PDA

Ver la Versión Completa : ¿Por qué el Papa no entiende el Islam.?



victor
08/11/2008, 20:35
Me gustaría que todo el mundo participe y aporte su visión del
porqué el Papa, por decir occidente, no entienden el islam.

Hut-hor
08/11/2008, 20:47
y de donde has sacado esa conclusión?

Ulises
08/11/2008, 20:52
Buenas victor ¿podrias ser un poco mas específico? me refiero a ¿en que cosas consideras que el papa u occidente no entienden al Islam?. Si no tengo la respuesta a algún punto consultare.

saludos

cynara
08/11/2008, 20:56
Yo creo que habría que preguntar a el :D

Bueno creo que en foro anterior lo debatimos mucho con la metida de pata que se mandó, en Ratisbona hablando mal del Dios del Islam.
Pero y acabo de escribirlo en el hilo de la misa, este papa, que si bien tiene un gran formación es un poco ortodoxo por no decir que es super retrógado y tradicional.

El en concilio Vaticano, hubieron muchos cambios. Uno fue abrogar, ojo que no es Dios quien abroga como nos quieren hacer creer, estamos hablando de hombres, uno fue abrogar la creencia de que fuera de la iglesia no hay salvación. Entonces se dice que los musulmanes también se salvarán por reconocer como su dios al dios de Abraham.

Pero parece que a este papa no le va muy bien el concilio que fue un gran paso que dio la iglesia hacia la modernidad, y ahora como el cangrejo va para atrás.

Salams

Yazira
08/11/2008, 21:04
http://www.webislam.com/?idt=11392

Creo que Victor se refiere a este artículo

maribel
08/11/2008, 21:26
saludos victor,

no creo que sea cuestión de anteponer Islam-Occidente, ni siquiera Islam-Cristianismo.

Si fuera por la fe, judíos, cristianos y musulmanes se llevarían mucho mejor entre sí, después de todo adoramos y obedecemos al mismo Dios, aunque sea con nombre diferente. Incluso con otras religiones o sendas espirituales que, aunque no serían consideradas "del Libro" también se vuelcan a Él. Si fuera por la fe, habría más hermandad entre todos que no discusiones ni enfrentamientos.

Soy musulmana y soy occidental. Igual que hay egipcios cristianos. Se pretende vender que la religión circunscribe un territorio, pero no es así, la fe y la espiritualidad que cada uno siente no la puede determinar el estar a un lado u otro de una frontera. Nos da miedo lo diferente, por eso pretendemos que lo que nos rodea es igual que nososotros, pero no es así. Alhamdulillah que somos diferentes. Se pretende vender la bandera de la tolerancia y el respeto pero desde nuestra "igualdad". Hasta que no se pueda convivir con la diferencia, no se puede verdaderamente hablar de tolerancia y respeto.

Dicho esto, creo que la razón por la que no se quiere entender el Islam, es porque no interesa. Políticamente no interesa. Y desde ahí ya depende de cada cual, si está realmente interesado en saber o si ya le va bien y hace caso a lo que le cuentan sin buscar por sí mismo.

Pero Allah, swt, sabe más.

Salam

victor
08/11/2008, 23:31
[QUOTE=maribel;2846]saludos victor,

Dicho esto, creo que la razón por la que no se quiere entender el Islam, es porque no interesa. Políticamente no interesa. Y desde ahí ya depende de cada cual, si está realmente interesado en saber o si ya le va bien y hace caso a lo que le cuentan sin buscar por sí mismo.
Hola Maribel
Yo no creo que no interese, pero la raíz nace desde que Mahoma fundó otra religión en Arabia, contra la voluntad de todos los judíos, se enfrentó con los mandamases de meca, y tocó los cimientos económicos de los mismos.
Además, Los islámicos, han sido conquistadores, igual que los occidentales, y confrontar dos pueblos o dos razas conquistadoras, es como poner dos gallos en un gallinero.
Por otra parte, difieren mucho en cuanto a su fe, no es lo mismo el Corán que la Biblia, históricamente difieren en como han sucedido las cosas.

Los judíos y cristianos no quisieron saber nada de mahoma, después de comprobar que sabía muy poco de su historia, como ejemplo,

Abraham fue lanzado al fuego por Nimrod (Sura 9:69; 21:68-69), pero en la Biblia! Nimrod murió siglos antes de que Abraham naciera.

Persona que adoptó a Moisés La esposa de Faraón (Sura 28:8-9), pero en éxodo se considera la hija de faraón...
Y así mucho más, dejo más comentarios para más adelante
Saludos

Badr
09/11/2008, 12:53
Marible, nada más puntualizar que los cristianos musulmanes y judíos no damos a Dios nombre diferente, sencillamente lo nombramos en nuesro idioma. Los cristianos árabe dicen Allah, exactamente igual que los musulmanes. Y yo no he oido a ningún judío de habla árabe nombras a Dios, pero a algún sefardí sí se lo he oído repetidamente y lo llaman el Dio (en castellano, le quitan la "s" como hipercorreción doctrinal para que no se confunda con un plural).

-------





Víctor, en las aleyas que citas no veo a nimrod por ningún lado. ¿Puedes ponerlas enteras de donde las hayas sacado? ¿Puedes poner la aleya o aleyas donde diga en el honrado Alcoran quién o si alguien adoptó a Moisés?



Los argumentos históricos que das para decir que hay enfrentamiento religioso, ¿estás seguro de que de hecho no son argumentos políticos? Porque de hecho yo creo que sí que fueron cuestiones políticas.

Salaam y gracias por mantener este foro siempre ocupado. Como participante te has ganado mi aprecio y respeto. No es que valgan mucho, pero debo decirlo, puesto que al principio no te traté como lo que luego has demostrado ser y espero que continúes siendo, Dios mediante.

Badr
09/11/2008, 13:05
Se me quedó en el tintero:

Los faraones, si es que no ha habido ninguna novedad arqueológica que se me haya pasado, se casaban con sus hermanas. Con lo cual una faraona puede ser al mismo tiempo hija y esposa de faraón. Esto digo independientemente de lo de las aleyas.

maribel
09/11/2008, 14:59
as-salamu alaykum,

hermana badr, creo que en ese punto no me acabé de explicar muy bien, gracias por aportar tu puntualización :)

victor, dices:


la raíz nace desde que Mahoma fundó otra religión en Arabia, contra la voluntad de todos los judíos, se enfrentó con los mandamases de meca, y tocó los cimientos económicos de los mismos.
Además, Los islámicos, han sido conquistadores, igual que los occidentales, y confrontar dos pueblos o dos razas conquistadoras, es como poner dos gallos en un gallinero.


yo aquí veo intereses políticos (incluyo la economía, porque se quiera o no, va muy ligada). La diferencia en sí no debería suponer un problema tan mayúsculo, salvo si no interesa que haya cambios que puedan hacer "peligrar" lo que hay, que es cuando surge el conflicto. Ese "miedo" no viene de la fe, sino de la política.


Por otra parte, difieren mucho en cuanto a su fe, no es lo mismo el Corán que la Biblia, históricamente difieren en como han sucedido las cosas.

Creo que en realidad las diferencias son superficiales, cambian las formas pero no el fondo. Mientras se siga prestando más atención al continente que al contenido, mal vamos a ir...Lo mismo que cuando se pretende "dialogar" pero sin escuchar al otro, que es lo que pasa muchas veces cuando se pretende acercar posturas entre religiones.

Per Allah, swt, sabe más.

Salam

Ulises
09/11/2008, 16:19
Creo que en realidad las diferencias son superficiales, cambian las formas pero no el fondo. Mientras se siga prestando más atención al continente que al contenido, mal vamos a ir...Lo mismo que cuando se pretende "dialogar" pero sin escuchar al otro, que es lo que pasa muchas veces cuando se pretende acercar posturas entre religiones.


Concuerdo contigo maribel. Creo que es importante ver que herramientas usamos a la hora de leer las escrituras, porque corremos el riesgo de quedarnos con lo superficial y no tomamos en cuenta cosas como idioma, contexto histórico, contexto cultural, contexto social, mucha oración etc para dar con el verdadero mensaje.

Saludos

victor
09/11/2008, 20:02
En mi opinión, la diferencia entre la cristiandad y el Islam, se fundamenta, en que los cristianos vieron un ataque radical a su pilar de fe, la trinidad según la Biblia.

El decir que dios, hijo y espíritu santo, que bajó a la tierra, aunque en el sentido literal de la palabra no valga, pues es lo que ha sido el activo más duradero de la discrepancia asociar a dios hijo. O sea tres en uno, y su matiz es muy diferente aunque confluya en solo un dios.

Para un musulmán, dios no tiene hijos, y menos que cristo, es dios y a la vez hijo.
Esto ya de pos si un motivo claramente que crea enemigos, sobre todo entre pueblos, y si le sumas que al crucificado no fue jesús sino uno que se le parece...ya te puedes imaginar en que queda la diferencia
Para los musulmanes, la Biblia ha sido modificada y manipulada por la gente que la ha recibido, pero para el cristiano, no admite que se haya manipulado, o al menos, difieren en el punto de la trinidad en referencia a la manipulación.

Recuerden que la Biblia para el musulmán, es un libro que dios bajó a su profeta Jesús, pero para los cristianos, esto no es cierto, la Biblia para el cristiano es una colección y recopilación histórica, y nada tiene que ver con que sea un dictado directo de dios.

El cristiano, en su Biblia, presume que Jesús manda a que des la otra mejilla al enemigo, pero a la vez en el Islam, concede el derecho de defensa con la espada, y solo perdona al enemigo si adopta su religión, o paga el tributo como conquistado pero no seguidor del Islam.

Los cristianos no se les prohíbe comer cerdo, ni beber alcohol, o comer sangre, y se apoyan en lo que cristo dijo, no mancha lo que entra en la boca, sino lo que sale de ella.
En el Islam, ya sabes las prohibiciones sobre el tema de la comida.

Basta que en Nigeria o cualquier país islámico se lapide a una mujer, veas la noticia de la lapidación llegar hasta Marte, aunque el Islam lo rechaza, el periodismo lo asocia al Islam, ya que se sabe la opresión y falta de libertad de las mujeres en los países islámicos está a la orden del día, ejemplo, Arabia Saudita...
además al día de hoy, el petróleo esta en los países musulmanes...
El tema de la apostasía en el Islam, se condena a muerte, en el cristianísimo, se condena a que se registre en un archivo y que no se pueda borrar. Al margen de todas las chorradas que acabo de escribir, la verdad es que no tengo ni idea de esto. Sé que no es nada superficial la discrepancia, en absoluto, es más grave que lo que algunos ven como diferencias superficiales, basta que veas cuantas familias y hectómetros cúbicos de sangre ha sido vertida en menos de 2000 años, en ese asqueroso mundo

Sé que hace más de 200 años, la iglesia casi acaba para siempre con el misticismo cristiano, y el misticismo cristiano se hermana con el sufí, el budismo zen... y en arabia, no ven a los sufíes con buenos ojos, ya que se les atribuye ir por sendas noo descritas por mohammed.

Badr
09/11/2008, 21:22
Vamos, vamos, Víctor, si vas a poner cosas inventadas, pon otras cuatro páginas más, porque lo que has puesto no es bastante. Y si quieres inventarte un islam nuevo, por favor ponle otro nombre, porque es que si no va a haber confusión, a menos que lo que quieras es suplantar al islam por su estereotipo oficial.

En cualquier caso ahí no te sigo. Por favor, sabes hacer mejores cosas que obligarnos a sacar el chorradómetro.

Salaam

abdelkarim
09/11/2008, 21:27
El concepto Trinitario, es un invento de la Iglesia catolica, surgido del concilio de Nicea, inicio de las desviaciones político-sociales que fueron la base de la nueva iglesia Católica que surgía de las cenizas de un imperio que se desmoronaba, y del que los obispos y cardenales allí reunidos, vieron la ocasión de perpetuar su poder, dado que ellos heredaban la maquinaria burocrática que desaparecía con el fin de la Roma Occidental. De no vencer las resistencias del arranismo, fue confirmado el concepto trino en el Concilio de Calcedón, en el año 451.

En ese mismo concilio, también se desvirtuó, una vez más tanto el mensaje del profeta Jesús (Isa), Allah le tenga en su gloria y paz, y se comenzó el montaje de fechas, formulas, fiestas, formulas de la eucaristía, y la eliminación de la mujer y del papel de Maria (Mariam) en el mundo católico, así como el inicio de lo que se llamará, la Edad Negra (Edad Media), o el periodo oscuro de la Europa sumida en la miseria católica, donde la iglesia destruyo gran parte del saber conocido, y que de no haber sido por el Islam, hubiera desaparecido.

La trinidad se ha usado como elemento político, para perseguir, para diferenciar, y forma parte una vez más, de los elementos que en todas las religiones, son utilizados como medio para conseguir fines de poder. Así, por esto se utilizo como base para la eliminación de cualquier forma de cristianismo no papal, y mas adelante como arma contra el "infiel" musulmán.

Ya que hablas de la Bibila, en la Biblia, el concepto Trino, no existe como quieren hacernos ver, en la biblia católica, que no es sino una revisión de los textos existentes, al igual que la elección de los nuevos evangelios, sobre los cuales, el poder de la Santa Madre Iglesia Catolica, dejo bastante tuertos de contenido, comenzado el canon en el Concilio de Hipona, y confirmado en el de Trento.

"Moisés les recordó a los Israelitas que ‘Jehová nuestro Dios, Jehová uno es" del Libro del Deuteronomio, siendo estas mismas palabras, admitidas por la misma Iglesia en los evangelios segun San Marcos, donde el profeta Isa, que dios le tenga en su gloria y paz, repitio esas mismas palabras, "El primero de todos los mandamientos es: Oh Israel; el Señor nuestro Dios es un Solo Dios"

Por una vez, estoy de acuerdo con Victor, que pese a que el tema versa sobre el papa, al final ha disertado sobre lo que le gusta puntializar siempre "el uso del la religión como elemento de atontamiento de masas empujandolas hacia el odio religioso" que es lo que subyace muchas veces de su mensaje, pero de manera muy cierta en lo que dice.

El papa, y más aun el actual, no es sino el Presidente Ejecutivo de una multinacional con oficinas en todo el mundo, con elementos poderosos en todas las capas sociales de cada uno de los paises donde se halla representada, con un cuerpo social de varios miles de millones de socios, de los que a una parte tiene que contentar, y a otra, mantener en un ámbito que cada vez se le escapa más. Con consejeros delegados (cardenales), presidentes ejecutivos (obispos y arzobispos) que manejan las distintas sucursales nacionales, e incluso locales (tema catalán, tema vasco, tema centroamerica, etc) y con un consejo al más puro estilo empresarial, donde los distintos lobbies, (Misioneros de cristo, Jesuitas, Opus Dei, ...) ejercen la presión necesaria para sus intereses, religiosos-comerciales.

En ese contexto, es muy poco probable, que a un papa, con cierto aire escorado a la derecha, ortodoxo donde los halla, pueda dejar ver, que entiende y comprende a una religión, de la cual el no tiene el control.

Es mi modesta opinión.

Y me perdonen los Católicos que lean están lineas, pues no hablo contra su fe, sino contra los que de ella viven.

Salam aleykum

victor
09/11/2008, 21:30
Badr, ha sido un error mio, las aleyas o su contexto es la refrencia no las aleyas que he mencionado, osea, no la palabra directa de alcoran, sino el contexto del cuento que aparece en el corán en las aleyas, "un error meu, i sense raonament profund"
Por otra parte, me gusta mucho más que estés en contra mía, agradecería que vuelvas como antes, si no, la Temperatura puede bajar, y conviene estar el alerta, por cierto, y te lo pregunto por si lo sabes.
¿todas las versiones del corán arabe son iguales en el dia de hoy y en todo el mundo? quiero decir, no hay diferencias entre coranes, en nada y todos son iguales?

maria
09/11/2008, 22:16
hay un par de cosas que quiero puntualizar, no sé entrarán en lo que catalogas como chorradas pero lo que sí es cierto en que no son verdad.

si le sumas que al crucificado no fue jesús
Esto no es un "dogma de fe" en el Islam, hay musulmanes que lo creen y hay musulmanes que no. Lo único que el Corán nos dice es que "con toda certeza ni lo mataron ni fue crucificado.

Recuerden que la Biblia para el musulmán, es un libro que dios bajó a su profeta Jesús
Para los musulmanes Jesús recibió la Revelación de Dios, pero esta Revelación no son los evangelios. No son la palabra de Dios. Para que se entienda mejor, se podría comparar a El Corán con Jesús ya que ambos son La Palabra y los evangelios con la literatura del hadiz islámica.

el Islam, solo perdona al enemigo si adopta su religión, o paga el tributo como conquistado pero no seguidor del Islam.
Estás mezclando cosas distintas. Si hablamos de enemistad el Corán nos dice:
No son iguales la bondad y la maldad; responde con la mejor actitud y aquel con el que tenías enemistad se convertirá en un amigo ardiente.
(Corán, Sura 41:34)
Nos dice, no sólo poner la otra mejilla sino respoder con la mejor actitud.
Otra cosa es la guerra. Si, es que como el Corán es la guía para los humanos y a los humanos les da por guerrear desde que el mundo es mundo pues también tenemos instrucciones para seguir en caso de guerra. Nada de convertir infieles o de hacerles pagar impuestos. Si no confundes el mensaje de Jesús con lo que hicieron sus seguidores, lo justo es que no confundas el mensaje del Corán con el islam histórico. (A proposito de este tema puedes leer en "historia del islam y los musulmanes" el trato a las minorías religiosas y tal vez te aclare algo la cuestión)
Lo que dice el mensaje del Corán es otra cosa y fíjate que cuando se da a los musulmanes permiso para combatir, después de años de aguantar y responder con la mejor actitud, después de haber tenido que emigrar a otra ciudad, como de ninguna manera cesan las hotilidades descienden estas aleyas dando permiso para responder a los ataques: Les está permitido [combatir] a aquellos que son víctimas de una agresión injusta --y, ciertamente, Dios tiene en verdad poder para auxiliarles-- : (40) aquellos que han sido expulsados de sus hogares, contra todo derecho, sólo por haber dicho: "¡Nuestro Sustentador es Dios!" Pues, si Dios no hubiera permitido que la gente se defendiera a sí misma unos contra otros [todos] los monasterios, iglesias, sinagogas y mezquitas --en [todos] los cuales se menciona el nombre de Dios en abundancia-- habrían sido [ya] destruidos."( Corán 22:39,40)
La defensa, como queda clárisimo en estas aleyas, es también de sinagogas y monasterios, así que nada de combatir para que cambien de religión.

Los cristianos no se les prohíbe comer cerdo, ni beber alcohol, o comer sangre, y se apoyan en lo que cristo dijo, no mancha lo que entra en la boca, sino lo que sale de ella.

En teoría los cristianos deberían de seguir las leyes alimentarias de los judíos que, como sabrás, son bastante más estrictas que las de los musulmanes. Digo esto porque Jesus declaró que: ""No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos."
El pretender que las palabras "no mancha lo que entra en la boca, sino lo que sale de ella" o en otra versión "no es malo lo que entra por la boca, sino lo que pueda salir del corazon humano" se pueda referir a un permiso para comer de todo, no me parece muy lógico. Todos sabemos que hay muchísimas cosas que son malas para comer ( que manchan) algunas son tan malas que te matan instantaneamente.

El tema de la apostasía en el Islam, se condena a muerte

La apostasía en el islam no se condena de ninguna manera. En algunos paises está penada y en otros no y todos son "islámicos". Debemos de aprender a difenrenciar de uan vez por todas que los codigos de leyes de los países de mayoría musulmana no son el islam. Si lo fuera serían todos iguales y no hay tal.

victor
09/11/2008, 22:42
Vamos, vamos, Víctor, si vas a poner cosas inventadas, pon otras cuatro páginas más, porque lo que has puesto no es bastante. Y si quieres inventarte un islam nuevo, por favor ponle otro nombre, porque es que si no va a haber confusión, a menos que lo que quieras es suplantar al islam por su estereotipo oficial.

En cualquier caso ahí no te sigo. Por favor, sabes hacer mejores cosas que obligarnos a sacar el chorradómetro.

Salaam
Badr
La verdad
creo que desde el principio dejé claro que soy ignorante, bobo, y me ha gustado lo del chorradométro, hay más de uno que lo puede emplear para saber su altura

Ulises
10/11/2008, 01:48
El concepto Trinitario, es un invento de la Iglesia catolica, surgido del concilio de Nicea, inicio de las desviaciones político-sociales que fueron la base de la nueva iglesia Católica que surgía de las cenizas de un imperio que se desmoronaba, y del que los obispos y cardenales allí reunidos, vieron la ocasión de perpetuar su poder, dado que ellos heredaban la maquinaria burocrática que desaparecía con el fin de la Roma Occidental. De no vencer las resistencias del arranismo, fue confirmado el concepto trino en el Concilio de Calcedón, en el año 451.

En ese mismo concilio, también se desvirtuó, una vez más tanto el mensaje del profeta Jesús (Isa), Allah le tenga en su gloria y paz, y se comenzó el montaje de fechas, formulas, fiestas, formulas de la eucaristía, y la eliminación de la mujer y del papel de Maria (Mariam) en el mundo católico, así como el inicio de lo que se llamará, la Edad Negra (Edad Media), o el periodo oscuro de la Europa sumida en la miseria católica, donde la iglesia destruyo gran parte del saber conocido, y que de no haber sido por el Islam, hubiera desaparecido.


El Concilio de Nicea (325) fue para condenar el arrianismo que negaba la divinidad de Cristo y su consustancialidad con el Padre. El Concilio de Calcedonia (451) fue para condenar el nestorianismo que enseñaba la existencia de dos personas separadas en Cristo encarnado: una divina (el Hijo de Dios); otra humana (el hijo de María), unidas con una voluntad común. Falta el detalle de que el imperio de oriente se mantuvo mientras que occidente estaba en manos de los invasores (Germanos). Los romanos conocieron la destrucción total, los saqueos sistemáticos y el genocidio de poblaciones enteras. Como podrás imaginar los invasores no eran cristianos. Mientras que en occidente los obispos y sacerdotes tenían que tratar de controlar a los invasores, instruir a los fieles a los cuales el terror iba quitando el interés por la cultura, la iglesia en oriente tenia tiempo de hacer teología. Cuando San Gregorio Magno (un monje) es nombrado obispo de Roma no la tenia fácil, Roma estaba arruinada. Ya se había iniciado la conversión de los bárbaros al cristianismo y bajo su mandato el monacato tomaría auge. Los monjes no eran ningunos ignorantes y los monasterios se convertirían en centros de cultura. Durante todo este tiempo la Iglesia Católica fue una, oriente y occidente eran la misma iglesia.

Creo que tendrías que ponerte de acuerdo con los hermanos protestantes con respecto a la presencia de María en la Iglesia porque ellos nos dicen de que la tenemos muy presente. María es Theotokos para la Iglesia Católica Romana y Ortodoxa y ese título esta en consonancia con el concepto de trinidad.

Ulises
10/11/2008, 01:51
La trinidad se ha usado como elemento político, para perseguir, para diferenciar, y forma parte una vez más, de los elementos que en todas las religiones, son utilizados como medio para conseguir fines de poder. Así, por esto se utilizo como base para la eliminación de cualquier forma de cristianismo no papal, y mas adelante como arma contra el "infiel" musulmán.

Ya que hablas de la Bibila, en la Biblia, el concepto Trino, no existe como quieren hacernos ver, en la biblia católica, que no es sino una revisión de los textos existentes, al igual que la elección de los nuevos evangelios, sobre los cuales, el poder de la Santa Madre Iglesia Catolica, dejo bastante tuertos de contenido, comenzado el canon en el Concilio de Hipona, y confirmado en el de Trento.


¿Si la palabra trinidad no esta en la Biblia significa que no existe? ¿Usted sabe cuales son los textos que deben formar parte del canon bíblico? ¿Debemos pasar por alto una sucesión apostólica de 2000 años y la autoridad conferida a la iglesia?

Ulises
10/11/2008, 01:53
"Moisés les recordó a los Israelitas que ‘Jehová nuestro Dios, Jehová uno es" del Libro del Deuteronomio, siendo estas mismas palabras, admitidas por la misma Iglesia en los evangelios segun San Marcos, donde el profeta Isa, que dios le tenga en su gloria y paz, repitio esas mismas palabras, "El primero de todos los mandamientos es: Oh Israel; el Señor nuestro Dios es un Solo Dios"

Por una vez, estoy de acuerdo con Victor, que pese a que el tema versa sobre el papa, al final ha disertado sobre lo que le gusta puntializar siempre "el uso del la religión como elemento de atontamiento de masas empujandolas hacia el odio religioso" que es lo que subyace muchas veces de su mensaje, pero de manera muy cierta en lo que dice.

El papa, y más aun el actual, no es sino el Presidente Ejecutivo de una multinacional con oficinas en todo el mundo, con elementos poderosos en todas las capas sociales de cada uno de los paises donde se halla representada, con un cuerpo social de varios miles de millones de socios, de los que a una parte tiene que contentar, y a otra, mantener en un ámbito que cada vez se le escapa más. Con consejeros delegados (cardenales), presidentes ejecutivos (obispos y arzobispos) que manejan las distintas sucursales nacionales, e incluso locales (tema catalán, tema vasco, tema centroamerica, etc) y con un consejo al más puro estilo empresarial, donde los distintos lobbies, (Misioneros de cristo, Jesuitas, Opus Dei, ...) ejercen la presión necesaria para sus intereses, religiosos-comerciales.

En ese contexto, es muy poco probable, que a un papa, con cierto aire escorado a la derecha, ortodoxo donde los halla, pueda dejar ver, que entiende y comprende a una religión, de la cual el no tiene el control.


La Iglesia ha sido jerárquica desde el principio porque mantiene la unidad doctrinal. Que otras confesiones tengan un arroz con mango con respecto a doctrinas, innumerables divisiones y otras cosas más allá ellos.
Hablas de negocios bueno, un ejemplito en Bolivia, uno de los países mas pobres de América, la red de Colegios Fe y Alegría tiene 9.892.060 beneficiarios, un personal de 701.164 en 60.120 centros en los cuales no se paga porque sus colegios están en las zonas mas necesitadas del país. Sin duda es uno de los mejores negocios de la Iglesia.

Ulises
10/11/2008, 02:03
Es mi modesta opinión.

Y me perdonen los Católicos que lean están lineas, pues no hablo contra su fe, sino contra los que de ella viven.

Salam aleykum

Al descalificar a la los primeros concilios ecuménicos, la Biblia, decir que el concepto de trinidad no existe, que se elimino el papel de la Virgen hablas en contra de la fe de las Iglesias Católica Romana, Católica Ortodoxa, la Iglesia Anglicana y de otras ramas del cristianismo. Tambien descalificas al magisterio de la iglesia. Pero sin duda veo que es por desconocimiento y la idea es que conozcamos cada uno la fe del otro.

Saludos y bendiciones

abdelkarim
10/11/2008, 08:15
Mi intencion no es descalificar, y mi desconocimiento parte de mi mayor pasión, la historia medieval europea, al margen, de 10 años de forzado cristinanismo paulino, bajo el azote y los palos, de las sotanas de los hermanos de San Jose de Calasanz.

De lso Concilios, esta bien la información, pero ciertamente, de lo que he afirmado, nada se ha rebatido pues en esos concilios se presentaron tambien esas postulaciones.

Cuando me refiero al tema de Maria, Allah la tenga en su gloria y paz, me refiero a la eliminación sistematica del papel de las mujeres en la vida del profeta, cuestion esta que puede estar de acuerdo un catolico romano, lo cual dudaria mucho pues debe obediencia a la infabilidad del Papa, aunque alguno de ellos ya halla puesto en duda este dogma en sus enciclicas, pero no a otras corrientes, denomiadas desviacionistas por la Santa Madre Igleisia Catalocia Romanica y Apostolica.

Insisto en que el concepto Trino, como tal no existe, o al menos, no he sabido verlo en mis años de lectura de las Sagradas Escrituras, tal y como se plantea en el dogma de la Trinidad que se planteo y me reitero en los concilios indicados.

Si es asi, mejor me ilustres, pues mi intencion como dije no es ofender, sino dialogar, y aprender.

Por otro lado, no he mezclado otras variantes Cristianas, algunas de la cuales conozco pues mi busqueda del camino ha sido larga, y siempre recogida en el conocimiento, con ojos abiertos, mente clara, y dispuesto a escuchar.

De los negocios, no quito ni pongo el valor de la Iglesia en la sociedad actual, sobre todo cuando anda tan escasa de personal para sus filas. Quizas ya sea hora de que devuelva en ciertos lugares, lo que con tanta bestialidad se llevo, junto a los politicos jerifaltes españoles de la epoca imperial.

Perdon por mi dureza, pero es una realidad que todos conocemos, y que pertenece a un pasado oscuro del que algunas veces la Iglesia Romana, se arrepiente y otras parace seguir las mismas pautas.

Cuando me referia al mundo de los negocios, me referia a que es una organización GIGANTESCA, con cuadros, personal, ejecutivos, que implica a todos los estamentos de la sociedad alli dodne va.

No entro ni salgo, en su poder economico, silo tiene o ono, si lo reparte o no, si hace el bien o no, si tiene o no, valor social.

Pero si, entro a la cuestion, similitud con las formas politicas de una empresa.

La Biblia, como concepto Romanico, fue ensamblada en el concilio de Hipona, en el 393. El Libro fue compuesto por 73 libros, de los cuales 46 son del denominado Antiguo Testamento, (tanaj para los judios excepto los 7 libros denominados deuterocanónicos), y 27 del denominado Nuevo Testamento, siendo confirmado el canon en el concilio de Cartago.

Quizas mi expresión fue incorrecta, y planteo de nuevo la afirmación. En ningun sitio del Antiguo Testamento, he visto el concepto Trino. Mi error, se produce por mi educación religiosa, procedente del tardo-franquismo, cuya forma de enseñanza era algo peculiar más preocupada en otras cuestiones.

AL margen de mis opiniones personales sobre la Santa Madre Iglesia Catolica, de la que, y espero que el tiempo cure mis heridas, digo abiertamente me dejo un mal recuerdo, que me llevo a la apostasía, he convivido y trabajado con Marianistas en ONG, con personal secular, y para mi, es un placer, conocer y convivir con aquellas personas de fe, sean estas Catolicas, Cristianas Reformistas, Ortodoxas, e incluso Judias. Otras cuestión, es mi negativa ante los estamentos, pues de la misma manera, soy critico con aquellos que en mi fe, coforman un estado de cosas, que no comparto ni comprendo.

Y esto es simplemente, cuando la politica entra en el terreno de la religión.

Si esto descalifica que el Magisterio de la Iglesia, perdoneme, pero no estoy sujeto a la obediencia papal.

Que las bendiciones de Allah esten con vosotros.

cynara
10/11/2008, 11:46
Ulises, respecto a Fe y Alegría, va todo mi apoyo año a año, además de que fue una iniciativa venezolana, y está haciendo el trabajo que corresponde a los gobiernos, pero pensando en el bien de los niños que venga donde venga, algún día le cobraremos factura o ellos solos la pagarán.

Eso que pusiste de conocer las religiones de cada uno es muy lindo, sucede que muchos de nosotros venimos de la iglesia católica con algún conocimiento, y pocos buenos recuerdos. Pero sigamos compartiendo.

Y ahi va mi pregunta, si el Padre, el Hijo y el Espiritu santo son una sola persona, en la cruz estaban los tres clavados?

Salams

Badr
10/11/2008, 12:12
Esto contestando a algunas de las chorradas de Víctor:

En un programa de hace bastantes años, de cuando es España todavía se hacían programas de debate dignos de tal nombre, dijo Roger Garaudy en uno sobre religiones, naturalmente incluido el islam. Dijo algo así como: ¿Cuándo vamos a dejar de comparar cogiendo de una religión sus preceptos más alabables comparándolos con las prácticas más execrables de las personas que se proclaman de la otra religión?

Pues eso, mi vida, es lo que haces. Y claro, una contesta mal, en lugar de bien, como lo hacen María y otros loables foreros, y te saca a relucir el chorradómetro, porque, si no, lo que tendría que poner en la respuesta es una carcajada kilométrica y modificar totalmente la alterar la fisiología humana que se nos viene enseñando, por lo menos de una parte de la humanidad, la que se califica de cristiana, que parece ser que tiene una tara genética que le hace nacer sin ninguna mejilla. Porque no es que nunca ponga la otra, es no pone ni la una, y no es sólo eso, sino que encima obligan al resto de la humanidad a tener unos cuantos de miles de mejillas por persona para poder darles e ellas siempre y sin parar. ¿Te das cuenta, hijo de las CHORRADAS que perpetras?

Despierta mi bien, despierta, despierta si estás dormida... dice la canción

¿Y qué te crees tú, hijo, que hizo Mahoma, Dios lo bendiga y salude, sello de la profecía, hermano y uno con todos los demás profetas, incluido el amadísimo Jesús, qué te crees que hizo durante una pila de años, bastantes más que los que duró la vida pública conocida de Jesús? ¿Qué te crees que hizo? Pues poner otras mejillas a tutiplén, él y sus compañeros y se las zurraron. ¿Que hubiera hecho Jesusito en sus circunstancias (las mismas de Mahoma) andando los años? ¿No dijo Jesús, Dios lo salude, en los evangelios cristianos que no vino a traer la paz, sino la guerra? ¿Crees que hablaba en broma? ¿Hubiera puesto no sólo su otra mejilla, sino la vida de incontables niños y mujeres y ancianos indefensos para que les dieran en la otra? ¿Se hubiera conformado con el atropello y el asesinato? ¿Crees que sí? Vale, créelo, saberlo no lo sabes.

Así que menos abrumarnos con presuntas cualidades que hacen que los excelsos cristianos no puedan convivir con la mierda de musulmanes, cuando de hecho lo han hecho durante siglos. Y donde no ha sucedido es principal y casi exclusivamente donde los cristianos, según tú, han tenido la sartén por el mango. El estereotipo os dará la razón, la historia os la niega. Pero no sólo eso, es que otros cristianos os la niegan también.

Las cruzadas, los musulmanes, que no somos gentes de guardar cosas eternamente, prácticamente las tenemos olvidadas. Los cristianos orientales no las han olvidado. El salvajismo, la brutalidad de las bestias eurooccidentales en la cristiandad oriental todavía escuecen. Vamos que les dieron los supercrianos de occidente una mano de "otramejilladas" como para que todavía les duelan y como para haber garantizado gobierno musulmán no impuesto, sino rogado, por bastantes siglos, porque cualquier cosa antes que aquellas hordas de dementes y codiciosos.

Y de hecho los "cristianos" de occidente, esos que conquistan el mundo entero sólo por el enormísimo placer de poner sus otras mejillas para que se las zurren y sufrirlo con corderil mansedumbre, como en Afghanistán e Iraq últimamente, digo que esos "cristianos" sólo empezaron a tener algún ascendente entre los cristianos de oriente cuando trataron de usarlos de cabeza de puente para dominar a los musulmanes, dándoles precedencia sobre los musulmanes y colocándolos por encima en la pirámide social y de poder en el entendido de que ellos eran de los buenos y de otra clase que la peste musulmana. Algunos lo tragaron e hicieron el papel con toda satisfacción, pero, para su honra, muchísimos otros no. Y esa maniobra sigue y como a todos nos gusta estar en lo alto de la pirámide y no en la base, pues cierta ayuda sí que encuentran, y tambien porque del árbol caído todos hacen leña y todo el que puede huye de la quema.

Y de las diferencias doctrinales... nada, no llevan a nadie a pegarse. La verdad el que la tiene la vive y no necesita que la viva el vecino. Como decimos, cada uno en su casa y Dios, el Dio, en la de todos. Los conflictos intercomunitarios sólo existen cuando alguien quiere sacar partido de ellos, y quien propale otra cosa o no lo ha estudiado a fondo o quiere efectivamente sacar partido. Y el poder es una droga que ríete tú de las duras.

Y ahora una pregunta un poco indiscreta y atrevida: ¿cuántas mejillas debería tener tu cristiano ideal?


Salaam

victor
10/11/2008, 13:01
Badr
Teneís toda la razón del mundo.
Dijo alguien, el que se cree libre de pecados que tire la última piedra.
pero antes, ya has reconocido que no se ha de juzgar a islám por la historia de los pueblos que han hecho en nombre del islam y no coincide con tus ideas del mismo, aplica el cuento al cristianismo.
porque se agarra ahora a la historia y hechos de los cristianos y se saca aa relucir, y cuando se habla de islam, me dices que no he de cogerlos como ejemplo ya que lo que hicieron nada tiene que ver con el islám, pues bien,
lo que hicieron los crstianos, nada tiene que ver con lo que es el mensaje de jesús, seamos justos, si conviene serlo segun veo.
A mi ya me he cansado que sea mal interpretado, me cansa ya toda la humanidad con sus cuentos de uno y otro.

vosotros sabréis, yo hasta aqqui he llegado
ya no intervendré más en nada, ha sido gratificante entender algo más de ustedes sobre el islám, es por mi y no por nadie.
Yo como Hall 9000 en la peli odisea 2001.
Esta conversación ya no tiene objeto alguno.

victor
10/11/2008, 13:04
Esto contestando a algunas de las chorradas de Víctor:

En un programa de hace bastantes años, de cuando es España todavía se hacían programas de debate dignos de tal nombre, dijo Roger Garaudy en uno sobre religiones, naturalmente incluido el islam. Dijo algo así como: ¿Cuándo vamos a dejar de comparar cogiendo de una religión sus preceptos más alabables comparándolos con las prácticas más execrables de las personas que se proclaman de la otra religión?

Pues eso, mi vida, es lo que haces. Y claro, una contesta mal, en lugar de bien, como lo hacen María y otros loables foreros, y te saca a relucir el chorradómetro, porque, si no, lo que tendría que poner en la respuesta es una carcajada kilométrica y modificar totalmente la alterar la fisiología humana que se nos viene enseñando, por lo menos de una parte de la humanidad, la que se califica de cristiana, que parece ser que tiene una tara genética que le hace nacer sin ninguna mejilla. Porque no es que nunca ponga la otra, es no pone ni la una, y no es sólo eso, sino que encima obligan al resto de la humanidad a tener unos cuantos de miles de mejillas por persona para poder darles e ellas siempre y sin parar. ¿Te das cuenta, hijo de las CHORRADAS que perpetras?

Despierta mi bien, despierta, despierta si estás dormida... dice la canción

¿Y qué te crees tú, hijo, que hizo Mahoma, Dios lo bendiga y salude, sello de la profecía, hermano y uno con todos los demás profetas, incluido el amadísimo Jesús, qué te crees que hizo durante una pila de años, bastantes más que los que duró la vida pública conocida de Jesús? ¿Qué te crees que hizo? Pues poner otras mejillas a tutiplén, él y sus compañeros y se las zurraron. ¿Que hubiera hecho Jesusito en sus circunstancias (las mismas de Mahoma) andando los años? ¿No dijo Jesús, Dios lo salude, en los evangelios cristianos que no vino a traer la paz, sino la guerra? ¿Crees que hablaba en broma? ¿Hubiera puesto no sólo su otra mejilla, sino la vida de incontables niños y mujeres y ancianos indefensos para que les dieran en la otra? ¿Se hubiera conformado con el atropello y el asesinato? ¿Crees que sí? Vale, créelo, saberlo no lo sabes.

Así que menos abrumarnos con presuntas cualidades que hacen que los excelsos cristianos no puedan convivir con la mierda de musulmanes, cuando de hecho lo han hecho durante siglos. Y donde no ha sucedido es principal y casi exclusivamente donde los cristianos, según tú, han tenido la sartén por el mango. El estereotipo os dará la razón, la historia os la niega. Pero no sólo eso, es que otros cristianos os la niegan también.

Las cruzadas, los musulmanes, que no somos gentes de guardar cosas eternamente, prácticamente las tenemos olvidadas. Los cristianos orientales no las han olvidado. El salvajismo, la brutalidad de las bestias eurooccidentales en la cristiandad oriental todavía escuecen. Vamos que les dieron los supercrianos de occidente una mano de "otramejilladas" como para que todavía les duelan y como para haber garantizado gobierno musulmán no impuesto, sino rogado, por bastantes siglos, porque cualquier cosa antes que aquellas hordas de dementes y codiciosos.

Y de hecho los "cristianos" de occidente, esos que conquistan el mundo entero sólo por el enormísimo placer de poner sus otras mejillas para que se las zurren y sufrirlo con corderil mansedumbre, como en Afghanistán e Iraq últimamente, digo que esos "cristianos" sólo empezaron a tener algún ascendente entre los cristianos de oriente cuando trataron de usarlos de cabeza de puente para dominar a los musulmanes, dándoles precedencia sobre los musulmanes y colocándolos por encima en la pirámide social y de poder en el entendido de que ellos eran de los buenos y de otra clase que la peste musulmana. Algunos lo tragaron e hicieron el papel con toda satisfacción, pero, para su honra, muchísimos otros no. Y esa maniobra sigue y como a todos nos gusta estar en lo alto de la pirámide y no en la base, pues cierta ayuda sí que encuentran, y tambien porque del árbol caído todos hacen leña y todo el que puede huye de la quema.

Y de las diferencias doctrinales... nada, no llevan a nadie a pegarse. La verdad el que la tiene la vive y no necesita que la viva el vecino. Como decimos, cada uno en su casa y Dios, el Dio, en la de todos. Los conflictos intercomunitarios sólo existen cuando alguien quiere sacar partido de ellos, y quien propale otra cosa o no lo ha estudiado a fondo o quiere efectivamente sacar partido. Y el poder es una droga que ríete tú de las duras.

Y ahora una pregunta un poco indiscreta y atrevida: ¿cuántas mejillas debería tener tu cristiano ideal?


Salaam
http://www.islammexico.net/ElYihadenCoranySunnah.htm#YihadenCoranySunnah

Ulises
12/11/2008, 00:50
Ulises, respecto a Fe y Alegría, va todo mi apoyo año a año, además de que fue una iniciativa venezolana, y está haciendo el trabajo que corresponde a los gobiernos, pero pensando en el bien de los niños que venga donde venga, algún día le cobraremos factura o ellos solos la pagarán.

Eso que pusiste de conocer las religiones de cada uno es muy lindo, sucede que muchos de nosotros venimos de la iglesia católica con algún conocimiento, y pocos buenos recuerdos. Pero sigamos compartiendo.

Y ahi va mi pregunta, si el Padre, el Hijo y el Espiritu santo son una sola persona, en la cruz estaban los tres clavados?

Salams

¿Eres venezolano? soy de Ciudad Guayana. En efecto Fe y Alegria es una gran iniciativa venezolana que ya esta presente en los siguientes paises Argentina, Bolivia, Brasil, Chad, Chile, Colombia, Ecuador, El Salvador, España, Guatemala, Haití, Honduras, Nicaragua, Panamá Paraguay, Perú, R.Dominicana y Venezuela.

Con respecto a la Trinidad coloco algunos conceptos sobre ella. Ampliare posteriormente el tema para responderle al amigo abdelkarim sobre la manifestación de la Santisima Trinidad en el Antiguo Testamento, lo que pasa es que la información es extensa y estoy tratando de resumirla. Primero hay que partir del dogma de que para el hombre es imposible entender la esencia de Dios.


La Trinidad es un misterio de fe en sentido estricto, uno de los "misterios escondidos en Dios, que no pueden ser conocidos si no son revelados desde lo alto" (Cc. Vaticano I: DS 3015. Dios, ciertamente, ha dejado huellas de su ser trinitario en su obra de Creación y en su Revelación a lo largo del Antiguo Testamento. Pero la intimidad de su Ser como Trinidad Santa constituye un misterio inaccesible a la sola razón e incluso a la fe de Israel antes de la Encarnación del Hijo de Dios y el envío del Espíritu Santo.


El dogma de la Santísima Trinidad
253 La Trinidad es una. No confesamos tres dioses sino un solo Dios en tres personas: "la Trinidad consubstancial" (Cc. Constantinopla II, año 553: DS 421). Las personas divinas no se reparten la única divinidad, sino que cada una de ellas es enteramente Dios: "El Padre es lo mismo que es el Hijo, el Hijo lo mismo que es el Padre, el Padre y el Hijo lo mismo que el Espíritu Santo, es decir, un solo Dios por naturaleza" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). "Cada una de las tres personas es esta realidad, es decir, la substancia, la esencia o la naturaleza divina" (Cc. de Letrán IV, año 1215: DS 804).

254 Las personas divinas son realmente distintas entre sí. "Dios es único pero no solitario" (Fides Damasi: DS 71). "Padre", "Hijo", Espíritu Santo" no son simplemente nombres que designan modalidades del ser divino, pues son realmente distintos entre sí: "El que es el Hijo no es el Padre, y el que es el Padre no es el Hijo, ni el Espíritu Santo el que es el Padre o el Hijo" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). Son distintos entre sí por sus relaciones de origen: "El Padre es quien engendra, el Hijo quien es engendrado, y el Espíritu Santo es quien procede" (Cc. Letrán IV, año 1215: DS 804). La Unidad divina es Trina.

255 Las personas divinas son relativas unas a otras. La distinción real de las personas entre sí, porque no divide la unidad divina, reside únicamente en las relaciones que las refieren unas a otras: "En los nombres relativos de las personas, el Padre es referido al Hijo, el Hijo lo es al Padre, el Espíritu Santo lo es a los dos; sin embargo, cuando se habla de estas tres personas considerando las relaciones se cree en una sola naturaleza o substancia" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 528). En efecto, "todo es uno (en ellos) donde no existe oposición de relación" (Cc. de Florencia, año 1442: DS 1330). "A causa de esta unidad, el Padre está todo en el Hijo, todo en el Espíritu Santo; el Hijo está todo en el Padre, todo en el Espíritu Santo; el Espíritu Santo está todo en el Padre, todo en el Hijo" (Cc. de Florencia 1442: DS 1331).

Saludos

Ulises
12/11/2008, 01:13
Mi intencion no es descalificar, y mi desconocimiento parte de mi mayor pasión, la historia medieval europea, al margen, de 10 años de forzado cristinanismo paulino, bajo el azote y los palos, de las sotanas de los hermanos de San Jose de Calasanz.

Lamento que haya tenido una mala experiencia en manos de los hermanos de San Jose de Calasanz pero ese no es el sentir de toda la Iglesia.



De lso Concilios, esta bien la información, pero ciertamente, de lo que he afirmado, nada se ha rebatido pues en esos concilios se presentaron tambien esas postulaciones.


Los Dogmas se definen no se inventan.



definir.
(Del lat. definīre).
1. tr. Fijar con claridad, exactitud y precisión la significación de una palabra o la naturaleza de una persona o cosa. U. t. c. prnl.
2. tr. Decidir, determinar, resolver algo dudoso.
En el caso del Concilio de Nicea el arrianismo ponia en duda un elemento de la fe por eso se llamo a un concilio para definir y aclarar la duda.


Cuando me refiero al tema de Maria, Allah la tenga en su gloria y paz, me refiero a la eliminación sistematica del papel de las mujeres en la vida del profeta, cuestion esta que puede estar de acuerdo un catolico romano, lo cual dudaria mucho pues debe obediencia a la infabilidad del Papa, aunque alguno de ellos ya halla puesto en duda este dogma en sus enciclicas, pero no a otras corrientes, denomiadas desviacionistas por la Santa Madre Igleisia Catalocia Romanica y Apostolica.

¿Podrias definir a que te refieres con la eliminación sistematica del papel de las mujeres en la vida del profeta?

«Las mujeres al servicio del Evangelio» fue el tema que escogió el Papa para su catequesis en la que comenzó reviviendo la historia de quienes se convirtieron en discípulas de Jesús, prestando particular atención a su Madre, María, y a María Magdalena.
Dado que ésta «no sólo estuvo presente en la Pasión, sino que se convirtió también en la primera testigo y anunciadora del Resucitado», citando a santo Tomás, el sucesor de Pedro la llamó «apóstola de los apóstoles». También hay une anciclica de SS Juan Pablo II sobre la dignidad de la mujer Mulieris Dignitatem. El papel de La Virgen Maria es importantisimo para los católicos.

Con respecto a la infabilidad papal. Esta no se refiere a que cualquier cosa que diga el papa es infalible. Se refiere a que el Papa está preservado de cometer un error cuando él solemnemente promulga o declara, a la Iglesia la enseñanza dogmática en temas de fe y moral; como toda verdad de fe. Se tienen que reunir ciertas condiciones para que el papa hable ex cathedra. Creo que si contamos con una mano las veces en la historia que el papa ha definido un dogma sobran dedos. Casi todos los dogmas han sido definidos en Concilios Ecuménicos los cuales también gozan de Infabilidad cuando definen un Dogma.

Ulises
12/11/2008, 01:23
Insisto en que el concepto Trino, como tal no existe, o al menos, no he sabido verlo en mis años de lectura de las Sagradas Escrituras, tal y como se plantea en el dogma de la Trinidad que se planteo y me reitero en los concilios indicados.

Si es asi, mejor me ilustres, pues mi intencion como dije no es ofender, sino dialogar, y aprender.


Tengo la información estpy tratando de resumirla o si prefieres te mando por privado los enlaces a las direcciones para que leas todo el fundamento sobre el Dogma de la Santisima Trinidad.



Por otro lado, no he mezclado otras variantes Cristianas, algunas de la cuales conozco pues mi busqueda del camino ha sido larga, y siempre recogida en el conocimiento, con ojos abiertos, mente clara, y dispuesto a escuchar.


Muchas confesiones cristianas comparten los mismos dogmas que la Iglesia Católica. Incluso con las Iglesias Católicas Ortodoxas hay 1000años de comunión. Así que imagina. Aparte de eso tenemos el trabajo que realizan ambas iglesias para volver a la comunión.



De los negocios, no quito ni pongo el valor de la Iglesia en la sociedad actual, sobre todo cuando anda tan escasa de personal para sus filas. Quizas ya sea hora de que devuelva en ciertos lugares, lo que con tanta bestialidad se llevo, junto a los politicos jerifaltes españoles de la epoca imperial.
Perdon por mi dureza, pero es una realidad que todos conocemos, y que pertenece a un pasado oscuro del que algunas veces la Iglesia Romana, se arrepiente y otras parace seguir las mismas pautas.


Tan bestias como los ingleses que conquistaron América del Norte. Si la Iglesia a cometido errores y los ha reconocido pero nadie mas lo ha hecho ¿puedes citar que otra religión o iglesia a reconocido sus errores?

Ulises
12/11/2008, 01:40
Cuando me referia al mundo de los negocios, me referia a que es una organización GIGANTESCA, con cuadros, personal, ejecutivos, que implica a todos los estamentos de la sociedad alli dodne va.
No entro ni salgo, en su poder economico, silo tiene o ono, si lo reparte o no, si hace el bien o no, si tiene o no, valor social.
Pero si, entro a la cuestion, similitud con las formas politicas de una empresa.


No se que empresa o corporación existia hace 2000 años de la cual la Iglesia haya podido copiar la estructura jejejeje. La Iglesia es jerárquica ¿cual es el problema con eso? las fuerzas armadas y los gobiernos, también son jerárquicos.



La Biblia, como concepto Romanico, fue ensamblada en el concilio de Hipona, en el 393. El Libro fue compuesto por 73 libros, de los cuales 46 son del denominado Antiguo Testamento, (tanaj para los judios excepto los 7 libros denominados deuterocanónicos), y 27 del denominado Nuevo Testamento, siendo confirmado el canon en el concilio de Cartago.
Quizas mi expresión fue incorrecta, y planteo de nuevo la afirmación. En ningun sitio del Antiguo Testamento, he visto el concepto Trino. Mi error, se produce por mi educación religiosa, procedente del tardo-franquismo, cuya forma de enseñanza era algo peculiar más preocupada en otras cuestiones.

Repito lo de arriba. Si quieres te mando las direcciones por privado.



AL margen de mis opiniones personales sobre la Santa Madre Iglesia Catolica, de la que, y espero que el tiempo cure mis heridas, digo abiertamente me dejo un mal recuerdo, que me llevo a la apostasía, he convivido y trabajado con Marianistas en ONG, con personal secular, y para mi, es un placer, conocer y convivir con aquellas personas de fe, sean estas Catolicas, Cristianas Reformistas, Ortodoxas, e incluso Judias. Otras cuestión, es mi negativa ante los estamentos, pues de la misma manera, soy critico con aquellos que en mi fe, coforman un estado de cosas, que no comparto ni comprendo.


Que bueno que trabaje con ellos. Me alegro mucho.



Y esto es simplemente, cuando la politica entra en el terreno de la religión.
Si esto descalifica que el Magisterio de la Iglesia, perdoneme, pero no estoy sujeto a la obediencia papal.
Que las bendiciones de Allah esten con vosotros.
La Iglesia esta en el derecho y la obligación de decirle a los politicos y líderes que están metiendo la pata. Cosa que le ha costado la vida a mas de un clérigo como en El Salvador a Monseñor Oscar Arnulfo Romero a quien por sus constantes reclamos, denuncias por atropellos cometidos contra el pueblo y por llamar a la policia y al ejército a No Matar lo cosieron a balas en el altar mientras celebraba la misa.

Ulises
12/11/2008, 01:42
Si esto descalifica que el Magisterio de la Iglesia, perdoneme, pero no estoy sujeto a la obediencia papal.
Que las bendiciones de Allah esten con vosotros.

Nadie le ha podido obediencia al papa y ademas gozamos de libertad de expresión.

Bendiciones y Saludos

cynara
12/11/2008, 01:46
No como trinidad, pero en la Didache o Didaje, aparecen los primeros y rudimentarios esquemas litúrgicos.

En el nro. 10 se pasa del shema isarael al padrenuestro, y en otro punto dice comenzar en nombre del padre, del hijo y del espiritu santo, el bautismo

Aportación musulmana a los origenes del cristianismo:)

Salams

cynara
12/11/2008, 01:48
Ciertamente la iglesia ha pedido perdón, pero ella está estructurada de una manera verticalista, o sea en el papa tiene un vocero calificado. Y fue en nombre de la iglesia: las santas cruzadas y las reducciones indígenas.

Esto no sucede así en el islam, por tanto no puede tener la misma fuerza, pero si hay muchas organizaciones y grupos islámicos que han dicho no al terrorismo y aclarado que el terrorismo no es islámico. Si en algo tendrían que pedir perdón es en la manipulación que muchas veces se hace del libro sagrado, y perdón a aquellas que han lapidado en nombre del islam, porque el islam no manda lapidar a nadie, así como no manda escrachar aviones. Y a propósito actualizarse con el famoso 11 S, y de paso se dejan de culpar solo a los talibanes. Que esos edificios se cayeron con una precisión quirúrgica.

Salams

Ulises
12/11/2008, 02:01
No como trinidad, pero en la Didache o Didaje, aparecen los primeros y rudimentarios esquemas litúrgicos.

En el nro. 10 se pasa del shema isarael al padrenuestro, y en otro punto dice comenzar en nombre del padre, del hijo y del espiritu santo, el bautismo

Aportación musulmana a los origenes del cristianismo:)

Salams

Buenas noches Cynara. ¿Podrías explicarme que es el Didache (Didaje)?. Hasta donde se el origen del Islam se remonta a 622 DC apróximadamente y ya se habian realizado varios concilios.

- Concilio de Nicea (año 325)
- Concilio Primero de Constantinopla (año 381).
- Concilio de Éfeso (año 431).
- Concilio de Calcedonia (año 451).
- Concilio Segundo de Constantinopla (año 553).
- Concilio Tercero de Constantinopla (del año 680-681).

cynara
12/11/2008, 02:10
A ver Ulises, que te me comiste el primer concilio, Jerusalem año 70, se supone un poco antes de la destrucción del templo.

Esta Didaje es anterior al año 100, son un compendio de reglas litúrgicas. Luego vienen las Didascalias o enseñanzas de los Apostoles que están recogidas en otro volumen.

Ulises
12/11/2008, 04:01
Ciertamente la iglesia ha pedido perdón, pero ella está estructurada de una manera verticalista, o sea en el papa tiene un vocero calificado. Y fue en nombre de la iglesia: las santas cruzadas y las reducciones indígenas.

Esto no sucede así en el islam, por tanto no puede tener la misma fuerza, pero si hay muchas organizaciones y grupos islámicos que han dicho no al terrorismo y aclarado que el terrorismo no es islámico. Si en algo tendrían que pedir perdón es en la manipulación que muchas veces se hace del libro sagrado, y perdón a aquellas que han lapidado en nombre del islam, porque el islam no manda lapidar a nadie, así como no manda escrachar aviones. Y a propósito actualizarse con el famoso 11 S, y de paso se dejan de culpar solo a los talibanes. Que esos edificios se cayeron con una precisión quirúrgica.

Salams

Si pero esas cosas fueron y son hechas por fundamentalistas. Me refiero a errores en el pasado ¿o es la Iglesia Católica la única que ha metido la pata en este planeta?.

Bendiciones y saludos

abdelkarim
12/11/2008, 13:27
El tema versaba sobre el concepto Trino, del cual no voy a aprtarme, pues como digo, en el Antiguo Testamento, no veo ese concepto, y si que surge de las primeras organizaciones de la Iglesia para afianzarse como estructura social.

Del tema de Maria, Alla la tenga en su gloria y paz, me remito a la eliminación o mejor dicho elección de ciertos Evangelios y su escritura, que otros en los que la figura de Mariam y de las mujeres tendrían otra optica. Si se les llama fundamentalistas, a los primeros cristianos que no entraron al piñon de Pablo de Tarso, pues bueno... pero que raro que aquellos que estuvieron mas cerca del profeta Isa, Allah le tenga en su gloria y paz, como Santiago, fueran tan desautorizados, y de la liturgia de la humildad, se pasara a la del poder.

Es algo parecido a lo que entiendo que tambien le ocurre al Islam. Desde principios, la misoginia imperante entre los hombres, lleva a interpretaciones y comportamientos, orientados a desminuir el papel de la mujer en una sociedad imperantente machista.

De los demas, siento haber sacado cierto regusto personal anti iglesia, pues lamentablemente ofende, y ademas el pasado no trae nada nuevo. Bastante se hizo en el pasado, y lo que importa es el futuro.

Se me olvido algo. Tener la cultura encerrada en el vaticano y en los centros monacales, a tenor de ser modificada, revisada, manipulada o eliminada, por una bula papal, ocultandola al pueblo, no es una forma de hacer cultura.

De los enlaces que me habeis dicho los espero, pues dedicare algun tiempo a su lectura, ya que como digo, del Antiguo Testamento, en su lectura, no he visto ese concepto Trino, tal y como esta plasmado en la actualidad.

cynara
12/11/2008, 13:41
En el antiguo testamento nunca encontrarás el concepto de trinidad, puesto que es la segunda persona es Jesús, y aparece posteriormente.
No me acuerdo bien, si fue en un concilio o un papa. Lo averiguaré

Salams

abdelkarim
12/11/2008, 21:00
Cynara, me parece que te has perdido un poco... Preguntaba si alguien me podia decir, porque "afirmo" que en el Antiguo Testamento el concepto trino, no aparece. Hoy Ulises me ha pasados unos enlaces sobre el tema, pero son explicaciones teologicas, cuya dirección es IMHO, dar fuerza a lo que la Iglesia decidio en esos concilios.

De lo leido, basicamente solo se habla del uso del plural para nombrar a Dios, de la preparación a la llegada de Jesus, Allah le tenga en su gloria y paz, pero no encuentro lectura contundente, sobre el concepto de la Trinidad.

En fin, otro dia será.

victor
12/11/2008, 21:19
Lo que se entiende por la Trinidad, Padre, Hijo, espíritu Santo.
Es como lo que por aquí leo, sobre el corán, Metáformas, símbolos, y parábolas que no se traducen de forma directa.
Trinidad en cristianismo, en la teología, no es más que
Conocimiento, camino del concimiento, conocedor
Dios, Camino, Ser humano. estos tres forman al trinidad,
cuando la igorancia es la que prevalece, entonces hay una separación, entre Dios, "conocimiento, Hijo como medio de acceso, "el hombre" Espíritu santo
que es los mismo.
Solo cuando los tres se fusionan, o sea la trinidad desaparece, es cuando ya el hombre ha alcanzado al conocimiento y entonces ya no hay necesidad de un medio de comunicación.
Es lo mismo que decir, conocimiento, camino, destinatario, y cuando llegas al lugar ya no hay necesidad de un mapa.

cynara
12/11/2008, 21:37
ups abdelkarim, no no me perdí, es que uno a veces lee un poco y ya se abalanza al teclado. Entonces la sentencia: tu afirmación es correcta.

Victor tu post es muuuuy profundo, pero si que tienes razón. Ya no necesitamos mapa, ya estamos allí.

Salams

Ulises
12/11/2008, 21:54
En el cristianismo el Antiguo Testamento se lee baja la luz del Nuevo Testamento.

Recuerdo que un sacerdote una vez dijo: "yo me tomo el atrevimiento de explicar que la Trinidad es algo así como Dios a la distancia (Dios Padre), Dios entre nosotros (Jesús) y Dios dentro de nosotros (Espiritu Santo).

Existe una leyenda atribuida a san Agustín, el cual, al encontrar en la playa a un niño que con una concha quería meter toda el agua del mar en un agujero hecho en la arena, le preguntó qué hacía. El niño le explicó su vano intento, y san Agustín comprendió la referencia a su inútil esfuerzo por tratar de meter la infinitud de Dios en la limitada mente humana. Esa leyenda tiene un evidente simbolismo espiritual, para invitar a conocer a Dios, aunque en la humildad de la inadecuada capacidad humana.

Saludos

cynara
12/11/2008, 22:12
Sigamos el tema aunque ya no tenga mucho que ver con Benedetto.

Padre, revelación, Hijo, redención, y Espíritu Santo, santificador.

Salams

maria
13/11/2008, 13:04
Porque mira la paja en el ojo ajeno y no ve la viga en el propio.

maria
13/11/2008, 21:44
Porque le interesa.
Porque se le está desbaratando el rebaño y en lugar de cuidarlo como buen pastor se dedica a alarmar con un hipotético lobo.

Digo esto porque creo que el interés del papa en desprestigiar al islam se debe, en gran parte, a que lo que era considerado la gran reserva católica, América del Sur, está abandonando el catolicismo a marchas forzadas. Se cuentan por miles los conversos. No solo al islam sino también al evangelismo.
Meterse con los evángelicos como que quedaría muy mal, sería volver a las guerras de religión entre cristianos o, por lo menos lo parecería.
Meterse con el islam es otra cosa. En los tiempos que corren, estamos tan acostumbrados a ello que ni siquiera llama la atención.

victor
13/11/2008, 23:15
Dijo Jesús, deja lo muertos se ocupen de los muertos, pero tú, sígueme.
Aquí esta la decisión del individuo inteligente, deja los muertos a los muertos.¿Adivinan que quiere decir esta propuesta?.

Dejar el muerto a los muertos, no es más que , dejar a los que les interesa las cosas que se mueren para aquellos que van a morir, o sea, aquellos que no se ven eternos, aquellos que no han descubierto su esencia y se pierden en las cosas de la vida.

En otras palabras dice Jesús, Alias Mahoma, Abraham o el conocedor.
Busca sólo lo que es eterno, lo demás, lo que es perecedero, descuida de él si quieres irte a dios y ser uno con él, busca aquello que no perece, aquello que es permanente, ya que tú, ahora como vivo, lo que buscas es eternizarte, ser eterno, y esto sólo se obtiene si sigue a dios, si vas en busca de él, y en él hallarás la dimensión de la verdadera vida.

Los muertos simbolizan aquí lo caduco, lo que es dunya para musulmanes. Lo que es aparente y fugaz, en que cuenta el tiempo, el que se siente vivo para morir, y tu, no eres de los que mueren si sigues a dios, eres eterno y solo lo has de ver, y si no lo ves deja de existir, deja de ser útil para ti. La lección de dejar el muerto a los muertos es decir, dejar la dunya a los que buscan la dunya, y esto está ya muerto, ligado al tiempo, ligado a no ser. Tú.

Humano, tienes la cualidad de ser, y no estar, así que ven a dios y serás eterno.
Por esto, deja al papa busque la vida, ya que es perecedero, pero no te preocupes por esto, y si te fundes en dios, verás que ninguna dimensión de la vida te atraerá, sólo buscar al eterno, y esto sólo, si dios quiere.

Ulises
13/11/2008, 23:52
Porque le interesa.
Porque se le está desbaratando el rebaño y en lugar de cuidarlo como buen pastor se dedica a alarmar con un hipotético lobo.

Digo esto porque creo que el interés del papa en desprestigiar al islam se debe, en gran parte, a que lo que era considerado la gran reserva católica, América del Sur, está abandonando el catolicismo a marchas forzadas. Se cuentan por miles los conversos. No solo al islam sino también al evangelismo.
Meterse con los evángelicos como que quedaría muy mal, sería volver a las guerras de religión entre cristianos o, por lo menos lo parecería.
Meterse con el islam es otra cosa. En los tiempos que corren, estamos tan acostumbrados a ello que ni siquiera llama la atención.


Con respecto a los grupos evangélicos protestantes la Iglesia ha dado muchas críticas y alertas. Te sería muy interesante buscar por internet cual es la posición de ellos ante el Islam y ante la Iglesia Católica. Algunas citas:


Mensaje de S.S. Juan Pablo II, en su segundo viaje apostólico a Brasil
Brasil, octubre de 1991 - Citado por URREA, JUAN C., "Los NMR en América Latina", Ed. Paulinas, Chile 1992, p. 62."Sé bien que la promoción de estas sectas y grupos cuenta con fuertes recursos económicos y que su predicación seduce al pueblo con falsos espejismos, engaña con simplificaciones torcidas y siembra confusión, sobre todo en los más sencillos que han recibido escasa instrucción religiosa.
"Es importante pues, que vuestra pastoral, sepa ocupar los espacios en los que actúan esas sectas, despertando en el pueblo la alegría y el santo orgullo de pertenecer a la única Iglesia de Cristo, que subsiste en nuestra santa Iglesia Católica".


Discurso de S.S. Juan Pablo II, a los obispos argentinos en su visita ad limina
Vaticano, 18 de enero de 1991 - Aica Doc 23O, Aica Nº 1779 (1991), pp. 2/6.
"... Con paciencia, con pedagogía paternal, mediante un itinerario catequístico permanente, a través de misiones populares y otros medios de apostolado, ayudad a esos fieles a madurar en su conciencia de pertenecer a la Iglesia y a descubrirla como su familia, su casa, el lugar privilegiado de su encuentro con Dios.
"Son precisamente esas multitudes que conservan la fe de su bautismo, pero probablemente debilitada por el desconocimiento de las verdades religiosas y por una cierta 'marginalidad' eclesial, las más vulnerables ante el combate del secularismo y del proselitismo de las sectas (...). La presencia de las sectas, que actúan especialmente sobre estos bautizados insuficientemente evangelizados o alejados de la práctica sacramental, pero que conservan inquietudes religiosas, ha de constituir para nosotros un desafío pastoral al que será necesario responder con un renovado dinamismo misionero".


Documento de Aparecida
185- En el fiel cumplimiento de su vocación bautismal, el discípulo ha de tener en cuenta los desafíos que el mundo de hoy le presenta a la Iglesia de Jesús, entre otros: el éxodo de fieles a las sectas y otros grupos religiosos; las corrientes culturales contrarias a Cristo
y la Iglesia; el desaliento de sacerdotes frente al vasto trabajo pastoral; la escasez de sacerdotes en muchos lugares; el cambio de paradigmas culturales; el fenómeno de la globalización y la secularización; los graves problemas de violencia, pobreza e injusticia; la creciente cultura de la muerte que afecta la vida en todas sus formas.

Ulises
13/11/2008, 23:59
Amiga Maria ¿en que momento el papa a llamado a una guerra de religiones?

Este me parecio interesante


Le Monde

DERECHOS EXCLUSIVOS PARA LA NACIÓN

El Papa Benedicto XVI, más teólogo que político, sostuvo el martes 12 en Ratisbona, Alemania, un discurso políticamente incorrecto sobre la tentación de la violencia en el Islam. Cinco años después de los atentados del 11 de septiembre, ante una creciente oleada de islamofobia, se hubiera podido esperar del Papa un discurso más mesurado sobre la religión musulmana y una reafirmación de la negativa a identificar al Islam con el islamismo.

La obsesión del Papa alemán es el hundimiento de la fe y de la memoria de las raíces cristianas en una Europa “sorda” a Dios. Una Europa secularizada que se debilita ante un Islam considerado conquistador. A los ojos de Benedicto XVI, la fe sin la razón corre a la deriva, y la ra zón es el mejor antídoto contra la enfermedad mortal de toda religión: el fundamentalismo. Y como el Islam nunca ha podido hacer su crítica interna, está muy mal preparado para la modernidad y es tan permeable a la violencia fanática.

El argumento es engañoso, pues hay que admitir que, de al-Tabar a Averroes, y hasta los reformadores del siglo XIX, la historia del pensamiento islámico no ha sido refractaria a la razón, palabra que aparece cuarenta y cinco veces en el Corán.

Las palabras del Papa sacudieron al mundo árabe que, después de más de cuarenta años de diálogo, iniciado con el Segundo Concilio Vaticano (1962-1965), teme que haya una reevaluación a la baja de las relaciones de la Iglesia Católica con el universo islámico.

Esto no es ni del todo cierto ni del todo falso. Desde su elección, Benedicto XVI ha reafirmado su voluntad de diálogo con el mundo musulmán. La Iglesia Católica no puede desentenderse de un acercamiento que contribuye a la paz. Pero el Islam no es monolítico, como tampoco lo es el cristianismo. Y en la misma medida que el Islam, el cristianismo ha estado ligado con la violencia a lo largo de su historia.

Sin embargo, Benedicto XVI no tiene intenciones de dialogar como lo hiciera Juan Pablo II, campeón de las asambleas de oración en Asís, Italia. Ratzinger mide mejor los atolladeros: ausencia de interlocutores representativos, diálogo teológico imposible, perpetuación de prácticas que no puede contradecir ninguna reflexión crítica -condena a muerte por apostasía o blasfemia, prohibición de todo culto minoritario en algunos países musulmanes-, por ejemplo, en Arabia Saudita.

Además, el jefe de la Iglesia Católica no puede permanecer sin reaccionar ante la situación de los cristianos en tierras del Islam: en Turquía, tres sacerdotes fueron asesinados después del asunto de las caricaturas de Mahoma, mientras que en Pakistán y en Nigeria han quemado iglesias.

Todas estas son realidades y actos de violencia que los responsables del Islam no pueden ni ignorar ni ocultar. En cuanto al diálogo entre las religiones, evidentemente sería más fructífero si los responsables musulmanes más moderados no les dejaran el campo libre a los islamistas fundamentalistas. De ese lado también es necesaria una aclaración.

maribel
14/11/2008, 00:10
Saludos victor,


La lección de dejar el muerto a los muertos es decir, dejar la dunya a los que buscan la dunya, y esto está ya muerto, ligado al tiempo, ligado a no ser. Tú.

Humano, tienes la cualidad de ser, y no estar, así que ven a dios y serás eterno.


interesante, no me lo había planteado así. Gracias por la reflexión:)

salam

maria
14/11/2008, 09:09
¿en que momento el papa a llamado a una guerra de religiones? Y ¿Cuándo digo yo que lo haya hecho? Lo que digo es que pudiera parecerlo al igual que lo hicieron alguno de sus predecesores.

Respecto al artículo de Le monde, pues sí, tiene algunas cosas interesantes como: las referencias coránicas llamando a la razón, asi como un recordatorio de que en la filosofía islámica no han faltado quienes han basado el desarrollo de su fe en la razón.

Sin embargo adolece del mismo desconocimiento que el papa. Lo demuestra al pretender que haya algo así como "responsables del islam", cuando en el islam no existe tal cosa. Cada musulman es responsable de sí mismo. Lo que hay son países con leyes determinadas. En concreto, el país citado Arabia Saudita: No sólo no representa al islam sino que sus leyes están muy lejos de ser islámicas.
Curiosamente, es a las autoridades saudíes a quienes vemos elegidas, con una frecuencia más que sospechosa, como interlocutores. Sea en el dialogo con Benedicto XVI, sea en el dialogo entre civilizaciones de Zapatero.
Precisamente quienes condenan a muerte por apostasía o blasfemia y prohiben todo culto minoritario (de manera muy poco islámica), son los que reciben alfombras roja y medallas en Europa. ¿Por qué será?
Se trata de un discurso muy hipócrita. Los mismos que nos clasifican en moderados y radicales son los que eligen a los no moderados como interlocutores.

Por otra parte, vista la difamación que sufrimos a diario http://foro.webislam.com/showthread.php?t=515 necesito algo más que una simple afirmación de algo para creerlo.
Quiero decir, que no me vale que Le monde diga que en Turkia han matado a tres sacerdotes con motivo de las caricaturas. Me temo que neceisito más pruebas para creermelo. En cuanto pretender hacer responsable al islam de la quema de iglesias en sitios donde los musulmanes son asesinados a diario, me parece el colmo.

En cualquier caso, como te decía antes, los crimenes han de ser perseguidos por las leyes. Nosotros todavía no tenemos inquisición.

maria
14/11/2008, 09:12
Hablando de Turkía y del Papa de Roma...

Il duche ha siempre razione

I PARTE

En el año 2003 , en Turquía, un Estado teóricamente laico, un juez de provincias, Melek Yilmaz, se negó a ejercer sus funciones civiles en presencia del Corán y, por tanto, bajo su "divina" inspiración. Este magistrado se apoyó en los varios artículos de la Constitución turca que acogían la neutralidad ideológica (libertad de expresión y confesión religiosa, así como igualdad de trato ante la ley). La justicia turca reaccionó con inusitada agresividad, condenándole, el 18 de noviembre de 2005, por "infracción de obligaciones en el cargo" a siete meses de cárcel y a suspensión de un año de todos los cargos públicos. Debido a la insistencia y a la honestidad profesional de este juez insolente, la sentencia le fue aumentada finalmente, en febrero de 2008, a doce meses de prisión.

Al inicio de este proceso, los altos magistrados turcos, aún reconociendo el carácter laico del Estado, argumentaron sin embargo que la República debía rendir tributo al sagrado Corán, en base a unos Acuerdos firmados hace setenta años entre el añorado Presidente Okyar y el Supremo Consejo Religioso de los Ulemas, que especificaban en dos apartados (un tratado que constaba de un preámbulo y 52 artículos más un acuerdo financiero) las características que debían regir, en adelante, las relaciones entre el poder civil y el religioso. En ellos, conocidos como "Acuerdos de Izmir", se reconocía al Islam como única religión estatal, y se garantizaba a las instituciones religiosas islámicas el derecho de propiedad sobre ciertos dominios, mezquitas y palacios, la franquicia fiscal, la anulación de tasas, la inviolabilidad de sus representantes, la protección de sus personas frente a ofensas o atentados, el derecho de legislación, el libre ejercicio de la potestad educativa y de culto, la renuncia a toda inspección estatal de su patrimonio y la obligatoriedad de la enseñanza islámica en las escuelas. Por su parte, el acuerdo financiero concedía al Supremo Consejo una suma de 750 millones de liras turcas y una renta del 5 % de bonos del Estado por una cuantía de mil millones de liras. Además, el Estado se comprometía a amortizar los sueldos de todos los shaykhs, ulemas, imanes, muftíes y predicadores ambulantes, asegurando así el libre ejercicio de su poder espiritual.

Con éstas, y con otras cláusulas similares que pretendían en vigor, los doctos guardianes de la ley turca acallaron al juez blasfemo, y consideraron que, en recta interpretación de doctrina jurídica, la pretensión de retirar el Corán constituía, en suma, un acto de desobediencia a una directiva que, en 1926, el Ministro de Propaganda del añorado Presidente Okyar había emitido al respecto, y que declaraba obligatoria la presencia del Corán en las Salas de Audiencia. Esto le pareció a nuestro buen juez una contradicción con las normas constitucionales vigentes, que desde 1982 proclamaban la estricta separación entre las iglesias y el Estado. Pero los comisionados del Alto Tribunal turco le recordaron que el Sagrado Libro, además que como objeto de culto, debía ser entendido como un "símbolo idóneo para expresar el elevado fundamento de los valores civiles que delimitan la laicidad en el actual ordenamiento del Estado".

Pero -adujo el magistrado- "si tenían que ser aceptados los símbolos religiosos en cualquier lugar donde no tenían nada que hacer, entonces esto tendría que ser también válido bajo el principio de igualdad consagrado en la Convención Internacional de Derechos Humanos de 1975, para otras religiones e ideologías y así, hacer sitio igualmente para, por ejemplo, la Menorah, el candelabro judío de siete brazos". A consecuencia de esta observación impertinente, se agravó el modo de intimidación de las autoridades. El presidente de justicia se remitió a la aún vigente directiva de 1926, y el Ministro de turno dispuso una instrucción para un procedimiento disciplinario contra el juez rebelde. Éste, convencido de sus derechos, colocó entonces en la Sala de Audiencias el símbolo de la "Unión de Librepensadores de Turquía", que, a diferencia del Libro santo, fue inmediatamente retirado y confiscado por la Administración. Seguidamente se abrieron contra él tres procedimientos penales.

El 15 de agosto de 2005, el Gran Sheij de la Mezquita de Estambul, Adbükadir Mehmet, se manifestó ante la prensa en los siguientes términos: "Es importante que Allah, el Misericordioso, sea visible en toda la nación, que esté presente en la vida pública, con la presencia del Corán en todos los establecimientos públicos". El 19 de noviembre de ese mismo año, el Primer Ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, al término de una reunión con Abdükadir Mehmet, reafirmó la voluntad de colaboración entre el Gobierno y el Supremo Consejo de los Ulemas, en el marco del ?espíritu de Izmir?. Un día antes, Melek Yilmaz había sido condenado por el Tribunal de Ankara a siete meses de prisión y un año de suspensión de todos los cargos públicos por negarse a hacer justicia en presencia del Corán. Por demanda del fiscal, fue destituido al mismo tiempo de sus funciones judiciales por el magistrado competente, con la consecuencia de suspensión de salario desde febrero de 2006, y dejándole así falto de recursos. Sigue hoy destituido de su cargo y sin percibir sus honorarios como juez.

El 15 de febrero de 2006, una disposición del Consejo del Estado turco declaró que "el principio de laicidad no resulta comprometido por la exposición del Corán en los tribunales de justicia. El Corán es, precisamente por su carácter sagrado, un símbolo histórico y cultural de la vida y del destino colectivo del pueblo turco, así como el emblema de la libertad, la igualdad y la dignidad humanas". En la ordenanza del 24 de marzo de 2006, nº 127, la Corte Constitucional turca declaró inadmisible, según el art. 37 de la ley 11 de marzo de 1953, nº 87, el conflicto de atribuciones propuesto por el magistrado, negando que el Corán fuera tan solo un símbolo religioso, puesto que representaba, sobre todo, "la unidad nacional del pueblo turco". El recurso presentado por Yilmaz contra la injusticia cometida con él fue denegado en mayo de 2007 en Ankara. La duración de su condena ha sido incrementada entretanto a 12 meses. Por una peculiaridad del derecho turco, el magistrado está obligado a soportar un juicio tras otro en la misma causa, ya que cada uno de los procedimientos que él se negó a celebrar bajo el Corán se procesan uno por uno.

Cabe esperar que en el transcurso de los procedimientos que quedan por hacer, el Tribunal de Casación competente confirme la sentencia de la primera instancia. Este juicio de apelación contra la primera condena de 7 meses de cárcel y un año de suspensión de todos sus cargos públicos se celebrará el día 18 de noviembre de 2008 ante el Tribunal de Casación en Ankara. Únicamente el apoyo de un amplio público internacional puede ejercer suficiente presión sobre las autoridades turcas para que éstas se vean obligadas a dar preferencia a su Constitución frente a las interpretaciones integristas que subordinan la justicia a los contenidos dogmáticos de la religión.

maria
14/11/2008, 09:13
En el año 2003 , en Italia, un Estado teóricamente laico, un juez de provincias, Luigi Tosti, se negó a ejercer sus funciones civiles en presencia del crucifijo y, por tanto, bajo su ?divina? inspiración. Este magistrado se apoyó en los varios artículos de la Constitución italiana que acogían la neutralidad ideológica (libertad de expresión y confesión religiosa, así como igualdad de trato ante la ley). La justicia italiana reaccionó con inusitada agresividad, condenándole, el 18 de noviembre de 2005, por ?infracción de obligaciones en el cargo? a siete meses de cárcel y a suspensión de un año de todos los cargos públicos. Debido a la insistencia y a la honestidad profesional de este juez insolente, la sentencia le fue aumentada finalmente, en febrero de 2008, a doce meses de prisión.

* * *

El proceso descrito en la I Parte es imaginario, aunque se atiene, no obstante y de manera estricta, a un suceso real tanto en las fechas como en su desarrollo. Simplemente deben sustituirse algunas palabras y algunos nombres para conocer el caso verídico. Los hechos narrados no han sucedido en Turquía, sino en Italia. Así, Ankara debe ser sustituida por Roma, Erdogan por Berlusconi, y Adbükadir Mehmet por Benedicto XVI. Donde dice "enseñanza islámica", debe leerse "enseñanza católica". El juez no se llama Melek Yilmaz, sino Luigi Tosti, y en efecto está citado el próximo día 18 ante el Tribunal de Casación de Roma. Tosti no retiró un Corán de la Sala de Audiencias, sino un crucifijo. La sentencia de un año de prisión le fue dictada en febrero de este mismo año. Las condenas y cargos mencionados para el imaginario juez turco son exactamente las mismas que se han emitido contra el muy real juez italiano.

El "Supremo Consejo de los Ulemas" es, en realidad, la Iglesia católica, y los mencionados "Acuerdos de Izmir", con las cláusulas citadas, se refieren literalmente al Concordato de Letrán, donde actuaron como firmantes el cardenal Gasparri y Benito Mussolini, al que se alude en la I Parte como "el añorado Presidente Okyar". Los Acuerdos lateranenses, el acontecimiento más importante en la política eclesiástica del pontificado de Pío XI, se componen de tres apartados: un tratado interestatal, un acuerdo financiero y un Concordato.

Las cantidades en liras turcas mencionadas para el acuerdo financiero equivalen a liras italianas, en la misma cuantía. La directiva en vigor que declara obligatoria la presencia del "Corán" (el crucifijo) en las Salas de Audiencia data, como se ha dicho, de 1926, aunque no fue emitida por ningún "Ministro de Propaganda" turco, sino por Alfredo Rocco, el ideólogo del fascismo que creó el entramado jurídico del Estado totalitario.

La Constitución turca data, en efecto, de 1982; la italiana, de 1947. Italia sigue viviendo bajo el régimen del Tratado de Letrán y del Concordato firmado el 11 de febrero de 1929 entre El Vaticano e Italia. En 1984, el Presidente del Consejo, el socialista Bettino Craxi, renovó el Concordato con El Vaticano: ciertamente el culto católico no es ya religión de Estado, pero sin embargo no se derogaron las leyes fascistas. Se trata así, según los términos del Cardenal Tauran, de una separación de las Iglesias y del Estado "coordinada", opuesta "a la separación pura y simple" en la cual "las confesiones religiosas se incluyen dentro del derecho privado".

El 15 de agosto de 2005, Benedicto XVI afirmó en su homilía: "Es importante que Dios sea visible en las casas públicas y privadas, que Dios esté presente en la vida pública, con la presencia de crucifijos en los establecimientos públicos". El 19 de noviembre de ese año, Benedicto XVI y Silvio Berlusconi, al término de un intercambio de opinión sobre las relaciones Iglesia-Estado en Italia, reafirmaron "la voluntad de colaboración de las dos partes en el marco del Tratado de Letrán".

El símbolo colocado en la Sala de Audiencias no fue el de la "Unión de Librepensadores de Turquía", sino el de la "Unione degli Atei e degli Agnostici e Razionalisti" (UAAR), Asociación de promoción social, miembro asociado de la Federación Humanista Europea y de la Unión Ética y Humanista Internacional.

La imaginaria disposición del Consejo de Estado turco del 15 de febrero de 2006 traduce una real disposición del Consiglio de Stato italiano de la misma fecha (nº de sesión 4575/03-2482/04), referida a la exposición del crucifijo en las escuelas. Dice así: "Il principio di laicità non risulta compromesso dall'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche. Il crocifisso consiste, infatti, anzitutto un simbolo storico-culturale; esso rappresenta un segno di identificazione nazionale e costituisce, insieme ad altre forme di vita collettiva e di pensiero, uno dei percorsi di formazione dei nostro Paese e in genere di gran parte dell'Europa. Non va infatti sottaciuta l'influenza che la dottrina cristiana, incentrata sui valori della dignità umana, ha avuto nella formazione degli Stati moderni e laici. Si può, quindi, ritenere che, nell'attuale realtà sociale, il crocifisso debba essere considerato non solo come simbolo di un'evoluzione storica e culturale, e quindi dell'identità del nostro popolo, ma come simbolo altresì di un sistema di valori di libertà, eguaglianza, dignità umana e tolleranza religiosa e quindi anche di laicità dello Stato, che trovano espresso riconoscimento nella nostra Carta costituzionale".

Las declaraciones de los comisionados del Alto Tribunal turco por las que en el texto se describe el Corán como "un símbolo idóneo para expresar el elevado fundamento de los valores civiles que delimitan la laicidad en el actual ordenamiento del Estado"tienen su equivalente literal en una sentencia del Consejo del Estado italiano del 13 de febrero del 2006, nº 556, según la cual "Il crocifisso resta (?) in quanto simbolo idoneo ad esprimere i valori civili che delinenano la laicità nell?ordinamento dello Stato".

La ordenanza del 24 de marzo de 2006, nº 127, es en realidad de la Corte Constitucional Italiana, y bajo el título de "Esposizione del crocifisso nelle aule giudiziarie: inammissibilità del ricorso per conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato", declara inadmisible el conflicto de atribuciones propuesto por Luigi Tosti.

Se ha trasladado el caso a los tribunales turcos y a la religión islámica para poner de manifiesto la aberración legal que caracteriza al proceso contra el juez Luigi Tosti. Sabemos que más de un católico honesto se rasgaría las vestiduras si la versión turca fuera verídica, y no dudaría en tal caso en presentar una sonora queja ante las instancias internacionales. Ciertamente, el caso tiene una vertiente jurídica (la dejación de funciones) que es la utilizada por los fundamentalistas para impedir no sólo la libertad de creencias del juez sino la fragante vulneración de las propias leyes del Estado italiano, que no pueden contradecir los textos de derechos humanos de la ONU y de la propia Comunidad Europea. Pero hay una violación jurídica más concreta, y de un principio básico de seguridad jurídica y de democracia real en un Estado, cual es la independencia judicial, es decir, que la justicia se imparta en nombre del Estado y la sociedad civil, y no de una confesión religiosa determinada, sea cual sea.

Se atenta, pues, contra la independencia judicial, y se estaría utilizando el fraude de ley de argumentar la dejación de funciones del juez para justificar su persecución inquisitorial. Lo que está defendiendo el juez Tosti es la independencia y los principios básicos de laicismo, obligatorios para todos los estados democráticos. Esperamos que la metáfora haya servido para comprender en profundidad el sentido de este proceso.

Podéis dirigir un escrito de protesta a:

Corte di Cassazione Sesta Sezione Penale Palazzo di Giustizia Piazza Cavour 00193 Roma (RM) Italia Oggetto: R.G. n.2007/03482400

Y también un mensaje de apoyo al juez Luigi Tosti,

Via Bastioni Orientali n. 38,

RIMINI

tosti.luigi@alice.it

tosti.luigi@yahoo.it

Gracias por defender vuestros derechos.
El Comité Ejecutivo de la Federación Internacional de Ateos (FIdA).

Badr
14/11/2008, 15:57
En la India están quemando iglesias a tutiplén, se cargarona miles de musulmanes sin motivo ninguno, a partir de una calumnia, les derriban mezquitas y resulta que los malos son siempre los musulmanes y las calumnias las elevan a los altares, sean estos religiosos o profanos. No se puede morir un cristiano en ningún país de mayoría musulmana, porque cuando un cristiano se muere eso es porque los musulmanes lo han matado y además por ser cristiano, no por ningún otro motivo.

En fin, en fin.
¿Por qué no nos cuidamos de lo que tenemos delante de las narices, que no lo hacemos, sino para balar -me incluyo, que conste- y siempre tenemos sentencias que despachar a cualquiera que consideremos por debajo de nuestro nivel.

A Benedicto no lo juzgo moralmente, porque no sé tanto de él como para eso, ni a decir verdad tengo gran interés. Diplomáticamente me parece pobre, con todo lo que tiene la iglesia donde elegir.
Para mí lo que más vale y valoro de la iglesia es los católicos de a pie que conozco de muchísimos quilates. Son estos para mí la cabeza y el corazón de la iglesia. La jerarquía si al mismo tiempo no es santa me parece simple aparato y algunos hasta muy muy mundanos y absortos en trepar por esa jerarquía.
Finalmente nada nuevo bajo el sol. Algunos viven del heroísmo o de la bondad de los otros.

Teológicamente y al margen de los dogmas más controvertidos, la iglesia ha hecho grandes cosas y yo he aprendido mucho con ella. En fin, su devenir, como el de todo lo demás, está en manos de Dios y ojalá la libre de lo malo y le acreciente lo bueno.

Salaam

Ulises
14/11/2008, 18:07
Y ¿Cuándo digo yo que lo haya hecho? Lo que digo es que pudiera parecerlo al igual que lo hicieron alguno de sus predecesores.


¿En la historia el Islam nunca ha llamdo a una guerra santa?


Respecto al artículo de Le monde, pues sí, tiene algunas cosas interesantes como: las referencias coránicas llamando a la razón, asi como un recordatorio de que en la filosofía islámica no han faltado quienes han basado el desarrollo de su fe en la razón.

Sin embargo adolece del mismo desconocimiento que el papa. Lo demuestra al pretender que haya algo así como "responsables del islam", cuando en el islam no existe tal cosa. Cada musulman es responsable de sí mismo. Lo que hay son países con leyes determinadas. En concreto, el país citado Arabia Saudita: No sólo no representa al islam sino que sus leyes están muy lejos de ser islámicas.
Que chévere cada quien es responsable de los suyo. ¿Que hacen las lineas del Islam que si tienen leyes islámicas con respecto a los que dan malas interpretaciones al Corán?. Existe algun movimiento que ayude o busque llegar a un concenso en la interpretación. En cristianismo existen muchos grupos que interpretan la Biblia alegremente y hasta han creado museos donde el hombre sale con dinosaurios :rolleyes: debido a su interpretación exageradamente literal de los textos. En la Asamblea Ordinaria de Obispos en Aparecida unos de los lineamientos que se dieron fue llevar a la gente las herramientas para que interpreten la Biblia correctamente.

Ulises
14/11/2008, 18:13
Curiosamente, es a las autoridades saudíes a quienes vemos elegidas, con una frecuencia más que sospechosa, como interlocutores. Sea en el dialogo con Benedicto XVI, sea en el dialogo entre civilizaciones de Zapatero.
Precisamente quienes condenan a muerte por apostasía o blasfemia y prohiben todo culto minoritario (de manera muy poco islámica), son los que reciben alfombras roja y medallas en Europa. ¿Por qué será?
Se trata de un discurso muy hipócrita. Los mismos que nos clasifican en moderados y radicales son los que eligen a los no moderados como interlocutores.


En realidad tu debes saber con mas base quienes son los que conforman el comite de dialogo con el Vaticano. Aqui anexo los nombres. ¿Que sabes de ellos? ¿son calificados?


The Pontifical Council for Interreligious Dialogue (Vatican) and the Centre for Inter-religious Dialogue of the Islamic Culture and Relations Organisation (Tehran, Iran) held their sixth Colloquium in Rome from 28 - 30 April 2008 under the joint presidency of His Eminence Cardinal Jean-Louis TAURAN, President of the Pontifical Council for Interreligious Dialogue, and His Excellency Dr. Mahdi MOSTAFAVI, President of the Islamic Culture and Relations Organisation.

The delegation of the Pontifical Council for Interreligious Dialogue was composed as follows:

- His Excellency Archbishop Pier Luigi CELATA

- His Excellency Archbishop Ramzi GARMOU

- Reverend Monsignor Khaled AKASHEH

- Reverend Monsignor Prof. Piero CODA

- Reverend Father Prof. Michel FÉDOU, S.J.

- Prof. Vittorio POSSENTI

- Dr. Ilaria MORALI

The delegation of the Islamic Culture and Relations Organisation was composed as follows:

- Hojjat al-Islam Dr. Mohammad Jafar ELMI

- Hojjat al-Islam Dr. Mohammad MASJEDJAMEI

- Dr. Abdolrahim GAVAHI

- Hojjat al-Islam Dr. Seyyed Mahdi KHAMOUSHI

- Hojjat al-Islam Dr. Hamid PARSANIA

- Dr. Rasoul RASOULIPOUR

- Mr. Mohsen DANESHMAND

Ulises
14/11/2008, 18:24
Por otra parte, vista la difamación que sufrimos a diario http://foro.webislam.com/showthread.php?t=515 necesito algo más que una simple afirmación de algo para creerlo.
Quiero decir, que no me vale que Le monde diga que en Turkia han matado a tres sacerdotes con motivo de las caricaturas. Me temo que neceisito más pruebas para creermelo. En cuanto pretender hacer responsable al islam de la quema de iglesias en sitios donde los musulmanes son asesinados a diario, me parece el colmo.

En cualquier caso, como te decía antes, los crimenes han de ser perseguidos por las leyes. Nosotros todavía no tenemos inquisición.

Estoy de acuerdo con que cualquier crimen debe pasar por la leyes. Concuerdo contigo en que muchas cosas sobre el Islam son distorcionadas, total el que escribe las noticas depende del que le paga. Hasta las mismas noticas de aca son distorcionadas y muchas veces de forma descarada. Lo que si a veces veo que una crítica a una pais X o a un hecho X (que en casos ni tiene que ver con la religión porque la gente para pelear, a veces con un partido de futbol basta) a veces es tomada muy a pecho. Eso lo vi clarísimo con los Judios cuando salio la película La Pasión de Cristo. Muchos lideres judíos salieron diciendo que eso era pormover el anti semitismo :confused: y bal bla bla cuando es una pelicula basada en hechos históricos (les duela o no) y ¿quien protesta cuando en todas las peliculas de factoria USA, ellos salen de buenos y el resto del mundo de malos?

Bendiciones y Saludos

maria
14/11/2008, 20:21
Existe algun movimiento que ayude o busque llegar a un concenso en la interpretación.A cientos:), miles tal vez:D. En realidad es obligatorio para cada musulman/a el buscar la mejor interpretación, el mejor de los significados que nos dice el Corán. Normalmente se toman en consideración las conclusiones a las que llegan los sabios en las distintas disciplinas islámicas pero, no es obligatorio para nosotros el hacerlo. En realidad sería idolatría aceptar como Palabra de Dios las interpretaciones de otros, ni siquiera las muestras propias. Palabra de Dios sólo el Corán y cualquier interpretación humana es eso: humana.

Eso no quiere decir que no haya cosas en las que todos estamos de acuerdo: La unicidad de Dios; la retribución por nuestas obras; la necesidad de establecer enlace con nuestro Creador; la necesidad de purificar los bienes materiales mediante su redistribución; la prohibición de la usura; la consciencia de que somos representantes de Dios en la tierra por lo que debemos actuar de manera responsable; etc.


En realidad tu debes saber con mas base quienes son los que conforman el comite de dialogo con el Vaticano. Aqui anexo los nombres. ¿Que sabes de ellos? ¿son calificados?Pues supongo que lo serán para los iraníes (aunque sospecho que no para todos ellos:)) o para los shías (aunque sospecho que no para todos:)).
Todos ellos son iraníes, representantes de Irán (de su gobierno), que practica una versión del islam shiita, una rama minoritaria, en número de miembros, del islam. No soy muy buena con los números pero creo que los shías representan un 20 por ciento de los musulmanes, y están, a su vez, divididos en diferentes escuelas de pensamiento.
Una de sus caractirísticas es que ellos si han establecido una jerarquía religioso-política-legal rechazada por el resto de musulmanes. Tal vez por ello al vaticano le resulte más fácil el dialogo de igual a igual. No deben, sin embargo, llamarse a engaño: No se trata de un diálogo entre católicos y musulmanes. Se trata de un diálogo entre el Vaticano e Irán.


Concuerdo contigo en que muchas cosas sobre el Islam son distorcionadas, total el que escribe las noticas depende del que le paga.Me alegro que lo tengas claro.
En concreto, los tres sacerdotes asesinados en Turkía por la crisis de las caricaturas; se reducen a uno. Asesinado por un adolescente de 16 años, que ya ha sido juzgado y condenado (creo que 18 años y algunos meses de reclusión)

Ulises
14/11/2008, 21:48
A cientos:), miles tal vez:D. En realidad es obligatorio para cada musulman/a el buscar la mejor interpretación, el mejor de los significados que nos dice el Corán. Normalmente se toman en consideración las conclusiones a las que llegan los sabios en las distintas disciplinas islámicas pero, no es obligatorio para nosotros el hacerlo. En realidad sería idolatría aceptar como Palabra de Dios las interpretaciones de otros, ni siquiera las muestras propias. Palabra de Dios sólo el Corán y cualquier interpretación humana es eso: humana.

Eso no quiere decir que no haya cosas en las que todos estamos de acuerdo: La unicidad de Dios; la retribución por nuestas obras; la necesidad de establecer enlace con nuestro Creador; la necesidad de purificar los bienes materiales mediante su redistribución; la prohibición de la usura; la consciencia de que somos representantes de Dios en la tierra por lo que debemos actuar de manera responsable; etc.

Claro pero hay interpretaciones correctas e incorrectas.


Pues supongo que lo serán para los iraníes (aunque sospecho que no para todos ellos:)) o para los shías (aunque sospecho que no para todos:)).
Todos ellos son iraníes, representantes de Irán (de su gobierno), que practica una versión del islam shiita, una rama minoritaria, en número de miembros, del islam. No soy muy buena con los números pero creo que los shías representan un 20 por ciento de los musulmanes, y están, a su vez, divididos en diferentes escuelas de pensamiento.
Una de sus caractirísticas es que ellos si han establecido una jerarquía religioso-política-legal rechazada por el resto de musulmanes. Tal vez por ello al vaticano le resulte más fácil el dialogo de igual a igual. No deben, sin embargo, llamarse a engaño: No se trata de un diálogo entre católicos y musulmanes. Se trata de un diálogo entre el Vaticano e Irán.

Bueno por algo hay que empezar, tal vez el trabajo todavia está en buscar a un representante en las otras ramas del Islam. Si vamos al caso el papa no representa a todas la vertientes cristianas. La Iglesia Católica también tiene dialogos con los judios y otras confesiones, aparte dentro del mismo cristianismo bajo el ecumenismo tiene acercamientos con las Iglesias Católicas Ortodoxas (que son varias), Anglicana, Luterana y algunos grupos protestantes.
Creo que establecer un dialogo cristianismo islamismo es difícil ya que ninguno es homogéneo así mientras mas acercamientos mejor. Si prevalece el deseo de conocernos el acercamiento traerá muchas cosas buenas.

Leyendo tu aporte tengo una pregunta. ¿Cuando hablas de Irán y una rama shiita significa que el gobierno influye en la religión?.



Me alegro que lo tengas claro.
En concreto, los tres sacerdotes asesinados en Turkía por la crisis de las caricaturas; se reducen a uno. Asesinado por un adolescente de 16 años, que ya ha sido juzgado y condenado (creo que 18 años y algunos meses de reclusión)
Lástima que alguien tan joven cometiera asesinato.

Bendiciones y saludos

Al-Uzbeki
14/11/2008, 22:44
Assalamu aleykum

Como va entender el islam si no entiende el mensaje de Issa(Jesus)?:
-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) haiba dicho que era profeta solo para el pueblo de Judea(israel)?
-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) habia prohibido adorar a imagenes?
-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) habia ordenado adorar a Dios(Alla) y no a el?
Etc...

Yo personalmente no entiendo como se les ocurio poner como papa a alguien con tanta falta de comprencion

abdelkarim
14/11/2008, 22:47
En la rama shia, el gobierno parte del poder religioso, es decir, la autoridad religiosa es la autoridad politica. Aunque en la practica, las formas politicas llegaron a Iran, con la separacion politica en la figura de un presidente civil, con su autoridad, pero bajo la atenta mirada del Gran Ayatolah, que puede eliminarlo de facto si no sigue sus directrices...

Otra cosa, es saber como estará esta realidad en la actualidad ya que tras la muerte del Ayatolah Jomeni, el pais se zarandeo bastante, hasta llegar al equilibrio de fuerzas actual, donde parece que el poder civil y militar, anda más fuerte que el religioso, pero haciendo piruetas ambos por sostenerse.

cynara
14/11/2008, 23:12
Al Uzbeki, te respondo:

1. Si, pero al ver que el pueblo no le respondía relató la parábola de los invitados al banquete. Ahi está la respuesta.

2. Issa, as, nunca habló de imágenes, excepto otras que no fueran a Dios. Eso vino mucho después

3. Si.

Ahora respondeme que tiene que ver esto con que el papa no entienda de islam, el entenderá de cristianismo, pero de islam no.

Salams

Al-Uzbeki
15/11/2008, 04:39
Cynara:
Realmente lo que escribi no tiene mucho significado solo que me acostumbro a criticar mucho al Papa, pero te digo si no entendio el mensaje de Issa(que la paz y y la bendicion de Allah sean con el) mucho menos creo que valla a entender la de nuestro Profeta(que la paz y la bendicion de Allah sean con el)

maria
15/11/2008, 20:24
Claro pero hay interpretaciones correctas e incorrectas.
Respecto a eso, nos dice Dios que no discutamos más que de la mejor manera. La verdad sólo la tiene el El y cuando volvamos a El conoceremos lo que no sabemos ahora.


Bueno por algo hay que empezar, tal vez el trabajo todavia está en buscar a un representante en las otras ramas del Islam.
Si vamos al caso el papa no representa a todas la vertientes cristianas. La Iglesia Católica también tiene dialogos con los judios y otras confesiones, aparte dentro del mismo cristianismo bajo el ecumenismo tiene acercamientos con las Iglesias Católicas Ortodoxas (que son varias), Anglicana, Luterana y algunos grupos protestantes.
Creo que establecer un dialogo cristianismo islamismo es difícil ya que ninguno es homogéneo así mientras mas acercamientos mejor. Si prevalece el deseo de conocernos el acercamiento traerá muchas cosas buenas.Me ofrecen más confianza los acercamientos de tú a tú. El intercambio entre la gente de a pie. Estos foros, por ejemplo, u otros sitios como estos en los que se busca el conocimiento del otro sin intereses creados.


Lástima que alguien tan joven cometiera asesinato.
Sí, es una verdadera lástima la violencia en la que educamos a nuestros jovenes. Esto nos pasará factura destrozando nuestras sociedades. Yo siempre recomiendo tirar el televisor a la basura.
¿Cómo anda ese tema por tú país?

Ulises
18/11/2008, 02:05
Assalamu aleykum
Como va entender el islam si no entiende el mensaje de Issa(Jesus)?:


¿Usted entiende mas que los 2000 años de sucesión apostólica?




-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) haiba dicho que era profeta solo para el pueblo de Judea(israel)?


Algunas de las acciones de Jesús no son en tierra de Israel e incluso cura a paganos. Luego dijo Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. Dios no es exclusivo del pueblo judío.



-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) habia prohibido adorar a imagenes?


¿Quien adora imágenes? ¿en que te basas para decir eso?
La adoración es solo para Dios. Las imágenes son representaciones de santos, no se adoran.

Lo que la palabra lleva al oído, la imagen lo lleva a los ojos y lo muestra haciéndolo accesible a la naturaleza humana.
"Lo que es la Biblia para las personas instruidas, lo es el icono para los analfabetos, y lo que es la palabra para el oído, lo es el icono para la vista".
Si te basas en lo que ves sin investigar entonces yo también puedo decir alegremente que en el islam se adora a una piedra.



-No se supone que Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) habia ordenado adorar a Dios(Alla) y no a el?
Etc...


Para nosotros Jesús es Dios hecho hombre. Tercera persona de la Trinidad



Yo personalmente no entiendo como se les ocurio poner como papa a alguien con tanta falta de comprencion

Las decisiones de la Iglesia le competen a la Iglesia. Asumire a que ese comentartio se debe a desconocimiento de la doctrina de la iglesia como se ve en las preguntas anteriores.

Saludos

Ulises
18/11/2008, 02:13
Respecto a eso, nos dice Dios que no discutamos más que de la mejor manera. La verdad sólo la tiene el El y cuando volvamos a El conoceremos lo que no sabemos ahora.


Sin duda. Las diferencias se pueden resolver hablando.



Me ofrecen más confianza los acercamientos de tú a tú. El intercambio entre la gente de a pie. Estos foros, por ejemplo, u otros sitios como estos en los que se busca el conocimiento del otro sin intereses creados.


Claro el trabajo de base es importantísimo, los pueblos son los que se tienen que conocer. El dialogo teológico se lo dejamos a los especialistas.


Sí, es una verdadera lástima la violencia en la que educamos a nuestros jovenes. Esto nos pasará factura destrozando nuestras sociedades. Yo siempre recomiendo tirar el televisor a la basura.
¿Cómo anda ese tema por tú país?
La violencia aca está para llorar. Es increíble lo que pasa, las cifras de homicidios están por las nubes y las autoridades de lo mas tranquilos desacreditando las estadísticas o tratan de no darles importancia.:(

maria
19/11/2008, 09:23
Bueno Ulises por aquí nos vemos. Compartir es la mejor manera de darnos a conocer y, de esta manera, alejar melentendidos.

Al-Uzbeki
20/11/2008, 01:21
Saludos


Algunas de las acciones de Jesús no son en tierra de Israel e incluso cura a paganos. Luego dijo Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. Dios no es exclusivo del pueblo judío.


Bien si es asi me puede decir en que parte de la biblia o el evangelio Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) dice que es un profeta(o dios, como quiera que lo tomen)


Para nosotros Jesús es Dios hecho hombre. Tercera persona de la Trinidad


Me puede hacer el favor de escribir en que parte de la biblia Issa
(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) dice eso???

Y sigo sin entender si Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) ha dicho que lo adoren a el o a Allah(Dios) y si a dicho que lo adoren a el me pueden decir en que parte del evangelio o la biblia esta escrito eso?

cynara
20/11/2008, 01:42
Para los cristianos católicos, Jesús es sacerdote, profeta y rey. No está en la biblia, sería como la sunna católica.

No recuerdo si alguna vez dijo soy un profeta, si dijo hoy se cumple esa profecía aludiendo a si mismo.

Siguiente punto, Ulises se equivocó, Issa, as, es la segunda, persona de la trinidad, y para la respuesta ir arriba.

Jesús jamás dijo que lo adoren a él, no se de donde sale esto, no está en la biblia, que también incluye a los evangelios, o sea no es necesario poner la biblia o los evangelios. Biblia ya es suficiente.
Sí dijo: nadie va al padre si no es por mi, todo lo que pidan en mi nombre mi padre que está en el cielo se los concederá.

Salams

Ulises
20/11/2008, 03:35
Me puede hacer el favor de escribir en que parte de la biblia Issa
(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) dice eso???
Y sigo sin entender si Issa(que la paz y la bendicion de Allah sean con el) ha dicho que lo adoren a el o a Allah(Dios) y si a dicho que lo adoren a el me pueden decir en que parte del evangelio o la biblia esta escrito eso?


Juan 10:
27 Mis ovejas escuchan mi voz; yo las conozco y ellas mi siguen.
28 Yo les doy vida eterna y no perecerán jamás, y nadie las arrebatará de mi mano.
29 El Padre, que me las ha dado, es más grande que todos, y nadie puede arrebatar nada de la mano del Padre.
30 Yo y el Padre somos uno."
31 Los judíos trajeron otra vez piedras para apedrearle.
32 Jesús les dijo: "Muchas obras buenas que vienen del Padre os he mostrado. ¿Por cuál de esas obras queréis apedrearme?"
33 Le respondieron los judíos: "No queremos apedrearte por ninguna obra buena, sino por una blasfemia y porque tú, siendo hombre, te haces a ti mismo Dios."
34 Jesús les respondió: "¿No está escrito en vuestra Ley: = Yo he dicho: dioses sois? =
35 Si llama dioses a aquellos a quienes se dirigió la Palabra de Dios - y no puede fallar la Escritura -
36 a aquel a quien el Padre ha santificado y enviado al mundo, ¿cómo le decís que blasfema por haber dicho: "Yo soy Hijo de Dios"?
37 Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis;
38 pero si las hago, aunque a mí no me creáis, creed por las obras, y así sabréis y conoceréis que el Padre está en mí y yo en el Padre."


Mc 4,41:"Y se llenaron de un gran temor, y se decían unos a otros: ¿Quién es éste, que hasta el mar y viento le obedecen?".

Mt 9, 6: "Pues para que sepáis que el Hijo del Hombre tiene poder en la tierra para perdonar los pecados...".
Es reconocido como Hijo de Dios por los discípulos.
Mt 16, 16:"Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Mc 1, 1-24: "Comienzo del Evangelio de Jesucristo, Hijo de Dios...".

Jn 14, 8-11: "El que me ha visto a mí ha visto al Padre".
por nombrar algunos

Saludos

Ulises
20/11/2008, 03:41
Bueno Ulises por aquí nos vemos. Compartir es la mejor manera de darnos a conocer y, de esta manera, alejar melentendidos.

Maria y abdelkarim siguiendo con el tema de los shia. ¿La autoridad shia presente en Irán es autoridad para los shia fuera del territorio iraní?. ¿Que otras ramas del Islam tienen organizaciones o jerarquias reconocidas? ¿que eran los califatos? Disculpen por ser tan pregunton jajaja

Saludos

maria
20/11/2008, 10:43
Maria y abdelkarim siguiendo con el tema de los shia. ¿La autoridad shia presente en Irán es autoridad para los shia fuera del territorio iraní?. ¿Que otras ramas del Islam tienen organizaciones o jerarquias reconocidas? ¿que eran los califatos? Disculpen por ser tan pregunton jajaja

Saludos

Entre los que yo conozco: Algunos shía reconocen que la guía ha de ser politica y espiritual. Otros que solo espiritual, y otros que sólo espiritual pero que ellos la eligen.

Aquí puedes saber más sobre los shías y la historia del islam:


http://www.webislam.com/?idt=10946

http://www.webislam.com/?idt=10947

http://www.webislam.com/?idt=10948

http://www.webislam.com/default.asp?idt=10950

En todas las corrientes de pensamiento dentro del islam hay "autoridades" en las distintas ciencias. Entrecomillo lo de autoridades porque sus conclusiones son orientativas y no dogmas de fe. En ninguna forma de obligado cumplimiento.

Según el Corán todos los seres humanos somo califas de Dios en la tierra. Califa significa representante y esto significa que somos responsables ante de Dios de nuestra actuación en la tierra y de nuestra relación con el resto de la creación.

En la historia del islam se llamó califas a los sucesores del Profeta Muhammad en la dirección de la comunidad. Los cuatro primeros: Abu Bakr, Umar, Uzman y Ali; son conocidos como los califas bien guiados porque fueron compañeros y famliares del Profeta y conocían bien su mensaje.

Hay algunas escuelas de pensamiento dentro del islam que piensan que la comunidad de creyentes ha de ser también una comunidad política y que esta ha de prescindir de países y organizarse en un sólo califato. La guia de esa comunidad sería espiritual y política.