PDA

Ver la Versión Completa : Libre albeldrío desde lo Universal



Dr.Akbaricus
04/11/2009, 10:59
Bien podríamos reconsiderar este tema desde la óptica de todas las religiones, siempre y cuando no se polaricen a integrismo alguno, menos dogmático y aun menos con exclusividades de verdades.
Eso sí, hay unas diferencias limitadoras que consisten en algo que si se desea es fácil de subsanar, estas son las derivadas de la semántica y de su significado desde distintas culturas, cosa que si se aclaran son fuentes de conocimiento y acercamiento.
Salam
¿Quien es el primero?.....

abdal-lah
07/11/2009, 09:51
Bien podríamos reconsiderar este tema desde la óptica de todas las religiones, siempre y cuando no se polaricen a integrismo alguno, menos dogmático y aun menos con exclusividades de verdades.
Eso sí, hay unas diferencias limitadoras que consisten en algo que si se desea es fácil de subsanar, estas son las derivadas de la semántica y de su significado desde distintas culturas, cosa que si se aclaran son fuentes de conocimiento y acercamiento.
Salam
¿Quien es el primero?.....

salam hermano Dr. Akbaricus:

Parece que no se anima nadie :D

Va Empieza tú,. :p

salam

xisca
07/11/2009, 11:51
Yo ya lo empece en otro tema, pero si quereis lo copio aqui......a ver que sacamos;

La Biblia nos deja claro que una de las caracteristicas divinas es la PRESCIENCIA Término que describe la omnisciencia de Dios, y en especial el hecho de que Él sabe todas las cosas de antemano . Todo es un eterno «ahora» para Dios, pues el Tiempo es una propiedad de la creación finita y Dios no está sujeto a ella.
La Biblia enseña que Dios es soberano , que actúa según un plan perfecto y que por su presciencia predice lo que va a pasar según su voluntad . Esto provee la base de la Profecía; pero, a la vez, suscita un difícil problema: ¿cómo armonizar el libre albedrío y la responsabilidad moral del hombre con la presciencia de Dios? La Biblia no trata de resolver este problema, solo reconoce la responsabilidad humana y registra las palabras de Dios: «Anuncio lo por venir desde el principio, y desde la antigüedad lo que aún no era hecho como si ya lo fuese».

Lo que yo creo; La voluntad de Dios es perfecta para toda su creacion, en un palabra; Dios quiere que todos seamos salvos; Este es su plan y lo que El quiere. Pero no todos lo seremos, porque algunos escogeremos vivir una vida apartada de la voluntad de Dios. Dios sabe esto; El conoce a los llamados y a los escogidos, a los salvos y a los perdidos. Pero aunque los conozca, su grandeza estriba en que nos deja escoger, aun sabiendo lo que escogeremos cada uno. Dios conoce que el mundo camina hacia su destruccion, podria pararlo, pero no lo hace. Hay un destino que Dios conoce, pero nos ha dado la libertad de escoger nuestro destino.

xisca
07/11/2009, 11:53
Y.............Abdal.lah, porque no nos aportas tu algo, preferiblemente de tu propia cosecha?????, asi comparamos,digo yo.;)

abdal-lah
09/11/2009, 10:29
Y.............Abdal.lah, porque no nos aportas tu algo, preferiblemente de tu propia cosecha?????, asi comparamos,digo yo.;)

Salam Xisca

de mi cosecha dices?, bueno como las cosechas tuyas jajjajaj. Que pegas un montón.:p

Como si yo fuera lo suficiente listo para inventarme cosas, no Xisca solo sigo lo que creo que se adapta al Al-Qur`ân

Ya se que te cuesta seguir lo que yo pego, lo mismo que a mi me cuestas seguir lo que tu pegas:p

Ya buscare algo para pegar. :p

salam maka, un petó, halal claro:D.

xisca
09/11/2009, 11:59
Salam Xisca

de mi cosecha dices?, bueno como las cosechas tuyas jajjajaj. Que pegas un montón.:p

Como si yo fuera lo suficiente listo para inventarme cosas, no Xisca solo sigo lo que creo que se adapta al Al-Qur`ân

Ya se que te cuesta seguir lo que yo pego, lo mismo que a mi me cuestas seguir lo que tu pegas:p

Ya buscare algo para pegar. :p

salam maka, un petó, halal claro:D.


ui, ui, ui!!!!!.............que noto yo un cierto resquemor, acompañado con un ligero toque de; "Y tu mas", que no termina de agradarme (problema mio, por supuesto).

La cosa, es que no se si has entendido lo que te pedia, de hecho creo que no..........Esta claro que muchas de las cosas de las que hablamos primero las conocemos en teoria, pero si practicamos esa teoria, las convertimos (como su propio nombre indica) en practicas. Te reconozco que a veces pego cosas, sobre todo textos biblicos, definiciones de terminos y hasta, a veces articulos enteros de libros (como en el caso del papado, que ademas, si mal no recuerdo, es la primera vez que lo hago). Pero este no es el tema; Yo te pedia, que ya que te interesa el tema, nos contaras, de la misma manera que lo he hecho yo, sin pegar nada, lo que tu sientes o piensas con respecto a este tema del libre albedrio o destino.

Creo que esta bien, leer un articulo y sentirnos identifiocados con lo que el autor ha escrito, pero esa identificacion suele producirse porque tambien ha habido una practica de esa teoria por nuestra parte, aunque tambien puede ser que no. Puede ser que digamos; AH!!! que bonito!!!......Pero que nunca sea real en nuestra vidas y se convierta en una simple utopia, esto es a lo que yo llamo religion y no relaciòn.......Yo busco la relaciòn y de eso hablo, la religiòn es buena en tanto viene despues de la relaciòn, por lo menos en mi caso.

Pregunto;....¿existe comunion?, o simplemente tenemos religion???, si la comunion existe, debemos poder explicarla con nuestras propias palabras, aunque a veces pensemos que cualquier otro siempre lo hara mejor que nosotros.........De lo que hay en el corazon habla la boca, lo que sembramos cosechamos.....Si has sembrado debe haber cosecha y a mi me interesa tu cosecha personal, aunque los frutos no sean tan bonitos como los que nos dan los invernaderos, puedes estar seguro, que tu cosecha puede ser mas fea, pero sera mas sabrosa.

O no??

abdal-lah
09/11/2009, 16:01
Salam Xisca:

Lo que quiero decir, es que sigo una Tradición, que no me invento nada.

Pero si quieres saber te diré que según el Al-Qur`ân los seres humanos son soberanos.
Al-lâh –s.w.t.- nos “delega esa soberanía” (jalifa). Esa libertad es nuestro drama y nuestra gloria. Ese depósito (amana) solo lo acepto el ser humano, que es un inconsciente.

Y ese elemento es lo que nos diferencia de otras creaciones anteriores a nosotros: La libertad, la conciencia de esa libertad.

La Soberanía Absoluta la tiene Él -s.w.t.- el Día del Resurrección-Juicio, y ahí es cuando finaliza nuestra soberanía delegada (jalifato).

Según el Al-Qur`ân somos libres de hacer lo que queramos, Él -s.w.t.- nos advierte a través de la Revelación lo que es justo e injusto, lo que se nos permite y lo que no. Y a partir de ahí cada uno es libre de hacer lo que quiera. Luego ya nos pasara las cuentas a todos y a cada uno de nosotros. Es un Promesa de Al-lâh –s.w.t.-: La Justicia Divina.

Ahora bien el Al-Qur`ân nos informa que todo está ya escrito en la Tabla Preservada, es decir, que Él -s.w.t.- ya sabe todas las elecciones que somos capaces de hacer, sabe las decisiones que tomaremos e incluso las decisiones que jamás tomaremos.

Así pues, no hay contradicción en la Omnipotencia de Al-lâh –s.w.t,- y la libertad humana o el libre arbitrio. Recuerda que tenemos la llamada: Tabla Preservada, en la cual todo ya está escrito"

Ese es en resumen (sin pegar ayats del Al-Qur`ân ni lo que dicen mis maestros) lo que pienso.

Y yo no ahueco el ala como alguna vez tú has hecho. Ahí esta mi "resquemor".:p

Salam

Una abraçada

abdal-lah
09/11/2009, 16:06
ah, y espero que no confudas el concepto de la "soberania delegada" aqui esbozada con el Califato que pregonan algunos sunnitas.

salam

xisca
09/11/2009, 16:48
voy a leer lo tuyo con mas detenimiento ya sabes......me gusta comparar.......Pero.......me queda la cosa de lo del ala y eso:(........¿cuando?, ¿como?, ¿porque?......ponme al dia, anda, que creo me he perdido.:cool:

abdal-lah
10/11/2009, 07:45
Salam Xisca:

¿Ya esta? ¿Eso es todo? Menos mal que no puse más cosas.

salam

xisca
10/11/2009, 09:49
Salam Xisca:

¿Ya esta? ¿Eso es todo? Menos mal que no puse más cosas.

salam


definitivamente..............no me entiendes. Que te digo, que lo tuyo lo voy a leer mas detenidamente, y cuando lo haya hecho y comparado con lo que yo conozco que es lo que gusta hacer, entonces, cuando haya visto si hay comparacion o no lo hay, te contestare o aportare lo que yo crea oportuno.
Si te escribi antes de hacer todo lo que te he dicho anteriormente ha sido porque me quede con la intriga de lo de que yo "ahueco el ala", que por cierto no me has contestado.......pero bueno, espero que ahora ya me hayas entendido.

PD; te avanzo lo que tengo en mente sobre lo que has escrito: solo con la primera frase, lo de seguir la tradicion, ya tengo para un tema completo, estoy escribiendo sobre esto, cuando lo termine lo pongo, ahora me voy a fregar la cocina que para esto me he quedado hoy en casa.

abdal-lah
10/11/2009, 10:08
definitivamente..............no me entiendes. Que te digo, que lo tuyo lo voy a leer mas detenidamente, y cuando lo haya hecho y comparado con lo que yo conozco que es lo que gusta hacer, entonces, cuando haya visto si hay comparacion o no lo hay, te contestare o aportare lo que yo crea oportuno.
Si te escribi antes de hacer todo lo que te he dicho anteriormente ha sido porque me quede con la intriga de lo de que yo "ahueco el ala", que por cierto no me has contestado.......pero bueno, espero que ahora ya me hayas entendido.

PD; te avanzo lo que tengo en mente sobre lo que has escrito: solo con la primera frase, lo de seguir la tradicion, ya tengo para un tema completo, estoy escribiendo sobre esto, cuando lo termine lo pongo, ahora me voy a fregar la cocina que para esto me he quedado hoy en casa.



Espero que sea cosecha tuya, :D

En cuanto a ahuecar el ala te lo digo por otros debates que tú y yo que hemos echo, ahora no recuerdo los detalles solo recuerdo eso "ahuecar el ala", Y si que te entiendo xisca, cuando digo seguir una tradición me refiero a que no me invento nada, eso que quede claro. Que lo que escribi muy resumido es una transmisión de enseñanzas y no suposicones mías. Ahora bien esas enseñanzas han sido contrastadas con el Al-Qur`ân, sino poco valor tienen.



Y no te enfades.

va un petó

salam

xisca
10/11/2009, 16:56
Salam Xisca:

Lo que quiero decir, es que sigo una Tradición, que no me invento nada.

Pero si quieres saber te diré que según el Al-Qur`ân los seres humanos son soberanos.
Al-lâh –s.w.t.- nos “delega esa soberanía” (jalifa). Esa libertad es nuestro drama y nuestra gloria. Ese depósito (amana) solo lo acepto el ser humano, que es un inconsciente.

Y ese elemento es lo que nos diferencia de otras creaciones anteriores a nosotros: La libertad, la conciencia de esa libertad.

La Soberanía Absoluta la tiene Él -s.w.t.- el Día del Resurrección-Juicio, y ahí es cuando finaliza nuestra soberanía delegada (jalifato).

Según el Al-Qur`ân somos libres de hacer lo que queramos, Él -s.w.t.- nos advierte a través de la Revelación lo que es justo e injusto, lo que se nos permite y lo que no. Y a partir de ahí cada uno es libre de hacer lo que quiera. Luego ya nos pasara las cuentas a todos y a cada uno de nosotros. Es un Promesa de Al-lâh –s.w.t.-: La Justicia Divina.

Ahora bien el Al-Qur`ân nos informa que todo está ya escrito en la Tabla Preservada, es decir, que Él -s.w.t.- ya sabe todas las elecciones que somos capaces de hacer, sabe las decisiones que tomaremos e incluso las decisiones que jamás tomaremos.

Así pues, no hay contradicción en la Omnipotencia de Al-lâh –s.w.t,- y la libertad humana o el libre arbitrio. Recuerda que tenemos la llamada: Tabla Preservada, en la cual todo ya está escrito"

Ese es en resumen (sin pegar ayats del Al-Qur`ân ni lo que dicen mis maestros) lo que pienso.

Y yo no ahueco el ala como alguna vez tú has hecho. Ahí esta mi "resquemor".:p

Salam

Una abraçada


Bueno, pues parece que una vez mas nos encontramos. La idea es practicamente la misma (obviando los terminos) que en el cristianismo.

En cuanto a al tradicion, siempre mirandolo desde mi experiencia personal; Yo no me converti, ni crei siguiendo una tradicion. Primero experimente y luego descubri que no era la unica, que habia mas personas que habian tenido la misma experiencia que yo y que lo que yo vivia en primera persona formaba parte de una tradicion, si es que con tradicion entendemos algo que viene de antiguo.

P.D; I no flipis tant.....si alguna vez me he retirado de un debate (que ahora no lo recuerdo, y veo que tu tampoco), ha sido porque no me gustaba el tono que estaba tomando en cuanto a agresividad, prepotencia o cualquier otra cosa de esas que suelen estorbar mas que aportar no porque no tuviese nada que decir. auqnue tambien y ahora que lo pienso, puede que el tema no fuera de mi interes, cosa que me suele ocurrir muy a menudo.:p

abdal-lah
10/11/2009, 17:12
Bueno, pues parece que una vez mas nos encontramos. La idea es practicamente la misma (obviando los terminos) que en el cristianismo.

En cuanto a al tradicion, siempre mirandolo desde mi experiencia personal; Yo no me converti, ni crei siguiendo una tradicion. Primero experimente y luego descubri que no era la unica, que habia mas personas que habian tenido la misma experiencia que yo y que lo que yo vivia en primera persona formaba parte de una tradicion, si es que con tradicion entendemos algo que viene de antiguo.

P.D; I no flipis tant.....si alguna vez me he retirado de un debate (que ahora no lo recuerdo, y veo que tu tampoco), ha sido porque no me gustaba el tono que estaba tomando en cuanto a agresividad, prepotencia o cualquier otra cosa de esas que suelen estorbar mas que aportar no porque no tuviese nada que decir. auqnue tambien y ahora que lo pienso, puede que el tema no fuera de mi interes, cosa que me suele ocurrir muy a menudo.:p


Sala xisca

En este hilo estamos hablando de libre albedrío y no del salat. Eso de "experimentar" no tiene nada que ver con la teoría de la "libertad humana" vs La Omnipotencia Divina", eso es un discurso "intelectual" y no tiene nada que ver con la experimentación, como en el caso del salat.

La Tradición elabora un contexto intelectual sobre una "teología" de la libertad que no desgarre o no contradiga la Omnipotencia Divina, esta teología debe estar avalada con expertos, por Sabios. Y como te digo nada tiene que ver con la experimentación espiritual.

El camino que haces es: "yo pienso esto y a ver quién dice lo mismo"; cuando se deberia hacer: "esto dice la Revelación y esta que cambio hara en mi?


salam

Dr.Akbaricus
10/11/2009, 18:02
Empiezo a ver posturas "enfrentada" cuasi de manera sicológica y condicionada por diferencias de credo; cuando en realidad en los temas metafísicos pueden perfectamente jugar todas las tendencias serias y las derivadas del Libro lo son.
Dije en su momento, que posiblemente nos encontraríamos con diferencias basadas en la semántica y en la cultura, pero no el fondo de la cuestión.
Por mi parte si creo una cosa y esta "aparentemente" no se encuentra abalada por la Tradición, considero es mi deber Oponerme a la Tradición, con el simple motivo de que el estudio y la deriva de mis conclusiones me lleven indefectiblemente a dicha Tradición, con lo cual "sus" conceptos, dejarían de ser parecidos a la dogmática que tanto hemos criticado de algunos católicos y entraríamos en el juego de criticar como ajeno lo que tenemos en casa......
La cuestión del inicio de este debate fue este comentario que realicé en su momento y que parece olvidado para decir o expresar ¡Sí, pero yo mas! olvidándose incluso ¿de qué es ese mas?
Olvidemos las aparentes diferencias y dialoguemos intelectualmente como forma de conocimiento, y en su recurso aclaremos semánticas y significados, posiblemente nos llevemos una sorpresa, ya que aqui encuentro ya varias versiones ideológicas; Musulmán Chii, Musulman Sunni; Cristianismo (Y si me ponen, católico no fundamentalista, tambien) e incluso gnósticos o ateos ¿porqué no?
En el siguiente post incluyo el tema inicial del debate, para no separarnos en cosas personales ni banales.
Salam

Dr.Akbaricus
10/11/2009, 18:08
Imagínate la dimensión infinita de Allah (O Dios si así queremos llamarle), fuera de tiempo y espacio conocido, totalmente incognicible para nosotros. Pues bien en ese estado, todo ya a ocurrido, incluso lo no pasado aún, por ser un concepto "limitado" y humano.
Si para Dios todo está hecho ocurrido etc. En cierto modo el libre albeldrío no existiría, pues hagamos lo que hagamos "ya ha ocurrido" y Dios sabe desde el principio al final, tanto nuestras intenciones como el desarrollo de las mismas, así como el final.
Pero hay un dicho que en su época se hizo famoso y basado en la relatividad de las cosas y situaciones, que dice:
"El batir de las alas de una mariposa puede provocar un huracán en las antípodas"
Para imaginar esto con profundidad, diríamos que la vida (Manifestación) es como una gran maya de puntos de unión formados por las acciones y desarrollo de la propia Manifestación, y por tanto del ser humano también (Y la Naturaleza en sí)
Esta maya es "movible y dinámica". Todo estudio metafísico coincide en ello, y el propio al-Corán lo dice (Todo es dinamismo).
Entonces aunque todo haya ocurrido incluso antes de ello, sus resultados pertenecen a la relatividad de la propia dinámica, que en su movimiento debido a las acciones, pensamientos, hechos etc., provoca ciertos cambios que algunos estudiosos llaman "Libre albeldrío", pero este es Global, dinámico y en sí Divino.
El ser humano es "libre" de influir en dicha dinámica, ¿como?....Con su polaridad positiva en pensamiento y obras, algo que todas las religiones coinciden en recalcar, pero que el único beneficiado es el propio ser humano, puesto que para Dios que todo lo ve, todo está hecho ya, incluso antes de su comienzo. El premio de dichas acciones consiste en Encontrarse con Dios, y por tanto "pertenecer" o formar parte, de la misma Creación. La negación de este hecho, los pensamientos negativos y las malas obras, provocan (en su transgresión, pecado o como queramos llamarlo) lo que se define como la Extinción, o el camino truncado hacia la Divinidad, y por tanto la diluación en la nada y la pérdida del alma.
Pero a todo esto, y en ello no somos libres porque no conocemos ni sabemos, Dios en contra "Ya Sabe" de antemano "absolutamente todo" Una paradoja entre Libre Albeldrío (capacidad de influir en lo personal y colectivo a traves de la Gran Maya) y el no libre albeldrío; (Dios ya conoce los caminos individuales y colectivos de su propia Manifestación, así como las obras y hechos de los seres humanos)....
Nuestra libertad o libre albeldrío es tan solo la posibilidad de elección entre el bien y el mal, después de ello, solo Allah sabe, premia o castiga.
De estos hechos metafísicos se establecen las coordenadas "religiosas" entre Cielo e Infierno; Encuentro y fundimiento con Allah o extinción.......
Salam

xisca
10/11/2009, 20:36
Sala xisca

En este hilo estamos hablando de libre albedrío y no del salat. Eso de "experimentar" no tiene nada que ver con la teoría de la "libertad humana" vs La Omnipotencia Divina", eso es un discurso "intelectual" y no tiene nada que ver con la experimentación, como en el caso del salat...............Bueno, esa puede ser tu opinion, la mia no. No se si la conviccion de la predestinacion me vino por educacion o era un conocimiento innato en mi naturaleza, lo que si tengo claro es que no recuerdo que nadie me lo enseñase, pero siempre lo he sabido y esa certeza de predestinacion la he confrontado en mi vida con la libertad que he experimentado siempre en mis decisiones. Puede que para algunos sea un discurso "intelectual", para mi no lo es, yo lo he vivido cada dia hasta donde puedo recordar y soy consciente de ello desde que me converti, pero que antes de convertirme no fuera consciente en su totalidad ni comprendiera la "teologia", no significa que no lo experimentara.

La Tradición elabora un contexto intelectual sobre una "teología" de la libertad que no desgarre o no contradiga la Omnipotencia Divina, esta teología debe estar avalada con expertos, por Sabios. Y como te digo nada tiene que ver con la experimentación espiritual......De eso nada, la tradicion arraigada en la verdad divina, no puede ser anterior al intelecto.A mi, la teolgia que me vale es la que yo experimento, si esta coincide con la de los expertos, sabios y demas pues mejor que mejor, si se contradice puede significar que yo todavia no he alcanzado el grado de espiritualidad suficiente para comprender segun que cuestiones, y toda su teologia y tradicion se quedara en mera utopia hasta que yo alcance el punto necesario para que todos estos estudios sean eficaces en mi, si nunca los alcanzo, esa tradicion sera completamente inutil para mi y mi vida espiritual.

El camino que haces es: "yo pienso esto y a ver quién dice lo mismo"; cuando se deberia hacer: "esto dice la Revelación y esta que cambio hara en mi?.............No, la letra mata, el espiritu da vida. De nada me sirve a mi que haya revelacion si no se revela a mi espiritu.


salam

U alikum salam

xisca
10/11/2009, 20:46
Imagínate la dimensión infinita de Allah (O Dios si así queremos llamarle), fuera de tiempo y espacio conocido, totalmente incognicible para nosotros. Pues bien en ese estado, todo ya a ocurrido, incluso lo no pasado aún, por ser un concepto "limitado" y humano.
Si para Dios todo está hecho ocurrido etc. En cierto modo el libre albeldrío no existiría, pues hagamos lo que hagamos "ya ha ocurrido" y Dios sabe desde el principio al final, tanto nuestras intenciones como el desarrollo de las mismas, así como el final.
Pero hay un dicho que en su época se hizo famoso y basado en la relatividad de las cosas y situaciones, que dice:
"El batir de las alas de una mariposa puede provocar un huracán en las antípodas"
Para imaginar esto con profundidad, diríamos que la vida (Manifestación) es como una gran maya de puntos de unión formados por las acciones y desarrollo de la propia Manifestación, y por tanto del ser humano también (Y la Naturaleza en sí)
Esta maya es "movible y dinámica". Todo estudio metafísico coincide en ello, y el propio al-Corán lo dice (Todo es dinamismo).
Entonces aunque todo haya ocurrido incluso antes de ello, sus resultados pertenecen a la relatividad de la propia dinámica, que en su movimiento debido a las acciones, pensamientos, hechos etc., provoca ciertos cambios que algunos estudiosos llaman "Libre albeldrío", pero este es Global, dinámico y en sí Divino.
El ser humano es "libre" de influir en dicha dinámica, ¿como?....Con su polaridad positiva en pensamiento y obras, algo que todas las religiones coinciden en recalcar, pero que el único beneficiado es el propio ser humano, puesto que para Dios que todo lo ve, todo está hecho ya, incluso antes de su comienzo. El premio de dichas acciones consiste en Encontrarse con Dios, y por tanto "pertenecer" o formar parte, de la misma Creación. La negación de este hecho, los pensamientos negativos y las malas obras, provocan (en su transgresión, pecado o como queramos llamarlo) lo que se define como la Extinción, o el camino truncado hacia la Divinidad, y por tanto la diluación en la nada y la pérdida del alma.
Pero a todo esto, y en ello no somos libres porque no conocemos ni sabemos, Dios en contra "Ya Sabe" de antemano "absolutamente todo" Una paradoja entre Libre Albeldrío (capacidad de influir en lo personal y colectivo a traves de la Gran Maya) y el no libre albeldrío; (Dios ya conoce los caminos individuales y colectivos de su propia Manifestación, así como las obras y hechos de los seres humanos)....
Nuestra libertad o libre albeldrío es tan solo la posibilidad de elección entre el bien y el mal, después de ello, solo Allah sabe, premia o castiga.
De estos hechos metafísicos se establecen las coordenadas "religiosas" entre Cielo e Infierno; Encuentro y fundimiento con Allah o extinción.......
Salam

si yo lo habia leido y me gusto mucho.........Solo un matiz no creo que para Dios "todo este hecho y ya ha ocurrido", pienso mas bien que es "como si todo estuviese hecho y hubiese ocurrido".

Dr.Akbaricus
10/11/2009, 23:41
si yo lo habia leido y me gusto mucho.........Solo un matiz no creo que para Dios "todo este hecho y ya ha ocurrido", pienso mas bien que es "como si todo estuviese hecho y hubiese ocurrido".
diferencias culturales o..., como ya mencioné, y digno de debatir. Me gusta la idea y responderé con una pregunta:
¿Dios en Omnipotente y Omnisciente, fuera de conceptos mundanos del tiempo y espacio?
Entonces ¿puede haber en la discursión un futuro o un presente o un pasado en relación a El?
Si todo estuviese ya hecho, ¿No podría Dios, entonces, cambiar a su antojo un presente, derivándolo cambiante, al futuro?
Sigo pensando que todo ya ha ocurrido, incluso antes de ello, pues todo ya está escrito (metafóricamente) en el Libro de Dios, de hay que el libre albeldrío realmente no existe, a excepción de la elección entre el bien y el mal, y aun así elección que ya conoce en su final Dios mismo, pero que nos lleva a la fusión con El ( en cierto modo, Reconocimiento) o a la extinción en su Manifestación (la Naturaleza) y que estos conceptos dieron lugar a grandes filósofos-teólogos a la formación ideológica de cielo e Infierno.
Por supuesto que estoy hablando bajo mi pensamiento, no dirigido por dogmas ni opiniones de otros, son mis conclusiones personales, y en ello me encuentro por tanto indefenso a otros sistemas, que prefiriría dejar para mas adelante, para así poder comunicarnos de cosecha propia.
Mas tarde nuestras conclusiones podrían ser avaladas por la Tradición o puestas en duda, o clarificadas, pero en este proceso, realmente nos hacerca y nos enriquece
¿Que piensan ustedes?
salam

abdal-lah
11/11/2009, 11:44
As-Salam `Aleikûm:


Hombre ya era hora que dijeras algo, me tenía que sacarías el tema de los dogmáticos, era de esperar. Por desgracia era totalmente previsible.

Doctor Akbaricus: <<Empiezo a ver posturas "enfrentada" cuasi de manera sicológica y condicionada por diferencias de credo; cuando en realidad en los temas metafísicos pueden perfectamente jugar todas las tendencias serias y las derivadas del Libro lo son>>.

`Abdal-lâh: <<Que suerte que veas posturas “enfrentadas” yo no las veo. Yo solo veo a Xisca preocupada por lo de “ahuecar el ala”. (en el momento de escribo esto)

Doctor Akbaricus: <<Dije en su momento, que posiblemente nos encontraríamos con diferencias basadas en la semántica y en la cultura, pero no el fondo de la cuestión.
Por mi parte si creo una cosa y esta "aparentemente" no se encuentra abalada por la Tradición, considero es mi deber Oponerme a la Tradición, con el simple motivo de que el estudio y la deriva de mis conclusiones me lleven indefectiblemente a dicha Tradición, con lo cual "sus" conceptos, dejarían de ser parecidos a la dogmática que tanto hemos criticado de algunos católicos y entraríamos en el juego de criticar como ajeno lo que tenemos en casa......>>

`Abdal-lâh: <<Anda, sigo sin ver las diferencias basadas en la semántica y en la cultura, por cierto ya me gustaría pero aún no ha salido ningún debate. Si ya la Tradición no es valida, ya. No se que Tradición tienes en la cabeza, la mía proviene de Muhammad –s.a.a.s.-. Si confundes a católicos con los Imâmnes –a.s.- pues nada a seguir confundiendo, yo no se lo que tienes en casa, pero en la mía si que se lo que hay. Tanto discutir con el GATO SENTADO piensas que aún estas discutiendo con él>>.

Doctor Akbaricus: <<La cuestión del inicio de este debate fue este comentario que realicé en su momento y que parece olvidado para decir o expresar ¡Sí, pero yo mas! olvidándose incluso ¿de qué es ese mas?
Olvidemos las aparentes diferencias y dialoguemos intelectualmente como forma de conocimiento, y en su recurso aclaremos semánticas y significados, posiblemente nos llevemos una sorpresa, ya que aqui encuentro ya varias versiones ideológicas; Musulmán Chii, Musulman Sunni; Cristianismo (Y si me ponen, católico no fundamentalista, tambien) e incluso gnósticos o ateos ¿porqué no?>>.

`Abdal-lâh: <<Sigo diciendo que no hay debate por ningún lado, eso te lo inventas tú. De musulmán xii`a vale, aquí el presente, pero de musulmán sunni no he visto ninguno en el debate, en cuanto a la cristiana (xisca) solo esta preocupada por lo queria decir con: ahuecar el ala. Repasa los post y veras que no había ningún debate semántico, ni cultural.

Doctor Akbaricus: <<En el siguiente post incluyo el tema inicial del debate, para no separarnos en cosas personales ni banales>>.

`Abdal-lâh<< Hombre ¿qué lo que escribí es banal?
Para eso quieres saber la opinión de los demás para decir que la opinión de los demás es banal?

Vaya, vaya, a ver como es lo tuyo, veámoslo:>>:

Doctor Akbaricus: <<Imagínate la dimensión infinita de Allah (O Dios si así queremos llamarle), fuera de tiempo y espacio conocido, totalmente incognicible para nosotros. Pues bien en ese estado, todo ya a ocurrido, incluso lo no pasado aún, por ser un concepto "limitado" y humano.

Si para Dios todo está hecho ocurrido etc. En cierto modo el libre albeldrío no existiría, pues hagamos lo que hagamos "ya ha ocurrido" y Dios sabe desde el principio al final, tanto nuestras intenciones como el desarrollo de las mismas, así como el final>>.

`Abdal-lâh: <<Si nos ponemos así, con este relativismo agnóstico seudocientífico, podemos decir, que “no existe el ser humano y el mundo”, y así nos ahorramos cualquier “discusiones intelectuales” ya que no podemos conocer nada. Doctor, eso es una postura agnóstica, léete el concepto “agnóstico”(1) que es “no conocimiento”, la negación de conocimiento gnóstico. Vaya un producto de la modernidad, pero veamos más claramente tú “modernidad agnóstica seudo científica”

Doctor Akbaricus <<Pero hay un dicho que en su época se hizo famoso y basado en la relatividad de las cosas y situaciones, que dice:
"El batir de las alas de una mariposa puede provocar un huracán en las antípodas"

`Abdal-lâh:<<Eso no es un dicho, sino que esta dentro del marco de la teoría del caos (2), teoría que se aplica a la meteorología o en la Bolsa de Valores.

Otra nuestra más de tú pensamiento “independiente” (pillo de aquí y de allá): relativismo puro, típico del pensamiento de la modernidad y que caes en el solipsismo (3)

Doctor Akbaricus <<Para imaginar esto con profundidad, diríamos que la vida (Manifestación) es como una gran maya de puntos de unión formados por las acciones y desarrollo de la propia Manifestación, y por tanto del ser humano también (Y la Naturaleza en sí)

Esta maya es "movible y dinámica". Todo estudio metafísico coincide en ello, y el propio al-Corán lo dice (Todo es dinamismo).

`Abdal-lâh: <<Lo que escribes en un simplificación de la Teoría de las Cuerdas (4).

Doctor Akbaricus: <<Entonces aunque todo haya ocurrido incluso antes de ello, sus resultados pertenecen a la relatividad de la propia dinámica, que en su movimiento debido a las acciones, pensamientos, hechos etc., provoca ciertos cambios que algunos estudiosos llaman "Libre albeldrío", pero este es Global, dinámico y en sí Divino.

El ser humano es "libre" de influir en dicha dinámica, ¿como?....Con su polaridad positiva en pensamiento y obras, algo que todas las religiones coinciden en recalcar, pero que el único beneficiado es el propio ser humano, puesto que para Dios que todo lo ve, todo está hecho ya, incluso antes de su comienzo. El premio de dichas acciones consiste en Encontrarse con Dios, y por tanto "pertenecer" o formar parte, de la misma Creación. La negación de este hecho, los pensamientos negativos y las malas obras, provocan (en su transgresión, pecado o como queramos llamarlo) lo que se define como la Extinción, o el camino truncado hacia la Divinidad, y por tanto la diluación en la nada y la pérdida del alma.

`Abdal-lâh: ¿Entonces en que quedamos, es libre o no? Una cosa que me llama la atención es la introducción de un concepto griego “el alma” así que tenemos otro elemento en este revoltijo que sin pudor nos cuelas: el platonismo (aparte del agnosticismo, el relativismo la seudo ciencia)>>.

Doctor Akbaricus: <<Pero a todo esto, y en ello no somos libres porque no conocemos ni sabemos, Dios en contra "Ya Sabe" de antemano "absolutamente todo" Una paradoja entre Libre Albeldrío (capacidad de influir en lo personal y colectivo a traves de la Gran Maya) y el no libre albeldrío; (Dios ya conoce los caminos individuales y colectivos de su propia Manifestación, así como las obras y hechos de los seres humanos)....

`Abdal-lâh: <<¡Vaya lío! Lo que te digo agnosticismo puro y duro y un poco “pillo de allí y de allá”, vaya un eclecticismo un poco liado >>.

seguiremos

abdal-lah
11/11/2009, 12:02
Doctor Akbaricus: <<Nuestra libertad o libre albeldrío es tan solo la posibilidad de elección entre el bien y el mal, después de ello, solo Allah sabe, premia o castiga.

<`Abdal-lâh: <<Ahora la guinda: reduccionismo del libre albedrío, ¡deu meu! lo que faltaba, ¡ahora podras decir: ¡viva los dictadores>>.

Doctor Akbaricus: <<De estos hechos metafísicos se establecen las coordenadas "religiosas" entre Cielo e Infierno; Encuentro y fundimiento con Allah o extinción.......

`Abdal-lâh: <<Me encanta este otro elemento: “fundimiento con Al-lâh”; ¿si no somos capaces de conocimiento como podemos fundirnos con Al-lâh? Eso lo dicen los gnósticos: la unión con Al-lâh. La Unión entre el conocido y el conocedor. Pero si como afirmas no podemos conocer como es posible que sin poder conocer nos podemos fundir con el Conocedor?

Doctor Akbaricus: :si yo lo habia leido y me gusto mucho.........Solo un matiz no creo que para Dios "todo este hecho y ya ha ocurrido", pienso mas bien que es "como si todo estuviese hecho y hubiese ocurrido".
diferencias culturales o..., como ya mencioné, y digno de debatir. Me gusta la idea y responderé con una pregunta:>>

`Abdal-lâh: ¿diferencias culturales? ¿Cuales? Ella esta de acuerdo contigo, cosa que no me extraña los dos pilláis un poco de aquí y un poco de allí. Una cosa esta clara: “Entre los de misma condición hay entendimiento”.

Doctor Akbaricus: ¿Dios en Omnipotente y Omnisciente, fuera de conceptos mundanos del tiempo y espacio?
Entonces ¿puede haber en la discursión un futuro o un presente o un pasado en relación a El?
Si todo estuviese ya hecho, ¿No podría Dios, entonces, cambiar a su antojo un presente, derivándolo cambiante, al futuro?
Sigo pensando que todo ya ha ocurrido, incluso antes de ello, pues todo ya está escrito (metafóricamente) en el Libro de Dios, de hay que el libre albeldrío realmente no existe, a excepción de la elección entre el bien y el mal, y aun así elección que ya conoce en su final Dios mismo, pero que nos lleva a la fusión con El ( en cierto modo, Reconocimiento) o a la extinción en su Manifestación (la Naturaleza) y que estos conceptos dieron lugar a grandes filósofos-teólogos a la formación ideológica de cielo e Infierno>>.

`Abdal-lâh. << Vaya lío, del agnosticismo al gnosticismo. Limitar la libertad humana a solo elegir entre el bien y el mal queda un poquito limitado, si te leyera Schödinger alucinaría (en cuanto al libre albedrío y la fisica), y el sangriento califa Harum Rachid esparía feliz (encuanto a la politica), venga dales cuartel a los totalitarios, de libertad nada. Doctor no sabes ni el significado de lo que dices>>.

Doctor Akbaricus: <<Por supuesto que estoy hablando bajo mi pensamiento, no dirigido por dogmas ni opiniones de otros, son mis conclusiones personales, y en ello me encuentro por tanto indefenso a otros sistemas, que prefiriría dejar para mas adelante, para así poder comunicarnos de cosecha propia>>.

`Abdal-lâh:<<Qué no hay opiniones de otros dice, no que va, ¡venga doctor que no me chupo el dedo. Eso está claro, es puro fascismo, cosecha propia dice, y tan propia>>.

Doctor Akbaricus: <<Mas tarde nuestras conclusiones podrían ser avaladas por la Tradición o puestas en duda, o clarificadas, pero en este proceso, realmente nos hacerca y nos enriquece>>.

`Abdal-lâh: <<No creo que la Tradición que provenga de la fuente de la Revelación avale tales confusiones agnósticas y relativistas>>

Doctor Akbaricus: <<¿Que piensan ustedes?>>

`Abdal-lâh: <<Deberías poner: ¿Quieresn saber ustedes lo que piensa el Dr. Akbaricus?

Porque como los demás somos unos dogmáticos, aquí quien está libre de corsés culturales (jajaja) y de corsés ideológicos eres tú.

Así que paso de cualquier dialogo con estas premisas. Contéstate a ti mismo es que lo que te va. Paso de totalitarios que rechazan la libertadad con un popurri de teorias seudocientificas.

Salam


(1) El agnosticismo (del griego α- a-, sin + γνώσις gnōsis, conocimiento) es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado o experimentable.
E
l agnosticismo es una doctrina basada en observaciones y experiencias, y por lo tanto declara como inaccesible todo fenómeno que escape de la experimentación o reproducibilidad. En otras palabras, para un agnóstico, el valor de verdad de ciertas afirmaciones (particularmente las metafísicas respecto a la teología, el más allá, la existencia de Dios, dioses, deidades, o una realidad última) es incognoscible o, dependiendo de la variante de agnosticismo, imposible de adquirir su conocimiento debido a la naturaleza subjetiva de la experiencia.

En algunas versiones (como el agnosticismo débil) esta falta de certeza o conocimientos es una postura personal relacionada con el escepticismo. En otras versiones (como el agnosticismo fuerte) se afirma que el conocimiento sobre la existencia o no de seres superiores no sólo no ha sido alcanzado sino que es inalcanzable. Finalmente hay versiones (apateísmo) en las cuales se afirma que la existencia o no de seres superiores, no sólo no es conocida sino que es irrelevante. En general, los agnósticos consideran que las religiones no son una parte esencial de la condición humana, pero sí de la cultura y de la historia humana.

Quienes profesan el agnosticismo no son necesariamente antirreligiosos, siendo el tipo ideal de agnóstico respetuoso con todas las creencias que proceden de una reflexión individual y honesta. El agnóstico entiende las creencias sobrenaturalistas sólo como una opción personal de cada individuo, que él no comparte.
Los servicios de investigación demográfica normalmente incluyen a los agnósticos en la misma categoría que los ateos y personas no religiosas, aunque esto puede ser engañoso dependiendo del número de agnósticos teístas que se identifican primero como agnósticos y en segundo lugar como seguidores de una religión particular.
En pocas palabras, el agnóstico no niega la existencia de un dios, sólo dice que ésta no es demostrable.
Etimología
El término Agnóstico fue introducido por Thomas Henry Huxley en 1871 para describir su filosofía que rechaza el gnosticismo, por el cual no rechazaba sólo a ese grupo religioso del primer milenio, sino a todos los grupos que afirmaban tener un conocimiento oculto o místico.
Los primeros líderes de la iglesia cristiana utilizaron la palabra griega "gnosis" (conocimiento) para describir el “conocimiento espiritual.” El agnosticismo no debe ser confundido con las visiones religiosas que se oponen a la doctrina del gnosticismo - éstos son conceptos religiosos que no se relacionan generalmente con el agnosticismo. Huxley utilizó el término en un sentido amplio. No debe confundirse con Nosticismo.-

abdal-lah
11/11/2009, 12:05
(2) Efecto mariposa (Teoría del Caos)

El "efecto mariposa" es un concepto que hace referencia a la noción de sensibilidad a las condiciones iniciales dentro del marco de la teoría del caos. La idea es que, dadas unas condiciones iniciales de un determinado sistema caótico, la más mínima variación en ellas puede provocar que el sistema evolucione en formas completamente diferentes. Sucediendo así que, una pequeña perturbación inicial, mediante un proceso de amplificación, podrá generar un efecto considerablemente grande.
Un ejemplo claro sobre el efecto mariposa es soltar una pelota justo sobre la arista del tejado de una casa varias veces; pequeñas desviaciones en la posición inicial pueden hacer que la pelota caiga por uno de los lados del tejado o por el otro, conduciendo a trayectorias de caída y posiciones de reposo final completamente diferentes. Cambios minúsculos que conducen a resultados totalmente divergentes.
Historia
Su nombre proviene de las frases: "el aleteo de las alas de una mariposa se puede sentir al otro lado del mundo" o "el aleteo de las alas de una mariposa pueden provocar un Tsunami al otro lado del mundo".
Este nombre también fue acuñado a partir del resultado obtenido por el meteorólogo y matemático Edward Lorenz al intentar hacer una predicción del clima atmosférico.
En una determinada ocasión quiso volver a echar un vistazo a una simulación que ya había hecho llevándola más lejos en el tiempo. En vez de comenzar desde el principio y esperar a que el ordenador llegara al intervalo que le interesaba, introdujo por el teclado los valores que ya tenía apuntados en el papel. Dejó la máquina trabajando y se fue a tomar un café.
Después de una hora, la máquina había simulado dos meses de predicción atmosférica. Y sucedió lo inesperado. Había valores de los días que había simulado anteriormente que no coincidían con los que había calculado esta vez.
El clima atmosférico se describe por 3 ecuaciones diferenciales bien definidas. Siendo así, conociendo las condiciones iniciales se podría conocer la predicción del clima en el futuro. Sin embargo, al ser éste un sistema caótico, y no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales (en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea) hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo (véase Horizonte de predicciones).
Concepto
Esta interrelación de causa-efecto se da en todos los eventos de la vida. Un pequeño cambio puede generar grandes resultados o poéticamente: "el aleteo de una mariposa en Hong Kong puede desatar una tormenta en Nueva York".
La consecuencia práctica del efecto mariposa es que en sistemas complejos tales como el estado del tiempo o la bolsa de valores es muy difícil predecir con seguridad en un mediano rango de tiempo. Los modelos finitos que tratan de simular estos sistemas necesariamente descartan información acerca del sistema y los eventos asociados a él. Estos errores son magnificados en cada unidad de tiempo simulada hasta que el error resultante llega a exceder el ciento por ciento.
Debe también tenerse en cuenta la relación del efecto mariposa, con el concepto del Solipsismo, término que proviene de unas palabras latinas que significan "Sólo uno mismo" utilizado en la novela de Ciencia Ficción de Ursula K. LeGuin The Late of Heaven y en el film del mismo nombre.

.(3) Solipsismo, del latín "[ego] solus ipse" (traducible de forma aproximada como "solamente yo existo") es la creencia metafísica de que lo único de lo que uno puede estar seguro es de la existencia de su propia mente, y la realidad que aparentemente le rodea es incognoscible y puede no ser más que parte de los estados mentales del propio yo. De esta forma, todos los objetos, personas, etc., que uno experimenta serían meramente emanaciones de su mente y, por lo tanto, la única cosa de la que podría tener seguridad es de la existencia de sí mismo.>>.

amr
11/11/2009, 13:19
¿Tiene el hombre Libre Albedrío?

Primero será necesario antes definir qué queremos decir con libre albedrío que empezar a divagar sobre dimensiones más allá del tiempo y el espacio.

Sólo dos disciplinas humanas se encargan de estudiar a fondo y descifrar el sentido mistérico de Dios: una es la ciencia, pese a que no emplee un vocabulario acorde a la línea de la Revelación profética; y la otra es el misticismo de las Religiones que poseen una cadena de Revelación.

Para el resto de los humanos que viven el día a día, el libre albedrío se llega a asimilar a la toma de decisiones en que deben desenvolverse y sobre cuestiones nada trascendentes para el espíritu que más bien están condicionadas a superar estados de necesidades primarias (me saco ahora el carnet de conducir y podré salir antes adelante), pero sujeto según en el entorno social que el individuo se mueva (podría no sacarse el carnet y emplear el dinero en comparse el vehículo directamente y así se pone a trabajar antes para salir del apuro).

Quizás en el ejemplo que he puesto no se aprecie el concepto de libre albedrío puesto en relación con el mal y el bien. Muchas de las decisiones que tomamos, si no todas, enfrentan estos dos conceptos pero muy pocas son determinantes en lo trascendental. Es decir, no necesariamente un mal escatológico, ni un bien supremo. Entonces no somos aspirantes o no actuamos en la Vía, sino que somos seres materiales obedientes al impulso primario: el instinto. ¿Y cómo adquirimos esa dimensión de seres que podemos moldear nuestro destino y a la vez tomamos consciencia de Dios (murid) y nos sometemos al maqâmât? ¿Y qué papel juega el libre albedrío?

En la Sura El Trueno (C.13.11-13): 11.- Para Él todo es igual: el que oculta sus palabras y el que las proclama en voz alta, el que se envuelve en la noche y el que se presenta a la luz del día. 12.- Todo hombre tiene ángeles, que se suceden sin cesar, colocados ante él, detrás de él; velan por él por orden del Señor. Dios no cambiará lo que ha concedido a los hombres, mientras que ellos no sean los primeros en cambiar lo que poseen de mal en bien.

Yo veo una advertencia explícita a cambiar nuestra forma de actuar bien sea por maldad a secas como dejándose llevar por la maldad disfrazándola a veces de necesidad imperiosa (como la que nos equipara a la bestia instintiva y depredadora), el instinto de conservación sobre el que se han fundado teorías tales como la de la Evolución de Darwin, la que le hace decir a T. Hobbs “El Hombre es un lobo para el hombre”. Es decir, él afirmaba que en el estado de naturaleza, el hombre vive en guerra de todos contra todos. Está claro que con predicadores así no necesitamos descalificar a Torquemada. Y este estado de cosas hace volvernos de nuevo al Estado Profético, infinitamente superior, donde el argumento cambia por la de la naturaleza espiritual al que el hombre, sometido a Dios puede hallar una garantía de cambio, devolviendo bien por mal.

Qué difícil resulta ejercer el libre albedrío, el que es manifiestamente contrario al estado de Hobbs porque es manifiestamente recto en la vía del bien. En Hobbs, el predador tiene un premio que él mismo se fija, actúa motivado por el botín en el corto plazo. ¿Quién sacrifica pues un premio seguro por el bien que vendrá después?

salam

Dr.Akbaricus
11/11/2009, 14:18
Bonita exposición, a la que añadiría si realmente existen alternativas o "disposiciones" para la elección entre el bien y el mal, pero considerando a ambos dentro tambien de lo relativo, pues no todo lo "bien" lo es para unos y a veces el supuesto mal "provoca" un bien.
Me refiero pues a conceptos metafísicos entre bien y mal, bueno y malo, y en ello no podemos exxcluir a las religiones.
Intento, como musulmán suni y maliki abstraerme en lo posible y en principio de las cuestiones dogmáticas, para que el debate sea mas general y fructífero, en un intento de reencuentro en este punto fundamental entre diversas ideologías. Puede que me equivoque en mis suposiciones, pero siento que fuera de limitaciones culturales, semánticas o ideológicas es posible entender lo mismo de una cosa....
Bueno...Ya somos mas a debatir.
Salam

abdal-lah
11/11/2009, 14:31
As-Salam Aleikum:

Bueno ya sabemos que eres sunni y maliki:cool:; la ambiguedad no es buena en los debates.


salam

xisca
11/11/2009, 17:04
Sabes Abdel-lah, yo también sè ponerme borde, de hecho creo que es lo que mejor se me da en la vida……….pero no me gusta hacerlo y de hecho no lo voy a hacer, pero lo que si hare es darte mi más sincera opinión sobre la actitud que estas tomando, no sé si lo haces conscientemente y con el único propósito de molestar, cosa, que como tu muy bien sabes al único que perjudicaría seria a ti, o si mas bien mi percepción se debe a que las palabras escritas sin el “calor” de la cercanía, pueden volverse contra nosotros, no sé lo que es, pero lo que si se es que no me gusta, si por casualidad te interesa. No me parece el tono adecuado para un dialogo respetuoso y educado.

Y ahora te respondo, en un tono parecido al tuyo, a los comentarios que haces y que me incumben;

Yo solo veo a Xisca preocupada por lo de “ahuecar el ala”. (en el momento de escribo esto)…….Pues poco ves amigo, muy poco. Y ya lo dijo mi maestro; “No hay peor ciego que el que no quiere ver”.

Anda, sigo sin ver las diferencias basadas en la semántica y en la cultura……Pues debe ser porque no atiendes ni a los temas en los que participas, este comentario del Doctor, viene a cuenta precisamente del tema “Haram o pecado”, en el que tu has participado y en el que hemos hablado de estas cuestiones y del cual ha derivado este otro tema, por si no te habías dado cuenta lo digo.

en cuanto a la cristiana (xisca) solo esta preocupada por lo queria decir con: ahuecar el ala. Repasa los post y veras que no había ningún debate semántico, ni cultural…….. Pues que me da a mi que el que los tiene que repasar eres tu.Te repito que este tema viene derivado de otro, en el que tu has participado, y si se abrió fue porque la cristiana(xisca) y el musulmán (Akbarikus), así lo acordaron a la vista de todos.

Una cosa que me llama la atención es la introducción de un concepto griego “el alma”……….Y aquí entra la semántica que tanto hechas a faltar; Alma; es un término que se traduce comúnmente del sustantivo hebreo nefesh (¿te suena?). Y que se tradujo del latín, que no del griego; Anima.

Ella (xisca) esta de acuerdo contigo, cosa que no me extraña los dos pilláis un poco de aquí y un poco de allí…………Primero;, a ver si aprendemos a leer, yo no he dicho que estuviese de acuerdo, lo que yo creo ya lo expuse en mi comentario al respecto, lo que le he dicho al doctor es que su teoría me parece muy bonita, no se de donde la ha sacado ni me importa lo mas minimo. Yo, las mias las suelo sacar de la experiencia personal confrontadas con la Biblia, así que por favor, en cuanto a mi, no especules.

Una cosa esta clara: “Entre los de misma condición hay entendimiento”………Que condición?, la humana?, estaría bien que nos dijeras cual es nuestra condición a tu forma de ver, para que así nos pudiéramos hacer una idea de quién es nuestro interlocutor…….Y que haya entendimiento, que yo entienda lo que el dice o el entienda lo que digo yo, no tiene porque necesariamente significar que estemos de acuerdo, a esto, se le llama educación y respeto.

U salam que creo que estamos un poco escasos.

n.amaste
11/11/2009, 23:27
La libre voluntad tiene su campo en asociación con la individualidad. Mientras la individualidad dura hay libre voluntad. Todas las escrituras se basan sobre este hecho y aconsejan dirigir la libre voluntad en la dirección justa.
Descubra a quién importa la libre voluntad o el destino. Descubra de dónde surge ese yo y more en su fuente. Si usted hace esto, ambos son transcendidos. Ese es el único propósito de discutir estas cuestiones. ¿A quién le vienen estas preguntas?. Descubralo y sea en paz.




(Vedanta Advaita) Ramana Maharshi

Dr.Akbaricus
11/11/2009, 23:33
Abd Allah,, me presenté en este foro como musulmán maliki, desde el principio. En mi blog personal, me presento como musulmán y en ningún momento he disimulado mi condición, a lo cual incluso, puedes preguntar a los moderadores.
Pero, al fin de cuentas, de lo que se trata no es de crear privilegios mas o menos cercanos a ninguna verdad absoluta, sino del debate en sí, entre ideologías diferentes, razón de que afirmo que mis elucubraciones, son personales y que un debate sobre dicho tema, puede llevarnos bajo las premisas de aclaraciones semánticas, ideologicas dogmáticas etc. Hacia caminos comunes o muy parecidos, y que mas tarde, la Tradición corriga o aclare o lo que sea, nuestras conclusiones. Noes necesario discutir ni enfadarse ni crear diferencias ¿no les parece? Eso sí, si es que interesa el tema
Salam

xisca
12/11/2009, 07:29
`amr; No se si he comprendido exactamente lo que quieres decir, lo que yo he comprendido es que segun el camino que tomemos ejerciendo nuestra libertad (siempre hablando en plan espiritual y con la premisa de que la unica voluntad perfecta de Dios para nosotros es que seamos salvos), Dios cambia nuestro destino..........

Y mi pregunta es; ¿cambia Dios el destino de los hombres segun lo que escojan?, o ya sabe de antemano lo que vamos a escoger ya que todo esta escrito? como influimos nosotros en nuestro propio destino?


NOta; Quizas este unos dias sin entrar en el foro, me vienen visitas y no voy a tener tiempo. Doctor, no se "ande andara", pero yo creo que voy a andar por donde usted suele andar a menudo, quizas nos veamos y no nos reconozcamos,,,,,o quizas si!!!......destino? predestinacion?:cool:

Un saludo.

Badr
12/11/2009, 10:40
Se me hace como si un gusano de seda me pregúntase a mí: Pero ¿tú cuántas alas quieres tener cuando seas mariposa?

Pero yo no voy a ser nunca mariposa ni se ha dado nunca ninguna circunstancia en la que yo fuese a ser mariposa.

Lo de los tiempos es cosa de la mente humana. Y lo del destino de los seres humanos y de todo es cosa de la "mente" divina. La "mente" divina se debe de estar partiendo de risa viéndonos a nosotros ponderar si sabe de antes o dispone después, la misma risa que me daría a mí si el dicho gusano me preguntase sobre los planes de alas que tengo yo.

Yo creo que estas historias de conocimiento del futuro predestinación etc. son planteamientos que nos hacemos nosotros para entender lo que no somos capaces de abarcar o concebir o cuadrar. Que son problemas que no sabemos ni podemos resolver porque está más allá e nuestra capacidad en todos los órdenes y que en realidad tampoco necesitamos resolver, como yo no necesito resolver el problema de las alas.

Salaam

abdal-lah
12/11/2009, 11:51
Salam Badr:

Cierto hay cosas que no podemos resolver, pero este tema del determinismo y el libre albedrío tiene implicaciones sociales y lógicamente políticas,

Para mi la ideas deterministas son peligrosas porque existe un gran riesgo de que se simplifiquen y utilicen para justificar la despreocupación por la actividad criminal, el conflicto étnico o el genocidio.

Las personas convencidas de que el concepto de libre albedrío o la opción individual es un mito o es vista en su forma reduccionista (solo se puede elegir entre el bien y el mal) pueden resignarse con pasividad a cualquier destino que decida para ellos un sistema social o político explotador.

Si pensamos que la eugenesia es una perversión catastrófica de la ciencia, imaginemos un mundo en el que la mayoría de la gente no crea en el libre albedrío. Tendríamos que soportar a una panda de dictadores de todo tipo.

El ataque religioso o científico al libre albedrío sería menos alarmante si existiera un nuevo marco legal y ético que ocupara su lugar. Pero nadie sabe qué aspecto podría tener éste. Y hay que recordar que algunos religiosos, ideólogos, políticos o los científicos pueden estar equivocados al dudar del libre albedrío.

Sería precipitado decir que todos estos han dicho la última palabra sobre la libertad humana

Pero incluso aunque tengan razón y el libre albedrío sea una fantasía, merece la pena conservarla. Muchas veces, algunos religiosos, o los filósofos o incluso los físicos elaboran argumentos convincentes que son utilizados para justificar el Poder, o el exterminio de otras gentes, culturas, etc.

Es fácil convencerse de que el transcurso del tiempo es una fantasía (en física, el tiempo es, no "pasa"). Pero nadie hace su vida cotidiana sin referirse al pasado, al presente y al futuro. Si estos convencieran a la los demás que el libre albedrío no existe y se lo creyeran, la responsabilidad y la voluntad de transformación sería eliminada.

Entonces, solo nos quedaría el martirio o la locura. Y lo que llamamos sociedad se desintegraría en la pura barbarie fascista.

Parafraseando al escritor Isaac Bashevis Singer, tenemos que creer en el libre albedrío; no tenemos otra opción.

Y está frase ilustra el significado de esta ayat:


Y [sabed que] tu Señor dijo a los ángeles: — ¡Voy a poner un jalîfa en la tierra! Dijeron: — ¿Vas a poner en ella a quien corrompa y derrame sangre en ella? ¡Y nosotros te alabamos y proclamamos Tu Pureza Absoluta! Dijo: — ¡Yo sé lo que vosotros no sabéis! >>. Al-Qur`ân; sura 2; Al-Baqara; ayat 30

Jalîfa es el ser humano libre, es el representante de Al-lâh s.w.t. - en la tierra. El jalifato es la participación de todos de la soberanía, es decir, de la libertad. Y nadie puede quitar a otro esta soberanía delegada (la libertad), por eso los ángeles contestaron <<¿Vas a poner en ella a quien corrompa y derrame sangre en ella?>> porque sabían que algunos hombres se apropiarían de la soberanía compartida por todos y con esta usurpación corromperían y matarían. El hâdît del Profeta -s.a.a.s.- es claro en este aspecto: <<Y cada uno de vosotros gobierna y es responsable de su vigilancia”, es decir, de que la responsabilidad mencionada es una constante vigilancia para que nadie le quite la soberanía a otro. Este principio es básico en el Islam y de él se extraen consecuencias muy importantes, como por ejemplo, la creación órganos políticos-jurídicos de vigilancia para controlar los abusos del poder. Los dirigentes políticos deben estar sujetos a la Ley y no hacer leyes que les beneficien a ellos. La corrupción y el derramamiento de sangre tienen su origen en la usurpación de la soberanía de todos por una minoría que detenta el poder

¡La libertad es nuestro drama y nuestra gloria!

En función a esa libertad se derrama la sangre, unos para liberarse y otros para mantener su Poder.

¡Los seres humanos estamos condenados a ser libres, de esa lucha unos serán combustible del Fuego, y otros del gozo!

salam

Tauro
12/11/2009, 12:13
Para equivocarnos.....volver a empezar......volver a caer..................y volver a empezar ..........................y darnos cuenta de que sin DIOS no somos nada. Y que SU Misericordia, Perdón ..................no son de este mundo.................

Badr
12/11/2009, 12:57
¡Ah, Abdal-lah! Pero yo vuelvo al gusano. Nosotros, desde el punto de vista del gusano, debemos saber de alas, y desde el nuestro, pero el que sí debe de saber de alas es el gusano. Es decir, meternos a resolver el problema del libre albedrío y tal desde el punto de vista de Dios para nosotros es irresoluble. Lo cierto es que hay algo en la creación de Dios que a nosotros se nos representa como libertad, que llamamos libre albedrío, y que en nuestro mundo de gusanos son nuestras alas, el rompecabezas puede superarnos, pero que esa pieza en concreto la tenemos en la mano y no va a desaparecer es también completamente cierto.

Y por otra parte creo que el honrado Alcorán es muy claro en muchas cosas, por ejemplo que este mundo es una prueba y un camino y que se alcanza lo que se gana y que veamos o no veamos el fruto en lo inmediato hemos de esforzarnos en el bien, la justicia, la clemencia y demás, porque aunque no las veamos reinar en el dunya, desde luego de lo que hayamos hecho recogeremos los frutos.

Que un musulmán por historias de predestinación no crea en el libre albedrío me parece tan absurdo como creer que pueda salir el sol y ser de noche, porque si no hubiera libre albedrío ¿a qué nos dice Dios que esforcemos y que hagamos o dejemos de hacer esto o aquello? Haya lo que haya en la "mente" de Dios, en la nuestra hay libertad, libre albedrío, dado por Dios como cualidad distintiva y clara de nuestro deber de adoración.

A lo que se podrían referir quienes hablasen de predestinación sería a esos seres, de momento de cine, que podríamos llegar a montar, en vez de terminator, adorator, a lo mejor. Pero nosotros, al menos desde nuestro maqam no somos eso, sino como los jinn, seres capaces de elegir. Si lo que se elige estaba previsto o determinado, eso no nos interesa ni lo podemos alcanzar, nosotros elegimos y punto. Y si sucdiera que por un lavado de cerebro decidiéramos que no íbamos a hacer nada, y nos íbamos a aguantar con todo, eso también sería una elección. Está en nuestra naturaleza como el tener dos lados. Y supongo que sería un indicio de desvío el pretender sujetar a la gente como si ya estuviera todo decidido de antemano.

Salaam

Dr.Akbaricus
12/11/2009, 13:17
La negación del libre albeldrío, o mas bien "su matización" no determina que los seres humanos no tengan poqué negarse a la política,considernado a esta, como la participación social,pues ¿Quien dice que algo es bueno al consentirlo, callar o tolerar? (que casi es lo mismo).
Indudablemente que existen "normas" y estas son las morales derivadas de la religión, ya que en su metafísica mas interna, ya sabe de antemano, tanto de forma empírica, como de la experiencia de los años, lo que es correcto y lo que no lo es, sirviendo de guía y camino. Ahora bien, si consideramos con total fe lo ya establecido ¿para qué cultivar el intelecto? Y si el intelecto queda "condicionado" porque ya otros nos han dicho lo que es correcto y lo que nó ¿Que posibilidad nos queda de utilizar nuestra libertad? Y ¿si con la mejor fe del mundo se halla cometido un error, o en el mejor de los casos, algo se pueda mejorar?
Si actuamos con fe ciega a dogmas etc, sin plantearse de antemano nuestra comprensión o aceptación de los mismos, evitamos en nosotros mismos la posibilidad de evolucionar y con, ademas, con fe verdadera o una cierta, al menos, convicción. Eso al menos, es lo que pienso.
Veamos por ejemplo, a un dictador; el puede perfectamente sentirse un elegido y predestinado líder (que es lo que siempre se creen, crean o no en la predestinación) ¿Quita eso, de que los demas actúen reconociendolo, participando o tolerando?. Eso sería considerar a las personas poco mas que tontas.
Las personas tenemos capacidad de elección, de pensamiento y de decisión, aunque siempre estemos "condicionados" a nuestra cultura, religión y un largo etc.
La creencia en un no libre albeldrío, desde el punto (Y matizándolo) de que Dios solo sabe desde el principio al final todo lo ocurrido "incluso, antes de ello" No quita para nada, desde la postura de que nuestra libertad consiste tan solo en la elección del bien o del mal, optar por decisiones politicas y morales, dentro de dicho concepto.
Nuestras decisiones pueden estar avaladas por un sentir religioso, moral etc., eso es cierto, pero tambien que si se cuadriculan dogmáticamente, puede nuestra propia voluntad sentirse "castrada", pero si comprendemos a niveles mas altos la naturaleza (aunque sea aproximada) de nuestro siempre destino hacia Dios, procuraremos hacerlo con conocimiento, sabiduría y aceptación (convicción) y no siguiendo cual rebaño......
Abogo por un destino desconocido y conocido por Dios, en el que tan solo podemos utilizar nuestra libertad en lo que consideremos lo bueno o lo malo y en ello, tenemos la responsabilidad de estudiar y conocer, precisamente, esa diferencia metafísica, filosófica etc.,para no dejarnos llevar sin fe, por una fe conservadora e impuesta que nos evite el libre discernimiento.
Al final, es cierto, las religiones son el apoyo y sostén, pero sin exclusividades ni imposiciones, salvo las aceptadas por lo anteriormente dicho, en cuanto dichas verdades dejen de serlo, para convertirse en "nuestras verdades".
Salam

ya-sin
12/11/2009, 13:49
Salam.
Yo creo que hay libre albedrio solamente en lo relacionado con la jilafa en la tierra, amana , todo lo relacionado con la responsabilidad , pero hay otros aspectos que nadie tiene eleccion ni libertad : donde y cuando nacemos, las pruebas que se nos presentan en la vida, el rizq de cada uno, su raza,…
En cuanto a que todo ocurrio ya, para al-lah swt no hay accion del tiempo, sabe lo que va a ocurrir , incluso sabe que el kafir iva a elejir el camino del kufr libremente y por propia voluntad, en el coran hay verbos conjugados en el pasado pero designando el futuro , es como si para al-lah no hay pasado ni futuro, el tiempo solo influye en nosotros.

Para nosotros ,todo lo no ocurrido se puede remediar; cuando le preguntaron al profeta sws sobre el remedio para la enfermedad, que si enfluye en cambiar el qadar, dice : « el remedio forma parte del qadar » « tomad remedios siervos de al-lah,el quien ha puesto la enfermedad ha puesto el remedio ».
antes de ocurrir,creo que todo se puede remediar.

salam.

Badr
12/11/2009, 14:01
Indudablemente, Akbaricus, lo bonito de la libertad está en lo que dices, en ese esfuerzo por "paticipar" en nuestro destino, con alma, corazón, vida, entendiminto... todas nuestras potestades... que no son sino reflejo de lo que Dios ha querido revelar de sí.

Salaam

Dr.Akbaricus
16/11/2009, 20:30
Creo humildemente que no se ha entendido el contexto que expuse

Badr
17/11/2009, 07:59
¿Puedes explicar mejor y qué es lo que no se ha entendido?


Salaam