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Ver la Versión Completa : la mezquita de cordoba



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evamaria
14/01/2010, 14:57
salam, buenos dias:
Llevo muy poco tiempo en este foro y como me a resultado interesante hace unos dias decidi navegar por toda la pagina (proximamente me quiero leer la traduccion del coran al castellano). Lo que queria es expresar mi indignacion del trato que hay en NUESTRA mezquita. He leido un articulo que " me a dejao muerta"
en esta pagina en el cual se informaba de la expulsion de unos turistas norteamericanos algunos musulmanes y entre eyos un iman que les iba explicando el monumento. ¿ PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD O PATRIMONIO DE LA IGLESIA?:confused: la mezquita es del pueblo y para el pueblo deberian de sentirse orgullosos de que sea un monumento unico y que personas de todo el mundo y de todas las culturas lo quieran visitar. Sus muros hablan por si solos y sabeis cual es la belleza mas grande? la parte musulmana. Con que derecho se cree la iglesia catolica para decidir quien si y quien no puede rezar entre sus muros? tambien es mezquita no? porque no pueden rezar los musulmanes? porque tienen que recibir ese trato? cada vez mas se les ve las orejas al lobo la iglesia catolica solo quiere dinero y poder y espero que pronto muy pronto musulmanes y cristianos de buen corazon puedan rezar tranquilos y en paz dentro de sus muros que vuelvo a repetir no existe belleza comparable a ellos.inchaalah.
HACEIS LO QUE HAY EN OTRAS MUCHAS PARTES Y HABEIS DESHECHO LO QUE ERA UNICO EN EL MUNDO

Abdel_Iluro
14/01/2010, 15:54
Expulsan de la Mezquita de Córdoba a un grupo de profesores universitarios estadounidenses


CÓRDOBA, 13 Ene. (EUROPA PRESS) -


Un grupo de profesores universitarios y periodistas de Estados Unidos, algunos de ellos musulmanes, que llegaron a la capital cordobesa expresamente para conocer Mezquita-Catedral de Córdoba, "fueron expulsados" hoy de dicho monumento mientras lo visitaban "al no estar acompañados por un guía oficial" de los autorizados por el Cabildo Catedral de Córdoba.

En declaraciones a Europa Press, el presidente de la Junta Islámica en España, el cordobés Mansur Escudero, explicó que los hechos ocurrieron a las 10,00 horas de hoy, es decir, apenas una hora antes de que el presidente del Cabildo, Manuel Pérez Moya, y el alcalde de Córdoba, Andrés Ocaña (IU), presentaran hoy, en el propio templo, el proyecto turístico de 'Visita nocturna a la Catedral de Córdoba, antigua Mezquita', de la que en primavera se realizarán los primeros pases y que contará con la utilización de tecnología avanzada de iluminación, sonido y proyecciones.

Escudero explicó que la visita de este grupo de profesores y periodistas estadounidenses se había coordinado por la Junta Islámica de España, en el marco de un "programa de intercambio cultural" con la Fundación para el Intercambio y la Cooperación, radicada en Estados Unidos, y con la también organización estadounidense 'Iniciativa Córdoba', llamada así "en honor al paradigma histórico que representa Córdoba respecto a la tolerancia y convivencia pacífica entre diferentes culturas y religiones, que son, precisamente, los valores que defienden y promueven estas entidades norteamericanas y los hoy expulsados de la Mezquita".

En concreto, el grupo estaba compuesto por un total de 13 personas, la mayoría de ellas no musulmanas, aunque quien encabezaba la visita es el imán y también profesor de Árabe y Estudios Islámicos en la Universidad de Maryland, Bachar Feisal, quien hacía las veces de guía del resto y les iba explicando, en inglés, lo que estaban contemplando. En un momento dado, según Escudero, Feisal fue requerido por un guarda de seguridad del monumento para que dejara de explicar el monumento, alegando que eso sólo podían hacer los guías turísticos oficiales y además autorizados por el Cabildo.

Dado que el profesor estadounidense siguió con su explicación, todo el grupo fue expulsado de la Mezquita, "siendo prácticamente empujados, aún cuando son gente pacífica y la mayoría, en ese momento, no entendía lo que estaba pasando", según subrayó el presidente de la Junta Islámica.

En opinión de Escudero, "supone un grave revés para esa imagen que se quiere vender de Córdoba como ciudad de la tolerancia, punto de encuentro de las tres culturas (cristiana, musulmana y judía) y candidata a ser Capital Europea de la Cultura en 2016, pero en la que se dan situaciones como ésta, en las que, no es ya que se impida rezar a un musulmán en la Mezquita, es que también se prohíbe la libertad de expresión".

RESPUESTA DEL CABILDO

Por su parte, en declaraciones a Europa Press, un portavoz del Cabildo Catedral de Córdoba, institución de la Iglesia Católica que es titular de dicho templo, consagrado al culto cristiano desde el siglo XIII, reconoció que, efectivamente, se había instado "educadamente" a dicho grupo de turistas estadounideses a abandonar el monumento, ya que "incumplieron reiteradamente, a pesar de los diversos avisos previos que recibieron, las normas previstas para la visita al templo en horario litúrgico, que es cuando ocurrió este hecho puntual".

Así, el portavoz eclesiástico recordó que "la Catedral de Córdoba, al igual que muchos otros templos o monumentos que reciben la visita de turistas, tiene reguladas estas visitas y, en concreto, entre las 8,00 y las 10,00 horas, que es cuando este grupo visitaba la Catedral, la visita es gratuita, pero sólo se pude hacer de forma individual, no en grupos, y además en silencio", ya que ese es el horario en el que se permite el acceso libre de público para la asistencia a misas y otros actos litúrgicos.

A este respecto, el portavoz del Cabildo Catedral de Córdoba destacó que "si este grupo hubiese visitado el templo a partir de las 10,00 horas no habrían tenido ningún problema para hacerlo como grupo y, además, si lo solicitaban con antelación no tenían que contar con uno de los guías oficiales acreditados para dicha labor, pues es habitual que grupos, por ejemplo de estudiantes, visiten la Catedral dirigidos y bajo las explicaciones que les ofrece su propio profesor".

Sin embargo, según subrayó este portavoz de la entidad titular de la Catedral, "no sólo no hicieron tal solicitud, sino que, después de haber sido conminados, educadamente y hasta en un total de cinco veces, a que debían visitar el templo en silencio y no en grupo, hicieron caso omiso a esos avisos y no dejaron otra opción que la invitarles a abandonar el templo".

http://www.europapress.es/andalucia/noticia-expulsan-mezquita-cordoba-grupo-profesores-universitarios-estadounidenses-20100113181854.html

evamaria
14/01/2010, 16:44
Expulsan de la Mezquita de Córdoba a un grupo de profesores universitarios estadounidenses


CÓRDOBA, 13 Ene. (EUROPA PRESS) -


Un grupo de profesores universitarios y periodistas de Estados Unidos, algunos de ellos musulmanes, que llegaron a la capital cordobesa expresamente para conocer Mezquita-Catedral de Córdoba, "fueron expulsados" hoy de dicho monumento mientras lo visitaban "al no estar acompañados por un guía oficial" de los autorizados por el Cabildo Catedral de Córdoba.

En declaraciones a Europa Press, el presidente de la Junta Islámica en España, el cordobés Mansur Escudero, explicó que los hechos ocurrieron a las 10,00 horas de hoy, es decir, apenas una hora antes de que el presidente del Cabildo, Manuel Pérez Moya, y el alcalde de Córdoba, Andrés Ocaña (IU), presentaran hoy, en el propio templo, el proyecto turístico de 'Visita nocturna a la Catedral de Córdoba, antigua Mezquita', de la que en primavera se realizarán los primeros pases y que contará con la utilización de tecnología avanzada de iluminación, sonido y proyecciones.

Escudero explicó que la visita de este grupo de profesores y periodistas estadounidenses se había coordinado por la Junta Islámica de España, en el marco de un "programa de intercambio cultural" con la Fundación para el Intercambio y la Cooperación, radicada en Estados Unidos, y con la también organización estadounidense 'Iniciativa Córdoba', llamada así "en honor al paradigma histórico que representa Córdoba respecto a la tolerancia y convivencia pacífica entre diferentes culturas y religiones, que son, precisamente, los valores que defienden y promueven estas entidades norteamericanas y los hoy expulsados de la Mezquita".

En concreto, el grupo estaba compuesto por un total de 13 personas, la mayoría de ellas no musulmanas, aunque quien encabezaba la visita es el imán y también profesor de Árabe y Estudios Islámicos en la Universidad de Maryland, Bachar Feisal, quien hacía las veces de guía del resto y les iba explicando, en inglés, lo que estaban contemplando. En un momento dado, según Escudero, Feisal fue requerido por un guarda de seguridad del monumento para que dejara de explicar el monumento, alegando que eso sólo podían hacer los guías turísticos oficiales y además autorizados por el Cabildo.

Dado que el profesor estadounidense siguió con su explicación, todo el grupo fue expulsado de la Mezquita, "siendo prácticamente empujados, aún cuando son gente pacífica y la mayoría, en ese momento, no entendía lo que estaba pasando", según subrayó el presidente de la Junta Islámica.

En opinión de Escudero, "supone un grave revés para esa imagen que se quiere vender de Córdoba como ciudad de la tolerancia, punto de encuentro de las tres culturas (cristiana, musulmana y judía) y candidata a ser Capital Europea de la Cultura en 2016, pero en la que se dan situaciones como ésta, en las que, no es ya que se impida rezar a un musulmán en la Mezquita, es que también se prohíbe la libertad de expresión".

RESPUESTA DEL CABILDO

Por su parte, en declaraciones a Europa Press, un portavoz del Cabildo Catedral de Córdoba, institución de la Iglesia Católica que es titular de dicho templo, consagrado al culto cristiano desde el siglo XIII, reconoció que, efectivamente, se había instado "educadamente" a dicho grupo de turistas estadounideses a abandonar el monumento, ya que "incumplieron reiteradamente, a pesar de los diversos avisos previos que recibieron, las normas previstas para la visita al templo en horario litúrgico, que es cuando ocurrió este hecho puntual".

Así, el portavoz eclesiástico recordó que "la Catedral de Córdoba, al igual que muchos otros templos o monumentos que reciben la visita de turistas, tiene reguladas estas visitas y, en concreto, entre las 8,00 y las 10,00 horas, que es cuando este grupo visitaba la Catedral, la visita es gratuita, pero sólo se pude hacer de forma individual, no en grupos, y además en silencio", ya que ese es el horario en el que se permite el acceso libre de público para la asistencia a misas y otros actos litúrgicos.

A este respecto, el portavoz del Cabildo Catedral de Córdoba destacó que "si este grupo hubiese visitado el templo a partir de las 10,00 horas no habrían tenido ningún problema para hacerlo como grupo y, además, si lo solicitaban con antelación no tenían que contar con uno de los guías oficiales acreditados para dicha labor, pues es habitual que grupos, por ejemplo de estudiantes, visiten la Catedral dirigidos y bajo las explicaciones que les ofrece su propio profesor".

Sin embargo, según subrayó este portavoz de la entidad titular de la Catedral, "no sólo no hicieron tal solicitud, sino que, después de haber sido conminados, educadamente y hasta en un total de cinco veces, a que debían visitar el templo en silencio y no en grupo, hicieron caso omiso a esos avisos y no dejaron otra opción que la invitarles a abandonar el templo".

http://www.europapress.es/andalucia/noticia-expulsan-mezquita-cordoba-grupo-profesores-universitarios-estadounidenses-20100113181854.html
gracias abdel_iluro y perdonad mi ignorancia no sabia como ponerlo en la pagina

Hawah Hussain
15/01/2010, 08:45
Entonces si no se respetan las normas que rigen un lugar es normal que se les invite a abandonarlo, eso depende de la educacion de cada uno, yo he estado mil veces en la mezquita de Cordoba nunca la he visitado con guia, aunque si me he acercado a alguno para escuchar sus anecdotas y no he tenido problema, eso si siempre respetando que es un templo dedicado al rezo religioso y no una discoteca o un lugar de algarabia.

Creo que se ha expulsado por su falta de educacion y de respeto mas que por ser o no ser una u otra religion.

Un saludo,

amr
15/01/2010, 10:46
Entonces si no se respetan las normas que rigen un lugar es normal que se les invite a abandonarlo, eso depende de la educacion de cada uno, yo he estado mil veces en la mezquita de Cordoba nunca la he visitado con guia, aunque si me he acercado a alguno para escuchar sus anecdotas y no he tenido problema, eso si siempre respetando que es un templo dedicado al rezo religioso y no una discoteca o un lugar de algarabia.

Creo que se ha expulsado por su falta de educacion y de respeto mas que por ser o no ser una u otra religion.

Un saludo,

Entonces si te expulsaran mientras realizaras la oración musulmana, a eso cómo lo llamarías, Hawa?

umm salama
15/01/2010, 10:47
Creo que se ha expulsado por su falta de educacion y de respeto .

Por parte de los guardias. Qué mala imagen se ha dado de Córdoba. Qué pena.

evamaria
15/01/2010, 11:01
Entonces si no se respetan las normas que rigen un lugar es normal que se les invite a abandonarlo, eso depende de la educacion de cada uno, yo he estado mil veces en la mezquita de Cordoba nunca la he visitado con guia, aunque si me he acercado a alguno para escuchar sus anecdotas y no he tenido problema, eso si siempre respetando que es un templo dedicado al rezo religioso y no una discoteca o un lugar de algarabia.

Creo que se ha expulsado por su falta de educacion y de respeto mas que por ser o no ser una u otra religion.

Un saludo,
salam hawah,
bueno para empezar decirte que soy cordobesa de nacimiento y e visitado la mezquita muchisimas veces. el tema de las visitas es realmente patetico porque si eres "rubio y con la piel colora" pagas tu entrada y ni te miran pero si es verdad que cuando entra un musulman lo miran y remiran a ver que hace. no creo que estos visitantes se pusiesen a dar voces y bailar dentro la verdad pero solo el hecho de no asistir a su misa y estar mirando la otra parte de la mezquita y hablando en arabe les molestaria a sus majestades los curas que se creen con el poder de hacer y deshacer lo que les venga en gana con un monumento que ni de lejos es de su propiedad. en mi opinion es una malisima imagen que se da de mi jente y no todos pensamos igual gracias a DIOS.

maria
15/01/2010, 11:46
Los estadounidenses expulsados de la Mezquita, incluidos un imán y una monja, lamentan el trato recibido

Autor: Webislam - Fuente: Webislam


Los profesores y estudiantes universitarios estadounidenses, liderados por un imán musulmán y una monja católica, Mohamad Bashar Arafat y Eileen Epping, respectivamente, que el miércoles fueron expulsados de la Mezquita-Catedral de Córdoba por no ir acompañados de un guía turístico oficial, dijeron este jueves lamentar que no fueron "tratados con hospitalidad" y que los católicos del grupo se sintieron "especialmente avergonzados de que nuestra propia iglesia nos tratara de esta manera".

Reproducimos aquí el texto completo del comunicado remitido a los medios de comunicación, bajo el título "Una petición al entendimiento de la Mezquita y la Catedral de Córdoba".

Somos el grupo de estudio de las religiones del College de Notre Dame, en Baltimore, Maryland, que viajan con la Fundación para el Intercambio y Cooperación entre Civilizaciones (CECF), bajo el “Programa 2010 en España y Marruecos”. Nuestros líderes son una hermana católica romana y un imán musulmán. Nuestro propósito es construir un diálogo interreligioso entre musulmanes y cristianos y aprender de la historia de las dos religiones en España. Hemos venido a construir la paz.

Estamos agradecidos por la oportunidad de visitar la Gran Mezquita y la Catedral en la hermosa ciudad de Córdoba. Nos decepcionó que no se permitiera haber podido tener una explicación por parte de nuestro líder del grupo sobre la Mezquita y la Catedral, ya que este es un curso académico impartido por profesores.

Al tratarse de un monumento internacional que se encuentra en Córdoba, España, hubiera sido útil que los guardias hubieran sido capaces de hablar Inglés. Sin embargo, los guardias no se tomaron la molestia de averiguar quiénes éramos o qué estábamos haciendo allí. Se nos dijo que estábamos obligados a tener un guía oficial de la Catedral.

Como parte del curso, nos pareció que debíamos dejar que los estudiantes observaran por sí mismos y conocieran con la ayuda de un profesor con conocimientos, la historia de la Mezquita y Catedral.

Entendemos que la Catedral tiene que tener algunas normas, pero creemos que la situación podría haberse manejado de manera diferente. No fuimos tratados con hospitalidad y se nos indicó la puerta por la que debíamos de salir.

Los católicos del grupo nos sentimos especialmente avergonzados de que nuestra propia iglesia nos tratara de esta manera. Los protestantes y musulmanes de nuestro grupo recibieron una muy mala impresión del catolicismo.

Esperamos que podamos tener mejores relaciones en el futuro.

Dr. Imam Mohamad Bashar Arafat
President, Islamic Affairs Council of Maryland
Civilizations Exchange & Cooperation Foundation

Dr. Sor Eileen Eppig
Professor at Notre Dame College of Maryland
Department of Religious Studies

Abdel_Iluro
15/01/2010, 12:09
Entonces si te expulsaran mientras realizaras la oración musulmana, a eso cómo lo llamarías, Hawa?

No se si sabes amr, que estamos hablando de la Catedral de Cordoba que es un templo cristiano, no es una mezquita por lo que no tenemos que ir a rezar lo que con justa razón prodría ser tomado como una provocación.

Clonessa
15/01/2010, 12:56
Y los muy provocadores
se pusieron a rezar...
¡al mismo Dios que nosotros!
¡Y hasta en el mismo lugar!
¿pero es que ya no hay vergüenza?

Si alguien nos ve rezar juntos...
¿qué es lo que van a pensar?




La Clonessa cordobesa (provocadora nata)

Hawah Hussain
15/01/2010, 13:51
Creo que se les ha expulsado porque fueron en grupo fuera de los horarios establecidos para visitas turisticas y en medio de una misa vamos.

La mezquita de Cordoba es una Iglesia actualmente y desde hace mucho tiempo donde los cristianitos se reunen a rezar y creo que la los cristianitos les molesta exactamente igual que a los musulmanitos que cuando uno esta en misa los demas esten mirando y admirando las cupulita de no se que o la columnita de no se cuantos.

Pero vamos es lo mismo que si yo me planto en medio de cualquier mezquita el viernes en medio de la jutba a admirar los artesonados del techo y me expulsan de la misma.

A ver si nos centramos un poco en la noticia no se les ha expulsado ni por ser musulmanes ( al Vaticano tambien van los musulmanes lastima yo ni pisar la Meca puedo) ni por rezar en el suelo, sino por no respetar a los cristianitos que ademas mantienen tambien la mezquita.

Cuando yo fui una JAPONESITA se metio dentro de un confesionario pensando que era una sala sorpresa y no paso nada, yo he visto muchos musulmanes, japoneses y un largo etc visitando la mezquita en los horarios establecidos para ello y respetando el lugar como lugar de culto que es y no ha pasado nada, con lo que pienso que si no se respetan las normas de los sitios es normal.

Lo del rezo es una excusa como otra mas, mi marido a rezado alli y nadie nos ha dicho nada eso si, sin hacerse notar.

Un saludo,

Hawah Hussain
15/01/2010, 13:55
Clonesa los muy provocadores se pusieron a molestar que Cordoba es muy hospitalaria y su gente lo es mas, pero no si vienes a molestar.

Hermosa ciudad Cordoba de gente maravillosa,al menos cuando yo visito la ciudad que es con frecuencia ( es lo que tiene el AVE ) y siempre me he sentido genial.

Por cierto al Vaticano donde si se permite la entrada de gente de todas las religiones ( no me lo han contado lo he visto) no se permite entrar desnudo, ni en minifalda, ni enseñando la pechuga, ni escupiendo sabeis porqué? porque es un lugar de culto al mismo nivel que una mezquita, cuando vais a la mezquita como vais pues a la Iglesia igual o mejor no ir.

Saludos,

maria
15/01/2010, 13:58
No se si sabes amr, que estamos hablando de la Catedral de Cordoba que es un templo cristiano, no es una mezquita por lo que no tenemos que ir a rezar lo que con justa razón prodría ser tomado como una provocación.

Esto es lo más lógico que puede pensar un musulmán sobre el salat, que se hace como provocación.

Sura 96 Al-Aalaq
9. ¿Ves al que prohibe
10.a un hombre establecer el Salât?
11. ¿Has pensado si está sobre la Senda
12. o que ordene el temor a Allah?
13. ¿Has pensado si desmiente y vuelve la espalda?
14.¿Acaso no sabe que Allah ve?
15. ¡Pero no! Si no cesa, le arrastraremos por frente,
16. una frente embustera y equivocada.
17. ¡Que llame a sus secuaces!
18.¡Llamaremos a los Guardianes del Fuego!
19.¡Pero no! No le obedezcas: prostérnate y acércate

maria
15/01/2010, 14:03
no se permite entrar desnudo, ni en minifalda, ni enseñando la pechuga, ni escupiendo sabeis porqué
No creo que los profesores y estudiantes universitarios estadounidenses, liderados por un imam musulmán y una monja católica, entraran desnudos, ni en minifalda, ni enseñando la pechuga, ni escupiendo.
Ellos mismos han explicado lo que ocurrió y las razones que les dieron para ser expusados.

Hawah Hussain
15/01/2010, 14:14
Pues nada mañana organizamos una quedada en la Meca y nos llevamos todas cruces y cantamos con flores a Maria.

No creo ademas que estas aleyas hagan referencia al derecho a interrumpir en tu TEMPLO CRISTIANO a medio de una MISA para rezar, eso no se llama cumplir la oracion eso es ir a provocar, ya que nadie les impidio hacer su salat con un espada ni con un cañon, solo respeto a los cristianos que rezaban en su templo propio aunque hace mil años fuera una mezquita.

Vamos que me parece una aleyas fuera de lugar que no vienen al caso ni en lo que paso ni en lo que dice Abdel, o tambien hay aleyas donde se jalea al que mete el dedo en el ojo a cristiano, lo digo porque en todo el Coran no he leido que se tenga que ir uno a un templo a cristiano a ponerse a rezar en medio de una misa y si protesta el cristiano matarle o que dios le mande al fuego eterno vamos.

Saludos,

Asatru
15/01/2010, 15:20
Hola. No es una mezquita, es una catedral desde el siglo XIII. Antes de ser mezquita fue una basilica visigoda (cristiana) de la que los constructores de la mezquita no dejaron ni rastro, arrasaron con ella, cosa que no se hizo despues cuando la mezquita dejo de serlo, respetaron el edificio.

Que tal si un grupo de turistas entraran a contemplar y comentar una mezquita en plena hora del rezo?. Las cosas se ven diferentes segun la perspectiva.

maria
15/01/2010, 16:13
Los que hayan vistado la mezquita sabrán que, tanto la mezquita en sí, como el templo cristiano insertado en su interior, están lo suficientemente diferenciados como para que, el que un musulmán establezca el salat ante el mihrab, no moleste a ningún cristiano que esté en la celebración de la eucaristía.
De hecho, los que protestan y vigilan quien reza y quien no reza ,no son los cristianos que van a la celebración del culto, sino los guardias de seguridad.
Así pues tenemos una maravilla que está abierta al público (previo pago, todo hay que decirlo) pero en la que se prohibe a los musulmanes que recen. De ello hay hasta vídeos grabados, ya que hasta las noticias de la tele se hicieron eco de este hecho, así que no os molesteis en negarlo.
Ellos sabrán los motivos que les impulsan a tal prohibición pero desde luego ese no cuela.

Luego está el tema de que, efectivamente, la mezquita fué antes una basílica cristiana, que fue comprada para construir la mezquita en su lugar y que, hasta que los cristianos que la habían vendido tuvieron otro sitio donde establecer su culto, fue compartida por cristanos y musulmanes. Esto es algo que olvidas mencionar y que también olvidan mencionar esos guias oficiales que se tratan de establecer como obligatorios y que tienen la misión de minimizar toda referencia al islam que tenga que ver con la mezquita.

Ha sido la renuncia a esos guías oficiales, según declaraciones de los propios interesados, entre los que también había católicos, lo que provocó su expulsión. Nada de que se pusieran a hacer el salat en medio del templo cristiano, ni faltas de respeto de ningún tipo. Parece ser, que el guardia de seguridad que les enseñó la puerta, no estaba al tanto de las razones que debía de dar y que fueron las que después esgrimió el cabildo.

maribel
15/01/2010, 16:19
As-salamu alaykum w rahamtuAllah w barakatuh

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=4168

Hasta el minuto 1:50 es introducción. Recomiendo verlo hasta el final, vale la pena.

Salam

Abdel_Iluro
15/01/2010, 18:20
Y los muy provocadores
se pusieron a rezar...
¡al mismo Dios que nosotros!
¡Y hasta en el mismo lugar!
¿pero es que ya no hay vergüenza?

Si alguien nos ve rezar juntos...
¿qué es lo que van a pensar?




La Clonessa cordobesa (provocadora nata)

Assalamu alekum

Quieres decir Clonessa cordobesa (Provocadora nata) que es correcto que un musulman reze en un lugar cargado de imágenes?

No querrás que esos que tu dices "que van a pensar", piensen que los musulmanes somos unos idólatras.

Tu puedes hacer lo que quieras haciendo uso del "libre albedrio" que tanto nos caracteriza a los musulmanes, pero yo no rezo al lado de una imagen de un buey rebentado entre otras docenas.

En este caso creo que no es correcto ironizar de esa manera tan sarcástica.

Salam

Clonessa
15/01/2010, 18:54
http://www.webislam.com/?idv=201

minuto 00:49


se nota que no has estado
en el lugar del que hablamos
el mihrab está en un sitio
la iglesia en el otro lado


(y yo rezo cada día
al lado de un Mazinguer Z,
y ni me he vuelto politeista,
ni me he vuelto japonesa)

Clonessa

Abdel_Iluro
15/01/2010, 20:15
http://www.webislam.com/?idv=201

minuto 00:49


se nota que no has estado
en el lugar del que hablamos
el mihrab está en un sitio
la iglesia en el otro lado


(y yo rezo cada día
al lado de un Mazinguer Z,
y ni me he vuelto politeista,
ni me he vuelto japonesa)

Clonessa


Y a tí se nota que no aceptas que todo el edificio es una Catedral consagrada al culto Cristiano, no te engañes y quieras partir por tu cuenta lo que no está partido.

He estado muchas veces en la Catedral, soy de Córdoba lo que hace que no tenga que pagar para visitarla como monumento, monumento que hicieron los andaluces de la época.

Y por mi como si quieres rezar disfrazada de abrelatas al lado de una lata de sardinas.

Aqui cuando tienes una opinión diferente, te llueven piedras. No aprenderemos nunca.

maite
15/01/2010, 20:28
¿Donde están las piedras?
Los debates consisten en que cada usuario exprese sus puntos de vista, si estos siempre coincidieran, no habría debate.

maim
15/01/2010, 20:36
Aqui cuando tienes una opinión diferente, te llueven piedras. No aprenderemos nunca.

Tu no aprendes a pesar de que lo que te llueven no son piedras, sino margaritas...

yousef
15/01/2010, 22:52
Y en la dirección apuntada por Clonessa, aunque yo no soy poeta y no tengo una identidad adicional sigo de forma chapucera lo que la dama terminó por concretar.

Y si no lo ha advertido
por razones que yo no sé
se lo escribo y se lo grabo:
que la mezquita vuelva a su fe

Por todos los parajes es sabido
que nunca ningún hombre halló
en verdadera gracia al testaferro
cuya palabra nunca le convenció

Oídos en la hermosa Granada
o en la justicia de Dios
y la verdad desembarcada
como manda su Señor

¡Hágase honor a la Grande!
¡Hágase honor a la eternidad!
Que no tiro mi tiempo en balde
ni estoy falto de terquedad

Canto a la amada, a la inmortal
aquella que antes deslumbró
y que no recobrará la elegancia
cuando su origen nunca reconoció

Pero Córdoba de mis amores
¿A qué te hicieron renunciar
si no tienes olores ni colores
de los que puedas rehusar?

Te alaban en nombre moro
con sincera y sofocante pasión
pero no conciben que el tesoro
vuelva a brillar en la congregación

¡Hágase honor a la Grande!
¡Hágase honor a la eternidad!
Que no tiro mi tiempo en balde
ni estoy falto de terquedad

Salam

yousef
15/01/2010, 23:02
Lo cierto es que por la lectura de las declaraciones no se puede deducir que se les expulsara por otros motivos que no fuera el no contratar un guía y valerse de las explicaciones de uno de los integrantes del grupo, lo cual me parece una falta a la libertad y a la hora que fuere, como ya han indicado los demás el que ha visitado la mezquita sabe que la basílica está bien diferenciada del resto de la construcción y es bastante difícil molestar a los congregados, a no ser que se busque claro. Según la declaración de Escudero “Feisal fue requerido por un guarda de seguridad del monumento para que dejara de explicar el monumento, alegando que eso sólo podían hacer los guías turísticos oficiales y además autorizados por el Cabildo”. ¿Es que con un guía autorizado por el Cabildo el grupo iba a ser más silencioso? Lo digo porque según el artículo el Cabildo alegó esta razón, además de ir en grupo y no individualmente, para expulsarlos.
A aquellos que se preguntan cómo se reaccionaría en cualquier mezquita a la hora del rezo si un grupo de turistas acudiera de visita: simplemente, es que dudo mucho que haya ninguna mezquita declarada Patrimonio de la Humanidad que abra sus puertas a los turistas en horas de rezo si la comunidad decide que puede entorpecer el salat, directamente no dejarían entrar a nadie para evitarlo. En el caso de la Mezquita de Córdoba no deniegan la entrada durante las horas de rezo por lo que el ponerse a regular sobre si deben hacer la visita en grupo o individualmente, o si han de contratar un guía o no me parece un absurdo.

Acerca de no poder rezar dentro de la mezquita…¿las palabras Patrimonio de la Humanidad, junto que se le siga llamando y considerando una Mezquita-Catedral no son suficientes razones como para preguntarse por qué un musulmán no iba a poder rezar ahí? Tenemos ejemplos de mezquitas-iglesias en Oriente Medio en las que rezan y se congregan en la misma construcción pero en diferentes estancias tanto cristianos como musulmanes.

maria
15/01/2010, 23:12
Assalamu alekum

Quieres decir Clonessa cordobesa (Provocadora nata) que es correcto que un musulman reze en un lugar cargado de imágenes?

No querrás que esos que tu dices "que van a pensar", piensen que los musulmanes somos unos idólatras.

Tu puedes hacer lo que quieras haciendo uso del "libre albedrio" que tanto nos caracteriza a los musulmanes, pero yo no rezo al lado de una imagen de un buey rebentado entre otras docenas.

En este caso creo que no es correcto ironizar de esa manera tan sarcástica.

Salam

¿Pero no eras tú el que andabas reclamando sentido del humor? Claro, las bromas están bien hasta que nos tocan lo que nos duele.

Por otra parte, yo no sé ni tampoco me importa como rezas tú, pero, el que en un sitio haya imágenes, no impide que los musulmanes puedan rezar allí. Los musulmanes no rezamos a las imagenes aunque las haya y para nostros todo el mundo es una mezquita.

Tampoco parece muy sensato sugerir que el obispo de Córdoba vaya a pensar que somos idólatras porque no nos importe que haya imágenes, que no significan nada para nosotros, y a pesar de ello, recemos. Piensa un poco y verás que eso es una incongruencia. Seguro que piensa muchas cosas, pero seguro que nada que tenga que ver con la idolatría y las imagenes.

evamaria
15/01/2010, 23:19
Y en la dirección apuntada por Clonessa, aunque yo no soy poeta y no tengo una identidad adicional sigo de forma chapucera lo que la dama terminó por concretar.

Y si no lo ha advertido
por razones que yo no sé
se lo escribo y se lo grabo:
que la mezquita vuelva a su fe

Por todos los parajes es sabido
que nunca ningún hombre halló
en verdadera gracia al testaferro
cuya palabra nunca le convenció

Oídos en la hermosa Granada
o en la justicia de Dios
y la verdad desembarcada
como manda su Señor

¡Hágase honor a la Grande!
¡Hágase honor a la eternidad!
Que no tiro mi tiempo en balde
ni estoy falto de terquedad

Canto a la amada, a la inmortal
aquella que antes deslumbró
y que no recobrará la elegancia
cuando su origen nunca reconoció

Pero Córdoba de mis amores
¿A qué te hicieron renunciar
si no tienes olores ni colores
de los que puedas rehusar?

Te alaban en nombre moro
con sincera y sofocante pasión
pero no conciben que el tesoro
vuelva a brillar en la congregación

¡Hágase honor a la Grande!
¡Hágase honor a la eternidad!
Que no tiro mi tiempo en balde
ni estoy falto de terquedad

Salam
bueno yo solo he contado lo que he visto tantas veces y lo que e visto es el interes. No me gusta entrar en discusiones cada uno que piense lo que quiera y lo respeto el hombre esta corrompido en todas partes.

amr
15/01/2010, 23:22
No se si sabes amr, que estamos hablando de la Catedral de Cordoba que es un templo cristiano, no es una mezquita por lo que no tenemos que ir a rezar lo que con justa razón prodría ser tomado como una provocación.

Perdona Abdel Iluro, pero si por algo es conocida la MEZQUITA DE CORDOBA no es precisamente por ser un templo católico. Al igual que ocurre con la Alhambra de Granada, que vienen a visitarla a ambas por su majestuosa belleza que hemos heredado de nuestro pasado andalusí.

Así que no me cabe duda del uso interesado que le da el Cabildo según que si quien viene a visitarla son turistas con los bolsillos llenos, se les muestra una magnífica mezquita, pero si quienes entran son musulmanes, STOP, esto es una catedral. y veo de paso, que comulgas con esa idea. Yo no, desde luego.

Para mí es la MEZQUITA DE CORDOBA. Un edificio lleno de oportunidades para el encuentro entre las dos religiones. Ya se te ha explicado hasta en verso para que lo entiendas por activa y por pasiva, que ambos cultos serian perfectamente compatibles sin verse alterados el uno por el otro.


A ver si nos centramos un poco en la noticia no se les ha expulsado ni por ser musulmanes ( al Vaticano tambien van los musulmanes lastima yo ni pisar la Meca puedo) ni por rezar en el suelo, sino por no respetar a los cristianitos que ademas mantienen tambien la mezquita.


Pues yo lo decía porque no hace tanto, si sueles estar en este foro, quizás también mires la web, que a Mansur Escudero no se le permitó, y también a otros musulmanes conversos españoles, relizar la salat, de manera que tuvo que realizarla fuera de la mezquita.

Osea, para concluir con ambos posts, que lo mejor para no provocar es pasar y gritar a los fieles católicos, porque rezar ya ni te cuento lo violentísimo que resulta, vaya, todo un acto de obscenidad. Pues menudo el concepto de la decencia hay que entender el que gasta el Cabildo.

Abdel_Iluro
15/01/2010, 23:29
¿Pero no eras tú el que andabas reclamando sentido del humor? Claro, las bromas están bien hasta que nos tocan lo que nos duele.

Por otra parte, yo no sé ni tampoco me importa como rezas tú, pero, el que en un sitio haya imágenes, no impide que los musulmanes puedan rezar allí. Los musulmanes no rezamos a las imagenes aunque las haya y para nostros todo el mundo es una mezquita.

Tampoco parece muy sensato sugerir que el obispo de Córdoba vaya a pensar que somos idólatras porque no nos importe que haya imágenes, que no significan nada para nosotros, y a pesar de ello, recemos. Piensa un poco y verás que eso es una incongruencia. Seguro que piensa muchas cosas, pero seguro que nada que tenga que ver con la idolatría y las imagenes.


Ay¡ María baja del monte
y vente a la ría,
yo tengo una vaca
blanca con mancha.

yousef
15/01/2010, 23:41
bueno yo solo he contado lo que he visto tantas veces y lo que e visto es el interes. No me gusta entrar en discusiones cada uno que piense lo que quiera y lo respeto el hombre esta corrompido en todas partes.

Salam evamaria,

¿Supongo mal si pienso que este mensaje no va dirigido a mí?

Abdel_Iluro
15/01/2010, 23:42
Perdona Abdel Iluro, pero si por algo es conocida la MEZQUITA DE CORDOBA no es precisamente por ser un templo católico. Al igual que ocurre con la Alhambra de Granada, que vienen a visitarla a ambas por su majestuosa belleza que hemos heredado de nuestro pasado andalusí.

Así que no me cabe duda del uso interesado que le da el Cabildo según que si quien viene a visitarla son turistas con los bolsillos llenos, se les muestra una magnífica mezquita, pero si quienes entran son musulmanes, STOP, esto es una catedral. y veo de paso, que comulgas con esa idea. Yo no, desde luego.

Para mí es la MEZQUITA DE CORDOBA. Un edificio lleno de oportunidades para el encuentro entre las dos religiones. Ya se te ha explicado hasta en verso para que lo entiendas por activa y por pasiva, que ambos cultos serian perfectamente compatibles sin verse alterados el uno por el otro.



Pues yo lo decía porque no hace tanto, si sueles estar en este foro, quizás también mires la web, que a Mansur Escudero no se le permitó, y también a otros musulmanes conversos españoles, relizar la salat, de manera que tuvo que realizarla fuera de la mezquita.

Osea, para concluir con ambos posts, que lo mejor para no provocar es pasar y gritar a los fieles católicos, porque rezar ya ni te cuento lo violentísimo que resulta, vaya, todo un acto de obscenidad. Pues menudo el concepto de la decencia hay que entender el que gasta el Cabildo.


Está claro que no quereis cojer el toro por los cuernos, fué una mezquita y eso no lo puede negar nadie, pero hoy por hoy es una Catedral Cristiana consagrada al culto Católico, es de eso de lo que estamos hablando y no de que si hay una iglesia dentro y los laterales son mezquita. Todo el conjunto es una catedral y como tal debemos respetarla.

Tenemos el caso a la inversa, con el corazón en la mano pregunto ¿alguien de aquí cree que le dejarian rezar el rosario a seis abuelitas cristianas en la Hagia Sophia de Estambul que hoy día es una mezquita? por que hasta 1450 fué una iglesia cristiana.

No me extraña que nos tengan manía con lo de sandecez que decimos.

Abdel_Iluro
15/01/2010, 23:48
Tu no aprendes a pesar de que lo que te llueven no son piedras, sino margaritas...

Procura aprender tú, pero a ver donde te metes, que hay mucho maestro raro por ahí. Aprende con el libro y con el corazón, no hace falta nada, ni nadie más.

Bueno, ya ves la colección

evamaria
15/01/2010, 23:56
Salam evamaria,

¿Supongo mal si pienso que este mensaje no va dirigido a mí?
jajaajajajaj perdona no va dirigido a ti es en general lo siento no acabo de conseguir manejar esto bien soy bastante torpe con las nuevas tecnologias

maria
16/01/2010, 00:06
Ay señor señor! ¿Pero a quien pretendes engañar? La Hagia Sophia de Estambul no es una mezquita, es un museo.

Badr
16/01/2010, 00:10
Esto de que toda la mezquita es catedral me recuerda cierto chiste de Mingote que mostraba a unos señores muy serios visitando unos arsenales de armamento atómico inmensos y uno que dice:

-¿Así que todo esto es para destruir el mundo?
-No, para destruir el mundo es sólo esto poquito, el resto es para asustar.

Pues eso, catedralita, catedralita mezquitaza, mezquitaza, digo en la una la misa, la otra es por pura facha.

La verdad es que yo nunca he entendido porque pusieron la catedral dentro de la mezquita, en vez de dejar ésta tal cual y no renunciar a llenar todas sus naves con devotos católicos. Aunque vete tú a saber, a lo mejor fue por iniciar así la moda de las iglesias vacías. ¿O fue más bien cuestión de calefacción? ¿Pensaron que nunca les alcanzarían los imagineros para llenar tantos metros cuadrados con los objetos de culto a los que estaban acostumbrados los parroquianos? ¿Se encapricharon precisamente con la mezquita y sólo con ella y así les fuera fatal para sus menesteres la querían por encima de todo por que se les había puesto en las narices?

Sea como sea y en este invierno en particular, espero que la catedral menos mezquita de Córdoba tenga un sistema de calefacción fabuloso porque, si no, se les va ir el calor por toda la mezquita-menos catedral, como el que tira los dineros por la ventana. Debe de ser ruinoso. ¿Reparten el recibo de calefacción con los fieles que van a esas misas en medio de ninguna parte, como dicen en inglés? ¿O hacen méritos los fieles congelándose como Dios manda? ¿O hay un milagro todos los domingos y fiestas de guardar y están todos templaditos?

Pero a ver de qué se van a quejar los musulmanes españoles si lo que les sobra en España es ofertas de lugares para poner mezquitas por todas partes y no necesitan rezar en ningún sitio inmenso, vacío y sin uso como es la Catedral de Córdoba con sus cientos de metros cuadrados echados a los perros porque la catedralita es un garbanzo náufrago en la sopa. En realidad no. En realidad no se quejan los musulmanes españoles. Yo desde luego no. Pero no quejarse es una cosa, y no ver lo esperpéntico del hecho es otra. Pero en fin allá cada cual con sus esperpenteces y el placer que les sacan.

Y, oye, qué bien que alguien sin hacerse notar rezara allí. Tan bien como el rezar en cualquier otra parte sin hacerse notar. Estaría bueno que se prohibiera rezar a nadie cuando no se sabe si reza o no reza. ¡Le digo, señor guardia...!

Salaam

maim
16/01/2010, 00:39
Está claro que no quereis cojer el toro por los cuernos, fué una mezquita y eso no lo puede negar nadie, pero hoy por hoy es una Catedral Cristiana consagrada al culto Católico, es de eso de lo que estamos hablando y no de que si hay una iglesia dentro y los laterales son mezquita. Todo el conjunto es una catedral y como tal debemos respetarla.

Tenemos el caso a la inversa, con el corazón en la mano pregunto ¿alguien de aquí cree que le dejarian rezar el rosario a seis abuelitas cristianas en la Hagia Sophia de Estambul que hoy día es una mezquita? por que hasta 1450 fué una iglesia cristiana.

No me extraña que nos tengan manía con lo de sandecez que decimos.

Benedicto XVI rezó en la mezquita azul en una visita a Estambul, en el año 2006. Y en el año 2001 Juan Pablo II rezó en la mezquita de los Omeyas de Damasco... Mucho antes de eso, un grupo de cristianos que visitaba la ciudad rezó por invitación de Muhammad en la mezquita de Medina.

Salam

evamaria
16/01/2010, 10:27
Está claro que no quereis cojer el toro por los cuernos, fué una mezquita y eso no lo puede negar nadie, pero hoy por hoy es una Catedral Cristiana consagrada al culto Católico, es de eso de lo que estamos hablando y no de que si hay una iglesia dentro y los laterales son mezquita. Todo el conjunto es una catedral y como tal debemos respetarla.

Tenemos el caso a la inversa, con el corazón en la mano pregunto ¿alguien de aquí cree que le dejarian rezar el rosario a seis abuelitas cristianas en la Hagia Sophia de Estambul que hoy día es una mezquita? por que hasta 1450 fué una iglesia cristiana.

No me extraña que nos tengan manía con lo de sandecez que decimos.
perdona amigo por corregirte no es mi intencion molestar a nadie pero no es una catedral solamente es una MEZQUITA-CATEDRAL de toda la vida y si eres cordobes debes de saberlo se le ha llamado asi siempre aunque la iglesia se empeña en omitir la palabra mezquita y lo quiera llamar catedral nada mas. Comentaros que yo estudie en un colegio marista y por suerte nos hacian visitarla para asistir a la eucaristia o simplemente enseñarnos la magnitud de la parte cristiana y sabes una cosa? mientras se realizaba la eucaristia ningun musulman ni cristiano molestaba o faltaba el respeto por lo menos las veces que yo e estado alli que fueron unas cuantas ya que en un colegio religioso te OBLIGABAN a asistir (hablo de hace unos cuantos de años).No creo que sea cuestion religiosa el tema de la mezquita catedral mas bien creo que es tema de interes economico de la iglesia que cada vez esta perdiendo mas poder en esta ciudad.Cuando se proclamo patrimonio de la humanidad nuestra mezquita catedral se deberia de haber quitado todo culto religioso o de todos o de ninguno y darle un trato mas justo como monumento bellisimo que es y explicar su historia como ha sido realmente no limitarse a decir lo que a ellos les a convenido en su favor. Si, fue al principio de la iglesia y como no esta la vendio (siempre el dinero) despues una bellisima mezquita luego catedral pues a ver señores dejemos de destrozar tanta hermosura que solo entrar por el patio de los naranjos hablan sus muros si no somos capaces de compartir lo que es mezquita catedral con sus cultos religiosos correspondientes a las dos religiones con el respeto que se merece cada una dejemosla como monumento ni para unos ni para otros para la humanidad.Es algo demasiado grande como para dejarlo en manos de hombres sedientos de poder y dinero vamos a ver que cuentan en esas visitas nocturnas estoy deseando asistir espero que me dejen entrar jaajajajajaj porque como no tengo dinero ni poder ni soy una turista rubia si no una mujer mas del pueblo cordobes creo que me sera un poco dificil asistir ya veremos........

maite
17/01/2010, 10:01
evamaria, lo de poner enlaces ya lo tienes controlado pero te borro tu mensaje porque está repe. Es el mismo vídeo que puso Maribel en este mismo hilo.

Badr
17/01/2010, 12:34
Debe de ser la fe ciega en la prensa islamófoba, de otra manera no me explico que alguien tenga la osadía de chulear dándole en la cresta al personal con eso de que hoy Santa Sofía es una mezquita. MENTIRA.

Este es el sistema, soltar todo lo que uno quiera y en peor lugar deje siempre a los musulmanes y a ver si hay suerte y nadie levanta la liebre porque es evidente que nadie sabe todo y que los musulmanes tampoco saben todo ni siquiera lo que les favorece. En vista de ello, hagamos toda clase de afirmaciones denigrantes de ellos, que no tenemos nada que perder.

NO SANTA SOFÍA HOY DÍA NO ES UNA MEZQUITA Y QUIEN DIGA OTRA COSA MIENTE.

Salaam

evamaria
17/01/2010, 12:54
evamaria, lo de poner enlaces ya lo tienes controlado pero te borro tu mensaje porque está repe. Es el mismo vídeo que puso Maribel en este mismo hilo.
gracias maite,bueno poco a poco que lo mio me esta costando jajajajaja que tengas un lindo dia

yousef
17/01/2010, 17:09
NO SANTA SOFÍA HOY DÍA NO ES UNA MEZQUITA Y QUIEN DIGA OTRA COSA MIENTE.

¿Nuestro "cronista" (como dice María) aún no ha tenido la delicadeza de reconocer la metedura de pata?

¿Qué pasó con el paréntesis? :D:D:D

Salam

yousef
17/01/2010, 17:21
¿Qué pasó con el paréntesis? :D:D:D



Bueno visto que no hay respuesta ya me respondo yo solito. Un saludo a mi moderadora favorita ;)

Abdel_Iluro
17/01/2010, 19:38
Un saludo a mi moderadora favorita ;)

Ahora lo entiendo:D

Abdel_Iluro
17/01/2010, 19:41
¿Donde están las piedras?
Los debates consisten en que cada usuario exprese sus puntos de vista, si estos siempre coincidieran, no habría debate.

Digamos gominolas que son más blanditas, pero vaya que pese a que hayas respondido, tu como moderadora lo sabes bien, que pasar pasa.

Abdel_Iluro
17/01/2010, 19:53
¿Nuestro "cronista" (como dice María) aún no ha tenido la delicadeza de reconocer la metedura de pata?

¿Qué pasó con el paréntesis? :D:D:D

Salam

Siempre pensé que era una mezquita ahora me he informado mejor y veo que no, pero vaya que con tantos siglos de cristianismo en Estambul, alguna mezquita que antes había sido una iglesia debe de haber.

En cuanto a lo de cronista no desearía quitarte el título que tan "dignamente" te has ganado con esos artículos modelo culebrón de seis páginas que dudo alguien los lea, pero bueno ahí quedan, que llenar llenan, cada cual hace lo que puede y cuando no hay GARA pués lo que se encuentra uno por ahí, que se le va a hacer.

Voy a sacar el perro y a tirar la basura,hoy Amal no ha venido a trabajar, ahora vengo:D

amr
17/01/2010, 20:19
Voy a sacar el perro y a tirar la basura,hoy Amal no ha venido a trabajar, ahora vengo:D

Sebastián también está en paro, y posee unas cualidades como vinatero exquisitas, tal vez te convenga más diversificar tu confianza doméstica a la antigua usanza, :):)

yousef
17/01/2010, 20:24
Ahora lo entiendo:D

No entiendes nada así que no te las quieras dar de iluminado, que ese comentario sólo puede entenderlo la persona a la que iba dirigido.

Y chico bfffffff me aburres contándome siempre la misma historia, siempre que te critico algo acudes a Gara como un francés a la marsellesa. Cambia un poco el repertorio de argumentos y aplica algo de originalidad a tus comentarios que comienzan a ser predecibles y la predecibilidad aburre.

De todas formas, tú seguro que te haces famoso en "Recortes de prensa", ya eres Vox Populi :D Y enhorabuena por reconocer tu error, por algo se empieza.

Salam

maite
17/01/2010, 20:58
Digamos gominolas que son más blanditas, pero vaya que pese a que hayas respondido, tu como moderadora lo sabes bien, que pasar pasa.

Mi trabajo consiste en estar al tanto de lo que pasa y por eso te pregunto:¿Dónde están las piedras?

Abdel_Iluro
17/01/2010, 20:58
No entiendes nada así que no te las quieras dar de iluminado, que ese comentario sólo puede entenderlo la persona a la que iba dirigido.

Y chico bfffffff me aburres contándome siempre la misma historia, siempre que te critico algo acudes a Gara como un francés a la marsellesa. Cambia un poco el repertorio de argumentos y aplica algo de originalidad a tus comentarios que comienzan a ser predecibles y la predecibilidad aburre.

De todas formas, tú seguro que te haces famoso en "Recortes de prensa", ya eres Vox Populi :D Y enhorabuena por reconocer tu error, por algo se empieza.


Salam

A perdona a la que iba dirigido y cualquiera que sea un caballero, yo tambien lo hago por eso lo se.

A mí me vas a decir tu, a mí tú, justamente tú a mí, que llevas tres mes "liao" con el "GOLPE EN EL ESTADO ESPAÑOL a la libertad ideológica" "dels coll.ns". Por vavor Pascual no me vengas con esas.

Me encanta ser Vox Populi Populorum y amén.

ah! y tambien.

Salam, que siempre queda bien

Abdel_Iluro
17/01/2010, 21:13
Mi trabajo consiste en estar al tanto de lo que pasa y por eso te pregunto:¿Dónde están las piedras?

Maite parece mentira que no lo sepas, pidras en las canteras, en el fondo del mar, en las laderas de los Volcanes, en el desierto de Tabernas (Almería) hay muchas. Además Maite ya está bien no urges que tu me has entendido.

maite
17/01/2010, 21:27
Lo que he entendido es que pretendes hacer pasar el que se exprese una opinión distinta a la tuya, lo normal en un debate, como un ataque hacia ti.

Aqui cuando tienes una opinión diferente, te llueven piedras. No aprenderemos nunca.
Esto lo entiendo ya que después de preguntarte en dos ocasiones por las piedras, como prueba de ese ataque, ahora me dices que las piedras están en las canteras, en el fondo del mar, en las laderas de los Volcanes y en el desierto de Tabernas

Abdel_Iluro
17/01/2010, 21:54
Lo que he entendido es que pretendes hacer pasar el que se exprese una opinión distinta a la tuya, lo normal en un debate, como un ataque hacia ti.


No reina no, no se trata de eso, eso sería lo correcto, lo incorrecto es venir con descalificaciones y menosprecios que espero no me digas que no lo sabes y que donde están esas descalificaciones y menosprecios por que como administradora que lo lees todo, se supones que lo debes de haber visto y ya pasando de mi que me es igual ya que tengo unas buena espalda para echarmelo todo ella. Releete algunas respuestas que se le han dado a Hut-hor y ha Hawah Hussain "las obejitas negras del foro", es más Mayte siendo tan observadora como eres habrás apreciado que ha desaparecido gente del foro o por lo menos no participan desde que se les fueron ellas, vaya como si se les hubiera acabado la atracción.

Recuerdo que en cierta ocasión me dijiste que las conversaciones tipo quejas o algo así, no recuerdo bien a los administradores se deben hacer en privado, no te tomes esto como una queja si no como una respuesta a tu mensajes.

Assalamu alekum

Abdel_Iluro
17/01/2010, 21:56
......... ovejitas va con V, me corrí una tecla:D

evamaria
17/01/2010, 22:05
y yo que pensaba que hablabamos de la mezquita :confused::confused: bueno alli tambien hay piedras:D

Abdel_Iluro
17/01/2010, 22:08
Sebastián también está en paro, y posee unas cualidades como vinatero exquisitas, tal vez te convenga más diversificar tu confianza doméstica a la antigua usanza, :):)

Sebastian no existe y ésta chica estará trabajando en casa hasta que le den los papeles, los domingos que estamos en casa viene por que come con nosotros, se lava su ropa, la plancha habla por telefono con su familia etc.
Amr, se hace lo que se puede, lástima que no se pueda hacer más por que aquí tenemos con esto del paro un verdadero drama con los inmigrantes, no se como aguantan.

Si ésto lo he explicado es porque una forma de la caridad en el Islam permite decirlo para estimular a otros, no hay ninguna otra intención.

Que Allah te bendiga

Abdel_Iluro
17/01/2010, 22:09
Tu si que tienes sentido del humor, me gustas un montón:D

maite
17/01/2010, 22:27
No reina no, no se trata de eso, eso sería lo correcto, lo incorrecto es venir con descalificaciones y menosprecios que espero no me digas que no lo sabes y que donde están esas descalificaciones y menosprecios por que como administradora que lo lees todo, se supones que lo debes de haber visto y ya pasando de mi que me es igual ya que tengo unas buena espalda para echarmelo todo ella. Releete algunas respuestas que se le han dado a Hut-hor y ha Hawah Hussain "las obejitas negras del foro", es más Mayte siendo tan observadora como eres habrás apreciado que ha desaparecido gente del foro o por lo menos no participan desde que se les fueron ellas, vaya como si se les hubiera acabado la atracción.

Recuerdo que en cierta ocasión me dijiste que las conversaciones tipo quejas o algo así, no recuerdo bien a los administradores se deben hacer en privado, no te tomes esto como una queja si no como una respuesta a tu mensajes.

Assalamu alekum

Primera parte referida a este hilo y a ti: Al momento de tu comentario y a pesar de lo observadora que soy, no había visto ningún menosprecio ni descalificación hacia tu persona, y como mi misión es evitarlos, por eso pregunto. Sigo sin verlo pero no volveré a preguntarte, a mí ya me ha quedado claro y si quieres denunciar esos ataques, tienes los mecanismos a tu alcance.

Segunda parte que no se refiere a este hilo ni a ti: Ambas usarias que citas conocen perfectamente el funcionamiento de estos foros y saben como hacer llegar sus quejas a la moderación. Si han decidido no participar más, sus motivos tendrán, pero precisamente porque, como administradora, sé de los temas más que tú, en tu lugar yo no me pondría a discutir conmigo de temas que no conoces.

Y con esto llegamos a la tercera parte que tampoco tiene que ver con este hilo pero, en parte, sí tiene que ver contigo: La norma de no discutir asuntos de moderación en público es una norma que he puesto como protección para los usuarios, no para los moderadores que siempre llevamos las de ganar. Y sí todo esto lo estamos discutiendo en público es debido a que cuando, sin valorar la intención con que lo haces, acusas de que te menosprecian y dacalifican sin ser cierto, estás acusando a la moderación de no hacer su trabajo. Cuando se te pide que pruebes lo que dices, respondes como respondes, y todo esto lo haces en público, a pesar de que conoces las normas. Pues la respuesta la obtienes en público.

yousef
17/01/2010, 22:40
A perdona a la que iba dirigido y cualquiera que sea un caballero, yo tambien lo hago por eso lo se.

A mí me vas a decir tu, a mí tú, justamente tú a mí, que llevas tres mes "liao" con el "GOLPE EN EL ESTADO ESPAÑOL a la libertad ideológica" "dels coll.ns". Por vavor Pascual no me vengas con esas.

Me encanta ser Vox Populi Populorum y amén.

ah! y tambien.

Salam, que siempre queda bien

¿No hay iconos que repesenten el aburrimiento? Propongo a la moderación que añada alguna carita aburrida, iba a tener mucho uso sobre todo cuando se está harto de escuchar una y otra vez la misma historia. ¡Qué no! Que no conoce mi talón de Aquiles, sólo cree conocerlo. ¿Debe ser por eso que se alude hasta el hartazgo al mismo tema para criticarme?

yousef
17/01/2010, 22:57
Parece que a Iluro sólo en verso se le hace entender, que sea en verso pues, que ni me encuentro cansado ni estoy falto de interés:

¡Llamen al Doctor, por favor!
Que originalidad le ha faltado
para así expresar con clamor
lo que la mente le ha prestado

¡Entréguele algo de creatividad!
¡Entréguele algo de aprovechar!
Que su alma cándida en tempestad
Vaga donde no ha de vagar

Salam no se atreva a pronunciar
si nada bueno es su intención,
pues si no es la paz entregar
mejor se dedique a la vejación

Pues de todos es conocido
que nunca nadie manifestó
acto en uso desafortunado
en palabra que tanto nos dio

De buenos y malos no es el mundo
sino de gentes con distinta razón:
la que usted cree tiene sentido
y en lo que el resto pone atención

Así pues, no nos venda a los buenos
que todos sabemos quienes son
Están en el cielo, ellos son perfectos
no así los hombres en desesperación

Las gentes que se han marchado
por odio lo hicieron, muy señor
que si las cosas se hubieran hablado
estaríamos todos contentos, con amor

Si menciona una parte de lo pasado
mencione la otra parte, por favor
que es de hombre desinteresado
y no de malintencionado repartidor

Y un Salam yo le doy de regalo
con todo el afecto de mi corazón
no vaya a ser que piense algo raro
lejos está de ser mi intención

Salam ;)

Abdel_Iluro
17/01/2010, 23:00
Primera parte referida a este hilo y a ti: Al momento de tu comentario y a pesar de lo observadora que soy, no había visto ningún menosprecio ni descalificación hacia tu persona, y como mi misión es evitarlos, por eso pregunto. Sigo sin verlo pero no volveré a preguntarte, a mí ya me ha quedado claro y si quieres denunciar esos ataques, tienes los mecanismos a tu alcance.

Segunda parte que no se refiere a este hilo ni a ti: Ambas usarias que citas conocen perfectamente el funcionamiento de estos foros y saben como hacer llegar sus quejas a la moderación. Si han decidido no participar más, sus motivos tendrán, pero precisamente porque como administradora sé de los temas más que tú, en tu lugar yo no me pondría a discutir conmigo de temas que no conoces.

Y con esto llegamos a la tercera parte que tampoco tiene que ver con este hilo pero, en parte, sí tiene que ver contigo: La norma de no discutir asuntos de moderación en público es una norma que he puesto como protección para los usuarios, no para los moderadores que siempre llevamos las de ganar. Y sí todo esto lo estamos discutiendo en público es debido a que cuando, sin valorar la intención con que lo haces, acusas de que te menosprecian y dacalifican sin ser cierto, estás acusando a la moderación de no hacer su trabajo. Cuando se te pide que pruebes lo que dices, respondes como respondes, y todo esto lo haces en público, a pesar de que conoces las normas. Pues la respuesta la obtienes en público.


"Pué ná hija ahí quea eso"

A quien Dios se las de San Pedro se las Bendiga:rolleyes:

Abdel_Iluro
17/01/2010, 23:02
¿No hay iconos que repesenten el aburrimiento? Propongo a la moderación que añada alguna carita aburrida, iba a tener mucho uso sobre todo cuando se está harto de escuchar una y otra vez la misma historia. ¡Qué no! Que no conoce mi talón de Aquiles, sólo cree conocerlo. ¿Debe ser por eso que se alude hasta el hartazgo al mismo tema para criticarme?


Hoy se ha inaugurado el aeropuerto de Lleida, ya te diré cuando es la "Festa del cargol"

evamaria
17/01/2010, 23:12
porque ella me ha dicho..... porque tu has dicho......... parece un colegio. No es posible que cada uno de su opinion sin ofender o sentirse ofendido?
seño maite puedo ir al baño? :D:D:D:D:D
no es mi intencion ofender pero la verdad el tema se a ido por peteneras entre tu, yo, el otro y la otra. Somos personas adultas? seremos capaces de dialogar? o informar? la verdad estoy aprendiendo mucho en este foro, me gusta leerlo pero a veces cansa que para esto ya tengo a mis hijas:)

maite
18/01/2010, 01:37
Pues estando todo claro ya podeis seguir con el tema.

ya-sin
18/01/2010, 01:52
Voy a sacar el perro y a tirar la basura,hoy Amal no ha venido a trabajar, ahora vengo:D
esto esta mal

Abdel_Iluro
18/01/2010, 11:39
esto esta mal

Mal sería no sacarlo pobre animal, tiene que realacionarse.;)

ya-sin
18/01/2010, 13:23
me refiero a labasura

Hawah Hussain
18/01/2010, 13:23
Querida Maria el problema aqui es a quien creemos, ya que si te has molestado en leer el Cabildo Catedralicio de la CATEDRAL DE CORDOBA ( es decir que es un templo dedicado al CULTO CRISTIANO) no un edificio mixto, ni musulman. Ha indicado el porque de su expulsion "incumplieron reiteradamente, a pesar de los diversos avisos previos que recibieron, las normas previstas para la visita al templo en horario litúrgico, que es cuando ocurrió este hecho puntual". Ya sabes la liturgia viene ser la misa mas o menos.

Por otro lado parece ser que es GRATIS entrar en la mezquita cuando se celebran MISAS cristianas pero en esos casos NO SE DEBE MOLESTAR A LOS CRISTIANOS QUE REZAN.

Asi que segun esto se desprende lo siguiente.

1.- Entraron en grupo GRATIS cuando se celebraba una misa ( un grupo no va en silencio a visitar algo por mucho que pretendas decir lo contrario ).

2.-No les expulsaron porque estan rezando sino porque estaban molestando a los cristianos que acudian en ese HORARIO a REZAR.

Por tanto el problema es de EDUCACION y FALTA DE RESPETO a las personas que en ese momento se encontraban en MISA razon de su expulsion tal como indica el organismo responsable de la misma.

Creo que deberias haber leido las dos partes pero claro queda mejor decir que expulsaron los malvados catedralicios a los pobres musulmanes por rezar que decir que les expulsaron por pasarse las normas por ahi mismo como fue el caso.

Un saludo,

Hawah Hussain
18/01/2010, 13:26
Amr a los musulmanes se les deja entrar hasta en el Vaticano ( con pañuelito y toda la pesca, no me lo han contado lo he visto con mis ojitos) como se les va a impedir el paso en Cordoba por ese hecho, o yo tengo suerte cuando he ido con mi marido y familia JAMAS nadie nos ha molestado, increpado ni gritado al moro.

Eso no es sucede por mucho que queramos buscales tres pies al gato, en corboda yo he visto Sij, japoneses, musulmanes y a todo aquel que con respeto acude a un templo cristiano.

Saludos,

Hawah Hussain
18/01/2010, 13:30
Si Eva tienes razon y ya te acostumbraras aqui tendemos a desviarnos del tema para ver que ha dicho uno y que ha dicho el otro y ademas que dijo hace cuatro meses en un post sobre la tortilla de patatas y los cereales y te lo traen aqui, esperate un poco a ver que etiqueta te toca porque esto mas que el cole es como el super somos tomates frito de todas las marcas.

Luego hay otra tendencia que es o te leo hasta las comas y te subrayo todo, o no te leo para que si ya se como piensas.

En fin paciencia que esto va a si , pero entre tanta paja de vez en cuando hasta se encuentra trigo.

Un saludo,

maria
18/01/2010, 14:52
Ya Hawah, la cuestión es que el Cabildo Catedralicio no estaba alli, quienes sí estaban son los miembros del grupo expulsado y el guardia que los expulsó. Yo sí he leído a las dos partes. ¿Lo has hecho tú?

A mí me ofrece más confianza la versión de los que sí estaban allí, cuyo comunicado puedes leer ya que yo misma he publicado en este hilo. Por cierto, una de los firmantes del comunicado es una monja católica a la que supongo que sí otorgarás credibilidad. http://foro.webislam.com/showpost.php?p=45133&postcount=8 Y ellos dicen que les expulsaron por renunciar al guía oficial que el guardia insistió en que debían utilizar.

A mí no me parece que un grupo de estudios liderado por una monja católica que, además, es profesora del departamento de estudios religiosos de la universidad de Maryland, se dedice a molestar a sus correligionarios que están celebrando el culto. Ni siquiera cabe el pensar que lo hicieran por ignorancia, sólo puede atribuírseles la mala intención ya que la mezquita es lo suficientemente grande y con espacios lo suficientemente diferenciados como para no molestar a no ser que tengas esa intención.

Sí que conozco el talante que suelen gastar los guardas de seguridad en general y los de la mezquita en particular, por lo que la versión de los interesados me parece perfectamente creible.

Hawah Hussain
18/01/2010, 15:01
Ya Maria pero supongo que los expulsaria alguien y seria alguien que tenga alguna responsabilidad en el sitio para poder ejercer esa accion y contaria con algun argumento para hacerlo, que el comunicado oficial lo haga otra persona es normal, pero que alguien con interlocucion tomara esa decision es lo logico no?

Pues no se si darles credibilidad porque cuando yo he visitado el sitio nunca lo he hecho con guia ni en grupo ni en pareja y he visto mas grupos visitando el sitio con un interlocutor de su nacionalidad, entonces o han cambiado mucho las normas o desde luego yo nunca he visitado el sitio con guia y yo si me paro a explicar cosas y hay gente que se acerca a escucharte como hago yo cuando explica otro las cosas.

Cuando yo he ido ya te digo no he visto nunca un caso asi y si he visto visitas en grupo y ademas muchos estudiantes extranjeros con su profesor.

Yo como no he tenido nunca nigun problemas con nadie y es mas en todo caso me han permitido estar mas tiempo o incluso hacerme la remolona y salir de los ultimos, pues no se que decirte.

Ya te digo yo vi unos japoneses intentando entrar en un confesionario y nadie les expulso por eso.

Un saludo,

maria
18/01/2010, 15:12
Ya Maria pero supongo que los expulsaria alguien y seria alguien que tenga alguna responsabilidad en el sitio para poder ejercer esa accion y contaria con algun argumento para hacerlo, que el comunicado oficial lo haga otra persona es normal, pero que alguien con interlocucion tomara esa decision es lo logico no?

¿Quizás los guardias de seguridad de los que llevamos hablando todo el tiempo?

Hawah Hussain
18/01/2010, 18:05
Entonces creo que es mejor que cada uno crea lo que quiera y piense lo que quiera, no nos vamos a poner de acuerdo y dado que ninguno estabamos alli siempre se podra conceder el beneficio de la duda a la parte que se quiera.

Pero yo vuelvo a repertir que mi experiencia no ha sido esa en ninguna circuntancia ni individual ni en grupo ni he visto tampoco ese trato al los turistas que visitaban la mezquita.

Un saludo,

Abdel_Iluro
18/01/2010, 19:57
me refiero a labasura


La basura tambien hay que sacarla y tirarla claro está:rolleyes:

evamaria
18/01/2010, 20:18
buenas noches:
bueno yo si e visto el trato de los de seguridad hacia los turistas e incluso conmigo y no es el mismo para todos. Tambien dependera del segurata que sea evidentemente, hay personas para todo, pero por lo general te puedo asegurar amiga que no se trata igual a un japones o a un rubio que a un musulman y no solo en la mezquita, tambien en otras partes.

amr
18/01/2010, 20:45
Amr a los musulmanes se les deja entrar hasta en el Vaticano ( con pañuelito y toda la pesca, no me lo han contado lo he visto con mis ojitos) como se les va a impedir el paso en Cordoba por ese hecho, o yo tengo suerte cuando he ido con mi marido y familia JAMAS nadie nos ha molestado, increpado ni gritado al moro.

Eso no es sucede por mucho que queramos buscales tres pies al gato, en corboda yo he visto Sij, japoneses, musulmanes y a todo aquel que con respeto acude a un templo cristiano.

Saludos,

El hasta no significa que que el Cabildo catedralicio no haga de su capa un sayo, como así lo ha hecho en este preciso caso.

Bueno, y ahora que ya ha salido este tema, pues recuerdo otras experiencias similares de echar a los musulmanes conversos de la Mezquita.

Además pregunto, si quieres contéstame; qué sería preferible en el contexto de la intransigencia a todo lo islámico del mundo occidental; si reivindicar por las buenas el uso de la parte no católica de la Mezquita para el salat de los musulmanes, habilitando para ello unos horarios y su uso controlado, o confirmar que la puerta para un encuentro pacífico entre las dos religiones se ha cerrado por la intransigencia occidental y Santiago cierra España.

Léase a modo de pregunta.

salam

Abdel_Iluro
18/01/2010, 22:16
El hasta no significa que que el Cabildo catedralicio no haga de su capa un sayo, como así lo ha hecho en este preciso caso.

Bueno, y ahora que ya ha salido este tema, pues recuerdo otras experiencias similares de echar a los musulmanes conversos de la Mezquita.

Además pregunto, si quieres contéstame; qué sería preferible en el contexto de la intransigencia a todo lo islámico del mundo occidental; si reivindicar por las buenas el uso de la parte no católica de la Mezquita para el salat de los musulmanes, habilitando para ello unos horarios y su uso controlado, o confirmar que la puerta para un encuentro pacífico entre las dos religiones se ha cerrado por la intransigencia occidental y Santiago cierra España.

Léase a modo de pregunta.

salam


Yo siendo musulman he estado si no recuerdo mal en cinco ocasiones en la catedral (La Mezquita) de Córdoba y ni nucan me han echado ni he tenido problema alguno, es más una de las veces había una familia marroquí visitandola y no vi que les dijeran nada.

Además amr vuelvo a repetirlo auque parece que no lo quirean escuchar algunos, todo el recinto amurallado de la catedral está dedicado al culto católico, no hay parte cristiana y parte musulmana, a lo que tu llamas parte musulmana quiero pensar que es por su arquitectura, creo que no es arquitectura musulmana si no arquitectura arabe (si me equivoco me corrigen una vez más que yo no me enfado), lo digo por que yo no he leido en el Sagrado Coran (y si me equivoco me corrigen otra vez) que haya una arquitectura musulmana.

Además si vas a Córdoba escasos doscientos metros hay una mezquita encantadora y con unos hermanos muy amables, allí pdrás hacer el salat.


Salam

yousef
18/01/2010, 22:30
Yo siendo musulman he estado si no recuerdo mal en cinco ocasiones en la catedral (La Mezquita) de Córdoba y ni nucan me han echado ni he tenido problema alguno, es más una de las veces había una familia marroquí visitandola y no vi que les dijeran nada.

Además amr vuelvo a repetirlo auque parece que no lo quirean escuchar algunos, todo el recinto amurallado de la catedral está dedicado al culto católico, no hay parte cristiana y parte musulmana, a lo que tu llamas parte musulmana quiero pensar que es por su arquitectura, creo que no es arquitectura musulmana si no arquitectura arabe (si me equivoco me corrigen una vez más que yo no me enfado), lo digo por que yo no he leido en el Sagrado Coran (y si me equivoco me corrigen otra vez) que haya una arquitectura musulmana.

Además si vas a Córdoba escasos doscientos metros hay una mezquita encantadora y con unos hermanos muy amables, allí pdrás hacer el salat.


Salam

¿Será porque tu piel no te delata musulmán?

Arquitectura Mozárabe

Abdel_Iluro
18/01/2010, 22:41
¿Será porque tu piel no te delata musulmán?

Arquitectura Mozárabe


Pero hay que tener un color exclusivo de la piel para ser musulman, se llegan a escuchar chorradas pero como esta, aunque viniedo de tí

evamaria
18/01/2010, 22:53
no entiendo que pasa que hay que ser morena para ser musulmana? no se, pero si es verdad que no miran igual. Pero si veria correcto un acuerdo entre las dos religiones y si no que se trate como un monumento historico nada mas. No veo bien que la iglesia monopolice algo tan importante y lo trate a su interes.

yousef
18/01/2010, 22:58
Pero hay que tener un color exclusivo de la piel para ser musulman, se llegan a escuchar chorradas pero como esta, aunque viniedo de tí

Pues no, no viene presiamente de mí. Puedes probar a ponerte a ponerte una Qandora y un gorro, a ver cómo te tratan.

Una forista cordobesa ha expresado lo que ha visto, que se trata peor a los musulmanes que entran a la mezquita. Siendo tú musulmán converso, por lo que se deduce que muy árabe no pareces, ¿te parece apropiado decir que has entrado muchas veces y nunca te han dicho nada siendo que eres musulmán?¿Qué pasa, que llevabas un letrero en el que ponía "Soy musulmán y converso" y no nos lo has dicho?

Evidentemente el color de piel no tiene nada que ver con el islam, precisamente ese es un arquetipo típico que suele tener la sociedad occidental (musulmán-árabe). Si aún no te has dado cuenta...oye, ¡prueba a pintarte la cara a ver cómo cambia el trato hacia ti!

amr
18/01/2010, 23:00
Te recomiendo Iluro que te mires el enlace que se colgó sobre un paseo virtual de la Mezquita de Córdoba, en ella se explica aspectos de su construcción, sobre todo.

Aunque mi comentario estaba más bien dirigido a sondar de la forería del lado cristiano o católico qué sentiría que se compartiese el uso como templo católico (la zona que la catedral ocupa dentro de la mezquita, que la contiene) y como mezquita (por eso decía todo lo demás).

Ahora que lo pienso, no se de dónde de mi comentario te he sugerido que estuviese refiriendome al aspecto de su construcción. Y lo de musulman y árabe lo has sacado tú de la chistera, no venía al caso hablar de ello; creo que has descorrido un ligero velo para ocultar el quid de la cuestión sacando a colación a la arquitectura.

Pero insisto, a los católicos de este foro, qué les parece usar el Monumento por ambas religiones? Los que no deséis contestar, al menos que no desvíen la atención. Yo no me enfado :D.

salam

Abdel_Iluro
18/01/2010, 23:13
Te recomiendo Iluro que te mires el enlace que se colgó sobre un paseo virtual de la Mezquita de Córdoba, en ella se explica aspectos de su construcción, sobre todo.

Aunque mi comentario estaba más bien dirigido a sondar de la forería del lado cristiano o católico qué sentiría que se compartiese el uso como templo católico (la zona que la catedral ocupa dentro de la mezquita, que la contiene) y como mezquita (por eso decía todo lo demás).

Ahora que lo pienso, no se de dónde de mi comentario te he sugerido que estuviese refiriendome al aspecto de su construcción. Y lo de musulman y árabe lo has sacado tú de la chistera, no venía al caso hablar de ello; creo que has descorrido un ligero velo para ocultar el quid de la cuestión sacando a colación a la arquitectura.

Pero insisto, a los católicos de este foro, qué les parece usar el Monumento por ambas religiones? Los que no deséis contestar, al menos que no desvíen la atención. Yo no me enfado :D.

salam


Yo solo he dico lo que he visto y lo que me ha pasado a mi.
Siento haber molestado.

Por cierto amr, retiro lo que he dicho, que vayas a una mezquita que está a dosciento smetros de la catedral-mezquita de Córdoba.
No vayas.

brisam
19/01/2010, 14:37
reo que no es arquitectura musulmana si no arquitectura arabe (si me equivoco me corrigen una vez más que yo no me enfado), lo digo por que yo no he leido en el Sagrado Coran (y si me equivoco me corrigen otra vez) que haya una arquitectura musulmana.
Es que el Corán no se ocupa del estudio del arte ni de la arquitectura. Quienes sí se ocupan de ello le dan el nombre de arte islámico a un arte que reúne unas características determinadas, lo mismo ocurre con la arquitectura. Islámico que no árabe ya que este arte se desarrolló, también, en sitios que que no tienen nada que ver con Arabia ni con los árabes. Tal es el caso del arte persa, turco, andalusí, mudejar, etc.

Hawah Hussain
19/01/2010, 14:39
Cuando haya quid pro quo Amr.

Un saludo,

Hawah Hussain
19/01/2010, 14:55
Afortunadamente para nosotros Al-Andalus fue el amalgama de diversas culturas y tuvo miles de influencias artisticas, por tanto en la mayoria de sus edificaciones tanto civiles como religiosas se aprecian elementos del arte bizantino, visigodo, persa, hindostani, etc,...... acotar y reducirlo es simplificarlo en demasia.

Saludos,

maria
13/04/2010, 09:45
Autor: Abdennur Prado - Fuente: Blog Abdennur Prado (http://abdennurprado.wordpress.com/2010/04/11/reacciones-al-incidente-de-la-mezquita-catedral-de-cordoba/)


Algunas de las reacciones a lo sucedido en la Mezquita-Catedral de Córdoba se ofrecen como una síntesis de una nueva forma de fascismo made in Spain. El cóctel es tan sórdido como infantil: alertas sobre la amenaza de invasión islámica de Europa, diatribas contra la Alianza de Civilizaciones y el “multiculturalismo de la izquierda” y llamamiento a recobrar una identidad española fuerte, basada en los mitos nacional-católicos y el espíritu de la Reconquista. Y todo ello no de manos de movimientos marginales y situados a la derecha de la extrema derecha (que también), sino por parte de prensa mayorista.

Recordemos los hechos: un grupo de la Asociación de Jóvenes Musulmanes de Austria entró en la Mezquita para una visita turística. Una vez dentro, algunos de ellos trataron de hacer la salat (oración), lo cual fue impedido por los guardas de seguridad, ya que esta prohibido hacer la salat por decisión del obispado. Al parecer algunos de los turistas austriacos se enfrentaron a los guardas, y hubo heridos. Dos jóvenes fueron detenidos y quedaron en libertad con cargos tras declarar ante el Juzgado de Guardia; otros seis se encuentran imputados.

Pero lo interesante no son los hechos en sí, que no constituyen más que una anécdota, sino las reacciones que han desencadenado. En primer lugar, las del propio obispado cordobés, que ha lamentado los hechos. Tras el comprensible enfado inicial, el Obispado ha tratado de quitarles importancia, señalando en un comunicado (http://www.zenit.org/article-34914?l=spanish) que “este incidente puntual no representa la genuina identidad musulmana, pues son muchos los que mantienen actitudes de respeto y de diálogo con la Iglesia Católica”. También la Junta Islámica, conocida por su petición ecuménica del rezo compartido, ha realizado un comunicado (http://www.webislam.com/?idt=15644) lamentando los hechos. La propia Asociación de Jóvenes Musulmanes de Austria (http://www.webislam.com/?idt=15648) ha explicado lo sucedido como un acto espontáneo de varios miembros del grupo, que desearon rezar como muestra de respeto al lugar. La Asociación participa de forma habitual en actividades interreligiosas.

Más allá de estas posturas, digamos “sensatas”, se ha generado toda una serie de artículos mediante los cuales se ha transformado el incidente en una muestra de la “invasión islámica de España”, llamando a cerrar filas en torno a una supuesta identidad nacional basada en el nacional-catolicismo.

Dejamos de lado el tratamiento mediático, más bien chirriante. Como muestra, la Razón titulaba la noticia: “Asalto musulmán a la catedral de Córdoba en plena Semana Santa” (http://www.larazon.es/noticia/3666-detenidos-dos-musulmanes-por-agresion-al-rezar-en-la-mezquita-de-cordoba). También dejamos de lado los exabruptos de páginas de tendencia filonazi (El Manifiesto, Minuto Digital, El Revolucionario…), para centrarnos en unos pocos artículos de opinión que considero especialmente significativos:

1) En La Razón, Cesar Vidal se despacha con un artículo titulado “La toma de la Catedral” (http://www.noticias.com/la-toma-de-la-catedral.209942), en el cual leemos lo siguiente: “Esta Semana Santa, procurando hacer todo el ruido posible, un comando islámico decidió asaltar la Catedral de Córdoba”. A continuación, el ínclito Vidal evoca episodios de la historia que nada tienen que ver con el suceso, de cómo Almanzor se llevó las campanas de Santiago, y se pregunta “si es ése el Islam a la catalana al que se refirió Carod-Rovira”. Como colofón, culpa a Zapatero y a la Alianza de Civilizaciones “de que un comando decida ocupar la Catedral de Córdoba”. En definitiva: Zapatero es Don Rodrigo, conspirando aviesamente para la invasión islámica de la España de Santiago Matamoros. ¡Santiago y cierra España!

2) No muy diferente es el artículo de Juan Manuel Prada en ABC: De Viena a Córdoba (http://www.abcdesevilla.es/20100405/opinion-firmas/viena-cordoba-20100405.html) (5/04/2010), el cual vincula el incidente de la mezquita con los intentos de los otomanos de tomar Viena. Como si el hecho de que los musulmanes austriacos tuviesen algo que ver con dichas invasiones, como si fuesen otomanos del siglo XVI y no fuesen austriacos del siglo XXI… “Invasión musulmana”: esta es la clave para entender el incidente (recordemos: ¡dos jóvenes austriacos intentaron rezar!), una invasión contemporánea que tiene reminiscencias en la historia. Y a partir de aquí, se trata de alentar contra aquellos que favorecen desde dentro dicha invasión, como son las feministas, los partidarios del aborto o de los matrimonios homosexuales… los conspiradores que trabajan por la disolución de la familia cristiana, mientras los musulmanes “procrean con inusitado vigor” (Prada habla de los musulmanes como si se tratase de conejos o de ratas, metáforas favoritas de los antisemitas de ayer y de hoy). Una vez más, llegamos al auténtico culpable y a su ideología destructora: Zapatero y la Alianza de Civilizaciones. Y los progres europeos, quienes en su odio hacia el cristianismo no dudan en favorecer al enemigo.

3) El día 6 de abril, Hermann Tertsch publica en ABC un artículo titulado “El islam y nosotros” (http://www.abc.es/20100406/opinion-firmas/islam-nosotros-20100406.html), cuya argumentación (por llamarlo de algún modo) es semejante a la de Vidal y De Prada. Pero el estilo y la imaginación son aún más descabellados. Tertsch se refiere a los austriacos musulmanes como ¡islamistas e inmigrantes!, y afirma que han venido a Córdoba “a insultar a los cristianos y reivindicar la propiedad del recinto cordobés intentando ocuparla”. Una vez más, la culpa la tiene el gobierno de Zapatero y la Alianza de Civilizaciones. Y una vez más el incidente sirve para evocar los intentos otomanos de tomar Viena y la resistencia heroica del muy católico Sobieski, las batallas de Poitiers y de Lepanto… Conclusión: “O recuperamos el espíritu de Sobieski o pasado mañana nuestras nietas serán apaleadas o lapidadas por no cumplir la sharía, la ley islámica”.

4) En Libertad Digital, el Grupo de Estudios Estratégicos, vinculado a la FAES, publica un artículo titulado La cuestión histórica del siglo XXI (http://www.libertaddigital.com/opinion/gees/la-cuestion-historica-del-siglo-xxi-54140/). Al GEES el incidente en la mezquita les da para mucho: evocar la caída del muro de Berlín y la necesidad del choque de civilizaciones, aprovechar para atacar a la izquierda por su apego a las libertades, defender el derecho de la Iglesia a ejercer la pedofilia y unirlo todo a la supuesta invasión islámica de España en el siglo VII. Según su descripción, uno puede imaginarse hordas de sarracenos empuñando sus cimitarras y entrando a saco en la cated: “un grupo de cien islamistas perfectamente preparados y pertrechados asaltó violentamente la catedral de Córdoba, organizó incidentes e intentó herir a uno de los guardias con un cuchillo, en plena Semana Santa cordobesa.” Ante tamaña afrenta, y la tibieza de la izquierda a la hora de defender los valores patrios, el articulista se pregunta: “¿Tiene futuro Occidente, lo que antes se llamaba "Cristiandad"?” Y él mismo contesta, con una diatriba a la izquierda progresista que se separa de los valores patrios y reniega de su propia historia (la de Santiago y cierra España). Los culpables: las élites postmodernas empeñadas en atacar a la Santa Madre Iglesia. Así, las criticas a la Iglesia por el tema de la pedofilia son presentadas como parte de la campaña para islamizar Europa… En resumen: dejemos que los curas abusen de los niños, que sí no los moros se nos comen.

Estas son sólo cuatro muestras de los muchos artículos aparecidos. En conjunto, podemos hablar de una reacción histérica y absolutamente desproporcionada a lo que no es más que un incidente. Lo sucedido es presentado con tintes apocalípticos, evocando las imágenes de batallas históricas y de rivalidades ancestrales, trazando una conexión ilusoria entre el pasado y el presente, basada en dualidades monolíticas, según las cuales Occidente se equipara a la Cristiandad y el islam a un ente político enemigo, pensando por tanto en los musulmanes como extranjeros (ajenos a occidente) y no como ciudadanos de sus respectivos países (en este caso austriacos). Todo ello es aprovechado para hacer un llamamiento al retorno a la España nacional-católica y a la recuperación del espíritu de la Reconquista (un mito historiográfico frente al cual hasta un estudiante de primaria se reiría).

Dicho de otro modo: los articulistas citados piensan España en términos tribales, de grupo cohesionado en torno a la religión mayoritaria y la historiografía decimonónica, y no en términos de libertades individuales y de Estado de derecho. Y creen que cualquiera que se oponga a la primacía del cristianismo (de su visión identitaria, que nada tiene que ver con el mensaje luminoso de Jesús) sobre el resto de las religiones (es decir, cualquiera que defienda la libertad e igualdad de todos los ciudadanos, con independencia de cual sea su religión) es un traidor a las esencias patrias. En una palabra: identidad nacional versus Estado de derecho.

El blog del autor (http://abdennurprado.wordpress.com/2010/04/11/reacciones-al-incidente-de-la-mezquita-catedral-de-cordoba/) admite comentarios.

Jose391
17/04/2010, 23:59
Me gustaria que comentarais que os parece esta reflexión:

http://traselviaje.blogspot.com/2010/04/y-porque-no.html

Gracias

Mozárabe
18/04/2010, 01:45
salam, buenos dias:
Llevo muy poco tiempo en este foro y como me a resultado interesante hace unos dias decidi navegar por toda la pagina (proximamente me quiero leer la traduccion del coran al castellano). Lo que queria es expresar mi indignacion del trato que hay en NUESTRA mezquita. He leido un articulo que " me a dejao muerta"
en esta pagina en el cual se informaba de la expulsion de unos turistas norteamericanos algunos musulmanes y entre eyos un iman que les iba explicando el monumento. ¿ PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD O PATRIMONIO DE LA IGLESIA?:confused: la mezquita es del pueblo y para el pueblo deberian de sentirse orgullosos de que sea un monumento unico y que personas de todo el mundo y de todas las culturas lo quieran visitar. Sus muros hablan por si solos y sabeis cual es la belleza mas grande? la parte musulmana. Con que derecho se cree la iglesia catolica para decidir quien si y quien no puede rezar entre sus muros? tambien es mezquita no? porque no pueden rezar los musulmanes? porque tienen que recibir ese trato? cada vez mas se les ve las orejas al lobo la iglesia catolica solo quiere dinero y poder y espero que pronto muy pronto musulmanes y cristianos de buen corazon puedan rezar tranquilos y en paz dentro de sus muros que vuelvo a repetir no existe belleza comparable a ellos.inchaalah.
HACEIS LO QUE HAY EN OTRAS MUCHAS PARTES Y HABEIS DESHECHO LO QUE ERA UNICO EN EL MUNDO

El destino de un edificio religioso marca la calificación del mismo. Si un edificio era antes Mezquita y luego Catedral, pues es la Catedral de Córdoba, aunque se haya respetado en gran parte la arquitectura original del edificio cuando fue Mezquita. Es incorrecto llamarla Mezquita porque no lo es, lo fue, pero ahora el uso le convierte en catedral. Lo evidente creo no necesita ser demostrado. Francamente no me imagino a un grupo de turistas en el patio de abluciones de una Mezquita rezando el Rosario pacíficamente. Lo normal es que le conminaran a dejar de rezar en un templo musulmán o que lo abandonaran, lo mismo ha pasado en lo que hoy es la Catedral de Córdoba.

maria
27/04/2010, 10:53
Autor: Antonio Manuel - Fuente: El Día de Córdoba

LA denominada popular y mundialmente Mezquita de Córdoba, también llamada Santísima Iglesia Catedral por la Iglesia Católica, no es una cosa ni la otra: son las dos o ninguna. O un templo ecuménico (que no ecumenista) habilitado para el rezo compartido. O un monumento laico (que no laicista) como Santa Sofía en Estambul. Así se zanjaría el debate sobre la funcionalidad de un monumento singular y único en el planeta, reclamo universal de Córdoba, catalogado y protegido con dinero público como BIC por el Ministerio de Cultura, declarado Monumento Nacional en 1882 y Patrimonio de la Humanidad en 1984. Hablaríamos de una decisión política coherente con su trascendencia histórica, artística y espiritual, que hubiera sido posible hace apenas unos años, si no fuera porque ya no pertenece a los cordobeses, ni a los andaluces, ni a los españoles: es propiedad privada de la Iglesia Católica.

El 2 de marzo de 2006, coincidiendo con la problemática de aquellas vigas en subasta, la Iglesia Católica inmatriculó (es decir, inscribió por primera vez) la Mezquita y Catedral de Córdoba en el Registro de la Propiedad. Nadie antes había movido un dedo al respecto. Ni el Cabildo que la ocupaba de "hecho" sin pagar el IBI (la Unión Europa ha enviado reiteradas órdenes al Gobierno para que se lo exija). Pero tampoco las administraciones públicas que subvencionan sus reformas con nuestro dinero. El Obispado alegó como título justificativo la "toma de posesión" (que no de propiedad) en 1236, cuando se trazó sobre el pavimento una franja de ceniza en forma de cruz diagonal con las letras de los alfabetos griego y latino. La posesión en el tiempo no sirve para adquirir bienes de dominio público. ¿Por qué no lo era? El resto de los mortales tenemos que hipotecarnos hasta las cejas para comprarnos un piso. La Iglesia, no. Le bastó el regalo impagable de una reforma de la Ley Hipotecaria promovida por Aznar, inconstitucional a mi juicio, que la equipara con el mismísimo Estado a estos efectos. El artículo 206 la autoriza, cuando carezca de título escrito de dominio, para inscribir los bienes inmuebles "mediante la oportuna certificación librada por el funcionario a cuyo cargo esté la administración de los mismos". El funcionario es un canónigo que no es funcionario. Le sobra su palabra para afirmar que algo es suyo. Y gratuitamente, por supuesto.

Una inscripción así no es oponible frente a terceros hasta pasados dos años. Casualmente, se aprueba la Ley de Patrimonio Histórico Andaluz en 2007. Y en una disposición adicional dedicada exclusivamente a la Iglesia Católica, la Administración andaluza renuncia a ejercer los derechos de tanteo y retracto sobre los bienes inscritos de esa manera. En apenas un año, la Iglesia Católica había blindado legalmente los papeles de propiedad que antes no tenía sobre la Mezquita y Catedral, a la que a partir de entonces llamaría en sus folletos exclusivamente Santísima Iglesia Catedral de Córdoba. Toma la parte por el todo. Y hace suyo el todo. Con la complicidad y el silencio de los que sientan a la derecha y a la izquierda del padre.

maim
27/04/2010, 15:27
:eek::eek::eek::eek::eek:

O sea, que aprovechando que nadie se había dado cuenta de que no era suya, van y lo registran alegando que hicieron un dibujo con ceniza enel suelo??????

Es una tomadura de pelo. Se trata de un edificio PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, y van unos señores particulares y lo registran (y además se lucran con ello, porque bien quecobran por entrar a verlo.


Qué poca verguenza!

brisam
28/04/2010, 21:59
Tal cual.

Badr
28/04/2010, 23:56
Pero, mira, a cuenta de eso vaya chaparrón de sermones que nos han echado a los musulmanes sobre naturalmente, qué otra cosa podía ser, la mala idea que tenemos de conocer nuestro sitio, que es obedecer y desaparecer.

Salaam

amr
29/04/2010, 00:25
PROHIBIDA LA ENTRADA, jupitajo!

maria
07/05/2010, 14:49
Autor: Pedro Leoz Cabodevilla / Jose Mari Esparza Zabalegi - Fuente: Plataforma de Defensa del Patrimonio Navarro

Escándalo Monumental. La privatización de las iglesias, ermitas, casas, tierras y otros bienes públicos de Navarra

El pasado mes de abril se cumplieron tres años desde que, bajo el título Escándalo Monumental, se dio a conocer cómo la Archidiócesis de Pamplona estaba inmatriculando masivamente edificios religiosos, al amparo del infausto artículo 206 de la «Ley Hipotecaria», de origen franquista y claramente inconstitucional, y a la modificación del artículo 5 del «Reglamento de la Ley», durante la primera legislatura de Aznar.

Merced a ello, se le concede a la Iglesia Católica funciones de fedatario público, permitiéndole inmatricular a su nombre cualquier propiedad, por un precio irrisorio, con la sola declaración del diocesano y sin ninguna exposición pública. De esta forma, ningún ayuntamiento navarro, ni el propio Gobierno, se enteraron de semejante movimiento registrador. El problema es estatal, pero en ningún sitio como en Navarra se habían detectado tantas inmatriculaciones en tan breve tiempo. Fue el primer escándalo.

“Las iglesias son nuestras”, fue la primera contestación del Arzobispado, a lo que se les respondió, con prolijidad de datos históricos, jurídicos y morales, que las iglesias y ermitas eran de los pueblos que las habían construido, pagado, usado y mantenido durante siglos, tanto para el culto como para otros menesteres.

Pero pronto saltó el segundo escándalo, al comprobarse que no se trataba únicamente de edificios de culto, sino que, de las 1086 inmatriculaciones habidas desde 1998, al menos 236 correspondían a casas, pastos, arbolados, fincas comunales y cementerios.

Y que antes de 1998, cuando no se podían inmatricular los lugares de culto, la Diócesis lo había hecho con cientos de bienes de todo tipo, miles tal vez, entre ellos todas las casas parroquiales levantadas por los pueblos y que, lejos de devolverlas al abandonar su uso (como lo fueron las escuelas públicas, las casas del médico o las de los maestros) las inmatricularon a su nombre.

El tercer gran escándalo fue la propia contestación del Arzobispado. La primera salida de tono fue la del arzobispo Sebastián, calificando de “ataque al pueblo de Dios” lo que era precisamente la defensa de ese pueblo ante el expolio que estaba sufriendo.

Más tarde se han limitado a decir que todo es suyo, que la ley les ampara y que el que quiera vaya a los tribunales, soportando la carga de la prueba, eso sí, y en ocasiones bajo presiones de los párrocos y la amenaza de quitar el culto a las iglesias de los pueblos que pleiteen.

Los recientes pleitos del Arzobispado contra pueblos de poco más de 30 habitantes y la venganza mezquina de reducir la pensión de sacerdote jubilado al presidente de nuestra Plataforma, son los últimos eslabones de esta cadena de despropósitos.

El cuarto escándalo es el silencio, el miedo o la complicidad institucional. Hace ya año y medio que 117 ayuntamientos se reunieron con el Parlamento de Navarra y presentaron una lista de solicitudes. Pedían información sobre todo lo inmatriculado; asesoría jurídica para los ayuntamientos y concejos; apoyo a los mismos para que pudiesen defender su patrimonio; defensa del Gobierno de Navarra, por subrogación, del patrimonio de los pueblos más indefensos, y estudio de la posibilidad de interponer un recurso de inconstitucionalidad del artículo 206 de la Ley Hipotecaria.

Hubo práctica unanimidad en los grupos parlamentarios en felicitar la labor de la Plataforma y de la Comisión de Alcaldes; buenas palabras ... y luego silencio absoluto durante año y medio. Mientras, no pasa una semana sin que surja un nuevo enfrentamiento en los pueblos, una venta o alquiler del patrimonio público o, lo que es peor, la entrega de cuantiosas ayudas de fondos públicos, sin contrapartida alguna, para mantener un patrimonio que ahora tiene como propietario una gran inmobiliaria particular: la Archidiócesis y, en último término, el Vaticano. Nuestros Sanchos políticos, parece ser, no quieren toparse con la Iglesia.

Pese a todo, el balance de este tiempo ha sido muy positivo. La sociedad está alerta y sensibilizada; siguiendo las directrices de la Plataforma, muchos ayuntamientos y concejos han procedido a inmatricular sus bienes antes de que lo hiciera el Tragantúa diocesano, y están ojo avizor sobre el destino final de lo inmatriculado.

Mientras, seguimos trabajando. La Comisión de Alcaldes está preparando nuevas acciones y la Plataforma hará la presentación pública en Pamplona del libro Escándalo Monumental. Historiadores, juristas, alcaldes y cristianos escandalizados daremos nuestras razones.

evamaria
08/05/2010, 11:36
El destino de un edificio religioso marca la calificación del mismo. Si un edificio era antes Mezquita y luego Catedral, pues es la Catedral de Córdoba, aunque se haya respetado en gran parte la arquitectura original del edificio cuando fue Mezquita. Es incorrecto llamarla Mezquita porque no lo es, lo fue, pero ahora el uso le convierte en catedral. Lo evidente creo no necesita ser demostrado. Francamente no me imagino a un grupo de turistas en el patio de abluciones de una Mezquita rezando el Rosario pacíficamente. Lo normal es que le conminaran a dejar de rezar en un templo musulmán o que lo abandonaran, lo mismo ha pasado en lo que hoy es la Catedral de Córdoba.
pues bien la venden como mezquita y no como catedral,en los folletos de turismo pone MEZQUITA CATEDRAL cuando realmente no se le deberia de calificar como mezquita pues no cumple su funcion no? yo lo unico que pido es que la iglesia no llene sus bolsillos a costa de mentiras y de un patrimonio heredado del pueblo y para el pueblo que no le pertece,venden algo que no es suyo. salam

Badr
08/05/2010, 19:39
La catedral ocupa sólo un trozo de lo que fue mezquita. En realidad con elprurito de exactitud debría llamarse catedral + ex mezquita. Porque lo que no es catedral evidentemente no es nada. Si acaso la función que tiene es la de museo o palacio de los ratones (caso de que los haya. Si no los hay vaya pena qu tampoco ellos puedan aprovechar ese baldío echado a los perros, a los perros del hortelano, porque en ese bosque de columnas sin bancos ni altares ni se rinde culto cristiano no se deja rendir culto de otro tipo).

O sea, el término correcto sería:

catedral+caseta del perro del hortelano.

Salaam

evamaria
08/05/2010, 22:43
La catedral ocupa sólo un trozo de lo que fue mezquita. En realidad con elprurito de exactitud debría llamarse catedral + ex mezquita. Porque lo que no es catedral evidentemente no es nada. Si acaso la función que tiene es la de museo o palacio de los ratones (caso de que los haya. Si no los hay vaya pena qu tampoco ellos puedan aprovechar ese baldío echado a los perros, a los perros del hortelano, porque en ese bosque de columnas sin bancos ni altares ni se rinde culto cristiano no se deja rendir culto de otro tipo).

O sea, el término correcto sería:

catedral+caseta del perro del hortelano.

Salaam
jajajajajaja mu bueno hermana gracias me sacaste una buena risa

Brigeco
20/05/2010, 00:55
Un sacerdote belga cede la iglesia para el rezo musulman en contra de lo que dijo su obispo, como debe ser, esos son la buena gente y los buenos cristianos, a ver si cunde el ejemplo y pasa en todas las relgiones, en el judaismo, el islam, etc etc, al fin y al cabo todas dicen en realidad lo mismo y todas son el mismo Dios.

http://www.webislam.com/?idn=16446

GATO SENTADO
20/05/2010, 01:19
Un sacerdote belga cede la iglesia para el rezo musulman en contra de lo que dijo su obispo, como debe ser, esos son la buena gente y los buenos cristianos, a ver si cunde el ejemplo y pasa en todas las relgiones, en el judaismo, el islam, etc etc, al fin y al cabo todas dicen en realidad lo mismo y todas son el mismo Dios.

http://www.webislam.com/?idn=16446

Eso amigo es un sacrilegio, una profanacion, de hecho eso no esta permitido por la Iglesia, con todo respeto no es sincretisando con lo que podremos dialogar los Catolicos con el Islam. Este sacerdote esta realizando un acto sacrilego. Se que esto podra resultar o sonar a intolerancia a mas de alguno, pero no es asi, es ser correcto y no caer en sincretismo alguno. Yo no veo al Islam dejando que celebremos la Santa Misa en la Meca. Simplemente el dialogo interreligioso no es asi. Lo digo con todo respeto.


(RC/InfoCatólica) Monseñor Guy Harpigny asegura que “este anciano sacerdote, desgraciadamente todavía en ejercicio de su ministerio, hace lo que se le pasa por la cabeza porque cuenta con el apoyo del deán“. Monseñor Harpigny asegura que ha recibido cartas de muchos fieles quejándose de los hechos y que recuerdan que Roma no admite la cesión de iglesias para el culto musulmán.

“¿Qué quieren que haga? Se me presentó un hecho consumado a mi regreso de un viaje a Roma“, asegura el obispo a preguntas de un periodista. “Se había firmado un contrato para el uso del templo por tres viernes. No puedo enviar a la policía para cerrar la iglesia“, explica el prelado.

Un miembro de la comisión interdiocesana de relaciones con el Islam de la diócesis belga denunció que “hay personas que se creen más listas que el Papa y no tienen idea de las implicaciones que un hecho como este tienen para los cristianos residentes en países musulmanes. Cuando los musulmanes de Egipto conozcan lo que ha ocurrido en Charleroi y pidan celebrar su culto en los templos cristianos, ¿qué vamos a responder?“

El obispor de Tournai, finalmente, ha anunciado que hará una declaración pública y oficial sobre el tema.

Loyda
20/05/2010, 10:03
http://www.webislam.com/media/image/2010/05/gran_belgamezquitaiglesia.jpg

Existe un principio bíblico que a mí, personalmente, me ha resultado muy practico a lo largo de mi vida ; “Ama al prójimo como a ti mismo” o “Haz con los demás lo que quieres que te hagan a ti”.

Vivi la experiencia de asistir a unos cultos en un país donde la mayoría de gente es pobre, pero además de esto, tienen la fama, bien ganada, de no querer nunca “dar” y de estar constantemente “pidiendo” . Los responsables de estos “cultos” se quejaban de lo poco “dadores” que resultaban sus feligreses, pero ellos mismos al finalizar los cultos pasaban “la ofrenda”. Así que fueron aconsejados de dejar de hacerlo; “Si quieres enseñar a alguien a dar, da tu primero y no pidas”, así se hizo y la congregación, poco a poco cambio su forma de actuar.

Es un gran paso que un grupo de musulmanes acudan a una iglesia a pedir ayuda para tener un sitio donde congregarse. También lo es que se les conceda. Cristo predicaba en las sinagogas “de ellos”, Pedro, Juan y tantos otros también lo hicieron. Pablo llego a hacerlo en el “areópago” griego. Claro que es impensable que hoy en día un cristiano pueda hablar de Cristo en una mezquita, sigue habiendo países con gobiernos musulmanes que expulsan a los cristianos por el simple hecho de serlo, pero nosotros, los que decimos ser seguidores de Cristo debemos reflejar su esencia, si después de cumplir con nuestro deber no existe reprocidad ya no es problema nuestro, cada uno tendrá que dar cuentas de lo suyo.

He visto la foto del culto del que se habla, y es hermoso que quiere que le diga, ver a tantos hombres postrados delante de la cruz de Cristo, me pareció una imagen muy especial.

Saludos.

Badr
20/05/2010, 11:59
Hay narraciones que dicen que el Profeta, Dios lo bendiga y salude, invitó a una delegación cristiana a celebrar su culto en la mezquita y de hecho a lo largo de la historia, en épocas con menos resabios que la nuestra se han dado ocasiones así, y actualmente yo he leído de un templo, no sé si era en Albania, que sirve indistintamente por tradición a diversos cultos.

Me parece que hoy hay una afición loca a reescribir la historia y a decretar que lo que uno no o reconoce es lo que ha sucedido siempre por los siglos de los siglos.

Yo desde luego no sé de ninguna disposición coránica que diga que no se pueda celebrar un culto cristiano o judío o rezar por quien sea en una mezquita y las fuentes extracoránicas, como digo lo que dicen es que el Profeta, Dios lo bendiga y salude, no sólo no lo prohibió, sino que invitó a ha hacerlo.

En cuanto a las prohibiciones de la jerarquía de la iglesia, pues menos mal que nunca han faltado cristianos católicos dispuestos a seguir su propia conciencia y corazón y cargar con las consecuencias si eso disgustaba a Roma. Es más muchos santos, según la propia iglesia, lo han sido yendo contra su jerarquía, porque cuando alguien dice que la Iglesia prohibe, evidentemente no está hablando de ningún referéndum entre los católicos, sino de lo que dicen los jerarcas.

Salaam

maria
20/05/2010, 12:29
Con motivo de la visita de una delegación de los cristianos de Nachránen el año 10 heg., Muhammad les concedió un tratado que garantizaba todos sus derechos civiles y el libre ejercicio de su religión. Mientras estuvieron de visita se alojaban en la mezquita. Esta cita coránica hace referencia a esa visita y los debates sobre la naturaleza de Jesús suscitados.
" Y si alguien disputa contigo acerca de esta verdad, después de todo el conocimiento que te ha llegado, di: "¡Venid! Convoquemos a nuestros hijos y a vuestros hijos, a nuestras mujeres y a vuestras mujeres, y acudamos también todos nosotros; recemos juntos con humildad y fervor, e invoquemos la maldición de Dios sobre aquellos de nosotros que mientan." (Corán 3:61)

Varg
20/05/2010, 12:42
Nunca comprenderé qué narices tiene que decidir ningún humanito nada en nombre de Dios. Por un lado, "hágase Su voluntad" (que por lo demás se hace, lo cantemos o no, no os quepa la menor de las dudas); ahora, como Su voluntad sea que un sacerdote belga permita a fieles de otro credo rezarle (a él de todos modos) en un recinto que está pensado precisamente a esos efectos pero con otro rito... ahí hágase la voluntad de Su(s) pretendido(s) representantes en la tierra.

Cierto es que -al menos por lo que yo sé- es prácticamente impensable que ocurriese lo propio en una mezquita. Hoy por hoy, no sabemos lo que traerá el mañana. Pero si parece ser que así fué en el pasado. Y es que aunque las costumbres de antaño (o sea de hace alrededor de 1000 añitos) fuesen un tanto más rudas que las de hoy, el concepto de lo que es sacro estaba más cerca de la realidad que del ansia de poder, como lo está ahora. ¿Evolucionamos o involucionamos? Lo primero, espero, saliendo de unos oscuros siglos de lo segundo. ¿Aquarius?

Badr
20/05/2010, 13:15
Con motivo de la visita de una delegación de los cristianos de Nachránen el año 10 heg., Muhammad les concedió un tratado que garantizaba todos sus derechos civiles y el libre ejercicio de su religión. Mientras estuvieron de visita se alojaban en la mezquita. Esta cita coránica hace referencia a esa visita y los debates sobre la naturaleza de Jesús suscitados.
" Y si alguien disputa contigo acerca de esta verdad, después de todo el conocimiento que te ha llegado, di: "¡Venid! Convoquemos a nuestros hijos y a vuestros hijos, a nuestras mujeres y a vuestras mujeres, y acudamos también todos nosotros; recemos juntos con humildad y fervor, e invoquemos la maldición de Dios sobre aquellos de nosotros que mientan." (Corán 3:61)



En efecto, coránico total. Y la cosa es que esta aleya ya la estudié yo en otro contexto, pero, hija, limitaciones humanas. Gracias, María, por subsanar mi error.

Salaam

Badr
20/05/2010, 13:26
Hombre, Varg, no saldrá en los periódicos, pero seguro que eso que dices que no lo concibes, yo ya lo he visto en persona, ¿eh? pero no sale en los periódicos y probablemente a nadie se le ocurrió que fuese una cosa como para que saliese en los periódicos. Finalmente la iglesia de Bélgica es una entre tantas y no el Vaticano, como cuando sale alguien pidiendo por ahí que se diga misa en la Mezquita de la Meca. Parece que el único concepto que existe de las mezquitas en el islam es ese del viejo con babuchas que si ve entrar a un afrangui, y no digamos a una afrangui, empieza a vociferar y a echar pestes. Ese concepto puede ser cierto y desagradable, pero ese no es ni de lejos el único concepto del islam. Hay mezquitas quizás más discretas, pero muy acogedoras para todos. Esas no salen en el periódico, pero existir existen. Lo que ocurre también y hay que tener un poco de lógica, es que si en España hay montones de iglesias no muy llenas y no tienen ningún problema para hacer nuevas ni nada, es difícil imaginar qué iba a impulsar a ningún católico a andar diciendo a ninguna mezquita ¿nos la prestáis, que no tenemos sitio donde rezar o decir misa?
Lo más probable es que cada cual se sienta cómodo en el lugar mejor habilitado para su culto y no en uno donde tenga que llevar sagrario y cruces y demás por un lado y por otro alfombras. En caso de necesidad, sería otra cuestión por supuesto. Y si lo que se quiere es mostrar hermandad o rezar juntos como dice la aleya que ha puesto María, indudablemente cualquier lugar es bueno y santo desde el punto y hora en que en él se reza al Altísimo.

Salaam


Salaam

Varg
20/05/2010, 14:00
Me expresé mal entonces, Badr. No es que no lo conciba, sino sencillamente que visto globalmente no parece algo factible por defecto o mejor dicho en general. Es decir, en casos puntuales será posible, en un sentido como en otro. Y evidentemente, no estaba hablando de cristianos yendo a pedir permiso para rezar en una Mezquita en países como España, donde la relación Iglesias/Mezquitas estará en 100:1 (quizás exagerando, no me he ocupado de mirar ningún número. Es para subrayar lo que quiero decir nada más).

Pero es que precisamente lo triste es que una cosa así tenga que ser noticia, cuando, como tú muy bien dices, indudablemente cualquier lugar es bueno y santo desde el punto y hora en que en él se reza al Altísimo. Con cruces, imágenes, alfombras, velas... o sin ellas.

Y creo que hasta que no lleguemos a concienciarnos (no tú o yo o alguno más de los contertulios, sino el ser humano globalmente) de que lo importante no es creer en una determinada forma, denominación o rito, sino en la esencia común de todos ellos y por tanto -dicho banalmente- "para gustos, colores", no dejaremos de tirarnos de los pelos.

maim
20/05/2010, 16:08
Salam

Y hay otra aleya más donde se habla de esto, (y añado la nota correspondiente de Muhammad Asad donde menciona la visita que habéis dicho de la delegación cristiana, que además de alojarse hicieron allí sus ritos)


Sura 2 La vaca: (114) ¿Y quien es más malvado que aquel que impide que se mencione el nombre de Dios en [cualquiera de] Sus casas de adoración y se esfuerza por arruinarlas? Esos no deberán entrar en ellas sino con temor.95 Sufrirán humillación en esta vida; y en la Otra Vida un terrible castigo.

Nota 95: Es uno de los principios fundamentales del Islam que toda religión que tenga como punto focal la creencia en Dios es digna de total respeto, sin importar lo mucho que se discrepe de sus dogmas particulares. Por ello, los musulmanes están obligados a honrar y proteger cualquier casa de adoración dedicada a Dios, ya sea una mezquita, una iglesia, o una sinagoga (cf. el segundo párrafo de 22:40); y el Qur’an condena como sacrilegio cualquier intento de impedir a los seguidores de otra religión la adoración de Dios según su entendimiento. Un ejemplo esclarecedor de este principio lo muestra el tratamiento que el Profeta dio a la delegación de cristianos de Nachran, en el año 10 heg. Se les dio libre acceso a la mezquita del Profeta y, con su total consentimiento, celebraron allí sus ritos religiosos, a pesar de que su adoración de Jesús como “el hijo de Dios” y de María como “la madre de Dios” estaban en claro desacuerdocon las creencias islámicas (véase Ibn Saad I/1, 84 s.).


Salam

GATO SENTADO
20/05/2010, 16:42
El gran problema es que no rezamos al mismo DIOS, Dios es UNO Y TRINO, ¿Comparten eso los musulmanes? NO. Por ende no es el mismo Dios, Nuestro Dios es Jesucristo, ¿comparten eso los musulmanes? NO... Ojo el CVII con sus ambiguedades llego a confundir a los fieles, los Catolicos creemos que tenemos al mismo Dios por el hecho de que El nos creo, sin embargo, no adoramos al mismo DIOS. Pues mientras el dios del Islam no admite, nid a cabida a la Trinidad, Dios para nosotros es la SANTISIMA TRINIDAD... luego la Jerarquia de la Iglesia para nosotros los CATOLICOS no es ninguna cosa que menospreciar (eso lo haran quienes han cometido apostasia) al contrario el Magietrio de la Iglesia no admite estos sincretismos. Cuando se habla de las "enseñanzas" de Jesus, se olvidan olimpicamente de que el Espiritu Santo sigue hablando a traves de su IGLESIA, los Catolicos no somos sola scriptura, si la Biblia no va unida a la Tradicion Apostolica no es nada, "el Espiritu Santo os lo enseñara todo" dice la misma Escritura, y es en la Tradicion VIVA de la Iglesia donde se nos comunica esta gran verdad. Para nosotros los Catolicos la Iglesia no es una institucion humana, ni una ong, que no se mal interprete la Caridad, Jesus predicaba en la Sinagoga, claro, era Judio, San Pablo tambien, pero ojo, San Pablo no celebro la Eucarista en una sinagoga, (el Papa cuando visita una sinagoga o una mezquita, cuando visita un templo luterano como hace poco, no hace ninguna celebracion Liturgica, eso seria una participacion heretica) no se si el Islam permitira estas cosas, la Iglesia con toda autoridad, NO.

No se los protestantes y evangelicos si permitiran esto, los Catolicos no, este cura es un sacrilego sincretico... una persona no grata y merece una buena medida disciplinaria. Y creo que como Catolicos tenemos todo el derecho de dar a conocer lo que esta mal dentro de nuestra Fe, el Codigo de Derecho Canonico es bastante claro con personas como este cura, por ultimo las enseñanzas de Jesus no nos enseñan a ser sincreticos.

La Iglesia camina en pos de un dialogo interreligioso por que es necesario para la convivencia, no de un recocimiento de algo que no creemos, ni debemos creer.

En cuanto a esto:

En cuanto a las prohibiciones de la jerarquía de la iglesia, pues menos mal que nunca han faltado cristianos católicos dispuestos a seguir su propia conciencia y corazón y cargar con las consecuencias si eso disgustaba a Roma.

Solo que e equivocas, esto no es cuestion de Roma, es cuestion de TODA LA IGLESIA con Roma como Sede Apostolica, pero aun asi una Igesia Ortodoxa no en comunion con Roma tampoco te aprobaria un acto sacrilego como el de este cura... Nadie le puede negar el acceso a un Musulman que entre a orar, pero si a celebrar un culto Publico ya que esto es una violacion y un sacrilegio por las razones de que no se puede dar culto a dioses de otros credos en un TEMPLO CATOLICO. (eso es permitir que se de adoracion a dioses ajenos al DIOS VERDADERO) Ojala y etso se entienda como lo que es, una Verdad sincera, NO al sincretismo.

Es más muchos santos, según la propia iglesia, lo han sido yendo contra su jerarquía, porque cuando alguien dice que la Iglesia prohibe, evidentemente no está hablando de ningún referéndum entre los católicos, sino de lo que dicen los jerarcas.

En la Iglesia no hay "referendum" por que no somos una democracia en el sentido moderno de tal tendencia... la jerarquia no es una imposicion en ningun sentido (¿cuando lo entenderan? bueno yo creo que nunca, puesto que son no cristianos) Y los santos no han ido en contra de la Jerarquia cuando esta actua tal y como lo que es y lo que su ministerio Implica, para esto existe el Discernimiento. Luego ningun Santo va aplaudir tal sacrilegio, aun Santos Dominicos que se entregaron al conocimiento del Islam para comprension y dialogo nunca hablaron de cometer este tipo de actos, de hecho aun San Juan Crisostomo menciona al Islam como la herejia numero 100, lo que en si (y para las Iglesias Ortodoxas no en comunion con el Papa de Roma) implica que no se pueden permitir actos como este en sus Templos, pues implican contradecir a San Pablo cuando nos prohibe de hecho e inclusive "comer" siquiera con herejes.

Los Monjes en Tierra Santa permiten a los musulmanes a modo personal (nunca como culto publico) orar en algunos monasterios, esto si esta permitido, tener su culto de los Viernes, NO...

Ojala y esto se entienda, no es intolerancia, es ser correctos, tenemos el mismo Dios pues EL nos ha creado, mas no adoramos a ese mismo DIOS... y en este tenor es una sacrilegio para un Cristiano prestar un lugar santo para el culto de un dios ajeno y en el que no creemos. El dios de marcion no es nuestro DIOS. Bendiciones.

GATO SENTADO
20/05/2010, 17:39
Y que quede claro, la intolerancia se da cuando negamos al otro su condicion de ser humano, aqui en lo que digo no hay intolerancia hay un llamado a ser coherente con lo que se cree, el dialogo interreligioso (NO ecumenismo, por que ese solo se da entre Cristianos de diferentes denominaciones por asi decirlo) se puede dar, pero no con gestos que contradicen la Recta doctrina. Muy bien por el Profeta si el permitio esto que registra el mismo Coran, pero es una vision Islamica no Cristiana, y asi como se habla de no fomentar la Islamofobia y conprender al cree distinto, hablemos de respetar lo que doctrinalmente nos diferencias, estas diferencias cuando son entendidas generalmente no son malas, lo que ha hecho este cura Belga confunde, lastima y daña a las almas de muchos Catolicos, pues menosprecia a Cristo Eucaristico presente en el Sagrario ¿podran entender esto los musulmanes? un templo no vale por sus pinturas e imagenes, por su arte y belleza, si por Cristo presente en el FISICAMENTE. ¿se le tomo en cuenta en los cultos islamicos? yo creo que no, y es EL el dueño de esa casa.

Tal vez muchos aferrados a un sincretismo o relativismo imperante ven todo esto con bueno ojos, pero los Catolicos no somos de esa corriente, este Cura por lo que se tiene muy lejos su Catolicidad.

Yo mismo, ¿puedo orar con un Musulman? tal vez... es un tal vez que dejo en manos de Dios, pero lo mas importante, puedo Orar por el, por que Dios habite en su corazon. decir que no creemos en el mismo Dios tampoco es cosa de intolerantes, es parte del dialogo, de entender nuestras diferencias, somos creados por ese mismo Dios, pero en si nuestra concepcion del mismo hace que no sea el mismo a la hora de darle adoracion, no podemos los Catolicos decir que el dios de los musulmanes sea el mismo cuando no contempla en su ser al Hijo y al Espiritu Santo. Ya desde ahi presentamos una gran incoherencia al dejar que se haga su culto publico en un lugar dado solo al Dios UNO Y TRINO... de la misma forma aunque el Coran lo diga y el Profeta lo atestigue que un Cristiano puede celebrar o pudo en una Mezquita, para un Cristiano esto no es lo correcto con todo respeto claro. Ahora los Catolicos no somos automatas que hablemos solo por que el Papa lo dijo, etc... si no que la Tradicion Viva de la Iglesia da sentido a nuestras vidas junto y de la no de la Escritura y esta nos da muestra de la Vera doctrina. Y dejenme les digo a muchos de esos criticos de la "Jerarquia" muchas de las enseñanzas de esa Tradicion Viva y Biblica no vienen de la jerarquia si no de laicos fieles a lo que la Iglesia es.

La Iglesia no se conforma solo de lo que la jerarquia dice, San Antero, Santa Catalina de Siena, muchismos Eremitas, etc... no fueron parte de la Jerarquia y sin embargo son parte de esta Tradicion Viva.

La Communicatio in sacris no esta permitida con los cristianos de otras denominaciones, salvo en contadas ocasiones y por motivos muy especiales, ahora con las religiones no cristianas esta prohibida, por ahi mencionan el encuentro de Asis, de JPII, pero dejen les aclaro algo, dicho encuentro fue uno de los errores mas evidentes del Santo Padre, que en ese momento actuo mas por su opnion personal que por lo que su Ministerio permite, es una accion que no compromete la infalibilidad Papal, pero que si muestra que cualquiera puede caer en el error, tal vez por sentimentalismo. De hecho fue reprendido por el acto por la Congregacion para la Doctrina de la Fe, claro que de forma privada, por que esto atañe mas bien a su personal intencion. En ese encuentro se desacralizo el templo donde se realizo dicho acto, tuvo que volver a ser dedicado. De la misma forma el Templo donde este cura desviado hzo el acto que comentamos, esta desacralizado y profanado, lo cual significa que requiere de una nueva bendicion. Esto por el hecho de la Trinidad y la diferencia con el Islam. En fin... no es intolerancia como diran algunos, es hacer las cosas de forma correcta. Obviamente los Catolicos buscamos la Unidad, pero no de esta forma. la Unidad sera cuando AL NOMBRE DE JESUS toda Rodilla se doble y reconozcan que el es KYRIOS.

Varg
20/05/2010, 19:34
Bueno, es vuestra opinión (y como tal muy respetable, no nos confundamos), y seguramente la de muchos cristianos, musulmanes, judíos y a saber quien más. Pero no es la opinión de todos los cristianos, musulmanes, judíos y a saber quien más. Gracias a Dios, y nunca mejor dicho.

maite
21/05/2010, 18:56
Si pretendeis continuar debatiendo sobre la naturaleza de Dios es mejor que lo hagais en otro hilo para no desviar el tema de este.

De hecho he movido los mensajes que se desvíaban de la temática inicial a otro hilo del foro interreligioso que se llama "¿Adoran los crisitanos y musulmanes al mismo Dios?"

Dr.Akbaricus
04/06/2010, 17:44
Doy fe de que realicé el Salat en una iglesia católica junto al propio sacerdote (que tambien lo hizo a su manera) y muchos otros musulmanes, allí había sagrario y una cruz. Esto fue en España en el año 2006. La experiencia transcendió cualquier fanatismo y fue admirable...
Wasalam

GATO SENTADO
04/06/2010, 20:00
Doy fe de que realicé el Salat en una iglesia católica junto al propio sacerdote (que tambien lo hizo a su manera) y muchos otros musulmanes, allí había sagrario y una cruz. Esto fue en España en el año 2006. La experiencia transcendió cualquier fanatismo y fue admirable...
Wasalam

Una herejia vil, apostasia del cura reprobable ese... una feria de sincretismo... un sacrilegio, eso fue. Que verguenza... (hablo por mi FE)

GATO SENTADO
04/06/2010, 20:03
Por cierto la Comunicatio in sacris esta prohibida con ajenos a la Iglesia... como Catolicos el que un cura haga aberraciones sacrilegas como las que aqui se mencionan, solo nos muestra la gran crisis y herejia que existe hoy infiltrada en la Iglesia... que pena.

Dr.Akbaricus
05/06/2010, 21:37
Un cura sabio de corazón espléndido que en la plenitud de su vida reconoce a "Campoamor".....

GATO SENTADO
06/06/2010, 00:30
Un cura sabio de corazón espléndido que en la plenitud de su vida reconoce a "Campoamor".....

Lastima que en relacion a si Ministerio ha traicionado a la Iglesia, es un apostata hereje... y lo que hizo fue una burla para la Iglesia... entiendo que usted no sepa de lo que hablo, pues aun no se le revela la Verdad de Cristo en su vida. Ojala de verdad entendiera que lo que hace es una burla a los Catolicos y eso no es nada honorable.

GATO SENTADO
06/06/2010, 00:32
Por cierto dele un mensaje de mi parte a ese cura... preguntele ¿que se siente ser judas y cambiar la bendicion de Dios por un plato de lentejas? que verguenza, mas le valdria atarse una piedra al cuello y lanzarse al mar. Pobres de las almas que pierda por su traicion.

yusuf
18/06/2010, 12:18
Dada la deriva que ha tomado el hilo hacia la masonería, se ha adherido a un nuevo tema todos los mensajes que hacían alusión al mismo.

Se puede continuar el debate en:

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=5948

Dr.Akbaricus
18/06/2010, 13:47
Un cura que simplemente utiliza la razón y el corazón, y en su sabiduría reniega de dogmas e imposiciones "humanas" descubre la Verdad oculta en todas las cosas y entiende que su Iglesia no en absoluto la depositaria de toda la Verdad, abandona cualquier clase de fanatismo y se hace humano......Y sigue en su creencia, totalmente válida......
Wasalam

GATO SENTADO
18/06/2010, 16:33
Un cura que simplemente utiliza la razón y el corazón, y en su sabiduría reniega de dogmas e imposiciones "humanas" descubre la Verdad oculta en todas las cosas y entiende que su Iglesia no en absoluto la depositaria de toda la Verdad, abandona cualquier clase de fanatismo y se hace humano......Y sigue en su creencia, totalmente válida......
Wasalam

Ese cura es una apostata y un traidor eso es lo que es.... usted y sus "dogmatrauma" no entiende una sola palabra de lo que un dogma significa para el Cristiano y aun asi se cree fiscal de nuestra Fe... "ingenuo", nuestros dogmas son tan dogma como su creencia en ese dios ¿como se llama? bueno en ese que creen los relativistas y sincreticos... ese cura del que habla es un traidor a nuestra Fe y creame no quedara impune ante el Dios verdadero que no es solo amnor, si no Justicia.

Dr.Akbaricus
19/06/2010, 12:30
¡ Qué va hombre, eso es solo en su corta opinión y aun mas corta imaginación!
Cualquier persona con dos dedos de frente y sin fanatismo, con mas corazón e inteligencia admiraría tal postura; por supuesto libre de esclavitudes dogmáticas y literalistas usadas típicamente por ingenuos, ignorantes, fanáticos y un largo etc.
Indudablemente una postura a admirar....
Wasalam

GATO SENTADO
19/06/2010, 19:37
¡ Qué va hombre, eso es solo en su corta opinión y aun mas corta imaginación!
Cualquier persona con dos dedos de frente y sin fanatismo, con mas corazón e inteligencia admiraría tal postura; por supuesto libre de esclavitudes dogmáticas y literalistas usadas típicamente por ingenuos, ignorantes, fanáticos y un largo etc.
Indudablemente una postura a admirar....

Pues podra decir lo que guste, pero los Catolicos no nos prestamos a juegos hereticos y sacrilegos... ese cura es un traidor a la Fe... si usted no lo ve asi lo comprendo, usted no es Cristiano y la Fe no se le ha dado... claro tipico que acuse de fanaticos a quienes si tenemos una Religion clara y damos razon de ella... quienes si somos Coherentes y no caemos en el juego masonico que aqui demuestra...

Lo que usted hizo junto a ese cura apostata, es una burla a Dios mismo... obvio que usted no cree en ello, pero ese cura ha hecho mucho daño fomentado el relativismo y la falsa religion en alguien que ignora la verdad... piense lo que guste. Los Cristianos si tenemos una Fe y doctrina clara y precisa. NO retazos de verdades a medias, que finalmente vienen siendo falsedades propias de satanas...

Muntassir
27/06/2010, 13:19
Assalam alaikum wa rhamtulahi wa barakatu.


Si hubiera en el universo otras divinidades además de Dios, ya se

habrián arruinado (los cielos y la tierra).


(21:22)

maria
19/10/2010, 15:43
Autor: Antonio Manuel Rodriguez - Fuente: Paralelo 36

Hace años que la jerarquía católica intenta amputar de la memoria colectiva de Córdoba lo que convierte en única y universal a su Mezquita-Catedral. El proceso se endureció especialmente a partir de 2006, fecha en la que coinciden la polémica subasta de las vigas y la inmatriculación a su nombre del monumento declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco como The Mosque of Córdoba. Para ello la Iglesia Católica utilizó el artículo 206 de la Ley Hipotecaria, reformado por Aznar en 1998, que la equiparaba a estos efectos con una Administración pública.

Algo cuestionable en la dictadura cuando la Iglesia y el Estado eran hermanos siameses. Inconstitucional e intolerable en nuestra democracia que carece de confesión oficial porque las religiones y el poder ciudadano son agua y aceite. De hecho, la Unión Europea ha recordado por enésima vez al Gobierno que la Iglesia Católica es una entidad privada y como tal está obligada al pago de los millones de euros que debe al Estado en concepto de impuestos. Una deuda mucho mayor desde que la Iglesia Católica hiciera suyos clandestinamente miles de inmuebles por toda España, utilizando el privilegio exorbitante que le concedió Aznar. Este escándalo monumental ha sido denunciado en Navarra, Cataluña, Extremadura, Galicia, Valencia o Andalucía por cientos de ayuntamientos, diputaciones e incluso órdenes religiosas que se han visto privadas de los terrenos y edificios que ocupaban.

Sin duda, la provocación del obispo es la última pieza en el calculado engranaje de la Iglesia Católica para la apropiación jurídica y moral de la Mezquita-Catedral. Y también, el peor de los fiascos. En lo que dice y en cómo lo dice. Resulta infame el uso de la palabra “borrar” en quien despide sus homilías deseando la paz, algo impensable en otras bocas más conocedoras de la tradición popular como las de Monseñor Amigo. Y en el fondo, porque desvela una reacción desproporcionada a un ataque inexistente, dañando la imagen de Córdoba a un peldaño de conseguir la Capitalidad Cultural Europea. Para colmo, también se equivoca en los argumentos jurídicos:

1.- La “consagración” no es un modo de adquirir la propiedad: si así fuera, la Sagrada Familia pasaría a poder de la monarquía absoluta del Vaticano tan pronto la bendiga el Papa. Por cierto, un hecho que le habría levantado la hiel al propio Gaudí que ideó la Sagrada Familia como templo ecuménico para todas las religiones y creencias.

2.- El uso no condiciona la naturaleza de las cosas: si utilizo un frigorífico como armario, no por eso deja de ser un frigorífico. A lo sumo serían las dos cosas a la vez.

3.- Una parte no puede denominar al todo: Y mucho menos por la parte menos auténtica y conocida.

4.- Los bienes de dominio público no se adquieren por la posesión en el tiempo. La clave de la cuestión. Cuando el Cabildo eclesiático quizo destruir las arcadas centrales de la Mezquita para construir la Catedral, se opuso el Cabildo Municipal, incluso con pena de muerte para quien se atreviera a tocar los arcos. Qué tiempos aquéllos en los que el Ayutamiento se atrevía a oponerse a la Iglesia en los intolerable y no pagando catequésis nocturnas. El caso es que la decisión real demuestra que no era competencia del Obispo decidir en exclusiva sobre el monumento. No era suyo. La disputa la resolvió Carlos I. El Rey. El poder central. En consecuencia, se trata de un bien de dominio público, patrimonio de la Humanidad, y no de un bien privativo que mañana pueda ser hipotecado. Y si es de dominio público, como la Alhambra, no puede ser usucapido o adquirido por su posesión prolongada en el tiempo. Aún más: debería ser gestionado por un Patronato público, con participación de la Iglesia pero no en monopolio ni mayoría, y las cuentas claras.

5.- El municipio jamás perdió las competencias sobre el monumento: Fue el pleno quien pidió su decalración como patrimonio de la Humanidad por la Unesco con la sola denominación “The Mosque of Córdoba” y tres párrafos en los que sólo se menciona a la misma.

6.- Su restauración y conservación la hemos pagado todos los cordobeses y andaluces, aunque la Iglesia perciba el precio de las entradas en su integridad y desconozcamos cuánto gana con ello. La misma opacidad y el mismo miedo reverencial provocaron que la ciudad perdiera Cajasur.

Por último, lo que pide el obispo hace tiempo que lo llevan haciendo sin pudor con nuestro dinero y el silencio cómplice del Ayuntamiento: en las entradas sólo dice Catedral; en los folletos llaman a la Mezquita “intervención islámica en la Catedral” (algo así como llamar a un pantano “intervención fluvial en la presa”); y en la “catequesis nocturna” en que han convertido el triste espectáculo audiovisual, se niega la propia existencia del arte islámico y andalusí en la Mezquita. Incluso del propio Islam. No es gratuito afirmar que sus arcadas son copia del acueducto de Segovia o que el Mirhab se inspira en la Basílica de San Juan Evangelista. Hasta se llega a decir que “Fernado III salva la Catedral de la destrucción islámica” y se termina con un Gloria que pone punto y final a un concierto de música sacra católica. Todas ellas son una prueba más del intento de la destrucción de la prueba. Premeditado. Y fallido: la memoria es más fuerte que las piedras.

GATO SENTADO
19/10/2010, 17:02
Autor: Antonio Manuel Rodriguez - Fuente: Paralelo 36

Hace años que la jerarquía católica intenta amputar de la memoria colectiva de Córdoba lo que convierte en única y universal a su Mezquita-Catedral. El proceso se endureció especialmente a partir de 2006, fecha en la que coinciden la polémica subasta de las vigas y la inmatriculación a su nombre del monumento declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco como The Mosque of Córdoba. Para ello la Iglesia Católica utilizó el artículo 206 de la Ley Hipotecaria, reformado por Aznar en 1998, que la equiparaba a estos efectos con una Administración pública.

Algo cuestionable en la dictadura cuando la Iglesia y el Estado eran hermanos siameses. Inconstitucional e intolerable en nuestra democracia que carece de confesión oficial porque las religiones y el poder ciudadano son agua y aceite. De hecho, la Unión Europea ha recordado por enésima vez al Gobierno que la Iglesia Católica es una entidad privada y como tal está obligada al pago de los millones de euros que debe al Estado en concepto de impuestos. Una deuda mucho mayor desde que la Iglesia Católica hiciera suyos clandestinamente miles de inmuebles por toda España, utilizando el privilegio exorbitante que le concedió Aznar. Este escándalo monumental ha sido denunciado en Navarra, Cataluña, Extremadura, Galicia, Valencia o Andalucía por cientos de ayuntamientos, diputaciones e incluso órdenes religiosas que se han visto privadas de los terrenos y edificios que ocupaban.

Sin duda, la provocación del obispo es la última pieza en el calculado engranaje de la Iglesia Católica para la apropiación jurídica y moral de la Mezquita-Catedral. Y también, el peor de los fiascos. En lo que dice y en cómo lo dice. Resulta infame el uso de la palabra “borrar” en quien despide sus homilías deseando la paz, algo impensable en otras bocas más conocedoras de la tradición popular como las de Monseñor Amigo. Y en el fondo, porque desvela una reacción desproporcionada a un ataque inexistente, dañando la imagen de Córdoba a un peldaño de conseguir la Capitalidad Cultural Europea. Para colmo, también se equivoca en los argumentos jurídicos:

1.- La “consagración” no es un modo de adquirir la propiedad: si así fuera, la Sagrada Familia pasaría a poder de la monarquía absoluta del Vaticano tan pronto la bendiga el Papa. Por cierto, un hecho que le habría levantado la hiel al propio Gaudí que ideó la Sagrada Familia como templo ecuménico para todas las religiones y creencias.

2.- El uso no condiciona la naturaleza de las cosas: si utilizo un frigorífico como armario, no por eso deja de ser un frigorífico. A lo sumo serían las dos cosas a la vez.

3.- Una parte no puede denominar al todo: Y mucho menos por la parte menos auténtica y conocida.

4.- Los bienes de dominio público no se adquieren por la posesión en el tiempo. La clave de la cuestión. Cuando el Cabildo eclesiático quizo destruir las arcadas centrales de la Mezquita para construir la Catedral, se opuso el Cabildo Municipal, incluso con pena de muerte para quien se atreviera a tocar los arcos. Qué tiempos aquéllos en los que el Ayutamiento se atrevía a oponerse a la Iglesia en los intolerable y no pagando catequésis nocturnas. El caso es que la decisión real demuestra que no era competencia del Obispo decidir en exclusiva sobre el monumento. No era suyo. La disputa la resolvió Carlos I. El Rey. El poder central. En consecuencia, se trata de un bien de dominio público, patrimonio de la Humanidad, y no de un bien privativo que mañana pueda ser hipotecado. Y si es de dominio público, como la Alhambra, no puede ser usucapido o adquirido por su posesión prolongada en el tiempo. Aún más: debería ser gestionado por un Patronato público, con participación de la Iglesia pero no en monopolio ni mayoría, y las cuentas claras.

5.- El municipio jamás perdió las competencias sobre el monumento: Fue el pleno quien pidió su decalración como patrimonio de la Humanidad por la Unesco con la sola denominación “The Mosque of Córdoba” y tres párrafos en los que sólo se menciona a la misma.

6.- Su restauración y conservación la hemos pagado todos los cordobeses y andaluces, aunque la Iglesia perciba el precio de las entradas en su integridad y desconozcamos cuánto gana con ello. La misma opacidad y el mismo miedo reverencial provocaron que la ciudad perdiera Cajasur.

Por último, lo que pide el obispo hace tiempo que lo llevan haciendo sin pudor con nuestro dinero y el silencio cómplice del Ayuntamiento: en las entradas sólo dice Catedral; en los folletos llaman a la Mezquita “intervención islámica en la Catedral” (algo así como llamar a un pantano “intervención fluvial en la presa”); y en la “catequesis nocturna” en que han convertido el triste espectáculo audiovisual, se niega la propia existencia del arte islámico y andalusí en la Mezquita. Incluso del propio Islam. No es gratuito afirmar que sus arcadas son copia del acueducto de Segovia o que el Mirhab se inspira en la Basílica de San Juan Evangelista. Hasta se llega a decir que “Fernado III salva la Catedral de la destrucción islámica” y se termina con un Gloria que pone punto y final a un concierto de música sacra católica. Todas ellas son una prueba más del intento de la destrucción de la prueba. Premeditado. Y fallido: la memoria es más fuerte que las piedras.

Estamos esperando que el Islam también regrese la Catedral de Santa Sofia en Constantinopla al Patriarcado del mismo Lugar, después los incluimos en los folletos turísticos...¿les parece?

maria
20/10/2010, 01:12
Estamos esperando que el Islam también regrese la Catedral de Santa Sofia en Constantinopla al Patriarcado del mismo Lugar, después los incluimos en los folletos turísticos...¿les parece?

Supongo que lo que te diría Antonio Manuel, el autor del artículo, es que él no es turco, ni siquiera musulmán, así que bien poco le importa la situación de ningún monumento ni en Turquía ni en ningún otro sitio. Que el habla como cordobés y español de un monumento que le han robado, tanto a él como al resto de españoles y cordobeses. Con el agravante de que le han robado la propiedad pero no le han eximido de costear los gastos que acarrea el monumento.

Lo que te digo yo es que la catedral de Santa Sofía es un monumento que funciona como museo y no está gestionado ni lo posee ninguna confesión religiosa, que pertenece a los turcos, a todos ellos, como debe ser y no a un estado extranjero. Algo que no ocurre con la mezquita de Cordoba, que no nos pertenece a los españoles. Lo que no imaginaba yo es que entre los propietarios estuviera también un católico mejicano, que es lo que se desprende de tu "generosa" oferta.

GATO SENTADO
20/10/2010, 01:42
La Catedral de Córdoba es una CATEDRAL CATÓLICA... aunque no te guste. Aun a pesar de ser patrimonio de la Humanidad... y en tanto sea una CATEDRAL CATÓLICA este CATÓLICO MEXICANO puede ir ahí y orar sin restricción y acceder ahí mismo a los sacramentos... ¿como ves? los Católicos no creemos en "lugares comunes" de oración con religiones ajenas... sobre Santa Sofia hay que estudiar un poco... o que ¿ aquí no aplica que los musulmanes son todos una comunidad? Por cierto nadie le ha robado nada a ese señor... la Catedral de Córdoba es una IGLESIA CATÓLICA. Y politiquerias no tienen mucha cabida en esto, como Católico MEXICANO, hablo de un templo CATÓLICO

La Catedral de santa Sofia fue arrebatada por el Islam a la cristiandad, y convertida en Mezquita, después con el gobierno "laico" de Turquía se convirtió en Museo, pero de que es una Catedral Cristiana profanada, de eso no cabe duda...

GATO SENTADO
20/10/2010, 01:54
Por cierto una aclaración al autor de ese articulo... nadie le robo nada... la catedral de Córdoba es patrimonio de la humanidad también, así que partiendo de ello, soy un ser humano y tengo tanto derecho como usted, ademas añado mi derecho como Católico de pisar y orar, celebrar y meditar en una CATEDRAL CATÓLICA.

Ya no es MEZQUITA... y aunque cada musulmán puede orar donde guste, tiene que respetar las reglas de un lugar de culto sagrado ajeno. Para los Católicos no existe ese "culto compartido" eso seria una herejía. Al menos en ello tengan un poco de respeto y sentido común. Nosotros no iríamos a una Mezquita a realizar un oficio Litúrgico... el Santo Padre cuando asistió a alguna se porto con decoro y conforme a las reglas del lugar, si caer en sincretismos.

Como Católico no importa si soy Mexicano o africano, soy Católico y como tal puedo ir a los sacramentos a dicha Catedral.

Nadie niega la historia de la Catedral de Córdoba, su inicio como Templo Cristiano, después ocupado por los musulmanes y finalmente recuperado para el culto Cristiano.

Quejas contra su gobierno civil... háganlas. Pero dejense de politiquerias que es a lo que huele todo esto.

Loyda
20/10/2010, 09:16
Por cierto una aclaración al autor de ese articulo... nadie le robo nada... la catedral de Córdoba es patrimonio de la humanidad también, así que partiendo de ello, soy un ser humano y tengo tanto derecho como usted, ademas añado mi derecho como Católico de pisar y orar, celebrar y meditar en una CATEDRAL CATÓLICA.

Ya no es MEZQUITA... y aunque cada musulmán puede orar donde guste, tiene que respetar las reglas de un lugar de culto sagrado ajeno. Para los Católicos no existe ese "culto compartido" eso seria una herejía. Al menos en ello tengan un poco de respeto y sentido común. Nosotros no iríamos a una Mezquita a realizar un oficio Litúrgico... el Santo Padre cuando asistió a alguna se porto con decoro y conforme a las reglas del lugar, si caer en sincretismos.

Como Católico no importa si soy Mexicano o africano, soy Católico y como tal puedo ir a los sacramentos a dicha Catedral.

Nadie niega la historia de la Catedral de Córdoba, su inicio como Templo Cristiano, después ocupado por los musulmanes y finalmente recuperado para el culto Cristiano.

Quejas contra su gobierno civil... háganlas. Pero dejense de politiquerias que es a lo que huele todo esto.

Y a Dios......le importa ¡¡¡tan poco!!!!, mientras el diablo nos tiene entretenidos; "esto es mio", no, es mio, que no que es mio.............

Yo me quedo con una viñeta del roto; "Ni campanarios, ni minaretes, a mi, que mi Dios me hable al oido".

Loyda
20/10/2010, 09:21
http://4.bp.blogspot.com/_dWSNikSp9aU/S9niEi7iFzI/AAAAAAAAAjQ/5rbnOh4PxBc/s1600/El+Roto.+Amor+frente+a+religiones.gif

maria
20/10/2010, 10:19
La Catedral de Córdoba es una CATEDRAL CATÓLICA... aunque no te guste. Aun a pesar de ser patrimonio de la Humanidad... y en tanto sea una CATEDRAL CATÓLICA este CATÓLICO MEXICANO puede ir ahí y orar sin restricción y acceder ahí mismo a los sacramentos... ¿como ves? los Católicos no creemos en "lugares comunes" de oración con religiones ajenas... sobre Santa Sofia hay que estudiar un poco... o que ¿ aquí no aplica que los musulmanes son todos una comunidad? Por cierto nadie le ha robado nada a ese señor... la Catedral de Córdoba es una IGLESIA CATÓLICA. Y politiquerias no tienen mucha cabida en esto, como Católico MEXICANO, hablo de un templo CATÓLIC

La Catedral de santa Sofia fue arrebatada por el Islam a la cristiandad, y convertida en Mezquita, después con el gobierno "laico" de Turquía se convirtió en Museo, pero de que es una Catedral Cristiana profanada, de eso no cabe duda...

Por cierto una aclaración al autor de ese articulo... nadie le robo nada... la catedral de Córdoba es patrimonio de la humanidad también, así que partiendo de ello, soy un ser humano y tengo tanto derecho como usted, ademas añado mi derecho como Católico de pisar y orar, celebrar y meditar en una CATEDRAL CATÓLICA.

Ya no es MEZQUITA... y aunque cada musulmán puede orar donde guste, tiene que respetar las reglas de un lugar de culto sagrado ajeno. Para los Católicos no existe ese "culto compartido" eso seria una herejía. Al menos en ello tengan un poco de respeto y sentido común. Nosotros no iríamos a una Mezquita a realizar un oficio Litúrgico... el Santo Padre cuando asistió a alguna se porto con decoro y conforme a las reglas del lugar, si caer en sincretismos.

Como Católico no importa si soy Mexicano o africano, soy Católico y como tal puedo ir a los sacramentos a dicha Catedral.

Nadie niega la historia de la Catedral de Córdoba, su inicio como Templo Cristiano, después ocupado por los musulmanes y finalmente recuperado para el culto Cristiano.
Quejas contra su gobierno civil... háganlas. Pero dejense de politiquerias que es a lo que huele todo esto.

Pues sí, politiquerías es lo que hay detrás, politiquerias de las que el obispado de Córdoba no es ajeno. Y también mucho, mucho dinero.
Has de distinguir gato, cuando se habla de una cosa o de otra. El autor del artículo que colgué no habla como musulmán, entre otras cosas porque no lo es. Habla como cordobés al que le han expoliado parte de su patrimonio. Porque la mezquita, además de ser Patrimonio de la Humanidad, hasta hace bien poco era propiedad de los españoles. Y nos fue robada, sí robada con muy malas artes y con la complicidad del anterior gobierno: "El 2 de marzo de 2006, coincidiendo con la problemática de aquellas vigas en subasta, la Iglesia Católica inmatriculó (es decir, inscribió por primera vez) la Mezquita y Catedral de Córdoba en el Registro de la Propiedad. Nadie antes había movido un dedo al respecto. Ni el Cabildo que la ocupaba de "hecho" sin pagar el IBI (la Unión Europa ha enviado reiteradas órdenes al Gobierno para que se lo exija). Pero tampoco las administraciones públicas que subvencionan sus reformas con nuestro dinero. El Obispado alegó como título justificativo la "toma de posesión" (que no de propiedad) en 1236, cuando se trazó sobre el pavimento una franja de ceniza en forma de cruz diagonal con las letras de los alfabetos griego y latino. La posesión en el tiempo no sirve para adquirir bienes de dominio público. ¿Por qué no lo era? El resto de los mortales tenemos que hipotecarnos hasta las cejas para comprarnos un piso. La Iglesia, no. Le bastó el regalo impagable de una reforma de la Ley Hipotecaria promovida por Aznar, inconstitucional a mi juicio, que la equipara con el mismísimo Estado a estos efectos. El artículo 206 la autoriza, cuando carezca de título escrito de dominio, para inscribir los bienes inmuebles "mediante la oportuna certificación librada por el funcionario a cuyo cargo esté la administración de los mismos". El funcionario es un canónigo que no es funcionario. Le sobra su palabra para afirmar que algo es suyo. Y gratuitamente, por supuesto." http://foro.webislam.com/showthread.php?4399-la-mezquita-de-cordoba&p=54771#post54771.
Lo mismo que ha pasado a lo largo y ancho de toda nuestra geografía con la privatización de iglesias, ermitas, casas, tierras y otros bienes públicos: http://foro.webislam.com/showthread.php?4399-la-mezquita-de-cordoba&p=55774#post55774
De esto es de lo que habla el autor del artículo y por eso me extraña que un católico mejicano se arrogue el derecho de decirnos a los españoles cuales son las condiciones que los turcos han de cumplir para incluir "no sé qué" en los folletos turísticos de un monumento que nos cuesta dinero pero que no poseemos porque nos lo ha expoliado una confesión religiosa con sede en un estado extranjero.
Los turcos, en esto, pueden dar lecciones a los españoles y a algún mejicano, de como gestionar los bienes que pertenecen al pueblo y que además son Patrimonio de la Humanidad.
Luego está el tema de que, efectivamente, la mezquita fué antes una basílica cristiana, que fue comprada para construir la mezquita en su lugar y que, hasta que los cristianos que la habían vendido tuvieron otro sitio donde establecer su culto, fue compartida por cristanos y musulmanes. Algo que no se puede decir de los conquistadores cristianos que, tiempo después, demostraron carecer de ética arrebatándosela, eso sí que fue arrebatar, y de estética al destrozar un monumento singular para insertar en su interior el templo cristiano. Templo que por muy consagrado que esté, no deja de ser fruto del expolio.
Expolio hace siglos al arrebatarsela a los vencidos, expolio en su construcción, como cualquiera puede comprobar simplemente preguntándose de dónde salieron los materiales para su construcción y expolio ante nuestros ojos al arrebatar su propiedad a los españoles.

Así que sí, las quejas a nuestro gobierno civil que ha demostrado ser bien poco civil. No seré yo quien presente mis quejas a un católico mejicano por muchos derechos que él se atribuya sobre el monumento en cuestión.

yomisma
20/10/2010, 12:39
Salam.

Bien dicho, Maria.

JESUSM
20/10/2010, 14:06
Pero ustedes no entienden que la mezquita de Cordoba es un templo cristiano y para que los cristianos rezen ,a veces parece que algunos musulmanes solo les gusta estar metidos en problemas. Bien por el obispo, ademas el dia que los cristianos tengan los mismos derechos en paises musulmanes ya hablaremos.

abdal-lah
20/10/2010, 14:50
Por cierto una aclaración al autor de ese articulo... nadie le robo nada... la catedral de Córdoba es patrimonio de la humanidad también, así que partiendo de ello, soy un ser humano y tengo tanto derecho como usted, ademas añado mi derecho como Católico de pisar y orar, celebrar y meditar en una CATEDRAL CATÓLICA.

Ya no es MEZQUITA... y aunque cada musulmán puede orar donde guste, tiene que respetar las reglas de un lugar de culto sagrado ajeno. Para los Católicos no existe ese "culto compartido" eso seria una herejía. Al menos en ello tengan un poco de respeto y sentido común. Nosotros no iríamos a una Mezquita a realizar un oficio Litúrgico... el Santo Padre cuando asistió a alguna se porto con decoro y conforme a las reglas del lugar, si caer en sincretismos.

Como Católico no importa si soy Mexicano o africano, soy Católico y como tal puedo ir a los sacramentos a dicha Catedral.

Nadie niega la historia de la Catedral de Córdoba, su inicio como Templo Cristiano, después ocupado por los musulmanes y finalmente recuperado para el culto Cristiano.

Quejas contra su gobierno civil... háganlas. Pero dejense de politiquerias que es a lo que huele todo esto.

.

La Mezquita es botín de guerra (de Reconquista) y punto; y así la tratan los políticos del Estado Vaticano con la colaboración del Estado español. Y para politiquerías los escritos del GATO que solo hablan de política o mejor dicho de bolitica, pues el integrismo católico solo es bolitica.

abdal-lah
20/10/2010, 15:26
Pero ustedes no entienden que la mezquita de Cordoba es un templo cristiano y para que los cristianos rezen ,a veces parece que algunos musulmanes solo les gusta estar metidos en problemas. Bien por el obispo, ademas el dia que los cristianos tengan los mismos derechos en paises musulmanes ya hablaremos.


Si claro y para que ustedes respetaran los derechos de los demás tuvieron que pasar muchas cosas desagradables. Hasta que por fin llegaron los laicos, la Revlución francesa etc, No me venga con cuentos, si no le gusta el tema la puerta es grande, es como la puerta del saloom, se abre hacia dentro como hacia fuera. Ya tenemos unos cuantos perlas aquí, solo faltaba usted. Parece que lo que le gustaría es que España fuera como Arabia Saudita que da palo a quienes no son de su palo, ¿Le gustaría volver a ser una teocracia y estar bajo el yugo del Estado Vaticano? Eh pillin.

yomisma
20/10/2010, 15:33
Pero ustedes no entienden que la mezquita de Cordoba es un templo cristiano y para que los cristianos rezen ,a veces parece que algunos musulmanes solo les gusta estar metidos en problemas. Bien por el obispo, ademas el dia que los cristianos tengan los mismos derechos en paises musulmanes ya hablaremos.

Salam.

Mas bien un templo católico...mas que cristiano....pueden los testigos de jehová rezar y reunirse en la mezquita???? ellos son cristianos....entre vosotros estais peleados...con problemas....no hace falta que venga nadie a poner problemas...

Lo que haya hecho el obispo, y dicho escosas suya....a ver como lo "arregla el papa"...

Todos tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones.

Un saludo

GATO SENTADO
20/10/2010, 17:13
http://4.bp.blogspot.com/_dWSNikSp9aU/S9niEi7iFzI/AAAAAAAAAjQ/5rbnOh4PxBc/s1600/El+Roto.+Amor+frente+a+religiones.gif

Jajaja. Muy bueno.

GATO SENTADO
20/10/2010, 17:14
.

La Mezquita es botín de guerra (de Reconquista) y punto; y así la tratan los políticos del Estado Vaticano con la colaboración del Estado español. Y para politiquerías los escritos del GATO que solo hablan de política o mejor dicho de bolitica, pues el integrismo católico solo es bolitica.


¿Integrismo Católico? jajaja... en fin... piensa lo que gustes. Si para ti integrismo es ser coherente con su Fe, bienvenido el Integrismo.

Badr
20/10/2010, 17:17
A mí me llama la atención que hay gente, que no con mucha buena fe de lo mejor que se le puede calificar es de camorristas, pero que dicen que son cristianos, y vamos... una que no es cristiana, pero que lo ha sido y que sigue respetando el credo cristiano y a las personas cristianas se queda de una pieza. El "pobre pero honrado" es un valor respetado tanto por cristianos como por musulmanes, como de hecho por cualquier persona honrada, pero aquí vienen sujetos que van pavoneándose de cristianos que hablan mucho de lo de poner la otra mejilla, pero que en efecto a lo que vienen es a buscar camorra. Francamente, a ese tipo de sujetos que usan el nombre de Dios en vano, y que usan el denominativo de cristiano en vano, lo mejor que e les puede hacer es ni contestarles. Que se junten con su gentuza y sus pleitos sucios y sus cizañas y sus "rico y cristiano y maricón el último". Fastidian por que pueden, humillan porque pueden, injurian y calumnian y encizañan porque pueden y encima habrá medio bobos que se creen que esa gente etá en el bando de alguien y a lo mejor en el suyo.

Y vamos, no hace falta mucha ciencia para saber del pie que cojean.

Que no, jesuses emes, que eso de ir de cristiano no cuela, que para ser cristiano hace falta sentir y tener algo que quienes se expresan como ustedes sencillamente desprecia y tratan a patadas.

¡Venir aquí a hacer el payaso!

Salaam

GATO SENTADO
20/10/2010, 17:23
ues sí, politiquerías es lo que hay detrás, politiquerias de las que el obispado de Córdoba no es ajeno. Y también mucho, mucho dinero.

¿Hable yo de dinero? NO.

Has de distinguir gato, cuando se habla de una cosa o de otra. El autor del artículo que colgué no habla como musulmán, entre otras cosas porque no lo es. Habla como cordobés al que le han expoliado parte de su patrimonio. Porque la mezquita, además de ser Patrimonio de la Humanidad, hasta hace bien poco era propiedad de los españoles. Y nos fue robada,



Es una CATEDRAL CATÓLICA... te agrade o no.

sí robada con muy malas artes y con la complicidad del anterior gobierno: "El 2 de marzo de 2006, coincidiendo con la problemática de aquellas vigas en subasta, la Iglesia Católica inmatriculó (es decir, inscribió por primera vez) la Mezquita y Catedral de Córdoba en el Registro de la Propiedad.

¿Que se celebra ahí desde hace siglos? EL CULTO CATÓLICO... yeahhh!!

Nadie antes había movido un dedo al respecto. Ni el Cabildo que la ocupaba de "hecho" sin pagar el IBI (la Unión Europa ha enviado reiteradas órdenes al Gobierno para que se lo exija). Pero tampoco las administraciones públicas que subvencionan sus reformas con nuestro dinero. El Obispado alegó como título justificativo la "toma de posesión" (que no de propiedad) en 1236, cuando se trazó sobre el pavimento una franja de ceniza en forma de cruz diagonal con las letras de los alfabetos griego y latino. La posesión en el tiempo no sirve para adquirir bienes de dominio público. ¿Por qué no lo era? El resto de los mortales tenemos que hipotecarnos hasta las cejas para comprarnos un piso.

Yo mas bien veo una bandera politiquera... basta con ver la reacciones de algunos y sus acusaciones de "integrismo" cuando a mi me vale un sorbete sus problemas políticos y traumas ya hablados.

La Iglesia, no. Le bastó el regalo impagable de una reforma de la Ley Hipotecaria promovida por Aznar, inconstitucional a mi juicio, que la equipara con el mismísimo Estado a estos efectos. El artículo 206 la autoriza, cuando carezca de título escrito de dominio, para inscribir los bienes inmuebles "mediante la oportuna certificación librada por el funcionario a cuyo cargo esté la administración de los mismos". El funcionario es un canónigo que no es funcionario. Le sobra su palabra para afirmar que algo es suyo. Y gratuitamente, por supuesto."

Bla, bla, bla....

http://foro.webislam.com/showthread....4771#post54771.
Lo mismo que ha pasado a lo largo y ancho de toda nuestra geografía con la privatización de iglesias, ermitas, casas, tierras y otros bienes públicos: http://foro.webislam.com/showthread....5774#post55774
¿Y las mezquitas nos las prestaran para una novena a san Jose?


De esto es de lo que habla el autor del artículo y por eso me extraña que un católico mejicano se arrogue el derecho de decirnos a los españoles cuales son las condiciones que los turcos han de cumplir para incluir "no sé qué" en los folletos turísticos de un monumento que nos cuesta dinero pero que no poseemos porque nos lo ha expoliado una confesión religiosa con sede en un estado extranjero.

A diferencia de ti y aunque te moleste, yo puedo tranquilamente ir a la CATEDRAL CATÓLICA DE CÓRDOBA y participar de su vida Litúrgica y sacramental, de hecho lo eh realizado... ups!! ¿sabes por que? por que soy católico en suelo católico... Puedo ir y participar ahi... PÚBLICAMENTE.

Los turcos, en esto, pueden dar lecciones a los españoles y a algún mejicano, de como gestionar los bienes que pertenecen al pueblo y que además son Patrimonio de la Humanidad.

¿Y de como exterminar pueblos como el genocidio de Armenia?

Luego está el tema de que, efectivamente, la mezquita fué antes una basílica cristiana, que fue comprada para construir la mezquita en su lugar y que, hasta que los cristianos que la habían vendido tuvieron otro sitio donde establecer su culto, fue compartida por cristanos y musulmanes.

¿Sera? en fin.

Algo que no se puede decir de los conquistadores cristianos que, tiempo después, demostraron carecer de ética arrebatándosela, eso sí que fue arrebatar, y de estética al destrozar un monumento singular para insertar en su interior el templo cristiano.

¿Sera? mmm. en fin.

Templo que por muy consagrado que esté, no deja de ser fruto del expolio.
Expolio hace siglos al arrebatarsela a los vencidos, expolio en su construcción, como cualquiera puede comprobar simplemente preguntándose de dónde salieron los materiales para su construcción y expolio ante nuestros ojos al arrebatar su propiedad a los españoles.

Es un Templo Católico y felicidades a su obispo.

Así que sí, las quejas a nuestro gobierno civil que ha demostrado ser bien poco civil. No seré yo quien presente mis quejas a un católico mejicano por muchos derechos que él se atribuya sobre el monumento en cuestión.

Pues este Católico MeXicano al menos puede ir y hacer vida Litúrgica ahí, ¿como la ves? a diferencia de ti. Asi que por mi, aleguen todo lo que gusten.

GATO SENTADO
20/10/2010, 17:26
Salam.

Mas bien un templo católico...mas que cristiano....pueden los testigos de jehová rezar y reunirse en la mezquita???? ellos son cristianos....entre vosotros estais peleados...con problemas....no hace falta que venga nadie a poner problemas...

Lo que haya hecho el obispo, y dicho escosas suya....a ver como lo "arregla el papa"...

Todos tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones.

Un saludo

Tu concepto de cristianismo no lo comparto, yo soy Cristiano aunque tu no lo puedas comprender... cosa que me tiene sin cuidado.

yomisma
20/10/2010, 18:40
Tu concepto de cristianismo no lo comparto, yo soy Cristiano aunque tu no lo puedas comprender... cosa que me tiene sin cuidado.


Salam.

Pero digame, don gato, pueden los testigos de jehová, que son cristianos, realizar allí su culto...sus rezos...???? en la iglesia católica de cordoba, o basilica, como mas le guste...

maria
21/10/2010, 10:19
Que sí, Gato, que ya sabemos que la conocida mundialmente como Mezquita de Cordoba, alberga en su interior un templo católico. También sabemos que estás encantado con que así sea. También sabemos que las circunstancias en que la mezquita llegó a albergar un templo en su interior te importan poco. Y si resulta que son demasiado escandalosas, pues se falsea la historia y ya está. Eso es lo que hace el obispado de Córdoba y ya sabemos que cuenta con tu bendición. También sabemos que el uso de un monumento de propiedad pública por una confesión religiosa no le otorga la propiedad del mismo. Que el que así ocurra, aunque sea en conveniencia con las autoridades civiles, no es más que un expolio al pueblo. Y también sabemos que el que el obispado de Córdoba, al igual que muchos otros obispados a lo largo de la geografía española, se hayan dedicado a robar bienes que no les pertenecen a ti te parece muy bien. Todo eso ya nos ha quedado perfectamente claro. Pero por mucho que a ti el robar, dependiendo de quién lo haga, te parezca bien; pues no deja de ser un acto reprobable. Y las victimas del explolio tienen todo el derecho del mundo a denunciarlo.

Santi
27/10/2010, 00:16
La duda que yo tengo es si a estas horas alguién ha denunciado el proceso de inscripción de la mezquita en el registro de la propiedad por parte del obispado de Córdoba.

He leido decenas artículos donde se pone de manifiesto la pretensión de la iglesia católica de hacerse con el inmueble pero no he visto ninguno que me diga que alguien ha intentado poner dicho proceso en manos de la justicia.

Lo cierto es que la mezquita de córdoba era patrimonio de TODOS LOS ESPAÑOLES Independientemente de que pudieran rezar solo los españoles católicos, lo cierto es que pertenecía a TODOS.

Yo puedo aceptar (aunque no me guste) que las normas no permitan el rezo por el rito islámico. Pero no puedo aceptar que lo que antes era patrimonio de TODOS LOS ESPAÑOLES ahora sea patrimonio de la iglesia católica.

Ahora solo se me plantea esta duda ¿Alguién ha llevado el proceso a los tribunales o simplemente lo han dado por perdido directamente?

La iglesia católica intenta apropiarse de lo que no es suyo; pero ¿Alguién ha intentado impedirlo?

Pues resulta que antes, la mezquita de Córdoba, era patrimonio de TODOS LOS ESPAÑOLES independientemente de que fueran cristianos, musulmanes, ateos o indiferentes. ahora, si se logran las pretensiones de la iglesia católica, pasará a formar parte de su patrimonio.

Badr
27/10/2010, 11:11
La verdad es que yo no lo sé y que también me interesaría saberlo, y más que sólo lo que atañe a la mezquita, en general si se ha impugnado la constitucionalidad de la ley por la que se permitieron en general semejantes desmanes. Todas las adquisiciones por eso medio deberían quedar anuladas por contrarias a la constitución.

Salaam

Vivita
28/10/2010, 22:12
Salam.

Pero digame, don gato, pueden los testigos de jehová, que son cristianos, realizar allí su culto...sus rezos...???? en la iglesia católica de cordoba, o basilica, como mas le guste...

Disculpen mi ignorancia, no entiendo bien pero yo te responderia que no, porque son creencias diferentes aunque creamos en Cristo, es como los musulmanes y los catolicos creemos en el mismo Dios, pero no tenemos la misma doctrina¡¡¡¡¡

yomisma
29/10/2010, 10:20
Disculpen mi ignorancia, no entiendo bien pero yo te responderia que no, porque son creencias diferentes aunque creamos en Cristo, es como los musulmanes y los catolicos creemos en el mismo Dios, pero no tenemos la misma doctrina¡¡¡¡¡

Salam.

Bueno, esta es tu opinión...la cual, pero me pregunto.... si son los dos criatianos...porque no pueden rezar juntos???? a DIOS le agradaría...pero quien en realidad "manda" es la jeraquia esclesiastica...ella dice lo que se puede hacer y lo que no..

maite
29/10/2010, 10:26
Es mejor evitar hacer referencias a quienes ya no son ususuarios de los foros porque no pueden responderlas.

Loyda
29/10/2010, 16:10
Salam.

Bueno, esta es tu opinión...la cual, pero me pregunto.... si son los dos criatianos...porque no pueden rezar juntos???? a DIOS le agradaría...pero quien en realidad "manda" es la jeraquia esclesiastica...ella dice lo que se puede hacer y lo que no..


Y a ti que?...que te importa a ti si los catolicos se dejan "mandar" por su jerarquia?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tu de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tu crees por imperativo de Yomisma?

Vivita
29/10/2010, 21:24
Salam.

Bueno, esta es tu opinión...la cual, pero me pregunto.... si son los dos criatianos...porque no pueden rezar juntos???? a DIOS le agradaría...pero quien en realidad "manda" es la jeraquia esclesiastica...ella dice lo que se puede hacer y lo que no..

Imagino que si a Dios le gustaria, pero es dificil no porque la iglesia mande como tu dices sino porque no se comparte mismas posturas que se yo, ahora yo por ejemplo habro las puertas de mi casa a testigos de Jheova por ejemplo, juntos leemos la biblia, hay veces que les e explicado cosas y ellos a mi, hemos hecho oracion juntos, pero ellos jamas irian a misa porque no comparten esa parte y yo tampoco iria a una de sus reuniones simplemente porque no lo deseo, pero la iglesia no me prohibe o permite la relacion con hermanos no catolicos, decir eso es para mi una difamacion.
El problema es que tu jamas entendiste el rol de la iglesia, todo lo tienes terjibersado, tus bases sobre ella son mal fundadas, estas mal informada etc etc, a mi en lo personal, no me obligan a nada ni me prohiben nada, a no ser las cosas que ya hemos mencionado que son mandatos biblicos.

yomisma
29/10/2010, 21:44
Y a ti que?...que te importa a ti si los catolicos se dejan "mandar" por su jerarquia?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tu de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tu crees por imperativo de Yomisma?

Salam.

Por supuesto que no todos deben creer lo que yo creo....vaya atrevimiento!!!!!!!! y no, no es que me importe, aunque puede que si me interese....mira....

Ningún católico en "particular", puede decidir esto...que en la mezquita solo recen los catolicos.....a lo mejor hay a quienes no les importe que recen otras religiones, en la Mezquita, pero la jerarquia eclesiastica dice que no...`porque no hacen una votación a ver lo que opinan los católicos de a pié??....y si tu no eres católica de que te va????

Cada cual puede creerlo que le venga en gana....como yo....jejeje

Santi
30/10/2010, 00:02
Pues si es importante que los católicos se dejen mandar por su jerarquía. ¡¡Y muy importante!! mas aún cuando esta jerarquía, en lugar de predicar el amor, la tolerancia, y el respeto entre personas; se dedican a incendiar la opinión pública con sus programas de la COPE y con declaraciones de sus obispos que no renuncian a los privilegios de tiempos pasados cuando sacaban de las iglesias a Franco bajo palio.

EL fomento del conservadurismo extremo, el silencio ante la islamofobia y el racismo es un problema para todos.

Ya no vale eso de "¿Y a ti qué?" porque la europa de las democracias, las libertades, y los derechos humanos, tiene un grabe problema con la islamofobia y con la extrema derecha fomentada también en ambientes católicos y por sus medios.

Desde luego que puedes creer lo que te venga en gana, faltaría mas; pero no digas eso de "¿A ti qué?" porque a muchos, que no somos católicos, si nos importa la actitud de las jerarquías y como los fieles hacen caso de ellas.

¿O no ves la actitud de la COPE contra los musulmanes y el islam ante el silencio de los obispos? ¿O no ves como en algunos canales de TDT se estan relacionando directamente las ideas catolicas con otras de extrema derecha y tampoco dicen nada?

Loyda
30/10/2010, 01:43
No se altere usted tanto, que no creo que desde este foro vayamos a arreglar el mundo, el cual por cierto, es mucho mas amplio de lo que usted menciona, y en este mundo "mas amplio" existen muchas mas "fobias" que las que a usted le molestan. Hecharse las manos a la cabeza por lo que supuestamente y segun usted promueve el vaticano, pero obviar lo que promueven la mayoria de estados islamicos es pura demagogia, ademas de no ayudar para nada a fomentar el clima del entendimiento. Las personas suelen sentir "fobias" de lo desconocido, de lo que les produce miedo, ayudemos a que estos sentimientos desaparezcan con hechos y no solo con palabras. El discurso de la "islamofobia" esta ya muy mascado, necesitamos dar otros pasos, y el primero de ellos y por reprocidad, si queremos que piensen de nosotros "y a mi que" es decir lo mismo con respecto a los demas. Si señor...¿Y a usted que?, ¿que le importa a usted por quien o como se dejen gobernar los catolicos, los budistas o los esquimales?...¿no vive en un estado de derecho? (cosa que no pueden decir la mayoria de personas que viven bajo regimenes supuestamente islamicos),pues si se siente atacado, si observa alguna conducta delictiva denunciela, pero en las ideas o formas de pensar de la gente, no entre ni se meta, en tanto esta pidiendo que le respeten las suyas y "alla ellos" con sus cosas. ¿nos sometemos o nos rebelamos?, o acaso va a tener que dar cuentas usted de lo que hacen los catolicos??, usted dara cuentas de lo suyo, pues preocupese de lo suyo, o acaso la COPE y los obispos son mas que el mismo Dios.

abdal-lah
30/10/2010, 08:43
Y a ti que?...que te importa a ti si los catolicos se dejan "mandar" por su jerarquia?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tu de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tu crees por imperativo de Yomisma?

Vaya descaro;

Loyda
30/10/2010, 10:06
Vaya descaro; lo que hace la fustración.

Me gustaria querido amido Abdal-lah, me especificaras que es lo que hace con este mi comentario que yo me convierta en descarada. ¿O quizas no es el mensaje en si mismo? sino todos los traumas que segun tu y en otros momentos me has enumerado produce el cristianismo, solo por el hecho de ser cristianismo.

Yuhannà
30/10/2010, 12:06
Perdonen:


¿ Dónde se pondrían los protestantes?; lo no vaticanistas.



En la misa de los católicos o los católicos en la "misa" de los protestantes.



Amén.

maria
30/10/2010, 15:43
Y a ti que?...que te importa a ti si los catolicos se dejan "mandar" por su jerarquia?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tu de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tu crees por imperativo de Yomisma?

Al menos en España resulta evidente que sí: que sí obligan y que sí quitan.

Loyda
30/10/2010, 17:25
Al menos en España resulta evidente que sí: que sí obligan y que sí quitan.


¿A quien?

Loyda
30/10/2010, 17:27
Me gustaria querido amido Abdal-lah, me especificaras que es lo que hace con este mi comentario que yo me convierta en descarada y frustrada. ¿O quizas no es el mensaje en si mismo? sino todos los traumas que segun tu y en otros momentos me has enumerado produce el cristianismo, solo por el hecho de ser cristianismo.

Eso es.

Loyda
30/10/2010, 17:35
Perdonen:


¿ Dónde se pondrían los protestantes?; lo no vaticanistas.



En la misa de los católicos o los católicos en la "misa" de los protestantes.



Amén.

Los "protestantes" no hacen misas, pero cuando un catolico asiste a los cultos o reuniones se le suele ofrecer el mejor sitio. En mi caso, cuando por cortesia he asistido a una misa, siempre me he sentado en el ultimo banco.

¿le he aclarado su duda?

Vivita
30/10/2010, 18:28
Pues si es importante que los católicos se dejen mandar por su jerarquía. ¡¡Y muy importante!! mas aún cuando esta jerarquía, en lugar de predicar el amor, la tolerancia, y el respeto entre personas; se dedican a incendiar la opinión pública con sus programas de la COPE y con declaraciones de sus obispos que no renuncian a los privilegios de tiempos pasados cuando sacaban de las iglesias a Franco bajo palio.

EL fomento del conservadurismo extremo, el silencio ante la islamofobia y el racismo es un problema para todos.

Ya no vale eso de "¿Y a ti qué?" porque la europa de las democracias, las libertades, y los derechos humanos, tiene un grabe problema con la islamofobia y con la extrema derecha fomentada también en ambientes católicos y por sus medios.

Desde luego que puedes creer lo que te venga en gana, faltaría mas; pero no digas eso de "¿A ti qué?" porque a muchos, que no somos católicos, si nos importa la actitud de las jerarquías y como los fieles hacen caso de ellas.

¿O no ves la actitud de la COPE contra los musulmanes y el islam ante el silencio de los obispos? ¿O no ves como en algunos canales de TDT se estan relacionando directamente las ideas catolicas con otras de extrema derecha y tampoco dicen nada?

Hablar de fobias contra las religiones no solo se ve contra el islam, sino contra el cristianismo tambien, asi como ud se queja del rechazo al islam, yo podria quejarme de la vida que llevan los cristianos en paises islamicos, pero hacer eso publico, seria juzgar a toda una comunidad islamica que talvez nada tiene que ver con dichos actos violentos, y eso no es justo, pues tengo el agrado de conocer musulmanes ejemplares, y atacar seria incluirlos a ellos en actos de gente mala que no lleva bien su religion, asi que espero que entienda.
Ahora los catolicos como yo y muy orgullosa de serlo, sabemos perfectamente que la iglesia jerarquicamente hablando, no impone ni quita nada, a no ser mandatos biblicos, que ud no este de acuerdo en eso, eso ya es respetable, ahi si no le diria nada, pero hacer una acusacion sin nisiquiera pertenecer a dicha comunidad "oprimida" como ud la ve, es innecesario y denigrante, pues yo quiero decirle que no me siento oprimida ni obligada a nada de parte d ela iglesia de parte de Dios si. Quienes asi lo han sentido eeroneamente, han salido de manera libre y coluntaria, sin restricciones de ningun tipo ni obligaciones ni nada asi que han cojido el camino que han querido y ahi estan.
Bendiciones+

Yuhannà
30/10/2010, 18:52
DUDA ACLARADA:


Entonces, habla para que la inviten.

Loyda
30/10/2010, 19:59
DUDA ACLARADA:


Entonces, habla para que la inviten.



A estas alturas ya se habra dado cuenta de que soy un poco lenta de entendederas y por lo tanto me es necesario una buena explicacion para comprender las cosas.....Quiero decir.....¿que me quiere usted decir?, ¿que me inviten donde?

maria
30/10/2010, 20:11
¿A quien?

Por si te has desubicado y no recuerdas de qué va este tema sería bueno que lo repasaras de nuevo ya que todo él va de cómo obligan y de cómo quitan referido en concreto a la mezquita de Córdoba.

Loyda
30/10/2010, 20:34
Por si te has desubicado y no recuerdas de qué va este tema sería bueno que lo repasaras de nuevo ya que todo él va de cómo obligan y de cómo quitan referido en concreto a la mezquita de Córdoba.


Un poco desubicada si que estoy, pero nada grave, es voluntario. En cuanto a la llamada mezquita, que de mezquita no tiene mas que el nombre, que yo sepa es catedral y patrimonio de la iglesia catolica, a mi me gustaria que aparte de ser un medio recaudatorio o lugar de culto para los catolicos fuese un centro cultural, pero como parece ser que a sus legitimos dueños (poco importan ahora los metodos por los que llego a su propiedad), no les hace ilusion, pues nada, habra que esperar o ceder, no hay mas.

Y ahora para que te ubiques tu un poco, recordarte yo tambien que la frase que sacaste de mi mensaje nada tenia que ver con el comentario a la mezquita sino con una afirmacion del Sr. Santi refiriendose a la jerarquia catolica con respecto a sus feligreses. Nada que ver con catedrales.

maria
30/10/2010, 21:17
Un poco desubicada si que estoy, pero nada grave, es voluntario. En cuanto a la llamada mezquita, que de mezquita no tiene mas que el nombre, que yo sepa es catedral y patrimonio de la iglesia catolica, a mi me gustaria que aparte de ser un medio recaudatorio o lugar de culto para los catolicos fuese un centro cultural, pero como parece ser que a sus legitimos dueños (poco importan ahora los metodos por los que llego a su propiedad), no les hace ilusion, pues nada, habra que esperar o ceder, no hay mas.

Y ahora para que te ubiques tu un poco, recordarte yo tambien que la frase que sacaste de mi mensaje nada tenia que ver con el comentario a la mezquita sino con una afirmacion del Sr. Santi refiriendose a la jerarquia catolica con respecto a sus feligreses. Nada que ver con catedrales.

El tema es que si ha llegado a ser patrimonio de la iglesia católica es porque se la han quitado a sus legítimos propietarios y gracias a eso obligan a lo que quieren. Si ha sido posible que se la quitaran a sus legítimos propietarios es por la obediencia de algún católico (lease Jose María Aznar) a su jerarquía.
Está muy bien que prefieras vivir desubicada, pero un vistazo superficial a lo que tú misma escribes y en respuesta a quién, te centraría en el debate lo cual es cortesía minima entre interlocutores.
Y es que tu comentario no respondía a ninguno de santi refiriendose a la jerarquía católica con respecto a sus feligreses sino a uno de yomisma en el que hacía referencia a que lo que ocurre en la mezquita de Córdoba es debido a quién manda allí. Y evidentemente que lo que hace la jerarquía católica en España nos afecta a los no católicos, en Córdoba y en el resto de España.

Loyda
30/10/2010, 23:30
El tema es que si ha llegado a ser patrimonio de la iglesia católica es porque se la han quitado a sus legítimos propietarios y gracias a eso obligan a lo que quieren. Si ha sido posible que se la quitaran a sus legítimos propietarios es por la obediencia de algún católico (lease Jose María Aznar) a su jerarquía.
Está muy bien que prefieras vivir desubicada, pero un vistazo superficial a lo que tú misma escribes y en respuesta a quién, te centraría en el debate lo cual es cortesía minima entre interlocutores.
Y es que tu comentario no respondía a ninguno de santi refiriendose a la jerarquía católica con respecto a sus feligreses sino a uno de yomisma en el que hacía referencia a que lo que ocurre en la mezquita de Córdoba es debido a quién manda allí. Y evidentemente que lo que hace la jerarquía católica en España nos afecta a los no católicos, en Córdoba y en el resto de España.

En una cosa tienes razón, pero solo en una y no te acostumbres, mi respuesta no era para Santi, sino para Yomisma, pero para nada iba dirigida a ningún tema de la catedral de Córdoba, te lo copio;
Iniciado por yomisma
Salam.

Bueno, esta es tu opinión...la cual, pero me pregunto.... si son los dos criatianos...porque no pueden rezar juntos???? a DIOS le agradaría...pero quien en realidad "manda" es la jeraquia esclesiastica...ella dice lo que se puede hacer y lo que no..

Y a ti qué?...que te importa a ti si los católicos se dejan "mandar" por su jerarquía?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tú de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tú crees por imperativo de Yomisma?

La verdad es que no soy partidaria de remover el pasado, creo que si las cosas están como están es porque Dios así lo permite, pero en vista de las sensibilidades con esto de que “si es mío” o “ si fue tuyo”, creo que estaría bien recordar que si algún día la catedral de Córdoba fue mezquita fue precisamente porque se la quitaron a sus antiguos propietarios, los cristianos. Acaso no sabemos que lo que fue una mezquita se construyo sobre lo que era un templo cristiano edificado a mediados del s.VI y que tras la invasión musulmana se llego a un pacto de capitulación por el cual se consentía en dejar una parte del templo para uso del culto cristiano con la condición de pagar tributos, lo cierto es que aun con estas condiciones el compromiso no se respeto y los musulmanes utilizaron la parte cristiana siempre que les apetecía hasta el punto de tomarla como tribunal en las condenas a muerte durante el conflicto entre yemeníes y muladíes. Lo que no sé, porque no nos lo han contado es si la rotura del compromiso fue unilateral o los católicos tuvieron algo que ver en ello.
La conclusión es que en el 786 fue totalmente expropiada para la construcción de la mezquita. De hecho, todavía hoy se pueden contemplar los restos de la antigua basílica dentro de la misma catedral y bajo sus subsuelo, (preciosos por cierto, y muy bien conservados), gracias a unas excavaciones arqueológicas realizadas a principios del siglo pasado.

Ah! y a mí, lo que hagan los católicos o sus jerarquías no me afecta en absoluto. Por otro lado y en estos foros, escribo lo que quiero, me ubico o desubico cuando me parece oportuno exactamente igual que hacen los demás foreros, pero claro, algunos resultamos mas incómodos que otros.

yomisma
31/10/2010, 00:26
El tema es que si ha llegado a ser patrimonio de la iglesia católica es porque se la han quitado a sus legítimos propietarios y gracias a eso obligan a lo que quieren. Si ha sido posible que se la quitaran a sus legítimos propietarios es por la obediencia de algún católico (lease Jose María Aznar) a su jerarquía.
Está muy bien que prefieras vivir desubicada, pero un vistazo superficial a lo que tú misma escribes y en respuesta a quién, te centraría en el debate lo cual es cortesía minima entre interlocutores.
Y es que tu comentario no respondía a ninguno de santi refiriendose a la jerarquía católica con respecto a sus feligreses sino a uno de yomisma en el que hacía referencia a que lo que ocurre en la mezquita de Córdoba es debido a quién manda allí. Y evidentemente que lo que hace la jerarquía católica en España nos afecta a los no católicos, en Córdoba y en el resto de España.

Salam.

Exacto, Maria...cierto. Solo añadir, que dicen que es patrimonio....pero no es así, no es patrimonio, es propiedad...como es cierto que lo que hace la jerarquia católica nos afecta a todos los españoles, católicos y no católicos.

Yo pensaba que era mía una piedrecita de la merzquita....pero no...jejeje una sonrisitaaa....

Saludos

yomisma
31/10/2010, 10:54
Pero ustedes no entienden que la mezquita de Cordoba es un templo cristiano y para que los cristianos rezen ,a veces parece que algunos musulmanes solo les gusta estar metidos en problemas. Bien por el obispo, ademas el dia que los cristianos tengan los mismos derechos en paises musulmanes ya hablaremos.

Salam.

No, Jesusm, te quivocas, no es criatiano....es católico...solo pueden rezar alli los católicos....los otros grupos cristianos no....

jose_angel
31/10/2010, 11:45
Pero ustedes no entienden que la mezquita de Cordoba es un templo cristiano y para que los cristianos rezen ,a veces parece que algunos musulmanes solo les gusta estar metidos en problemas. Bien por el obispo, ademas el dia que los cristianos tengan los mismos derechos en paises musulmanes ya hablaremos.

La otorgación de derechos, sean de la naturaleza que estos fuese, no puede estar nunca supeditada a si estos se otorgan o no a determinados colectivos en otros países..por ese mismo principio no tendríamos por que tener derecho a votar en elecciones para elegir a los representantes en las instituciones políticas..pues en muchos países no se reconoce ese derecho a los ciudadanos..

La Mezquita de Córdoba no debería ser propiedad de la Iglesia Católica, sino que debería pertenecer al patrimonio del estado y que este lo administrase como un museo público.

Lo que le da a este monumento su valor histórico y artístico es su condición de mezquita, no de catedral católica..por ello lo correcto sería resaltar este carácter en la difusión de la misma y en su presentación al público.

Santa Sofía en Estambul es un museo patrimonio del estado turco..la Mezquita de Córdoba debiera tener una condición semejante respecto al estado español..

Cordiales saludos

Jose

maria
31/10/2010, 11:59
En una cosa tienes razón, pero solo en una y no te acostumbres, mi respuesta no era para Santi, sino para Yomisma, pero para nada iba dirigida a ningún tema de la catedral de Córdoba, te lo copio;
Iniciado por yomisma
Salam.

Bueno, esta es tu opinión...la cual, pero me pregunto.... si son los dos criatianos...porque no pueden rezar juntos???? a DIOS le agradaría...pero quien en realidad "manda" es la jeraquia esclesiastica...ella dice lo que se puede hacer y lo que no..

Y a ti qué?...que te importa a ti si los católicos se dejan "mandar" por su jerarquía?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tú de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tú crees por imperativo de Yomisma?

La verdad es que no soy partidaria de remover el pasado, creo que si las cosas están como están es porque Dios así lo permite, pero en vista de las sensibilidades con esto de que “si es mío” o “ si fue tuyo”, creo que estaría bien recordar que si algún día la catedral de Córdoba fue mezquita fue precisamente porque se la quitaron a sus antiguos propietarios, los cristianos. Acaso no sabemos que lo que fue una mezquita se construyo sobre lo que era un templo cristiano edificado a mediados del s.VI y que tras la invasión musulmana se llego a un pacto de capitulación por el cual se consentía en dejar una parte del templo para uso del culto cristiano con la condición de pagar tributos, lo cierto es que aun con estas condiciones el compromiso no se respeto y los musulmanes utilizaron la parte cristiana siempre que les apetecía hasta el punto de tomarla como tribunal en las condenas a muerte durante el conflicto entre yemeníes y muladíes. Lo que no sé, porque no nos lo han contado es si la rotura del compromiso fue unilateral o los católicos tuvieron algo que ver en ello.
La conclusión es que en el 786 fue totalmente expropiada para la construcción de la mezquita. De hecho, todavía hoy se pueden contemplar los restos de la antigua basílica dentro de la misma catedral y bajo sus subsuelo, (preciosos por cierto, y muy bien conservados), gracias a unas excavaciones arqueológicas realizadas a principios del siglo pasado.

Ah! y a mí, lo que hagan los católicos o sus jerarquías no me afecta en absoluto. Por otro lado y en estos foros, escribo lo que quiero, me ubico o desubico cuando me parece oportuno exactamente igual que hacen los demás foreros, pero claro, algunos resultamos mas incómodos que otros.

Acierto en más de una cosa, lo que pasa es que como sigues desubicada no te das cuenta.
Sólo tienes que repasar los mensajes de yomisma para darte cuenta de que ella sí hablaba de la mezquita de Córdoba. Si tu respondes a otra cosa es fruto de tu desubicación y aunque eres muy libre de contestar a lo que quieras y como quieras, las preguntas que le haces, viendo el tema del hilo, lo que parecen es una burla.

Tampoco terminas de ubicarte en tu conversación conmigo. ¿Acaso la referencia a José María Aznar que hago te lleva a remontarte a la historia medieval? Cuando digo que si la mezquita de Cordoba es patrimonio de la iglesisa católica es porque se la han quitado a sus legítmos propietarios no estoy hablando de hace cientos de años ni me refiero a los musulmanes cordobeses. Hablo de antesdeayer y me refiero a los españoles. Répasate los comentarios publicados si es que te interesa ubicarte y saber de lo que se habla.

En cuanto al relato que nos haces de cómo la mezquita llegó a serlo dejando de ser la Basíllica de San Vicente, le falta un dato y por eso no te cuadra el que, hasta un momento dado, fuera compartida por musulmanes y cristianos y luego los cristianos dejaron de celebrar culto allí. Y es que lo que tu llamas expropiación fue una venta que los cristianos hicieron a los musulmanes, que en absoluto eran invasores, con el compromiso de compartirla hasta que los cristianos construyeran un nuevo templo. Cuando tuvieron el nuevo templo dejaron de celebrar culto en lo que ya era mezquita. Si cómo dices, la Basílica de San Vicente hubiera sido botín de guerra, como lo fue andando el tiempo la mezquita, no habría ningún motivo por el que los musulmanes la compartieran con los cristianos.
Esto en cuanto al pasado remoto, en cuanto al pasado bien reciente es que por mucho que la mezquita fuera utilizada por la iglesia católica dándole uso de catedral, ésta era patrimonio de los españoles hasta que el obispado se la expolió a los españoles con la complicidad y ayuda de Aznar. ¿Que a ti no te importa? Eres muy libre. Pero no hace falta ser ni musulmán ni católico para que esas cosas sí que importen, máxime cuando es un hecho que se repite hasta la saciedad por toda España donde las jerarquías católicas están en los tribunales respondiendo de expolios parecidos con infinidad de bienes inmuebles. Así que sí, preguntar que si la jerarquía católica quita algo, en este contexto, suena más bien a burla.

Loyda
31/10/2010, 15:58
Acierto en más de una cosa, lo que pasa es que como sigues desubicada no te das cuenta.
Sólo tienes que repasar los mensajes de yomisma para darte cuenta de que ella sí hablaba de la mezquita de Córdoba. Si tu respondes a otra cosa es fruto de tu desubicación y aunque eres muy libre de contestar a lo que quieras y como quieras, las preguntas que le haces, viendo el tema del hilo, lo que parecen es una burla.

Tampoco terminas de ubicarte en tu conversación conmigo. ¿Acaso la referencia a José María Aznar que hago te lleva a remontarte a la historia medieval? Cuando digo que si la mezquita de Cordoba es patrimonio de la iglesisa católica es porque se la han quitado a sus legítmos propietarios no estoy hablando de hace cientos de años ni me refiero a los musulmanes cordobeses. Hablo de antesdeayer y me refiero a los españoles. Répasate los comentarios publicados si es que te interesa ubicarte y saber de lo que se habla.

En cuanto al relato que nos haces de cómo la mezquita llegó a serlo dejando de ser la Basíllica de San Vicente, le falta un dato y por eso no te cuadra el que, hasta un momento dado, fuera compartida por musulmanes y cristianos y luego los cristianos dejaron de celebrar culto allí. Y es que lo que tu llamas expropiación fue una venta que los cristianos hicieron a los musulmanes, que en absoluto eran invasores, con el compromiso de compartirla hasta que los cristianos construyeran un nuevo templo. Cuando tuvieron el nuevo templo dejaron de celebrar culto en lo que ya era mezquita. Si cómo dices, la Basílica de San Vicente hubiera sido botín de guerra, como lo fue andando el tiempo la mezquita, no habría ningún motivo por el que los musulmanes la compartieran con los cristianos.
Esto en cuanto al pasado remoto, en cuanto al pasado bien reciente es que por mucho que la mezquita fuera utilizada por la iglesia católica dándole uso de catedral, ésta era patrimonio de los españoles hasta que el obispado se la expolió a los españoles con la complicidad y ayuda de Aznar. ¿Que a ti no te importa? Eres muy libre. Pero no hace falta ser ni musulmán ni católico para que esas cosas sí que importen, máxime cuando es un hecho que se repite hasta la saciedad por toda España donde las jerarquías católicas están en los tribunales respondiendo de expolios parecidos con infinidad de bienes inmuebles. Así que sí, preguntar que si la jerarquía católica quita algo, en este contexto, suena más bien a burla.

María mira, creo que yo mejor que tu estoy capacitada para decir a lo que he contestado o lo que he dejado de contestar, y yo, que soy la que he contestado te digo que ha sido a Yomisma en algo que nada tiene que ver con la mezquita…..Si tu prefieres seguir dándole vueltas, animo.
En cuanto al dato que me falta de la mezquita, según tu, he puesto bien claro que el uso era compartido. Y si los cristianos dejaron de utilizarla seguramente fue porque como era o habia sido suya podian hacer con ella lo que les daba la gana, y como seguramente no les apetecia lo mas minimo seguir pagando tributos a los musulmanes por algo que les pertenecia, hicieron lo que bien les parecio. Y si no he puesto más datos es porque no tengo porque hacer una tesis sobre algo que, con tu permiso, no me interesa en absoluto. Si hay delito,me da igual si es por parte de Aznar o por la de la iglesia católica, que se denuncie, si alguien tiene los papeles que los muestre, yo vivo por otras cosas, si se me permite;” Haceos tesoros en el cielo”….los que quieran hacérselos en la tierra, que se peleen por ellos, no es mi caso.
A lo que yo llamo expropiación no fue ninguna venta por parte de los cristianos, sino una compra (expropiación) por parte de los musulmanes, muy por debajo de su valor, que es como acostumbran a expropiar los gobiernos, te pondría ejemplos de expropiaciones en diferentes partes del mundo hechas por musulmanes, pero tampoco me interesan lo mas mínimo.
Así que espero te haya quedado claro que el contexto de mis preguntas a Yomisma no era el que tu quieres adjudicarme…..pero si te sientes mas feliz haciéndolo, hazlo….¡Allá tu, con lo tuyo!

Loyda
31/10/2010, 19:00
La otorgación de derechos, sean de la naturaleza que estos fuese, no puede estar nunca supeditada a si estos se otorgan o no a determinados colectivos en otros países..por ese mismo principio no tendríamos por que tener derecho a votar en elecciones para elegir a los representantes en las instituciones políticas..pues en muchos países no se reconoce ese derecho a los ciudadanos..

La Mezquita de Córdoba no debería ser propiedad de la Iglesia Católica, sino que debería pertenecer al patrimonio del estado y que este lo administrase como un museo público.

Lo que le da a este monumento su valor histórico y artístico es su condición de mezquita, no de catedral católica..por ello lo correcto sería resaltar este carácter en la difusión de la misma y en su presentación al público.

Santa Sofía en Estambul es un museo patrimonio del estado turco..la Mezquita de Córdoba debiera tener una condición semejante respecto al estado español..

Cordiales saludos

Jose

Completamente de acuerdo. Una pena que los que tienen en sus manos estas decisiones no piensen lo mismo.....De momento, pero tiempo al tiempo.

Santi
31/10/2010, 23:43
Yo también estoy tatalmente de acuerdo.

De todas forma, si la mezquita es patrimonio del Estado Español, bien podría (como en otros casos se hace) que el estado ceda la administración y el uso a la iglesia católica o a cualquier otro patronato o sociedad. Vale, hasta ahí podríamos estar de acuerdo.

Podríamos aceptar que el administrador imponga unas normas a seguir mientras sea él quien lo administre. Vale. Pero del mismo modo se debe aceptar que otras personas, ajenas a ese admistrador, reivindiquen el uso puesto que también forman parte del Estado Español y, por tanto, también son propietarias.

Nadie ha reivindicado el uso de la mezquita ante la iglesia católica que, en definitiva, tan solo es administradora y usuaria. Quienes reivindican el uso compartido lo hacen ante el Estado Español que es el verdadero propietario.

Es cierto que muchos creyeron en el pasado, que todo este problema desaparecería si el obispado de Córdoba (usuario pero no propietario) aceptara compartir el uso. Pero dado que el obispado nunca ha aceptado el uso compartido de la mezquita, es necesario comprender, que a quien hay que reivindicar dicho uso, no es al obispado sino a su verdadero propietario que es el Estado Español.

Nadie se eche las manos a la cabeza porque quienes reivindican dicho uso, como miembros del Estado Español, también son propietarios.

Pero ahora todo esto se cae como un castillo de naipes: Un representante del Estado Español llamado José María Aznar decide promulgar una ley por la que la iglesia católica puede convertirse en propietaria de bienes de los que nunca fue propietaria sino usuaria.

El dia que la iglesia sea propietaria de la mezquita nadie podrá negarle el derecho de poner sus leyes en su casa. Pero mientras esto no suceda la iglesia católica tendrá que soportar que muchos españoles (propietarios también de la mezquita por ser miembros del Estado Español) reivindiquen su uso, no ante la iglesia sino ante el Estado.

Loyda
01/11/2010, 01:27
Pues no se yo si en este supuesto lo mejor seria que no la utilizase nadie...porque como les de a todos los españoles con sus asociaciones, clubs, iglesias y saraos varios, por reivindicar su uso, vamos apañados.

maria
01/11/2010, 11:51
María mira, creo que yo mejor que tu estoy capacitada para decir a lo que he contestado o lo que he dejado de contestar, y yo, que soy la que he contestado te digo que ha sido a Yomisma en algo que nada tiene que ver con la mezquita…..Si tu prefieres seguir dándole vueltas, animo.
En cuanto al dato que me falta de la mezquita, según tu, he puesto bien claro que el uso era compartido. Y si los cristianos dejaron de utilizarla seguramente fue porque como era o habia sido suya podian hacer con ella lo que les daba la gana, y como seguramente no les apetecia lo mas minimo seguir pagando tributos a los musulmanes por algo que les pertenecia, hicieron lo que bien les parecio. Y si no he puesto más datos es porque no tengo porque hacer una tesis sobre algo que, con tu permiso, no me interesa en absoluto. Si hay delito,me da igual si es por parte de Aznar o por la de la iglesia católica, que se denuncie, si alguien tiene los papeles que los muestre, yo vivo por otras cosas, si se me permite;” Haceos tesoros en el cielo”….los que quieran hacérselos en la tierra, que se peleen por ellos, no es mi caso.
A lo que yo llamo expropiación no fue ninguna venta por parte de los cristianos, sino una compra (expropiación) por parte de los musulmanes, muy por debajo de su valor, que es como acostumbran a expropiar los gobiernos, te pondría ejemplos de expropiaciones en diferentes partes del mundo hechas por musulmanes, pero tampoco me interesan lo mas mínimo.
Así que espero te haya quedado claro que el contexto de mis preguntas a Yomisma no era el que tu quieres adjudicarme…..pero si te sientes mas feliz haciéndolo, hazlo….¡Allá tu, con lo tuyo!

Que sí mujer, que ya sé que dices lo que quieres y que tienes derecho a hacerlo. Y yo también lo tengo a decirte que es de lo que estamos hablando los demas y a que suena eso que dices en este contexto. Que es exactamente lo que he hecho, sin pretender adjudicarte nada. Más bien pretendiendo que te des cuenta de que la desubicación, incluso la desubicación voluntaria, como tú afirmas que es tu caso, tiene ese tipo de consecuencias que a mi personalmente no me hacen feliz para nada. ¿Te hacen feliz a ti?

También te he leído en más de una ocasión eso de que no te importan mucho las cosas de "este mundo", sobre todo si son malas. Casi siempre dejándo constancia de que cuando las cosas malas son referidas al "mundo islámico" entonces sí te importan.

En el tiempo en el que los musulmanes cordobeses compraron la Basílica de San Vicente lo que se estilaba no era precisamente eso. Los gobiernos no solían indemnizar de ninguna forma, ni en mucho ni en poco (por cierto, para hablar de lo que no tienes datos y que encima no te interesa, hablas hasta del precio que se pagó y su relación con el nivel de vida como si hubieras estado allí). Y si la habían vendido ya no era suya. Lo mismo que las iglesias que se venden hoy ya no les pertenecen. Y si las condiciones del acuerdo (compartirla mientras construían otro templo) ya se habían cumplido, pues eso, que ese fue el motivo.

Y tampoco dudes de que por cada expropiación que pudieras ponerme de gobiernos musulmanes yo podría ponerte... es incontable, desafortunadamente, lo que yo podría ponerte hecho por gobiernos cristianos. Y aunque a mi sí me interesan y mucho ya que vivo en este mundo mientras Dios así lo quiera, este tampoco es el tema del que estamos hablando.

maria
01/11/2010, 11:54
Yo también estoy tatalmente de acuerdo.

De todas forma, si la mezquita es patrimonio del Estado Español, bien podría (como en otros casos se hace) que el estado ceda la administración y el uso a la iglesia católica o a cualquier otro patronato o sociedad. Vale, hasta ahí podríamos estar de acuerdo.

Podríamos aceptar que el administrador imponga unas normas a seguir mientras sea él quien lo administre. Vale. Pero del mismo modo se debe aceptar que otras personas, ajenas a ese admistrador, reivindiquen el uso puesto que también forman parte del Estado Español y, por tanto, también son propietarias.

Nadie ha reivindicado el uso de la mezquita ante la iglesia católica que, en definitiva, tan solo es administradora y usuaria. Quienes reivindican el uso compartido lo hacen ante el Estado Español que es el verdadero propietario.

Es cierto que muchos creyeron en el pasado, que todo este problema desaparecería si el obispado de Córdoba (usuario pero no propietario) aceptara compartir el uso. Pero dado que el obispado nunca ha aceptado el uso compartido de la mezquita, es necesario comprender, que a quien hay que reivindicar dicho uso, no es al obispado sino a su verdadero propietario que es el Estado Español.

Nadie se eche las manos a la cabeza porque quienes reivindican dicho uso, como miembros del Estado Español, también son propietarios.

Pero ahora todo esto se cae como un castillo de naipes: Un representante del Estado Español llamado José María Aznar decide promulgar una ley por la que la iglesia católica puede convertirse en propietaria de bienes de los que nunca fue propietaria sino usuaria.

El dia que la iglesia sea propietaria de la mezquita nadie podrá negarle el derecho de poner sus leyes en su casa. Pero mientras esto no suceda la iglesia católica tendrá que soportar que muchos españoles (propietarios también de la mezquita por ser miembros del Estado Español) reivindiquen su uso, no ante la iglesia sino ante el Estado.

Santi, veo que hablas de la propiedad de la mezquita por la iglesia catóica como algo que es posible en el futuro, pero lo que yo tengo entendido es que la inmatriculación ya está hecha, o sea, que el expolio ya se ha producido.
¿Sabes algo al respecto?

jose_angel
01/11/2010, 15:20
Santi, veo que hablas de la propiedad de la mezquita por la iglesia catóica como algo que es posible en el futuro, pero lo que yo tengo entendido es que la inmatriculación ya está hecha, o sea, que el expolio ya se ha producido.
¿Sabes algo al respecto?

Hola Maria

Quizás al respecto de lo que usted pregunta a Santi, le interese la siguiente noticia publicada en “eldiadecordoba.es”, en fecha 17 de octubre de 2010.

Lo que calla el obispo
ANTONIO MANUEL | ACTUALIZADO 17.10.2010 - 01:00

HACE años que la jerarquía católica intenta amputar de la memoria colectiva de Córdoba lo que convierte en única y universal a su Mezquita-Catedral. El proceso se endureció especialmente a partir de 2006, fecha en la que coinciden la polémica subasta de las vigas y la inmatriculación a su nombre del monumento declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco como The Mosque of Córdoba. Para ello la Iglesia Católica utilizó el artículo 206 de la Ley Hipotecaria, reformado por Aznar en 1998, que la equiparaba a estos efectos con una Administración pública. Algo cuestionable en la dictadura cuando la Iglesia y el Estado eran hermanos siameses. Inconstitucional en democracia. De hecho, la Unión Europea ha recordado por enésima vez al Gobierno que la Iglesia Católica es una entidad privada y como tal está obligada al pago de los millones de euros que debe al Estado en concepto de impuestos. Una deuda mucho mayor desde que la Iglesia Católica hiciera suyos clandestinamente miles de inmuebles por toda España, utilizando el privilegio exorbitante que le concedió Aznar. Este escándalo monumental ha sido denunciado en Navarra, Cataluña, Extremadura, Galicia, Valencia o Andalucía por cientos de ayuntamientos, diputaciones e incluso órdenes religiosas que se han visto privadas de los terrenos y edificios que ocupaban.

Sin duda, la provocación del obispo es la última pieza en el calculado engranaje de la Iglesia Católica para la apropiación jurídica y moral de la Mezquita-Catedral. Y también, el peor de los fiascos. En la forma, porque resulta infame el uso de la palabra "borrar", impensable en otras bocas más conocedoras de la tradición popular como las de Monseñor Amigo. Y en el fondo, porque desvela una reacción desproporcionada a un ataque inexistente, dañando la imagen de Córdoba a un peldaño de conseguir la Capitalidad Europea. Para colmo, también se equivoca en los argumentos jurídicos: la "consagración" no es un modo de adquirir la propiedad; el uso no condiciona la naturaleza de las cosas; una parte no puede denominar al todo; los bienes de dominio público no se adquieren por la posesión en el tiempo; el municipio jamás perdió las competencias sobre el monumento; y su restauración y conservación la hemos pagado todos los cordobeses, aunque la Iglesia perciba el precio de las entradas en su integridad y desconozcamos cuánto gana con ello. La misma opacidad y el mismo miedo reverencial provocaron que la ciudad perdiera Cajasur.

Por último, lo que pide el obispo hace tiempo que lo llevan haciendo con nuestro dinero y el silencio cómplice del Ayuntamiento: en las entradas sólo dice Catedral; en los folletos llaman a la Mezquita "intervención islámica en la Catedral"; y en la "catequesis nocturna" se niega la propia existencia del arte islámico y andalusí en la Mezquita. No es gratuito afirmar que sus arcadas son copia del acueducto de Segovia o que el Mirhab se inspira en la Basílica de San Juan Evangelista. Son una prueba más del intento de la destrucción de la prueba. Premeditado. Y fallido: la memoria es más fuerte que las piedras.

Reciba un cordial saludo

Jose

Loyda
01/11/2010, 20:04
María....Lo que ocurre con la mezquita, no es un problema de los musulmanes, es un problema de la humanidad, no te lo tomes como algo tuyo...no lo es.
Lo que ocurre con la mezquita o catedral no hace daño a ninguna persona a no ser en su orgullo, y por cierto a quien más daño hace es precisamente al que tu no se con que criterio crees que yo estoy defendiendo. Tampoco es la primera vez que lo haces, no me extraña., pero yo no soy tu, y por lo tanto no pienso como tu.

Quizás tu sentido de lo que significa "defender" es completamente contrario al mío, de ahí tu confusión cuando pretendes juzgar mis palabras.
A mí, y con tu permiso, no me importan en absoluto ni las mezquitas ni las iglesias, seré rara, pero es lo que siento. Me preocupan bastante mas las personas, y a estas es a las que he defendido siempre, sean judías, musulmanas, protestantes o católicas, según el criterio que Dios me da a entender en cada situación. Me parece muy mal que pretendas calumniarme de la manera que lo haces, pero ¡¡¡allá tu!! con lo tuyo. Algo debe querer Dios de mi, cuando los cristianos me recriminan que defiendo el Islam y los musulmanes que lo hago con el cristianismo. Conozco mis limitaciones, suelo llamar malo a lo que me parece malo y bueno a lo que me parece bueno, sin pararme a pensar que religión profesa cada quien.

Quizás todo el problema radique en que el gobierno de Aznar no dicto las leyes a favor de los musulmanes sino a favor de los católicos, aunque claro, si lo hubiese hecho a favor de los musulmanes seguramente le hubiesen dicho que no la querían, que como era patrimonio de la humanidad que lo mejor sería hacer una biblioteca….y ya sé que es mucho imaginar, pero como la imaginación es libre…¿o tampoco?

Repito y lo hago por última vez; cuando le conteste a YOmisma no lo hice en el contexto del tema, sino en el de alguna de sus afirmaciones de las cuales hice quote, si tu lo malinterpretaste ya te lo aclare en mi primera respuesta a tu recriminación, volviste a insistir y te lo volví a aclarar, hoy te lo aclaro de nuevo....Espero que esta vez te haya quedado claro.

Otra cosa, tengo la suerte, o la desgracia (mi marido murió allí) de conocer Córdoba y su catedral perfectamente. He orado en el interior de la mezquita, tengo la suerte de que para orar no necesito adoptar ninguna postura que lo denote. El altar y la imaginería de su interior hacen que me duela el corazón solo con verlo. Pero la realidad es la realidad...y me someto a ella. Espero que me respetes.

Santi
01/11/2010, 22:55
Yo tampoco tengo claro si el obispado de Córdoba es ahora propietario de la mezquita. Supongo el que el asunto estará recurrido ante algún tribunal de justicia. Esperaba que alguien lo aclarara.

Lo que realmente tengo claro es que España, en la actualidad, es un pais plural y culturalmente avanzado: Y eso me gusta. No tengo claro si los musulmanes deben o no tener el derecho al uso compartido de la mezquita; pero tengo muy claro que en un pais democrático TODOS LOS CIUDADANOS tienen el derecho de reivindicar lo que crean conveniente: Me encanta la pluralidad y creo que es positivo que cada uno defienda lo que quiera.

Acepto de buen grado que otros ciudadanos piensen que la mezquita debe ser usada solo por los católicos: ese es el juego democratico y es bueno. Además existen tribunales de justicia, leyes y elecciones cada cuatro años. . . Y eso me encanta.

Pero a pesar de todo eso; detesto cuando a las personas que defienden el uso exclusivo de la mezquita por los católicos les sale la vena racista, xenófoba, o directamente usan mentiras para justíficar su causa.

maria
02/11/2010, 01:11
Gracias José Angel, ese fue precisamente el comentario que yo colgué en este mismo hilo y por eso preguntaba si alguien sabe algo más del tema.

maria
02/11/2010, 01:31
María....Lo que ocurre con la mezquita, no es un problema de los musulmanes, es un problema de la humanidad, no te lo tomes como algo tuyo...no lo es.
Lo que ocurre con la mezquita o catedral no hace daño a ninguna persona a no ser en su orgullo, y por cierto a quien más daño hace es precisamente al que tu no se con que criterio crees que yo estoy defendiendo. Tampoco es la primera vez que lo haces, no me extraña., pero yo no soy tu, y por lo tanto no pienso como tu.

Quizás tu sentido de lo que significa "defender" es completamente contrario al mío, de ahí tu confusión cuando pretendes juzgar mis palabras.
A mí, y con tu permiso, no me importan en absoluto ni las mezquitas ni las iglesias, seré rara, pero es lo que siento. Me preocupan bastante mas las personas, y a estas es a las que he defendido siempre, sean judías, musulmanas, protestantes o católicas, según el criterio que Dios me da a entender en cada situación. Me parece muy mal que pretendas calumniarme de la manera que lo haces, pero ¡¡¡allá tu!! con lo tuyo. Algo debe querer Dios de mi, cuando los cristianos me recriminan que defiendo el Islam y los musulmanes que lo hago con el cristianismo. Conozco mis limitaciones, suelo llamar malo a lo que me parece malo y bueno a lo que me parece bueno, sin pararme a pensar que religión profesa cada quien.

Quizás todo el problema radique en que el gobierno de Aznar no dicto las leyes a favor de los musulmanes sino a favor de los católicos, aunque claro, si lo hubiese hecho a favor de los musulmanes seguramente le hubiesen dicho que no la querían, que como era patrimonio de la humanidad que lo mejor sería hacer una biblioteca….y ya sé que es mucho imaginar, pero como la imaginación es libre…¿o tampoco?

Repito y lo hago por última vez; cuando le conteste a YOmisma no lo hice en el contexto del tema, sino en el de alguna de sus afirmaciones de las cuales hice quote, si tu lo malinterpretaste ya te lo aclare en mi primera respuesta a tu recriminación, volviste a insistir y te lo volví a aclarar, hoy te lo aclaro de nuevo....Espero que esta vez te haya quedado claro.

Otra cosa, tengo la suerte, o la desgracia (mi marido murió allí) de conocer Córdoba y su catedral perfectamente. He orado en el interior de la mezquita, tengo la suerte de que para orar no necesito adoptar ninguna postura que lo denote. El altar y la imaginería de su interior hacen que me duela el corazón solo con verlo. Pero la realidad es la realidad...y me someto a ella. Espero que me respetes.

Sigues desubicada, pero tanta desubicación a mí ya me está escamando. Y es que entre tanta queja de que te calumnio no pierdes comba de calumniarme. Lo que he dicho está muy claro. Ante tu pregunta de si la jerarquía católica quita algo te he respondido que sí, y que no es a los musulmanes precisamente a quienes se lo ha quitado y que esto, aunque a tí no te importe que es lo que decías unos mensajes antes, no hace falta ser ni musulmán ni catolico para que le importe a uno. Repasáte mis mensajes porque los diálogos de besugos son una perdida de tiempo.

Eres tú la que en tus mensajes ha pretendido que yo trato de adjudicarte no sé que cosas, cuando lo único que yo te he adjudicado es una desubicación evidente que tu misma reconoces y las consecuencias de tal desubicación. También has sido tú la que has sacado a los musulmanes a pasear, de una forma que contradice totalmente el resto de tu discurso, y lo continuas haciendo porque lo que hizo Aznar no es favorecer a los católicos en contra de los musulmanes sino facilitar que el obispado de Córdoba inscribiera como suya la mezquita en contra de los españoles que eran sus propietarios. Lo mismo que ha ocurrido por el resto de España y así vemos que incluso hay órdenes relgiosas catolicas denunciando en los tribunales el expolio padecido. Así que la cuestión de lo que habría pasado si Aznar no hubiese facilitado el expolio sufrido por los españoles, tiene poco que ver con lo que los musulmanes hubieran hecho con el monumento ya que los musulmanes ni eran sus propietarios ni nunca han pretendido serlo. Tampoco es tan dificil de entender, digo yo. Lo que digo, tanta desubicación y si encima es voluntaria, escama y mucho.

Otra cosa, sométete a lo que quieras, pero para pedir respeto lo primero que tienes que hacer es respetar. De esta forma sólo en casos extremos de trato con gente anormal, encontrarás que se te falte al respeto.

Loyda
02/11/2010, 08:40
Maria...he decidido que te lo voy a contar las veces que haga falta; "Pa pesada YO".

Me desubique voluntariamente porque en mi respuesta a YOmisma no estaba hablando de la mezquita de Cordoba, sino de algo de lo que vengo hablando con ella desde el principio de los tiempos forales, (Que no es nada material, no se trata de edificios, estoy hablando con ella, no contigo, de otras cosas), por eso me desubico voluntariamente porque no hablo del tema, sino de otra cosa.

Los musulmanes y las faltas de respeto (no empieces conmigo como con Gato Sentado, que yo no soy el, gracias a Dios),las has sacado TU, cuando me has acusado de ser parcial en mi "defensas". Yo a ti, no te he acusado de nada, te he dado una parte de la historia que es la que yo conozco, pero como puede ser que este manipulada, por esto no me importan estos asuntos...con tu permiso.

Ahora bien...dices que la Jerarquia catolica le quito a todos los españoles la catedral de Cordoba....Y yo solo digo, segun lo que conocemos..¿fueron los catolicos o fue el gobierno de Aznar?, porque si el gobierno de Aznar se la dio o les dio la oportunidad de inscribirla, porque de hecho ya era suya hace siglos....Entonces quien quito algo a los españoles fue Aznar no la Jerarquia catolica. Y vuelvo a repetir, estoy segura de que si Aznar o quien sea (que todo se andara) se la hubiese ofrecido a los musulmanes ten por seguro que hubiesen hecho exactamente lo mismo que los catolicos.

Quinta explicacion; Cuando yo he preguntado si la jerarquia catolica quita algo no lo he hecho en el sentido material....esa misma pregunta se la llevo haciendo a YOmisma desde hace mucho tiempo, esta vez ha coincidido que era en este tema, por lo que ha hecho que tu te confundas, pero como con esta ya van cinco veces que te lo explico, a mi, tambien me podria escamar la falta de querer comprender lo que te digo a este respecto. Con lo de la mezquita me pongo en tu lugar y te entiendo, y aporto lo que tengo que decir sobre el tema que es que a mi me da igual orar en la mezquita catedral que en un parque en la calle.........que algunos musulmanes sentis una necesidad imperiosa de ir a rezar a un sitio que esta lleno de imagenes, pues pedidlo por los cauces adecuados y si es de derecho no quedara mas remedio de concederoslo, si creeis que una parte de la mezquita tendria que ser de uso musulman, pedirlo tambien....A mi, como española no catolica, la jerarquia catolica no me ha quitado nada, yo visito la mezquita cada vez que quiero, nunca he tenido ningun problema, tu lo tienes? denuncialo.

maria
02/11/2010, 11:27
Me desubique voluntariamente porque en mi respuesta a YOmisma no estaba hablando de la mezquita de Cordoba, sino de algo de lo que vengo hablando con ella desde el principio de los tiempos forales, (Que no es nada material, no se trata de edificios, estoy hablando con ella, no contigo, de otras cosas), por eso me desubico voluntariamente porque no hablo del tema, sino de otra cosa.Entonces ante mi comentario de que en España la jerarquía católica sí que quita y sí que obliga, en lugar de preguntar "a quién", como si no supieses de que estamos hablando, o cómo si yo me estuviese inventando cosas raras, debiste decirme que tu mensaje no tiene nada que ver con este tema y que tu comentario habríamos de tomarlo como si no estuviera publicado en este tema.
Así mismo cuando, ante tu pregunta, te expliqué a quién le quitaba la jerarquía católica, no debiste seguir mareando la perdiz, como sigues hasta el momento: que si los musulmanes hicieron o que si los musulmanes habrían hecho. La cuestión es que lo que ha pasado no tiene nada que ver con los musulmanes.


Los musulmanes y las faltas de respeto (no empieces conmigo como con Gato Sentado, que yo no soy el, gracias a Dios),las has sacado TU, cuando me has acusado de ser parcial en mi "defensas". Yo a ti, no te he acusado de nada, te he dado una parte de la historia que es la que yo conozco, pero como puede ser que este manipulada, por esto no me importan estos asuntos...con tu permiso.Me has acusado, repásate los mensajes. Y lo has hecho demanera gratuíta, por cosas que sólo están en tu imaginación.
Cuando lo único que yo te había dicho es que te centraras en el tema de discusión para que vieras que la obediencia de algún católico a las jerarquías católicas, y te cité a Aznar, posibilitó que se les quitó la mezquita a sus legítimos propietarios. En ningún momento he hablado de musulmanes ya que sus legítimos propietarios no eran los musulmanes, ni mucho menos te he acusado de defender a nadie y menos parcialmente.
Aquí es donde tú has empezado a mentarlos, a los musulmanes, remontándote al pasado andalusí cuando estaba claro que yo no hablaba de eso. Y lo hiciste ralatando los hechos del pasado remoto y referido a los musulmanesde una manera sesgada, desde mi punto de vista, por lo que en el siguiente mensaje te dí mi versión, a la vez que trataba de centrarte en el quid de la cuestión, que no es cuestión de musulmanes sino de españoles, sin acusarte de absolutamente nada más que de desubicación.
Y cuando de nuevo, una y otra vez, te niegas a centrarte en lo real de esta historia e insistes en que sacar a los musulmanes a colación, te he dicho que la desubicación ya me parece rara.


Ahora bien...dices que la Jerarquia catolica le quito a todos los españoles la catedral de Cordoba....Y yo solo digo, segun lo que conocemos..¿fueron los catolicos o fue el gobierno de Aznar?, porque si el gobierno de Aznar se la dio o les dio la oportunidad de inscribirla, porque de hecho ya era suya hace siglos....Entonces quien quito algo a los españoles fue Aznar no la Jerarquia catolica. Y vuelvo a repetir, estoy segura de que si Aznar o quien sea (que todo se andara) se la hubiese ofrecido a los musulmanes ten por seguro que hubiesen hecho exactamente lo mismo que los catolicos.Primera falsedad: no era suya hace siglos. Disfrutaban de su uso pero no era suya.
Segunda falsedad: Yo no he dicho que fueran los católicos. En todo momento me he referido a la jerarquía católica.
Tercera falsedad: No fue Aznar quien expropió los bienes patrimonio de los españoles. Han sido los distintos obispados quienes los han inscritio a su nombre. Aznar lo faciító con leyes que lo hicieron posible.
Cuarta falsedad: En ningún momento se ha barajado la posibilidad de que el expolio producido por la jerarquía católica, fuera algo pretendido por los musulmanes. Que nunca han solicitado su propiedad ni nunca desde que les fué arrebatada hace siglos han disfrutado de su uso. Tu hipótesis está copletametne fuera de lugar y no imagino qué tiene que ver en el tema que tratamos como no sea sacar de nuevo a los musulmanes a pasear, como si esto fuera un problema entre crisitanos y musulmanes cuando de niniguna manera lo es. Lo que puedes imaginar es lo que habría ocurrido si en lugar de que se hubiera facilitado que la mezquita fuera inscrita a nombre del obispado, siguiera siendo propiedad del estado español, como nunca debió de dejar de ser.


Quinta explicacion; Cuando yo he preguntado si la jerarquia catolica quita algo no lo he hecho en el sentido material....esa misma pregunta se la llevo haciendo a YOmisma desde hace mucho tiempo, esta vez ha coincidido que era en este tema, por lo que ha hecho que tu te confundas, pero como con esta ya van cinco veces que te lo explico, a mi, tambien me podria escamar la falta de querer comprender lo que te digo a este respecto. Con lo de la mezquita me pongo en tu lugar y te entiendo, y aporto lo que tengo que decir sobre el tema que es que a mi me da igual orar en la mezquita catedral que en un parque en la calle........que algunos musulmanes sentis una necesidad imperiosa de ir a rezar a un sitio que esta lleno de imagenes, pues pedidlo por los cauces adecuados y si es de derecho no quedara mas remedio de concederoslo, si creeis que una parte de la mezquita tendria que ser de uso musulman, pedirlo tambien....A mi, como española no catolica, la jerarquia catolica no me ha quitado nada, yo visito la mezquita cada vez que quiero, nunca he tenido ningun problema, tu lo tienes? denuncialo..Y de nuevo los musulmanes, y de nuevo no pienso entrar al trapo de tus acusaciones. Sólo, esta vez, dejar constancia de ellas. La cosa no va de si yo puedo rezar o no en el mezquita, o si lo hago o no cada vez que la visito, y si esto es permitido o no (en referencia a las imágenes -es que no pierdes ocasión hija-). Eso es algo que ni tiene que ver con el tema ni a ti te importa. El tema está perfectamente claro y si no lo quieres entender y prefieres seguir sacando a los musulmanes a colación no es más que pretender desviar la atención, así como lo es el que reduzcas el problema a si se puede entrar o no. A tí como española, independiente de tu religión que no se trata de eso, la jerarquía católica te ha quitado la posesión de la mezquita, de un monumento que era Patrimonio de la Humanidad y perteneciente al Estado español, o sea de todos los españoles que la hemos mantenido y restaurado con nuestros impuestos. Otra cosa es que te importe que ya nos has dicho que no. Pero el que a tí no te importe, no impide a que haya otros a los que sí les importe con independencia de su confesión religiosa y sin que la cosa tenga nada que ver con el orgullo sino con lo que es de justicia.

jose_angel
02/11/2010, 11:45
Gracias José Angel, ese fue precisamente el comentario que yo colgué en este mismo hilo y por eso preguntaba si alguien sabe algo más del tema.

Perdona María, pero no había seguido el hilo desde el principio.
Te pongo a continuación dos artículos extraídos de El Día de Córdoba y el Diario de Sevilla, donde se especifica más sobre este asunto de la propiedad de la Mezquita de Córdoba.

Se dan datos legales que te resalto en rojo.

Espero que te sirva la información

Mezquita y Catedral

Antonio Manuel, 26 de abril de 2010, El Día de Córdoba

La denominada popular y mundialmente Mezquita de Córdoba, también llamada Santísima Iglesia Catedral por la Iglesia Católica, no es una cosa ni la otra: son las dos o ninguna. O un templo ecuménico (que no ecumenista) habilitado para el rezo compartido. O un monumento laico (que no laicista) como Santa Sofía en Estambul. Así se zanjaría el debate sobre la funcionalidad de un monumento singular y único en el planeta, reclamo universal de Córdoba, catalogado y protegido con dinero público como BIC por el Ministerio de Cultura, declarado Monumento Nacional en 1882 y Patrimonio de la Humanidad en 1984. Hablaríamos de una decisión política coherente con su trascendencia histórica, artística y espiritual, que hubiera sido posible hace apenas unos años, si no fuera porque ya no pertenece a los cordobeses, ni a los andaluces, ni a los españoles: es propiedad privada de la Iglesia Católica.
El 2 de marzo de 2006, coincidiendo con la problemática de aquellas vigas en subasta, la Iglesia Católica inmatriculó (es decir, inscribió por primera vez) la Mezquita y Catedral de Córdoba en el Registro de la Propiedad. A su nombre, por supuesto. Nadie antes había movido un dedo al respecto. Ni el Cabildo que la ocupaba de “hecho” sin pagar el IBI (la Unión Europea ha enviado reiteradas órdenes al Gobierno para que se lo exija). Pero tampoco las administraciones públicas que subvencionan sus reformas con nuestro dinero. Una sencilla ley hubiera bastado para catalogarla como bien de dominio público.
El Obispado alegó como título justificativo para hacerla suya la “toma de posesión” (que no de propiedad) en 1236, cuando se trazó sobre el pavimento una franja de ceniza en forma de cruz diagonal con las letras de los alfabetos griego y latino. La posesión en el tiempo no sirve para adquirir bienes de dominio público. Ni el Acueducto de Segovia. Ni el Teatro de Mérida. Itálica. Pero la Mezquita y Catedral de Córdoba, las dos cosas o ninguna, no estaba inventariada como bien de dominio público.
Mientras el resto de los mortales tenemos que hipotecarnos hasta las cejas para comprarnos un piso, a la Iglesia Católica le bastó el regalo impagable de una reforma de la Ley Hipotecaria promovida por Aznar, inconstitucional a mi juicio, que la equipara con el mismísimo Estado a estos efectos adquisitivos y registrales. El artículo 206 de esta ley la autoriza, cuando carezca de título escrito de dominio, para inscribir los bienes inmuebles “mediante la oportuna certificación librada por el funcionario a cuyo cargo esté la administración de los mismos”. El funcionario es un canónigo que no es funcionario. Le sobra su palabra para afirmar que algo es suyo. Y gratuitamente.
Una inscripción así no es oponible frente a terceros hasta pasados dos años. Hasta entonces, cualquiera podría atacar la validez del presunto título adquisitva. Casualmente, se aprueba la Ley de Patrimonio Histórico Andaluz en 2007. Y en una disposición adicional dedicada exclusivamente a la Iglesia Católica, la Administración andaluza renuncia a ejercer los derechos de tanteo y retracto sobre los bienes inscritos de esa manera. En apenas un año, la Iglesia Católica había blindado legalmente los papeles de propiedad que antes no tenía sobre la Mezquita y Catedral, a la que a partir de entonces llamaría en sus folletos exclusivamente Santísima Iglesia Catedral de Córdoba. Toma la parte por el todo. Y hace suyo el todo. Con la complicidad y el silencio de los que se sientan a la derecha y a la izquierda del padre.

Artículo publicado en el Día de Córdoba

jose_angel
02/11/2010, 11:49
¿Dónde está la Mezquita?
ANGEL B. GÓMEZ PUERTO | ACTUALIZADO 18.10.2010 - 01:00
Diariodesevilla.es

Esta es la pregunta que cualquiera de los numerosos ciudadanos del mundo que llegan a Córdoba te puede hacer en cualquier punto de la capital cordobesa. Es la manera por la que cordobeses, andaluces, españoles, europeos, africanos, asiáticos o americanos conocemos al monumento más emblemático de la ciudad, actualmente denominada Mezquita-Catedral, popular y mundialmente conocida como la Mezquita de Córdoba, el símbolo de Córdoba.

De no haberse producido las declaraciones públicas del obispo de Córdoba en la que plantea que el emblemático monumento deje de denominarse Mezquita-Catedral, para pasar a ser conocido simplemente como Catedral de Córdoba, esta cuestión jamás hubiera sido un tema para tratar en la tribuna de opinión de un diario. Es conveniente recordar que este extraordinario bien fue declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco literalmente como The Mosque of Córdoba, en sesión celebrada en Buenos Aires en 1984. Ni siquiera en la dictadura del general Franco, basada en el nacional-catolicismo, ninguna autoridad eclesiástica dio el paso de querer borrar la palabra Mezquita en un ejercicio de intento de anular la memoria colectiva y la tradición popular.

La rotundidad de determinadas declaraciones relativas a "derechos de propiedad y a títulos" resultan cuando menos llamativos si tenemos en cuenta el dato de que la Mezquita no fue inscrita en el registro de la propiedad número cuatro de Córdoba (tomo 2381, libro 155, folio 198) a favor de la Diócesis de Córdoba hasta el 2 de marzo de 2006, dato que fue revelado públicamente en su día por un columnista del Grupo Joly, el profesor Antonio M. Rodríguez Ramos. Y lo fue en base a una modificación del artículo 206 de la Ley Hipotecaria, impulsada por el Gobierno Aznar, que podría ser declarado inconstitucional, pues un numeroso grupo de municipios navarros han pedido al Parlamento navarro que plantee un recurso ante el Tribunal Constitucional. Hasta esta fecha, bien podríamos considerarlo un bien de dominio público, y como sabemos, los bienes de titularidad pública son inembargables, inalienables e imprescriptibles. Por tanto, ha sido ese discutido precepto el que ha posibilitado la inscripción a favor de la Iglesia, como tantos otros bienes inmuebles en el conjunto del Estado.

El referido artículo 206 de la Ley Hipotecaria establece, en su primera parte, que "el Estado, la provincia, el municipio y las corporaciones de derecho público o servicios organizados que forman parte de la estructura política de aquél y las de la Iglesia católica, cuando carezcan del título escrito de dominio, podrán inscribir el de los bienes inmuebles que les pertenezcan mediante la oportuna certificación librada por el funcionario a cuyo cargo esté la administración de los mismos en la que se expresará el título de adquisición o el modo en que fueron adquiridos".

Tampoco es argumento ni título de propiedad para negar la denominación de Mezquita el hecho de que esté consagrada al culto religioso católico, un mero acto privado sin validez jurídica alguna de adjudicación de propiedad ni de facultad para alterar el nombre. Un bien es lo que es, según su naturaleza o estructura, con independencia del nombre que se quiera dar o quitar. Y es evidente que el monumento en cuestión es una Mezquita, construida en diferentes fases de la presencia islámica en Al Ándalus, y también es una Catedral, que fue mandada construir por el emperador Carlos I de España y V de Alemania, terciando en una fuerte disputa entre la autoridad eclesiástica de la época que quería construir una Catedral en el solar de la Mezquita, y la autoridad municipal que se negaba a mutilar el monumento. Al final, el resultado fue la construcción de una catedral en el centro de la Mezquita Aljama de Córdoba, razón por la que se le ha venido denominando Mezquita-Catedral. No obstante, al propio Carlos V, cuando visitó Córdoba, se le atribuye la famosa frase "habéis destruido lo que era único en el mundo, y habéis puesto en su lugar lo que se puede ver en todas partes".

Por último, flaco favor se hace con este intento de anular la denominación de Mezquita al proyecto de querer conseguir la designación de Córdoba como Ciudad Europea de la Cultura para el 2016, uno de cuyos pilares es la idea de tolerancia y convivencia entre culturas, de la que Córdoba fue ya un referente en la baja Edad Media, cuando en el resto de Europa reinaba la barbarie y la más cruel intolerancia entre religiones y culturas.

En definitiva, las palabras del obispo de Córdoba no contribuyen a la concordia ni al fomento de la tolerancia, ni responden a demanda social alguna del pueblo en general ni de los católicos en particular, pudiendo incluso generar reacciones no deseadas. La obligación de toda autoridad civil o religiosa es generar paz y concordia, y no confusión o duda. Es claro y evidente que el pueblo cordobés tiene claro dónde está la Mezquita de Córdoba.

Recibe un cordial saludo

Jose

Loyda
02/11/2010, 19:22
Maria, a ver si entre las dos nos aclaramos;

Entonces ante mi comentario de que en España la jerarquía católica sí que quita y sí que obliga, en lugar de preguntar “a quién”, como si no supieses de que estamos hablando, o cómo si yo me estuviese inventando cosas raras, debiste decirme que tu mensaje no tiene nada que ver con este tema y que tu comentario habríamos de tomarlo como si no estuviera publicado en este tema…….Vale, es que siempre pasa lo mismo, no digo lo que la gente quiere que diga en el momento en que la gente quiere que lo diga, es un problema que tengo, pero aparte de esto, debo recordarte que si miras los comentarios (cosa que me has obligado a hacer de nuevo pues me dije; a ver si me estaré volviendo loca y ya no sé ni lo que escribo), digo que si repasas el tema te daras cuenta de que el Sr. Santi supo perfectamente de lo que estaba hablando yo, que no era lo que tu querías que hablase, pero que se podía comprender, prueba de ello es su respuesta en el mensaje numero 153. Ahora la respuesta que me solicitas te la di en el mensaje numero 166, cuando me explicaste a lo que te referías con lo de “si que quitan”, porque no me había enterado.

Así mismo cuando, ante tu pregunta, te expliqué a quién le quitaba la jerarquía católica, no debiste seguir mareando la perdiz, como sigues hasta el momento: que si los musulmanes hicieron o que si los musulmanes habrían hecho. ………Otra vez queriéndome decir lo que debo hacer o dejar de hacer; Yo hago y digo lo que creo oportuno en cada momento, si para ti es “marear la perdiz”, pues lo mismo podría yo pensar de ti, pues tampoco te callas y sigues dándole vueltas al tema, exactamente igual que hago yo, aun después de que yo haya intentado aclarar el malentendido………. La cuestión es que lo que ha pasado no tiene nada que ver con los musulmanes…. ¿Qué no tienen nada que ver los musulmanes?, claro que tienen que ver, exactamente igual que con los católicos. O a ver quien levanto la liebre con el tema de la mezquita?, los budistas?....Los mayores implicados hasta el momento en esta historia son los católicos y los musulmanes, unos por déspotas y otros por exigir unos derechos. De quien quieres que hable?.

Me has acusado, repásate los mensajes. Y lo has hecho demanera gratuíta, por cosas que sólo están en tu imaginación………Me los he repasado y solo veo que en el momento en que me acusas de imparcial te doy mis motivos. Dime donde te he calumniado y si es cierto te pediré perdón.
Cuando lo único que yo te había dicho es que te centraras en el tema de discusión....no, no es lo mismo decir; "centrate en el tema de la discusion" a decir; "estas desubicada", puede que el fondo sea el mismo, pero no suena igual.... para que vieras que la obediencia de algún católico a las jerarquías católicas, y te cité a Aznar, posibilitó que se les quitó la mezquita a sus legítimos propietarios. En ningún momento he hablado de musulmanes ya que sus legítimos propietarios no eran los musulmanes, ni mucho menos te he acusado de defender a nadie y menos parcialmente…….Si que lo has hecho, y a sido lo que mas me ha dolido de todo el tema y te lo copio, estas son tus palabras en el mensaje 177; “También te he leído en más de una ocasión eso de que no te importan mucho las cosas de "este mundo", sobre todo si son malas. Casi siempre dejándo constancia de que cuando las cosas malas son referidas al "mundo islámico" entonces sí te importan.” Lo has hecho.

Aquí es donde tú has empezado a mentarlos, a los musulmanes, remontándote al pasado andalusí cuando estaba claro que yo no hablaba de eso……Ves como es fácil malinterpretar las palabras de otro?, vale, yo acepto que lo puedo haber hecho, que te he comprendido mal…¿puedes tu hacer lo mismo?......... Y lo hiciste ralatando los hechos del pasado remoto y referido a los musulmanesde una manera sesgada, desde mi punto de vista, por lo que en el siguiente mensaje te dí mi versión....(tu version, bien dicho, que no me obliga a que sea la mia)... a la vez que trataba de centrarte en el quid de la cuestión, que no es cuestión de musulmanes sino de españoles, ……Ya pero es que esta misma frase ya te la había dicho yo. Si no recuerdo mal dije algo así; “No es un problema de los musulmanes, sino de la humanidad”......sin acusarte de absolutamente nada más que de desubicación...bueno ya te he explicado donde me senti atacada.

Y cuando de nuevo, una y otra vez, te niegas a centrarte en lo real de esta historia e insistes en que sacar a los musulmanes a colación, te he dicho que la desubicación ya me parece rara…..Quizás te parece rara, porque no me comprendes, no entiendes lo que digo ni mis motivaciones , te he dicho que no quiero centrarme en lo que tu crees que es real de la historia, precisamente porque estoy segura de que la historia esta muy manipulada. No saco solo a los musulmanes, sino que como tu tomas su-tu parte yo intento contraponer las ideas, no juego ni en un bando ni en otro, no me interesa, no me afecta, soy española y cuando quiero visitar la mezquita lo hago y nadie me lo impide, yo, quitaría todas las imágenes que contiene, pero como no esta en mi mano, ¿para que molestarme en estas cosas? Es cuestión de prioridades, nada mas, puede que no compartas esta visión de las cosas, pero es que así soy yo y así pienso.

Loyda
02/11/2010, 19:23
Primera falsedad: no era suya hace siglos. Disfrutaban de su uso pero no era suya…..he dicho “de hecho”, no tenían papeles pero la usaban como si fuese suya, esto quiere decir “de hecho”. No es falsedad, es que no lo has comprendido.

Segunda falsedad: Yo no he dicho que fueran los católicos. En todo momento me he referido a la jerarquía católica……Es que la jerarquía católica es la primera católica, cuando yo digo católicos hago referencia tanto al gobierno de Aznar como a la jerarquía que son católicos….No es falsedad, solo que no lo has comprendido.

Tercera falsedad: No fue Aznar quien expropió los bienes patrimonio de los españoles. Han sido los distintos obispados quienes los han inscritio a su nombre. Aznar lo faciító con leyes que lo hicieron posible…..Yo no he dicho esto. He hablado de expropiación en el pasado de Al-andalus no de ahora.No es falsedad no me has comprendido.

Cuarta falsedad: En ningún momento se ha barajado la posibilidad de que el expolio producido por la jerarquía católica, fuera algo pretendido por los musulmanes. Que nunca han solicitado su propiedad ni nunca desde que les fué arrebatada hace siglos han disfrutado de su uso…..Yo tampoco he dicho esto…….Tu hipótesis está copletametne fuera de lugar…desde tu punto de vista, desde el mío no….. y no imagino qué tiene que ver en el tema que tratamos como no sea sacar de nuevo a los musulmanes a pasear, como si esto fuera un problema entre crisitanos y musulmanes cuando de niniguna manera lo es…..Si María, si que lo es, si no hubiese musulmanes ni se hubiesen preocupado de inscribir nada en ningún sitio, como no lo hicieron durante cientos de años, claro que es un problema entre cristianos y musulmanes…… Lo que puedes imaginar es lo que habría ocurrido si en lugar de que se hubiera facilitado que la mezquita fuera inscrita a nombre del obispado, siguiera siendo propiedad del estado español, como nunca debió de dejar de ser….claro, pero como el avispado obispado no es tonto y se lo veía venir ato las cosas antes de que el nudo se le quedara flojo..¿o crees que la idea fue de Aznar? Yo no lo pienso, Aznar facilito las cosas a los suyos.
Quinta explicacion; Cuando yo he preguntado si la jerarquia catolica quita algo no lo he hecho en el sentido material....esa misma pregunta se la llevo haciendo a YOmisma desde hace mucho tiempo, esta vez ha coincidido que era en este tema, por lo que ha hecho que tu te confundas, pero como con esta ya van cinco veces que te lo explico, a mi, tambien me podria escamar la falta de querer comprender lo que te digo a este respecto. Con lo de la mezquita me pongo en tu lugar y te entiendo, y aporto lo que tengo que decir sobre el tema que es que a mi me da igual orar en la mezquita catedral que en un parque en la calle........que algunos musulmanes sentis una necesidad imperiosa de ir a rezar a un sitio que esta lleno de imagenes, pues pedidlo por los cauces adecuados y si es de derecho no quedara mas remedio de concederoslo, si creeis que una parte de la mezquita tendria que ser de uso musulman, pedirlo tambien....A mi, como española no catolica, la jerarquia catolica no me ha quitado nada, yo visito la mezquita cada vez que quiero, nunca he tenido ningun problema, tu lo tienes? denuncialo..
Y de nuevo los musulmanes, y de nuevo no pienso entrar al trapo de tus acusaciones…..¿Que acusaciones?, ¿Qué algunos musulmanes quieren rezar en la mezquita?, esto es una acusación? O una realidad? A ver si va a resultar que conozco yo a mas musulmanes que tu?........ Sólo, esta vez, dejar constancia de ellas. La cosa no va de si yo puedo rezar o no en el mezquita, o si lo hago o no cada vez que la visito, y si esto es permitido o no (en referencia a las imágenes -es que no pierdes ocasión hija-)…..Hablo por mi, y cuando algo no me parece lógico lo digo, no me parece lógico que un musulmán quiera orar en un sitio lleno de imágenes, pero claro, si a ellos les apetece, yo ni pio…… Eso es algo que ni tiene que ver con el tema ni a ti te importa….A mi me importa lo que me importa y no me importa lo que no me importa, pero lo que no me importa puede empezar a importarme en el momento en que yo lo decida……. El tema está perfectamente claro….es que yo lo tengo claro….. y si no lo quieres entender….esto es una apreciación tuya, quizás lo entiendo mejor que tu…… y prefieres seguir sacando a los musulmanes a colación no es más que pretender desviar la atención,....¿Pero la atención de qué?...¿qué interés tengo yo? N-i-n-g-u-n-o. Te repito, que si no fuese por miedo a los musulmanes nunca se habría inscrito, es lo que yo, y mucha otra gente desubicada entendemos sobre el tema...¿podemos?
así como lo es el que reduzcas el problema a si se puede entrar o no. A tí como española, independiente de tu religión que no se trata de eso, la jerarquía católica te ha quitado la posesión de la mezquita, de un monumento que era Patrimonio de la Humanidad y perteneciente al Estado español, o sea de todos los españoles que la hemos mantenido y restaurado con nuestros impuestos……..A mí?, a mí nadie me ha quitado nada, nunca pensé que fuese mía, pero si era del Estado Español y el Estado español a incurrido en un delito, repito, que se denuncie….¿abrimos una lista de firmas en el foro y la mandamos al defensor del pueblo?, yo firmo…….. Otra cosa es que te importe que ya nos has dicho que no. Pero el que a tí no te importe, no impide a que haya otros a los que sí les importe con independencia de su confesión religiosa y sin que la cosa tenga nada que ver con el orgullo sino con lo que es de justicia…....Justicia?..aqui? en la tierra?........vale.

yomisma
02/11/2010, 22:28
Imagino que si a Dios le gustaria, pero es dificil no porque la iglesia mande como tu dices sino porque no se comparte mismas posturas que se yo, ahora yo por ejemplo habro las puertas de mi casa a testigos de Jheova por ejemplo, juntos leemos la biblia, hay veces que les e explicado cosas y ellos a mi, hemos hecho oracion juntos, pero ellos jamas irian a misa porque no comparten esa parte y yo tampoco iria a una de sus reuniones simplemente porque no lo deseo, pero la iglesia no me prohibe o permite la relacion con hermanos no catolicos, decir eso es para mi una difamacion.
El problema es que tu jamas entendiste el rol de la iglesia, todo lo tienes terjibersado, tus bases sobre ella son mal fundadas, estas mal informada etc etc, a mi en lo personal, no me obligan a nada ni me prohiben nada, a no ser las cosas que ya hemos mencionado que son mandatos biblicos.

Salam.

No, vivita, que la iglesia no manda, que quien manda es el estado del vaticano en la persona del papa and company...osease, la jerarquía eclesiastica....que sea dificil, que recen todos cristianos en la mezquita, digo, no quiere decir que sea imposible...y si a DIOS le agrada...es que no podemos derribar fronteras religiosas?? y realizar un rezo o un "rito" o acto, en el cual todos los cristianos pudieran participar...para agradar a DIOS??? los testigos de jehová son enemigos de los católicos???? no...entonces???? porqué no pueden participar todos en un acto para agradar a DIOS, que sería beneficioso...o no????

Yo también he leido la Biblia con testigos de Jehová...hemos intercambiado interpretaciones, hablado de todo...de la vida...los hijos...nuestras experiencias, la verdad, nos hemos apoyado mucho, una muy buena persona....en fin ...

No, vivita, te equivocas, entendí el rol de la iglesia, no lo tengo todo tan tergiversado como crees, a lo mejor tú, lo tienes mas tergiversado que yo...mis bases son bien fundadas, otra cosa es que a ti, no te lo parezca, no por ello ha de ser como tú dices o crees...no estoy mal informada, aunque tu lo creas o pienses, el rol de la iglesia lo sé, lo entiendo, como entiendo y sé que este rol está perdido...ha acomodado, la sede apostólica, el mensaje de Jesús, para beneficio de su poder y mandato, e imposición....yo tampoco pensaba que se me imponia nada...ni que me prohibían....pero sí, me querían imponer y "mandar" en mi vida...eso sí, de forma muy sutil...eres muy joven, vivita, te queda mucho por vivir....yo a tu edad...decía lo mismo o parecido a lo que tu dices...

Un saludo

yomisma
02/11/2010, 22:46
Pues si es importante que los católicos se dejen mandar por su jerarquía. ¡¡Y muy importante!! mas aún cuando esta jerarquía, en lugar de predicar el amor, la tolerancia, y el respeto entre personas; se dedican a incendiar la opinión pública con sus programas de la COPE y con declaraciones de sus obispos que no renuncian a los privilegios de tiempos pasados cuando sacaban de las iglesias a Franco bajo palio.

EL fomento del conservadurismo extremo, el silencio ante la islamofobia y el racismo es un problema para todos.

Ya no vale eso de "¿Y a ti qué?" porque la europa de las democracias, las libertades, y los derechos humanos, tiene un grabe problema con la islamofobia y con la extrema derecha fomentada también en ambientes católicos y por sus medios.

Desde luego que puedes creer lo que te venga en gana, faltaría mas; pero no digas eso de "¿A ti qué?" porque a muchos, que no somos católicos, si nos importa la actitud de las jerarquías y como los fieles hacen caso de ellas.

¿O no ves la actitud de la COPE contra los musulmanes y el islam ante el silencio de los obispos? ¿O no ves como en algunos canales de TDT se estan relacionando directamente las ideas catolicas con otras de extrema derecha y tampoco dicen nada?

Salam.

Opino como tú, que es importante que su jerarquia "mande", en la teoría sí que predica el amor...pero en ella, la sede, no existe, en teoria predica tolerancia...pero sus actos no son tolerantes, y el respeto...pues ya vemos...aunque haya quienes no lo vean...se dedican a separa en vez de unir...y los "privilegios" son bien conocidos...desde seculam seculorum...no ya desde franco...desde el siglo II...

El fomento de la tradicionalidad, el silencio, la sordera ante la incomprensión, el asesinato, el robo, la estafa...los problemas de sus seguidores, la opresión.....son problemas que van mas allá de la religión...todos nos necesitamos a todos...

Un saludo

yomisma
02/11/2010, 23:05
No se altere usted tanto, que no creo que desde este foro vayamos a arreglar el mundo, el cual por cierto, es mucho mas amplio de lo que usted menciona, y en este mundo "mas amplio" existen muchas mas "fobias" que las que a usted le molestan. Hecharse las manos a la cabeza por lo que supuestamente y segun usted promueve el vaticano, pero obviar lo que promueven la mayoria de estados islamicos es pura demagogia, ademas de no ayudar para nada a fomentar el clima del entendimiento. Las personas suelen sentir "fobias" de lo desconocido, de lo que les produce miedo, ayudemos a que estos sentimientos desaparezcan con hechos y no solo con palabras. El discurso de la "islamofobia" esta ya muy mascado, necesitamos dar otros pasos, y el primero de ellos y por reprocidad, si queremos que piensen de nosotros "y a mi que" es decir lo mismo con respecto a los demas. Si señor...¿Y a usted que?, ¿que le importa a usted por quien o como se dejen gobernar los catolicos, los budistas o los esquimales?...¿no vive en un estado de derecho? (cosa que no pueden decir la mayoria de personas que viven bajo regimenes supuestamente islamicos),pues si se siente atacado, si observa alguna conducta delictiva denunciela, pero en las ideas o formas de pensar de la gente, no entre ni se meta, en tanto esta pidiendo que le respeten las suyas y "alla ellos" con sus cosas. ¿nos sometemos o nos rebelamos?, o acaso va a tener que dar cuentas usted de lo que hacen los catolicos??, usted dara cuentas de lo suyo, pues preocupese de lo suyo, o acaso la COPE y los obispos son mas que el mismo Dios.

Salam.

No, Loyda, desde este foro no vamos a arreglar el mundo...pero podemos poner un granito de arena...es verdad, es verdad, en este mundo existen muchas "fobias", y estas nos molestan a todos, a cada cual su parte...jejeje...la fobia, no es miedo...es pánico....hay miedos y miedoooooooossssssss, es emocional.

Si, Loyda, necesitamos dar mas pasos, pasos hacia el entendimiento y la tolerancia...con hechos, no con palabras.

El que cada cual de cuentas a DIOS de si mismo, no está reñido con la preocupación por los demás...si tanto decimos ante las cosas que ocurren "y a mi que???", habrá cada vez mas personas que morirán de hambre...en las guerras...no te importa lo que pasa a tu alrededor???? en las ideas o formas de pensar...no se debe meter uno....no se puede opinar????? mi libertad, termina donde empieza la tuya, y tu libertad termina donde empieza la mía....seamos libres....libres de opinar...de decir lo que pensamos, lo que sentimos...todos tenemos esaa libertad!!!!!

Saludos

yomisma
02/11/2010, 23:18
ha sido a Yomisma en algo que nada tiene que ver con la mezquita…

SAlam.

?????????????????? estamos hablando de la mezquita...no???? o me equivoque de subforo????

"Haceos tesoros en los cielos..." , si, pero estos tesoros se realizan aquí, en la tierra...o no???? en la tierra se gana el "Cielo"...

Un saludo

yomisma
02/11/2010, 23:21
Pues no se yo si en este supuesto lo mejor seria que no la utilizase nadie...porque como les de a todos los españoles con sus asociaciones, clubs, iglesias y saraos varios, por reivindicar su uso, vamos apañados.

Salam.

Eso, eso, que no dejen entrar a nadie...excepto a los turistas....que paguen, la vean y ese dinerito....para los necesitados

yomisma
02/11/2010, 23:54
Salam.

No va esto relacionado directamente, con el tema , la mezquita, sí, con algo que ha dicho Loyda.

De catholic.net.

Qué es la obediencia?
Obedecer es hacer la voluntad del que manda. Es un valor fundamental, celula fundamental de la sociedad. en el plano religioso, las congregaciones, se comprometen a obedecer al superior en cuya voluntad quieren descubrir la voluntad de DIOS.
La iglesia católica, se funda en la obediencia a cristo, y a su vicario en la tierra, osease el papa, quien con los obispos dirige la iglesia....

se le debe obediencia al vaticano???? para los católicos si...

Quien manda en la iglesia???? el papa....quien hace "negocio", en nombre de cristo???? la jerarquia eclesiastica, la cual se ha hecho dueña, con artimañas de algo que no le pertenece....pertenece a la humanidad....y cualquiera deberia ser bien recibido....pero el papa dice que no...que es de ellos, los católicos....la realidad es esta.

Y a mi que???? pues sí, me afecta como otras tantas cosas....obligadas...y tu sabes a lo que les obligan, no me refiero solo a la mezquita....

Un saludo

yomisma
03/11/2010, 00:05
Y a ti que?...que te importa a ti si los catolicos se dejan "mandar" por su jerarquia?...te obligan a algo?.....te quitan algo?...son personas tan libres como tu de creer lo que les venga en gana...¿o acaso todos deben creer lo que tu crees por imperativo de Yomisma?

Salam.

Bajo mi punto de vista, son libres para elegir el catolicismo, cuando lo han elegido, les obligan, a creencias, dogmas y misterios.... les intentan quitar....dignidad, vida, libertad, tolerancia....con algun@, lo consiguen...con otr@s, no.

A mi a que me obliga...a escuchar sandeces...a ver sacrificios innecesarios, a ver castigos que no son tal, a ver resignación en el sufrimiento, a no ver la plenitud en las personas...si me importa??? depende.....si me interesa???? Si, como humana que soy, me "preocupa" el bienestar de mis semejantes, a ti no????

Loyda
03/11/2010, 01:31
Salam.

Bajo mi punto de vista, son libres para elegir el catolicismo, cuando lo han elegido, les obligan, a creencias, dogmas y misterios.... les intentan quitar....dignidad, vida, libertad, tolerancia....con algun@, lo consiguen...con otr@s, no.

A mi a que me obliga...a escuchar sandeces...a ver sacrificios innecesarios, a ver castigos que no son tal, a ver resignación en el sufrimiento, a no ver la plenitud en las personas...si me importa??? depende.....si me interesa???? Si, como humana que soy, me "preocupa" el bienestar de mis semejantes, a ti no????

Que en tu mensaje no te referías a la mezquita, ya lo se, por esto mismo yo no te conteste refiriéndome a la mezquita. Y lo que tu piensas de los catolicos tambien, no has hecho otra cosa que repetirlo en todas tus aportaciones del foro. Pero yo, considero a los católicos personas libres que escogen lo que quieren hacer y a quien quieren obedecer voluntariamente. En el siglo XXI nadie pertenece a ningún club en contra de su voluntad. Y por cierto, no se con qué clase de católicos te relacionas tu, generalizar me parece absurdo .Católicos los hay de todas las condiciones anímicas y espirituales, sin ir más lejos mi abuela por parte de madre lo era y era una persona mucho más vital y alegre que la de mi padre que era agnóstica.

yomisma
03/11/2010, 13:40
Que en tu mensaje no te referías a la mezquita, ya lo se, por esto mismo yo no te conteste refiriéndome a la mezquita. Y lo que tu piensas de los catolicos tambien, no has hecho otra cosa que repetirlo en todas tus aportaciones del foro. Pero yo, considero a los católicos personas libres que escogen lo que quieren hacer y a quien quieren obedecer voluntariamente. En el siglo XXI nadie pertenece a ningún club en contra de su voluntad. Y por cierto, no se con qué clase de católicos te relacionas tu, generalizar me parece absurdo .Católicos los hay de todas las condiciones anímicas y espirituales, sin ir más lejos mi abuela por parte de madre lo era y era una persona mucho más vital y alegre que la de mi padre que era agnóstica.

Salam.

Lo he repetido en todas mis aportaciones???? no...en muchas siii, Lo que tu consideres a los católicos, es cosa tuya...lo que yo considero es cosa mia...y sí, obedecen "voluntariamente"....bueno...es que si no, se van al infierno !!!!!

En al siglo XXI, en el que estamos...hay gente que pertenece a algún club, en el que obligan...es una pena, pero es así....a ,o mejor vivimos en mundos diferentes. Me relaciono, con toda clase de católicos....hasta hay quienes pasan de si DIOS es trino...o no...les importa poco, y tu sabes que los hay...lo que les importa...es no ir al infierno...y temen a la muerte....buenoooo....

Un saludo

Loyda
03/11/2010, 16:01
Salam.

Lo he repetido en todas mis aportaciones???? no...en muchas siii, Lo que tu consideres a los católicos, es cosa tuya...lo que yo considero es cosa mia...y sí, obedecen "voluntariamente"....bueno...es que si no, se van al infierno !!!!!

En al siglo XXI, en el que estamos...hay gente que pertenece a algún club, en el que obligan...es una pena, pero es así....a ,o mejor vivimos en mundos diferentes. Me relaciono, con toda clase de católicos....hasta hay quienes pasan de si DIOS es trino...o no...les importa poco, y tu sabes que los hay...lo que les importa...es no ir al infierno...y temen a la muerte....buenoooo....

Un saludo

lo que tu digas YOmisma, lo que tu digas.....:cool:

Loyda
03/11/2010, 16:05
Salam.


A mi a que me obliga...a escuchar sandeces...


Mira, en esto si que te doy la razon, tener que escuchar las mismas sandeces una y otra vez se hace realmente cansino........:D

maria
04/11/2010, 10:13
Y de nuevo los musulmanes. Luego dices que te duele el que te diga que en lo referente a los musulmanes sí que parece importarte "el mundo". Ahora afirmas que han sido los musulmanes los que han destapado el asunto de la mezquita. POr lo que yo sé no ha sido ningún musulmán. Cordobés, si y hasta puede que orgulloso aunque hasta ahí yo no llego ya que afirmas que los únicos perjudicados por este motivo lo son en su orgullo. ¿En qué quedó lo de no juzgar para no ser juzgados?

También afirmas que de no ser por la existencia de musulmanes en España el expolio no se habría producido. Como también dices que te has repasado los mensajes no habrás dejado de notar que en varias ocasiones me he referido al hecho de que expolios similares se han producido por toda España habiendo incluso órdenes religiosas católicas que han denunciado los hechos en los tribunales. Incluso he colocado en este mismo hilo un artículo al respecto. ¿Esto también es debido a que hay mususlmanes en España? No, lo ocurrido con la mezquita es exactamente lo mismo que ha ocurrido en el resto de España y no es cuestión de musulmanes y católicos ni es por causa de que haya musulmanes en España. Se trata de pura codicia y es un tema que afecta a las jerarquías católicas por un lado y al resto de españoles, independiente de su confesión religiosa, por el otro.

Lo cierto Loyda es que en una forma u otra, durante toda tu conversación conmigo has tratado de poner a los musulmanes por el medio. Y que todo el rato he tratado de explicarte que esto no tiene que ver con los musulmanes. Tan sólo recientemente, muy recientemente, has afirmado que "no es un problema de los musulmanes sino de la humanidad" como si fuera yo quien afirmara lo contrario; incluso has insinuado que el que yo esté hablando de esto es en mi condición de musulmana que no puede establecer el salat en la mezquita -sea porque me lo impiden o sea por las imagenes que la "adornan"(a lo que yo me he negado a entrar al trapo, considerando que el tema no va ni de si yo puedo rezar o no o si de las imagenes me impiden hacerlo o no. Ni siquiera de lo que tu pienses al respecto)- cuando en todo momento he hablado como española y de una propiedad, entre muchas, del Estado español que ha dejado de serlo.

Otra cosa es que en mensaje que me dices que responde a mi cuestión, lo que dices es que te diriges a Santi cuando es evidente que te diriges a yomisma a quien citas, lo que tu misma reconoces cuando te hice notar tu error. ¿Que santi te respondió? También lo hice yo y es evidente que no te dirigías a mi. Otra cosa más es que, aunque te pueda parecer otra cosa, yo no tengo por qué seguir tus conversaciones con yomisma a lo largo de los foros ni estar al tanto de lo que hablais. Así que como te dije ya en mi tercer mensaje referido a tí: eres muy libre de desubicarte todo lo que quieras pero centrarse en el tema de debate es una cortesía mínima entre interlocutores.

Loyda
04/11/2010, 16:01
Sique dandole vueltas a ver si consigues marearme.....

No es mi guerra, pero no hablo por hablar. Importante fijarse en las fechas.
http://www.webislam.com/?idt=4428

(http://www.webislam.com/?idt=4428)


Fecha de inmatriculacion de la mezquita a nombre de la iglesia catolica 6 de marzo del 2006.

Vivita
04/11/2010, 16:08
Salam.

Opino como tú, que es importante que su jerarquia "mande", en la teoría sí que predica el amor...pero en ella, la sede, no existe, en teoria predica tolerancia...pero sus actos no son tolerantes, y el respeto...pues ya vemos...aunque haya quienes no lo vean...se dedican a separa en vez de unir...y los "privilegios" son bien conocidos...desde seculam seculorum...no ya desde franco...desde el siglo II...

El fomento de la tradicionalidad, el silencio, la sordera ante la incomprensión, el asesinato, el robo, la estafa...los problemas de sus seguidores, la opresión.....son problemas que van mas allá de la religión...todos nos necesitamos a todos...

Un saludo


Holaaa
Mira creo que es algo de simple concepcion propia...... tienes razon su predica es de tolerancia... asiq eu cada uno de nosotros estamos invitados a serlo a seguir la predica si para ti hay quienes no lo hacen no lo dudo, pues no conozco pero tambien puedo decirte que habemos quienes por lo menos tratamos de seguir la predica y debemos ser muchos....

Yuhannà
04/11/2010, 22:53
Entonces ante mi comentario de que en España la jerarquía católica sí que quita y sí que obliga, en lugar de preguntar "a quién", como si no supieses de que estamos hablando, o cómo si yo me estuviese inventando cosas raras, debiste decirme que tu mensaje no tiene nada que ver con este tema y que tu comentario habríamos de tomarlo como si no estuviera publicado en este tema.
Así mismo cuando, ante tu pregunta, te expliqué a quién le quitaba la jerarquía católica, no debiste seguir mareando la perdiz, como sigues hasta el momento: que si los musulmanes hicieron o que si los musulmanes habrían hecho. La cuestión es que lo que ha pasado no tiene nada que ver con los musulmanes.

Me has acusado, repásate los mensajes. Y lo has hecho demanera gratuíta, por cosas que sólo están en tu imaginación.
Cuando lo único que yo te había dicho es que te centraras en el tema de discusión para que vieras que la obediencia de algún católico a las jerarquías católicas, y te cité a Aznar, posibilitó que se les quitó la mezquita a sus legítimos propietarios. En ningún momento he hablado de musulmanes ya que sus legítimos propietarios no eran los musulmanes, ni mucho menos te he acusado de defender a nadie y menos parcialmente.
Aquí es donde tú has empezado a mentarlos, a los musulmanes, remontándote al pasado andalusí cuando estaba claro que yo no hablaba de eso. Y lo hiciste ralatando los hechos del pasado remoto y referido a los musulmanesde una manera sesgada, desde mi punto de vista, por lo que en el siguiente mensaje te dí mi versión, a la vez que trataba de centrarte en el quid de la cuestión, que no es cuestión de musulmanes sino de españoles, sin acusarte de absolutamente nada más que de desubicación.
Y cuando de nuevo, una y otra vez, te niegas a centrarte en lo real de esta historia e insistes en que sacar a los musulmanes a colación, te he dicho que la desubicación ya me parece rara.

Primera falsedad: no era suya hace siglos. Disfrutaban de su uso pero no era suya.
Segunda falsedad: Yo no he dicho que fueran los católicos. En todo momento me he referido a la jerarquía católica.
Tercera falsedad: No fue Aznar quien expropió los bienes patrimonio de los españoles. Han sido los distintos obispados quienes los han inscritio a su nombre. Aznar lo faciító con leyes que lo hicieron posible.
Cuarta falsedad: En ningún momento se ha barajado la posibilidad de que el expolio producido por la jerarquía católica, fuera algo pretendido por los musulmanes. Que nunca han solicitado su propiedad ni nunca desde que les fué arrebatada hace siglos han disfrutado de su uso. Tu hipótesis está copletametne fuera de lugar y no imagino qué tiene que ver en el tema que tratamos como no sea sacar de nuevo a los musulmanes a pasear, como si esto fuera un problema entre crisitanos y musulmanes cuando de niniguna manera lo es. Lo que puedes imaginar es lo que habría ocurrido si en lugar de que se hubiera facilitado que la mezquita fuera inscrita a nombre del obispado, siguiera siendo propiedad del estado español, como nunca debió de dejar de ser.

Y de nuevo los musulmanes, y de nuevo no pienso entrar al trapo de tus acusaciones. Sólo, esta vez, dejar constancia de ellas. La cosa no va de si yo puedo rezar o no en el mezquita, o si lo hago o no cada vez que la visito, y si esto es permitido o no (en referencia a las imágenes -es que no pierdes ocasión hija-). Eso es algo que ni tiene que ver con el tema ni a ti te importa. El tema está perfectamente claro y si no lo quieres entender y prefieres seguir sacando a los musulmanes a colación no es más que pretender desviar la atención, así como lo es el que reduzcas el problema a si se puede entrar o no. A tí como española, independiente de tu religión que no se trata de eso, la jerarquía católica te ha quitado la posesión de la mezquita, de un monumento que era Patrimonio de la Humanidad y perteneciente al Estado español, o sea de todos los españoles que la hemos mantenido y restaurado con nuestros impuestos. Otra cosa es que te importe que ya nos has dicho que no. Pero el que a tí no te importe, no impide a que haya otros a los que sí les importe con independencia de su confesión religiosa y sin que la cosa tenga nada que ver con el orgullo sino con lo que es de justicia.


Assalamu aleikum:

En lugar de la mezquita de Córdoba, parece la " Mezquita de Loyda".


Entonces, problema resuelto.
Ora de pie y los demás de rodillas.

yomisma
04/11/2010, 23:39
Holaaa
Mira creo que es algo de simple concepcion propia...... tienes razon su predica es de tolerancia... asiq eu cada uno de nosotros estamos invitados a serlo a seguir la predica si para ti hay quienes no lo hacen no lo dudo, pues no conozco pero tambien puedo decirte que habemos quienes por lo menos tratamos de seguir la predica y debemos ser muchos....

Salam.

Pues si su predica es de tolerancia y ellos no son tolerantes....puedo confiar en ellos ?????? yo, no. Ahora, si tu decisión es seguir a quienes sabes, dicen una cosa, que es buena, pero ell@s hacen todo lo contrario....

te replanteas las cosas....no???? por lo menmos para no dejarte dirijir por ellos....un sacerdote que hace la misa, y a la vuelta de la esquina....la lia....es digno de confianza....para mi, no, no se para ti a lo mejor si....y sí sois muchos....pero muchos menos que antes...te guste o no...aquí en el foro hay un tema...buscalo....sobre las iglesias que se quedan vacias....

Saludos

Saludos

magreb
09/11/2010, 22:43
salam malikum,hermana estoi totalmente de acuerdo contigo ,ya que yo naci alli,y es intolerable como quieren poco a poco hundir el islam ,y a los musulmanes .hace poco tubimos la visita del papa en barcelona,y se formo un gran rebuelo,no todo el mundo en la sociedad cristiana ,esta de acuerdo con lo que la iglesia quiere inponer.antiguamente ya ocurria estas discrepancias de los no creyentes ,los llamados qoraisch,los no creyentes "idolatras",pero una cosa esta clara en el islam cada vez hay muchas mas personas que se convierten al islam,pues hay una estadistica en la que dice que ya somos mas de 17 millones en el mundo,es una injusticia lo que esta ocurriendo en el mundo .pero es islam nunca podra ser olvidado ni el sagrado coran quedar en el olvido.salam malikum hermana y que allah os proteja.

Vivita
09/11/2010, 23:13
Salam.

No, Loyda, desde este foro no vamos a arreglar el mundo...pero podemos poner un granito de arena...es verdad, es verdad, en este mundo existen muchas "fobias", y estas nos molestan a todos, a cada cual su parte...jejeje...la fobia, no es miedo...es pánico....hay miedos y miedoooooooossssssss, es emocional.

Si, Loyda, necesitamos dar mas pasos, pasos hacia el entendimiento y la tolerancia...con hechos, no con palabras.

El que cada cual de cuentas a DIOS de si mismo, no está reñido con la preocupación por los demás...si tanto decimos ante las cosas que ocurren "y a mi que???", habrá cada vez mas personas que morirán de hambre...en las guerras...no te importa lo que pasa a tu alrededor???? en las ideas o formas de pensar...no se debe meter uno....no se puede opinar????? mi libertad, termina donde empieza la tuya, y tu libertad termina donde empieza la mía....seamos libres....libres de opinar...de decir lo que pensamos, lo que sentimos...todos tenemos esaa libertad!!!!!

Saludos

Tu orgullo no habla de lo que predicas¡¡¡¡ tu libertad mi libertad etc etc etc... es triste ver que no se logra entender el mensaje en si.... en fin

Vivita
09/11/2010, 23:28
Salam.

No, vivita, que la iglesia no manda, que quien manda es el estado del vaticano en la persona del papa and company...osease, la jerarquía eclesiastica....que sea dificil, que recen todos cristianos en la mezquita, digo, no quiere decir que sea imposible...y si a DIOS le agrada...es que no podemos derribar fronteras religiosas?? y realizar un rezo o un "rito" o acto, en el cual todos los cristianos pudieran participar...para agradar a DIOS??? los testigos de jehová son enemigos de los católicos???? no...entonces???? porqué no pueden participar todos en un acto para agradar a DIOS, que sería beneficioso...o no????

Yo también he leido la Biblia con testigos de Jehová...hemos intercambiado interpretaciones, hablado de todo...de la vida...los hijos...nuestras experiencias, la verdad, nos hemos apoyado mucho, una muy buena persona....en fin ...

No, vivita, te equivocas, entendí el rol de la iglesia, no lo tengo todo tan tergiversado como crees, a lo mejor tú, lo tienes mas tergiversado que yo...mis bases son bien fundadas, otra cosa es que a ti, no te lo parezca, no por ello ha de ser como tú dices o crees...no estoy mal informada, aunque tu lo creas o pienses, el rol de la iglesia lo sé, lo entiendo, como entiendo y sé que este rol está perdido...ha acomodado, la sede apostólica, el mensaje de Jesús, para beneficio de su poder y mandato, e imposición....yo tampoco pensaba que se me imponia nada...ni que me prohibían....pero sí, me querían imponer y "mandar" en mi vida...eso sí, de forma muy sutil...eres muy joven, vivita, te queda mucho por vivir....yo a tu edad...decía lo mismo o parecido a lo que tu dices...

Un saludo

Hber empecemos aclarando algo......
Primero... y por creo que sexta vez..... ud ya salio de la company jijhijiijiji chaooooo Yomismaaaa pero dejenos tranquilos a los oprimidos martirizados impuestos etc etc etc etc etc etc etc... nosotros felices y contentos....
Y quiero hacer una pregunta, si la mezquita estuvo siendo utilizada por catolicos aunque no fuera suya y todo esoo,, no entiendo cual es la necesidad que tienen por no se quitarsela?? o bueno exigir lo que es suyo??? pues es un lugar que si bien dicen mas arriba esta lleno de imagenes¡¡¡¡ algo en lo que estan en contra todos menos los catolicos o que se pretende, quitarsela por placer???' o derrocarla por lo de las imagenes???? no digo que eso se vaya a hacer solo pregunto la intencion o necesidad de poseer un bien material.

Vivita
09/11/2010, 23:39
Salam.

No va esto relacionado directamente, con el tema , la mezquita, sí, con algo que ha dicho Loyda.

De catholic.net.

Qué es la obediencia?
Obedecer es hacer la voluntad del que manda. Es un valor fundamental, celula fundamental de la sociedad. en el plano religioso, las congregaciones, se comprometen a obedecer al superior en cuya voluntad quieren descubrir la voluntad de DIOS.
La iglesia católica, se funda en la obediencia a cristo, y a su vicario en la tierra, osease el papa, quien con los obispos dirige la iglesia....

se le debe obediencia al vaticano???? para los católicos si...

Quien manda en la iglesia???? el papa....quien hace "negocio", en nombre de cristo???? la jerarquia eclesiastica, la cual se ha hecho dueña, con artimañas de algo que no le pertenece....pertenece a la humanidad....y cualquiera deberia ser bien recibido....pero el papa dice que no...que es de ellos, los católicos....la realidad es esta.

Y a mi que???? pues sí, me afecta como otras tantas cosas....obligadas...y tu sabes a lo que les obligan, no me refiero solo a la mezquita....

Un saludo

jajajajaja que m,anera de odiar al vaticano, haber ud tiene tanta suerte o no se si yo, pero justo escuche sobre el tema hace unos dias, mire los obispos sacerdotes y obiamente el papa, son mmmm como decirlo para que no se aterrorize.... unois guias??? mmmm dirigente??? bueno en fin, hace dias una persona pregunto que si ellos pueden imponer algo o equivocarse, pues la respuesta fue la siguiente....
Ellos no pueden ni hacer ni decir nada que no vaya acorde con lo que enseña la biblia, ni contradecir ni obrar en contra de su enseñanza, me entiende??? Son humanos, si, por ende puieden equivocarse en temas mundanos, sio dicen que el mundo es cuadrado, podemos refutar y demas,,, pero no pueden equivocarse ni contradecirse en temas religiosos, no entiendo su afan contra el vaticano¡¡¡¡ en fin en toda sociedad hjay jerarquia en todaa en la familia hay una cabeza en las escuelas en todo lado la hay pues la sociedad asi lo exigue de ahi nadie es mas que nadie, claro que si hay quienes conocen mas que otros, por ultimo la obediencia se ñla debemos solo a Dios... LOS CATOLICOS OBEDECEMOS A DIOS.... no al vaticano que ud lo vea asi repitoooo NO ES LO MISMO... El Vaticano obedece a Dios tambien... aaaaaa pero ufff que suerte que ud huyo de la opresion jijijiji ufffff que alivio no¡¡¡¡¡ bien por favor deje de inmiscuirse en cosas que no van con su credo, ni criticar en lo que demas si creemos.

Maxima Verdejo
12/11/2010, 19:47
Tu orgullo no habla de lo que predicas¡¡¡¡ tu libertad mi libertad etc etc etc... es triste ver que no se logra entender el mensaje en si.... en fin

Hola.

No se yo, quien tiene mas orgullo, porque no se queda atras, el suyo...y sí es muy triste que no haya entendimiento entre los diferentes entendimientos religiosos

Vivita
13/11/2010, 17:42
Salam.

Pues si su predica es de tolerancia y ellos no son tolerantes....puedo confiar en ellos ?????? yo, no. Ahora, si tu decisión es seguir a quienes sabes, dicen una cosa, que es buena, pero ell@s hacen todo lo contrario....

te replanteas las cosas....no???? por lo menmos para no dejarte dirijir por ellos....un sacerdote que hace la misa, y a la vuelta de la esquina....la lia....es digno de confianza....para mi, no, no se para ti a lo mejor si....y sí sois muchos....pero muchos menos que antes...te guste o no...aquí en el foro hay un tema...buscalo....sobre las iglesias que se quedan vacias....

Saludos

Saludos

Creo que Jesus ya te dejo una respuesta a tu pregunta¡¡¡¡

MATEO 23
Entonces habló Jesús a la gente y a sus discípulos, diciendo:
2 En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos.

3 Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; mas no hagáis conforme a sus obras, porque dicen, y no hacen.

4 Porque atan cargas pesadas y difíciles de llevar, y las ponen sobre los hombros de los hombres; pero ellos ni con un dedo quieren moverlas.


Jesus que sabio no?????

Yuhannà
16/11/2010, 00:01
Hola.

No se yo, quien tiene mas orgullo, porque no se queda atras, el suyo...y sí es muy triste que no haya entendimiento entre los diferentes entendimientos religiosos

PUES SÍ : VERDAD.


No se entienden entre ellos, vaticanista y no vaticanistas-católicos y protestantes- y hacen dúo en este foro.


Ver para no creer.

Loyda
16/11/2010, 10:02
PUES SÍ : VERDAD.


No se entienden entre ellos, vaticanista y no vaticanistas-católicos y protestantes- y hacen dúo en este foro.


Ver para no creer.

Que no compartamos ciertas cosas no quiere decir que no nos amemos.....:)

Vivita
16/11/2010, 18:06
Que no compartamos ciertas cosas no quiere decir que no nos amemos.....:)

ajap, a ud tambien lo amamos yuhana, jijijijijiijijijijijiiji

Vivita
16/11/2010, 18:44
PUES SÍ : VERDAD.


No se entienden entre ellos, vaticanista y no vaticanistas-católicos y protestantes- y hacen dúo en este foro.


Ver para no creer.

y queeee........ desea que enprendamos una guerra santa????? jijijiji no va con nuestro credo mil disculpas.....
Bendiciones+

Yuhannà
16/11/2010, 21:30
Que no compartamos ciertas cosas no quiere decir que no nos amemos.....:)



NO NOS AMEMOS:

¿ A quién?..., ¿ y cómo?.




Con una bula +

Loyda
16/11/2010, 21:59
NO NOS AMEMOS:

¿ A quién?..., ¿ y cómo?.




Con una bula +

Unos con otros.........Como Dios nos a amado.

Yuhannà
18/11/2010, 14:30
Unos con otros.........Como Dios nos a amado.


NOS "A AMADO" :

Sí; en una cruz: sin protestar.


bendiciones-

Vivita
18/11/2010, 19:12
NOS "A AMADO" :

Sí; en una cruz: sin protestar.


bendiciones-

Y despues quienes son los ofendidos??????? Vaya que la injusticia reyna aqui¡¡¡¡¡ Yo como bien recomendo mi amigo pricandoc mejor muestro mi otra mejilla..... porque vaya que se me han venido muuuchas cosas que decir..... pero noooo no esta bien que lo diga. Creo que predicar con el ejemplo es mucho mejor.
Dios les bendiga+

Vivita
18/11/2010, 19:13
NOS "A AMADO" :

Sí; en una cruz: sin protestar.


bendiciones-

Tu no crees en la cruz Yuhana, dejala tranquila, argumenta con tu credo, aporta, enseña, no hagas tanto daño.

Loyda
18/11/2010, 21:02
NOS "A AMADO" :

Sí; en una cruz: sin protestar.


bendiciones-

En esto se equivoca, como en tantas otras cosas, nos amo en la cruz, y la cruz fue su mayor protesta (por llamarlo de algun modo que usted pueda entender).

Yuhannà
18/11/2010, 21:36
En esto se equivoca, como en tantas otras cosas, nos amo en la cruz, y la cruz fue su mayor protesta (por llamarlo de algun modo que usted pueda entender).


O sea, que era protestante (Jesús ) no católico.


Y que hace usted en la mezquita de Córdoba.


Si reza de pie y los demás de rodillas.

Loyda
18/11/2010, 22:02
O sea, que era protestante (Jesús ) no católico.


Y que hace usted en la mezquita de Córdoba.


Si reza de pie y los demás de rodillas.

Donde está el espíritu de Dios, allí hay libertad.

brisam
19/11/2010, 10:08
-Pamplona. La Plataforma en Defensa del Patrimonio, más de 100 localidades navarras y el Arzobispado han expuesto ya sus argumentos. ¿Cómo se desbloquea el conflicto? ¿Qué debe ocurrir ahora?

Para empezar, hace falta una reflexión serena, y prescindir de anticlericalismos o visiones apasionadas. Ha llegado la hora de recurrir al aspecto técnico del asunto, que tiene una base bien firme: la declaración de Estado aconfesional que se hace en la Constitución.

-¿Y qué choca contra ello?

Los artículos 206 de la Ley Hipotecaria (modificado en 1998) y el artículo 304 de su reglamento, que equiparan a los diocesanos con los funcionarios públicos acreditados para dar fe de propiedad, es decir, para inscribir bienes en el registro. Eso contradice la Constitución, porque un obispo nunca puede ser un fedatario público que escriture a su favor inmuebles que incluso pueden ser municipales. De hecho, se dio un antecedente parecido cuando el Tribunal Constitucional anuló hace unos años la Ley de Arrendamientos Urbanos de 1964 basándose precisamente en que España ya no es un Estado confesional.

-¿Y qué paralelismo guardaba aquella ley con las escrituraciones masivas de estos años?

Hasta que el Tribunal Constitucional, instado por un particular que se armó de valor y paciencia, la derogó en 1993, la Ley de Arrendamientos Urbanos del franquismo permitía a la Iglesia Católica expulsar a un inquilino sin tener que probar necesidad de ocupación del inmueble. Eso sólo lo pueden hacer las instituciones públicas, y aquella ley trataba a la Iglesia como tal.

-¿Y en concreto, qué debe hacer un ayuntamiento que quiera recuperar un inmueble inscrito a favor del Arzobispado?

De entrada, plantear una demanda sugiriendo al juez que plantee cuestión de inconstitucionalidad de la Ley Hipotecaria, y en caso de que el juez no lo haga así, recurrir directamente al Tribunal Constitucional.

-¿Y si no se declara inconstitucional la ley?

Los ayuntamientos deberían probar, uno a uno, que todos esos bienes son municipales o, al menos, que no son de la Iglesia. Tal y como están ahora las cosas, resulta que se ha invertido la carga de la prueba: al arzobispo le basta con su firma para decir que un inmueble es suyo, pero un ayuntamiento tiene que encontrar pruebas (archivos, documentos...) para recuperarlo.

-¿Y qué se quiere decir con que los bienes públicos son imprescriptibles?¿que no hay prisa por reclamarlos?

En rigor, lo relacionado con los bienes públicos no prescribe, si se demuestra que la propiedad es municipal serán revertidos, sea cuando sea. Ahora bien, lo difícil será demostrar que cada uno de estos inmuebles es público.

-Si la ley procede de la época franquista y es de rango estatal, ¿por qué se ha armado tanto revuelo ahora y precisamente en Navarra?

Porque ha habido una escrituración masiva por parte del arzobispo de Pamplona, que ha actuado con más celo que en otras diócesis. Y eso, aprovechando el cambio de la Ley Hipotecaria (artículo 206) de 1998. Antes de esta modificación, los diocesanos estaban equiparados a los funcionarios para inscribir bienes, pero la ley impedía escriturar templos de culto. Con la intención, supongo, de igualar esos bienes con el resto de inmuebles, en 1998 el PP autorizó que se pudieran inmatricular en el Registro de la Propiedad, lo que ha sido aprovechado desde entonces por la Iglesia, en Navarra con más de 1.000 escrituraciones.

-Y eso ha acabado saliendo a la luz...

Efectivamente. Para inmatricular 1.000 inmuebles, la Iglesia ha pisado muchos callos en Navarra, no podía pasar desapercibida. En muchos casos, se ha encontrado con gente dócil y ayuntamientos que prefieren mirar para otro lado, pero también hay muchos que han dicho bien alto que por ahí no van a pasar.

-Por otra parte, ser propietario de templos tiene ventajas, pero como a cualquier particular, debería acarrear también los inconvenientes de sufragar del propio bolsillo arreglos y restauraciones. En cambio, el erario público sigue asumiendo las obras en las catedrales de Pamplona y Tudela, por ejemplo...

En esto hay que distinguir. Independientemente de quién sea el titular de un templo, eso es patrimonio histórico, y trasciende a la mera propiedad. De alguna manera, todos estamos obligados a mantener el patrimonio, y no podríamos dejar que, por ejemplo, se cayera la Colegiata de Roncesvalles porque su propietario no la arreglara... Ahora bien, lo que no puede hacer nadie, y la Iglesia tampoco, es valerse de dinero público para arreglar un templo y luego sacar beneficio lucrativo, cobrar entrada, etcétera.

-¿Y como debería financiarse la Iglesia?

Hay un estudio nada sospechoso de anticlericalismo que fija en 30 céntimos semanales la aportación que cada asistente a misa debería aportar para que la Iglesia se pudiera autofinanciar, partiendo de la base de que el 20% de los españoles es católico practicante. Ahí es donde los obispos deben hacer una labor pedagógica entre sus fieles, para subrayar las ventajas de ser independientes económicamente. Pero se prefiere seguir con la inercia, que todo venga por asignación presupuestaria como en el siglo XIX.

-¿De verdad que seguimos igual?

Ahora la asignación del Estado a la Iglesia mediante el IRPF alcanza los 250 millones de euros anuales, cantidad equivalente al presupuesto de varias universidades, pese a que en el Concordato de 1979 la Iglesia se comprometía a lograr recursos propios. El primer compromiso estatal de financiar a la Iglesia es de 1837, y por ejemplo en 1851 esa asignación era el 12% del presupuesto nacional. Mientras tanto, en Europa se hacían ferrocarriles, carreteras, escuelas públicas... Y España se convirtió así, a principios del siglo XX, en el país europeo con más analfabetos.

-¿Por qué los sucesivos gobiernos no actúan, por tanto, para superar esta falsa aconfesionalidad del Estado?

Por miedo a perder las próximas elecciones. Todo tiene un coste político, porque los 15 diputados clave para gobernar en Madrid se deciden en siete u ocho circunscripciones, a veces por 10.000 votos. Y suprimir la asignación estatal a la Iglesia a lo mejor supone perder ese último diputado en ocho provincias y despedirse de la Moncloa...

-¿Sería tan perjudicial derogar el Concordato con la Santa Sede?

Es que ni siquiera lo puede derogar el Gobierno, porque el Concordato tiene rango de acuerdo internacional. O se renegocia con el Papa o se denuncia en instancias internacionales, con el consiguiente conflicto diplomático frente al Vaticano. Un lío...

-Mientras tanto, ¿las congregaciones religiosas seguirán exentas de la contribución urbana, del impuesto de obras, etcétera... como ocurrió recientemente con el traslado de Maristas a Sarriguren?

Efectivamente, pero en este caso habría que distinguir las actividades educativas y las que, además de eso, tengan ánimo de lucro. Pasa lo mismo con hospitales de propiedad religiosa. En mi opinión, el Estado no puede gravar inmuebles para el ejercicio de derechos fundamentales, pero si hay negocio esa exención es en realidad una ayuda de Estado, prohibida por la UE, que rompe la igualdad de mercado y perjudica a entidades laicas que se dediquen a la misma actividad.




*Doctor en derecho, profesor en la UAB de Derecho Eclesiástico del Estado y asesor jurídico en inmigración y asuntos religiosos del bufete barcelonés Trayectus.

Fuente: noticiasdenavarra.com

Yuhannà
11/01/2011, 22:47
Assalamu alaykum.


EL NUEVO OBISPO SE OPONE A ABRIR LA MEZQUITA

AL CULTO MUSULMÁN:


www.webislam.com/?idn=16107


"Rouco Valera y el nuncio apostólico acompañaron al nuevo obispo".

6,safar, 1432.

Axel
12/01/2011, 18:57
La Catedral de Cordoba es un Templo Cristiano, al margen de toda política y debe ser respetado como tal, aun si la política dijera a la Iglesia que tal templo se entregara al Gobierno, habrá que desacralizarla y entregarla como un mero terreno sin valor (aunque tan solo por el hecho de que Jesucristo esta presente en el Tabernáculo y en el Altar esa tierra es Santa y una reliquia) Ningún Obispo o Metropolitano entregara a un culto extraño un templo cristiano, el hecho de que para algunos la diferencia entre las religiones no importe y caigan en el sincretismo, no hace necesario que la Iglesia y los cristianos aceptemos sacrilegios de esa forma. La Libertad del ser humano para ser tal, debe respetar los preceptos de Dios, y estos crean o no en ellos lo demás, no pueden ser pasados por alto. ¿Acaso un Musulmán permitiría siquiera que yo entrara en sus mezquitas y rezara el Oroligion aunque tuviera el pretexto de la política o que se celebrara la Divina Liturgia en el lugar donde recitan el Coran a sus comunidades? Pienso que no, y tendrían la razón. El Obispo que se opone al sincretismo en la Catedral de Córdoba actúa de manera justa, para los Católicos Ortodoxos, nuestras Iglesias Madre, en su parte mas radical, inclusive cuando se les donara un templo Protestante o Católico Latino no se podría celebrar la Divina Liturgia en su interior, para los menos radicales habría que consagrarlo de nuevo y transformar muchas de su arquitectura interior adecuándolo para el culto sagrado licito.

No entiendo como hombre de Fe en un Dios que no admite sincretismos, como alguien que dice ser creyente permita el culto en un lugar indigno, pues indigno debe ser para un musulmán que se asocie a Dios a otros seres, e indigno debe ser el acto idolatrico que supone la Liturgia cristiana que exalta y glorifica a una Trinidad... compartir la Catedral de Córdoba seria un acto de idolatría para los cristianos y para los musulmanes coherentes con su religión.

maria
13/01/2011, 08:14
La Catedral de Cordoba es un Templo Cristiano, al margen de toda política y debe ser respetado como tal, aun si la política dijera a la Iglesia que tal templo se entregara al Gobierno, habrá que desacralizarla y entregarla como un mero terreno sin valor (aunque tan solo por el hecho de que Jesucristo esta presente en el Tabernáculo y en el Altar esa tierra es Santa y una reliquia) Ningún Obispo o Metropolitano entregara a un culto extraño un templo cristiano, el hecho de que para algunos la diferencia entre las religiones no importe y caigan en el sincretismo, no hace necesario que la Iglesia y los cristianos aceptemos sacrilegios de esa forma. La Libertad del ser humano para ser tal, debe respetar los preceptos de Dios, y estos crean o no en ellos lo demás, no pueden ser pasados por alto. ¿Acaso un Musulmán permitiría siquiera que yo entrara en sus mezquitas y rezara el Oroligion aunque tuviera el pretexto de la política o que se celebrara la Divina Liturgia en el lugar donde recitan el Coran a sus comunidades? Pienso que no, y tendrían la razón. El Obispo que se opone al sincretismo en la Catedral de Córdoba actúa de manera justa, para los Católicos Ortodoxos, nuestras Iglesias Madre, en su parte mas radical, inclusive cuando se les donara un templo Protestante o Católico Latino no se podría celebrar la Divina Liturgia en su interior, para los menos radicales habría que consagrarlo de nuevo y transformar muchas de su arquitectura interior adecuándolo para el culto sagrado licito.



El Profeta Muhammad, bien guiado sin duda, no tuvo ningún problema en compartir mezquita y oraciones con los cristianos. Hecho que recoge el Corán.


No entiendo como hombre de Fe en un Dios que no admite sincretismos, como alguien que dice ser creyente permita el culto en un lugar indigno, pues indigno debe ser para un musulmán que se asocie a Dios a otros seres, e indigno debe ser el acto idolatrico que supone la Liturgia cristiana que exalta y glorifica a una Trinidad... compartir la Catedral de Córdoba seria un acto de idolatría para los cristianos y para los musulmanes coherentes con su religión.


Sería bueno que hablase usted por sí mismo o como mucho por los cristianos. Para los musulmanes coherentes con nuestra religión toda la tierra es una mezquita con independencia de lo que otros hagan. La idolatría ajena no nos convierte en idólatras por compartir ni tierra ni lugar de culto. Ya he comentado sobre el proceder de Muhammad al respecto y ese es nuestro maestro.

maria
13/01/2011, 08:20
La Catedral de Cordoba es un Templo Cristiano, al margen de toda política y debe ser respetado como tal, aun si la política dijera a la Iglesia que tal templo se entregara al Gobierno, habrá que desacralizarla y entregarla como un mero terreno sin valor (aunque tan solo por el hecho de que Jesucristo esta presente en el Tabernáculo y en el Altar esa tierra es Santa y una reliquia) Ningún Obispo o Metropolitano entregara a un culto extraño un templo cristiano,

Hay cosas que no e pueden respetar y en lo rteferente a la mezquita de Córdoba, lo sucedido es más bien al reves: lo que ha hecho la política es entregar a la Iglesia un bien que era patrimonio público. Y lo ha hecho precisametne por su gran valor.

Por otra parte no son uno ni dos los templos cristianos entregados, vendidos para ser más exactos, debido a su nula rentabilidad.

Axel
13/01/2011, 17:46
Señora Maria, no se lo que haga el Profeta o lo que realizaría, los Cristianos no actuamos así, ni tomamos en cuenta lo que diga el Coran que es sagrado para usted en su religión. Ni consideramos una mezquita toda la tierra como usted menciona. La Catedral de Córdoba fue y es un templo CRISTIANO esa es la realidad, muy independientemente del sentido político que le puedan dar las ideologías de una lado o de otro, (estas finalmente pasaran como todo lo humano y perecedero), la Catedral de Córdoba es y fue un templo Cristiano desde siglos atrás, arrebatado por la Invasión Musulmana, recuperado después, por un gobierno Cristiano, hoy y antes un templo Cristiano. Lo que usted me pueda decir no tiene nada que ver con lo que los Cristianos creemos, el sincretismo no es una opción, es un acto que no podemos aceptar, aunque el profeta lo que hay aceptado. Nosotros no compartimos de esa forma.

Yuhannà
13/01/2011, 23:16
Assalamu alaykum.


LA IMPORTANCIA DE LA CÓRDOBA ISLÁMICA :


www.webislam.com/?idt=17644


"La Córdoba califal no tenía rivales en Europa occidental".

8, safar, 1432.

Brigeco
14/01/2011, 02:18
La mezquita-catedral de Córdoba:

http://www.webislam.com/?idv=2222

maria
14/01/2011, 09:38
Señora Maria, no se lo que haga el Profeta o lo que realizaría, los Cristianos no actuamos así, ni tomamos en cuenta lo que diga el Coran que es sagrado para usted en su religión. Ni consideramos una mezquita toda la tierra como usted menciona. La Catedral de Córdoba fue y es un templo CRISTIANO esa es la realidad, muy independientemente del sentido político que le puedan dar las ideologías de una lado o de otro, (estas finalmente pasaran como todo lo humano y perecedero), la Catedral de Córdoba es y fue un templo Cristiano desde siglos atrás, arrebatado por la Invasión Musulmana, recuperado después, por un gobierno Cristiano, hoy y antes un templo Cristiano. Lo que usted me pueda decir no tiene nada que ver con lo que los Cristianos creemos, el sincretismo no es una opción, es un acto que no podemos aceptar, aunque el profeta lo que hay aceptado. Nosotros no compartimos de esa forma.

Ya se nota que no sabe lo que hacía Muhammad, por eso se lo digo yo. Y no se lo digo para que usted trate de imitarle sino para que tenga usted presente que él es nuestro modelo y el Corán nuestra guía. De ahí extraemos nuestras enseñanzas y como lo que nos dicen al respecto de este tema es tan distinto de lo que usted presenta como creencia cristiana, pretendiendo que ha de ser también la de los musulmanes, eso sí que sería un sincretismo inaceptable.
Para que no queden dudas vuelvo a citarle lo que de su mensaje anterior provocó mi intervención:

Acaso un Musulmán permitiría siquiera que yo entrara en sus mezquitas y rezara el Oroligion aunque tuviera el pretexto de la política o que se celebrara la Divina Liturgia en el lugar donde recitan el Coran a sus comunidades? Pienso que no, y tendrían la razón.

compartir la Catedral de Córdoba seria un acto de idolatría para los cristianos y para los musulmanes coherentes con su religión.
Respeto a su visión histórica, aquí si que le recomiendo que haga un poco de caso de las palabras de ese gran maestro que fue Jesús: "La verdad os hará libres" y trate de investigar qué fue lo que realmente ocurrió.

Loyda
14/01/2011, 19:32
" Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres. Le respondieron: Linaje de Abraham somos, y jamás hemos sido esclavos de nadie. ¿Cómo dices tú: Seréis libres?
Jesús les respondió: De cierto, de cierto os digo, que todo aquel que hace pecado, esclavo es del pecado. Y el esclavo no queda en la casa para siempre; el hijo sí queda para siempre. Así que, si el Hijo os libertare, seréis verdaderamente libres."

Axel
14/01/2011, 21:06
Ya se nota que no sabe lo que hacía Muhammad, por eso se lo digo yo. Y no se lo digo para que usted trate de imitarle sino para que tenga usted presente que él es nuestro modelo y el Corán nuestra guía.

No, señora, no lo se... pero ¿usted respeta nuestra guía y nuestro modelo que claramente nos pide no caer en sincretismo que es lo que finalmente seria para nosotros el compartir un templo con no cristianos?


De ahí extraemos nuestras enseñanzas y como lo que nos dicen al respecto de este tema es tan distinto de lo que usted presenta como creencia cristiana, pretendiendo que ha de ser también la de los musulmanes, eso sí que sería un sincretismo inaceptable.

Bueno, yo le hablo como Cristiano y mi opinión como tal es que no se puede compartir con el no cristiano algo que es sagrado, no al menos en ese termino, no se le esta imponiendo nada. Ustedes hablan de un templo Cristiano, entonces opino como tal.


Para que no queden dudas vuelvo a citarle lo que de su mensaje anterior provocó mi intervención:
Respeto a su visión histórica, aquí si que le recomiendo que haga un poco de caso de las palabras de ese gran maestro que fue Jesús: "La verdad os hará libres" y trate de investigar qué fue lo que realmente ocurrió.

Solo que ese Gran Maestro, Dios, nos muestra que solo hay un camino de salvación, camino que no le impongo, pero que le recuerdo sigo y desde el mismo le contesto con mis opiniones. Si para usted y su religión es licito adorar a su Dios en el mismo lugar donde se adora algo que considera falso, están en su derecho, pero para un Cristiano no es así, si se fija en lo que menciono, no le impongo nada, siga usted con su visión del Islam, es respetable, pero no mi opinión y le aseguro la de todo Católico sincero y practicante de su religión sera la misma, no podemos compartir nuestros lugares de culto con otras religiones, es una transgrecion para nuestra Fe.

Axel
14/01/2011, 21:07
" Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres. Le respondieron: Linaje de Abraham somos, y jamás hemos sido esclavos de nadie. ¿Cómo dices tú: Seréis libres?
Jesús les respondió: De cierto, de cierto os digo, que todo aquel que hace pecado, esclavo es del pecado. Y el esclavo no queda en la casa para siempre; el hijo sí queda para siempre. Así que, si el Hijo os libertare, seréis verdaderamente libres."

Esa es la Verdad la dirección correcta de nuestro maestro y Dios.

Yuhannà
14/01/2011, 22:48
Assalamu alaykum.


www.webislam.com/?idt=18300


"Choque de religiones".


¿Qué tenemos en común?

9, safar, 1432.

Yuhannà
29/01/2011, 22:51
---0---

BENEDICTO NÚMERO 16, NOS INVITA:

UNA SOLA FAMILIA:



En la Mezquita de Córdoba.:confused:

Axel
30/01/2011, 00:44
---0---

BENEDICTO NÚMERO 16, NOS INVITA:

UNA SOLA FAMILIA:



En la Mezquita de Córdoba.:confused:

No lo creo, el Papa de Roma cabeza visible de nuestra Religión no hace sincretismos. ¿usted si?

Loyda
30/01/2011, 08:33
No lo creo, el Papa de Roma cabeza visible de nuestra Religión no hace sincretismos. ¿usted si?

¡¡Que va!!....no ve que no nos soporta ni en un foro..¿como vas a querer tener comunion con un kafer?.

Axel
30/01/2011, 19:33
¡¡Que va!!....no ve que no nos soporta ni en un foro..¿como vas a querer tener comunion con un kafer?.

= )

Yuhannà
31/01/2011, 21:46
Assamalu alaykum

DE AL-ANDALUS A MÉXICO :

Que trasladen la Mezquita a México.


¿No ? , como la canción: "piedra a piedra..."

26, safar, 1432.

Loyda
01/02/2011, 10:10
Assamalu alaykum

DE AL-ANDALUS A MÉXICO :

Que trasladen la Mezquita a México.


¿No ? , como la canción: "piedra a piedra..."

26, safar, 1432.


Y unas narices......¡¡¡la mezquita se queda aqui!!!, porque lo digo yo y punto.

Yuhannà
01/02/2011, 22:59
Assalamu alaykum.

www.webislam.com/?idn=17993


...como paradigma de interculturalidad.

27, safar, 1432.

Axel
02/02/2011, 01:03
Assalamu alaykum.

www.webislam.com/?idn=17993


...como paradigma de interculturalidad.

27, safar, 1432.

Para paradigmas, el que se coloca como antesala de la ignorancia y promotora de la división, buscando enfrentarnos a los creyentes una y otra vez.

brisam
09/02/2011, 20:01
117 municipios navarros reclaman 1.086 bienes a la curia española


"Son propiedades financiadas con el dinero de los vecinos", afirman


Después de que el Arzobispado de Pamplona registrase como propios la casa parroquial, un huerto, el atrio, la iglesia y la casa del cura del pequeño pueblo de Garísoain (Navarra), de 32 habitantes, los vecinos se apresuraron a inscribir en 2008 al concejo como propietario de la pequeña ermita del Pilar, temerosos de que la Iglesia también le echase el guante.

"Son propiedades que se han construido, mantenido y financiado con el dinero de los vecinos, no de la Iglesia", sostiene el que fuera secretario municipal entre 1991 y 2007, Álvaro Calderón, que se enteró hace tres años por casualidad de las apropiaciones que había realizado el Arzobispado. Junto al alcalde, Xabier Iltzarbe, y el actual secretario, Santiago López, Calderón abandera la reclamación de estos bienes.

El Arzobispado, dentro del plazo de dos años que hay para presentar alegaciones, llevó el caso a los tribunales el 24 de febrero de 2010. El pasado lunes, la jueza del Juzgado de Primera Instancia e Instrucción número 1 de Estella desestimó el recurso de la Iglesia y reconoció al concejo como propietario legítimo de la ermita. Nunca antes se había emitido una sentencia similar en contra del clero.

"Sólo quieren la propiedad"

"Soy cristiano, pero no lo entiendo. Hemos ofrecido a la Iglesia que impartiese su doctrina en la ermita de por vida... que firmamos lo que sea necesario. Pero ellos sólo quieren la propiedad", denuncia Calderón. "Si Cristo levantara la cabeza, la bajaría al ver lo que han hecho", afirma.

Los vecinos ganaron el juicio gracias al amplio archivo documental que guardan. En uno de los documentos presentados por el abogado Jerónimo Álvarez, fechado el 15 de noviembre de 1826, se reconocía a un vecino, Juan Martín Navarcorena, "para el gobierno de dicha ermita y distribución de la limosna que se recaudare", además de la "custodia" de las llaves. Entre los firmantes no aparecía ningún miembro del clero. Ni el párroco, ni el abad.

Otro informe de 1939 detalla que, tras el destrozo que sufrió la ermita durante la Guerra Civil quedó en ruinas, el pueblo de Garísoain la reconstruyó sin financiación de la Iglesia, "en auzolan" [en euskera, un sistema de financiación comunal, no de donaciones]. El texto, puntilloso, detalla incluso el carro de bueyes y el número de vigas que se utilizaron. Del clero, ni rastro.

El ecónomo diocesano del arzobispado navarro, Javier Aizpún, aseguró el pasado viernes a este diario, tras conocer la sentencia, que impondrán un recurso de apelación ante la Audiencia de Navarra en los próximos días. "Ya hemos tenido cuatro juicios parecidos con otros municipios y los hemos ganado", celebró. A su juicio, la ermita corresponde al clero porque la financiaron "fieles del pueblo de Dios". "Antes, todos eran católicos. No como ahora, que también hay musulmanes y gente de otras religiones", agregó.

Ante el anuncio, Calderón se mostró expectante: "Entiendo que recurrirán. Es un riesgo que corremos. Pero, si pierden, la sentencia sentará jurisprudencia y podrá ayudar a muchos pueblos más".

El resto de propiedades de Garísoain envueltas en la polémica eran dependencias municipales que, antaño, el pueblo tuvo que habilitar si quería que un cura fuese a impartir su doctrina, recuerdan los vecinos. "Estas serán más complicadas de recuperar porque la Iglesia ya las ha registrado", lamenta Calderón. Estas inscripciones fueros posibles gracias a la Ley Hipotecaria de Franco de 1946, que el PP adaptó en 1998 para que la Iglesia pudiese registrar propiedades sin tener que acudir a un poder público, como ocurre en el resto de casos. Así, si un obispo da fe de que un bien pertenece al clero, el Gobierno no le exige la ratificación de un juez. Con este poder, la Iglesia ha llegado a registrar catedrales mantenidas con dinero de los vecinos, como la de Pamplona en 2006, por 30 euros.

La Plataforma de Defensa del Patrimonio Navarro, el colectivo de 117 municipios que agrupa a la mayoría de afectados, reivindica la titularidad de 1.086 bienes.

Reconociendo que se financiaron con fondos particulares, el Arzobispado de Pamplona interpreta que fueron una "obra y expresión admirable de las comunidades cristianas de los pueblos, que libre y voluntariamente, y con encomiable esfuerzo, quisieron crear y mantener esas instituciones y servicios. La historia les debe, sin duda, una merecida gratitud".

http://www.publico.es/espana/360209/un-pueblo-de-32-vecinos-planta-cara-a-la-iglesia

Loyda
09/02/2011, 21:45
Palma, 28 abr (EFE).- Esporles contará "en un futuro muy próximo" con un centro de noche de ocho plazas para mayores, según ha informado hoy el alcalde del municipio, Miquel Ensenyat, una vez finalicen la obras en el edificio Ca Ses Monges, que han supuesto una inversión de 543.000 euros por parte del Govern.

La consellera de Asuntos Sociales, Promoción e Inmigración, Fina Santiago, y el alcalde, han visitado hoy las obras que se desarrollan en el inmueble del antiguo convento cedido al Ayuntamiento por las Hermanas de la Caridad, con cargo la plan de inversiones para la atención a personas dependientes, según ha informado el Govern en un comunicado.

El centro de noche será uno de los tres primeros de este tipo que existirá en Baleares, junto a los de Petra y Valldemossa que también están en construcción.

Axel
09/02/2011, 22:41
Otra visión Española de la realidad que aquí se plantea (Si existe la democracia, es por que en ella existe la tolerancia y la libertad para pensar, creer, decir y actuar según las propias convicciones, el Estado es garante de seguridad de la sociedad, nunca debe convertirse en su verdugo o en la mordaza de las conciencias, si hoy hablamos de democracia en España o en cualquier país, es por que es claro que existe la libertad de "ser" y no es compatible la democracia con los limites que ideologías y extremismos irreverentes buscan imponer a los demás, basándose en filosofías personalistas, mas que en la realidad preciosa que supone una democracia madura, en cualquier país y religión somos un colectivo, una comunidad, que se nutre de la cultura) el siguiente texto no es un ataque a las individualidades, es la expresión de quien sabe lo que cree y no se conforma en relación al secularismo imperante que en muchas ocasiones carece precisamente de lo que dice defender, "la tolerancia y la libertad"

¿Por qué Rodríguez Zapatero odia a la Iglesia?

Escrito por Raúl Espinoza Aguilera | 08 de Febrero de 2011

Hace ya bastante años, cuando iba a España y se hablaba del general Francisco Franco, se referían al “Caudillo” o “El Generalísmo”. La última vez que estuve durante una larga temporada pregunté por este personaje político y algunos amigos me dijeron:
–Cuidado, porque ahora ya no se puede hablar abiertamente de él en España; ahora es “el innombrable”.

Como todos los jefes de gobierno, Francisco Franco tuvo aciertos y errores, atinadas decisiones y equivocaciones. Así es la condición humana. Pero algo que debemos de reconocerle es que ayudó a la Iglesia Católica para que desarrollara numerosas labores educativas y de asistencia social a las que el Estado sencillamente no puede llegar.
Actualmente, con el gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero, además de que ha conducido al país al desempleo y casi a la quiebra económica, ha retirado buena parte de esas ayudas a las instituciones educativas o de ayuda asistencial por el solo hecho de ser oficialmente católicas.

Incluso este presidente español del PSOE, desde hace años, ha solicitado que se analice de nuevo todo lo que aconteció, desde el punto de vista histórico, durante la Guerra Civil Española (1936-1939), con la finalidad de abrir viejas heridas y enfocar las baterías –entre otras cosas– para fomentar un renovado odio contra el catolicismo en la península ibérica.
¿Qué persiguen Rodríguez Zapatero y sus seguidores socialistas? Desprestigiar a la Iglesia Católica y señalarla como la causante de casi todos los males en la historia de España, además de ponerle –injustamente– las etiquetas de: “retrógrada”, “oscurantista”, “medieval”…

Conseguí una serie de datos que nos pueden dar luz sobre la impresionante labor que realiza la Iglesia en España sin ayuda del Estado:

Tiene 5 mil 141 centros de enseñanza con 990 mil 774 alumnos. Al Estado le ahorran 3 millones de euros por centro al año.

Existen 107 hospitales que prestan servicio a los españoles y ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital cada año.

Hay mil 4 asilos de ancianos, centros de minusválidos, dispensarios médicos, de enfermos terminales de sida, centros de atención ambulatoria y con un total de 51 mil 312 camas. Ahorran al Estado 4 millones de euros anualmente por centro.

La Fundación “Cáritas” aporta al año 155 millones de euros para ayudar a los más necesitados y ese dinero sale de la generosidad de los católicos españoles.

La Fundación “Manos Unidas” aporta 43 millones de euros anualmente a esta misma causa y procede también de los bolsillos de los fieles cristianos.

Son 21 los millones de euros el gasto anual de las Obras Misionales Pontificias (Domund) y sale igualmente de los bolsillos del pueblo español.

Existen 365 centros de reeducación para marginados sociales como ex prostitutas, ex presidiarios, ex drogadictos. Son en total 53 mil 140 personas, y con su atención ahorran al Estado medio millón de euros por centro.
Hay 937 orfanatorios con 10 mil 835 niños abandonados y ahorran al Estado 100 mil euros por centro.

Por si fuera poco, el 80 por ciento del gasto de conservación y mantenimiento del patrimonio histórico artístico (Iglesias, conventos, abadías, pinturas, esculturas, etcétera) corre a cargo de la Iglesia y se ha calculado un aproximado ahorro al Estado de entre 32 mil y 36 mil millones de euros al año.
A todo esto habría que añadir que casi la totalidad de las personas que colaboran en “Cáritas”, “Manos Unidas”, etcétera, son miles y miles de voluntarios –mujeres y hombres– que no perciben ningún sueldo. Se trata de ciudadanos católicos que prestan un servicio desinteresado a los demás sin pedir un salario a cambio.

Es innegable que estos millones de euros que la Iglesia Católica consigue en beneficio de la población, ayudan y apoyan directamente a la economía española. Pero, desgraciadamente, todo esto que he mencionado “no es noticia”, no se le da difusión en muchos medios de comunicación.

A la Iglesia se le suele criticar duramente por diversos motivos, pero no se habla de toda la maravillosa labor que realizan sacerdotes, religiosos, monjas, misioneros, millones de fieles laicos en bien de la sociedad española y del mundo entero.
Y si nos fuéramos de país por país, de continente por continente, y sumáramos también los datos objetivos, de seguro nos asombraríamos de todo el bien que realiza la Iglesia Católica en beneficio de la humanidad, y eso, contemplando únicamente las labores sociales y asistenciales que lleva a cabo.

Considero que habría que añadir, por elemental justicia, toda esa labor callada pero de gran eficacia que realizan los católicos en todo el orbe, como las obras de misericordia que prestan millones de fieles, a saber: cuidar a los enfermos, asistir a los desamparados, alimentar a los que no tienen trabajo y padecen hambre, visitar a los que están en la cárcel, escuchar y consolar a los afligidos, dar consejos a los que lo necesitan, orientar y formar a los que no saben, rezar por vivos y difuntos… Todo esto es sencillamente incuantificable.

Y estas labores, además, las ha venido efectuando la Iglesia a lo largo de 21 siglos de modo ininterrumpido y sin hacer “demasiado ruido” porque se realizan por amor de Dios.

Sin duda, Rodríguez Zapatero pasará a la historia como uno de tantos gobernantes o dictadores, que como Adolfo Hitler en Alemania, José Stalin en Rusia, Plutarco Elías Calles en México, pretendieron desprestigiar a la Iglesia Católica, fomentar el odio e incluso acabar con ella, pero nada pudieron porque ha sido fundada por Jesucristo y sabemos que durará mientras haya hombres sobre la Tierra, hasta el fin de los tiempos.

:

Yuhannà
11/02/2011, 23:04
Assalamu alaykum.

www.webislam.com/?idt=18530


Lectura recomendada para un mexicano.

8, Rabi Al- Awwal, 1432.

maim
11/02/2011, 23:37
Sobre la fiebre inmatriculadora que afecta a la institución:

http://www.rtve.es/television/20101209/repor-iglesia-hemos-topado/383158.shtml


Por lo que se ve, la Iglesia(=pueblo, creyentes cristianos) están siendo robados por la Iglesia(=institución), y no sólo se adueñan de las iglesias(=edificios), sino también de terrenos, casas varias... Yo pondría las barbas a remojar de cualquier parroquia que quede por ahí...


Salam

Axel
12/02/2011, 03:03
Sobre la fiebre inmatriculadora que afecta a la institución:

http://www.rtve.es/television/20101209/repor-iglesia-hemos-topado/383158.shtml


Por lo que se ve, la Iglesia(=pueblo, creyentes cristianos) están siendo robados por la Iglesia(=institución), y no sólo se adueñan de las iglesias(=edificios), sino también de terrenos, casas varias... Yo pondría las barbas a remojar de cualquier parroquia que quede por ahí...


Salam

Pues hasta ahora no tenemos pensado levantar alguna demanda o queja... ¿usted si? le deseo suerte. Dios lo bendiga.