartes de San Lino, SAn Ignacio de Antioquia (que si conocieron a los Apostoles) entre Otros Padres Apostolicos.



Tambien se sabe que muchos documentos desaparecieron o fueron destruídos al inicio del cristianismo por intereses mas del tipo político que religiosos (luchas de poder). Por lo que la versión que prosperó queda en la duda sobre su total originalidad.

Queda en duda para el que no cree hermano y el que niega la Tradicion Apostolica. Luego la Biblia es Palabra de Dios y en ella creemos por FE.


Los primeros siglos del cristianismo hasta Constantino dieron como fruto cerca de trescientas sectas cristianas, todas ellas se consideraban legítimas y únicas. Solo una sincretizada con otras ideas fue la que triunfó sobre las demás.

Eso en realidad es falso y se puede constatar con el Concilio de NIcea y los otros 5 siguientes, que condenaron como Iglesia UNIVERSAL (Catolica) las herejias que nacian. En realidad eran pocas. Arrianismo, gnosticismo Cristiano, Nicolaitas, Judaizantes, Nestorianismo, Monofisismo, son hasta hoy las Historicamente comprobables, todas refutadas por la Catolicidad de la iglesia en los primeros 7 concilios.


Mi pregunta es la siguiente ¿En qué se fundamentan los católicos de hoy, en que su tradición es única, original y verdadera?

En la Escritura, en la Tradicion Apostolica, en la Historicidad comprobable de la Iglesia, en los Documentos de los padres Apostolicos (algunos contemporaneos de los Apostoles que acompañaron a Jesus), en la Sucesion Apostolica comprobable historicamente, en la Arqueologia misma que de tiempo en tiempo da muestras de nuestra autenticidad, y mas que nada por el Don Inigualable de la FE. Luego hermano, muchos Catolicos somos Estudiosos de nuestra Historia Eclesiastica de manera formal y cientifica, en fin.... existen muchos fundamentos. Recuerda hermano sobre todo es la Fe nuestra base fundamental.


Conste que como parte de la Tradición de los Profetas, tengo todo el respeto por el cristianismo que se merece; mucho más por la figura de su Profeta (PB) común entre cristianos y musulmanes

Gracias hermano, de igual manera respeto la memoria del Profeta (La paz sea sobre El) y de la sagrada Tradicion del Islam.

Bendiciones en Dios Clemente y misericordioso.

abdelkarim
18/12/2008, 18:08
xisca, cuando hablo de libros, hablo de libros que no estan incorporados ni a la Catolica ni a otras protestantes. Libros que han ido apareciendo en el transcurrir de los años, y libros de los que existen evidencias historicas de su existencia y desaparecidos hoy día.

En cualquier caso, y apuntando alo dicho por otros, muchas veces nos metemos en camisa de once varas, con afirmaciones sobre la manipulación o los intereses en las doctrinas, y algunas veces, los musulmanes olvidan tambien que existen corrientes en este sentido sobre cuestiones tan importantes como los Hadith, y que la transmision oral se produjo algunas decadas despues, de manos del segundo al cuarto califa (corriganme si me equiovoco) y ciertamente, en mi caso a menudo que ahondo en la lectura, siento en mi interior, que los hombres una vez más, dislocaron el mensaje divino, en aras del mantenimiento del status establecio de los hombres. Astafirullah, pero es mi opinion.

De ahi, que en el mundo musulman, tambien halla, voces discrepantes, corrientes de pensamiento, que plantean modelos y cuestiones, muchas veces diametralmente opuestas e inconcebibles para ambos puntos de vista. La diferencia quizás, es la ausencia de un cuerpo unico doctrinal, o con tanta fuerza como la Iglesia Catolica, pero en esencia, las pautas son las mismas.

En cuanto a la firma, bueno. Es una firma de un maestro sufí tamazigh que podras encontrar en un articulo muy interesante de WebIslam (http://www.webislam.com/?idl=201)

Dr.Akbaricus
18/12/2008, 20:16
En uno de sus artículos sr.Gato sentado, indicaba usted que el mundo católico no había bebido de las fuentes platónicas, eso creo recordar, sin embargo, en el caso de la Paideia Griega, transmitida hasta el día de hoy, como una luz con absoluta vigencia y actualidad, (ocurrió sobre el 700 a.C. y el 530, creo recordar), justo con el cierre de la Academia por Justiniano.
Esta idea se diseñó a través de los presocrácticos hasta Aristóteles y pienso que con ello se contribuyó con su estructura filosófica y teológica, al cuerpo de la iglesia primitiva, junto a la influencia de la tradición judía y el helenismo ¿no? (corrígame usted si me equivoco, pero es que de esto hace ya muchos años que lo estudié).
El mismo Filón de Alejandría afirmaba ya que el propio judaismo podía ser comprendido desde la propia filosofía griega..
Durante el segundo siglo tanto Orígenes como Clemente de Alejandría, ya estaban dentro de una corriente Neoplatónica, junto a la mayoría de los padres capadocios de la primitiva iglesia...Hasta el siglo IV. Razón del uso de la retórica y la lógica de la Paideia en las basílicas romanas y en las sinagogas judías. Esta en mi opinión fundamentó la base de la iglesia futura católica.
Incluso Orígenes ya concebía a la propia Paideia como religión y al propio cristianismo como una perfección de la misma. de aquellas influencias, quedó los conceptos del Nous, el Logos etc.
Posiblemente, pienso, la Revelación se nutrió de esta metafísica, que tal vez sin querer formaron las bases del conocimiento formal occidental. Razón de que mas tarde sean los propios cristianos los que no tienen inconveniente en introducir a Platón dentro de su doctrina, pues no había posibilidades de incompatibilidad alguna.
Es a traves del siglo X, cuando se separan dos líneas claramente definidas entre el aristotelismo y el neoplatonismo, que influenciaron por separado al Islam del cristianismo (este último neoplatónico)

GATO SENTADO
18/12/2008, 22:06
En uno de sus artículos sr.Gato sentado, indicaba usted que el mundo católico no había bebido de las fuentes platónicas, eso creo recordar, sin embargo, en el caso de la Paideia Griega, transmitida hasta el día de hoy, como una luz con absoluta vigencia y actualidad, (ocurrió sobre el 700 a.C. y el 530, creo recordar), justo con el cierre de la Academia por Justiniano.

La Teologia Catolica del primer milenio hermano se basaba en los Padres de la Iglesia que nada tenian que ver con Platon, solo San Agustin de Hipona en sus meditaciones filosoficas aplica un poco de este entender filosofico, sin embargo su fuente principal como la de todos los Padres de la Iglesia es la Biblia y la Tradicion Apostolica. Ahora el Cristianismo debio aprender a convivir y a debatir sobre la Filosofia de los lugares a donde se extendio, y se enraizo en las culturas y formas, mas no se nutre de esa cultura, si no de la Escritura y la Tradicion.


Esta idea se diseñó a través de los presocrácticos hasta Aristóteles y pienso que con ello se contribuyó con su estructura filosófica y teológica, al cuerpo de la iglesia primitiva, junto a la influencia de la tradición judía y el helenismo ¿no? (corrígame usted si me equivoco, pero es que de esto hace ya muchos años que lo estudié).

Hubo un intercambio de conceptos efectivamente, sin embargo el identificar a Cristo con el Logos no es importar una idea pagana a la cristiandad, si no entender desde la perspectiva Cristiana el conocimiento humano, sin embargo la fuente principal es la Escritura y la Tradicion de los Padres de la Iglesia.


El mismo Filón de Alejandría afirmaba ya que el propio judaismo podía ser comprendido desde la propia filosofía griega..

La Filosofia griega hermano es un intento del ser humano por comprender su entorno y existencia, la Teologia es cosa muy distinta ya que no hay Teologia son Escritura, y la Doctrina de la Iglesia es de orden Teologico no filosofico.


Durante el segundo siglo tanto Orígenes como Clemente de Alejandría, ya estaban dentro de una corriente Neoplatónica, junto a la mayoría de los padres capadocios de la primitiva iglesia...

Eran seres humanos hermano dentro de su propia cultura, lo importante es que tanto clemente y Origenes al escribir argumentos Teologicos se basaron en la Escritura, es como si un Erudito Islamico aprendiera filosofia Aristotelica, pero su base y fundamento es el Coran y fuera fiel a la Palabra de Dios no a filosofias humanas, sin embargo la filosofia aristotelica le ayudaria a compreder el sistema Logico del conocimiento. No es malo aprender. En el Orden Teologico no es malo utilizar un lenguaje acorde a nuestra Cultura siempre y cuando no se cambie la escritura.


Hasta el siglo IV. Razón del uso de la retórica y la lógica de la Paideia en las basílicas romanas y en las sinagogas judías. Esta en mi opinión fundamentó la base de la iglesia futura católica.

Era una Cultura mi hermano, ni modo que nos abstraigamos de ella. Yo por ejemplo soy catolico 100% pero no por ello no tengo un equipo de futbol favorito, lo que en otro contexto y otra epoca tal vez se veria como pecado y traicion a mi Fe.



Incluso Orígenes ya concebía a la propia Paideia como religión y al propio cristianismo como una perfección de la misma. de aquellas influencias, quedó los conceptos del Nous, el Logos etc.

Por ello Origenes no es un Padre de la Iglesia y murio fuera de la Iglesia de hecho. Es considerado solo un Escritor eclesiastico y sus obras apologeticas validas hasta su separacion de nuestra Fe, cayo en franca herejia.

Posiblemente, pienso, la Revelación se nutrió de esta metafísica, que tal vez sin querer formaron las bases del conocimiento formal occidental.

El problema hermano es que los Catolicos comprendemos tambien la parte Oriental y esta esta excenta de Platonismos, eh ahi el rito Malankar o los Ritos Bizantinos y Antioqueno siriacos. Que de hecho forman parte de la Tradicion de la Iglesia.


Razón de que mas tarde sean los propios cristianos los que no tienen inconveniente en introducir a Platón dentro de su doctrina, pues no había posibilidades de incompatibilidad alguna.

Platon hablando filosoficamente buscaba la verdad, tal vez no se encontro con Dios hermano pero su busqueda fue valida, en realidad nuestra Fe en occidente se nutre de la escolastica Agustiana y Tomista mas que nada, y en Oriente de la Patristica pura.

Es a traves del siglo X, cuando se separan dos líneas claramente definidas entre el aristotelismo y el neoplatonismo, que influenciaron por separado al Islam del cristianismo (este último neoplatónico)

Solo que a Aristoles se le comenzo a estudiar dentro de los Conventos de forma clandestina por San alberto Magno y Santo Tomas de Aquino en el siglo XIII, el neoplatonismo tal vez si haya sido influencia en algunas regiones para lo que dices hermano. Solo que en si, nuestra Fe procede de la Escritura, pues sin ella no existe ninguna Teologia.

Bendiciones.

Dr.Akbaricus
18/12/2008, 22:58
Empiezo a comprender entonces que Agustín, siendo obispo de Hipona (IV) y apoyado por Gregorio Nacianceno consolidó definitivamente el matrimonio entre el espíritu platónico y el cristianismo, y que también Tomás de Aquino se inspirase en los propios capadocios a traves, creo que era de Escoto..

GATO SENTADO
19/12/2008, 18:21
Empiezo a comprender entonces que Agustín, siendo obispo de Hipona (IV) y apoyado por Gregorio Nacianceno consolidó definitivamente el matrimonio entre el espíritu platónico y el cristianismo, y que también Tomás de Aquino se inspirase en los propios capadocios a traves, creo que era de Escoto..

Pero solo una cosa, no hay tal matrimonio, simplemente, se tomo por parte de San Agustin el modelo platonico de la enseñanza, y por parte de Santo Tomas el modelo Logico de Aristoteles, esto se da no por crear un sincretismo, el cual no existe, si no por que el Cristianismo hecha mano de su parte historica, sin embargo nuestra Doctrina y cuerpo Dogmatico es el mismo desde el inicio de la Iglesia, y esta fundamentado en las Escrituras y la Sagrada Tradicion, nada mas. Ahora no todos los Ritos del Catolicismo tienen el modelo Escolastico de la enseñanza, la gran mayoria de los Ritos Orientales estan excentos de ello.

Dr.Akbaricus
19/12/2008, 22:00
Veo que a pesar del cisma entre cristianismo de Oriente y catolicismo de occidente, hay muchos puntos en común, entiendo que usted (Gato) los enlace tanto.
de todas formas siempre se ha referido a las escritura, al NT etc. Y siempre en última instancia, a la Fe, de la que excluye del entendimiento a los no católicos (sobre la suya).
Pero, mis dudas siguen adelante a pesar de mi agradecimiento en cuanto a todo lo que estoy aprendiendo gracias a usted, por lo que le estoy sinceramente agradecido.
En el evangelio de Juan de Jerusalen (Marcus), del que se habla en los Hechos de los Apóstoles e incluso en la Iª Carta de Pedro. este fue elegido ayudante de Pablo (Saulo) y tambien de Bernabé, pero se separó por estar en pleno desacuerdo de Pablo, uniéndose tan solo a Pedro y según Papías de Hierápolis (II) Marcus fue el que tomó notas de Pedro para formar el cuerpo de su Evangelio, aunque el mismo Papías dijo que este Marcus no intentó en ningún momento componer una narración histórica ordenada.
Se dice que Mateo y Lucas leyeron este escrito con el que fundamentaron los suyos, y por las fechas parece ser que el Evangelio de Juan aprovechó los textos anteriores introduciendo características nuevas, es en este en donde se inicia la idea (siglo III) de la divinidad de Jesucristo (PB)
A mi personalmente me resulta curioso que de los Evangelios considerados como válidos, se encuentren tantas controversias y errores, aunque podría ser debido a las constantes recopilaciones y traducciones, cosa normal.
He buscado sobre la divinidad del Profeta (PB) Jesucristo, y me he encontrado con sorpresas como que en Marcos no hay ninguna alusión al nacimiento virginal.
En Mateo sí, sobre el nacimiento, pero nada sobre divinidad, y en Lucas igual, incluso haciendo mención a que fue el primer hijo de Mariam (¿Hubo otros?)
En mateo por ejemplo, pone como hermanos de Jesucristo (PB) a Santiago, Jose, Simón y Judas y habla de hermanas (?).
El propio historiador Flavio Josefo, decía: Santiago el hermano de Jesus que fue llevado ante los jueces.
¿Cómo en Marcos no hay alusión alguna sobre la virginidad de Mariam, siendo el copilador de Pedro y fundamento de los demas Evangelios?

GATO SENTADO
19/12/2008, 23:41
Veo que a pesar del cisma entre cristianismo de Oriente y catolicismo de occidente, hay muchos puntos en común, entiendo que usted (Gato) los enlace tanto.

Asi es Hermano, desde 1965 las excomuniones que pesaban entre nuestras dos Iglesias Hermanas, se levantaron, no existen, y solo subsiste el cisma que con la bendicion de Dios esta en camino de solucionarse. Un Cisma no necesariamente Invalida a una u otra, somos la Misma Iglesia en si, con un problema que esta puesto en Manos de Dios.

de todas formas siempre se ha referido a las escritura, al NT etc. Y siempre en última instancia, a la Fe, de la que excluye del entendimiento a los no católicos (sobre la suya).

Es por que la Fe hermano para los Cristianos es un Don que se da a travez del Bautismo y nada mas.

Pero, mis dudas siguen adelante a pesar de mi agradecimiento en cuanto a todo lo que estoy aprendiendo gracias a usted, por lo que le estoy sinceramente agradecido.

Mis bendiciones a usted hermano.


En el evangelio de Juan de Jerusalen (Marcus), del que se habla en los Hechos de los Apóstoles e incluso en la Iª Carta de Pedro. este fue elegido ayudante de Pablo (Saulo) y tambien de Bernabé, pero se separó por estar en pleno desacuerdo de Pablo, uniéndose tan solo a Pedro y según Papías de Hierápolis (II) Marcus fue el que tomó notas de Pedro para formar el cuerpo de su Evangelio, aunque el mismo Papías dijo que este Marcus no intentó en ningún momento componer una narración histórica ordenada.
Se dice que Mateo y Lucas leyeron este escrito con el que fundamentaron los suyos, y por las fechas parece ser que el Evangelio de Juan aprovechó los textos anteriores introduciendo características nuevas, es en este en donde se inicia la idea (siglo III) de la divinidad de Jesucristo (PB)

La Escritura hermano para nosotros es Inspirada por Dios y no erra, es una verdad de Fe, no es dictada, si no que el Espiritu Santo Inspiro a los Evangelistas a revelar su Verdad de forma escrita, la Divindad de Jesucristo no es una Idea, y es revelada en la escrituras mismas, eso de la Idea del Siglo III es una calumnia muy extendida por los gnosticos desde aquellos tiempos. Tambien los Arrianos contribuyeron a propagar esta herejia junto a los Monofisitas de tiempo despues, puesto que separaron la realidad Divina y cayeron en franca herejia, No es el Evangelista quien se inventa la Idea de la Divinidad de Jesus, si no que es el MISMO JESUS quien se llama a si mismo Hijo De Dios, y se autonombra con el Nombra sobretodo Nombre, ahora entiendo la diferencia de apreciacion entre Musulmanes y Cristianos al respecto, pues aunque compartimos la ley de los profetas, tenemos distintas interpretaciones de la misma, y en la cuestion de los Evangelios ustedes acuden a fuentes que para nosotros solo son Apocrifos y no escrituras, aun sin embargo convergemos en que que Jesus es Profeta del Dios Altisimo.


A mi personalmente me resulta curioso que de los Evangelios considerados como válidos, se encuentren tantas controversias y errores, aunque podría ser debido a las constantes recopilaciones y traducciones, cosa normal.

En realidad no hay tales errores, hermano, un estudio concienzudo de la Escritura permite entender que los Evangelios fueron escritos para EVANGELIZAR y mostrar la Verdad Revelada en Jesucristo por medio de la Inspiracion Divina, pero utilizando recursos literarios y contextuales propios de cada Evangelista. Pero sin contradecir la enseñanza Dogmatica de la Iglesia.


He buscado sobre la divinidad del Profeta (PB) Jesucristo, y me he encontrado con sorpresas como que en Marcos no hay ninguna alusión al nacimiento virginal.

Eso se da hermano por que la Escritura no se debe de leer por separado del resto de su Cuerpo de escrituras, la Biblia es un todo en si, que cuando se descontextualiza da por resultado herejias, es como querer entender la revelacion por partes siendo que esta se da por completo para un Cristiano en Jesus y su encarnacion, vida, muerte y Resurreccion, parte indispensable para la Fe Cristiana.


En Mateo sí, sobre el nacimiento, pero nada sobre divinidad, y en Lucas igual, incluso haciendo mención a que fue el primer hijo de Mariam (¿Hubo otros?)

No se dice que fue el primer hijo de Maria, se Dice que FUE EL PRIMOGENITO, que entendido en el contexto donde nacen las escrituras significaba que era el Heredero del linaje de Maria, es decir de la Casa de David, pero era una forma corriente de hablar en esa epoca. Maria no tuvo otros Hijos, de hecho segun la ley Judaica en la epoca al Morir Jesus Maria debia quedar en manos de otro de sus supestos hermanos, sin embargo es a Juan el Apostol a quien Jesus le encarga a su Madre Santisma. Esto aunado a el hecho de las profesias del AT, sobre Maria y su santisimo Hijo.
Maria es Virgen, antes, durante y depues del Parto. Maria es Siempre virgen.


En mateo por ejemplo, pone como hermanos de Jesucristo (PB) a Santiago, Jose, Simón y Judas y habla de hermanas (?).

Sin embargo en el relato de como Jesus escoge a sus Apostoles se mencionan a los Padres de estos personajes, y se menciona en muchas partes de la Biblia algo que es comun al lenguaje de la Biblia en esa epoca, a los parientes cercanos en Arameo y en el Hebreo se les llega a llamar Hermanos (recordar en Genesis como Abraham llama hermano a su propio TIO, tambien como en el cantar de los Cantares el amado llama amada hermana mia a su propia esposa y de como Tobias llama Hermana a su Esposa la noche de Bodas, luego como San Pablo se hermana a Cristo y los Apostoles se llaman unos a otros Hermanos) Recordemos tambien como en el Evangelio se nombran a las Madres de algunos de los que siguen a Jesus y entre ellos cuirosamente estan los Hijos de Alfeo que en otro lugar son llamados hermanos de Jesus. Para entender la Biblia hermano debemos estudiar a fondo la Escritura y su contexto historico y geografico, luego la mayoria de los Apostoles fueron originarios del mismo cuadro Geografico en el que vivio Jesus, muchos de ellos efectivamente tenian lazos familiares con Jesus. Luego la tradicion de la Iglesia tambien nos habla de Jose como un hombre probablemente Viudo, tal vez con hijos, ahora la Escritura nunca menciona que Maria tuviera otros hijos, como Cristianos nos debemos atener a solo lo que la escritura revela en este sentido, es decir que Maria fue y es siempre Virgen, pues nunca habla de otra forma sobre ella, solo como la Llena de gracia, la Madre del Señor (Kyrios) y nada mas.


El propio historiador Flavio Josefo, decía: Santiago el hermano de Jesus que fue llevado ante los jueces.

Asi es, puesto que Flavio Josefo hablaba la lengua corriente de los Judios y utilizaba sus mismos usos y costumbres. Para el termino Primo no existia termino es esa lengua corriente que era el Arameo.


¿Cómo en Marcos no hay alusión alguna sobre la virginidad de Mariam, siendo el copilador de Pedro y fundamento de los demas Evangelios?

Por que los Evangelios hermano estan hechos para mostrar la revelacion de Nuestro Señor Jesucristo, y para la enseñanza. Es en el Evangelio de Juan donde indirectamente se pone de Manifiesto la importancia de Maria en su unidad con Cristo, (En el Calvario) y se habla de como Jesus era su UNICO hijo puesto que fue al Mismo Juan a quien Jesus encomienda a su Madre (esto seria violatorio del uso Judio al respecto en caso de que ella tuviese otros hijos) ahora Maria aparece en Pentecostes acompañando a la Naciente Iglesia sin mencionar a algun otro Hijo de su Santo Seno.

La Escritura hermano y la Tradicion Apostolica nunca han mencionado el que Maria tuviese mas hijos, y es la Fe que profesamos. Ningun Padre de la Iglesia se atrecio siquiera a mencionar eso que consideramos Herejia.

Bendiciones.

Dr.Akbaricus
21/12/2008, 19:52
Me alegro mucho su seguridad y poder de convicción en los puntos comunes del cristianismo como en el Islam, me refiero a la virginidad de Mariam. No así en lo referente al concepto de Fe, que yo considero de otra forma distinta, pero tambien reconozco que desde su posición solo asi la contemplen. Este debate podría continuar eternamente comentando sobre disparidades y siempre terminaríamos bajo los conceptos; de que los hombres iluminados por el espírito santo, en el transcurso del tiempo van descubriendo la religión, eso y la Fe, hace ya una separación en estos puntos, a nivel dogmático y teológico, pues entre otras cosas el futuro para ustedes corrige y forma la idiosincrasia de su religión, cosa que para un musulmán no es así, basándonos en otros conceptos y siendo fieles tan solo al mensaje original, y por supuesto, en las correctas interpretaciones realizadas por nuestra teología, filosofía y escuelas, tal y como ustedes tambien tienen, y como cualquier religión para serlo, contiene.
Me ha encantado el debate, pero siguiendo nuestra sunna, no solo debo respetar sus creencias sino que no me está permitido salvo en lo privado, discutir las diferencias, así es que, si a usted le parece correcto y si así lo desea, ¿porque no hablamos exclusivamente de aquellos puntos que son comunes?
Que Alláh le bendiga y le de aun mas fuerzas en su Fe, y siempre recuerde que somos en el fondo hermanos de dos caminos que llegan al mismo Puerto.

GATO SENTADO
21/12/2008, 21:20
Me alegro mucho su seguridad y poder de convicción en los puntos comunes del cristianismo como en el Islam, me refiero a la virginidad de Mariam.

De cierto modo hermano ambos confesamos al Cristo Profeta del Altisimo y a Maria Santisima como modelo de entrega a la Voluntad de Dios.

No así en lo referente al concepto de Fe, que yo considero de otra forma distinta, pero tambien reconozco que desde su posición solo asi la contemplen.

Asi es hermano. Gloria a Dios!



Este debate podría continuar eternamente comentando sobre disparidades y siempre terminaríamos bajo los conceptos; de que los hombres iluminados por el espírito santo, en el transcurso del tiempo van descubriendo la religión, eso y la Fe, hace ya una separación en estos puntos, a nivel dogmático y teológico, pues entre otras cosas el futuro para ustedes corrige y forma la idiosincrasia de su religión, cosa que para un musulmán no es así, basándonos en otros conceptos y siendo fieles tan solo al mensaje original, y por supuesto, en las correctas interpretaciones realizadas por nuestra teología, filosofía y escuelas, tal y como ustedes tambien tienen, y como cualquier religión para serlo, contiene.

Y todo esto es bello ante Dios ya que nos hace firmes en nuestras conviccion al creer y nos evita la trampa del Relativismo.



Me ha encantado el debate, pero siguiendo nuestra sunna, no solo debo respetar sus creencias sino que no me está permitido salvo en lo privado, discutir las diferencias, así es que, si a usted le parece correcto y si así lo desea, ¿porque no hablamos exclusivamente de aquellos puntos que son comunes?

Encantado hermano de hacerlo, ya que eso es lo que nos hermana en la Presencia de Dios.


Que Alláh le bendiga y le de aun mas fuerzas en su Fe, y siempre recuerde que somos en el fondo hermanos de dos caminos que llegan al mismo Puerto.

De Igual Manera que Alláh en su infinita MIsericordia y bondad haga realidad sus bendiciones en su Vida y la de su Familia, y claramente somos del mismo Barro, creacion misma de Dios, que en El nos hermanemos y seamos justos y sensatos al Hablar. Bendiciones.