PDA

Ver la Versión Completa : Carta de un musulmán a un cristiano



Dr.Akbaricus
30/10/2009, 02:33
Carta de un musulmán a un cristiano
Hola, no sé si querrás leer esta carta, por mi parte me sentí en la necesidad de hacerlo debido a tantas cosas que dicen de nosotros y que sin embargo, no conozco a nadie que se identifique con ello. No sé en qué mundo nos ha tocado vivir pero me encuentro totalmente escandalizado de que tantas cosas nos separen.
Una de ellas es el concepto de extranjero o inmigrante, pero cuando pienso que todos consumimos cosas de todos los países, no lo entiendo, ¿Quién inventó eso de extranjero? Yo no hice las fronteras ¿acaso las pusiste tu?, ¿Quién inventó eso de Países o estados? Te aseguro que no tuve jamás intención de separarnos
¿Qué nos diferencia? Estoy seguro que te gusta reír como yo, te encanta el buen comer, tienes o deseas hijos para amarlos más que nada en este mundo. Sueñas con el amor de un hombre o mujer con el que compartir tu vida y tus ilusiones, el hogar es algo que te encanta porque te da seguridad. Estoy seguro de que sientes esas cosas como yo.
Puede que creas en Dios, ¿pero sabes que Jesucristo hablaba en arameo que era un idioma preárabe?, y ¿sabes como se dice en esa lengua Dios? Pues se dice Allah, que es lo mismo, ten en cuenta que tu empleas un término griego (Deus) y seguramente no seas ni griego, ¿te molestaría que nosotros siguiéramos llamando a Dios por el nombre que nuestros antepasados le daban (Allah)?
Puede que pienses porque mal te lo hayan dicho o enseñado que el Islam es una religión de pocos, que es una religión sectaria que no cree en Jesucristo, y que es muy fanática y pobre de contenido, ¡seguro que esto al menos lo habrás escuchado alguna vez!
Pero sabías que; los musulmanes seguimos fielmente a todos los Profetas que tu tantas veces has escuchado del Antiguo Testamento, es curioso que en eso coincidamos ¿verdad?
Los musulmanes creemos por ejemplo en Moisés y en su Pacto del Sinaí, con los pueblos que más tarde se harían cristianos, judíos o musulmanes. ¿Sabes lo que dice al respecto nuestro Libro sagrado?
“A cada pueblo en cada época le ha llegado un Mensajero (Profeta) para enseñar el Mensaje de Dios (Allah)”
Eso quiere decir también, en cada lengua o cultura, tal vez sea por eso que ahora creamos cada cual que somos los únicos y despreciemos a los demás por desconocimiento.
¿Nosotros pensamos que no hay más Dios que Dios? Uno, ¿acaso con diferencias teológicas no es lo mismo que vosotros, porque hablamos del mismo Dios (Allah)?
Nuestro Libro sagrado nos dice que Dios dijo:
“No hay coacción en materia de fe”
“El que quiera creer que crea y el que no quiera creer que no crea”
¿Entonces realmente no hay motivo de enemistad, verdad?
Los musulmanes creemos totalmente en nuestro señor Jesucristo, un gran Profeta y Mesías que vendrá al Fin de los Tiempos. Sentimos una gran admiración por su Virginal Madre y sobre todo….
¡Seguimos la Tradición!
¿Qué nuestras mujeres llevan muchas de ellas un velo en la cabeza, a pesar de no ser una obligación? Cierto, también lo llevaba la Virgen María, las santas y muchas cristianas hasta hace poco, ¡Porqué escandalizarse por ello! ¿Acaso hacemos algún mal? Vuestras monjas y seglares religiosas lo llevan, ¿No os percatáis acaso de ello?
A nosotros nos llama mucho la atención la forma de vestir liberal y divertida que utilizáis, Colgantes religiosos, ropas de modas tribales, pelos tintados en mechas, gorras de colores, tatuajes alusivos y un largo etc. ¿por qué entonces os asombráis tanto de una chilaba o un velo?
Nosotros hemos estado hasta una generación sometidos al colonialismo ¿Crees que esto es digno del ser humano?, todavía nos estamos levantando y arrastramos algunas pobrezas (que no miserias) y una política en plena evolución, tal vez seamos en eso igual, ¿verdad? Vosotros también pasasteis por ello y aun lo hacéis.
No sé que es mas “moderno” en su desarrollo, pero a nosotros nos gusta ir despacito, para no perder la Tradición y el amor de Dios. ¿Vosotros habéis perdido algo por ir tan deprisa? De todas formas no creo que nadie deba imponer sus sistemas a nadie, porque culturas hay muchas en el mundo ¿Cabemos todos?
¿Acaso no es mejor y más divertido compartir y aprender unos de otros?
¿No se crece así mejor?
¿Por qué entonces cruzas a la otra acera cuando nos ves de frente?
Terrorismo los hay en todos lados ¿No cometerás el error de creerte lo que la prensa y los medios mediáticos dicen, verdad?
Simplemente juegan a la política, pero a la hora de la verdad nos gustan las mismas cosas y sentimos los mismos sentimientos.
¿Realmente qué es lo que nos diferencia? ¿La ropa tal vez, el color?.
Pero aquí hay de todo ¿porqué asombrarnos entonces?
Otro día continuaré con más cosas, porque aunque intento ver las diferencias que dicen, sigo sin verlas, ¿las ves tú acaso?
Un fuerte abrazo hermano/a.
Un musulmán cualquiera

isae1959
19/11/2009, 05:07
Hola, no sé si querrás leer esta carta, por mi parte me sentí en la necesidad de hacerlo debido a tantas cosas que dicen de nosotros y que sin embargo, no conozco a nadie que se identifique con ello. ¿Qué nos diferencia? Estoy seguro que te gusta reír como yo, te encanta el buen comer, tienes o deseas hijos para amarlos más que nada en este mundo. Sueñas con el amor de un hombre o mujer con el que compartir tu vida y tus ilusiones.

Hola. Gracias por una carta que veo escrita con el corazón por una persona muy culta e inteligente. Está claro que hay muchas más cosas que nos unen que las que nos alejan.




Puede que creas en Dios, ¿pero sabes que Jesucristo hablaba en arameo que era un idioma preárabe?, y ¿sabes como se dice en esa lengua Dios? Pues se dice Allah, que es lo mismo, ten en cuenta que tu empleas un término griego (Deus) y seguramente no seas ni griego

Lamentablemente, en el primer parrafo ya no estoy de acuerdo, pero entiendo que usar la razón tiene esas implicaciones. Me gustaría exponer mi punto de vista: También conozco que los cristianos en paises musulmanes llaman a Dios Allah, porque lo hacen en su idioma materno. Si yo escribiera en árabe, usaría la palabra Allah. Pero la palabra para la divinidad en mi idioma, el castellano, es Dios. Independientemente de su origen griego o latino, cuando escucho Dios, se lo que me quiere decir. Si en vez de citar la palabra Dios me citan la palabra 'Krshisna' o 'Allah', no lo entenderé tan rápido ni tan intuitivamente. Es más, si es la primera vez que escucho estas palabras, alguien tendrá que explicarme su significado y después tendré que comprender que es exactamente el mismo concepto que ya tengo de Dios. Sin necesidad, con la palabra Allah ustedes crean una barrera. Para personas con poca cultura una barrera ideológica. Para el resto, una barrera de fluidez en la conversación y en el conocimiento. Si se refieren a la única divinidad, ¿porqué no usan el Castellano? Yo usaría Allah en árabe y Krhisna en Hindú.




Puede que pienses porque mal te lo hayan dicho o enseñado que el Islam es una religión de pocos, que es una religión sectaria que no cree en Jesucristo, y que es muy fanática y pobre de contenido,


Reconozco que hay prejuicios contra el Islam. Prejuicios que estoy intentando quitarme aprendiendo en estas páginas. Estoy aprendiendo que el Islam tiene mucha profundidad ideológica. Pero lamentablemente no estoy consiguiendo eliminar el prejuicio de religión intolerante y fanática. Déjenme explicarme porqué. Yendo a las fuentes y leyendo el Corán encuentro cierta tolerancia hacia las religiones del libro pero siempre que se pague un impuesto, y muy poca tolerancia hacia el resto de religiones. En mi opinión, ya en el mismo ADN del islamismo hay una asimetría en la forma de entender la libertad religiosa. Y deploro cualquier tipo de asimetría ya sea en la Edad Media o en la actualidad.

Encuentro personas en este sitio que dudan de que las sociedades occidentales permitan practicar de forma óptima la religión musulmana. Esto implica que ellos desearían transformar las leyes de libertad de culto como se aplican en Europa y transformarlas. Y aquí me empiezo a asustar, porque no tengo certeza de que Europa no termine bajo el islamismo con una mayor intolerancia, como explico más adelante.




Los musulmanes creemos por ejemplo en Moisés y en su Pacto del Sinaí, con los pueblos que más tarde se harían cristianos, judíos o musulmanes. ¿Sabes lo que dice al respecto nuestro Libro sagrado?
“A cada pueblo en cada época le ha llegado un Mensajero (Profeta) para enseñar el Mensaje de Dios (Allah)”
“No hay coacción en materia de fe”


Me temo que los evangelios sinópticos que aceptamos todos los cristianos son incompatibles con el Islam en múltiples puntos. Jesucristo no hace más que repetir que es Hijo de Dios y Mesías, dice que no hay alimentos impuros, que resucitaría al tercer día, convierte el agua en vino, invita a amar a los enemigos. Jesús dice que el viene a dar por fin cumplimiento las escrituras. Repite "Habréis oido que fue dicho...Pues yo os digo..." y luego explica la voluntad de Dios en la plenitud de los tiempos. También dice que estemos atentos a los falsos profetas y que Él es la plenitud de los tiempos. Etcetera.

En el Islam, si no estoy equivocado, se alienta a luchar en las guerras justas, no se acepta la divinidad de Jesucristo, se condena el consumo o comercio de alcohol, se mantienen ciertos alimentos como impuros, se explica claramente que Jesucristo no murió, etc. Esto a la misma vez que se acepta a Jesucristo como Profeta y sus enseñanzas. Esto tiene poca lógica interna y he leido también en este foro que el Antiguo y Nuevo Testamento ha sido alterados y corrompidos por los judíos y los cristianos, sobre todo cuando hay conflictos en lo escrito en el Corán y las Escrituras. Por supuesto, se me dice que el Corán no puede ser el que esté corrompido, ni su Profeta haber errado. Vemos otra vez lo que yo denominaba asimetría en la religión del Islam: tenemos la religión verdadera, la prueba es que creemos en sus profetas. Ese argumento, lamentablemente no me demuestra nada. En mi opinión, no se puede aceptar a Jesucristo y al Islam. Además tenemos que la legitimidad del Corán se justifica por el libro en sí mismo, mientras que el Evangelio se justifica por el martirio de numerosos testigos de las enseñanzas y milagros de Jesús. Una revelación que se justifica por la misma bondad de la revelación es cuestionable, porque la noción de la bondad de la revelación es algo subjetivo. También el Libro del mormón reclama que fue revelado por el Arcángel San Gabriel. ¿Que argumento convierte al Corán en superior al Libro del mormón?




¿Entonces realmente no hay motivo de enemistad, verdad?
¿Qué nuestras mujeres llevan muchas de ellas un velo en la cabeza, a pesar de no ser una obligación? Cierto, también lo llevaba la Virgen María, las santas y muchas cristianas hasta hace poco, ¿por qué entonces os asombráis tanto de una chilaba o un velo?


España permite el uso de velo. Sin embargo, la vida para muchos cristianos en paises musulmanes es bastante complicada http://www.e-libertadreligiosa.net/analisis-mundo/25-libertadestadosmusulmanes.html.
Solo algunos titulares de el anterior enlace:

Cristianos oprimidos en Egipto
Los cristianos en Marruecos, «amordazados» por la ley
«En Arabia Saudí los cristianos viven todaví*a como en la época de las catacumbas»
En Malasia es difí*cil dejar de ser musulmán
Violencia contra los cristianos paquistaníes
La libertad de religión no existe en Irán
El sufrimiento de los cristianos en Argelia y Egipto
Persecución contra los cristianos de Irak
Una Turquía laica sin libertad religiosa

La teoría de cierta tolerancia a las gentes del libro está muy bien, pero su ejecución no parece ser la mejor de las posibles. Mi opinión es que el Islam tiene un pecado de origen, considerarse como la religión verdadera y "permitir" las otras religiones, lo que puede evolucionar facilmente a "restringir" a las otras religiones.

Curiosamente, la intolerancia religiosa y la dureza de las leyes islámicas en los paises musulmanes no mengua con el tiempo, lo que pasó con paises de tradición cristiana, sino que se incrementa con el tiempo. Tras la caida de las ideologías, la única revolución posible en los paises musulmanes con regímenes autocráticos solo puede apoyarse en la religión. Los dictadores y las monarquías en estos paises se legitiman a sí mismos y evitan la subversión abrazando con más fuerza la bandera de la religión, imponiendo unas leyes islámicas más duras e intransigentes. Incluso los EE.UU. permiten que los sauditas sean todo lo islámicos que quieran y exporten el wahabismo, como manera de justificar que no son anti-Islam.

Se da la paradoja de que una religión en teoría más tolerante que el judaismo o el cristianismo, termina siendo en su aplicación práctica muy asfixiante incluso para los mismos musulmanes. Esta praxis es lo que hace que algunos cristianos se alarmen.




¿Por qué entonces cruzas a la otra acera cuando nos ves de frente?
Terrorismo los hay en todos lados ¿No cometerás el error de creerte lo que la prensa y los medios mediáticos dicen, verdad?
Un fuerte abrazo hermano/a.
Un musulmán cualquiera

¿Qué deberíamos creernos de la prensa y qué no?
Entonces, ¿Hay o no hay niños y mujeres que se ponen un cinturón de explosivos en Palestina? ¿Los enzalsa la población civil? ¿Cual fue la motivación de los ejecutores y diseñadores del 11-S y del 11-M?
¿Cual es el motivo que musulmanes integrados en occidente tomen las armas y se vayan a luchar a Afghanistán? Estoy seguro de que habrán muchos musulmanes rectos que condenen la violencia hecha en nombre de la religión, pero creo que no se les oye, y eso asusta a los cristianos. No hay terroristas católicos por la ocupación de las Malvinas o por la invasión de la Bahía de Cochinos en Cuba.

Por lo que veo, hay en este foro muchas opiniones y tendencias, y puede que sea lo lógico. Pero ya he expuesto antes los motivos por los que las tendencias fundamentalistas no harán más que crecer. Me gustaría equivocarme en que por la noción del Islam de ser los protagonistas de la escena y defensores de la religión verdadera, no podrán sino chocar con occidente. Me gustaría llegar a conocer que interpretaciones inteligentes y tolerantes como las que tienen la mayoría de este foro se extienden entre los musulmanes.

Un abrazo igualmente

Badr
19/11/2009, 09:19
De momento no son los musulmanes los que chocan con los tolerantísimos "cristianos", sino estos los que chocan con ellos y les inventan infundios y cometen autoatentados de los que luego culpan a los musulmanes y luego los invaden y destruyen. Sin duda ese es el mejor caldo de cultivo para la tolerancia, sí.

La palabra "hipocresía" sigue teniendo sentido.

Salaam

Abrahan
19/11/2009, 12:31
Salaam

Oye hermano cristiano, me gustaría comentarte algunas cosas siempe en tono de respeto y educación.

No crees hermano que eso que dices de la religión verdadera no es propio de todas las religiones? Me refiero si una religión se cree estar en verdad, y que su verdad es completa y no necesita de añadiduras, pero más tarde descubre que hay otras realidades, su primera reacción sería lógico que fuese la de pensar que los demás no tienen nada que proponer pues SU verdad es completa?

No crees que esa mentalidad ha formado parte de todas las religiones y hasta de ideologías seculares?

Hermano yo he leido la Bíblia y en el Deuteronomio hay unas prescripciones y unos castigos que si se aplicasen violarían todos los derchos humanos y todas las convenciones.... es la palabra de Dios ....o o lo es? Aunque esté abrogado po el Nuevo Testamento, la ley Veterotestamentaria era de Dios en el momento que se aplcaba?
Los Derechos humanos serían alo atemporal y perpetuamente buenos? o sólo a partirde la resolución de la ONU?

La figura de Jesús es un figura carismática (que a nadie deja indiferente, por así decirlo), pero en base a su mensaje podría montarse un Estado, o leyes, etc..?

No podría ser que el mensaje de Jesús vaya por otros derroteros que no el de establecer una ley jurídica estatal, o de comunidad, si me permites decirlo en stos términos?

Podría ser que no sean cmparables Jesús y Elías por ejemplo (cuando corta las cabezas de los adoradores del dios Baal)? Y de los demás Profetas del antiguo testamento y sus aventuras bélicas y amorosas?
Pero todos son"Hombres de Dios" ......o no lo son?


En cuanto a los cristianos, yo tepregunto cn toda humildad...han sido realmente los cristianos portadores de paz, de amor y de reconciliación mundiales, en una medida muy superior que lo han sido los Budistas o los Musulmanes, por ejemplo?
O por contra han hecho lo que han podido en la medida de sus posibilidades?

Son los paises de mayoría cristiana, modelos de paz y de atención a los pobres ya los necesitados? O han hecho lo que han podido como las demás comunidades religiosas?
No deberíamos pensar en una fase de dominio de las Iglesias en Europa donde los derechos humanos destacaban por su ausencia? Es realmente el proceso de secularización y eparación de poderes un proceso iniciado por las Iglesias cristianas o más bien algo a lo que han tenido que adaptarse?

Los primeros cistianos creían de verdad que Jesús era la seguda persona de la trinidad y que su madre era perpétuamente virgen y que no falleció en el suelo sinó que realizó una ascensión n cuerpo al cielo?
Creían que Santa Anna concebió a María sin pecado original?

Hasta que punto l doctrina trinitaria es predicada por el errante y carismático Jesus de Nazaret? o predicaba otro tipo de conversión?

El fanatismo religioso, es un problema grave y malo que desgraciadamente ataca atodas las religiones:
Un general Americano enzarzado en las guerras anti-terroristas, no tenía reparos en declarar desde Irak : "Nuestro Dios es el Dios verdadero y a el pedimos para detener la barbarie terrorista y a sus ídolos".
Las guerras emprendidas contra el mundo muslmán no han sido hechas por algunos en nombre de Jesus? desde los inicios de la cristiandad hasta la pasada administración republicana americana?

Eso no ha sido tb fanatismo?

o creo que más que saltar a la yugular del vecino, sería más contstructivo de verdad, empezar un diálogo sincero para que nos convenzamos todos qu lo que realmente necesitamos es la paz, seamos cistianos, musulmanes, budistas, judíos, etc.....


Allah maak

xisca
19/11/2009, 14:17
Ni todos los malos son todos "malos", ni todos los buenos son todos "buenos".................Si nos ponemos a generalizar, apaga y vamonos, que habas las cuecen en todas partes y desde hace mucho, quizas hasta podriamos remontarnos a las "cruzadas" y a los motivos que las impulsaron......O seria ir demasiado lejos????

Hawah Hussain
19/11/2009, 15:27
Yo prefiria saber que vamos ha hacer del 2009 hacia adelante, porque del 2009 hacia atras ya me lo se de sobra.

Un saludo,

abdal-lah
19/11/2009, 15:48
Yo prefiria saber que vamos ha hacer del 2009 hacia adelante, porque del 2009 hacia atras ya me lo se de sobra.

Un saludo,

espera que te tiro el Tarot;)

Dr.Akbaricus
19/11/2009, 16:00
Si bien es cierto que todas las religiones adolecen de ser portadoras de la Unica Verdad, el Islam añade ademas cosas como las siguientes:
"Que en cada pueblo, cultura,tiempo y de diversos idiomas ha sido enviado un profeta que les habla en nombre de Dios"
"Que no hay coacción en materia de creencias"
"Que todas las religiones derivadas del monoteísmo forman Caminos válidos para alcanzar la salvación"
"Que "reconoce" por tanto a todos los profetas anteriores"
"Que el significadfo de Islam es de la paz de los pueblos, por lo que vasándose en dicho concepto linguístico del árabe, todo es Islam"
"Que musulmán por la misma razón, significa "sometido a la Voluntad de Dios" por lo que fueron musulmanes los mencionados profetas
"Caracter por tanto de universalidad" y de unión de todos los pueblos, sin rechazar sus creencias particulares como vías de alcanzar la perfección, el camino de Dios y por tanto, la salvación"
Parte de lo dicho se encuentra en el propio Corán, del que si estudiamos un poco más veremos shuras de paz, de amor, de respeto y dignidades humanas y tan solo unas pocas aleyas en referencia al uso de la violencia que en su forma de redacción (siglo VI) pudieran aparecer hoy d´´ia como de carácter violento, pero que si vemos su contexto histórico son referencias "concretas" a la entrada "Pacífica" a la Mecca, ¡Por si fuesen atacados! y como tal cosa nunca ocurrió, queda relegado a un proceso histórico que no solo no se cumplió sino que no puede ser utilizado, en consecuencia como Palabras de Dios (en su sentido literal)
Por otra parte el Islam no combatió nunca por la egemonía mundial de su religión, sino para que los seres humanos encontrasen una legislación digna que respetase (dentro de cualquier creencia) la convivencia correcta, cobraba tributos (inferiores a los impuestos de sus antiguos dueños) a los que se encontrasen en sus territorios o territorios conquistados,, por lo que florecieron las artes y la cultura, tanto judías como cristianas en dichas épocas, bajo dominio de Islam.
Y por último, que a pesar de los pesares, fanatismos e iluminados siempre los ha habido, en todas las epocas y en todas las religiones, incluso matando en ambos lados en nombre del mismo Dios, lo que invalida ese derecho, pues Dios nunca puede estar al lado de dos grupos enfrentados; no se puede confundir religión con política.
Salam

maim
19/11/2009, 16:18
Salam

Sura 5: 2 […] colaborad en fomentar la virtud y la consciencia de Dios, y no colaboréis en fomentar la maldad y la enemistad; y manteneos conscientes de Dios: ¡pues, ciertamente, Dios es severo castigando!


Sura 5: 8 ¡OH VOSOTROS que habéis llegado a creer! Sed firmes en vuestra lealtad a Dios, dando testimonio de la verdad con toda equidad; y que el odio hacia otros no os haga desviaros de la justicia. Sed justos: esto es lo más afín a la consciencia de Dios. Y manteneos conscientes de Dios: en verdad, Dios está bien informado de todo cuanto hacéis


No me extraña que algunos teman el Islam.

Salam

isae1959
20/11/2009, 01:00
Salaam
Oye hermano cristiano, me gustaría comentarte algunas cosas siempe en tono de respeto y educación.
No crees hermano que eso que dices de la religión verdadera no es propio de todas las religiones? Me refiero si una religión se cree estar en verdad, y que su verdad es completa y no necesita de añadiduras, pero más tarde descubre que hay otras realidades, su primera reacción sería lógico que fuese la de pensar que los demás no tienen nada que proponer pues SU verdad es completa?
No crees que esa mentalidad ha formado parte de todas las religiones y hasta de ideologías seculares?
Hermano yo he leido la Bíblia y en el Deuteronomio hay unas prescripciones y unos castigos que si se aplicasen violarían todos los derchos humanos y todas las convenciones.... es la palabra de Dios ....o o lo es? Aunque esté abrogado po el Nuevo Testamento, la ley Veterotestamentaria era de Dios en el momento que se aplcaba?
Los Derechos humanos serían alo atemporal y perpetuamente buenos? o sólo a partirde la resolución de la ONU?
La figura de Jesús es un figura carismática (que a nadie deja indiferente, por así decirlo), pero en base a su mensaje podría montarse un Estado, o leyes, etc..?
No podría ser que el mensaje de Jesús vaya por otros derroteros que no el de establecer una ley jurídica estatal, o de comunidad, si me permites decirlo en stos términos?
Podría ser que no sean cmparables Jesús y Elías por ejemplo (cuando corta las cabezas de los adoradores del dios Baal)? Y de los demás Profetas del antiguo testamento y sus aventuras bélicas y amorosas?
Pero todos son"Hombres de Dios" ......o no lo son?
En cuanto a los cristianos, yo tepregunto cn toda humildad...han sido realmente los cristianos portadores de paz, de amor y de reconciliación mundiales, en una medida muy superior que lo han sido los Budistas o los Musulmanes, por ejemplo?
O por contra han hecho lo que han podido en la medida de sus posibilidades?
Son los paises de mayoría cristiana, modelos de paz y de atención a los pobres ya los necesitados? O han hecho lo que han podido como las demás comunidades religiosas?
No deberíamos pensar en una fase de dominio de las Iglesias en Europa donde los derechos humanos destacaban por su ausencia? Es realmente el proceso de secularización y eparación de poderes un proceso iniciado por las Iglesias cristianas o más bien algo a lo que han tenido que adaptarse?
Los primeros cistianos creían de verdad que Jesús era la seguda persona de la trinidad y que su madre era perpétuamente virgen y que no falleció en el suelo sinó que realizó una ascensión n cuerpo al cielo?
Creían que Santa Anna concebió a María sin pecado original?
Hasta que punto l doctrina trinitaria es predicada por el errante y carismático Jesus de Nazaret? o predicaba otro tipo de conversión?
El fanatismo religioso, es un problema grave y malo que desgraciadamente ataca atodas las religiones:
Un general Americano enzarzado en las guerras anti-terroristas, no tenía reparos en declarar desde Irak : "Nuestro Dios es el Dios verdadero y a el pedimos para detener la barbarie terrorista y a sus ídolos".
Las guerras emprendidas contra el mundo muslmán no han sido hechas por algunos en nombre de Jesus? desde los inicios de la cristiandad hasta la pasada administración republicana americana?
Eso no ha sido tb fanatismo?
o creo que más que saltar a la yugular del vecino, sería más contstructivo de verdad, empezar un diálogo sincero para que nos convenzamos todos qu lo que realmente necesitamos es la paz, seamos cistianos, musulmanes, budistas, judíos, etc.....
Allah maak

Salaam hermano
Muchas gracias por el tono de tu contestación.
Es cierto que las religiones por definición piensan que transmiten la verdad, su verdad. Quizá lo importante es como encaran a pueblos que tengan otra religión. El judaísmo justifica guerras y todo tipo de acciones para conseguir la tierra prometida. Por eso existe ahora el conflicto en Palestina. El cristianismo solo amonesta "Id y predicad el evangelio..." sin ocuparse de emplazar juridicamente a otros pueblos y otras religiones. Otra cosa es que se hayan cometido abusos sustituyendo el "predicad" por conversiones en masa de pueblos germanos y aborígenes. La religión musulmana si establece situaciones jurídicas para comunidades de otra religión. Al mismo tiempo que amonesta que no se debe interferir en materia de creencias y propone que si las gentes del libro pagan su impuesto, nada tienen que temer. Es más dura con politeístas. Hoy en día, afortunadamente, occidente no impone conversiones y hay libertad de culto. Con la religión musulmana se da la paradoja que fue la primera religión que establece la libertad de conciencia, pero la aplicación práctica de esta libertad de culto está comprometida en muchos paises de mayoría musulmana. Ver http://www.e-libertadreligiosa.net/analisis-mundo/25-libertadestadosmusulmanes.html

Es cierto que el el Viejo Testamento se dan muchas historias chocantes, injustas e incluso crueles. Noe se emborracho, alguno se acostó con sus hijas, etc. Creo que Jesucristo explicaba que todo era porque el pueblo elegido era duro de cerviz e inconstante, y que por eso vino al mundo, para explicar que toda la ley y los profetas se resumen en amar a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo. El cristianismo no debería tener nada que ver con la política o el gobierno de los pueblos, y Jesucristo dijo que se pagaran los impuestos a los romanos y que su reino no es de este mundo, y quien a espada mata, a espada muere.
Te reconozco que en la Edad Media y en el pasado reciente los cristianos colonialistas no han sido portadores de paz, de amor y de reconciliación mundiales. Pero el marxismo, el socialismo, los sindicatos y los Derechos Humanos se han inspirado directamente del humanismo cristiano. Se ha intentado corregir esas contradicciones de una religión pacifista. Creo que se puede encontrar un paralelismo de una religión tolerante que se tergiversa y se hace intolerante en el momento actual en algunos paises musulmanes. Creo que el Islam está pasando por su Edad Media, y ustedes pueden ayudar mucho.
Los primeros cristianos creían lo que Jesucristo les dijo: El Padre y yo somos una misma cosa. Muchos terminaron profesando el arrianismo. No creían en la trinidad, ni en la inmaculada concepción, etc. Todo esto vino ya con los papas, y yo no creo en su infabiliad.
Coincido contigo en que el fanatismo religioso es algo execrable pues la maldad disfrazada de virtud es lo más perverso. Por eso creo que se necesitan más gentes como ustedes, que hacen una lectura inteligente y tolerante de lo que significa el Islam. De hecho, creo que si las religiones llegan un día sentarse y llegar a consensos podría ser en el marco del Islam, pues sincretiza el resto de las religiones monoteistas. Pero ello implicaría una reinterpretación al fondo del Corán.
Salaam

Dr.Akbaricus
20/11/2009, 01:24
Una reinterpretación a fondo de la dogmática cristiana sería mas oportuno, pues la tolerancia es una forma de insulto, si se anteponen dogmas esclavizantes, de los que no se puede ya salir, como la infabilidad de un hombre, o lo que es peor, atestiguar que la unica verdad y el unico camino de la salvación empieza quieran o no las demas religiones, por aceptar por narices, que se encuentra en el reconocimiento de un hombre como dios mismo y en exclusiva en una religión determinada.
En eso estoy de acuerdo que el Islam es mucho mas flesible y encarna una postura mas universal y de respeto, con lo que dialogar desde el Islam es facil, ¿podría decir lo mismo un cristiano católico que siga fielmente la dogmática?
salam

amr
20/11/2009, 01:29
Salaam hermano
Muchas gracias por el tono de tu contestación.
Es cierto que las religiones por definición piensan que transmiten la verdad, su verdad. Quizá lo importante es como encaran a pueblos que tengan otra religión. El judaísmo justifica guerras y todo tipo de acciones para conseguir la tierra prometida. Por eso existe ahora el conflicto en Palestina. El cristianismo solo amonesta "Id y predicad el evangelio..." sin ocuparse de emplazar juridicamente a otros pueblos y otras religiones. Otra cosa es que se hayan cometido abusos sustituyendo el "predicad" por conversiones en masa de pueblos germanos y aborígenes. La religión musulmana si establece situaciones jurídicas para comunidades de otra religión. Al mismo tiempo que amonesta que no se debe interferir en materia de creencias y propone que si las gentes del libro pagan su impuesto, nada tienen que temer. Es más dura con politeístas. Hoy en día, afortunadamente, occidente no impone conversiones y hay libertad de culto. Con la religión musulmana se da la paradoja que fue la primera religión que establece la libertad de conciencia, pero la aplicación práctica de esta libertad de culto está comprometida en muchos paises de mayoría musulmana. Ver http://www.e-libertadreligiosa.net/analisis-mundo/25-libertadestadosmusulmanes.html

Es cierto que el el Viejo Testamento se dan muchas historias chocantes, injustas e incluso crueles. Noe se emborracho, alguno se acostó con sus hijas, etc. Creo que Jesucristo explicaba que todo era porque el pueblo elegido era duro de cerviz e inconstante, y que por eso vino al mundo, para explicar que toda la ley y los profetas se resumen en amar a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo. El cristianismo no debería tener nada que ver con la política o el gobierno de los pueblos, y Jesucristo dijo que se pagaran los impuestos a los romanos y que su reino no es de este mundo, y quien a espada mata, a espada muere.
Te reconozco que en la Edad Media y en el pasado reciente los cristianos colonialistas no han sido portadores de paz, de amor y de reconciliación mundiales. Pero el marxismo, el socialismo, los sindicatos y los Derechos Humanos se han inspirado directamente del humanismo cristiano. Se ha intentado corregir esas contradicciones de una religión pacifista. Creo que se puede encontrar un paralelismo de una religión tolerante que se tergiversa y se hace intolerante en el momento actual en algunos paises musulmanes. Creo que el Islam está pasando por su Edad Media, y ustedes pueden ayudar mucho.
Los primeros cristianos creían lo que Jesucristo les dijo: El Padre y yo somos una misma cosa. Muchos terminaron profesando el arrianismo. No creían en la trinidad, ni en la inmaculada concepción, etc. Todo esto vino ya con los papas, y yo no creo en su infabiliad.
Coincido contigo en que el fanatismo religioso es algo execrable pues la maldad disfrazada de virtud es lo más perverso. Por eso creo que se necesitan más gentes como ustedes, que hacen una lectura inteligente y tolerante de lo que significa el Islam. De hecho, creo que si las religiones llegan un día sentarse y llegar a consensos podría ser en el marco del Islam, pues sincretiza el resto de las religiones monoteistas. Pero ello implicaría una reinterpretación al fondo del Corán.
Salaam

Salam

¿Alguna sugerencia de su propia cosecha hermano isae1959?, empezando por definir Edad Media del Islam, libertad religiosa de Occidente, siguiendo por la inspiración de los valores del Humanismo en dónde de Occidente?

Una cosa es que la Civilización Occidental inspire valores humanos, y otra cosa es que los hombres luchen por sus derechos en el ágora de la "Civilización Occidental", plagada de guerras, genocidios, ocupaciones y colonialismos, siguiendo por la esclavización de los primeros trabjadores o proletariado de la revolución industrial, cuyo epítome se alcanza tras sangrientas revoluciones por los deerechos sindicales. Si algo no posee per sé la civilización Occidental, eso es respeto ni por los derechos humanos ni por los derechos de la naturaleza.

Y si al final los tiene, es por la vía del palo y por sus propia supervivencia, ya que hasta el más burro se da cuenta que seguir recto donde hay un abismo, es hostia asegurada. A toro pasado qué fácil es colocarse medallas.

salam

abdal-lah
20/11/2009, 12:28
Salam hermano isae1959:

isae1959<<Es cierto que las religiones por definición piensan que transmiten la verdad, su verdad. Quizá lo importante es como encaran a pueblos que tengan otra religión>>.

`Abdal-lâh<<Es lógico pensar que cada religión tiene su parte de Verdad, pero el Al-Qur`ân dice que la Verdad solo la tiene Al-lâh -.s.w.t.-: nosotros solo debemos esforzarnos a alcanzar la Verdad, pero esa Verdad es una promesa no una Realidad hasta un momento concreto, es decir, se alcanza la Verdad en la Resurrección-Juicio. Así pues la Verdad es solo un faro, una antorcha, una luz que nos guía, no hay que confundir el camino, los medios, con el Fin del Camino, con el Destino Final>>.

isae1959<<El judaísmo justifica guerras y todo tipo de acciones para conseguir la tierra prometida. Por eso existe ahora el conflicto en Palestina>>.

`Abdal-lâh:<<El judaísmo no tiene la culpa del conflicto palestino, la culpa la tiene esas ideas del socialismo totalitario, que pensó en crear un Estado racista, colonial y militarista en Palestina. Te recuerdo que el fundador del sionismo político Teheodor Herzel era ateo y coqueteo con el marxismo autoritario.
Es decir, la culpa la tiene Occidente Colonial y el fundamentalismo político sionista que utiliza la religión como mascara para justificar su opresión al pueblo palestino. Todos aquellos que utilizan la religión para justificar la creación de Estados-Nación fascistas son políticos y no religiosos, y no tienen nada que ver con la religión. La religión vino a liberar al ser humano y no a esclavizarlo>>.

isae1959<<El cristianismo solo amonesta "Id y predicad el evangelio..." sin ocuparse de emplazar juridicamente a otros pueblos y otras religiones. Otra cosa es que se hayan cometido abusos sustituyendo el "predicad" por conversiones en masa de pueblos germanos y aborígenes>>.

`Abdal-lâh:<<Los llamados cristianos han oprimido en este mundo mucho más que cualquier religión, su concepto de “superioridad racial” y su llamada mesiánica a “civilizar” (que no tiene nada que ver con el mensaje de Jsesus -a.s.-) a las gentes de este mundo les llevo y le lleva a oprimir con su aplastante capitalismo, tecnología militar y propaganda mediática a un mundo que ya no tienen ningún futuro>>.

Isae1959<<La religión musulmana si establece situaciones jurídicas para comunidades de otra religión. Al mismo tiempo que amonesta que no se debe interferir en materia de creencias y propone que si las gentes del libro pagan su impuesto, nada tienen que temer. Es más dura con politeístas. Hoy en día, afortunadamente, occidente no impone conversiones y hay libertad de culto>>.

`Abdal-lâh: <<Si hay libertad de culto no es por obra y gracia del catolicismo sino por las ideas libertarias que han conseguido introducirse en los tejidos sociales de las sociedades actuales , si el catolicismo estuvieran intactos: de libertad de culto nada de nada>>

Isae1959: <<Con la religión musulmana se da la paradoja que fue la primera religión que establece la libertad de conciencia, pero la aplicación práctica de esta libertad de culto está comprometida en muchos paises de mayoría musulmana>>.

`Abdal-lâh: <<Cierto, la religión musulmana lleva en su seno fundacional ideas y practicas libertarias, y son los fanáticos totalitarios lo que estropean que estas ideas y practicas y que salga más a flote, esa es nuestra lucha>>.

isae1959<<Es cierto que el el Viejo Testamento se dan muchas historias chocantes, injustas e incluso crueles. Noe se emborracho, alguno se acostó con sus hijas, etc. Creo que Jesucristo explicaba que todo era porque el pueblo elegido era duro de cerviz e inconstante, y que por eso vino al mundo, para explicar que toda la ley y los profetas se resumen en amar a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo>>.

`Abdal-lâh: <<El Viejo Testamento está infectado de nacionalismo racial y de exageraciones escritas por esos que manipulan la religión a su conveniencia egoísta y para mantener sus privilegios de Poder>>.

Isae1959<<El cristianismo no debería tener nada que ver con la política o el gobierno de los pueblos, y Jesucristo dijo que se pagaran los impuestos a los romanos y que su reino no es de este mundo, y quien a espada mata, a espada muere>>.

<<Cierto, tambien los musulmanes deberiamos olvidarnos de dar cobertura ideologica al Poder, lo que deberiamos hacer es criticar el Poder, parar sus abusos y aportar los valores universales del Islam a las sociedades en las cuales vivimos.
Lógico que Jesús –a.s.- dijera eso, no era “político” era un libertario consciente de que la religión no debe ser la cobertura ideológica de una autoridad humana, Jesús –a.s.- vino a darnos el mensaje de que las relaciones entre los seres humanos no deben ser verticales sino horizontal, es decir, que las relaciones entre los seres humanos no deben de ser autoritarias sino en igualdad de condiciones, por eso dijo: “toda la ley y los profetas se resumen en amar a Dios sobre todas las cosas y al projimo como a ti mismo”. Jesús –a.s.- era consciente de que su mensaje era utópico y libertario. Por eso dijo: “El Reino de Dios no es de este mundo”, se refería a un mundo en el cual se basa el poder, en un mundo en el cual las relaciones humanas se basan: el fuerte sobre el débil. Jesús -a.s.- es uno de los Grandes Profetas que mejor explico esta subversión de las nuevas relaciones entre seres humanos. Fué genial y extraordinario; por eso amo de todo corazón a Jesus -a.s.-.

isae1959<<Te reconozco que en la Edad Media y en el pasado reciente los cristianos colonialistas no han sido portadores de paz, de amor y de reconciliación mundiales>>.

`Abdal-lâh <<Eso es evidente>>.

Isae1959<<Pero el marxismo, el socialismo, los sindicatos y los Derechos Humanos se han inspirado directamente del humanismo cristiano. Se ha intentado corregir esas contradicciones de una religión pacifista. Creo que se puede encontrar un paralelismo de una religión tolerante que se tergiversa y se hace intolerante en el momento actual en algunos paises musulmanes.
Creo que el Islam está pasando por su Edad Media, y ustedes pueden ayudar mucho>>.

`Abdal-lâh: <<En eso estampos.
Pero el marxismo es una de la raíces del problema, me refiero al marxismo interpretado por los rusos (autoritario). El conflicto palestino es su heredero.
Ahora bien una correcta interpretación de las ideas de Marx si que pueden ser libertarias y antiautoritarias, desde ese punto de vista acepto que el marxismo ha ayudado al hombre a tener unos instrumentos metodológicos para liberarse de la opresión. Pero fue el socialismo antiautoritario el que más ayudo al ser humano ha deshacerse de la opresión del Catolicismo Estatal.

Así que son las ideas libertarias las que han sido las que nos han ayudado a limitar el abuso del Poder y su naturaleza, y nos han ayudado a entender los principios básicos de liberación que toda religión lleva en su seno fundacional.
Si en Occidente existe la libertad (aunque queremos más y de mejor calidad), es consecuencia de los ateos y de los cristianos que entendieron el mensaje de Jesús -a.s.- , sin ellos no se hubieran opuesto al totalitarismo de la Iglesia Católica no existirían Estados laicos ni aconfesionales. Gracias a la Ilustración y a las revoluciones socialistas utópicas (no confundir con el socialismo autoritario) y libertarias hoy podemos gozar de libertades. En España, por ejemplo, se nos perseguiría a los musulmanes, (además de a los cristianos no católicos).
En cuanto a los sindicatos, fueron los sindicalistas revolucionarios franceses con la carta de Amiens (1906) inspirados por los socialistas y anarquistas, su expresión más alta fue la creación de la CGT francesa y la CNT española. Pero por desgracia después de la Segunda Guerra mundial el sindicalismo revolucionario fracaso y el sindicalismo actual solo es un instrumento más del capitalismo un apartado de lo que se llama, con eufemismo: "Recursos Humanos".

Isae1959: <<Los primeros cristianos creían lo que Jesucristo les dijo: El Padre y yo somos una misma cosa. Muchos terminaron profesando el arrianismo. No creían en la trinidad, ni en la inmaculada concepción, etc. Todo esto vino ya con los papas, y yo no creo en su infabiliad.>>

`Abdal-lâh: <<Ciertamente, el cristianismo en su fundamento fundacional contiene los elementos básicos de liberación, pero como simpre los autoritarios se apropiaron de su mensaje destruyendo o intentando destruir estos elementos libertarios. El escritor cristiano y libertario ruso L. Tolstoi se dio cuenta de estos elementos libertarios, y ahí está su obra para demostrarlo.

isae1959<<Coincido contigo en que el fanatismo religioso es algo execrable pues la maldad disfrazada de virtud es lo más perverso. Por eso creo que se necesitan más gentes como ustedes, que hacen una lectura inteligente y tolerante de lo que significa el Islam. De hecho, creo que si las religiones llegan un día sentarse y llegar a consensos podría ser en el marco del Islam, pues sincretiza el resto de las religiones monoteistas. Pero ello implicaría una reinterpretación al fondo del Corán>>.

`Abdal-lâh: <<Buena reflexión, así pues solo me queda invitarte a vivificar la religión y darle su sentido liberador abrazando en el Islam, esperando de ti que nos ayudes a combatir a esos supuestos virtuosos que disfrazan su perversidad en el nombre de Al-lâh.


salam

Hawah Hussain
22/11/2009, 18:45
Para que me vas a tirar el tarot??? he preguntado que vamos ha hacer no que va a pasar ? cada vez que haces algo consultas el tarot o las decisiones las tomas solito ????? a ver si nos centramos un poquito mas en los verbos hermano si no mal vamos.

Ejemplo practico:

Que vamos ha hacer mañana ? respuesta yo seguro levantarme de la cama no necesito el tarot para saberlo.

Que va a pasar mañana ? ni idea solo Dios lo sabe.

Vemos la diferentes entre hacer y pasar ?

Saludos,

Iset
22/11/2009, 22:20
Hola Dr.Akbaricus!, esta carta me parece maravillosa. Yo soy cristiana, pero conozco un poco el Islam, y estoy totalmente de acuerdo contigo. No hay tantas cosas que nos separen como la mayoria de la gente piensa. Ojalá que todo el mundo pensase como tú, la vida sería mucho más llevadera y bonita, sin tantas diferencias que nosotros mismos creamos. El error está en que las personas, sobre todo cristianas, no hacen por conocer el Islam, sino que se dejan llevar por las mentiras que extienden unos pocos.
Ojalá que algún día todos estemos unidos, y no faltemos el respeto a nadie ni lo marginemos simplemente por ser de otra religión, y menos aún cuando Dios es el mismo para todos.

Dr.Akbaricus
22/11/2009, 22:50
Cierto Iset, qué maravilla sería la vida si todos conociesen las cosas buenas que portamos y sobre todo, las diferencias, para poder así saborearlas y disfrutarlas en hemandad.
Los otros días llevé a un matrimonio cristiano conocido, con un hijo (por cierto,conflictivo) a una comida de otro matrimonio musulmán con tres hijos (el cristiano tenía también otros dos hijos). La amistad fraguó tanto que desde entonces las visitas se repiten en casa de uno y de otro, de lo que a veces participo. Hace poco el hombre cristiano me dió las gracias, porque su hijo ante el ejemplo de esa familia ¡era otra persona! y lo curioso, nadie convenció a nadie de cambio alguno en religión y fe, y las conversaciones ante paella o cus cus son francamente deliciosa, en especial al te que a todos nos encanta y el placer de escuchar las recitaciones del Corán por parte de la mujer (que lleva velo) Ahora una u otra recogen del colegio a los hijos de ambos, ante las envidias de los que tienen aun prejuicios.
Salam

Abrahan
22/11/2009, 23:33
Salaam

Hermano Isae1959, para mi es un placer poder dialogar contigo y que como cristiano estés en este foro.

Yo creo que el Islam está viviendo una etapa de una cierta ebullición, de cierto protagonismo mediático, etc...
Yo creo que en cierta manera los musulmanes están tomando el relevo a los cristianos en cuanto a comunidad de creyentes que como gente religiosa, pretende un diálogo con el mundo secular, en el sentido que es por el momento una religión menos tocada por el secularismo y cierto desgaste de la modernidad (hay tb un desgaste progresivo en el Islam, pero por el momento parece mostrarse como una comunidad religosa menos desgastada, si puedo expresarme así).

Creo que el Islam está en un momento de cambio, en que cosas que a lo mejor parecían estar muy seguras, han pasado a ser cuestionadas, del mismo modo como sucedió en el cristianismo hace unos siglos. Veremos como somos capaces de cambiar manteniendo nuestras raices en la religión y como podemos dar testimonio en un mundo sometido a cambios veloces.

Sea como sea, lo que creo que necesitamos todos, seamos judíos o cristianos, musulmanes o budistas es diálogo y capacidad de entender al otro, a aquél que expresa de otro modo su relación con Dios.

Yo soy de la opinión que el Islam, puede aportar muchas cosas a este mundo nuestro, con tantos problemas. Yo creo sinceramente que es el Islam, la religión que establece una relación "final", entendido en un sentido temporal-histórico, entre las criaturas y el creador, pero creo a su vez que los musulmanes debemos ser capaces de dar respuestas al mundo que nace, después de todas las reformas europeas y americanas, que sin duda tienen muchas cosas positivas y deben ser aprovechadas.

Creo que hay gente preparada que intenta dar respuestas e intenta mediar con sabiduría y guía para todos los hombres modernos, que hemos sido objeto de muchos cambios (muchos para bien, otros muchos quizá más cuestionables), pero que seguimos buscando esa espiritualidad sincera en nuestras vidas, una espiritualidad viva y de seres vivos, que nos permita construir una realidad de vivos mejor de la que tenemos.
En este sentido hay un trabajo muy interesante por parte de muchos sabios de la rama llamada shi'a del Islam, y tb de algunos sabios sunni.
Es muy destacable el estudio del evangelio de San Juan que se realizó en la universidad Shi'a de Qom, con el tutelaje del Gran Ayatollah y maestro espiritual Alamah Tabataba'i en Irán, años después de la revolución de 1979.
Ese Islam Shi'i que es líder en la intelectualidad del mundo musulmán deberá ser tenido muy en cuenta, en mi opinión.

No creo en un mundo donde se llegue a una religión única, en el sentido que sólo haya un credo controlado por una sola institución, ni creo que sea deseable, pero si creo que las relaciones entre las diversas confesiones mejoraran y a la larga nos entenderemos inshaAllah, al menos mejor de lo que lo hacemos hoy en día.

Creo para finalizar que debemos tener paciencia y dejar todas esas cosas mucho más en las manos de Allah swt, que hemos cambiado todos mucho.....y lo que cambiaremos todavía....inshaAllah.

Lo único hermano que si que me molesta un poco, es una especie de conjunción, muchas veces inconsciente, que se ha realizado entre las variables: secular-Jesús-blanco-occidental-democracia-superior.
Que se traspúa en muchos discursos sobretodo de los líderes de la derecha europea/americana clásica (pero no todos), que presentaría el Estado actual de la humanidad como el punto final de evolución espiritual, donde no cabe ningún matiz y donde se espera que el mundo entero se rinda a esa especie de ecuación sin poder proponer nada más.
Fruto de esa ideología, como simple ilustración, valga por ejemplo la declaración de Dick Chenney (cristiano) diciendo creo que con sinceridad a la televisión CBS en los USA: "No se porque se quejan los musulmanes, cuando lo único que queremos hacer es civilizarlos..." es decir hacerlos entrar a la fuerza en esa ecuación de blanco-Jesús-Occidental-democrata-liberal.económico-etc...
O como la frase que sonaba en los mitings republicanos en las elecciones que ganó G.W.Bush: "No taxes, Glory to the Lord" (no a los impuestos y gloria al Señor).

Es una responsabilidad de todos, hacer de este mundo un lugar mejor en términos humanos, y creo que el Islam el la fuerza espiritual con más capacidad para realizar ese cambio....que si se hará o no ya lo veremos....

Un abrazo hermano

Allah maak

GATO SENTADO
23/11/2009, 02:48
¿podría decir lo mismo un cristiano católico que siga fielmente la dogmática?

NO. No nos interesaria.


Mt 7: 6, 12-14

No den las cosas sagradas a los perros, ni arrojen sus perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen y después se vuelvan contra ustedes para destrozarlos.

Todo lo que deseen que los demás hagan por ustedes, háganlo por ellos: en esto consiste la Ley y los Profetas. Entren por la puerta estrecha, porque es ancha la puerta y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que van por allí. Pero es angosta la puerta y estrecho el camino que lleva a la Vida, y son pocos los que lo encuentran.

Jesucristo es el poder de Dios y la sabiduría de Dios (1 Cor. 1:23-24). Él no es uno de un número infinito de caminos a Dios; Él es el camino, la verdad y la vida. En Juan 14:6 Jesús dijo, "Yo soy el camino, la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por Mí. ” Probablemente esta es la declaración más exclusiva hecha por alguien en la vida. Es la mayor ofensa a la era actual. Pero la verdad permanece. "Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. ” (Hechos 4:12). El mundo fuera de Cristo odia esa declaración. La verdad es que Jesús es el Señor (cf. Fil. 2:8-11). "Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre, ” (1 Tim. 2:5).

Jesús hizo esta declaración con el sentido de autoridad suprema durante la noche antes de Su muerte. Esto es uno de siete grandes "Yo soy ” en el Evangelio de Juan. Jesús dirige los pensamientos de los discípulos hacia Él. Él es el camino " la verdad, y la vida. ” Él contesta a nuestras necesidades mayores en la vida, y Él puede hacer esto porque Él es el “Yo Soy. ” " Yo mismo (con énfasis fuerte) soy el camino. ” Con el “Yo soy ” hay suficiente énfasis , "Yo y yo solo, yo y ningún otro ” soy el camino, y la verdad, y la vida. El “camino ” es el medio para llegar a Dios el Padre. Él es el único Camino. Sólo éste CAMINO nos lleva al Padre, y este camino es una persona viva.

El centro principal en el Cristiano es Jesucristo y un conocimiento personal creciente de Él. Jesús es el camino al Padre; Él es la verdad encarnada y Él es la vida de todos los que creen en Él.

¿Cree que me puede como CATOLICO DE VERDAD y no baratija modernista e Irenista, importar su maraña de sincretismo? NO

xisca
23/11/2009, 09:30
Salaam



Es una responsabilidad de todos, hacer de este mundo un lugar mejor en términos humanos, y creo que el Islam el la fuerza espiritual con más capacidad para realizar ese cambio....que si se hará o no ya lo veremos....

Un abrazo hermano

Allah maak

Muy buen discurso...una pena que tu y los que piensan como tu no sean TODO el islam, que pena que no todo el islam tenga las raices culturales-blanco-cristiano-occidental que tu tienes, pero sobre todo que pena que el Islam mayoritario e internacional este tan alejado de lo que tu crees........¿que si se hara o no?, pues sinceramente, creo que para que se hiciese seria necesaria una condicion indispensable y es que TODO el islam tuviera las raices culturales y espirituales que tu tienes hasta poder llegar al punto de reflexion que tu haces, osea, dificil, lo veo dificil, y solo ocurrira si Dios quiere.

Un saludo.

Abrahan
23/11/2009, 11:29
Salaam

Yo no creo que todo el Islam piense como yo, ni creo que todo el cristianismo piense como tu.
Yo he conocido muchos cristianos que tienen claro que sinó se acepta a Cristo como salvador personal, no hay salvación posible y que eres carne del fuego..
De hecho todos los cristianos que conozco piensan ser la unica religión en la que hay salvación (especialmente los evangelicos que conozco), aunque hay matices fuertes en algunos católicos romanos.

esa ecuación blanco-occidental-demócrata....no engloba ni mucho menos a todos los cristianos...pues cristianos son también los ortodoxos coptos de Etiopía, que son negros, pobres y no creen en la separación de poderes, ni en la emancipación de la mujer.
Y los Maronitas libaneses, y los Jacobitas de Syria y los Malankaras de la India y Bangla Desh y las Iglesias libres Africanas en Nigeria por ejemplo....con una concepción de la mujer totalmente diferente a la eurocéntrica.

Si lo que tu dices es que el Islam debe aceptar esa ecuación en términos de valores y de cambio de paradigma, entonces ya no hablamos de religión....Es decir poco nos importan ya las religiones y nos identificamos más con unos valores que están por encima de las comunidades religiosas, sean éstas la que sean.

Si esto es así, que es lo que me parece por tu comentario xisca, aunque claro está que puedo equivocarme, Lo que interesa no es tanto la religión y lo que propone sinó que lo que se proponga venga de donde venga sea Euopeo-Americano-blanco-demócrata....

Por lo tanto parece ser que tu como cristiana, te identificarías más con un musulmán europeizado (por así decirlo), que no con un cristiano patriarcal etiope (con todas las particularidades del cristianismo de ese país y de esa confesión).
Recuerdo que los Jefes de la Iglesia Copta Etíope, hablaban de excomulgar a las mujeres atletas etiopes que participasen en ropas ajustadas en los Juegos Olímpicos....

Pero entonces lo que interesa a ese discurso, no es la religión sinó unos valores, vengan de la religión que vengan...

Claro, esto no es lo que yo quería decir, ya que mi religión es el Islam y mi comunidad los musulmanes, y no tengo nada que ver con los cristianos, que para mi son asociadores y politeistas, y a su vez estan medio paganizados.
El Islam, es para mi la religión verdadera que expresa toda la verdad, sin que sea necesarea ninguna otra religión o aclaración.
Es verdad que puede que no esté deacuerdo con algunas expresiones del Islam, en Arabia Saudi por ejemplo, en Irán o en Afganistán, pero esa gente sigue siendo gente de mi religión y por tanto mis hermanos, mientras que los cristianos no, por muy europeos que sean (y no todos lo son).

Así que lo que yo quería decir, es que a pesar de esas cosas, a pesar de considerar a los cristianos, unos politeistas, creo que es necesáreo elaborar un diáologo con ellos basado en términos de entendimiento, que permita dejar claro que lo que nos interesa a todos es poder vivir en paz y trabajar por esa paz.
Por otro lado, que yo personalmente no digo que los cristianos no se puedan salvar, porque no em gusta hacer de juez así, y creo que eso es algo que no me atañe a mi decidirlo.
También creo que no es incompatible, creer que alguien está equivocado, pero poder tener con él una relación de normalidad donde esas diferencias se dejen en el día a día a un lado, por así decirlo, y se pueda convivir en paz.

A mi no me gustaría vivir en la europa cristiana de finales del siglo XVI, por ejemplo, pues como musulmán estaría muerto, pues si se mataban entre catòlicos y protestantes imaginate que harían conmigo los cristianos. Y es una suerte que tu seas cristiana, pero de valores light, por así decirlo.

Por último lo que decía es que tb creo que esos valores blancos-europeos-americanos-demócratas, etc....tienen aspectos positivos que creo que deberían poder aprovecharse algunos aspectos, y creo que hay algunos sabios musulmanes que trabajan en esa dirección. En el grado en que esos valores sean adaptados al Islam, y el modo como se harán, pues no lo sé, pero creo que hay que estar a la espectativa de ver como termina todo esto.

Allah maak

Dr.Akbaricus
23/11/2009, 16:04
Autor: Dr Gumersindo
Símbolos de las distintas religiones.Las religiones tienen un fin: Acercarnos a Dios. Si lo consiguen son eficaces, si no, se convierten en instrumentos de discordia. Como católico, respeto mucho las creencias que vivo, pero, al mismo tiempo, te puedo decir que pienso lo mismo que el místico sufí Rumí. El decía:
«No soy ni cristiano, ni judío, ni musulmán. No soy de Oriente ni de Occidente, ni de la tierra ni del mar. Mi sitio es estar sin sitio, mi huella es no dejar huella. No hablo de cuerpo y alma ya que pertenezco al alma del Bienamado...».
¿Acaso “católico” no significa universal? ¿Acaso católico no es parecerse a Jesús que profesaba el único mandamiento que nos dejó, «amaos unos a otros como yo os he amado»?. Cerrar el corazón a los demás porque sea de otra religión o de otras creencias no es de Dios. En todas ellas hay vestigios del amor de su Amor.
El mismo Rumí lo expresaba así:
«Pero no clames diciendo que todas las religiones son vanas, pues en todas ellas hay un perfume de verdad sin el cual no encenderían la fe de los creyentes».
Ibn Arabi, otro místico del siglo doce escribía:
«Hubo un tiempo en que yo rechazaba a mi prójimo, si su religión no era como la mía. Ahora mi corazón se ha convertido en el receptáculo de todas las formas: es pradera de gacelas y claustro de monjes cristianos, templo de ídolos y Kaaba de peregrinos, tablas de la ley y pliegos del Corán. Porque profeso la religión del Amor y voy a donde quiera que vaya su cabalgadura, pues el Amor es mi credo y mi fe».
Por eso el creyente de cualquier religión ha de saber que es un buscador de Dios y que sólo Él es la meta verdadera de cualquier religión. Sólo existe una verdadera, la del Amor. Mira a Jesús y descubrirás cómo define a Dios, como Amor.
Todas las religiones, son útiles y necesarias como instrumentos para subir a la montaña del Amor.
El Padre Emilio Galindo acaba de publicar en la Argentina un libro titulado Sólo a Ti voy buscándote, que debería ser libro de texto en las universidades católicas. El título proviene de un sabio místico de la India que dice así:
«!Señor!/ Un día visito la iglesia/ otro día la mezquita;/ pero, de templo en templo/ sólo a Ti voy buscándote».
Y ésa es la única función verdadera de cualquier religión que ayude a buscar a Dios. Ahora bien, nos estaría de más que nos preguntáramos, ¿qué buscan las religiones?
O, desde otro punto de vista, mucho más interesante, ¿qué buscas en la religión?

Dr. Gumersindo Meriño es doctor en Teología. Nació en Osera, provincia de Ourense, España. Ejerció el sacerdocio y fue profesor de filosofía y teología en España, Argentina y Ecuador. Es escritor y Columnista.

xisca
23/11/2009, 19:30
Sr. Abrahan.........mal vamos, realmente dificil puede resultar un dialogo como el que usted propone, cuando por dos letritas que yo le escribo matizando( siempre segun mi entender) su postura, me larga usted todo esto que me larga, sacando a relucir viejas historias del cristianismo, que no pueden llevar a ningun dialogo sino todo lo contrario, me habla de lo que nos separa y pretende dialogo???, que si la salvacion solo es posible mediando Cristo, pues mire; Sì, y desde mi perspectiva personal la salvacion para mi solo ha sido posible mediante Cristo....¿Usted tiene esta certeza, sobre su persona o alma mediante el Islam??, pues mire, me alegro, pero no pretenda decirnos a nosotros los cristianos y menos a mi, cuales son las certezas en cuanto a lo espiritual que debo tener, porque este campo practico no le corresponde ni a usted ni a nadie, solo a Dios mismo que mediante Su Palabra Revelada asì lo ha hecho eficaz en mi vida y en la de muchos, y a esto usted ni quita ni pone, por mucho que lo pretenda.

Usted conoce a cristianos y yo conozco a musulmanes, ¿y?, que tiene esto que ver con su pretendida colonizacion cristiana-blanca-Jesus-economica-discurso de politicos.....NADA, absolutamente NADA. Como muy bien apunta el Doctor, las religiones sino sirven apra llevarnos a Dios de nada sirven, pero si cumplen su funcion es ahi donde entra el dialogo,en el plano paractico de una vida espiritual, fuera de esto es todo vanidad e ideas de hombres, por muy musulmanes-negros-orientales-politicos que sean. cada uno tenemos nuestras raices culturales y por mucho que queramos no podemos huir de ellas, usted y yo, queramos o no, estamos condicionados por esto venga nuestra salvacion de donde venga y mediante quien venga....si es que viene de alguien, que esto le repito solo es de Dios.

Yo no digo que el islam deba aceptar nada, yo digo que Usted acepta lo que acepta porque esta condicionado por ciertas bases culturales que aunque usted no quiera provienen del cristianismo, si usted no proviniera de estas bases, quizas no aceptaria las bases que nos propone, por esto le digo que no puede hablar con sus bases de TODO el Islam en general, porque la mayoria del Islam proviene de otras bases (si mal no recuerdo tambien hay una idea en el coran que explica esto, algo asi como; Le hemos dado a cada pueblo una guia...no recuerdo muy bien, usted lo sabra mejor que es musulman).

Quiero que quede claro que yo no propongo nada, a mi, me basta con lo mio y el intentar entender a los otros como si fueran yo misma. Lo que a mi me parecio entender es que usted si que propone y que ademas lo hace por todos, dando a entender que todos los musulmanes piensan como usted, cuando no es asi, esto es lo que yo quiero dejar claro, lo que usted piensa lo piensa sobre su base cultural y no todo el Islam tiene la misma base cultural que usted tiene. Las culturas beben de las religiones y se empapan con ellas, algunas veces esto es para bien y otras no. Hay valores en las culturas islamicas que no existen en las cristianas y al reves, a veces son matices muy sutiles pero que marcan el caracter de las generaciones unas tras otras.....eso es lo que yo queiro decir, espero que lo comprenda ahora.

No conozco a ningun cristiano etiope, pero le puedo decir que si estuviera en mi mano, yo tambien excomulgaria a las mujeres y hombres que quisieran estar en publico sin vestirse de manera decente, y la manera decente, para mi y para los cristianos etiopes es la que la Biblia dice. si alguno dice que es cristiano y no obedece la Biblia es su problema, no el mio, pero mi responsabilidad es decirle lo que hay y lo que esta escrito, este solo es mi papel para con mis hermanos.

Lo que usted crea sobre el cristianismo la verdad, no me interesa mucho, y no me interesa mas que nada porque entiendo por lo que dice que no conoce de la misa la media (valga la expresion), aunque reconozco que no es culpa suya sino del cristianismo mismo. Yo tengo mas.....como lo llamaria, ¿suerte?, conozco multiples formas de Islam y esta claro que me familiarizo mas con unas que con otras, pero ¿sabe? puedo leer el coran en su idioma original y aunque muchas de las cosas que dice me cuesta entenderlas, y no estoy hablando de palabras, puede ver cual es su trasfondo, y llegar a entender algo de ese mensaje a la luz de la tora y el evangelio. Y eso que yo entiendo con mis raices culturales, es Islam para mi.

Usted no puede empezar un dialogo verdadero con un cristiano desde el momento en que lo considera politeista, es mejor que deje este papel a otros que comprendan mejor la esencia del cristianismo, porque en este paln lo unico que va a conseguir es un monologo a dos bandas, inutil y vano como todas las cosas de los hombres. Eso ya lo intento creo, Mohammad su profeta con los judios y al final mire como termino. Igual que con los cristianos al no tener la informacion correcta solo dio pie a los lodos en que nos revolcamos hoy.

Y ahora, le comentare algo mio, personal; Usted musulman, que no me conoce, me llama cristiana light, (no se en base a que), y algunos cristianos por estos foros me atacan porque soy "fundamentalista".........Esta visto que nunca llueve a gusto de todos, menos mal que el Espiritu Santo que todo lo conoce, le ha hecho a usted calificarme con un anglicismo que tambien significa "luz", creo que es por estas pequeñas cosas por las que le amo mas cada dia.

Un saludo.

Abrahan
23/11/2009, 21:01
Salaam

Bueno es usted de armas tomar xisca!!!!

Caram quin caràcter!!!!!

Bueno yo lo que quería remarcar de su escrito es que dí muchas vueltas a eso que dice usted de mi pasado cristiano, lo hablé muchas veces con el sacerdote que me hizo la confirmación a los 17 años y voy a decir como lo veo yo.

Evidentemente, le digo como lo veo yo y usted puede creerme o no...

Yo creo, después de darle muchas vueltas, y preguntarlo mucho, que no se puede decir de un modo absoluto, que el sustrato de la gente conversa, o de la gente europea, o de la gente occidental, sea Católico.
Yo creo que el Catolicismo Romano, no explica solamente, el paradigma y constelación de valores en los que el europeo moderno se mueve en su día a día. Existe, por así decirlo, un conjunto de ingredientes que han marcado la gente europea, entre los cuales hay el Catolicismo Romano, sin duda, pero a su vez tb la reforma protestante, la ilustración, el comunismo, el secularismo, el feminismo, el liberalismo político y económico, etc...

Muchos de estos ingredientes que conforman lo que "somos", si puedo decirlo en estos términos, son "ingredientes" que se presentaron contra o en reacción contra el Catolicismo Romano (reforma, ilustración) o contra el Cristianismo en general (Marxismo, materialismo histórico, feminismo, secularismo, liberalismo político, etc...).

Es por eso, entre otras cosas, por lo que no creo que se pueda hablar de la Europa Cristiana, sinó más bien que en europa hay cristianos. Ese sustrato por así decirlo, es algo más complejo en sí mismo para poder relacionarlo sólo con el hecho cristiano.

Todo esto en una dirección.

Ahora en la otra dirección:

Yo tengo sin duda unas influencias que un musulmán Saudi, no tiene, por contexto, por sustrato, como muy bien dice usted (que ya he dicho que para mi no son SOLO cristianas sus bases).
Pero lo que quería decirle es que un cristiano del Siglo XVII, a su vez tenía esos mismos condicionantes, es decir; es probable que a un cristiano de esos tiempos, el modo de vivir de los Occidentales del Siglo 21, le sonasen a poco cristianos, en temas como el papel de la mujer en occidente, el rol y la preponderancia de la institución familiar, la existencia del divorcio en masa, la incorporación masiva de la mujer al mercado laboral, la baja tasa de natalidad de los Europeos (que son crstianos no?), etc...

Es decir es probable que la modernidad, deje o haya dejado boquiabierto tanto al musulmán saudi, como al cristiano del Siglo XVIII. Pero el cristiano seguiría siendo cristiano, o él se identificaría como tal.
El ejemplo de los cristianos Etíopes, o de Djibouti o de Sudan, sólo lo he puesto en estos términos, es decir para destacar, que a pesar de ser cristianos, poco o muy poco tienen que ver con las mujeres y hombres europeos modernos, que sin embargo se siguen considerando (algunos como usted cristianos).
Es por esto que habría más factores que esxplicarían esta realidad que quiere decir ser cristiano, cuando un Sudanés o un Alemán, o un señor de New York, ven en esa realidad una cosa tan diferente incluso en cierto modo irreconciliable.
A veces una imagen vale más que un desarrollo:

http://www.youtube.com/watch?v=EW8htqzAYlw

Esas señoras no son monjas, son cristianas seglares ortodoxas.

En definitiva, no es el Cristianismo, lo que puede unívocamente explicar lo que yo soy, y porque soy en cuanto a producto sociologico tan diferente a los musulmanes saudies o iranies, o a estos cristianos etiopes.

Por lo tanto, cuando la modernidad entra en el corazón de un pueblo, sea la religión que tenga la que sea, queda "bañada" por así decirlo de un color determinado, una sensibilidad determinada y una manera de prodecer parecida.
Yo no dudo que tengo eso en mí, yo no dudo que soy eso (sin que lo haya pedido a nadie), por eso a usted y a mi nos une ese paraguas moderno y eso mismo nos separa de ese mundo tradicional como el de esas señoras del video, o como los musulmanes de arabia saudi.
Por mucho que estemos a favor del hijab, o como usted que obligaría a ir vestidas a las mujeres como en la Bíblia.

Para terminar, yo no veo ningun parecido entre los cristianos coptos africanos que he conocido, y los europeos blancos cristianos que he conocido, más que su hermandad en la fe (es decir son hermanos porque creen que Jesus es Dios), del mismo modo y en la misma medida que a mi me separa de un musulmán saudi (por poner un ejemplo).

Si el cristianismo es una religión pensada como el sustrato espiritual de esta sociedad atea, moderna y en muchos casos sin sustancia, entonces no hablamos del mismo cristianismo, y en ese caso y sólo en ese caso (al juntar modernidad con cristianismo), entonces sí sería un musulman de influencias cristianas, pero yo no lo veo así como ya le he dicho, porque el crstianismo no es en sí y por sí la modernidad, o el espíritu de la modernidad, siendo así pues me considero un musulmán con una fuerte influencia moderna, o europea, eso sí.

no pretendo convencerla sino expresar la conclusión a la que he llegado, trabajando en este tema con el sacerdote que me confirmó como cristiano a los 17 años, sacerdote que por cierto siente y expresa un desapego total y absoluto a esta sociedad a la que muchos califican de cristiana, pero muchos otros directamente de atea.

Allah maak

Dr.Akbaricus
24/11/2009, 15:42
Veamos, existen en España colectivos semienterrados que conviven plenamente de todo lo social, y que sin embargo su cultura no está ni estubo jamás identificada con el término hispanista, siendo indudablemente tan españoles como el que mas, incluso a veces más debido a su arraigo centenario (y encima sabiéndolo) cosa a veces superior de otros sí hispanistas.
En la dictadura de Franco se prohibió como si no existiese, y durante mas de cuarenta años estas manifestaciones, incluso estaba prohibido (por las represalias) declararse distinto a la confesión oficial católica.
Ya había entonces judíos y musulmanes e incluso etnias diferenciadoras (Chuecas etc.)
Conozco casos de musulmanes españoles que desde hace mas de cuatro siglos siguen unas directrices culturales, totalmente distintas de lo general, aunque viendoles por la calle apenas nadie podría distinguirlos, salvo y por ejemplo, en ciertas modas sociales, como alcohool o cerdo de lo que se abstienen "por costumbre" apartándose de ciertos actos con excusas (simplemente) o bien participando y disimulando ingestas diferentes, que por lo general siempre hay, y sin que se note.
Durante las guerras civiles españolas, la mayor parte de la población, a la que la historia llama católica, se ocupó de quemar iglesias y otras barbaridades, como rebeldía a algo no nacional pero sí impuesto.
Si ayer tanto como hoy afirmásemos que España es un país totalmente católico o sujeto a la cultura hispanista o judeocristiana, cometeríamos un error garrafal, la misma historia lo desmiente, y otra prueba mas de ello, es la famosa existencia y mención, de las Dos Españas que tanto alabaron nuestros insignes poetas del 27, y solo recordar que por ejemplo, un García Lorca (Y musulmán morisco) pasó a la posteridad vestido como tal (como musulmán), así como tantos y tantos escritores afines a lo morisco como Juan Goitisolo, Machado etc.
Una hispanista digna demención por sus numerosos estudios sobre este fenómeno se llama Luce Barak (sudamericana, creo que portorriqueña)
El problema siempre ha sido "prohibir de sus privilegios y razones a estas otras "culturas" dentro de un mismo país, como si no existiesen dando paso al famoso "mito" de una cultura única judeocristiana, no existente como tal (pero si parcialmente)
Salam

abdal-lah
24/11/2009, 17:46
Luce López-Baralt

Biografía

Es catedrática de literatura española y comparada en la Universidad de Puerto Rico (por la que, además, es doctora honoris causa), vicedirectora de la Academia Puertorriqueña de la Lengua Española y correspondiente de la Real Academia Española y de la Academia Dominicana de la Lengua Española. Ha sido vicepresidenta de la Asociación Internacional de Hispanistas, y miembro del consejo de redacción de numerosas revistas internacionales. Ha sido profesora e investigadora visitante de las universidades de Harvard (donde obtuvo su doctorado en Lenguas Románicas), Yale, Brown, México, Buenos Aires, Rabat (Marruecos) y del Colegio de España en Salamanca, entre otras, y ocupa la Cátedra Emilio García Gómez de la Universidad de Granada. Ha investigado prolongadamente y ofrecido conferencias en Europa, Estados Unidos y Oriente, y sus publicaciones resultantes han sido traducidas al inglés, francés, italiano, portugués, alemán, holandés, árabe, persa y urdu.

Autora de cerca de doscientos artículos, entre sus numerosos libros se encuentran: San Juan de la Cruz y el Islam (1985 y 1990); Huellas del Islam en la literatura española. De Juan Ruiz a Juan Goytisolo (1985-1989); Un Kama Sutra español (1992 y 1995); El sol a medianoche. La experiencia mística: tradición y actualidad (1996, en colaboración con Lorenzo Piera); Asedios a lo Indecible. San Juan de la Cruz canta al éxtasis transformante (1998); El viaje maravilloso de Buluqiya a los confines del universo (2004), y «A zaga de tu huella». La enseñanza de las lenguas semíticas en Salamanca en tiempos de san Juan de la Cruz (2006), los cuatro últimos publicados en esta misma Editorial.

También ha editado la Obra completa de San Juan de la Cruz (1991, en colaboración con Eulogio Pacho); Erotismo en las letras hispánicas (1995, en colaboración con Francisco Márquez Villanueva); Moradas de los corazones de Abu-l-Hasan al-Nuri de Bagdad (Trotta, 1999), y Poemas de la vía mística de Seyyed Hossein Nasr (2002), entre otros.

bibliografía

•"A zaga de tu huella" La enseñanza de las lenguas semíticas en Salamanca en tiempos de san Juan de la Cruz
•Asedios a lo indecible San Juan de la Cruz canta al éxtasis transformante
•La literatura secreta de los últimos musulmanes de España colaboraciones

•Editor El viaje maravilloso de Buluqiya a los confines del Universo
•Editores El sol a medianoche

xisca
24/11/2009, 18:09
Doctor eso que usted comparte es completamente cierto, aqui, donde yo vivo, paso, pasa y lamentablemente pasara lo mismo pero al contrario.......
No se que son los xuecas, pero quizas se confundio y quiso decir xuetas, si es asi tenga por seguro que se muy bien de lo que me habla, pero bien, bien.........Y a esto que conozco tan bien solo puedo decirle, que comparado con la realidad social española, lo mismo que diria mi madre, la que a su vez vio a su madre quemar el tocino los sabados para que los vecinos puedieran olerlo; "Una flor no fa estiu".

Abrahan, creo que ha comprendido perfectamente lo que queria decirle y no tengo mas que añadir, solo matizaria su comentario tergiversando una vez mas mis palabras; Yo no he dicho que obligaria a todo el mundo a vestirse a la manera Biblica; mis palabras han sido estas;
"No conozco a ningun cristiano etiope, pero le puedo decir que si estuviera en mi mano, yo tambien excomulgaria a las mujeres y hombres que quisieran estar en publico sin vestirse de manera decente, y la manera decente, para mi y para los cristianos etiopes es la que la Biblia dice. si alguno dice que es cristiano y no obedece la Biblia es su problema, no el mio, pero mi responsabilidad es decirle lo que hay y lo que esta escrito, este solo es mi papel para con mis hermanos.".........Y ahora le contaria lo que es la excomunion a la luz de la Biblia que nada tiene que ver con comerte un trozo de oblea los domingos o cualquier otro dia, pero no es el tema, asi que lo voy a dejar.

Ah! lo de mi caracter depende mucho del periodo del mes en que me encuentre, a veces, hasta soy de lo mas agradable, se lo puedo asegurar.....:p

Un saludo.

GATO SENTADO
24/11/2009, 19:21
Para los Cristianos Etiopes (que son CATOLICOS ORTODOXOS) la Excomunion si tiene que ver con comerse ese trozo de "oblea" que es Jesucristo... y es a la luz de la Biblia, "Quien no come de MI CARNE, ni bebe de mi sangre ESE NO TENDRA VIDA ETERNA" ademas de la comunion de los santos y la participacion en la Iglesia... es BIBLICO. (claro que no corresponde a la heretica "libre interpretacion" de la biblia de grupos EXCOMULGADOS y cristianoides que segun ellos la "libre interpretacion" vale, pero solo para lo que les acomoda, mientras que hablan "peyorativamente" de Cristo Eucaristia pues no vale la "libre interpretacion" mientras no sea de su antojo...

Y conste que no meto en el pensamiento heretico de estos sectarios, pero no creo que viniera al caso llamar "pedazo de oblea"a quien es Dios, (si para ellos no lo es al menos que respeten) asi como yo no hablo mal de Allah, de Krishna u otros...

GATO SENTADO
24/11/2009, 19:45
A otra cosa, no es por pleitar que hago este comentario, simplente es para dejar enclaro que los Cristianos Etiopes al ser Catolicos Ortodoxos y nosotros compartimos el amor por la Eucarista, simplente esos "otros" que dicen ser "cristianos" no les agrada que duden de su "cristianismo" pero son insistentes en descristianizarnos a nosotros, solo por tener una INTERPRETACION de la Biblia Como Iglesia desde hace casi 2000 años, pero como para ellos lo unico que vale es su "forma particular" de "interpretar" la biblia y pretender que creen en la "libre interpretacion" (cuando no es asi por lo que se, pues la Interpretacion de la Iglesia para ellos no vale, pero la propia si, vaya comodinos) son unos incoherentes, yo solo quiero que se de por visto aqui como los Catolicos u Ortodoxos, no nos interesa lo que hagan o deshagan estos "cristianos" en sus garajes, o con sus "pastores" o sus lectural personales de la Biblia, pero ojo,y lo hago publico, cuando participo para dar mi comentario anto lo que estos escriben lo hago por que creo que no se vale estar tirando pedradas indirectas a nuestra Religion, para estos "cristianos" supuestamente los Catolicos y Ortodoxos nos salimos de lo biblico, BIEN, es cosa que no les interesa, pues no son parte de nuestra comunion. Aca habemos pecadores, no remedos de perfeccion como pretenden ser las sectas. Si estamos en un error al interpretar la Biblia asi desde hace casi 2000 años y esta nos permite VENERAR a nuestros Hermanos en santidad y honrar las Imgenes como expresion fotografica de un ser querido, etc... es cosa que no les interesa en lo mas minimo sepanse que para nosotros no son mas que herejes, asi de simple. Pero cansa estarlos viendo de HIPOCRITAS, queriendo imponer su interpretacion personal de la Biblia siempre en direccion a atacar a la Iglesia. Una Iglesia QUE no les debe absolutamente nada... Ojala y en sus sectas fueran de verdad felices y no basaran su pobreza de fe en atacar "indirectamente" lo que hacemos los catolicos, ¿acaso no puedes Xisca hablar de tu pseudo fe sin meter indirectamente mi Religion? se ve que no, estas bastante limitada como toda sectaria.

xisca
24/11/2009, 20:45
"Por tanto, amados míos, huid de la idolatría. Como a sensatos os hablo; juzgad vosotros lo que digo. La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo? Siendo uno solo el pan, nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo; pues todos participamos de aquel mismo pan..............No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios."


"¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque sois semejantes a sepulcros blanqueados, que por fuera, a la verdad, se muestran hermosos, mas por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda inmundicia. Así también vosotros por fuera, a la verdad, os mostráis justos a los hombres, pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad."

xisca
24/11/2009, 21:09
COMUNIÓN es un término que aparece dos veces en el Antiguo Testamento ( Sal 25.14; Pr 3.32), y que es traducción del vocablo hebreo sod (amistad o conocimiento íntimo). En el primer texto se refiere a la relación con Dios y en el segundo a «los justos».

El cristiano tiene comunión con el Padre (1 Jn 1.3), con el Hijo (1 Co 1.9) y con el Espíritu Santo (2 Co 13.14); y con sus hermanos en la fe (Hch 2.42; 1 Jn 1.7). Por tanto, es llamado a participar en los sufrimientos de Cristo (Flp 3.10), en los de sus hermanos perseguidos (Heb 10.33) y en la necesidad de los creyentes pobres (Ro 12.13; Heb 13.16). Pero se le prohíbe tener comunión con las «tinieblas» (2 Co 6.14; 1 Jn 1.6).

La conmemoraciòn de la muerte de Cristo, por medio del acto simbolico de la particion del pan, es solo un recuerdo de la comunion debida que tenmos con Dios.

La EXCOMUNIÓN es la separación de un hermano de la congregación por una ofensa moral o doctrinal. Si bien el término no es bíblico, el concepto sí lo es. Los judíos expulsaban a sus miembros de la sinagoga (Jn 9.22; 12.42) por creer en Cristo. Desde tiempos antiguos, los que desobedecían a Dios eran «cortados de Israel» (Éx 12.15).
En la iglesia cristiana la excomunión debe aplicársele al hermano que incurra en el pecado y, después que se ha amonestado debidamente, no quiera arrepentirse (Mt 18.15–17). En 1 Corintios 5 la excomunión se debe a la inmoralidad (un hombre vivía con su madrastra), en Tito 3 es cuestión de doctrina («el que cause divisiones» evidentemente se refiere al hereje) y en Romanos 16.17 el motivo es el divisionismo.
La excomunión debe continuar mientras el transgresor no se arrepienta. Luego se le debe reincorporar a la comunidad (2 Co 2.5–11). Los dos objetivos de la excomunión son disciplinar al hermano (1 Co 5.5; Gl 6.1) y proteger el testimonio de la iglesia (1 Co 5.6–8).

GATO SENTADO
24/11/2009, 21:36
Asi es la excomunion es eso que dices Xisca y mas... es el no participar de la mase del Señor en su Eucaristia, no se en si como se manejen los herejes, pero la Iglesia si se maneja asi...

GATO SENTADO
24/11/2009, 21:37
"¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque sois semejantes a sepulcros blanqueados, que por fuera, a la verdad, se muestran hermosos, mas por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda inmundicia. Así también vosotros por fuera, a la verdad, os mostráis justos a los hombres, pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad."

xisca
24/11/2009, 21:43
Yo tampoco se como se manejan los herejes.....ni me importa, la verdad :D

GATO SENTADO
24/11/2009, 22:00
Pondre algo sobre la Eucaristia ahora que salio a colacion, este es el testimonio de un ex protestante...

mientras comían,
Jesús tomó pan y bendijo,
y lo partió y les dio, diciendo:
Tomad, esto es mi cuerpo
Marcos 14,22

Muchas veces luchè contra este versiculo
porque iba en contra de las doctrinas que aprendì
en libros y predicaciones protestantes

Me aferrè diciendo que Jesùs se referia a "recibirlo....a aceptarlo"
diciendo que "aceptarlo como salvador personal "
aceptar su sacrificio, aceptar su Palabra
era "comerlo" pero no es asì.

Si "comer el pan" significara "aceptar" a Cristo
èsta interpretacion estarìa diseminada por toda la Biblia
estarìa en Juan 3,16 que es el principal versiculo
que habla de la "aceptacion" del Hijo de Dios
alli nos diria que "aceptar a Cristo"
es como comer el pan ....pero no es asi.

Jesus dice "mi carne es comida verdadera"
Jesus nunca dice "aceptarme es comida verdadera"
si fuera asi lo hubiera dicho claramente.

Jesus en el discurso a los judìos incrèdulos
les està hablando de La Nueva Pascua

Jesus nunca se desdijo de sus palabras delante de los judios.
sino que se mantuvo firme en la verdad
que les habìa dirigido a los incredulos judios.

Si hubiera sido un malentendido èl le hubiera dicho a todos
que no era literal lo que estaba diciendo
sino que era algo "simbòlico"
asi se hubieran regresado y no lo hubieran dejado

Mas Jesucristo insistiò
en que él iba a darnos a comer su Cuerpo,
Èl dijo que su Carne es "comida verdadera."

Jesucristo se mantuvo firme hasta el final
diciendo a los mismos apostoles
que si ellos no aceptaban lo que acababa de decir
sobre su carne que es comida verdadera
tambien se podian ir.

Jesús nunca dio marcha atras en sus palabras
sino que se mantuvo reafirmando
que su carne es comida Verdadera.

Aqui ya no hay lugar para dudas
aqui Jesus reafirma lo que dijo : "mi carne" es comida
hay que comer su cuerpo,
hay que comer la carne del Cordero
como lo hacian en la pascua los judios

La Pascua no era algo simbólico
pues la pascua era una verdadera comida

Jesus no deja ninguna duda
està hablando en toda la extension de la palabra
y no hay sutilezas
asi es que los judios lo entienden tan claramente
que por èso se van.

"Aceptar a Dios como Salvador "
nunca fuè considerado por los judios como una "comida"

Ellos entiendieron muy claramente
que Jesus les habla de comida verdadera
por éso se alejan atònitos e incrèdulos
porque entienden claramente las palabra de Jesus y dicen :
"como puede este hombre darnos a comer su carne"

Pero ¿ Como puede darnos a comer su cuerpo Jesucristo ?
como puede hacerse èsto de comer el Cordero de Dios

¿Como es que vamos a comer al Cordero en la Nueva Pascua ?

Jesucristo cumpliò lo que dijo y nos deja una Nueva Pascua
Èl nos dà a comer su Cuerpo a traves del Pan consagrado:

Dice La Escritura :
Tomando el pan lo partiò y dijo : Esto es Mi Cuerpo

Los judios celebaban una Pascua .
En aquella Pascua todo judìo sacrificaba un "Cordero"y lo comìa,
porque asi lo hizo el pueblo en Egipto, por mandato de Moisès.

El "comer" el Cordero
no era para "aceptar o recibir a YHWH" en Egipto
no era algo mental o positivamente sicologico
lo que hacian los judios en los tiempos de la Pascua.

Los hebreos "verdaderamente comían un Cordero"
obedeciendo el mandato de Moisès

Sabemos pues que El Antiguo Testamento
solo eran las "sombras de lo que habia de venir"

En el Nuevo Testamento, en el Nuevo Pacto,
Jesucristo se presenta como la realidad de todo aquello
que hacian los judíos en la Pascua
cuando comian literalmente un Cordero,

La celebracion de la verdadera Pascua
està ordenada por Jesucristo en la ultima cena judia

En el Nuevo Pacto de Dios
verdaderamente se come
el cuerpo de Cordero sin mancha
presente en el Pan que desciende del cielo.

Hemos de notar que la Escritura dice
"despues de acabada la cena "
Hasta ahi la Antigua Pascua judía ha quedado acabada

Entonces Jesucristo "despues de acabada la cena " judía
instituye La Nueva Pascua del Nuevo Pacto.

Ahora se comerá un Cordero Santo
no es como en el antiguo pacto
Este Cordero es Cristo
bajo la apariencia del Pan y del Vino Consagrado

La Escritura dice que despues de acabada la cena
Jesus tomo el Pan lo partiò y dijo:
" Esto es mi Cuerpo "

Este Pan es mi cuerpo que serà entregado por vosotros.

Jesus es el Unico Cordero de Dios que quita el pecado del mundo
y nos deja la celebracion de una Nueva Pascua
con una "verdadera comida" :
El Pan es su Cuerpo.

En otra parte del Evangelio,
Jesus dió de comer al pueblo multiplicando aquel pan
Con esto nos enseña que su cuerpo estarà en todo lugar
donde se coma la Nueva Pascua

Porque dondequiera que estuviere el cuerpo,
allí se juntarán las águilas.
Mateo 24,28

==============================================

Muchos ex-pastores evangèlicos
damos testimonio de esta verdad
que Dios nos concediò comprender
y asi hemos regresado a la verdadera Iglesia
que celebra la Pascua Verdadera.

Porque esos pretextos anti-cristianos
contra el Verdadero Cuerpo de Cristo presente en el Pan
estàn cayendo dia a dia, ya que es una doctrina espuria
que naciò hace algunos años.

Pues ni el mismo Martin Lutero en 1517 se atreviò a negar
el cuerpo de Cristo presente en la Eucaristia.

La Verdadera interpretacion viene desde la antiguedad
y èsta se puede encontrar en los escritos de los primeros siglos
donde el mismo San Pablo lo comenta en sus cartas.

El que no quiera entender, el que no pueda discernir
que en el Pan està presente El Cuerpo de Cristo
y lo come indignamente,
se està comiendo su propia condenacion.

PALABRA DE DIOS

De manera que cualquiera que comiere este pan
o bebiere esta copa del Señor indignamente,
será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.

Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo,
y coma así del pan,
y beba de la copa.
Porque el que come y bebe indignamente,
sin discernir el cuerpo del Señor,
juicio come y bebe para sí.
1a Corintios 11,26-29


Y lo completa:

En el Antiguo Testamento habia algo especial
en aquel pan que los sacerdotes ofrecian a Dios.

=============================================

PALABRA DE DIOS

Mi ofrenda,
mi pan con mis ofrendas
encendidas en olor grato a mí,
guardaréis,
ofreciéndomelo a su tiempo
Numeros 28,2

Santos serán a su Dios,
y no profanarán el nombre de su Dios,
porque las ofrendas encendidas para Jehová
y el pan de su Dios ofrecen;
por tanto, serán santos.
Levitico 21,6

Le santificarás, por tanto,
pues el pan de tu Dios ofrece;
santo será para ti,
porque santo soy yo YHWH que os santifico.
Levitico 21,8

==============================================

Cuando Nuestro Señor Jesucristo se presenta al pueblo judio
se presenta como El Pan Verdadero
y dice que el pan que nos và a dar a comer
es Su Carne, al oir esto muchos se alejan

PÀLABRA DE DIOS

Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho:
Yo soy el pan que descendió del cielo
Juan 6,41

Yo soy el pan de vida.
Juan 6,48

Este es el pan que desciende del cielo,
para que el que de él come, no muera.
Yo soy el pan vivo que descendió del cielo;
si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre;
y el pan que yo daré es mi carne,
la cual yo daré por la vida del mundo.
Juan 6,50-51

==============================================

En el dìa en que se celebraba la Pascua judìa
en la cual el antiguo pueblo de Dios
comia la carne de un Cordero

En èse mismo dia, de la Pascua judìa
Jesus instituye una Nueva Pascua
donde ahora habrá un Cordero Eterno
Este cordero que todos comerán en la Nueva Pascua es Jesus

Jesús nos dice que en èse Pan
que nos es entregado por Dios
està verdaderamente el Cuerpo del Cordero sin mancha
para que todos los que celebran la Nueva Pascua coman de èl.

==============================================

PALABRA DE DIOS

Y mientras comían,
Jesús tomó pan y bendijo,
y lo partió y les dio, diciendo:
Tomad, esto es mi cuerpo
Marcos 14,22

Y tomó el pan y dio gracias,
y lo partió y les dio, diciendo:
Esto es mi cuerpo,
que por vosotros es dado
Lucas 22,19


Ahora los herejes no aceptan nada de esto, pero en si no interesa mucho ya que no estan en la Iglesia... solo espero que su "fe" les ayude a ser felices y no estar tirando pedradas a la Iglesia... ¿o sera que es tan pobre su fundamentalismo biblico y su pseudo iglesia que necesitan estar buscando nuestros "errores" para salir adelante? Supongo que el Evangelio es evangelio y no estar de juececillo de una Iglesia en la cual no estan en comunion....

Yo sinceramente por hablo de los herejes si no es para defender mi Fe... si no tubiese que leer "pedradas e indirectas" ni me molestaria en escribir algo sobre estas gentes.

xisca
24/11/2009, 22:40
Pues yo............sacudo mis sandalias, pongo la otra mejilla e intento irme a otro foro donde no me encuentre con meticones que solo buscan quedar por encima hasta del mismo mensaje de Cristo.

Bye, bye......a ver a quien insulta y menosprecia usted ahora, dando un buen ejemplo de lo que predica.:cool:

Dr.Akbaricus
24/11/2009, 22:42
Por eso la España de la que hablamos, contiene diversas culturas desde dentro de la misma, e incluso etnias, aunque ultimamente con la idea de la globalización ya poco queda.
Sixca tienes razón, chuecas o suecas, la verdad es que no sé como se pronuncia, lo escribo tal y como me suena, pero hay diversas culturas. Parte de mi familia lo recuerdo, por ejemplo en que algunas de sus mujeres llevaban un gran moño enrededado en la nuca, lo cual no era muy frecuente, así como la decoración de sus casas muy distinta a las de las demas personas que visitábamos.
Recuerdo de mi infancia los olores característicos de esas casas y la diferencia con la de los cristianos. Muy bueno eso de la quema del tocino en viernes.
Tambien recuerdo que algunos familiares mataban a los animales por deguello y rezo, mientras veíamos con horror otros sistemas diferentes.
De todas formas cuando se dice que algunos reconvertidos al Islam tienen la ventaja de las dos culturas, no quiere decir que sea ventaja porque la occidental sea mejor, si no simplemente por conocer dos o mas culturas diferentes enriqueciéndose con ello y teniendo puntos de vista mas ricos y con menos prejuicios. Lo mismo le ocurre por diferencia entre una persona intelectual y que no viaje a otra que sí lo haga, a eso tambien se le llama ventaja, porque a veces es mas instructivo un viaje que un libro (y si son las dos cosas mejor). Pero eso ocurre aquí, allá y en todas partes y desde cualquier cultura.
En el caso de un intelectual musulmán español tiene ademas la ventaja de conocer el fiqh (leyes) andalusí (Maliki) el progresismo propio y la convivencia con los otros.
Salam

Abrahan
24/11/2009, 22:54
Salaam

Ahhhhh!!! el protestantismo!!!!

Esa gran religión que acusó a los católicos romanos de politeistas por creer en la intercesión y en los santos y ahora pululan los pastores evanlegicos por doquier cantando, dando botes y haciendo "milagros".

Esa gran religión que acusó de estafa las indulgencias, pero que no tienen pudor en robar los ahorros de los latinoamericanos prometiendoles poder ser espiritualmente yankis, y curarles todas las enfermedades por sus shows-religosos.

Esa gran religión que devastó europa en guerras fraticidas, que rechaza a la Iglesia Católica, y sus concilios, pero que toma la Biblia como Dios.......Biblia canónica determinada así por la Iglesia Católica a la que niegan.....

La base espiritual del capitalismo salvaje y de las guerras preventivas de la Admnistración Republicana de USA.....

Que gran religión........más dinero.....el protestantismo.
http://www.youtube.com/watch?v=Rr6e3ZFKiN8

Allah maak

Dr.Akbaricus
24/11/2009, 23:07
¡Caramba! Tambien en España existían los protestantes y parece ser que desde su seno creció las ideas erasmistas, esos tambien formaron otra cultura algo diferente de la común, pero enriquecieron las líneas provenientes del sufismo, del que España fue muy rico.
Salam

xisca
25/11/2009, 11:02
Sr. Gato sentado.......estaba yo limpiando y pensando lo pesado que es, por no ser hipocrita se lo digo, y el mal ejemplo que esta dando del cristianismo, y entre pensamiento y pensamiento me he dado cuenta de que lo que ha hecho con sus interferencias a mis ultimos comentarios, digo yo, que se habra dado cuenta por lo menos de que muchas veces, con las cosas que dice se equivoca..¿no?. Y que por lo tanto ya que su equivocacion aparte de hacernos una demostracion del poco sentido del respeto que tiene hacia los demas, actitud muy cristiana por otra parte, lo unico que ha hecho, una vez mas es mostrarnos quien es usted y lo poco que le sirven en la practica su "catesismo", su "comunion" y su "santo padre".

Se ha confundido, como muchas otras veces, prejuzgando mis palabras y entendiendo en ellas lo que no hay, en un complejo innato en usted al que ya nos tiene acostumbrados.......se ha equivocado, me ha prejuzgado, me ha insultado, me ha humillado, se ha dado cuenta de su error , claroq ue yo ya no espero de usted que me pida disculpas, eso seria demasiado...¿humano?..........:(, Pero , sinceramente, espero que lo haya hecho, cuando menos en su corazon, porque si no, en su proxima comunion estara tomando el pan y el vino indignamente y eso...no se si su religion se lo enseña, la mia sì, es pecado.

xisca
25/11/2009, 11:43
Ya le comente una vez, que usted en un dialogo interreligioso no me parece un interlocutor valido por ignorar quien es o que cree realmente su interlocutor, y aqui nos da otra muestra que apoya mi argumento:


Salaam

Ahhhhh!!! el protestantismo!!!!

Esa gran religión..............El protestantismo, señor mahometano, no es una religion. El disfeminismo o palabra protestante fue impuesto como un apodo peyorativo para aquel grupo de 5 príncipes electores y 14 ciudades imperiales alemanas que se arriesgaron a expresar su protesta, o testimonio público de objeción, en la Dieta de Espira de 1529, contra el Edicto de Worms que proscribía creer y enseñar las doctrinas luteranas en aquellas localidades del Sacro Imperio Romano Germánico donde aún no eran conocidas, pero que entregaba completa libertad al clero para rebatirlas y perseguirlas en aquellas localidades del imperio germánico en que ya se habían implantado.......... que acusó a los católicos romanos de politeistas por creer en la intercesión y en los santos.......Entonces hagaselo mirar, a ver si va a resultar que es usted protestante y no lo sabe, leyendo como hemos leido en sus aportaciones anteriores que usted tambien califica de politesita al cristianismo........ y ahora pululan los pastores evanlegicos por doquier cantando, dando botes y haciendo "milagros".......... A mi, este folclore tampoco me gusta, pero vamos que ni mas ni menos que las ferias organizadas por las montañas de marruecos donde acuden los santones y los enfermos tambien dando botes, tambien cantando, escupiendo e "intentando" o haciendo creer que pueden hacer milagros.


Esa gran religión que devastó europa en guerras fraticidas,.......espejito, espejito, ¿se le estara reflejando algo, no?.... que rechaza a la Iglesia Católica, y sus concilios, pero que toma la Biblia como Dios.......Ve, no tiene ni idea, pero ¿sabe?, yo he visto biblias de protestantes en el suelo mientras estan orando, o en el water, porque a su dueño le gusta leer en la intimidad...¿se hace esto con el coran??......Entonces, ¿Quien toma como Dios a què?, no se puede hablar a la ligera, sin conocer las cosas porque entonces uno se arriesga a meter la pata..............Biblia canónica determinada así por la Iglesia Católica a la que niegan........Esto no es asì, la Biblia no fue determinada por ninguna iglesia en particular, y mucho menos la de roma, pero explicarselo a usted seria demasiado largo y me temo que inutil.Pero quizas en otro momento me anime.


http://www.youtube.com/watch?v=Rr6e3ZFKiN8
Aqui no me salio bien la cosa, queria ponerle yo a usted una fiesta musulmana donde se sacrifica una cabra, y la cosa va de que quien se embadurne con mas sangre, mas bendecido estara, pero como no recuerdo el nombre del pueblo he sido incapaz de encontrarlo, en el momento en que me haga con los datos ya se lo pongo.
Allah maak

Asi que por favor, antes de hacer juicios y mas cuando se pretende ser un interlocutor valido para el dialogo interreligioso informese antes de hablar...y de paso, si quiere que hablemos de capitalismo o de motivaciones economicas, le cuento los creditos que se estan ofreciendo ahora mismo en los paises supuestamente islamicos para que las familias pobres puedan comprar el cordero, metiendose en empeños que no terminaran
de pagar hasta que llegue la fiesta del año que viene, o a gran escala los millones que mueven las peregrinaciones a Mecca.....Y todo esto en nombre de Al-lah.

Asi que si no quiere salir escaldado le aconsejo que se meta en otras ollas, porque señor, en todos sitios cuecen habas......Asi que si queremos dialogar, dialoguemos, pero de buen rollo, con la mirada puesta en las cosas de arriba, que las de abajo ya sabemos todos que estan muy sucias, y para revolcarse en el fango ya estan los que dicen que no hay Dios, pero los que decimos que si que lo hay unamonos en El y dejemos los trapos sucios que cada uno lave los suyos, por el amor y alabanza que le debemos al creador lo digo.

Dr.Akbaricus
25/11/2009, 14:21
Hace poco estuve en España visitando con unos amigos un santuario católico, que por cierto es muy bonito y consagrado a una virgen (supongo que siempre es la misma, en eso me hago un lío). Estaba situado en una montaña con unos paisajes expléndidos. Allí pasamos un día en compañía de varios amigos católicos (sin fanatismo alguno), asistimos a su ceremonia (Misa), no se puede menospreciar su religiosidad y armonía, así como su fe.
Hablamos con su cura que por cierto era una personaje bastante carismático y simpático, y demostró un gran interes en enseñarnos todo aquello en sabiendo que eramos musulmanes. Solo hubo un pero, cuando nos enseñó lo que llaman sacristía, en donde a su entrada había un gran mostrador vendiendo estampitas de su virgen, medallas y una gran infinidad de recuerdos religiosos, pero de la zona.
Aquello no me gustó (por lo de mercadería, me acordé del Profeta Jesús (PB) en lo del Templo) y no pude por menos sonreirme de ver que esas cosas tambien ocurren en el Islam, y para ello me vino a la memoria un viaje a Mullah ab Delsalam, en pleno Marruecos, con un auténtico vericueto de puestos vendiendo dulces, medallitas de la mano de fátima y con el nombre de Allah o del Profeta (PB).
No se puede asociar la religión, y menos las religiones con su parte mas, digamos, mercantil. Eso ocurre en todos lados (En Mecca también) ¿Pero es eso religión?
Aqui se supone que hablamos y sin fanatismo alguno (miau) de la libertad que otorga la religión a los seres humanos, cada cual en su camino excogido, olvidando o no otros dogmas (hechos por los hombres) sin que por ello nadie anatemice a otros. Hay cosas en común y hay cosas (sin exclusivismo, ya que no existe tal posibilidad; Solo Dios sabe) que son buenas y útiles para un diálogo, en el cual por razón y dignidad, deben excluirse ciertas afirmaciones dudosas o exclusivistas que ha nada conllevan.
Nuestro Al-Corán nos dice que respetemos a todas las religiones del Libro, mas no a las sectas derivadas de los mismos, personalmente ignoro la condición del protestantismo, pero lo veo mas bien como una escisión del catolicismo debido precisamente a su posición a ciertos dogmas que los hacía invulnerables en sus poderes mundanos, pero a cambio introdujo la usura cosa que a nadie nos gusta (¿o no?). Francamente estoy hecho un lío al respecto y no se muy bien que pensar, ademas he tratado a tan pocos protestantes para tener una idea determinada, y mientras, por mí, hacia ellos, todos los respetos.
Tan solo reafirmarme en los comentarios anteriores, que en España siempre ha habido otras culturas mas o menos enriquecidas con la predominante.
Salam

Dr.Akbaricus
25/11/2009, 14:32
Se debe entender, que mi respeto a cualquier religión, mas a las derivadas del Libro, no puede incluir la infamante idea de que solo la Salvación se encuentra dentro de una de sus líneas, así no existe, por no ser cierto (simplemente) posibilidad de diálogo alguno; ¿Como sería posible desde semejante postura? Igualmente hay dogmas que esclavizan la libertad del corazón y del pensamiento y su imposición cuando sobre todo es cosa de hombres y por tanto dudosa, no puede ser contemplada como primicia de superioridad alguna, menos en un debate ¿Entienden bien esta postura?....
Ahora bien, convertir en circo mediático los errores de cada cual, no me satisface en absoluto, máxime habiendo tantas cosas a niveles hermenéuticos, teológicos etc., que si podrían llevarnos a ciertos entendimientos, diálogo y debate, pero jamás dentro de un solo club o campo, la pelote se juega en todos los lados con la misma "credibilidad", y en ello huelga decir, que sobran fundamentalistas, fanáticos y un largo etc., de cualquier bando
Salam

Abrahan
25/11/2009, 14:48
Salaam

Si Xisca, en eso tienes razón porque yo reconozco, que muchas espresiones sufis de la fe del Islam, tienden a esas cosas de los milagreros, los gritos, las alocuciones, las curaciones de enfermedades, etc...
Y tb el sufismo en el aspecto de relicarios, amuletos, medallones, postalitas, fotos, collares con manos de fatimah, etc...parace lo que dice el Dr Akbaricus del catolicismo.

Como creo que esta mi generalización del protestantismo, es eso, una generalización, pues entiendo que te pueda molestar.
Así que te pido disculpas.

Pero a mi tampoco me ha gustado, eso que me dijeras que yo soy un musulmán con influencias cristianas......europeas o modernas, si pero cristianas no...pues no creo en la trinidad, ni que Jesús sea Dios él mismo.
El intento de diálogo y una mayor tolerancia (en teoría), si que podría ser influencia europea.....pero cristiana no, porque para mi tan fanático es el crstianismo como el Islam, o al revés....es decir no he percibido ni percibo más misericordia entre cristianos que entre musulmanes....por no hablar de las Iglesias...

Allah maak

xisca
25/11/2009, 17:19
Salaam

Si Xisca, en eso tienes razón porque yo reconozco, que muchas espresiones sufis de la fe del Islam, tienden a esas cosas de los milagreros, los gritos, las alocuciones, las curaciones de enfermedades, etc........Si, usted reconoce pero ya esta calificando de sufis estas manifestaciones, pues lamento decirle que los que yo he visto no son sufis sino sunnis, auqnue puede que sin ellos saberlo y aunque se declaren seguidores de la sunna, realmente sus bases culturales sean sufis....Yo esto no lo se.
Y tb el sufismo en el aspecto de relicarios, amuletos, medallones, postalitas, fotos, collares con manos de fatimah, etc...parace lo que dice el Dr Akbaricus del catolicismo.

Como creo que esta mi generalización del protestantismo, es eso, una generalización, pues entiendo que te pueda molestar.
Así que te pido disculpas......Esto le honra y las acepto, esperando que esas disculpas se deban a que realmente a entendido el motivo de mi "protesta"

Pero a mi tampoco me ha gustado, eso que me dijeras que yo soy un musulmán con influencias cristianas......europeas o modernas, si pero cristianas no...pues no creo en la trinidad, ni que Jesús sea Dios él mismo....... Pues yo tambien lo siento,pero es que el cristianismo no es solo esto, aunque para los cristianos pueda ser lo principal, realmente para las bases culturales es lo que menos importa, por ser al mismo tiempo una verdad que las multitudes, osea la mayoria de la gente nunca se paro a meditar ni pensar y mucho menos ha sido una realidad espiritual para ellos. Una base cultural, por ejemplo seria la de comer cerdo o no comerlo, el ojo por ojo, el amar al projimo como a uno mismo, el que este libre de culpa que tire la primera piedra, con cosas que la mayoria no practica, pero que estan ahi, son valores cristianos en los que se nos ha educado y que los practiquemos o no, sabemos que son buenos. Otro ejemplo; casi la totalidad de musulmanes que conozco, provenientes de culturas islamicas, siempre me dicen que ellos son buenos, mas literalmente que "tienen el corazon blanco". Aunque les este pillando en ese mismo momento con la mas grande de las mentiras, esa es una base cultural proveniente de la concepcion que tiene el islam de la naturaleza humana..........

El intento de diálogo y una mayor tolerancia (en teoría), si que podría ser influencia europea.....pero cristiana no, porque para mi tan fanático es el crstianismo como el Islam, o al revés....es decir no he percibido ni percibo más misericordia entre cristianos que entre musulmanes............Lo siento, yo no puedo decir lo mismo, claro que todo depende de a quien llamamos cristianos y a quien llamamos musulmanes y aqui entra otra vez lo de la cultura. Estamos hablando de "cristianos culturales" o de "cristianos que practican las enseñanzas de Cristo" y estamos hablando de "musulmanes culturales" o de "musulmanes que practican el Islam", porque es ahi donde esta la diferencia. Un musulman que practica el Islam no miente, y si lo hace sabe que esta haciendo mal, y si es pillado lo reconoce porque tiene temor de Dios, exactamente igual que un cristiano practicante, ese es el matiz entre "cultura religiosa" y "religion"...............por no hablar de las Iglesias......Yo es que el concepto que tengo de Iglesia es otro al que usted tiene, y como si se lo cuento aqui, va a venir el gato a tocar las narices, pues mire usted, se va a quedar con las ganas si es que tenia algunas de saberlo.

Allah maak.......Al-lah deiman ma^aia.

Y quede con Dios, que si no la web no me acepta el mensaje por corto.

GATO SENTADO
25/11/2009, 17:51
Pues yo............sacudo mis sandalias, pongo la otra mejilla e intento irme a otro foro donde no me encuentre con meticones que solo buscan quedar por encima hasta del mismo mensaje de Cristo.

Bye, bye......a ver a quien insulta y menosprecia usted ahora, dando un buen ejemplo de lo que predica.:cool:

Pues sacudete bien xisca... y al menos yo no hablo indirectamente de tus creencias... en si, no se ni en que crees... por que ese cuento de que en cristo, hasta el secuestrador de aviones de hace unos meses lo dijo, igual el loco de Wacko Texas... en fin.

abdal-lah
25/11/2009, 19:32
Salam Xisca:


Escribes: <<Yo es que el concepto que tengo de Iglesia es otro al que usted tiene, y como si se lo cuento aqui, va a venir el gato a tocar las narices, pues mire usted, se va a quedar con las ganas si es que tenia algunas de saberlo>>.



Venga dinos que concepto tienes, ¿eres Protestante? ¿Testigo de Jehova? Va dímelo a mí ;)

Y que diga el Gato lo que quiera.

salam

GATO SENTADO
25/11/2009, 20:04
Abdal-lâh,

Y que diga el Gato lo que quiera.

Este Gato de hecho dice lo que quiere... pero es cierto por justicia a TODOS, deberia Xisca de decir de que "denominacion" viene... digo, yo soy Catolico y aqui se regodean algunos en ser "juececillos" de mi Religion en base a estar buscando hasta el mas intimo pecado de lo que conformamos la Iglesia... deberia pues Xisca decirnos de que "denominacion" es, o ¿acaso teme que agarren su "congregacion" o como le llame para enjuiciarla tambien? digo eso de los "cristianos" independientes es bastante cobarde y comodo, y catolica no es, aunque acomode el termino a su gusto (como todo lo biblico) San Ignacio de Antioquia dio el termino aplicado a la Iglesia Catolica, nada mas... que lo quieran hoy acomodar a su gusto, es tipico en quien manipula la biblia a su antojo...

xisca
25/11/2009, 23:14
Salam Xisca:


Escribes: <<Yo es que el concepto que tengo de Iglesia es otro al que usted tiene, y como si se lo cuento aqui, va a venir el gato a tocar las narices, pues mire usted, se va a quedar con las ganas si es que tenia algunas de saberlo>>.



Venga dinos que concepto tienes, ¿eres Protestante? ¿Testigo de Jehova? Va dímelo a mí ;)

Y que diga el Gato lo que quiera.

salam

Pues mira, si, a ti te lo digo, soy catolicaapostolica-bautistaevangelica-pentecostalfundamentalista y española.

xisca
25/11/2009, 23:29
Sr. d. gato; Le recomiendo darse una vuelta por Navarra.

Ah!, y no se olvide la sarten.

:cool:

abdal-lah
26/11/2009, 13:39
Pues mira, si, a ti te lo digo, soy catolicaapostolica-bautistaevangelica-pentecostalfundamentalista y española.


Gracias xisca.

Pero me quedo casi como estaba :confused:, ¿me lo podrías traducir? Te lo agradeceria.

una abraçada catalana:p.

xisca
26/11/2009, 14:19
Pues mira, creo que esta claro.Creo en Dios Padre Todopoderoso. Creo en Jesucristo como mi Señor y Salvador. Creo en la Biblia como Palabra inspirada por Dios. Reconozco el poder del Espiritu Santo. Hace ya mas de 20 años me arrenti de mis pecados y fui bautizada con agua, mas tarde recibi el bautismo del Espiritu.Reconozco toda tradicion apostolica que no se aparte de la Verdad revelada en la Biblia........

Evangelica-Pentecostal-Bautista-Apostolica-Fundamentalista

Osea, soy cristiana de corazon;y detesto las separaciones en grupos.

Mejor ahora???:o

Yuzu
26/11/2009, 15:22
Pues mira, creo que esta claro.Creo en Dios Padre Todopoderoso. Creo en Jesucristo como mi Señor y Salvador...Reconozco el poder del Espiritu Santo...

Xisca, ¿Crees en la Trinidad tal y como esta formulada en el credo católico? ¿Crees que Jesús y el Espiritu Santo son Dios en la segunda y tercera persona de la trinidad respectivamente? Te lo pregunto porque mencionas solamente al Padre como Dios Todopoderoso.

abdal-lah
26/11/2009, 16:16
Pues mira, creo que esta claro.Creo en Dios Padre Todopoderoso. Creo en Jesucristo como mi Señor y Salvador. Creo en la Biblia como Palabra inspirada por Dios. Reconozco el poder del Espiritu Santo. Hace ya mas de 20 años me arrenti de mis pecados y fui bautizada con agua, mas tarde recibi el bautismo del Espiritu.Reconozco toda tradicion apostolica que no se aparte de la Verdad revelada en la Biblia........

Evangelica-Pentecostal-Bautista-Apostolica-Fundamentalista

Osea, soy cristiana de corazon;y detesto las separaciones en grupos.

Mejor ahora???:o

ahoraaaaaaaaaaaaaaa, jajjaajaj mirá que me ha costado pillarlo.

una abraçada.

GATO SENTADO
26/11/2009, 17:01
Osea, soy cristiana de corazon;y detesto las separaciones en grupos.

Se nota, si asi fuera de verdad comenzarias por respetar la Interpretacion de la Biblia de estos otros grupos que si tenemos "denominacion" y no querer que todos sigamos tu "intep retacion privada de la biblia y de la tradicion", se coherente y comienza por respetar la tan mangoneada "libre interpretacion" , ¿por que crees que un cristiano que con HONESTIDAD reconoce una denominacion tiene que reconocer tu "acomodo" biblico antes que el de su "Iglesia"?

Si tu como dices buscas la Unidad, comienza por dejar de criticar a la Iglesia Catolica, de la cual yo si puedo decir pertenezco... comienza por criticar tu ambiguedad y tu afan de creerte una "cristiana" superior a quienes si tenemos una Religion, yo como Catolico debo ser excluyente pues no reconozco otra Fe aparte de la mia, sin embargo lo hago en base a lo que creo y honestamente eh comprendido a base de Fe, pero tambien de estudio y Biblia, si vas a un Ortodoxo es tan excluyente como YO, y no reconoce a "cristianos" fuera de la Ortodoxia, pero el, merece mi respeto en tanto es capaz y valiente de decir a que denominacion pertence, en cambio tu y decir que eres una revoltura pseudocristiana, me parece mas bien cobardia, no puedo juzgar lo que crees, (decir que eres una hereje no es juzgarte, es en base a la Biblia misma segun nuestra Interpretacion lo que eres) asi como yo soy un hereje para muchos Ortodoxos y Anglicanos (Lo cual no me molesta, ya que ellos al menos son honestos con su credo y hacen lo que deben hacer segun su sistema de creencias), tus creencias no las juzgo, para nada, eres lo que eres para mi Fe y punto.

Ahora si de verdad odias las separaciones, se coherente y deja de tirar pedradas a quienes creemos como tu (segun tu) en Jesucristo segun nuestro Magisterio, (no eres mas que dicho magisterio, ni menos, tienes dignidad y el magisterio tambien, asi que respeta), si no crees en la Eucaristia, NO menosprecies la fe de los demas, si no veneras a los Santos, tu sabras, pero deja de criticar eso de quienes si lo hacemos por que en nuestra Interpretacion Biblica si se puede. Si te molesta el Clero, lastima, en nuestra Interpretacion Biblica existe y punto, si te molestan los abusos de quienes han manejado la Iglesia, quejate con ellos, pues es cosa muy personal de cada abusivo, aunque se digan Catolicos y lleven mitra (yo tambien los critico cuando meten la pata) etc... si te molestan la separaciones aprende a respetar nuestra Interpretacion de la Biblia, por que si de verdad crees en Cristo y sabes respetar creeme que te podre llamar hermana, pero no puede ser hermano mio quien busca division, quien fomenta el odio a la Iglesia, ¿no te gusta que te llame hereje? pues comporte no como uno, si como cristiana, hasta la Carta de Wesley (fundador de los metodistas) a los Catolicos te pone el ejemplo de lo que un protestante digno es capaz de hacer en pro de la Unidad y la paz entre cristianos, si tu te crees ese cuento de que eres lo que segun tu eres en denominacion, bien, pero deberias saber que no Luteranos, ni Bautistas, ni Anglicanos, ni Ortodoxos, compartimos la misma Fe de forma absoluta, cada uno tiene una espiritualidad distinta y una Interpretacion Biblica distinta, los Ortodoxos y Anglicanos vereneran Imagenes, tienen jerarquia, etc... los demas en cierta medida tienen estructuras de gobierno, los Luteranos veneran Imagenes en muchos casos, etc... ¿por que a ellos no te la pasas criticandolos? por que claro es mas facil atacar lo mas conocido, eso no es "odiar" las separaciones como dices, eso es ser hipocrita, se coherente con lo que dices creer, si de verdad quieres que esas saparaciones no existan comienza por entender que tu vision biblica no la podemos compartir quienes si tenemos una Iglesia estructurada tambien Biblicamente, para mi el ir a la Santa Misa, y todo lo que marca la Iglesia es algo que me hace ser feliz en Cristo, ¿acaso tus prejuicios pueden demostrar lo contrario? y aun si me llamase hereje alguien de otra denominacion, seria bueno, pues de cierta forma lo soy para el.

Ahora lo que molesta es tu afan de fomentar el odio a la religion Catolica, de segun tu mostrar nuestros errores, etc... eso no es "odiar la separaciones" al contrario parece que amas a estas.

En fin... ojala y esto lo leas, por que siempre sales con que no lees lo que no te acomoda y ojala tambien podamos verdaderamente decir ambos que creemos en Jesucristo, que como dice Santigo YO POR MIS OBRAS TE DEMUESTRO MI FE, y esto incluye el hecho de que por mi Fe, defiendo mi religion de tanto bufon que la critica y ataca.

xisca
26/11/2009, 19:31
D. Gato.........A Navarra!!!!!!:D

GATO SENTADO
26/11/2009, 19:56
D. Gato.........A Navarra!!!!!!:D

No me interesa en lo mas minimo lo que pase en Navarra, no soy Español.

xisca
26/11/2009, 20:07
Xisca, ¿Crees en la Trinidad tal y como esta formulada en el credo católico? ¿Crees que Jesús y el Espiritu Santo son Dios en la segunda y tercera persona de la trinidad respectivamente? Te lo pregunto porque mencionas solamente al Padre como Dios Todopoderoso.


Yo creo en lo que la Biblia dice......Y tu? crees que Jesus es el Mesias, el verbo y el Espiritu de Dios??

xisca
26/11/2009, 21:31
No me interesa en lo mas minimo lo que pase en Navarra, no soy Español.

vale, entonces le mando a Guanajuato, ala!:cool:

GATO SENTADO
26/11/2009, 22:20
vale, entonces le mando a Guanajuato, ala!:cool:


Mmmm...

Yuzu
26/11/2009, 22:21
Yo creo en lo que la Biblia dice......Y tu? crees que Jesus es el Mesias, el verbo y el Espiritu de Dios??

¿Y qué dice la Biblia a este respecto? ¿Es Jesus Dios Todopoderoso de acuerdo a ella?

Yo como musulman, sin necesidad de recurrir a la Biblia, creo que Jesus es el Mesias (al-Masih que en arabe significa literalmente: uno que viaja mucho o uno que es ungido por todas parte con una cosa como aceite.) enviado al pueblo de Israel. Creo que Jesus fue llamado una "palabra (kalimah) procedente de Allah", en el sentido de que la buena nueva de su venida fue anunciada por revelacion divina de anteriores profetas, es decir, en la palabra contenida en los libros profeticos. http://www.webislam.com/?idc=797#_ftn28
Para los musulmanes no hay nada en ello que lo convierta en un dios encarnado como afirman los cristianos trinitarios con el verso de Juan 1:1 donde se menciona que el logos era divino o un dios.

GATO SENTADO
27/11/2009, 17:11
¿Y qué dice la Biblia a este respecto? ¿Es Jesus Dios Todopoderoso de acuerdo a ella?

Yo como musulman, sin necesidad de recurrir a la Biblia, creo que Jesus es el Mesias (al-Masih que en arabe significa literalmente: uno que viaja mucho o uno que es ungido por todas parte con una cosa como aceite.) enviado al pueblo de Israel. Creo que Jesus fue llamado una "palabra (kalimah) procedente de Allah", en el sentido de que la buena nueva de su venida fue anunciada por revelacion divina de anteriores profetas, es decir, en la palabra contenida en los libros profeticos. http://www.webislam.com/?idc=797#_ftn28
Para los musulmanes no hay nada en ello que lo convierta en un dios encarnado como afirman los cristianos trinitarios con el verso de Juan 1:1 donde se menciona que el logos era divino o un dios.

Muy Yuzu hasta que dices algo serio y justo, deberias enseñar realmente eso en todos tus mensajes, y de paso contagiar al doctor, tan carente de todo y mas dado a estar criticando una fe ajena.... Yo respeto a un musulman que dice tajantemente lo que acabas de publicar que al sincretista o al "critico" de lo que no le incumbe... cada cual al expresar su Fe sin necesidad de estar de juzgon de los demas y sus religiones adquiere una dignidad plausible.

Dr.Akbaricus
27/11/2009, 19:37
No me meto con la fe de cada uno ni sus creencias, sino con la sobervia infundada de creerse unicos portadores de la verdad, y tener la desfachatez de debatir desde esa postura en un debate de iguales, con verdaderos fundamentos de fe y verdad, y en siendo excluyentes tratan de evangelizar a los que para nada necesitan de ello, felices en su fe.
La interreligiosidad y el diálogo desde sus premisas son totalmente falsas e inocuas, solo potencia la separación, la división y el odio (de los menos conocedores).
Como musulmán me posiciono ante sus tesis (no a los católicos) como enemigo irreconciliable. Sus dogmas le esclavizan cegándole ante el Mensaje de Dios y su Manifestación
Wasalam

GATO SENTADO
27/11/2009, 21:00
No me meto con la fe de cada uno ni sus creencias, sino con la sobervia infundada de creerse unicos portadores de la verdad, y tener la desfachatez de debatir desde esa postura en un debate de iguales, con verdaderos fundamentos de fe y verdad, y en siendo excluyentes tratan de evangelizar a los que para nada necesitan de ello, felices en su fe.

Se le nota lo feliz... buscando y resbuscando como denigrar la fe ajena... se le nota.

La interreligiosidad y el diálogo desde sus premisas son totalmente falsas e inocuas, solo potencia la separación, la división y el odio (de los menos conocedores).

Fuera de ser Catolico no me interesa ser sincretico ni darle gusto a usted men...


Como musulmán me posiciono ante sus tesis (no a los católicos) como enemigo irreconciliable. Sus dogmas le esclavizan cegándole ante el Mensaje de Dios y su Manifestación

Como Catolico, Dios le bendiga y le de a conocer su luz. Y piense lo que guste.

GATO SENTADO
27/11/2009, 21:40
el Mensaje de Dios y su Manifestación


"Yo soy el camino la verdad y la vida; nadien viene al Padre sino por Mí"Juan 14:6

"Quien no come mi carne ni bebe mi sangre, no tendrá vida en sí" (Jn 6,54)

San Juan:


1Al principio ya existía la Palabra

y la Palabra se dirigía a Dios

y la Palabra era Dios.


Esta es mi tesis doc... nada mas.

Filipenses...

8 Y más aún: juzgo que todo es pérdida ante la sublimidad del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por quien perdí todas las cosas, y las tengo por basura para ganar a Cristo,
9 y ser hallado en él, no con la justicia mía, la que viene de la Ley, sino la que viene por la fe de Cristo, la justicia que viene de Dios, apoyada en la fe,

Esta es mi tesis. La tesis de un Cristiano.

Dr.Akbaricus
27/11/2009, 22:23
Y......Por sus obras les conocereis......
Wasalam

Dr.Akbaricus
27/11/2009, 22:38
Al principio ya existía la Palabra
y la Palabra se dirigía a Dios
y la Palabra era Dios
La Palabra como Mensaje y Dominio, en su sentido hermenéutico, pero jamás en el literal, parte de su Manifestación, pero sin confundir nunca a Creador con Manifestador, pues Dios es Unico, indivisible......
Wasalam

GATO SENTADO
27/11/2009, 22:45
Y......Por sus obras les conocereis......
Wasalam


Jajaja, asi es doctor, lastima que usted ni me conozca, ni mucho menos mis obras... (digo no pensara que una discusion de foro sea mi vida... jajaja) ahora si lo dice por mis "enojos" Ufff, creame lo volveria a hacer si alguien insulta mi Fe, mi Religion.

Luego si ve mis post, vera que soy un catolico comprometido con la Tradicion de la Iglesia, le agrade o no... la Verdad no se compromete, ni se dan las cosas sagradas a... etc.

Dr.Akbaricus
27/11/2009, 23:59
Caramba otra vez con sus salidas ¿Quien le ha dicho que me refería a usted?
wasalam

GATO SENTADO
28/11/2009, 00:28
Caramba otra vez con sus salidas ¿Quien le ha dicho que me refería a usted?
wasalam

Pues nomas... por si se le ofrecia... sr. carambitas...

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 11:24
¿Qué normas?
Wasalam

xisca
28/11/2009, 12:27
Yuzu;

¿Y qué dice la Biblia a este respecto? ¿Es Jesus Dios Todopoderoso de acuerdo a ella?

Yo como musulman, sin necesidad de recurrir a la Biblia, creo que Jesus es el Mesias (al-Masih que en arabe significa literalmente: uno que viaja mucho o uno que es ungido por todas parte con una cosa como aceite.) enviado al pueblo de Israel.



Pues la Biblia dice que dentro de la unidad de la Divinidad (divina naturaleza o esencia), coexisten el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Aunque la palabra Trinidad no aparece en la Biblia, la «fórmula trinitaria» se menciona en la Gran Comisión (Mt 28.19)…….” Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado. Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban. Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.”…….........Y en otros muchos sitios ya desde el libro de Genesis y a lo largo de toda la Biblia se dejan intuir las diferentes manifestaciones del Unico Dios;.............. “Y le dijo: Agar, sierva de Sarai, ¿de dónde vienes tú, y a dónde vas? Y ella respondió: Huyo de delante de Sarai mi señora. Y le dijo el ángel de Dios: Vuélvete a tu señora, y ponte sumisa bajo su mano. Le dijo también el mensajero de Dios: Multiplicaré tanto tu descendencia, que no podrá ser contada a causa de la multitud. Además le dijo el enviado del Señor: He aquí que has concebido, y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre Ismael, porque YHWH ha oído tu aflicción..........Entonces llamó el nombre de YHWH que con ella hablaba: Tú eres Dios que ve………….He querido poner esta porción por ser una de las mas relacionadas con la historia de los musulmanes. En ella, Agar, reconoce al enviado o mensajero de Dios, como al mismo Dios.

Yo, comprendo perfectamente que para un musulmán sea difícil reconciliar la revelación Biblica con la coránica, y es por esto que entiendo perfectamente que a lo largo de los siglos se hayan construido teorías varias para lograr hacerlo. Y mas si tenemos en cuenta que muchas de las personas que lo hacían, nunca pudieron hacerlo a la luz del evangelio(como el coran recomienda), por desconocimiento o prejuicios sobre el verdadero sentido o significado de este.

Pero “Al-Msih”, “el ungido”, (nada tiene que ver con nadie que viaje a no ser por una mala pronunciación de la palabra)............. “El Ungido de Dios”, tiene las connotaciones que tiene a la luz de la Biblia, fuera de ellas simplemente se queda en un “oír campanas y no saber donde” , y claro, si pensamos que el coran es revelación divina, sabemos que es Dios mismo quien se manifiesta y lo hace acorde a lo que El ES. Así que, a la luz de lo que Dios dice; el hijo de Maria virgen no es un “ungido cualquiera”, es el Mesías profetizado en el A.T. El mismo que todavía hoy esperan los judíos; Para los profetas Biblicos , desde Amós (siglo VIII), el Mesías esperado era un personaje con un poder sin límite que establecería definitivamente la paz y la justicia sobre el mundo (Is 9.7; 11.4; Os 14.2–9; Am 9.11–15). Durante la cautividad en Babilonia, se piensa en un futuro remoto cuando el Mesías vendrá al fin de los tiempos. Así, pues, se comienza a dar un matiz escatológico al significado del título Mesías, matiz que va en aumento hasta llegar a la época de Jesús. El profeta Isaías hace hincapié, en que el Mesías en lugar de dominar es oprimido y angustiado, y en vez de vengarse de sus enemigos humildemente acepta el injusto castigo que estos le dan (Is 53.1–9). Por otra parte, para Jeremías el Mesías tiene una función sacerdotal; es un personaje que representa a Dios dentro del pueblo. Tiene el derecho de perdonar pecados y su misión es ayudar al pueblo (Jer 23.5, 6; 33.8, 15–18). Zacarías muestra al Mesías como «justo, salvador y humilde» (Zac 9.9).
El Mesías esperado en el Antiguo Testamento es, de una forma u otra, una figura de salvacion para el pueblo, ya sea de sus enemigos políticos o de sus pecados contra Dios.
Jesús, utiliza reiteradamente y para si mismo, títulos mesiánicos y por ello es condenado a muerte. Cuando el título Mesías se saca del ambiente judío, pierde en parte su significado específico de Ungido de Dios y llega a ser un nombre propio de Jesús de Nazaret. Este nombre trasciende los siglos, y hoy el mundo entero conoce a su iglesia como la Iglesia de Cristo. Pero esta claro que si Dios mismo declara a Jesús como “El Mesías”, ya deja de ser solo un nombre y debemos entender en esta palabra todo el trasfondo debido y que he resumido anteiormente.

Nota; me dispongo a buscar en el coran la ayat donde habla de la “palabra” y en la portada de webislam me encuentro con esto;

الجامع

Y para mi, que mas o menos puedo entender el árabe, leo ; “la reunión” o “el lugar donde muchos se reúnen” (por explicarlo con las palabras que me vienen ahora mismo a la mente); abro el nombre y leo esto; ; Las manifestaciones de todos los preciados nombres de Allah se encuentran congregadas dentro de él. Él posee la capacidad de reunir lo que es disímil, diferente y opuesto, dentro y fuera de sí mismo……..( Y esto, querido Yuzu es también la trinidad).

Creo que por hoy, y para que esto no se haga muy largo, lo voy a dejar……quizás mas tarde vuelva.

Un saludo.

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 16:30
Traducido para ISLAM EN LINEA por :

Mauricio David Morlet



El cristianismo de hoy sostiene que Dios es tres en uno o uno en tres. Los tres son dios el padre, dios el hijo, y dios el espíritu santo. Sostiene que cada uno de estos tres es dios y los tres juntos hacen un solo Dios. Esta doctrina se llama la trinidad, que es, como la han llamado, el misterio más misterioso, o el misterio de misterios. La trinidad se puede refutar –evidenciando su falsedad- por las reflexiones siguientes:

1. Ningún profeta, ni antes ni después de Jesús, predicó la trinidad. Todos los profetas predicaron a la gente de su tiempo sobre UN ÚNICO DIOS Y SU UNICIDAD ABSOLUTA. Jesús mismo no mencionó nunca la trinidad. Esto prueba que la trinidad no tiene nada ver con Jesús. Es una fabricación posterior inventada por los emperadores y los sacerdotes greco-romanos.

2. El Pentateuco, en el cual los cristianos creen, nunca menciona la trinidad. El Dios es Uno en el Pentateuco. ¿Cómo hicieron para que Él se convirtiese tres en uno más adelante? No hay más Dios que Dios. El Dios de Moisés es el mismo Dios de Jesús.

3. El antiguo testamento nunca menciona la trinidad. Dios a través del antiguo testamento es uno. ¿Cómo hicieron para que él repentinamente se convierta a tres en uno? El Dios que envió a Moisés es el mismo Dios que envió a Jesús. Dios no pudo cambiar de un libro a otro en naturaleza o en número.

4. La trinidad en sí misma no puede ser entendida o aún ser imaginada. ¿Cómo puede Dios estar formado por tres dioses?

5. La trinidad cristiana es una oscilación entre el monoteísmo y el politeísmo. Dicen que Dios es uno (pero en tres) o tres (pero en uno) como si no pudieran decidir –ponerse de acuerdo- si Dios es solamente uno o tres. Hicieron un acuerdo y el resultado era TRES EN UNO.

6. En el punto anterior, la presunta divinidad de Jesús ha sido la que exige el reflexionar sobre el concepto de la trinidad porque uno de los elementos de la trinidad, es decir, Jesús encarnado, es humano. Si Jesús es humano, él no puede ser un miembro en la trinidad. La humanidad de Jesús, probada previamente, refuta automáticamente la trinidad, como consecuencia lógica.

7. Jesús tuvo que nacer y esto la convierte automáticamente en una criatura de Dios. ¿Cómo puede una criatura unirse con el Creador para formar la trinidad? ¿Y cómo puede formar parte de una trinidad a la distancia y desde una posición corporal como de ser humano?

8. Cada uno de los tres personajes de esta trinidad serían –en la época de Jesús- una entidad separada y distinta. ¿Cómo podrían ser UNO cuando eran TRES diferentes en naturaleza, lugar, e identidad?

9. La trinidad es una manera torcida del pensamiento. Hicieron a Dios divisible en tres porciones. Hicieron a Dios como una torta o una manzana que se pueden dividir en ¡tres pedazos! Con esta trinidad incomprensible, el cristianismo tiene un dios triple dirigiendo el universo

10. Cuando Jesús curó a un hombre ciego los presentes " glorificaron al Dios de Israel" lo cual confirma sobre que El Dios de los judíos es uno.

11. Según los evangelios, Jesús murió por tres días después de su crucifixión ¿Qué sucedió a la trinidad mientras tanto? Un miembro, es decir, Jesús, era muerto por tres días. ¿Dios se dividió temporalmente en dos tercios durante la muerte de Jesús? ¿Entonces fue un dios que funcionaba a dos tercios de su capacidad original?

12. ¿Cómo podría el dios cristiano ser tres en uno cuando uno de los tres estaba en la matriz de su madre? ¿Estaría uno de los tres dioses en estado de ‘’embrión-dios’’ en gestación?

13. Jesús dijo, "pero de ese día y hora nadie sabe, ni aún los ángeles de cielo, sino mi padre solamente" (Mateo 24:36) Si Jesús y el espíritu santo, son INFERIORES al padre en conocimiento, por lo tanto queda demostrado en palabras de Jesús que el padre solamente es un dios, ni Jesús ni el espíritu santo son iguales al padre. Esto significa que Jesús es Jesús y el espíritu santo es el espíritu santo. Son tres y cada está aparte de los otros. No uno en tres. Ni tres en uno.

14. Jesús es un hombre tal y como lo vieron los hombres de su época. El espíritu santo es un ángel y Dios es Dios. ¿Cómo podría el dios unirse con un hombre y un ángel para formar la trinidad? La unión de tres diferentes en su naturaleza es lógica y realmente imposible. Es el más imposible de todos los imposibles. 19. Si Jesús vino del padre, por tanto él es subordinado a Dios así que Jesús no puede ser igual a Dios y con esta condición no puede ser un ‘dios’ igual.

15. Sí pudiese concebir a Jesús como un miembro en la trinidad cristiana, él habría tenido capacidades iguales a Dios pero Jesús agradeció a Dios, rogó a Él, y pidió a menudo su ayuda. Esto prueba que Jesús es un subordinado y una criatura de Dios.

16. Jesús mismo dijo: "el señor nuestro dios es UN señor. " ((MARCOS 12:29. Jesús mismo dice que el dios es uno. Jesús no dijo somos uno en tres o tres en uno.

17. Un evangelio (Marcos 16:19) señala que Jesús fue recibido en el cielo, y se sentó " a la mano derecha de Dios" y si Jesús que se sentó a mano derecha de Dios implica claramente que son dos seres diferentes y separados. Son dos (ni tres) en uno. ¿Cómo pueden ambos ser uno cuando uno se está sentando en la mano derecha del otro?

18. Pedro le dijo a Jesús sobre su identidad al responderle: "el Cristo de Dios " (Lucas 9:20) Cristo es la palabra griega para Messiah, es decir, ungido. ¿Cómo puede Jesús ser un dios en la trinidad si Dios lo bendijo y fue ungido? El Jesús bendecido y ungido no puede igualar a la bendición y al Dios al mismo tiempo según declaró Pedro en su respuesta de que Jesús es el Cristo de Dios; Pedro no dijo que Jesús era Dios, encontramos lógicamente una apreciación semántica obvia entre el dicho "Cristo de Dios" y de ninguna manera "Cristo es Dios"

19. En distintas ocasiones a lo largo de las narraciones de los evangelios, Jesús dio gracias a Dios (en la alimentación de la multitud por ejemplo) lo cual indica la subordinación de Jesús para con Dios y refuta así, por el propio Jesús su similitud u asociación en la Majestuosidad Única y Exclusiva de Dios.

20. Jesús mismo rechazó que le llamasen bueno y dijo: "Ningunos es bueno, excepto UNO, Dios " (Lucas 18:19) Si "bueno" no se aplica a Jesús, como Jesús mismo afirmó y se aplica a Dios exclusivamente, por tanto Jesús no puede ser igual a Dios y esto le impide ser un miembro en la trinidad cristiana porque Jesús carece de una cualidad básica de Dios, es decir, ser bueno.

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 16:31
21. Pablo escribió: "Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo que Él es señor del cielo y de la tierra. " (Hechos 17:24. Quién hizo el mundo es obviamente Dios y Él hizo esa creación muchos millares de años antes del nacimiento de Jesús. ¿Cuál era Dios antes del nacimiento de Jesús? Así que, considerando que Jesús no había nacido, es decir, había tomado la forma humana, es ilógico creer que Jesús formaba parte de una trinidad cuyo concepto no concuerda con ninguna prédica de los Profetas del Dios único. Lo mismo sucedería con el espíritu santo es decir el arcángel Gabriel quién sirvió a Dios para diferentes propósitos antes del nacimiento de Jesús y por tanto, esto invalida nuevamente el concepto de trinidad improvisado varios siglos después de ya no estar Jesús en la tierra. Al mismo tiempo, notamos que fue la Iglesia Greco-Romana la que promueve a partir de sus interpretaciones al arcángel Gabriel, elevándolo a la categoría de formar parte de su dios trino.

22. Si la trinidad es tan básica en el cristianismo, ¿porqué es no mencionada dondequiera en los evangelios, ni en el antiguo testamento? Jesús, a que los cristianos deben seguir como su propio profeta, no mencionó la trinidad en ningún evangelio. Ningún profeta, ni antes de Jesús ni después de él, mencionado la trinidad supuesta. La trinidad no tiene nada hacer con Jesús o su enseñanza o predicación. Es obviamente una fabricación herética. Hicieron a Dios como un comité de dioses Uno para arriba en cielo, uno en la matriz de su madre, y uno como una paloma.

23. Todos los profetas, incluyendo Jesús, predicaron el monoteísmo, creencia en un Dios verdadero. Pero la iglesia con su trinidad hizo cristianismo una creencia politeísta.

24. Los sacerdotes admiten que la trinidad NO SE PUEDE entender o aún imaginar por la mente humana. Pero, asombrosamente, agregan que la fe debe ser misteriosa e incomprensible. Dicen que porque es incomprensible por la mente humana, es fe. Su lema es "cree y no pide " Pero el dilema es que usted no puede forzar a la gente creer en lo que no puede entender y usted no puede evitar que la gente investigue y piense. Usted no puede forzar la razón humana de creer en algo irrazonable. Una de las definiciones del hombre es que él es un ser con razonamiento. ¿Cómo podemos prevenir a hombre de que no use su razonamiento?

25. Leamos lo que dice Pablo sobre Dios, "La cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes y Señor de señores.(Timoteo 6:15. Él dice que Dios es el ÚNICO Soberano, en singular. .’el Único que tiene inmortalidad’ (Timoteo 6:16) Esta inmortalidad no puede aplicarse a Jesús porque él murió incluso por tres días como los evangelios señalan.

26. Dios por definición es inmortal. Por lo tanto, Jesús no puede ser dios o un dios porque Jesús estaba condicionado a la muerte. Por lo tanto Jesús no puede ser dios ni dentro de la trinidad ni fuera de ella.

27. La trinidad, en los hechos, fue establecida por los consejos que convocaron más de trescientos años después de Jesús, por el emperador Constantino y desearon una religión que abogó a él personalmente. Él promovió a Jesús de la fila de un profeta a la fila de un Dios. Él forzó a los miembros del consejo a aceptar a Jesús como segundo en la trinidad. Él descalificó dos terceras partes de los miembros del primer consejo porque rechazaron admitir la divinidad de Jesús. Él llamó más adelante a otro consejo de los miembros seleccionados que estaban dispuestos a someterse a la blasfemia del emperador de la divinidad de Jesús.

28. Jesús nunca predicó la trinidad ni cualquier profeta. La trinidad del cristianismo improvisado no tiene nada que ver con Jesús. El hecho, es absolutamente contrario al texto y al espíritu de las enseñanzas de Jesús.

29. La trinidad es una mentira triple contra dios, Jesús, y el espíritu santo. La trinidad es una mentira contra dios porque le hizo a un tercio del Dios total. La trinidad es una mentira contra Jesús porque le hizo a un dios en vez de un profeta. La trinidad es una mentira contra el espíritu santo porque le hizo a un dios en vez de un ángel. La trinidad es la innovación herética más engañosa y más grande que se haya inventado.

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 16:31
¿QUIÉN INVENTÓ LA TRINIDAD?


--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

Las tres religiones monoteístas: El Judaísmo, Cristianismo e Islam comparten un concepto fundamental: creen en Dios como Ser Supremo, el Sostenedor del Universo. Esto se conoce en el ISLAM como "TAWJID" o Unicidad de Dios. Este concepto de Unicidad de Dios fue pregonado por Moisés en el pasaje Bíblico conocido como "Chema", o el credo de fe de los Judíos: "Escucha, oh Israel: "El Señor nuestro Dios es un Solo Señor". (Deuteronomio 6:4)



Este credo fue repetido palabra por palabra 1.500 años más tarde por Jesús (la paz sea con Él), cuando dijo: "El primero de todos los mandamientos es: Oh Israel; el Señor nuestro Dios es un Solo Dios". (Marcos 12:29)

Muhammad (paz y bendiciones de ALAH sean sobre Él), vino aproximadamente 600 años después de Jesús trayendo otra vez el mismo mensaje : " Vuestro Dios es un solo Dios, no hay otra divinidad sino ÉL". (Corán 2:163)

.

A través del tiempo los Cristianos han ido modificando este concepto de la Unicidad de Dios; este cambio empezó como una vaga y misteriosa doctrina, inventada en el siglo IV.



Hoy en día continúa siendo una fuente de controversia, dentro y fuera de la religión Cristiana; esta es conocida como la "Doctrina de la Trinidad". La cual dice que Dios es la unión de tres personas divinas - El Padre, El Hijo y el Espíritu Santo- en un ser divino.



Si ese concepto, fuese puesto en términos entendibles, suena aún más confuso que el lenguaje del texto actual de la doctrina, lo que añade más misterio al asunto. Así tenemos:



"...Nosotros adoramos un Dios en Trinidad, y la Trinidad en uno solo... porque hay una persona en El Padre, otra en El Hijo, otra en el Espíritu Santo; son todos uno... ellos no son tres dioses, sino un Dios... las tres personas son co-eternas y co-iguales, aquel que será salvado debe pensar así de la Trinidad". (Extraído del Credo de Anastasio).

Trataremos de explicar en forma diferente: una persona, Dios El Padre, + una persona, Dios Hijo; + una persona Dios El Espíritu Santo = Una persona, Dios ¿Qué es esto? ¿Acaso el español es una lengua confusa?

Se dice que Anastasio, el Obispo que formuló esta doctrina, llegó a confesar que mientras más escribía sobre este asunto menor era su compresión al respecto.



¿Cómo una Doctrina tan confusa pudo comenzar?



La Trinidad en la Biblia



Las referencias Bíblicas sobre la Trinidad de seres divinos son muy vagas e inconsistentes.
En Mateo 28:19 encontramos a Jesús diciendo a sus discípulos:

"Que vayan y prediquen a todas las naciones". Esta "Gran Comisión" menciona a tres personas, las que luego fueron componentes de la Trinidad, la frase "...Bautizándoles en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo" es claramente un aumento al texto Bíblico , que no son las palabras de Jesús, como pueden ser vistos por dos factores:

1. El bautizo en los principios de la Iglesia como fue afirmado por Pablo en sus cartas, fueron hechas solamente en nombre de Jesús y no de ninguna otra persona.

2. "La Gran Comisión" fue encontrada en el primer evangelio escrito de Marcos y no menciona al Padre, al Hijo o al Espíritu Santo -vea Marcos 16:15.

La única referencia acerca de la Trinidad en la Biblia, puede ser encontrada en la I Epístola de Juan 5:7. Actuales eruditos y literatos bíblicos, sin embargo han admitido que la frase: " ...hay tres que dan testimonio en el cielo El Padre, El Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno", fue definitivamente una fabricación, " añadida" después al texto Bíblico original.

Esto puede, por lo tanto, ser visto que, el concepto de Trinidad de las personas divinas, no fue idea dada por Jesús u otro Profeta de Dios. Esta Doctrina que ahora es escrita por Cristianos en todo el mundo, es netamente humana.



La Doctrina toma forma



Pablo de Tarso, el hombre que puede ser considerado legítimamente el verdadero " fundador del Cristianismo", formuló muchas doctrinas, pero en ninguna estuvo la Trinidad; sin embargo, él sentó las bases para este error, cuando presentó la idea de que Jesús era el "divino hijo", después de todo un hijo necesita un padre..." Básicamente es Pablo quién empieza a dar forma al error de esta doctrina, pero fue más tarde la gente de la iglesia quienes concretaron la idea.
Tertulio que fue abogado y presbítero de la iglesia del siglo III en Cartago, fue el primero en usar la palabra "Trinidad" cuando expone la teoría que el hijo y el Espíritu participan en el ser de Dios, pero todos son un ser en sustancia con el Padre.


Una Doctrina Formal es Formulada

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 16:32
Cuando la controversia sobre la materia de la Trinidad estalló en el año 318 entre dos religiosos de la Iglesia de Alejandría el Diácono Arrio ( de creencia unitaria monoteísta) y el Obispo Alejandro (de creencia trinitaria politeísta). Intervino entonces el emperador Constantino en la riña; aunque el dogma Cristiano era un completo misterio para él; Constantino se dió cuenta que la Iglesia tenía su peso y una disputa entre dos facciones debilitaría o desmembraría su reino. Cuando las negociaciones fallaron para terminar el desacuerdo, Constantino hizo un llamado para el primer "Concilio Ecuménico" en la historia de la Iglesia. Seis semanas después que los 300 obispos se reunieron en Niza en el año 325, la doctrina de la Trinidad fue oficialmente formulada como canónica, es decir; aprobada por la ley del hombre.


Por primera vez y a partir de este año 325, el Dios de los cristianos era ahora visto, que tenia tres esencias o naturalezas; en la forma del Padre, El Hijo y El Espíritu Santo.


La Iglesia se afirma


El asunto estaba muy lejos de ser resuelto, a pesar de las esperanzas y las artimañas de Constantino. Arrio y el nuevo obispo de Alejandría, un hombre llamado Atanasio, volvieron a discutir sobre el mismo tema. "Arrianismo", fue la palabra usada para cualquiera que se mantenía en la creencia Unitaria de Dios y que no se rendía a abrazar la doctrina de la Trinidad.
No fue hasta que en el año 451 en el Concilio de Calcedón que, con la aprobación del Papa, el Credo Niceno de Constantino fue puesto como doctrina formal. En los debates de este asunto, no se toleraba hablar en contra de la Trinidad, pues era ahora considerado una blasfemia, a la que añadían sentencias escritas que alcanzaban desde la mutilación hasta la muerte. A raíz de esta diferencia de opinión en la doctrina empieza o nacen dos formas de pensar que se contradicen y como resultados se observo la disputa entre Cristianos que estaban en contra de Cristianos, mutilando y matando a miles por una diferencia de opinión.

Continua el Debate


Castigos brutales y hasta la muerte, no detuvo la controversia sobre la doctrina de la "Trinidad", tal situación continua hasta hoy en día.

A la mayoría de Cristianos, cuando se les pregunta una explicación de esta doctrina fundamental de su fe, no pueden ofrecer mas respuestas que: "yo creo, porque me dijeron que crea así". Es explicado como "misterio". - Aunque la Biblia dice en I Corintios 14:33 que - "Dios no es el autor de confusión".

Los Cristianos Unitarios han mantenido vivas hasta hoy las enseñanzas de Arrio, que dice que Dios es uno, ellos no creen en la Trinidad. Como resultado, la mayoría de los cristianos los aborrecen y el Concilio Nacional de Iglesias han rehusado su admisión.


La esperanza se mantiene viva, los Cristianos Unitarios esperan que los Cristianos trinitarios regresen algún día a las enseñanzas de Jesús... "Adoren al Señor, su Dios y a Él solamente deben servirle". (Lucas 4:8)

El Islam y el asunto de la Trinidad



Mientras el Cristianismo tiene problema en definir la esencia de Dios. Este no es el caso en el Islam, el Cor-án dice:


<<Ellos blasfeman cuando dicen: ALÁH es uno de tres en la Trinidad, porque no hay divinidad excepto un solo Dios>>.

Vale mencionar que la Biblia en lengua árabe, utiliza el nombre "ALÀH" para mencionar el nombre de Dios.
Susana Hancel, en su libro "Lo que cada uno debe saber del Islam y los musulmanes" (Biblioteca del Islam 1985) pone este asunto, muy claro: "Dios no es como un pastel o una manzana, que pueden ser divididas en tres terceras partes. Si Dios tuviera tres personas o posee tres partes, entonces con seguridad no es el Singular, Único, Indivisible ser en el cual los Cristianos declaran su creencia". (p.p. 183 - 4)

Mirándolo de otro ángulo, la Trinidad designa a Dios como si fuera tres entidades separadas, El Padre, El Hijo y El Espíritu Santo, si Dios es El Padre y también El Hijo, su propio Hijo. Esto no es lógico. La Cristiandad clama ser una religión monoteísta. El monoteísmo de cualquier manera tiene como creencia fundamental que Dios es Uno; la doctrina Cristiana de la Trinidad - Que Dios es Tres en Uno, es vista por el Islam como una forma de Politeísmo. Los cristianos no reverencian a Un Solo Dios, ellos reverencian a tres.


Esta clara aseveración, es tomada seriamente por los Cristianos, quienes aducen muy emocionalmente y sin lógica alguna, que los musulmanes no saben ni siquiera meditar acerca de la Trinidad, que el Corán habla de ALAH como el Padre de Jesús y de María, como su madre.

Si recordamos con propiedad que la veneración a María ha sido un invento de la Iglesia Católica desde el año 431 cuando a ella se le dio el título de "Madre de Dios" por el Concilio de Efesus.


Una mirada un "poquito" menos superficial de los versos del Corán, muchas veces citados por los cristianos, demuestran que la designación de María por el Corán como miembro " de la Trinidad, no tiene fundamento alguno en el Corán, puesto que éste Libro Sagrado condena tanto al Trinidad (El Corán 4:171; 5:73), como a la adoración a Jesús y a su madre María (Corán 5; 116). En ninguna parte se identifica a estos tres componentes de la Trinidad Cristiana.


La posición del Corán con relación a quién o qué comprende esta doctrina, no es importante, lo que sí es la noción de la Trinidad, es un insulto en contra del concepto del Dios Único.


En conclusión vemos que la doctrina de la Trinidad es un concepto enteramente concebido por el hombre; no hay absolutamente una confirmación de Dios que pueda encontrar acerca de este respecto.

La idea de Trinidad de seres divinos, objeta de plano el concepto de monoteísmo. Si meditáramos con sincero corazón, sin apasionamientos y sumisos ante Dios, nos daríamos cuenta que Trinidad es una antítesis, una interpolación del concepto de monoteísmo.


En el Corán, la Revelación final de Dios a la humanidad, se encuentra la posición bastante clara y sin duda, a este respecto.


<<...Vuestro Dios es Un Dios Único. Mas quien espere encontrase con su Señor, que practique el bien y no asocie a nadie con Él (no cometa politeísmo) >>. Corán 18:110


<<... No tomen por Dios, otro objeto de adoración, no sea, que sean arrojados al infierno, llenos de culpa y rechazados>>. Corán 17:39

-Porque como Dios nos dice una y otra vez en un mensaje que hace eco, a través de TODAS sus Escrituras:


<<...Yo soy tu Señor y protector, por lo tanto sírveme a Mi (y no a otros)>>. Corán 21-92

xisca
28/11/2009, 17:41
Pues si que hay que escribir para desmentir la trinidad, eh? :D

Lo leere, Incha Al-lah, y contestare.....pero denme tiempo, que ya sabemos que copiar y pegar es facil, pero razonar cada parte del tema y encima escribirlo para que se entienda ya es mas complicado.

xisca
28/11/2009, 17:50
Doctor solo he empezado a leer esto y me parece un poco increible que usted conmulgue con las ideas de este articulo, mal escrito y lleno de prejuicios que nada tienen que ver con el cristianismo,ni siquiera el catolicismo mas rancio.........¿Usted lo ha leido todo?, y si lo ha hecho, ¿sinceramente cree que los cristianos pensamos lo que esta escrito en el?.............Porque es que esto ya no me parece ninguna refutacion de la trinidad bajo las ideas del cristianismo-islam, me da la impresion, mas bien de un panfleto creado, mas que nada, para desprestigiar el cristianismo dando falsas ideas de lo que nosotros creemos. En una palabra es como si yo empezara un alegato xontra una idea islamica diciendo que es una religion machista o que en ella se puede pegar a las mujeres....................Un desproposito, vamos. Pero nada, si usted quiere, yo me animo y le refuto.

Dr.Akbaricus
28/11/2009, 21:27
El problema de copiar y pegar, cosa que en ocasiones (pocas) he utilizado, tiene este problema que mencionas Sixca. En efecto, dichos artículos (un poco panfletarios, es cierto) contienen cosas buenas y cosas controversiales, pero forma parte de un fondo ideal para este debate.
En sí dicha creencia, por la fe, es algo que nadie tiene derecho a cuestionar, sin embargo como dogma sí es debatible, y que yo sepa, pues he consultado con un cura (creo que se dice así) católico y me dice que los dogmas de fe, precisamente, pueden sin detrimento de la propia creencia cuestionarse, sin que esto cambie la actitud católica o cristiana del creyente.
Lo que si es cierto es que la creencia en un solo Dios (Unico he indivisible) sí es "tambien, bíblico, y podríamos colocar cada uno cien temas a favor y cien en contra, buscando en las propias escrituras, pues para confirmarlo si es necesario el auxilio de las personas que en una época determinada se involucraron en esto.
Y creo que al menos lo que queda descartado es la duda de si Allah es el mismo Dios de los cristianos o nó; en efecto, es el mismo ( y no siendo trino) de la misma Tradición Abrahamánica-sinaítica, que siguieron fielmente los Profetas, entre ellos Abraham, Moises, y Jesucristo, y por supuesto Muahmmad. Luego el que cada cual (de las religiones) se diferencia por sus propios dogmas y estructuras, no quita el que estemos hermanados como hijos del mismo Dios, y desde esta premisa sí es posible un diálogo cristiano-musulmán, en donde entra ¿porqué nó? el respeto a la creencia trina de unos y la Unidad de otros, simples matices diferenciadores, pero no capaces de provocar enfrentamientos.
En esto añado la creencia de la Unica Verdad, que nadie (para ser mas correcto) contiene en este mundo (relativo), salvo el mismo Dios o Allah o como le queramos llamar, por lo que dichos conceptos salvíficos, quedan tan solo en su Misericordia y en las actitudes de caridad espiritualidad, etc., de cada ser humano, por supuesto, independiente de su club religioso (por ser un poco tolerante)
Lo contrario sí podríamos denominarlo como una herejía al propio ser humano y al concepto (siempre parcialista) que tengamos de Allah.
Wasalam

Yuzu
28/11/2009, 21:28
Xisca, no me has aclarado si consideras a Jesus como Dios Todopoderoso. Me has citado unos versiculos biblicos que nada tienen que ver con el asunto. Hablas de la Gran Comision donde se menciona al Padre, al hijo y al espiritu santo. Esto no es prueba de que Jesus sea Dios ni que estos tres sean UN DIOS EN TRES PERSONAS. Y presentas una larga explicacion del termino Mesias que no aporta nada en apoyo a la creencia en la Trinidad. Dices:

"si Dios mismo declara a Jesús como “El Mesías”, ya deja de ser solo un nombre y debemos entender en esta palabra todo el trasfondo debido y que he resumido anteiormente."

Este termino como lo sabes fue aplicado a reyes y sacerdotes en el antiguo Israel y esto no los hizo parte de una trinidad. Por ejemplo:


“Y tomando el sacerdote Sadoc el cuerno del aceite del tabernáculo, ungió a Salomón; y tocaron trompeta, y dijo todo el pueblo:¡Viva el rey Salomón!”(1 Reyes 1:39).


“Y Samuel tomó el cuerno del aceite, y lo ungió(a David) en medio de sus hermanos; y desde aquel día en adelante el Espíritu de Jehová vino sobre David. Se levantó luego Samuel, y se volvió a Ramá.”(1 Samuel 16:13)


“si el sacerdote ungido pecare según el pecado del pueblo, ofrecerá a Jehová, por su pecado que habrá cometido, un becerro sin defecto para expiación.”(Levítico 4:3)

Inclusive un rey persa, seguidor de Zoroastro, es llamado por Yahve Mesias:

“Así dice Jehová a su Ungido (Mesías), a Ciro, al cual tomé yo por su mano derecha, para sujetar naciones delante de él y desatar lomos de reyes; para abrir delante de él puertas, y las puertas no se cerrarán”(Isaías 45:1)

¿Acaso "Ciro-Cristo" es parte de la Trinidad? Siguiendo tu logica si Dios mismo aplicó este termino a Ciro entonces segun tus palabras

"ya deja de ser solo un nombre y debemos entender en esta palabra todo el trasfondo debido y que he resumido anteiormente"

El unico verso de la Biblia que menciona algo parecido a una trinidad es el siguiente:

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.”(1 Juan 5:7)

Ese verso se ha demostrado que es una interpolacion, es decir, una añadido posterior al texto original. En la mayoria de la Biblias modernas ya no aparece ese verso, aunque la version Reina Valera insiste en presentarlo a pesar de que está de sobra comprobado su falsificacion. Xisca, ¿consideras este verso como palabra de Dios?

xisca
28/11/2009, 23:06
Yuzu, sigo con el tema que deje a medias;

Creo que Jesus fue llamado una "palabra (kalimah) procedente de Allah", en el sentido de que la buena nueva de su venida fue anunciada por revelacion divina de anteriores profetas, es decir, en la palabra contenida en los libros profeticos.

“ No digáis de Al-lah mas que la verdad, Ciertamente (realmente), el Mesías, Jesús, hijo de María, es el enviado de Dios y su palabra arrojada* sobre María y un espíritu de El”……….He puesto el asterisco ya que la palabra que he traducido como “arrojada” y que otros traducen como “echada” o “depositada”…..realmente significa “vomitada”, es decir literalmente esta frase sería algo así como; “Y Su palabra salida de dentro de Dios sobre María”………Esto es lo que realmente dice el Corán, las interpretaciones que se puedan hacer, como ya he dicho antes, para reconciliarlo con la Biblia, son solo interpretaciones.
Si Dios hubiese querido decir; “como ya se había profetizado anteriormente”, lo hubiese dicho, ya que para ello existen las palabras exactas que no llevan a confusión, pero no lo dijo, lo que dijo fue; “Jesús es la Palabra de Dios depositada en María que ha salido de El”….. Frase que, oh ¡ que casualidad es muy parecida a la del evangelio de Juan. Ahora cada uno que interprete lo que quiera, o lo que le dejen, que esa es otra………

Pero, de todas formas, la interpretación de este verso, aunque no sea la adecuada es cierta en sí misma, ya que la venida de Jesús como Mesías Salvador ya fue profetizada por todos los profetas;

“Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.”

Para los musulmanes no hay nada en ello que lo convierta en un dios encarnado como afirman los cristianos trinitarios con el verso de Juan 1:1 donde se menciona que el logos era divino o un dios……..Tu me has preguntado en que creo, yo te he contestado que en lo que dice la Biblia, tú mismo me dices lo que la Biblia dice a este respecto que casual y literalmente es lo que dice también el Corán. Tu no la entiendes, yo sí, lo siento por ti, yo te respeto a ti y a tu interpretación aunque no la comparta, espero que tú hagas lo mismo.

Un saludo.

GATO SENTADO
28/11/2009, 23:21
Doctor solo he empezado a leer esto y me parece un poco increible que usted conmulgue con las ideas de este articulo, mal escrito y lleno de prejuicios que nada tienen que ver con el cristianismo,ni siquiera el catolicismo mas rancio.........¿Usted lo ha leido todo?, y si lo ha hecho, ¿sinceramente cree que los cristianos pensamos lo que esta escrito en el?.............Porque es que esto ya no me parece ninguna refutacion de la trinidad bajo las ideas del cristianismo-islam, me da la impresion, mas bien de un panfleto creado, mas que nada, para desprestigiar el cristianismo dando falsas ideas de lo que nosotros creemos. En una palabra es como si yo empezara un alegato xontra una idea islamica diciendo que es una religion machista o que en ella se puede pegar a las mujeres....................Un desproposito, vamos. Pero nada, si usted quiere, yo me animo y le refuto.

Estoy de acuerdisimo, ni en el cristianismo y catolicismo mas rancio se da tanta taruguez... en fin.

GATO SENTADO
28/11/2009, 23:32
En sí dicha creencia, por la fe, es algo que nadie tiene derecho a cuestionar, sin embargo como dogma sí es debatible, y que yo sepa, pues he consultado con un cura (creo que se dice así) católico y me dice que los dogmas de fe, precisamente, pueden sin detrimento de la propia creencia cuestionarse,

Cuestionar lleva al estudio y esto lleva a reconocer la Verdad, mas no a dudar de las Verdades de Fe, su se duda, ya estas en camino de la apostasia, digale a ese Sacerdote que le explique bien, una verdad de Fe aun en los Cristianos separados de la comunion con nos, es cuestionable pero no sujeta a dudas pues ahi se demostraria que no hay FE en lo que se cree.

Dr.Akbaricus
29/11/2009, 00:57
Tal vez séa por que la fe está por encima de dogmas y políticas construidas por los seres humanos, los transciende en algo mas serio y profundo, hacia Dios mismo, y en ello las personas y los dogmas poco importan; y aun así cada cual puede seguir su camino en una disciplina, cultura, religión etc., sin que nada cambie para él: Lo que piensen los radicales es un asunto que hoy en día carece de importancia tenga la autoridad que tenga.
Wasalam

Yuzu
29/11/2009, 03:37
Xisca, ignoro de donde concluyes que el verbo árabe “alqaa” significa literalmente “vomitada”. Es un hecho que el significado del verbo ilqa según los lexicólogos, varia de acuerdo a su objeto. Cuando el objeto es una cosa tangible, te doy la razón que significa arrojar o lanzar. Pero no en este caso. Se dice alqaitu ilai-hi khairan: “le hice el bien”, y alqaitu ilai hi-l-mawaddata: “le ofrecí amor” (Lane) y alqa ilayya sirra-hu:”él me reveló su secreto” y alqaitu ilai-hi-qaula que corresponde a lo que dice el verso 4:171. El objeto del verbo en este caso es kalimah en lugar de qaul, ambos tienen el mismo significado, por lo que debe traducirse como “le comuniqué a él el dicho”.

Traducir el verbo alqaa como lanzado o arrojado o depositado como si el objeto (kalimah)fuera una cosa tangible es evidentemente erróneo.

La conocida traducción al español de Julio Cortez nos traduce el verso tal y como lo estoy afirmando:

"Su Palabra, que Él ha comunicado a María,

Por su parte Maulana Muhammad Ali también la traduce en los mismos terminos:

“..Su Palabra que Él comunicó a María...”

En la traducción de Muhamamd Asad que no es literal sino que es una explicación de los significados del Corán nos dice algo muy parecido:

“Su promesa, que Él había hecho llegar a María…-

Y en sus notas a este verso nos da la traducción literal de la siguiente manera: “

“Su palabra que el transmitió a María..”

Xisca, esto es lo que realmente dice el Coran. Para entender el Coran hay que irnos al texto original en ARABE, buscar el significado de cada palabra de acuerdo a los lexicólogos. Hay muchas traducciones del Corán. Algunas son buenas, otras no tanto, otras son malas y otras pésimas. La traducción que diste de la palabra arabe [I]alqaa es pésima.

Por lo tanto kalimah equivale a profecía o promesa y en este sentido se emplea con frecuencia en el Sagrado Coran. Se llama a Jesús una profecía o promesa ya que nació de acuerdo a una profecía de Allah. Es lo que dice el texo. De igual forma el Profeta Muhammad habla de sí mismo como “la oración de mi padre Abraham”, es decir, el Profeta apareció en cumplimiento de la oración de Abraham.

Por otra parte, el verso que citas de Isaias es muy comun que los cristianos lo citen para afirmar que Dios Todopoderoso se encarnó:

“Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.”(Isaías 9:6).

¿Realmente dice ese verso que Dios se encarnó en un ser humano?. La realidad es que no. Ningun judio podria pensar eso al leer ese verso.

El verso dice “Dios fuerte”, lo cual es un hecho interesante. Por alguna razón las palabras usadas no son “Dios Todopoderoso” sino “Dios fuerte o poderoso”. ¿Qué es lo que dice el texto original en hebreo?

La palabra para “Todopoderoso” aplicada exclusivamente a Dios en el Antiguo Testamento, es la palabra hebrea “Shadday”. Sin embargo, esta no es la palabra usada en este verso. La palabra real usada en este verso es la palabra hebrea “Gibbowr” cuyo significado es “poderoso” o “fuerte” y no el “Todopoderoso”. Hoy día, aunque para nosotros tal diferencia quizás sea pequeña e insignificante, sin embargo, para los judíos, la diferencia era totalmente marcada. En el famoso Diccionario Hebreo y Caldeo de James Strong, la palabra “gibbowr”, es traducida como: guerrero, tirano, campeón, poderoso(hombre), fuerte(hombre), hombre valiente. Por otro lado, la palabra “Shadday”, es traducida como Todopoderoso.

La palabra traducida aquí como “Dios”, es la palabra hebrea “El”, la cual además de referirse a Dios Todopoderoso en la Biblia, es también usada para referirse a hombres poderosos, a demonios, a ángeles, y a ídolos.
En la Biblia es comun usar la palabra “dios” para transmitir un aire de autoridad y respeto. Algunos ejemplos:

“Yo dije: Vosotros sois dioses, y todos vosotros hijos del Altísimo.”(Salmos 82:6).

“Y Jehová dijo a Moisés: Mira, yo te he constituido dios para Faraón.”(Exodo 7:1)

“En los cuales el dios de este mundo (el demonio) cegó el entendimiento de los incrédulos.”(2 Corintios 4:4).

Cuando leemos estos versos entendemos la razón de por qué Isaías 9:6 se refiere a un “dios poderoso” y no a un “Dios Todopoderoso”. Si el autor quería en realidad transmitir el significado de que la persona por venir sería la “encarnación” de Dios Todopoderoso en forma humana para caminar entre nosotros y morir en la cruz, entonces ¿por qué este autor eligió “suavizar” su afirmación refiriéndose a él solamente con el término genérico usado para humanos, demonios, ídolos, y ángeles, y no el término específico usado solamente para Dios Todopoderoso?

En cuanto al término “padre eterno” en la Biblia el termino “eterno” o “para siempre” es a menudo usado como una expresión figurativa y no necesariamente transmite su sentido literal; por ejemplo:

“...y mi príncipe David será príncipe de ellos para siempre.”(Ezequiel 37:25).

“El rey se alegra en tu poder, oh Jehová...Vida te demandó, y se la diste; Largura de días eternamente y para siempre.”(Salmos 21:1-4).

Lo mismo se aplica para el término “padre”. No necesariamente significa “el Padre Celestial”(Dios), o el padre biológico. Leamos por ejemplo:

1.- José es llamado padre para el Faraón. Génesis 45:8,
2.- y Job es llamado el padre del necesitado. Job 29:16.

Por lo tanto, así como David será un “príncipe para siempre”, de la misma forma será esta persona un “padre eterno.” Este es el idioma de los judíos.

salaam

xisca
29/11/2009, 12:50
Doctor; Lo que es la trinidad ya lo he explicado en mi anterior escrito y no voy a volver a hacerlo, si las personas que siguen este tema no se quieren dar por enterados y prefieren revolcarse una y otra vez en la misma idea…que lo hagan. Aqui y ahora me voy a limitar a aclarar las confusiones del articulo que nos ha puesto, que por largo creo que tendra que ser en capitulos, confio en su paciencia y en la que Dios me de a mi para poder llegar al final:

1. Ningún profeta, ni antes ni después de Jesús, predicó la trinidad………. Aunque es cierto, como ya he comentado creo que hasta la saciedad, que la Palabra “trinidad” no existe en la Biblia, también lo es que la “trinidad” o tres naturalezas divinas están presentes en todas la Biblia y por supuesto también en los profetas, aqui una muestra;
“Mas ellos fueron rebeldes, e hicieron enojar su santo espíritu; por lo cual se les volvió enemigo, y El mismo peleó contra ellos. Pero se acordó de los días antiguos, de Moisés y de su pueblo, diciendo: ¿Dónde está el que les hizo subir del mar con el pastor de su rebaño? ¿dónde el que puso en medio de él su santo espíritu, el que los guió por la diestra de Moisés con el brazo de su gloria; el que dividió las aguas delante de ellos, haciéndose así nombre perpetuo, el que los condujo por los abismos, como un caballo por el desierto, sin que tropezaran? El Espíritu de Dios los pastoreó.”…….A quien hicieron enojar?...a su Santo Espíritu. ¿Quien puso en medio de ellos su Santo Espíritu?....Dios lo puso….¿que puso? Su Santo Espíritu…Quien los pastoreo?..Su Santo Espíritu……¿Quién les hizo subir del mar?...Dios mismo….pero, ¿Quién era el Pastor?.....Su Santo Espíritu.
Así que ya tenemos solo una de las muchas menciones que hacen los profetas de las distintas naturalezas del Unico Dios, ahora vamos con el “Hijo”;
“1Porque Yhwh me dijo de esta manera con mano fuerte,…….. 6pues al fin llenará de gloria el camino del mar, de aquel lado del Jordán, en Galilea de los gentiles…… Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.”………..¿Quien lo ha dicho?...Dios mismo………¿A quien nos ha dado?..A su Hijo…¿Quién es ese Hijo?...Dios Fuerte, Padre Eterno.

Así que si, los profetas ya hablaron de las distintas naturalezas de Dios, antes de que los hombres les adjudicaran el nombre de “Trinidad”.

-Todos los profetas predicaron a la gente de su tiempo sobre UN ÚNICO DIOS Y SU UNICIDAD ABSOLUTA……….Esto es cierto………. Jesús mismo no mencionó nunca la trinidad. Esto prueba que la trinidad no tiene nada ver con Jesús. Es una fabricación posterior inventada por los emperadores y los sacerdotes greco-romanos…………Esto no….En mi mensaje de respuesta a Yuzu ya he mencionado un versículo donde Jesús habla de las tres naturalezas divinas, y aquí va otro;
“Si me amáis, guardad mis mandamientos. Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: 17el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. 18No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros. 19Todavía un poco, y el mundo no me verá más; pero vosotros me veréis; porque yo vivo, vosotros también viviréis. 20En aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros…… El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.” …………..¿Que nos dará el Padre para que este siempre con los que guarden los mandamientos de Cristo?......El Espíritu Santo………¿Quién vendrá a nosotros por medio del Espíritu de Dios?...Su Hijo Jesucristo………¿Quién vendrá a morar con el que ama a Cristo?, el Padre y el Hijo..¿por medio de quien?, del Espíritu Santo.
Así que, también Jesús hizo mención de la trinidad.

2. El Pentateuco, en el cual los cristianos creen, nunca menciona la trinidad……..Esto no es así, aunque no se mencione explícitamente si que implícitamente se habla de las distintas manifestaciones de Dios, en cuanto a Dios encarnado y a su Espíritu…En cuanto a Dios encarnado ya puse los versículos donde precisamente Agar reconoce a Dios en la persona que le habla, pero todavía hay mas y es curioso que también sea en una porción directamente relacionada con los musulmanes (Al-lah alam);

“Entonces el ángel de Jehová le dio voces desde el cielo, y dijo: Abraham, Abraham. Y él respondió: Heme aquí. 12Y dijo: No extiendas tu mano sobre el muchacho, ni le hagas nada; porque ya conozco que temes a Dios, por cuanto no me rehusaste tu hijo, tu único.”…………….¿Quien daba voces?..El angel o mensajero de Dios…¿Quién habla con Abrahm?...Dios mismo. El ángel y Dios son solo UNO ejerciendo diferentes funciones……
El Dios es Uno en el Pentateuco……….Eso es cierto…. ¿Cómo hicieron para que Él se convirtiese tres en uno más adelante?.....Eso es mentira, nadie hizo que se convirtieran en tres…… No hay más Dios que Dios. El Dios de Moisés es el mismo Dios de Jesús……Esto también es cierto.


4. La trinidad en sí misma no puede ser entendida o aún ser imaginada. ¿Cómo puede Dios estar formado por tres dioses?........Es que la trinidad no esta formada por tres dioses sino que Un solo Dios forma la trinidad, si es que se quiere decir así…. Todos los profetas predicaron a la gente de su tiempo sobre UN ÚNICO DIOS Y SU UNICIDAD ABSOLUTA………Esto es cierto.

Y por hoy lo dejo, recordando solo una vez mas que; Las manifestaciones de todos los preciados atributos de Allah se encuentran congregadas dentro de él. Él posee la capacidad de reunir lo que es disímil, diferente y opuesto, dentro y fuera de sí mismo y esto también es “trinidad”.

Dr.Akbaricus
29/11/2009, 15:59
Las menciones al Espíritu Santo, en base a la propia hermeneutica, no contravienen ni a los creencias cristianas ni a las musulmanas, ya que tal Espíritu (energía) es el vehículo de Dios o su acción, y para nada en su escrito, salvo "interpretaciones" hace mención "definitiva" al mismo, ni como persona, ni como esencia ni como dios. El que ustedes así lo crean de un tiempo a esta parte, pertenece a la interpretación humana, y me parece muy bien que asi lo consideren, nosotros fieles seguidores de la Tradición, no pensamos igual, y posiblemente en las diferencias y en el futuro, se encuentre el acercamiento tan deseado por Dios, para que encontrándonos (los seres humanos, cada cual en su religión) Le Encontremos, como lo que Es.
Wasalam

xisca
29/11/2009, 18:23
Yuzu;
Xisca, no me has aclarado si consideras a Jesus como Dios Todopoderoso.Me has citado unos versiculos biblicos que nada tienen que ver con el asunto……….Pues yo estoy segura de que si, claro que si tu no lo captas,¿?¿?¿, mira ;” Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.( potestad.
(Del lat. potestas, -ātis).
1. f. Dominio, poder,)……Creo que queda claro; Jesús es todopoderoso, ósea tiene “toda la potestad en el cielo y en la tierra.

Hablas de la Gran Comision donde se menciona al Padre, al hijo y al espiritu santo. Esto no es prueba de que Jesus sea Dios ni que estos tres sean UN DIOS EN TRES PERSONAS. Y presentas una larga explicacion del termino Mesias que no aporta nada en apoyo a la creencia en la Trinidad. Dices:
O yo, no me entero, (cosa probable), o lo que tu me preguntaste fue esto;
Xisca, ¿Crees en la Trinidad tal y como esta formulada en el credo católico? ¿Crees que Jesús y el Espiritu Santo son Dios en la segunda y tercera persona de la trinidad respectivamente?
Y yo te conteste ;
Yo creo en lo que la Biblia dice......

A lo que tu respondistes;
¿Y qué dice la Biblia a este respecto? ¿Es Jesus Dios Todopoderoso de acuerdo a ella?
Y yo te he contestado poniéndote unos versos donde precisamente la Biblia habla de que Jesús es todopoderoso al mismo tiempo que lo hace de las tres naturalezas divinas. Claro que yo comprendo que cogiendo un versículo de aquí y otro de allá es complicado poder comprender la esencia de las cosas:
Si Jesús dice que es Todopoderoso, yo lo creo…¿Y quien es el único Todopoderoso?, pues Dios mismo. Si Jesús dice;” Por tanto, id, y haced discípulos…..en nombre de; “ tu mejor que nadie siendo musulmán deberías entender lo que significa que algo se haga en nombre de Dios ; Reconocer el nombre de Dios implica un acto de fe en Él; el nombre de Dios es Dios mismo e indica su naturaleza y carácter trascendente a todo sitio terrenal . El Dios de la Biblia revela su nombre, los dioses paganos los ocultaban .
Así que ser bautizados en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo implica haber creído y aceptado a Jesús como el Mesías Salvador y reconocer la regeneración producida mediante el poder de su Santo Espíritu…….Esto es lo que la Biblia dice y al mismo tiempo lo que yo creo, que si mal no le he entendido es lo que tu querias saber, ¿no?. Luego sigo, que si no se hace muy largo.

Por cierto, alguien me puede decir como se hace el "quote" de diferentes mensajes dentro de un mismo mensaje.....je, je,:D.....¡¡¡¡Parece la tinidad!!!!:D.......No, en serio..¿como se hace?, ¿lo sabeis?.Gracias.

GATO SENTADO
29/11/2009, 22:11
Tal vez séa por que la fe está por encima de dogmas y políticas construidas por los seres humanos, los transciende en algo mas serio y profundo, hacia Dios mismo, y en ello las personas y los dogmas poco importan; y aun así cada cual puede seguir su camino en una disciplina, cultura, religión etc., sin que nada cambie para él: Lo que piensen los radicales es un asunto que hoy en día carece de importancia tenga la autoridad que tenga.
Wasalam

Usted y su luha contra los dogmas, precio de saber nada en si de lo que habla... en fin.

Dr.Akbaricus
30/11/2009, 00:21
(??).......¿Cuantoo?
Wasalam

Yuzu
30/11/2009, 01:01
Yuzu;
Xisca, no me has aclarado si consideras a Jesus como Dios Todopoderoso.Me has citado unos versiculos biblicos que nada tienen que ver con el asunto……….Pues yo estoy segura de que si, claro que si tu no lo captas,¿?¿?¿, mira ;” Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.( potestad.
(Del lat. potestas, -ātis).
1. f. Dominio, poder,)……Creo que queda claro; Jesús es todopoderoso, ósea tiene “toda la potestad en el cielo y en la tierra..

En realidad ese versículo prueba lo contario de lo que afirmas. Jesus no podía hacer nada por sí mismo. Todo poder lo recibió de Dios. El versículo dice que este poder le fue DADO, ¿Por quién? Si Jesús es Dios Todopoderoso desde la eternidad, no necesita de nadie para recibir ese poder. Pero Dios desde la eternidad ha sido Todopoderoso. NO ha recibido de nadie ese poder. ¿Ves la diferencia? Ves como ese versículo en realidad refuta tus afirmaciones. Pero veamos mas sobre este tema donde se demuestra que Jesus no tenia poder por sí mismo:

“Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.”(Mateo 28:18).

“Mas si por el dedo de Dios echo yo fuera los demonios.”(Lucas 11:20).

“Pero si yo por el Espíritu de Dios echo fuera los demonios.” (Mateo 12:28)

“No puedo yo hacer nada por mi mismo; según oigo, así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió, la del Padre.(Juan 5:30)

“las obras que yo hago en nombre de mi Padre.” (10:25)

“...nada hago por mí mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo. Porque el que me envió, conmigo está; no me ha dejado solo el Padre, porque yo hago siempre lo que le agrada.”(Juan 8:28-29).

“Varones israelitas, oíd estas palabras: Jesús nazareno, varón probado por Dios entre vosotros con las maravillas, prodigios y señales que Dios hizo entre vosotros por medio de él, como vosotros mismos sabéis.(Hechos 2:22).

Este ultimo versiculo demuestra que todos los milagros de Jesus, Dios los realizó por medio de él. Dios era el verdadero autor de esos milagros, como fue el autor del milagro de la partición del mar, la vara convertida en serpiente, la resurreción de Lazaro y tantos otros milagros que aparecen en la Biblia.



Y yo te he contestado poniéndote unos versos donde precisamente la Biblia habla de que Jesús es todopoderoso al mismo tiempo que lo hace de las tres naturalezas divinas. .

De hecho no has presentado ningún verso donde Jesus se presente con el atributo de Todopoderoso. Al contrario, te he presentando varios versos donde Jesús nos dice claramente que no puede hacer nada por sí mismo, que el poder que tiene le fue dado por Dios quien es el unico que ha sido Todopoderoso por siempre.



Si Jesús dice;” Por tanto, id, y haced discípulos…..en nombre de; “ tu mejor que nadie siendo musulmán deberías entender lo que significa que algo se haga en nombre de Dios ; Reconocer el nombre de Dios implica un acto de fe en Él; el nombre de Dios es Dios mismo e indica su naturaleza y carácter trascendente a todo sitio terrenal .


¿Acaso dice ese versiculo que los tres son un solo Dios, iguales en eternidad, poder, posición y sabiduría? En realidad NO. Solo porque se mencionen juntos padre, hijo y espiritu santo, no significan que los tres sean un solo Dios con los mismos atributos.
La realidad es que la doctrina de la Trinidad fue el producto de tres siglos de desarrollo doctrinal, donde hubo muchas discusiones acaloradas. Tertuliano, quien fue el que acuñó el termino trinitis, no considera al Hijo coeterno con el Padre. El Hijo de Dios no siempre existió, solo a partir de ser engendrado por el Padre. Esto lo demuestra diciendo:

"Nosotros afirmamos, por lo tanto, que el nombre de Dios siempre existió con Él mismo, pero no eternamente el de Señor. Porque la condición de uno no es la misma que la del otro. Dios es la designación de la sustancia misma, esto es: de la Divinidad; pero el Señor, no lo es de la sustancia, sino del poder . Yo sostengo que la sustancia existió siempre con su propio nombre, el cual es Dios; el título Señor fue después añadido, como indicación de algo acrecentado. Desde el momento que las cosas empiezan a existir, sobre el cual el poder de un Señor fue el acto, Dios a través de la accesión de tal poder, llegó a ser Señor y recibió el nombre de ahí. Porque Dios es de la misma manera un Padre y también un Juez; pero no siempre fue Padre y Juez, simplemente por haber sido siempre Dios. Porque él no pudo haber sido Padre previo al Hijo ni un Juez antes del pecado. Hubo sin embargo, un tiempo cuando ni el pecado existió con Él, ni el Hijo; el primero lo constituye de Señor a Juez y el último un Padre. De esta manera no fue Señor previo a esas cosas de las cuales Él fue Señor. Pero Él llegó a ser Señor únicamente en un tiempo futuro: solo como Él llegó a ser Padre por causa del Hijo y Juez por el pecado, entonces también llegó a ser Señor a través de las cosas que él hizo. " (Adversus Hermogenem III)

Pero un hecho mas importantes es que la mayoría de los eruditos bíblicos sostienen que el versículo de Mateo 28:19 no formaba parte de ese evangelio. Se considera un añadido posterior. Es un hecho que los discípulos de Jesus bautizaban no en el nombre del padre, del hijo y del espíritu santo, sino en el nombre de Jesus solamente. En el Comentario de la Biblia de Peake, el cual es una referencia para todo estudiante de la Biblia, se habla de este hecho:

“... la mayoría de los comentadores dudan que la fórmula trinitaria estuviera originalmente en el Evangelio de San Mateo, ya que en ninguna otra parte del Nuevo Testamento sabemos de tal fórmula ya que describe el bautismo siendo realizado en el nombre del Señor Jesús (e.g. Hch.2:38, 8:16, etc.).”

Estos eruditos cristianos observaron que después de que Jesús supuestamente ordenó este mandamiento y se marchó, los apóstoles no conocían este mandamiento:

“Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.”(Hechos 2:38).

Estos eruditos cristianos afirman que es extremadamente improbable que si Jesús hubiera realmente ordenado a sus apóstoles “bautizar en el nombre del padre, del hijo y del espíritu santo”, los apóstoles desobedecerían después este mandamiento explicito, bautizando solo en el nombre de Jesucristo.

Ademas, es notorio que después de la partida de Jesús, cuando Pablo decidió predicar a los gentiles, esto resultó en un debate acalorado y en una gran diferencia de opinión entre él y al menos tres de los apóstoles. Esto no hubiera sido el caso si Jesús, como se afirma, les hubiera ordenado predicar abiertamente a los gentiles. Así que notamos que no solo este verso nunca afirma que los tres son uno, o incluso que los tres son iguales, sino que la mayoría de los eruditos de la Cristiandad de hoy día reconocen que al menos la última parte de este verso (“el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo”) no era parte original del mandamiento de Jesús sino que fue insertada posteriormente.

salaam

GATO SENTADO
30/11/2009, 01:39
(??).......¿Cuantoo?
Wasalam


Un dizque doctor, del cual dudo de su credo...

xisca
30/11/2009, 10:11
Yuzu;
Estoy leyendo tus respuestas, aunque no las responda al momento, aunque medito en ellas. Mira, hay una cosa que tu no vas a poder cambiar; Yo no te hablo de oidas, he experimentado todo lo que te cuento, es decir, tu me haces preguntas sobre lo que creo y yo te las contesto dando por sabido ya que este es un foro islamico y tu eres muuslman que no estas de acuerdo con ellas. No se cuanto tiempo hace que eres musulman, pero yo, siendo cristiana llevo casi toda mi vida viviendo con musulmanes, se perfectamente lo que pensais sobre lo que yo creo, como tambien se que para creer y hacer realidad lo que yo creo es necesaria una revelacion de Dios, entonces y solo bajo esta condicion podrias comprender todas las cosas que yo te cuento.
En una palabra que puedes hacerme las preguntas y rebatirme las respuestas que creas oportunas, pero eso, nunca podra hacer cambiar lo que yo he visto con mis ojos y he tocado con mis manos. Esto es lo que hay.
Un saludo.

xisca
30/11/2009, 10:25
y ahora sigo con el tema;

Dices; Y presentas una larga explicación del término Mesías que no aporta nada en apoyo a la creencia en la Trinidad……..Si que aporta, porque como ya te he mencionado el Mesías Salvador es “Dios con nosotros”, el único que tiene potestad para darnos la Salvación y perdonarnos los pecados, Ósea; El Mesías es el que traerá el juicio y eso solo es de Dios. Y si no , vuelve a leer los atributos mesiánicos a ver si no son atributos que solo corresponden a Dios Todopoderoso, y ademas aporta porque este Mesias es el Mesias que menciona el coran, cosa que no hace cuando habla de David, ni de Jose ni de otros que tambien fueron "ungidos", pero que nunca fueron "Mesias salvadores".
Tú no puedes entenderlo, porque si así lo hicieras serias cristiano, y no lo eres, Eres musulmán, yo no puedo hacer que tu lo entiendas, eso solo lo puede hacer Dios mediante Su revelación, en mi y en otros muchos lo ha hecho, ósea, es algo real para nosotros, para ti no lo es, lo siento, pero no está en mi mano darte el entendimiento.

Y Ahora y después de todo el rollo que te he escrito acerca del “Mesías Salvador”, para diferenciarlo de los demás “ungidos”, me saltas con estas??? Me dices que mi explicación del “Mesías” no aporta nada a la “trinidad”, y ahora me dices que había muchos “ungidos”………No será que todo este rollo del Mesías que te he soltado ha sido precisamente para esto, claro que había muchos “ungidos”, todavía hoy los hay. Es como si me dices que Dios no es Dios porque hay muchos dioses..
Desde tiempos muy antiguos se usó la unción con significado espiritual. En Israel esta costumbre se distinguía por el uso de un aceite especial prohibido para otras aplicaciones . Con este aceite se ungían todos los objetos relacionados con el culto , a los sacerdotes , a los reyes ( «elegir» corresponde a un verbo hebreo que quiere decir «ungir») y a los profetas .
Sobre todo, la unción simbolizaba la consagración del ungido a Dios para una función particular.
La diferencia de estos "ungidos con Jesus el Mesias, es que Jesús nunca fue ungido con aceite a la manera tradicional, pero El es el “Ungido” que esperaban y esperan los judíos, al que reconocieron los cristianos y el que menciona el Corán. Y, ¿Cómo se puede ser ungido sin haber sido ungido?, porque Su unción fue la del Espíritu Santo y su función es la que te he mencionado en mi otro mensaje y que lo diferencia de todos los demás “ungidos” que fueron hombres y mujeres nacidos de padre y madre y que nada milagroso hubo en ellos;
“El Ungido de Dios”, tiene las connotaciones que tiene a la luz de la Biblia, fuera de ellas simplemente se queda en un “oír campanas y no saber donde” , y claro, si pensamos que el coran es revelación divina, sabemos que es Dios mismo quien se manifiesta y lo hace acorde a lo que El ES.
Así que, a la luz de lo que Dios dice; el hijo de Maria virgen no es un “ungido cualquiera”, es el Mesías profetizado en el A.T. El mismo que todavía hoy esperan los judíos; Para los profetas Biblicos , desde Amós (siglo VIII), el Mesías esperado era un personaje con un poder sin límite que establecería definitivamente la paz y la justicia sobre el mundo . Durante la cautividad en Babilonia, se piensa en un futuro remoto cuando el Mesías volvera al fin de los tiempos para hacer juicio. Así, pues, se comienza a dar un matiz escatológico al significado del título Mesías, matiz que va en aumento hasta llegar a la época de Jesús. El profeta Isaías hace hincapié, en que el Mesías en lugar de dominar es oprimido y angustiado, y en vez de vengarse de sus enemigos humildemente acepta el injusto castigo que estos le dan (Is 53.1–9). Por otra parte, para Jeremías el Mesías tiene una función sacerdotal; es un personaje que representa a Dios dentro del pueblo. Tiene el derecho de perdonar pecados y su misión es ayudar al pueblo (Jer 23.5, 6; 33.8, 15–18). Zacarías muestra al Mesías como «justo, salvador y humilde» (Zac 9.9).
El Mesías esperado en el Antiguo Testamento es, de una forma u otra, una figura de salvacion para el pueblo, ya sea de sus enemigos políticos o de sus pecados contra Dios.
Ósea, el Mesías Salvador no es un mesías cualquiera, igual que tampoco Dios es un dios cualquiera.

Espero que desde ahora y cuando leas que Jesus es el Mesias, sepas cuanto menos lo que estas leyendo.

Un saludo.

asiah43
30/11/2009, 13:58
Salam aleikum
Estaba leyendo este debate y lo encontre tan interesante que no me aguante las ganas de participar.
En primer lugar quiero decir que me converti al Islam no por odio a la Iglesia Catolica ni escapando de ella en franca oposicion, sino que mi conversion fue cosa de años en los que pase de ser catolica a dejar de serlo, luego dejar de ser cristiana y de ahi pase al Islam por cuestiones que no vienen a cuento.
Cuando yo era catolica buscaba la forma de justificar la divinidad de Jesus que en realidad no aparece definida en el Nuevo Testamento, mas bien es resultado de interpretaciones y elaboraciones posteriores. Me atormentaba mucho esa continua referencia de Jesus la paz sea con el a que por si mismo no hacia nada solo por medio de Su Padre. Eso me daba la pauta de que no era igual al Padre, sino de que estaba subordinado de alguna manera a El. Luego cuando afirma que toda potestad le ha sido dada eso solo confirmaba mi idea de que no era un Dios ya que si le habia sido dada la potestad significaba que no la tenia desde el inicio o sea que no era inmutable y que alguien con mas poder se la habia otorgado.
Como estudie yo en su momento cuando me enseñaron teologia hace como mil años jeje, la trinidad cristiana consta de 3 personas diferentes pero de la misma jerarquia y una sola esencia divina. La segunda persona de la Trinidad seria Jesucristo quien es el Mesias tambien, pero en ningun lugar del Antiguo Testamento se afirma que el MESIAS fuera un Dios, mas bien parece ser un Enviado un rescatador, un caudillo como cita Xisca

" es un personaje que representa a Dios dentro del pueblo. Tiene el derecho de perdonar pecados y su misión es ayudar al pueblo (Jer 23.5, 6; 33.8, 15–18). Zacarías muestra al Mesías como «justo, salvador y humilde» (Zac 9.9)"

Si leemos esto vemos claramente que representa a Dios no que es el mismo Dios. Siempre le veremos en una posicion subordinada y como Jesus mismo dice en los evangelios su poder viene de Dios y no puede hacer nada por si mismo.
Cuando yo era chica me decian que las pruebas de que Jesus era DIOS era que habia resucitado muertos y curado enfermos pero podemos ver que no es el unico Profeta que lo ha hecho ya que otros como Elias tambien han resucitado muertos.
En cuanto a los conocidos versiculos que cita Xisca
cito su sus propias palabras extraidas de su post

"Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.”………..¿Quien lo ha dicho?...Dios mismo………¿A quien nos ha dado?..A su Hijo…¿Quién es ese Hijo?...Dios Fuerte, Padre Eterno."

debo decir que de el no extraigo en lo mas minimo la divinidad de Jesus la paz sea con el porque es comun ver en los nombres hebreos referencias a Dios ejemplo Ismael significa Dios escucha, ademas de que precisamente la llegada del Mesias hace poner en nuestra boca las palabras Dios Fuerte, Padre Eterno y que por ahi viene la interpretacion porque reafirma las promesas hechas por Dios al pueblo de Israel. Por otro lado aunque pensemos que Padre Eterno era el nombre de Jesus ¿el Padre no es la Primera Persona de la Trinidad? ¿como podrian confundirse entre si las personas otorgando a una el nombre de la otra? Porque tenemos bien en claro que se trata de 3 personas distintas...
En cuanto a los otros epitetos son sin duda referidos a las cualidades el Mesias prometido que nada tienen de divinos en realidad.
Tambien otro recurso para afirmar la divinidad de Jesus es citar que el siempre hablaba de su Padre. Pero fijemonos que luego la oracion que enseña a sus discipulos es el Padre Nuestro, o sea que Dios seria padre de todos nosotros y no solamente de Jesus, razon de mas para darnos cuenta de que la palabra padre se usaba solamente en forma metaforica para referirse a las creaciones de Dios de las que Jesus formaba parte y no a una paternidad real.
Otro recurso es citar a Juan cuando habla de la Palabra o el Verbo Divino que se encarno en el vientre de la Virgen MARIA .Pero todo lo que Allah ha creado ha sido creado por medio de ella entonces con ese razonamiento todos seriamos divinos. Lo que no puede negarse es que en el caso del nacimiento de Jesus hubo un milagro ya que nacio sin padre, pero recordemos que Allah puede hacer lo que quiera porque nada es imposible para El
Luego lei los post de Dr Akbarikus acerca de la trinidad y las respuestas de Xisca y Gato Sentado acerca de que son panfletarios y no hay tanta taruguez en ningun lado. Quisiera que me expliquen adonde esa la taruguez y el panfleto porque segun tengo entendido la trinidad es eso mismo, tres personas distintas y una sola esencia divina y veo los post de Akbarikus muy ilustrativos. Si se refiere a la forma en que evoluciono la idea de la trinidad yo tengo una duda:
Sabemos que los primeros cristianos en especial los judios que habian conocido a Jesus predicaban en las sinagogas ahora mi pregunta es:¿como alguien puede creer que estos apostoles judios predicaran en sinagogas la divinidad de Jesus y la nocion aunque fuera en sus principios de la trinidad?
No tengamos duda eso es imposible un judio nunca hubiera podido ir a una sinagoga a decir que un hombre era o habia sido Dios y mucho menos a hablar de Trinidades, a la primera vez que hubiera hablado lo habrian apedreado inmediatamente!. Eso hace pensar que estos apostoles no hablaban de Jesus como un Dios sino como un Profeta o como el MESIAS prometido pero que en ningun lado se dijo que seria un Dios.
En cuanto a los versiculos que citan por ahi acerca de que Jesus dijo que luego Allah enviaria a un Consolador esta mal traducido ya que se refiere a un Profeta que resulta ser Muhammad saws y que los judios de alguna manera ya estaban esperando. Recordemos que a Juan el Bautista se le pregunta si el era Elias (habia una promesa acerca del regreso del Profeta Elias) el Mesias o el Profeta De que Profeta hablaban? Pues de Rasulullah saws quien casualmente es conocido como el Profeta . El no fue reconocido por los cristianos cosa natural, ya que hubiera afectado muchos intereses de la misma manera que Jesus la paz sea con el no fue reconocido por los judios de su tiempo, la historia se repite
Y repito que Jesus sea el Mesias no significa que sea Dios ni que la Trinidad exista ni sea aceptable, para mi, y perdon si ofendo a algunos es una forma de transicion al politeismo, ya que dentro de esa esencia divina admite 3 personas distintas y por definicion persona es sustancia individual racional, por lo tanto los cristianos estarian adorando a tres y no a uno como enseñaron todos los Profetas.
Assalamu aleikum

Dr.Akbaricus
30/11/2009, 15:36
Una síntesis aclaratoria en la que comulgo totalmente.
Por cierto Gato, le repito el que usted dude o nó de que sea msulman, aparte de que me trae sin cuidado, no puede hacer mal a nadie, me preocuparía eso sí, que otro musulmán pensara lo mismo, que es quien puede tener ese derecho, no usted.
Wasalam

GATO SENTADO
30/11/2009, 17:03
Una síntesis aclaratoria en la que comulgo totalmente.
Por cierto Gato, le repito el que usted dude o nó de que sea msulman, aparte de que me trae sin cuidado, no puede hacer mal a nadie, me preocuparía eso sí, que otro musulmán pensara lo mismo, que es quien puede tener ese derecho, no usted.
Wasalam

Es extraño que hable de "derechos" ¿y a usted quien le dijo que puede juzgar a la Iglesia? Soberbio.

Dr.Akbaricus
30/11/2009, 19:22
No es usted la persona mas adecuada, con su ejemplo dado hasta ahora, de sobervia precisamente, y le recuerdo que nadie aquí está juzgando a ninguna iglesia, sino debatiendo sobre temas de interés que a todos nos incumbe y por supuesto desde distintas creencias y opiniones, no crea que solo la suya es la válida, ni que los demas tengamos que claudicar a su evangelismo exclusivo.
Wasalam

Yuzu
30/11/2009, 20:12
Ningún judio hoy dia que aún espere la llegada del Mesías cree que este será la encarnación del Dios Todopoderoso. Esa creencia según la religión judía es una blasfemia equivalente a idolatría según los preceptos de la Torah. http://serjudio.com/rap1601_1650/rap1609.htm

Jesús cuando se proclamó como Mesías, nunca pretendió ser la encarnación de Dios Todopoderoso. Hacer eso hubiera sido contradecir totalmente las enseñanzas contenidas en los libros de los profetas israelitas que le precedieron.

El concepto de la filiacion divina de Jesus surgió despues cuando los gentiles empezaron a convertirse e introdujeron sus creencias paganas a las enseñanzas de Jesus.

Como lo señala acertadamente Aisha los primeros seguidores de Jesus eran judios observantes de la ley mosaica quienes continuaron asistiendo a los servicios religiosos en la sinagoga junto con el resto de los judios. Lo unico que los diferenciaba de ellos era su creencia en que el Mesias ya habia llegado en la persona de Jesus. Por lo demas compartian la misma creencia en un Dios unico que no tiene asociados ni comparte con nadie su gobierno.

En este sentido el celebre historiador Edward Gibbon afirma:

"Los primeros quince obispos de Jerusalén fueron todos judios circuncisos; y la congregacion que presidian combinaba la ley de Moises con la doctrina de Cristo." (The Decline And Fall Of The Roman Empire)

La creencia de que un ser humano puediera ser el hijo engendrado de Dios o Dios mismo les hubiera parecido a estos judios-cristianos una creencia politeista que no se hubiera diferenciado de las creencias paganas de los romanos de la epoca.

GATO SENTADO
30/11/2009, 21:11
No es usted la persona mas adecuada, con su ejemplo dado hasta ahora, de sobervia precisamente, y le recuerdo que nadie aquí está juzgando a ninguna iglesia,

¿Asi se le llama a estar pegado a la red buscando textos de "eruditos" en desgracia (e ignorancia) que critiquen a la Iglesia? Jajaja... en fin. Y al menos yo no escondo mi orgullo Catolico, ¿usted que credo tiene? hay perdon ¿de que logia es?

sino debatiendo sobre temas de interés que a todos nos incumbe y por supuesto desde distintas creencias y opiniones, no crea que solo la suya es la válida,

Con toda sinceridad a usted no le incumbe en lo mas minimo nuestra doctrina, el dialogo NO ES DEBATE... a mi no me interesa la "religion comparada" y su cumulo de sincretismo.

ni que los demas tengamos que claudicar a su evangelismo exclusivo.

Doctor, yo proclamo el evangelio, si a usted no le gusta esto, no es mi problema.

GATO SENTADO
30/11/2009, 21:18
Ningún judio hoy dia que aún espere la llegada del Mesías cree que este será la encarnación del Dios Todopoderoso. Esa creencia según la religión judía es una blasfemia equivalente a idolatría según los preceptos de la Torah. http://serjudio.com/rap1601_1650/rap1609.htm

Jesús cuando se proclamó como Mesías, nunca pretendió ser la encarnación de Dios Todopoderoso. Hacer eso hubiera sido contradecir totalmente las enseñanzas contenidas en los libros de los profetas israelitas que le precedieron.

El concepto de la filiacion divina de Jesus surgió despues cuando los gentiles empezaron a convertirse e introdujeron sus creencias paganas a las enseñanzas de Jesus.

Como lo señala acertadamente Aisha los primeros seguidores de Jesus eran judios observantes de la ley mosaica quienes continuaron asistiendo a los servicios religiosos en la sinagoga junto con el resto de los judios. Lo unico que los diferenciaba de ellos era su creencia en que el Mesias ya habia llegado en la persona de Jesus. Por lo demas compartian la misma creencia en un Dios unico que no tiene asociados ni comparte con nadie su gobierno.

En este sentido el celebre historiador Edward Gibbon afirma:

"Los primeros quince obispos de Jerusalén fueron todos judios circuncisos; y la congregacion que presidian combinaba la ley de Moises con la doctrina de Cristo." (The Decline And Fall Of The Roman Empire)

La creencia de que un ser humano puediera ser el hijo engendrado de Dios o Dios mismo les hubiera parecido a estos judios-cristianos una creencia politeista que no se hubiera diferenciado de las creencias paganas de los romanos de la epoca.

SANTO TOMAS APOSTOL:

"Señor mio, DIOS MIO"

SAN PEDRO:

Tu eres verdaderamente el Hijo de DIOS VIVO.

SAN JUAN APOSTOL:

"ES DIOS"

Etc...

Comprendo lo que dices Yuzu... pero nosotros creemos realmente que la Biblia es PALABRA DE DIOS... Y esta no erra.

Dr.Akbaricus
01/12/2009, 00:20
¡Huy!...parece que el gato se enfada, ¿Cómo menciona si estoy todo el día pegado a la red? ¿Con eso no se delata usted mismo?........
Vuelve cuando se mosquea a la utilización de logia, masones, incrédulos y afirmaciones de que se encuentra obligado a evangelizarnos....¡ Que ridículo!
Esto, le guste usted o nó es un debate basado en conceptos sobre interreligiosidad, aqui nadie pretende comulgar con ruedas de molino, y no olvide que todo esto solo y solito, es causa de usted mismo, al pretender primero con disimulo que podría evangelizar a los pobres musulmanes, y ya de paso a algún que otro perdido.
Pues véa la consecuencias usted mismo. Todos los foristas tenemos una determinada preparación que como poco, puede ponerlo en total evidencia.
Si pretende un diálogo serio, seguiremos dispuestos e investigando estos temas tan interesantes
Le deseo de buen corazón que recapacite un poco y sea mas amable y educado
Salam

Yuzu
01/12/2009, 01:32
SANTO TOMAS APOSTOL:

"Señor mio, DIOS MIO" .

Estas palabras pertenecen a Juan 20:27-28:

"Luego dijo a Tomás: Pon aquí tu dedo, y mira mis manos; y acerca tu mano, y métela en mi costado; y no sea incrédulo, sino creyente. Entonces Tomás respondió y dijo:¡ Señor mío, y Dios mío!"

Estas palabras que se atribuyen a Tomas a primera vista podrían parecer que Tomas creyó que Jesús era Dios Todopoderoso. En el mejor de los casos se podría hablar de una dualidad y no de una trinidad. Pero analizando las palabras mas a fondo, no es tan sencilla la cosa.

Primero, la frase, “Tomás respondió” es algo que lleva a conclusiones erróneas ya que en ninguna parte antes de este verso, se le hizo una pregunta a Tomás. Las palabras de Tomás pudieran referirse más bien a un “arrebato” o una “exclamación”. Esto es en realidad la razón de por qué la mayoría de las traducciones de la Biblia (excluyendo la King James Version) lo colocan con un signo de exclamación.

El teólogo Teodoro de Mopsuestia (350-428), Obispo de Mopsuestia, interpretó este verso no dirigido a Jesús sino a Dios “el Padre”. Por lo tanto, es similar en significado a nuestras exclamaciones modernas de sorpresa como “¡Dios Mío!” ó “Señor mío!”. En otras palabras, este fue un arrebato diseñado para mostrar sorpresa e incredulidad en lugar de una afirmación de que Jesús era en realidad Dios “el Padre”.

Segundo, la palabra traducida como “Dios” es en realidad el griego “Ho theos” (El Dios), y no “theos” (divino). Sin embargo, cuando se estudia la historia de este verso en los manuscritos bíblicos antiguos encontramos el hecho de que no todos están de acuerdo en la forma correcta de esta palabra. Por ejemplo, en algunos manuscritos anteriores al siglo quinto no contienen el artículo “Ho”(“El”) en sus textos (The Orthodox Corruption of Scripture, Bart D.Eherman,p.266). Lo que esto significa es que este verso en su forma original si es entendido aplicado a Jesús, solamente se dirige a él como “divino” y no como “Dios Todopoderoso”. Por lo tanto, es similar en significado al que se le aplica a Moisés que es descrito como un “dios” en Éxodo 7:1 (o cuando todos los judíos son descritos siendo “dioses” en Salmos 82:6, o cuando Satán es descrito como dios en 2 Corintios 4:4) Esto traduce la exclamación de Tomás a “Mi Señor el divino!” o “Mi divino señor!”

Además, en el mismo evangelio de Juan encontramos que inmediatamente después de este dialogo entre Jesús y Tomás el autor del evangelio continua escribiendo:

“Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.”(Juan 20:30-31).

Si el autor de este evangelio hubiera reconocido en las palabras de Tomás como un testimonio de que “Jesús es Dios” y si el autor interpretó el silencio de Jesús como su aprobación de este supuesto testimonio, entonces “Juan” hubiera escrito enseguida “para que creáis que Jesús es Dios Todopoderoso” en lugar de “ para que creáis que Jesús es el Cristo, el hijo de Dios...”




SAN PEDRO:

Tu eres verdaderamente el Hijo de DIOS VIVO..

El termino hijo de Dios aplicado a Jesús no lo hace Dios. Este término es de uso común en la Biblia. En la literatura bíblica ese término es aplicado a cualquier persona piadosa y devota de Dios. Por ejemplo:


1. Jacob es el hijo de Dios y primogénito: “Israel es mi hijo, mi primogénito.”(Éxodo 4:22).

2. Salomón es hijo de Dios: “Él edificará casa en mi nombre, y yo afirmaré para siempre el trono de su reino. Yo le seré a él padre, y él me será a mí hijo”(2 Samuel 7:13-14).

3. Efraín es el primogénito de Dios: “porque soy a Israel por padre, y Efraín es mi primogénito.” (Jeremías 31:9). (Aquí habría que preguntarnos ¿Quién es el primogénito de Dios, Israel o Efraín?).

4. Adán es el hijo de Dios: “Adán hijo de Dios.”(Lucas 3:38).

5. Gente común (tu y yo) somos los hijos de Dios: “Hijos sois de Jehová, vuestro Dios”.(Deuteronomio 14:1). “Porque todos los que son guiados por el espíritu de Dios, éstos son hijos de Dios.”(Romanos 8:14). “Más a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hijos de Dios.”(Juan 1:12). “Para que seáis irreprensibles y sencillos, hijos de Dios sin mancha en medio de una generación maligna y perversa, en medio de la cual resplandecéis como luminares en el mundo.”(Filipenses 2:15). “Mirad cual amor nos ha dado el Padre, para que seamos llamados hijos de Dios; por esto el mundo no nos conoce, porque no le conoció a él. Amados, ahora somos hijos de Dios.(1 Juan 3:1-2). “¿Cuándo alababan todas las estrellas del alba, y se regocijaban todos los hijos de Dios.”(Job 38:7). “Aconteció que otro día vinieron los hijos de Dios para presentarse delante de Jehová.”(Job 2:1). “Un día vinieron a presentarse delante de Jehová los hijos de Dios.”(Job 1:6). “Y también después que se llegaron los hijos de Dios a las hijas de los hombres.”(Génesis 6:4). “Que viendo los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran hermosas.”(Génesis 6:2).

Como podemos ver el uso del término “hijo de Dios” cuando se describe a seres humanos normales no era en lo absoluto una práctica rara entre el pueblo de Jesús.

En realidad, los judíos son llamados más que hijos de Dios en la Biblia, y esto es de hecho el mismo rasgo que Jesús sostuvo contra ellos. Cuando los judíos arrojaron piedras a Jesús, él se defendió con las palabras de Juan 10:34:

“Jesús les respondió: ¿No esta escrita en vuestra ley: Yo dije, dioses sois? Si llamó dioses a quienes vino la palabra de Dios (y la escritura no puede ser quebrantada)...(refiriéndose a Salmos 82:6 “Yo dije: Vosotros sois dioses, y todos vosotros hijos del Altísimo...”).

Como podemos ver, “hijo de Dios” en el idioma de los judíos era un término común para describir a un siervo leal de Dios. Ya sea que los traductores y editores eligieran escribirlo como “Hijo de Dios” (con una “H” mayúscula) en referencia a Jesús e “hijo de Dios” (con una “h” minúscula) en referencia a alguien más, en el idioma original, ambos casos eran exactamente lo mismo.

Yuzu
01/12/2009, 01:58
SAN JUAN APOSTOL:

"ES DIOS"

Las palabras de “Juan” son las siguientes:

“En el principio era La Palabra , y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios.” (Biblia de Jerusalén)

En el mejor de los casos, este verso habla solamente de una “Dualidad” no de una “Trinidad. Este verso es quizás el que mas utilizan los cristianos trinitarios para apoyar la divinidad de Jesús, pero también es uno de los versos que mas debate ha ocasionado en cuanto a su correcta traducción.

Notemos que dice: "La Palabra estaba con Dios.

Es importante señalar que el que está "con" otro no puede ser ese otro. En conformidad con eso, Journal of Biblical Literature (un revista de literatura bíblica), una publicación del jesuita Joseph A. Fitzmyer, señala que si se interpretara la parte posterior de Juan 1:1 como "el" Dios, esto "entonces contradeciría la cláusula precedente", la cual dice que la Palabra estaba con Dios.

En Juan 1:1 aparece dos veces el sustantivo griego theos (dios). La primera vez que aparece se refiere al Dios Todopoderoso, con quien estaba la Palabra ("y la Palabra [logos] estaba con Dios theos[/I]]"). Este primer theos está precedido por la palabra ton (el), una forma del artículo definido griego que señala a alguien claramente identificado, en este caso el Dios Todopoderoso ("y la Palabra estaba con [el] Dios").

Por otra parte, no hay artículo delante del segundo theos en Juan 1:1. Eso haría que una traducción literal dijera: "y dios era la Palabra". Sin embargo, varias traducciones (como las que presentare mas adelante) traducen este segundo theos como "divino", "parecido a Dios" o "un dios. ¿Qué autoridad tienen para eso?

El lenguaje griego koiné (en el que esta escrito el evangelio de Juan) tenía artículo definido (como en español tenemos "el", "la", y sus plurales), pero no tenía artículo indefinido (como "un", "una" y sus plurales). Por eso, cuando un complemento predicativo no está precedido por el artículo definido, puede ser indefinido, dependiendo del contexto.

El “Journal of Biblical Literature” dice que las expresiones "en las cuales un predicado sin artículo precede al verbo son principalmente de significado [U]cualitativo".

Como señala esa publicación, esto indica que el logos puede ser asemejado a un dios. También dice de Juan 1:1:

"La fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que no puede considerarse definido el sustantivo [theós]".

Esto quiere decir que Juan 1:1 destaca la cualidad de la Palabra, que era "divino", "parecido a Dios", "un dios", pero no el Dios Todopoderoso.

Veamos algunas traducciones que emplean este método:

1808: "y la palabra era un dios" (The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text).

1864: "y un dios era la Palabra" (The Emphatic Diaglott, lectura interlineal, por Benjamin Wilson).

1928: "y la Palabra era un ser divino" (La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, por Maurice Goguel).

1935: "y la Palabra era divina" (The Bible—An American Translation, por J. M. P. Smith y E. J. Goodspeed).

1946: "y de género divino era la Palabra" (Das Neue Testament, por Ludwig Thimme).

1958: "y la Palabra era un Dios" (The New Testament, por James L. Tomanek).

1963: "y la Palabra era un dios" (Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas).

1975: "y un dios (o: de género divino) era la Palabra" (Das Evangelium nach Johannes, por Siegfried Schulz).

1978: "y de género parecido a Dios era el Logos" (Das Evangelium nach Johannes, por Johannes Schneider).

¿Cuál es la diferencia entre decir: “la palabra era Dios” y decir “la palabra era un dios o divina? ¿No es lo mismo? En realidad son dos cosas completamente distintas. Veamos:

“Yo dije: vosotros sois dioses, y todos vosotros hijos del Altísimo.”(Salmos 82:6).

“Jehová dijo a Moisés: Mira, yo te he constituido dios para Faraón.”(Exodo 7:1).

“el dios de este mundo (satán) cegó el entendimiento de los incrédulos.”(2 Corintios 4:4).

Los judíos no tenían problemas en leer versos como Salmos 82:6, y Exodo 7:1, ya que creían firmemente que había un solo Dios en existencia, y negaban tajantemente la divinidad de otro ser que no fuera Dios Todopoderoso. El problema surgio cuando las masas incultas de paganos comenzaron a convertirse al Cristianismo llevando consigo dogmas sobre hijos de Dios que se los aplicaron a Jesus en una forma literal.

Gato Sentado, nosotros los musulmanes consideramos la Biblia como palabra que originalmente fue revelada por Dios. Creemos como lo atestigua el Corán, en el origen divino de la Torah y el Evangelio, pero consideramos que sus textos han sido manipulados y alterados. La alteración del texto bíblico es un hecho admitido por muchos eruditos biblicos tanto catolicos como protestantes, la prueba de ello esta en las miles de discrepancias que encontramos en los manuscritos llamados "originales". A pesar de esta alteraciones encontramos en estos libros divinos fragmentos de la enseñanza original de Dios y de sus profetas en la que se señala la unidad de Dios. Tal enseñanza fue predicada por todos los profetas de Dios, desde Adan, Abraham, Moises y Jesus (la paz sea con todos ellos) culminando con el ultimo de los profetas, Muhammad (que la paz de Dios sea con él)

Salaam

GATO SENTADO
01/12/2009, 19:02
Gato Sentado, nosotros los musulmanes consideramos la Biblia como palabra que originalmente fue revelada por Dios.

La pregunta es, ¿cual biblia? ¿La Septuaginta o el Canon Palestino? ya que los Apocrifos no son palabra de Dios. Y la pura Tora no es la Biblia plenamente.

Creemos como lo atestigua el Corán, en el origen divino de la Torah y el Evangelio,

¿Cual evangelio? los Apocrifos no son parte de la Biblia Cristiana, son solo cuatro Evagelios y el Epistolario, mas Hechos de los Apostoles y una Revelacion.

pero consideramos que sus textos han sido manipulados y alterados.

Eh ahi el problema, que ustedes consideren manipulado algo que para nosotros es PALABRA DE DIOS. Por ello hay una diferencia insalvable mientras no sea el mismo Evangelio el que seguimos.


La alteración del texto bíblico es un hecho admitido por muchos eruditos biblicos tanto catolicos como protestantes,

El Catolico que diga eso, NO ES CATOLICO.

la prueba de ello esta en las miles de discrepancias que encontramos en los manuscritos llamados "originales".

El modernismo es una herejia condenada por la Iglesia, y esto es promocion del modernismo, odiado tambien por Protestantes serios y ni que decir de los Ortodoxos.

A pesar de esta alteraciones encontramos en estos libros divinos fragmentos de la enseñanza original de Dios y de sus profetas en la que se señala la unidad de Dios.


Es creecia solo suya, y se le respeta.

Tal enseñanza fue predicada por todos los profetas de Dios, desde Adan, Abraham, Moises y Jesus (la paz sea con todos ellos) culminando con el ultimo de los profetas, Muhammad (que la paz de Dios sea con él)

Para nosotros Muhammad no es un profeta...

GATO SENTADO
01/12/2009, 19:06
¡Huy!...parece que el gato se enfada, ¿Cómo menciona si estoy todo el día pegado a la red? ¿Con eso no se delata usted mismo?........

Nop de hecho trabajo en algo relacionado con estar en la red... por ello accedo a este foro seguido, pero no me la paso buscando como denigrar al Islam, no soy de los de su clase.

Vuelve cuando se mosquea a la utilización de logia, masones, incrédulos y afirmaciones de que se encuentra obligado a evangelizarnos....¡ Que ridículo!

¿A que logia pertenece?

Esto, le guste usted o nó es un debate basado en conceptos sobre interreligiosidad, aqui nadie pretende comulgar con ruedas de molino, y no olvide que todo esto solo y solito, es causa de usted mismo, al pretender primero con disimulo que podría evangelizar a los pobres musulmanes, y ya de paso a algún que otro perdido.

Mmmm. ¿patadas de ahogado? yo creo que si... y si usted pobretea a los musulmanes es por que la duda sobvre su credo tiene mucho de cierto.

Pues véa la consecuencias usted mismo. Todos los foristas tenemos una determinada preparación que como poco, puede ponerlo en total evidencia.

Si la mentira es preparacion, usted tiene y bastante, por cierto con su "preparacion" no ha logrado callarme doctor... y mi Fe sigue ahi.


Si pretende un diálogo serio, seguiremos dispuestos e investigando estos temas tan interesantes

¿En paginas anticatolicas? como acostumbra.


Le deseo de buen corazón que recapacite un poco y sea mas amable y educado

No gracias, no me interesa.

Dr.Akbaricus
02/12/2009, 00:13
Vuelve cuando se mosquea a la utilización de logia, masones, incrédulos y afirmaciones de que se encuentra obligado a evangelizarnos....¡ Que ridículo!
Esto, le guste usted o nó es un debate basado en conceptos sobre interreligiosidad, aqui nadie pretende comulgar con ruedas de molino, y no olvide que todo esto solo y solito, es causa de usted mismo, al pretender primero con disimulo que podría evangelizar a los pobres musulmanes, y ya de paso a algún que otro perdido.
Pues véa la consecuencias usted mismo. Todos los foristas tenemos una determinada preparación que como poco, puede ponerlo en total evidencia.
Si pretende un diálogo serio, seguiremos dispuestos e investigando estos temas tan interesantes
Le deseo de buen corazón que recapacite un poco y sea mas amable y educado
Salam

xisca
02/12/2009, 09:36
Yuzu; Se que voy algo atrasada, intentare ponerme al dia lo antes posible;

"Xisca, ignoro de donde concluyes que el verbo árabe “alqaa” significa literalmente “vomitada”. Es un hecho que el significado del verbo ilqa según los lexicólogos, varia de acuerdo a su objeto. Cuando el objeto es una cosa tangible, te doy la razón que significa arrojar o lanzar. Pero no en este caso
Mira Yuzu; “Doctores hay muchos”, y ya te digo que comprendo lo difícil que puede llegar a ser reconciliar con el Corán las anteriores revelaciones……Y si encima nos topamos con el árabe y las circunstancias en que fue transcrito pues ya, ni te cuento.
Entrar en cuestiones de palabras pues, sinceramente, me da lo mismo, cuando ni los mismos musulmanes se ponen de acuerdo para ello, no lo voy a arreglar yo, ignorante de mí.
Y estoy de acuerdo contigo, para entender el Corán lo mejor es comparar las traducciones con el árabe, yo lo he hecho y las conclusiones que he sacado ya te las he expuesto. Pero claro, son conclusiones sacadas a la luz de las anteriores revelaciones y eso, comprendo perfectamente que no interese. Para mí, las traducciones pésimas son las que has puesto tú, porque si Dios quiere decir “comunicar”, dice “comunicar”, pues existen las palabras adecuadas y correctas para ello, lo mismo con “hecho llegar”, en cambio la de “transmitió” tiene más sentido, pero insisto las mas correctas son; “deposito” o “echo” de Melara Navio o “Vernet”…..Ah! y el verbo no es “Alqaa”, como tu dices sino “qaa”.
Solo una cosa mas sobre este tema; la “Palabra”, es algo completamente tangible en tanto se puede percibir.
Lo único que esta claro aquí y si no queremos entrar en lo que Al-lah hizo con Su palabra en relación a María, es que Jesús es Su Palabra, esto está bien claro y nadie lo puede desmentir, por muchas traducciones o interpretaciones que se hagan , porque además de lo que dice el Corán, el concepto forma parte de las revelaciones anteriores, y lo que no se puede hacer es por una parte decir que se siguen las revelaciones anteriores y por otra desmentirlas con interpretaciones de lo mas rebuscadas, y hasta dudosas, pero ya te digo; “Alla cada uno con lo suyo”.

xisca
02/12/2009, 11:11
Yuzu dice;
El verso dice “Dios fuerte”, lo cual es un hecho interesante. Por alguna razón las palabras usadas no son “Dios Todopoderoso” sino “Dios fuerte o poderoso”. ¿Qué es lo que dice el texto original en hebreo? ………….Me estoy dando cuenta con esto de “todopoderoso” que una vez mas , los musulmanes limitan a Dios a su entendimiento, quiero decir, Dios es mas cosas que “todopoderoso” y una de esas cosas que Dios Es, es también “Fuerte”.

La palabra para “Todopoderoso” aplicada exclusivamente a Dios en el Antiguo Testamento, es la palabra hebrea “Shadday”………..Esto no es así, también en los nombres de Dios en árabe esta y por dos veces (supongo que por la difilcultad de perfecta traducción la misma palabra. Pero no es lo mismo decir "todopoderoso"(en el A.T, por ejemplo, las montañas son shaddu; "todopoderosas", que decir Dios Todopoderoso "el shaday", no es lo mismo decir; "el todopoderoso rey Herodes" que decir "Dios Todopoderoso"…… Sin embargo, esta no es la palabra usada en este verso………Es que en este verso no se puede usar “todopoderoso porque lo que se quiere decir es “Dios fuerte” y no “Dios Todopoderoso”…….. La palabra real usada en este verso es la palabra hebrea “Gibbowr” cuyo significado es “poderoso” o “fuerte” y no el “Todopoderoso”…………Bien, ¿y?....... Hoy día, aunque para nosotros tal diferencia quizás sea pequeña e insignificante, sin embargo, para los judíos, la diferencia era totalmente marcada. En el famoso Diccionario Hebreo y Caldeo de James Strong, la palabra “gibbowr”, es traducida como: guerrero, tirano, campeón, poderoso(hombre), fuerte(hombre), hombre valiente. Por otro lado, la palabra “Shadday”, es traducida como Todopoderoso………..Buenas traducciones, ¿y?.

La palabra traducida aquí como “Dios”, es la palabra hebrea “El”, la cual además de referirse a Dios Todopoderoso en la Biblia, es también usada para referirse a hombres poderosos, a demonios, a ángeles, y a ídolos……….Si, bueno, es la diferencia que te hacia antes entre “ungidos” y “el Ungido” o “dioses” y “Dios”.
En la Biblia es comun usar la palabra “dios” para transmitir un aire de autoridad y respeto. Algunos ejemplos:

“Yo dije: Vosotros sois dioses, y todos vosotros hijos del Altísimo.”(Salmos 82:6)…….. Hombre, aqui, respeto, lo que se dice respeto si se ve todo el contexto pues poco, eh!, pero ;Es curioso como mencionas este verso, cuando precisamente también aquí se le dan a Dios (con mayúsculas) las mismas características que se le otorgan al Mesías en los versos de Isaias; Pero primeramente te voy a hacer una aclaracion que pareces ignorar;

Los antiguos semitas se mantenían espantados ante los poderes superiores de los dioses y hacían cuanto estuviera a su alcance para propiciarlos. Generalmente asociaban a las divinidades con la manifestación y uso de un enorme poder. Y esto se refleja perfectamente en las curiosas frases hebreas: «Poder [el] hay en mi mano» ; «tengo poder [el]»). En los Salmos se asocia a <el con aspectos impresionantes de la naturaleza, como los cedros del Líbano (poderosos) o montañas (poderosas). En estos casos, es clara la connotación de magnificencia y majestad.

Asi que, y segun lo que tu mismo mencionas;

Esta es la suplica del salmista;

“ Dios está en la reunión de los dioses;
En medio de los dioses juzga....(evidente diferencia entre los dioses y Dios)
¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente,
Y aceptaréis las personas de los impíos?

Defended al débil y al huérfano;
Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Librad al afligido y al necesitado;
Libradlo de mano de los impíos.
No saben, no entienden,
Andan en tinieblas;
Tiemblan todos los cimientos de la tierra.
Yo dije: Vosotros sois dioses, (poderosos)
Y todos vosotros hijos del Altísimo;
7 Pero como hombres moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes caeréis.
8 Levántate, oh Dios, juzga la tierra;
Porque tú heredarás todas las naciones.
------------------------------------------------------------------------------

Y esta la profecía de Isaias;

Mas no habrá siempre oscuridad para la que está ahora en angustia, ; pues al fin llenará de gloria el camino del mar, de aquel lado del Jordán, en Galilea de los gentiles. El pueblo que andaba en tinieblas vio gran luz; los que moraban en tierra de sombra de muerte, luz resplandeció sobre ellos. Multiplicaste la gente, y aumentaste la alegría. Se alegrarán delante de ti como se alegran en la siega, como se gozan cuando reparten despojos. Porque tú quebraste su pesado yugo, y la vara de su hombro, y el cetro de su opresor .Porque todo calzado que lleva el guerrero en el tumulto de la batalla, y todo manto revolcado en sangre, serán quemados, pasto del fuego. Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz. Lo dilatado de su imperio y la paz no tendrán límite, sobre el trono de David y sobre su reino, disponiéndolo y confirmándolo en juicio y en justicia desde ahora y para siempre. El celo de YHWH de los ejércitos hará esto.

*Hay gobernantes en el mundo que se creen dioses e hijos de Dios, pero gobiernan con injusticia. En contraste con el HIJO (en mayúsculas), que no nació como todos los humanos ni tampoco murió como ellos y que por medio de El, establecerá su reino y restaurara el orden y la perfecta justicia en todos aquellos que quieran recibirlo.

Y este es el cumplimiento de la profecía y de la suplica del salmista:

“Y le rodearon los judíos y le dijeron: ¿Hasta cuándo nos turbarás el alma? Si tú eres el Mesias, dínoslo abiertamente. Jesús les respondió: Os lo he dicho, y no creéis; las obras que yo hago , ellas dan testimonio de mí; pero vosotros no creéis, porque no sois de mis ovejas, como os he dicho. Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen, y yo les doy vida eterna; Yo y el Padre somos Uno.
Entonces los judíos volvieron a tomar piedras para apedrearle. Jesús les respondió: Muchas buenas obras os he mostrado de mi Padre; ¿por cuál de ellas me apedreáis? Le respondieron los judíos, diciendo: Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia; porque tú, siendo hombre, te haces Dios. Jesús les respondió: ¿No está escrito en vuestra ley: Yo dije, dioses sois? Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios(y la Escritura no puede ser quebrantada), ¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy? Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis. Mas si las hago, aunque no me creáis a mí, creed a las obras, para que conozcáis y creáis que el Padre está en mí, y yo en el Padre. Procuraron otra vez prenderle, pero él se escapó de sus manos".

Asi que concluyo; que el Dios del que habla el Salmo, no es un dios cualquiera con poder solo y exclusivamente terrenal, sino el Dios Todopoderoso que nos trae la Salvacion y la vida Eterna.

Asi que con esto lo dejo por ahora……¡¡¡No veas si da de si una palabrita!!!!!, ah, no que no era una palabrita sino LA PALABRA, en mayúsculas, claro.

Yuzu
02/12/2009, 17:45
“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.” (1Juan 5:7 Version Reina Valera)

Este verso es una de tantas pruebas que tenemos hoy de que la Biblia ha sido manipulada y alterada a lo largo de la historia. Se admite actualmente que este verso es una “interpolación”, es decir, una FALSIFICACION. La mayoría de las biblias ya lo han eliminado. Xisca, te invito a que compares la Biblia de Jerusalén y la Reina Valera. En una no aparece este verso y en la otra si. ¿Sabes por qué se eliminó este verso de la Biblia de Jerusalén y de muchas mas?

¿En qué autoridad se apoya la versión Reina Valera para seguirlo considerando como palabra de Dios?

Este verso es el único que podría apoyar una doctrina de la Trinidad explícitamente. Pero es una falsificación.

Todos los demás versos que usan los cristianos trinitarios para apoyar su doctrina son tan ambiguos, mal traducidos y muchas veces sacados de contexto que no son prueba en apoyo a esa doctrina.

Por ejemplo el verso de Isaias 9:6 en la que Xisca y muchos cristianos trinitarios ven una alusión a una encarnación de la divinidad. La realidad es que este verso nunca podría aplicarse a Jesús por varias razones. Primera, a Jesús nunca se lo llamó el “Padre Eterno” en el Nuevo Testamento. Dado que la doctrina Trinitaria enseña que “los cristianos no deben confundir a las personas ni deben dividir la Sustancia” (Credo de Atanasio), ¿cómo pueden aceptar los trinitarios que Jesús (el Hijo) es el “Eterno Padre” (también)?

Además, todos los verbos utilizados en Isaías 9:6 están en tiempo pasado. Por ejemplo, las palabras hebreas que las Biblias cristianas traducen como “se llamará su nombre” son ‘vayikra shemo ‘, propiamente traducidas, deben leerse como “su nombre fue....” La palabra “vayikra” es la primera palabra que aparece en el libro de Levítico (1:1), y se tradujo allí correctamente, en tiempo pasado. ¡Además, hasta la Biblia inglesa versión King James, traduce los mismos verbos en otra parte en tiempo pasado, en Génesis 4:26 e Isaías 5:25. Sólo en Isaías 9:6-7 estos verbos aparecen traducidos en tiempo futuro.

Si observamos dice “un niño nos ha nacido”; es decir, que este evento acaba de ocurrir, y no es algo que ocurrirá en el futuro.

Isaías no está haciendo una profecía, sino relatando una historia. Un evento futuro diría que un niño “nos nacerá”, pero esto no es lo que el verso dice. Las traducciones cristianas capitalizan la palabra ‘hijo’ o los adjetivos posesivos relacionados con dicha palabra, asumiendo que ésta sea una profecía mesiánica y nombre a un hijo divino.

El verbo ‘ser’ (en el verso “es”), normalmente no se escribe en hebreo, sino que es sobreentendido (tácito) en las lenguas semitas en general. Por ejemplo las palabras “hakelev” (el perro) y “gadol” (grande), cuando se unen en una frase - hakelev gadol - significan “el perro ES grande”, aunque en la frase en hebreo el verbo “es” no esté escrito. Una traducción más exacta del nombre de este niño, entonces, sería “Y se llamará su nombre Admirable Consejero ES el Dios poderoso, el padre eterno... “. Este nombre describe a Dios, no a la persona que lleva el nombre.

El mismo nombre Isaías significa “Dios es la salvación”, ¡pero nadie cree que el profeta Isaías es Dios en un cuerpo humano!

Adema la frase . “Dios Poderoso” como señalé, entre sus diferentes significados está el de ‘hombres poderosos’, ‘héroes poderosos’, ‘divino’, ‘angeles’, etc. Algunos eruditos sugieren que una mejor traducción sería “héroe poderoso” o “héroe divino. Martín Lutero y James Moffatt, tradujeron la frase como “héroe divino” en sus Biblias.

El hecho es que este verso no habla de ninguna profecía sino está hablando sobre un hecho que acaba de ocurrir, es decir, la victoria realizada por el Señor para Hezekiah, el rey de Judá. Los versos precedentes en Isaías hablan de un gran triunfo militar de Israel sobre sus enemigos. En el momento en que se dice que Isaías escribió ese pasaje, Dios había salvado al Rey Hezekiah y a Jerusalén de un ataque asirio, era la época del Rey asirio Sennaquerib. Se dice que esta liberación ocurrió de manera espectacular: un ángel entró en el campamento asirio y mató a 185.000 soldados mientras dormían. Cuando Sennaquerib despertó fue para encontrar su ejército diezmado, entonces él y los soldados restantes huyeron, y luego el Rey asirio fue asesinado por sus propios hijos (Isaías 37:36-38). En los Capítulos 36 y 37, Isaías hace una evocación de cómo Hezekiah resistió la presión ante el inmenso ejército de Sennaquerib y sus palabras blasfemas contra Dios. Cuando todos parecían perdidos, Hezekiah continuó confiando en el Señor, y por esto Él lo premió con una victoria milagrosa. Es interesante que dice: “…El celo del SEÑOR de los ejércitos hará esto”, palabras que encontramos al final de Isaías 9:7; esta frase se encuentra únicamente en otros dos lugares en la Biblia: Isaías 37:32, y en Reyes 19:31. Ambos pasajes discuten la liberación milagrosa de Hezekiah por Dios. Por consiguiente, a la luz de lo anterior, Isaías está contando la historia de la defensa de Dios a Jerusalén durante el sitio asirio.

Además, el comentario a la Biblia hebrea de Soncino dice que todo el capítulo de Isaias habla sobre la caída de Asiria y el anuncio del nacimiento de Hezekiah, el hijo de Ahaz.

Un dato final sobre este verso es que ni siquiera el Nuevo Testamento cita este pasaje, lo cual demuestra que ni siquiera los evangelistas lo consideraban aplicado a Jesús.

Yuzu
02/12/2009, 18:32
Los cristianos trinitarios suelen sacar de contexto muchos pasajes de la Biblia para hacernos creer en la supuesta divinidad de Jesús. El hecho es que no hay ni un solo texto EXPLICITO de la Biblia donde JESUS diga que es DIOS TODOPODEROSO, sino al contrario. Hay muchos versos que señalan explicitamente la diferencia entre Jesús y Dios. Los cristianos nos suelen decir “Es que se entiende”. Si fuera así de sencillo no hubieran surgido tantas disputas y controversias en los primeros siglos del cristianismo sobre la naturaleza de Jesús. Los primeros cristianos, los llamados judeo-cristianos ebionitas o nazarenos rechazaban la divinidad de Jesús y lo tenían como un santo profeta de Dios, el Mesías, pero mortal al fin y al cabo. Incluso hasta el siglo IV d.c. había muchos cristianos que negaban la doctrina de la Trinidad. Los seguidores de Arrio eran muy numerosos en muchas provincias del Imperio romano, pero la balanza se inclinó por el credo atanasiano gracias al apoyo que recibió del emperador Constantino.

Los cristianos presentan versículos de la Bbilia para apoyar la divinidad de Jesús Pero rara vez son mencionados los siguientes. ¿cómo veía el pueblo a Jesús? Veamos:

“Y la gente decía: Este es Jesús el profeta, de Nazaret de Galilea.”(Mateo 21:11)

“Pero al buscar como echarle mano, temían al pueblo, porque éste le tenía por profeta.”(Mateo 22:46).

“Entonces él les dijo: ¿Qué cosas? Y ellos le dijeron: De Jesús nazareno, que fue varón profeta, poderoso en obra y en palabra delante de Dios y de todo el pueblo.”(Lucas 24:19).

“Le dijo la mujer: Señor, me parece que tú eres profeta.” (Juan 4:19).

“Aquellos hombres entonces, viendo la señal que Jesús había hecho dijeron: Este verdaderamente es el profeta que había de venir al mundo.”(Juan 6:14).

“Entonces algunos de la multitud, oyendo estas palabras, decían: Verdaderamente este es el profeta.”(Juan 7:40).

¿Cómo se describe Jesús mismo?

“Sin embargo, es necesario que hoy y mañana y pasado mañana siga mi camino; porque no es posible que un profeta muera fuera de Jerusalén.”(Lucas 13:33).

Comparemos esto con lo que Dios dice sobre Jesús:

“He aquí a mi siervo, a quien he escogido.”(Mateo 12: 18)

“El Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob, el Dios de nuestros padres, ha glorificado a su siervo Jesús.”(Hechos 3:13, Biblia de Jerusalén y “Revised Standard Version).

“Porque verdaderamente en esta ciudad se han aliado Herodes y Poncio Pilato con las naciones y pueblos de Israel contra tu santo siervo Jesús, a quien has ungido.”(Hechos 4:27, “Biblia de Jerusalén” y “Revised Standard Version”).

La verdadera palabra usada es “pias” o “paida”, que significa siervo, niño, hijo, sirviente. Algunas traducciones de la Biblia como la popular “King James Version”(en inglés), y la Reina-Valera(en español) han traducido esta palabra como “Hijo” cuando es atribuida a Jesús y “siervo” para la mayoría de los demás casos, mientras que traducciones más recientes de la Biblia, como la “Revised Standard Version”(en inglés) y la Biblia de Jerusalén (en español) la han traducido honestamente como “siervo”

Jesus claramente hace una distinción entre él y Dios:

En Juan 20:17 leemos:

“Jesús le dijo: ...Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.”

¿Si Jesus es Dios? ¿Puede Dios tener otro Dios? No solamente Dios es padre de Jesús, sino que también es SU DIOS. ¿Por qué no dijo simplemente “Subo a mi Padre y a vuestro Padre.”

“Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.” (Juan 17:3).

Esto es lo que dice el Sagrado Corán:

"Y [esto ocurrió, también,] cuando Jesús, hijo de María, dijo: "¡Oh hijos de Israel! ¡Ciertamente, yo soy el enviado de Dios a vosotros, como confirmación de la verdad de lo que aún queda de la Tora..." (61:6)

Cuando Jesús hablaba de adoración, siempre la atribuía a Dios y nunca a él mismo:

“Al Señor tu Dios adorarás, y a él solo servirás.(Lucas 4:8).

“Jesús le dijo: mujer créeme, que la hora viene cuando ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre.”(Juan 4:21).

“Más la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad; porque también el Padre tales adoradores busca que le adoren.(Juan 4:23).

Claramente dice “adorar al PADRE” y no “adorar al Padre Y AL HIJO”.

“No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.”(Mateo 7:21).

Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente.”(Mateo 22:37).

Si Jesus es Dios mismo ¿por qué Jesús necesitaría rezar a su propio ser?:

“Yendo un poco adelante, se postró sobre su rostro, orando y diciendo: Padre mío, si es posible, pase de mí esta copa; pero no sea como yo quiero, sino como tú.”(Mateo 26:39).

“Otra vez fue y oró por segunda vez, diciendo: Padre mío, si no puede pasar de mí esta copa sin que yo la beba, hágase tu voluntad.”(Mateo 26:42).

“Y dejándolos se fue de nuevo, y oró por tercera vez, diciendo las mismas palabras.”(Mateo 26:44).

“Levantándose muy de mañana, siendo aún muy oscuro, salió y fue a un lugar desierto, y allí oraba.”(Marcos 1:35).

“Yéndose un poco adelante, se postró en tierra, y oró que si fuese posible, pasase de él aquella hora.”(Marcos 14:35).

“Más él (Jesús) se apartaba a lugares desiertos, y oraba.”(Lucas 5:16).

“Y él (Jesús) se apartó de ellos a distancia como de un tiro de piedra; y puesto de rodillas oró.”(Lucas 22:41).

Si Jesús “es” Dios y este es un Dios “trino” y si las tres “personas” de la trinidad son “co-iguales, co-eternas consubstanciales”, entonces ¿acaso Jesús esta orando a sí mismo? ¿Por qué la “encarnación” de Dios necesita orar, suplicar, sudar e implorar a su propia esencia?

“Muchos me dirán (a Jesús) en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.”(Mateo 7:22-23).

“Dios no es hombre para que mienta, ni hijo de hombre para que se arrepienta. Él dijo, ¿y no hará? Habló ¿y no lo ejecutará?(Números 23:19).

La doctrina de la Trinidad no era algo nuevo. Ya existian trinidades en la antigua Roma y en el antiguo Egipto.

En un oráculo que se dio en la Roma pagana, y que aún hoy en el gran obelisco de aquella ciudad se puede leer en caracteres griegos:

I. Dios Todopoderoso.
II. El Engendrado de Dios.
III. Apolo, el Espiritu.

En otro oráculo de Serapis que le fue dado a Tulis, monarca de Egipto:

“Primero Dios; Después la Palabra y con ellos el Espíritu Santo. Los tres son de una misma naturaleza, y entre los tres hacen uno solo cuyo poder es eterno. Retírate ya pronto, oh mortal, que solo tienes una vida incierta.”

SALAAM

GATO SENTADO
02/12/2009, 18:54
Vuelve cuando se mosquea a la utilización de logia, masones, incrédulos y afirmaciones de que se encuentra obligado a evangelizarnos....¡ Que ridículo!

Asi soy yo de ridiculo, se llama, "la locura de la cruz" y es genial.


Esto, le guste usted o nó es un debate basado en conceptos sobre interreligiosidad, aqui nadie pretende comulgar con ruedas de molino, y no olvide que todo esto solo y solito, es causa de usted mismo, al pretender primero con disimulo que podría evangelizar a los pobres musulmanes, y ya de paso a algún que otro perdido.

Yo no abri este debate, sorry, y creame desde que me lee, esta usted siendo evangelizado, asi de simple, que haga caso o no del evangelio (no de apocrifos) es cosa aparte...


Pues véa la consecuencias usted mismo. Todos los foristas tenemos una determinada preparación que como poco, puede ponerlo en total evidencia.

¿Y usted donde la dejo?

Si pretende un diálogo serio, seguiremos dispuestos e investigando estos temas tan interesantes
Le deseo de buen corazón que recapacite un poco y sea mas amable y educado

Guardese sus consejos.

xisca
02/12/2009, 19:44
Yuzu;

Cuando leemos estos versos entendemos la razón de por qué Isaías 9:6 se refiere a un “dios poderoso” y no a un “Dios Todopoderoso”……….. Fijacion tenemos con el termino, eh?, veamos; Es que el Dios “poderoso” (Muqtadir), también es “todopoderoso” (jabbar)………. Si el autor quería en realidad transmitir el significado de que la persona por venir sería la “encarnación” de Dios Todopoderoso en forma humana para caminar entre nosotros y morir en la cruz, entonces ¿por qué este autor eligió “suavizar” su afirmación refiriéndose a él solamente con el término genérico usado para humanos, demonios, ídolos, y ángeles, y no el término específico usado solamente para Dios Todopoderoso?.............Esta afirmación es completamente falsa.Pero vamos que el profeta, profetiza lo que Dios le da en profecia, esto no es cuestion de escritores, sino de lo que Dios quiere que sepamos en cada momento. En el antiguo testamento se utiliza el término hebreo [gibbour], como atributo de Dios en muchas ocasiones especialmente en el libro de Isaias, te pongo un ejemplo; "Acontecerá en aquel tiempo, que los que hayan quedado de Israel y los que hayan quedado de la casa de Jacob, nunca más se apoyarán en el que los hirió, sino que se apoyarán con verdad en YHWH, el Santo de Israel. El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte.Pues el Señor, YHWH de los ejércitos, hará consumación ya determinada en medio de la tierra.” ………O en los salmos; “¿Quién es este Rey de gloria?
YHWH el fuerte y valiente,” .

Así que cuando el profeta , profetiza que nacera un niño que será llamado “Dios fuerte”, todos lo que tienen un minimo conocimiento de las escrituras entienden perfectamente que se esta refiriendo al Mesías Salvador, otra cosa distinta es que cuando este Mesías apareció lo quisieran reconocer.

En cuanto al término “padre eterno” en la Biblia el termino “eterno” o “para siempre” es a menudo usado como una expresión figurativa y no necesariamente transmite su sentido literal; por ejemplo:


“El rey se alegra en tu poder, oh Jehová...Vida te demandó, y se la diste; Largura de días eternamente y para siempre.”(Salmos 21:1-4)……..Contexto; Y sigue así; “Grande es su gloria es tu Salvación”…….David da gracias a Dios por su eterna salvación, ¿y?, ¿Qué tiene esto que ver con “Padre eterno”.

Lo mismo se aplica para el término “padre”. No necesariamente significa “el Padre Celestial”(Dios), o el padre biológico……….Es cierto, no necesariamente significa Padre Celestial, todo depende del contexto, y en este contexto si que se esta hablando de Dios, ya que , Dios es el «padre» de Israel (Dt 32.6). Él los engendró y los protege, el único al que deben reverenciar y obedecer. En Mal 2.10 se nos dice que Dios es el «padre» de todos los pueblos. Es el «protector» o «padre» particular de los que no tienen padre: «Padre de los huérfanos y defensor de las viudas es Dios en su santa morada» (Sal 68.5). «Yo seré para él, padre; y él será para mí, hijo. Cuando haga mal, yo le corregiré con vara de hombres y con azotes de hijos de hombre» dice Dios refiriéndose a sus criaturas.

Y en cuanto a eterno; ^elom (El Eterno), es un nombre de Dios, usado muy frecuentemente en la Biblia desde Génesis; “Y plantó Abraham un árbol tamarisco en Beerseba, e invocó allí el nombre de Jehová Dios eterno” o Isaías; “¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Jehová, el cual creó los confines de la tierra?”

Asi que podriamos decir que estos terminos no significan lo que significan si estuvierna englobados dentro de un contexto diferente en el que estan, pero estando donde estan y hablando de lo que hablan, desde siempre se ha sabido que;
Esta es una profecía Mesiánica, hecho por el cual está incluida en el libro del profeta Isaías. En la cual se confirma el nacimiento virginal de Jesús así como parte de los atributos divinos que El posee; La Palabra viva, el guía infalible, la inextinguible sabiduría, la Verdad y el Camino. Sobre Él descansará el imperio (la autoridad de gobernar). Dios Fuerte: El niño es Dios encarnado, el Omnipotente. El Señor es el héroe infinito de su pueblo, el guerrero divino que ha triunfado sobre el pecado y la muerte. Padre Eterno: Expresa el cuidado paternal que viene de Cristo. el Señor posee los atributos de eternidad y omnipresencia mientras reina sobre el trono de David y dentro de los corazones de los redimidos. Príncipe de Paz: Su reino estará caracterizado por shalom, sanidad, bienestar, prosperidad, felicidad y cese de la enemistad……..Esta es la realidad para muchos que lo hemos recibido.

¡¡¡¡Hossanna!!!, le cantaban al Mesías, en el momento de su entrada en jerusalem poco antes de ser crucificado……¡¡¡Salva ahora!!!.....Y así lo hizo y lo hace con todos aquellos que le reciben como Señor y Salvador.

Yuzu
02/12/2009, 21:03
Xisca, te he presentado pruebas claras de que Isaias 9:6 no se refiere a Jesus. El que vea este tema desde un punto de vista objetivo se dara cuenta de ello. Los argumentos que presentas no se apoyan en argumentos racionales y objetivos sino que mas bien estan apoyados en tu "fe personal". Suenan mas a la predica un una cristiana evangelica avida de llevar su "buena nueva" a los gentiles musulmanes ignorantes de esta "verdad".

¿Me puedes decir en que parte del Antiguo Testamento se dice que el Mesias por venir naceria de una virgen? Si te refieres a Isaías 7:14 ese verso habla de una doncella o joven, no necesariamnente virgen. Ademas, el contexto claramente indica que no es aplicable a Jesus.
Los musulmanes no dudamos que Jesus sea el Mesias, pero discrepamos totalmente con los cristianos trinitarios sobre el significado de ese concepto.Pero no solo nosotros sino tambien los judios.

La realidad es que no hay una sola profecia en el Antiguo Testamento que hable del Mesias como la encarnacion de Dios. Esta creencia es equivalente a idolatria para los judios.

Muchos eruditos, incluso trinitarios, reconocen que la Biblia no contiene la doctrina misma de una Trinidad. Por ejemplo, The Encyclopedia of Religion declara:

"Exegetas y teólogos hoy concuerdan en que la Biblia hebrea no contiene una doctrina de la Trinidad [...] Aunque la Biblia hebrea describe a Dios como el padre de Israel y emplea personificaciones de Dios, tales como Palabra (davar), Espíritu (ruah), Sabiduría (hokhmah) y Presencia (shekhinah), el correlacionar estos conceptos con la doctrina trinitaria posterior iría más allá de la intención y el espíritu del Antiguo Testamento."

"Además, exegetas y teólogos reconocen que el Nuevo Testamento tampoco contiene una doctrina explícita de la Trinidad. Dios Padre es fuente de todo lo que existe (Pantokrator) y también el padre de Jesucristo; ‘Padre’ no es un título para la primera persona de la Trinidad, sino un sinónimo de Dios. [...]

"En el Nuevo Testamento no hay ninguna conciencia reflexiva de la naturaleza metafísica de Dios (‘trinidad inmanente’) ni contiene el Nuevo Testamento el lenguaje técnico de la doctrina posterior (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). [...] [...] Es indiscutible que la doctrina no puede establecerse sobre pruebas bíblicas solamente." (The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, jefe de redacción, 1987, tomo 15, página 54)

Sobre esto mismo, The New Encyclopædia Britannica dice:

"Ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento [...]

"La doctrina se desarrolló gradualmente en el transcurso de varios siglos y en medio de muchas controversias. [...]

"No fue sino hasta el siglo IV cuando la distinción de las tres y su unidad fueron juntadas en una sola doctrina ortodoxa de una esencia y tres personas." . (The New Encyclopædia Britannica, 15.a edición, 1985, tomo 11, Micropædia, página 928)

La New Catholic Encyclopedia dice algo parecido respecto al origen de la Trinidad:

"Exegetas y teólogos bíblicos, entre ellos una cantidad constantemente creciente de católicos romanos, reconocen que no se debe hablar de trinitarismo en el Nuevo Testamento sin seria reserva. En estrecho paralelo, historiadores del dogma y teólogos sistemáticos también reconocen que cuando se habla de trinitarismo pleno se pasa del período de los orígenes del cristianismo a, digamos, la última cuarta parte del siglo IV. Fue solo entonces cuando lo que pudiera llamarse el dogma trinitario definitivo de ‘un solo Dios en tres Personas’ llegó a asimilarse por completo en la vida y el pensamiento cristianos. [...] "La fórmula misma no refleja la conciencia inmediata del período de los orígenes; fue producto de tres siglos de desarrollo doctrinal." (New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo XIV, página 295.)

GATO SENTADO
02/12/2009, 22:37
"Exegetas y teólogos bíblicos, entre ellos una cantidad constantemente creciente de católicos romanos, reconocen que no se debe hablar de trinitarismo en el Nuevo Testamento sin seria reserva. En estrecho paralelo, historiadores del dogma y teólogos sistemáticos también reconocen que cuando se habla de trinitarismo pleno se pasa del período de los orígenes del cristianismo a, digamos, la última cuarta parte del siglo IV. Fue solo entonces cuando lo que pudiera llamarse el dogma trinitario definitivo de ‘un solo Dios en tres Personas’ llegó a asimilarse por completo en la vida y el pensamiento cristianos. [...] "La fórmula misma no refleja la conciencia inmediata del período de los orígenes; fue producto de tres siglos de desarrollo doctrinal." (New Catholic Encyclopedia, 1967, tomo XIV, página 295.)

¿Seran Catolicos? o dudo, ademas el que un teologo hable o un exageta no implica que sea enseñaza del magisterio, de hecho antier el Papa pidio a los teologos dejarse de enseñanzas ajenas a la revelacion Biblica y la Tradicion Apostolica. Ya que parece que se ha hecho costumbre, no solo con nosotros Catolicos (Romanos es un termino mal usado, estamos en comunion con Roma, pero no somos romanos, es un termino usado por las comunidades protestantes) los Protestantes Anglicanos y Luteranos tienen tambien serios problemas con esta clase de "teologos" y Exegetas modernistas.

Guste o no a los musulmanes la Santisima Trinidad esta muy bien explicada a lo largo de la Biblia, primero prefigurada y despues mencionada, como te dice Xisca. Que los musulmanes quieran hacer pasar por fraude algo que sinceramente los supera ya sea por antiguedad o fe pura es otra cosa, la verdad es que si para ustedes el Coran no esta a discusion en cuanto a su supuesta revelacion, para nosotros tampoco esta a discusion la veracidad sobre la Palabra de Dios. El punto es que tenemos FE por don de Dios y esta fe nos da la gracia para considerar a la Santisioma TRINIDAD como nuestro Unico y Verdadero Dios.

GATO SENTADO
02/12/2009, 22:38
Luego es muy ingenuo poner:

"Ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento [...]

Como tampoco microondas o tv a color... eso no significa que no existan, ¿o si?

"La doctrina se desarrolló gradualmente en el transcurso de varios siglos y en medio de muchas controversias. [...]

Obviamente existe una evolucion teologica, ya que la Palabra de Dios (Biblia) nos lleva al conocimiento por el Estudio y la contemplacion, no con solo ponerla bajo la almohada como hacia Akbar en India.

"No fue sino hasta el siglo IV cuando la distinción de las tres y su unidad fueron juntadas en una sola doctrina ortodoxa de una esencia y tres personas." . (The New Encyclopædia Britannica, 15.a edición, 1985, tomo 11, Micropædia, página 928)

Obviamente es la funcion de los concilios ecumenicos, DEFINIR una Verdad de Fe en terminos que todos los entendamos, esta definicion se da en base a la creencia ya existente, aqui es donde se aclara la Ortodoxia de la Fe. "Id por todas la naciones y bautizarlos, en el nombre del PADRE, del HIJO y del ESPIRITU SANTO" Mt 28,19, es parte de la Biblia y ahi esta clara mencion a la Santisima Trinidad. Que quieran entrar en detalles e inferencias personales es otra cosa, pero lo escrito, escrito esta.

Los primeros cristianos creían que los carismas entregados a la Iglesia procedían de la Trinidad. No era sólo el testimonio de los apóstoles lo que movía a los primeros cristianos a confirmarse en aquella fe trinitaria, sino también la propia experiencia cotidiana de vida eclesial. Existía en ellos la absoluta convicción de que su vida de fe edificada por los carismas divinos era alimentada por las tres personas de la Trinidad: "Ahora bien, hay variedades de dones, pero hay el mismo Espíritu, y hay variedades de ministerios, y sin embargo hay el mismo Señor, y hay variedades de operaciones, y sin embargo es el mismo Dios quien ejecuta todas las operaciones en todos" (1Cor 12,4-6).

"Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios" (1Cor 6,11)

Los primeros cristianos utilizaban fórmulas trinitarias. "La bondad inmerecida del Señor Jesucristo y el amor de Dios y la participación en el Espíritu Santo estén con todos ustedes" (2Cor 13,13)

Ahora los Padre PRE NICENOS ya tenian una definicion clara de la Santisima Trinidad...

La Didaché o Doctrina de los Doce Apóstoles

Considerado uno de los más antiguos escritos cristianos no-canónicos, considerado incluso por mucho tiempo anterior a muchos escritos del Nuevo Testamento. Es recientemente cuando estudios recientes señalan una posible fecha de composición posterior no más allá del 160 d.C. Es un excelente testimonio del pensamiento de la Iglesia primitiva, y lo mencionamos por incluir un testimonio de como la fórmula bautismal Trinitaria era utilizada por la Iglesia Primitiva.

Didaché, VII,1

“Acerca del bautismo, bautizad de esta manera: Dichas con anterioridad todas estas cosas, bautizad en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo en agua viva”

El Martirio de Policarpo

Es una carta de la Iglesia de Esmirna a la comunidad de Filomenio donde se narra el martirio de San Policarpo, discípulo directo del apóstol San Juan y obispo de Esmirna.

Es uno de los escritos apostólicos que hace uso de las bellas doxologías Trinitarias que expresan tan claramente el dogma Trinitario.

Martirio de Policarpo, XXII,3

“A Él [Jesucristo] sea la gloria con el Padre y el Espíritu Santo por los siglos de los siglos. Amén

Himno vespertino griego

El himno vespertino griego pertenece al segundo o al tercer siglo y tiene una bella doxología Trinitaria:

Himno vespertino griego: EP 108

"Luz gozosa de la santa gloria del Padre celeste, inmortal, santo y feliz, oh Jesucristo; al llegar el ocaso del sol y contemplar la luz vespertina, alabamos al Padre, al Hijo y al Santo Espírito de Dios. Eres digno de ser ensalzado por voces santos en todos los tiempos, oh Hijo de Dios, que das la vida; por eso te glorifica el orbe entero"

El Pastor de Hermas

Considerados entre los escritos de los Padres Apostólicos, aunque comenta Quasten, pertenece al grupo de los Apocalipsis apócrifos. Contiene las revelaciones que realizaron dos figuras celestiales a Hermas.

El Pastor de Hermas, Comparación Quinta 6,5

Al Espíritu Santo, que es preexistente, que creó toda la creación. Dios le hizo morar en el cuerpo de carne que El quiso. Ahora bien, esta carne en que habitó el Espíritu Santo sirvió bien al Espíritu, caminando en santidad y pureza, sin mancillar absolutamente en nada al mismo Espíritu. Como hubiera, pues, llevado ella una conducta excelente y pura y tenido parte en todo trabajo del Espíritu y cooperado con El en todo negocio, portándose siempre fuerte y valerosamente, Dios la tomó por partícipe juntamente con el Espíritu Santo. En efecto, la conducta de esta carne agradó a Dios, por no haberse mancillado sobre la tierra mientras tuvo consigo al Espíritu Santo. Así, pues, tomó por consejero a su Hijo y a los ángeles gloriosos, para que esta carne, que había servido sin reproche al Espíritu, alcanzara también algún lugar de habitación y no pareciera que se perdía el galardón de este servicio. Porque toda carne en que moró el Espíritu Santo, si fuere hallada pura y sin mancha, recibirá su recompensa.

San Ignacio de Antioquia (110 d.C.)

Fue consagrado obispo de Antioquia por las mismas manos de San Pedro y San Pablo San según San Crisóstomo (aunque las Constituciones Apostólicas afirman que Pedro consagró a Evodio y Pablo a Ignacio). Eusebio de Cesárea afirma (HE III,22) que sucedió a Evodio (primer obispo de Antioquia) y en su Crónica fija el tiempo de su episcopado entre el ano primero de Vespasiano (70 d.C.) y el décimo de Trajano (107 d.C.).

San Ignacio, Carta a los Efesios I

“Ignacio, por sobrenombre Portador de Dios: A la bendecida en grandeza de Dios con plenitud: a la predestinada desde antes de los siglos a servir por siempre para gloria duradera e inconmovible, gloria unida y escogida por gracia de la pasión verdadera y por voluntad de Dios Padre y de Jesucristo nuestro Dios; a la Iglesia digna de toda bienaventuranza, que está en Efeso de Asia, mi saludo cordialísimo en Jesucristo y en la alegría sin mácula.”

San Ignacio, Carta a los Efesios VII,2

“Un médico hay, sin embargo, que es carnal a par que espiritual, engendrado y no engendrado, en la carne hecho Dios, hijo de María e hijo de Dios, primero pasible y luego impasible, Jesucristo nuestro Señor“

San Ignacio, Carta a los Efesios XVIII,2

“La verdad es que nuestro Dios Jesús, el Ungido, fue llevado por María en su seno conforme a la dispensación de Dios; del linaje, cierto, de David; por obra, empero, del Espíritu Santo. El cual nació y fue bautizado, a fin de purificar el agua con su pasión.

San Ignacio, Carta a los Romanos, I

“Ignacio, por sobrenombre Portador de Dios: A la Iglesia que alcanzó misericordia en la magnificencia del Padre altísimo y de Jesucristo su único Hijo: la que es amada y está iluminada por voluntad de Aquel que ha querido todas las cosas que existen, según la fe y la caridad de Jesucristo Dios nuestro.

San Ignacio, Carta a los Romanos, IV,3

“Permitidme ser imitador de la pasión de mi Dios”

San Ignacio, Carta a los Esmiornitas I,1

“Yo glorifico a Jesucristo, Dios, que es quien hasta tal punto os ha hecho sabios; pues muy bien me di cuenta de cuán apercibidos estáis de fe inconmovible, bien así como si estuvierais clavados, en carne y en espíritu, sobre la cruz de Jesucristo.

Para San Ireneo el Cristo está por encima del tiempo, y es intemporal, lo cual es una forma de decir que existe desde toda la eternidad.
San Ignacio, Carta a Policarpo, III,2,

“...Aguarda al que está por encima del tiempo, al Intemporal, al Invisible, que por nosotros se hizo visible; al Impalpable, al Impasible, que por nosotros se hizo pasible: al que por todos los modos sufrió por nosotros?

Esto fue antes del SIGLO IV, solo que creo que a los musulmanes criticos de la Trinidad se les olvida que en estos tiempos ya teniamos los Cristianos la revelacion completa y habia llegado ya el que Esperabamos.

GATO SENTADO
02/12/2009, 22:39
Yo pienso que los Musulmanes deberian dejar de debatir menos y afianzarse en su creencia, mas que en buscar la "falsedad" del cristianismo que ya tenia una larga historia antes de que el Coran llegara, muchos cristianos cometieron apostasia cuando el Islam aparecia, pero hay que ver que muchos de ellos eran herejes otros sucumbieron y dejaron de lado su fe por ignorancia, conciencia, etc... pero de ahi a que por esto debamos creer los cristianos lo cuentos de que San Pablo era un fraude, etc... huyyy.. estamos muy distantes.

El evangelio en el que ustedes creen dista mucho de ser lo que la Biblia es para un Cristiano, la conformacion del Canon Biblico es algo que debieran estudiar nuestros criticos, y las acusaciones sobre el "fraude paulino" "la manipulacion de la jerarquia" etc... lo unico que hacen es hacerme pensar, ¿entonces Allah es terriblemente debil como para permitir tal desviacion de lo que el revelo? Los Catolicos, los Protestantes, etc... quienes nos consideramos Cristianos tenemos la certeza de lo que creemos por la Fe que EL nos ha otorgado, ¿pueden ustedes lejos de su "logica" afirmar algo asi? a diferencia de ustedes tenemos un Dios que se dio a si mismo como precio por la Fe que hemos recibido, no recibimos solo a un libro, o aun profeta, si no a todo un Dios que se entrego por nosotros, y lo que ustedes ven como fraude, no hace mas que corroborar que Dios no se equivoco en la Biblia, cuando nos anuncio a otros que nos venderan "evangelios" distintos, que vendran "otros" profetas con "evangelios" distintos, que muchos creeran que todo lo Cristiano es un fraude, etc... no hay punto o coma que no se este cumpliendo. Pero tambien dice la Escritura que habra quien perservere y sea contado entre los justos.

Como musulmanes los entiendo y comprendo, al carecer de la Fe dada por el Espiritu Santo no podran entender lo que Cristo vino rebelar.

Dr.Akbaricus
03/12/2009, 00:38
Los musulmanes han sido confiados a la guía de Dios Todopoderoso, como lo expresa el Corán al indicar que Dios confirma la unidad entre las criaturas y el Creador, la unidad de la raza humana y la hermandad plena entre los hombres. Dios Todopoderoso es el Creador; los seres humanos son Su creación, y Su voluntad y sabiduría disponen que las personas sean diferentes en cuanto a sus facultades intelectuales, opiniones, ideas, creencias y doctrinas. Las personas son libres de elegir lo que más les convenga, a la luz de la revelación divina y de los mensajes de los profetas y enviados reformistas que aparecieron desde los tiempos antiguos hasta la era del Sello (el último) de los profetas, Mohammed Ibn Abdullah (Mahoma), la bendición y la paz de Dios sean con todos ellos. Después de haber elegido y ejercido su libertad, las personas son responsables de la sensatez de su elección. Su obligación es elegir lo que verdaderamente las beneficia, en forma tal que puedan lograr la salvación y la felicidad en esta vida y en la otra. Al explicar el camino a la salvación, que consiste en observar los mensajes de los profetas y los enviados, la paz sea con ellos, dice Dios:
"La Humanidad constituía una sola comunidad. Dios suscitó profetas portadores de buenas nuevas, que predicaban, y reveló por su medio la Escritura con la Verdad para decidir entre los hombres sobre aquello en que discrepaban. Sólo aquéllos a quienes se les había dado discreparon sobre ella, a pesar de las pruebas claras recibidas, y eso por celos mutuos. Dios quiso dirigir a los creyentes hacia la verdad, sobre la que los otros discrepaban. Dios dirige a quien Él quiere a una vía recta"
El Corán, 2/213.

Dr.Akbaricus
03/12/2009, 00:52
la verdad procede de
vuestro Señor; así que quien quiera, que crea y quien no quiera, que no crea (al-Kahf 18:29); y Dí ¡Oh vosotros que negáis la verdad! No adoro lo que adoráis; ni adoráis lo que yo adoro. Y no adoraré
lo que adoráis, ni vosotros adoraréis lo que yo adoro. Para vosotros vuestra religión y para vosotros
la mía. (al-Kafirun 109:1-6)
Pero sin fanatismos exclusivistas

Dr.Akbaricus
03/12/2009, 01:02
en Marcos 12:29-31 (y, con variaciones, en Mateo 22:37-40), que el
Señor nuestro Dios es un Unico Señor; / y amarás al Señor tu Dios
con todo tu corazón, y toda tu alma y todo tu entendimiento y todas tus fuerzas: este es el primer
mandamiento. / Y el segundo mandamiento es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. No existe
otro mandamiento mayor que estos. No hay dicotomía en cuanto a la Salvación o a un Camino mejor o peor

Yuzu
03/12/2009, 04:54
Luego es muy ingenuo poner:

"Ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento [...]

[QUOTE]Como tampoco microondas o tv a color... eso no significa que no existan, ¿o si?

La gran diferencia es que no adoramos a un microondas ni a una tv. La creencia en un Dios único es el principal y primer mandamiento y resulta incomprensible e ilógico que si Dios es una trinidad no se lo haya mencionado explícitamente a ningún profeta de la antigüedad. ¿Adoraron los profetas una trinidad?


"La doctrina se desarrolló gradualmente en el transcurso de varios siglos y en medio de muchas controversias. [...]


Obviamente existe una evolucion teologica, ya que la Palabra de Dios (Biblia) nos lleva al conocimiento por el Estudio y la contemplacion, no con solo ponerla bajo la almohada como hacia Akbar en India.

Así es, tu lo admites, hubo una “evolución” (cambio ) teológica de la doctrina de la Unidad divina. Lo que comenzó como la creencia en un Dios Único, termino convirtiéndose en un misterioso dogma de un Dios Trino compuesto de TRES PERSONAS supuestamente iguales en poder, sabiduría, eternidad y de la misma sustancia. De esto no encontramos ninguna base explicita en la Biblia.

"No fue sino hasta el siglo IV cuando la distinción de las tres y su unidad fueron juntadas en una sola doctrina ortodoxa de una esencia y tres personas." . (The New Encyclopædia Britannica, 15.a edición, 1985, tomo 11, Micropædia, página 928)


Obviamente es la funcion de los concilios ecumenicos, DEFINIR una Verdad de Fe en terminos que todos los entendamos, esta definicion se da en base a la creencia ya existente, aqui es donde se aclara la Ortodoxia de la Fe. "Id por todas la naciones y bautizarlos, en el nombre del PADRE, del HIJO y del ESPIRITU SANTO" Mt 28,19, es parte de la Biblia y ahi esta clara mencion a la Santisima Trinidad. Que quieran entrar en detalles e inferencias personales es otra cosa, pero lo escrito, escrito esta.
Como lo dije, esa formula no se encontraba originalmente en "Mateo". Los discípulos solo bautizaban en el nombre de Jesús, como lo testifica el libro de Hechos. Pero suponiendo que bautizaban en el nombre de estas tres personas, ¿Dónde dice que estas tres personas son un solo Dios y que las tres son coeternas, consubstanciales y todopoderosas? En 1 Juan 5:7-8 se menciona el espíritu, la sangre y el agua juntos. Pero eso no indica que estos tres son iguales. Resulta sorprendente que una cuestión tan fundamental de toda religión ¿A QUIEN ADORAMOS? haya tenido que ser DEFINIDA 300 AÑOS DESPUES de Jesús. ¿No se supone que el mismo Jesús y sus primeros seguidores , sus discípulos, debieron haberla conocido y enseñado? La Biblia no dice nada explícitamente.




No era sólo el testimonio de los apóstoles lo que movía a los primeros cristianos a confirmarse en aquella fe trinitaria, sino también la propia experiencia cotidiana de vida eclesial. Existía en ellos la absoluta convicción de que su vida de fe edificada por los carismas divinos era alimentada por las tres personas de la Trinidad: "Ahora bien, hay variedades de dones, pero hay el mismo Espíritu, y hay variedades de ministerios, y sin embargo hay el mismo Señor, y hay variedades de operaciones, y sin embargo es el mismo Dios quien ejecuta todas las operaciones en todos" (1Cor 12,4-6).

No hay la minima mención a una Trinidad en este verso. No hay mención de un Dios compuesto de tres personas ni que estas tres sean iguales, coeternas y de la misma substancia.


"Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios" (1Cor 6,11)
Idem. Este versículo menciona “nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios:” Son claramente DOS entes separados y distintos.


Los primeros cristianos utilizaban fórmulas trinitarias. "La bondad inmerecida del Señor Jesucristo y el amor de Dios y la participación en el Espíritu Santo estén con todos ustedes" (2Cor 13,13)

Si digo: “Que el genio de Einstein, la filosofía de Descartes y la fuerza de Schwarzenegger sean con todos vosotros”, ¿significa que los tres están unidos en una “Trinidad”? ¿Significa que Einstein es Descartes? ¿Significa que Descartes es Schwarzenegger? Ademas una cosa importante de ese verso es que solo el Padre es llamado Dios en tanto que Jesus es llamado Señor.


Ahora los Padre PRE NICENOS ya tenian una definicion clara de la Santisima Trinidad...

La Didaché o Doctrina de los Doce Apóstoles Es un excelente testimonio del pensamiento de la Iglesia primitiva, y lo mencionamos por incluir un testimonio de como la fórmula bautismal Trinitaria era utilizada por la Iglesia Primitiva.

Didaché, VII,1

“Acerca del bautismo, bautizad de esta manera: Dichas con anterioridad todas estas cosas, bautizad en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo en agua viva”

Algunos eruditos sostienen que esta formula “trinitaria” de la Didache es una interpolación posterior. Pero aun considerándolo autentico ese pasaje no se menciona que estas tres personas sean un Dios trino en el que estas tres personas sean iguales en poder, eternidad y consubstanciales. Prueba de ello es que la misma Didache menciona la subordinación de Jesús a Dios padre:

«Te damos gracias, oh Padre nuestro, por la santa viña de David, tu siervo, que nos ha dado a conocer por Jesús, tu servidor. A tí sea la gloria por los siglos de los siglos.»

Y después del partimiento del pan, decid:

«¡Padre nuestro! Te damos gracias por la vida y por el conocimiento que nos has revelado por tu siervo, Jesús (IX)

«¡Padre santo! Te damos gracias por Tu santo nombre que nos has hecho habitar en nuestros corazones, y por el conocimiento, la fe y la inmortalidad que nos has revelado por Jesucristo, tu servidor. A ti sea la gloria por los siglos de los siglos. ¡Dueño Todopoderoso! que a causa de Tu nombre has creado todo cuanto existe, y que dejas gozar a los hombres del alimento y la bebida, para que te den gracias por ello. A nosotros, por medio de tu servidor, nos has hecho la gracia de un alimento y de una bebida espirituales y de la vida eterna..» (X)


El Martirio de Policarpo

Es una carta de la Iglesia de Esmirna a la comunidad de Filomenio donde se narra el martirio de San Policarpo, discípulo directo del apóstol San Juan y obispo de Esmirna.

Es uno de los escritos apostólicos que hace uso de las bellas doxologías Trinitarias que expresan tan claramente el dogma Trinitario.

Martirio de Policarpo, XXII,3

“A Él [Jesucristo] sea la gloria con el Padre y el Espíritu Santo por los siglos de los siglos. Amén

Policarpo en esta misma carta hace una clara distinción entre Jesús y Dios Todopoderoso:

“Que el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, y el mismo [...] Hijo de Dios, Jesucristo, os edifique en la fe, en la verdad.” (Fuentes Patrísticas, tomo 1, página 227).

Además, Policarpo dice:

“Paz de Dios todopoderoso y de Jesucristo nuestro Salvador” . (Ibíd., página 213)

Aquí de nuevo Jesús es diferente del Dios que todo lo puede, no una persona de una Divinidad trina y una con igualdad establecida.

"Ahora, que el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, y él mismo el Sacerdote Eterno, Jesucristo, el Hijo de Dios, los edifique en la fe y en la verdad." (A los Filipenses Cap.12, v.2). "



El Pastor de Hermas, Comparación Quinta 6,5

Al Espíritu Santo, que es preexistente, que creó toda la creación. Dios le hizo morar en el cuerpo de carne que El quiso. Ahora bien, esta carne en que habitó el Espíritu Santo sirvió bien al Espíritu, caminando en santidad y pureza, sin mancillar absolutamente en nada al mismo Espíritu. Como hubiera, pues, llevado ella una conducta excelente y pura y tenido parte en todo trabajo del Espíritu y cooperado con El en todo negocio, portándose siempre fuerte y valerosamente, Dios la tomó por partícipe juntamente con el Espíritu Santo. En efecto, la conducta de esta carne agradó a Dios, por no haberse mancillado sobre la tierra mientras tuvo consigo al Espíritu Santo. Así, pues, tomó por consejero a su Hijo y a los ángeles gloriosos, para que esta carne, que había servido sin reproche al Espíritu, alcanzara también algún lugar de habitación y no pareciera que se perdía el galardón de este servicio. Porque toda carne en que moró el Espíritu Santo, si fuere hallada pura y sin mancha, recibirá su recompensa.

El hecho es que este texto de Hermas menciona al Hijo y a los ángeles como consejeros, lo cual indica claramente una subordinación del hijo y de los ángeles. Esto descarta una trinidad. ¿Dice algo que llevara a uno a creer que para él Dios fuera una Trinidad? Veamos otro ejemplo de subordinación del espíritu santo y de Jesús:

“Ni cuando algún hombre desee que hable, habla el espíritu santo; sino que entonces habla cuando Dios quiere que hable. [...] Dios plantó la viña, a saber, creó al pueblo y lo entregó a su Hijo. El Hijo, a su vez, puso a sus ángeles sobre ellos, para que los conservasen ”( Documentos de la Iglesia primitiva. Los Padres Apostólicos, páginas 428, 444, 445)

Ahí Hermas dice que cuando Dios (no simplemente el Padre) desea que el espíritu hable, este habla, lo cual revela que Dios es superior al espíritu. Y dice que Dios entregó la viña a su Hijo, lo cual indica que Dios es superior al Hijo.

Yuzu
03/12/2009, 05:11
Sobre los escritos de Ignacio de Antioquia hay serias dudas sobre la autenticidad de sus 15 cartas.

En The Ante-Nicene Fathers, tomo I, los editores Alexander Roberts y James Donaldson declaran:

“Ahora la opinión general de los críticos es que las primeras ocho de estas supuestas cartas ignacianas son espurias. Contienen en sí pruebas indudables de que son producto de una época posterior [...] y ahora se descartan de común acuerdo como falsificaciones”.

“De las siete Epístolas que reconoce Eusebio [...], tenemos dos recensiones griegas (una corta y una larga). [...] Aunque la forma corta [...] se había aceptado generalmente y preferido a la larga, todavía había entre los eruditos la opinión bastante extendida de que ni siquiera esa podía considerarse absolutamente libre de interpolaciones, o que fuera de autenticidad indudable” ( The Ante-Nicene Fathers, tomo I, páginas 46, 47; Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, por John McClintock y James Strong, reimpresa por Baker Book House Co., 1981, tomo IV, páginas 490-493; The Catholic Encyclopedia, 1910, tomo VII, páginas 644-647.)

Si aceptamos como genuina la versión corta de sus escritos, esta elimina algunas frases (de la versión larga) que muestran que Jesus está subordinado a Dios, pero lo que queda en la versión corta todavía no muestra una Trinidad. Y prescindiendo de cuáles de sus escritos sean genuinos, a lo más muestran que Ignacio creyó en una dualidad de Dios y su Hijo. Esa de ninguna manera sería una dualidad de iguales, pues al Hijo siempre se le presenta como inferior a Dios y subordinado a él. Por lo tanto, prescindiendo de cómo vea uno los escritos ignacianos, en ellos no se halla una doctrina de la Trinidad.

Ignacio señala que el Hijo no era eterno como persona, sino que había sido creado, pues pone estas palabras en boca del Hijo:

“El Señor [Dios Todopoderoso] me creó principio de sus caminos” (Padres Apostólicos, pág. 522.)

También Ignacio dijo:

“Uno solo es el Dios del universo, el Padre de Cristo, de quien todo procede; uno nuestro Señor Jesucristo, el Unigénito hijo de Dios, Señor de todas las cosas, por el cual todo ha sido hecho” ( Ibíd., pág. 526).

También escribe:

“El Señor también nos anunció las cosas que recibió del Padre. Pues, dice Él, ‘la palabra que ustedes oyen no es Mía, sino del Padre, quien Me envió’” (The Ante-Nicene Fathers, página 53)

“Hay un solo Dios, el cual se manifestó a sí mismo por medio de Jesucristo, su hijo, que es Palabra suya, que procedió del silencio, y de todo en todo agradó a Aquel [Dios] que le había enviado. [...] Jesucristo está sometido [...] a su Padre” (Padres Apostólicos, páginas 463, 466)

Vemos que para Ignacio de Antioquia Jesus el hijo está subordinado al Padre

Otra fuente temprana del cristianismo es Clemente de Roma, de quien se dice que fue “obispo” de esa ciudad. Se cree que murió alrededor de 100 d..C. En el material que supuestamente escribió, él no menciona una Trinidad, ni directa ni indirectamente.

La Carta primera de San Clemente a los Corintios declara:

“Que la gracia y la paz se multipliquen entre vosotros de parte de Dios omnipotente por mediación de Jesucristo”.

“Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fué enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo”.

“Por lo demás, el Dios que todo lo ve, el Dueño de los espíritus y Señor de toda carne, el que escogió al Señor Jesucristo y a nosotros por Él para pueblo peculiar suyo, conceda a toda alma que invoca su magnífico y santo nombre, fe, amor, paz, paciencia, longanimidad” (Padres Apostólicos, páginas 177, 216, 237)

Clemente no dice que Jesús ni el espíritu santo sean iguales a Dios. Presenta al Dios que todo lo puede (no lo llama solo “Padre”) como un ser diferente del Hijo. Alude a Dios como superior, puesto que Cristo es “enviado” de Dios, y Dios “escogió” a Jesus. Clemente muestra que Dios y Jesus son dos personajes distintos y desiguales, al decir:

“Con constante oración y súplica pediremos al Hacedor de todas las cosas, conserve íntegro el número contado de sus escogidos en todo el mundo, por su amado Hijo y Siervo, Jesucristo [...] Para conocerte a Ti [Dios], el solo Altísimo en las alturas [...] Tú sólo eres el bienhechor de los espíritus y Dios de toda carne”.

“Conozcan todos los pueblos que Tú eres el solo Dios, y Jesucristo tu Hijo y Siervo” (Documentos de la Iglesia primitiva. Los Padres Apostólicos, ediciones Desclée, de Brouwer, Buenos Aires, 1949, páginas 156-158; versión, introducciones y notas de Sigfrido Hube)

Y si de los padres apostolicos nos vamos a los apologistas a partir de la segunda mitad del siglo II d.C antes del concilio de Nicea eran mayoritariamente subordinacionistas (creían que el Hijo era inferíor al Padre)

El Dr. H. R. Boer, en su libro A Short History of the Early Church (Breve historia de la iglesia primitiva), comenta sobre la esencia de la enseñanza de los apologistas:

"Justino [Mártir] enseñó que antes de la creación del mundo Dios estaba solo y que no había ningún Hijo. [...] Cuando Dios quiso crear el mundo, [...] engendró a otro ser divino para crear el mundo por él. A este ser divino se le llamó [...] Hijo porque nació; se le llamó Logos porque se le tomó de la Razón o Mente de Dios. [...]

"Por consiguiente, Justino y los demás apologistas enseñaron que el Hijo es una criatura. Él es una criatura elevada, una criatura suficientemente poderosa como para crear el mundo, no obstante, una criatura. En teología a esta relación entre el Hijo y el Padre se le llama subordinacionismo. El Hijo está subordinado, o sea, es subalterno al Padre, depende de él y existe por él. Los apologistas fueron subordinacionistas"

En el libro The Formation of Christian Dogma (La formación del dogma cristiano), el Dr. Martin Werner dice lo siguiente sobre el entendimiento más temprano de la relación entre el Hijo y Dios:

"Esa relación se entendió inequívocamente como que era una de ‘subordinación’, esto es en el sentido de la subordinación de Cristo a Dios. Dondequiera que en el Nuevo Testamento se pasa a considerar la relación entre Jesús y Dios, el Padre, [...] esta se concibe y representa categóricamente como subordinación. Y el Subordinacionista más decidido del Nuevo Testamento, según el registro sinóptico, fue Jesús mismo [...] Esta posición original, firme y evidente como era, pudo mantenerse por mucho tiempo. ‘Todos los grandes teólogos prenicenos representaron la subordinación del Logos a Dios’".

De acuerdo con eso, R. P. C. Hanson, en The Search for the Christian Doctrine of God (Búsqueda de la doctrina cristiana de Dios), declara:

"No hay ningún teólogo de la Iglesia oriental ni de la occidental antes del estallido de la controversia arriana [en el siglo IV] que no considere que en algún sentido el Hijo está subordinado al Padre".

El Dr. Alvan Lamson, en The Church of the First Three Centuries (La iglesia de los primeros tres siglos), añade el siguiente testimonio respecto a la enseñanza de las autoridades eclesiásticas antes del Concilio de Nicea (325 E.C.):

"Los Padres antenicenos por lo general, si no uniformemente, sostuvieron la inferioridad del Hijo [...] El hecho de que veían que el Hijo era distinto del Padre se hace patente por la circunstancia de que sostienen claramente la inferioridad de él. [...] Lo consideraban distinto y subordinado".

Del mismo modo, en el libro Gods and the One God (Dioses y el único Dios), Robert M. Grant dice lo siguiente sobre los apologistas:

"La cristología de las apologías, como la del Nuevo Testamento, es esencialmente subordinacionista. El Hijo siempre está subordinado al Padre, quien es el único Dios del Antiguo Testamento. [...] Lo que hallamos en estos escritores primitivos, pues, no es una doctrina de la Trinidad [...] Antes de Nicea, la teología cristiana fue casi universalmente subordinacionista".

xisca
03/12/2009, 09:27
Yuzu;
En realidad ese versículo prueba lo contario de lo que afirmas. Jesus no podía hacer nada por sí mismo…..Mira Yuzu, ya te he comentado unas cuantas veces que yo no puedo darte la revelación necesaria para que entiendas algunas cosas,pero como comprenderas que tu y otros como tu no las entendáis no significa que no existan, simplemente significa que tu no las entiendes……. Todo poder lo recibió de Dios. El versículo dice que este poder le fue DADO, ¿Por quién? Si Jesús es Dios Todopoderoso desde la eternidad, no necesita de nadie para recibir ese poder. Pero Dios desde la eternidad ha sido Todopoderoso. NO ha recibido de nadie ese poder. ¿Ves la diferencia?........Claro que la veo, por esto se hace la diferencia entre el Padre y el Hijo…Pero, ¿en serio tu crees que Dios, en toda su manifestación se hubiese podido hacer carne??, mira, te lo voy a explicar otra vez mas, aun sabiendo que tu voluntad de entenderlo es poca por no decir ninguna;
Primero; El Padre ha entregado en las manos del Hijo todas las cosas.
Segundo; Hay un mutuo conocimiento entre el Padre y el Hijo solo explicable entre iguales.
Tercero; El Hijo tiene la autoridad de revelar el Padre a quien quisiera.

Es por esto que el título Hijo de Dios se usa para explicar la subordinación de Jesús al Padre en la encarnacion. El Padre es mayor que Él y por eso Jesús se somete a su autoridad en todo, pero la armonía de ambos en propósito y acción es perfecta……. Ves como ese versículo en realidad refuta tus afirmaciones………Pues no, no lo veo…….. Pero veamos mas sobre este tema donde se demuestra que Jesus no tenia poder por sí mismo……..Si, Jesús tenia poder por sí mismo, lo que no quiere decir que no se lo hubiese dado el Padre, una cosa no quita la otra. A mí, mi padre me da un coche y yo tengo un coche, el coche es mío aunque me lo haya dado mi Padre.Dios en la encarnacion se despojo parte de sus atributos en favor de la humanidad, pero esto no quiere decir que al "despojarse" se quedara sin ellos, al contrario, se despojo pero continuo teniendolos, porque "la cantidad" cuando nos referimos a Dios no existe, Dios puede vaciarse y quedar lleno.....No se si seras capaz de entenderlo, comprendo que se requiere Fe para poder hacerlo, pero esto yo no puedo dartelo, lo siento.


La encarnacion (despojamiento o humillación) de Cristo Jesús fue posible porque estuvo acompañada de una plenitud o llenamiento del Espíritu Santo.
Cuatro puntos resumen la importancia de la encarnación de Jesucristo:
1. La encarnación es el medio supremo de revelación divina. Cristo es el Verbo, la Palabra viva del Padre . Quien le ha visto a Él ha visto al Padre .
2. La encarnación es esencial al cumplimiento del Pacto de Dios con los hombres. Jesucristo encarnado asumió el papel de representante del género humano y únicamente mediante su encarnación podía morir por los pecados del mundo.
4. Solamente por la encarnación el Señor experimentó la muerte física y resucitó de entre los muertos por el poder del Espíritu Santo dándonos una esperanza segura.

Yo, no puedo hacer mas, quizas si le pides a Dios con fe, puedas ser bautizado tu tambien con el Espiirtu Santo y asi, no tendrias necesidad de que te explicaran nada, pues lo comprenderias todo, pero sin Fe, nadie vera a Dios.
Esto que tu me dices es como lo del “destino”; ¿Por qué si Dios es Todopoderoso y nos ama no nos hizo a todos ángeles perfectos y eternos??......Pues simplemente porque su Plan para la humanidad era otro, pero sobretodo porque es todopoderoso y puede hacer lo que quiera y cuando quiera, aunque muchos no entendamos el cómo ni el porqué lo hace.




U Salam

xisca
03/12/2009, 12:43
Yuzu;

Iniciado por xisca
Si Jesús dice;” Por tanto, id, y haced discípulos…..en nombre de; “ tu mejor que nadie siendo musulmán deberías entender lo que significa que algo se haga en nombre de Dios ; Reconocer el nombre de Dios implica un acto de fe en Él; el nombre de Dios es Dios mismo e indica su naturaleza y carácter trascendente a todo sitio terrenal .
¿Acaso dice ese versiculo que los tres son un solo Dios, iguales en eternidad, poder, posición y sabiduría? En realidad NO. Solo porque se mencionen juntos padre, hijo y espiritu santo, no significan que los tres sean un solo Dios con los mismos atributos…….No, lo que significa es la coexistencia del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo en la unidad de la Divinidad y que son uno en voluntad y propósito, amor y justicia…..
La realidad es que la doctrina de la Trinidad fue el producto de tres siglos de desarrollo doctrinal, donde hubo muchas discusiones acaloradas. Tertuliano, quien fue el que acuñó el termino trinitis, no considera al Hijo coeterno con el Padre. El Hijo de Dios no siempre existió, solo a partir de ser engendrado por el Padre. Esto lo demuestra diciendo…….Pues si dijo esto, estaba negando la Biblia. Pero conociendo la obra de tertuliano, lo que creo es que sus palabras, las que nos mencionas mas abajo han sido o bien sacadas de contexto o bien escritas en el periodo de su vida en el que se aparto de la verdadera enseñanza Bibliaca;

"Nosotros afirmamos, por lo tanto, que el nombre de Dios siempre existió con Él mismo, pero no eternamente el de Señor. Porque la condición de uno no es la misma que la del otro. Dios es la designación de la sustancia misma, esto es: de la Divinidad; pero el Señor, no lo es de la sustancia, sino del poder . Yo sostengo que la sustancia existió siempre con su propio nombre, el cual es Dios; el título Señor fue después añadido, como indicación de algo acrecentado. Desde el momento que las cosas empiezan a existir, sobre el cual el poder de un Señor fue el acto, Dios a través de la accesión de tal poder, llegó a ser Señor y recibió el nombre de ahí. Porque Dios es de la misma manera un Padre y también un Juez; pero no siempre fue Padre y Juez, simplemente por haber sido siempre Dios. Porque él no pudo haber sido Padre previo al Hijo ni un Juez antes del pecado. Hubo sin embargo, un tiempo cuando ni el pecado existió con Él, ni el Hijo; el primero lo constituye de Señor a Juez y el último un Padre. De esta manera no fue Señor previo a esas cosas de las cuales Él fue Señor. Pero Él llegó a ser Señor únicamente en un tiempo futuro: solo como Él llegó a ser Padre por causa del Hijo y Juez por el pecado, entonces también llegó a ser Señor a través de las cosas que él hizo. " (Adversus Hermogenem III)………Bueno, esta claro que los nombres de las cosas los ponemos los hombres. Tambien, esta claro que Dios ha existido desde la eternidad, pero nosotros, nuestra capacidad, ha sido consciente de El, desde hace relativamente poco. Pero yo, al contrario que este señor, pienso que Dios ya fue “juez” desde siempre, porque este es uno de sus atributos. Que no ejerciera ese poder en momentos determinados de la historia universal no significa que no lo fuera. Yo, desde que empece a hablar he cantado muy bien, ósea soy cantante desde siempre, pero cuando no canto no ejerzo de cantante, aunque soy cantante (ejemplo practico). Y otra cosa, que este señor no tuvo en cuenta; los tiempos de Dios no son nuestros tiempos y nuestros pensamientos en cuanto a Dios son muy limitados, este señor pensaba de Dios como de su vecino o de el mismo, pero Dios no tiene comparación. Pero ya te digo, lo mas importante para mi, para no creer en todo lo que argumenta es que es contrario a la Biblia y te explico; Desde que se empezó a escribir la historia Divina ha habido “teofanías”, manifestaciones de Dios en forma visible y corpórea, de las cuales ya te he puesto algunos ejemplos. Que en essos momentos no se les llamara “Hijo”, por ser apariciones momentáneas no significa que no se tratara de la misma “manifestación”.

De hecho la misma persona que hizo las declaraciones anteriores tambien hizo estas;

"Y decimos que por Dios ha sido pronunciado y de tal pronunciación es generado, y por eso es llamado Hijo de Dios y Dios por unidad de substancia; porque Dios es espíritu. Así como el rayo nace del sol, porción de aquella suma, quedándose el sol en el rayo, porque en el rayo está el sol, y no se separa la substancia, sino que se extiende ; así el espíritu nace de espíritu y Dios de Dios. Como la lumbre aunque encienda otras queda entera sin menoscabarse, y no pierde los grados la matriz, aunque de ella se originen otras iguales luces, que si se comunica no se mengua; así lo que nació de Dios es Dios enteramente é Hijo de Dios, y ambos uno, Espíritu de Espíritu y Dios de Dios, en quien solamente hace número el grado de la generación , el modillo de la persona, no la majestad de la esencia, que aunque nace no se aparta; como el ramo, aunque nace no se divide del tronco."

La trinidad ha existido desde la eternidad y existira hasta la Eternidad, asi lo dice la Biblia y asì lo creo yo.

Saludos.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dr.Akbaricus
03/12/2009, 17:48
No es cuestión de fe, sino de razón e intelecto el comprender, se acepte o no (hay si viene la fe especial) un concepto aparte de interpretaciones. Hace poco dije que cien argumentos "buenos" hay para demostrar que jamás se encuentra la Trinidad ni mencionada ni nada de nada en la Biblia, como que, en base a interpretaciones polarizadas a creerlo se empleen otros cien argumentos "buenos" a favor. Esto significaría que cada cual, en sus creencias se dirige por un Camino correcto hacia la salvación y el amor de Dios Unico (que al fin de cuentas en eso coincidimos a pesar de los matices interpretativos). Lo que no es de razón ni de lógica es el pretender tener nadie, la patente de toda Verdad, eso sería descalificar la labor profética, que no se inuaguró precisamente, como todos sabemos, con Jesus (PB), si no con sus antecesores y posterior profeta

GATO SENTADO
03/12/2009, 17:57
El problema Yuzu es que para ustedes todo tiene "serias dudas" basandose en escritos y pseudoestudios de supuestos "eruditos"... el dia que comprendan que la Fe no puede ser medida de forma tan boba, ese dia entenderas que existe un abismo entre tu religion y la nuestra, y que mientras ustedes sigan con su afan de demostrar nuestros supuestos errores, nunca lo salvaremos.

Si insisten en querer rufutar en base a "euruditos" cada cuestion que nosotros conocemos, pues lamentablente seguiremos distanciados. Para nosotros lo que diga el "erudito" pseudo catolico o pseudo cristiano es en realidad paja, la Palabra de Dios es la Palabra de Dios y no la vamos a pone a juicio solo por palabras bastante humanas y pseudoestudios, ustedes tienen la mania de poner todo enduda, y esta bien, el cuestionamiento es bueno, el problema es que su misma actitud los lleva a creer incluise en bufones como Kung y otros que los cristianos sentasatos no tomariamos en serio precisamente por ridiculos, mientras que ustedes los hacen heroes, claro satanas siempre hace par lo impar...

Si les mencionamos a los Padres de la Iglesia, hay "serias dudas", les mencionamos la Biblia "esta distorcionada", si les hablamos de nuestra FE, esta presenta dificultades de concepto, etc... es el cuento de nunca acabar con ustedes.

Buscan cuanta tonteria hay en la red para denigrar el Cristianismo, hablan de "derechos humanos" en la edad media, aplicados a lo terribles que fuimos los cristianos, pero ¿por que no hablan de derechos humanos en el caso de su Profeta que se caso con una niña de menos de diez años? obviamente siempre lo van a justificar, ¿por que no enjuician al islam por sus crimenes contra la humanidad, maltrato a las mujeres, maltrato a los cristianos en sus tierras, etc...? obviamente se justifican diciendo que una cosa es el islam y otra esos que hablan en nombre del mismo, en fin.

No creo que ni Xisca, ni ningun otro que se diga cristiano venga aqui a juzgar el Islam, ni yo, por ello casi no hablamos de estos temas que en cierta forma ni nos conciernen. El grave problema es que ustedes se empecinan en escribir "cartitas" pidiendo a los Cristianos respeto, mientras con la otra mano buscan en google como denigrar el cristianismo. Vivan su espiritualidad, ¿que no pueden? si estar buscando los errores en la fe de los demas.

Sinceramente si el Coran dice que estamos mal, no es cosa que nos interese, ya que al ser un libro humano para nosotros, esta sujetro a prejuicios y errores propios del ser humano. Un libro tal vez sabi en algunas de sus partes, pero carente de sentido sobrenatural para nosotros. Es sorprendente leer al doctor enjuiciando nuestra Fe segun el coran, eso esta bien en una escuela coranica, donde todos se creen lo que segun ustedes es...

en Marcos 12:29-31 (y, con variaciones, en Mateo 22:37-40), que el
Señor nuestro Dios es un Unico Señor; / y amarás al Señor tu Dios
con todo tu corazón, y toda tu alma y todo tu entendimiento y todas tus fuerzas: este es el primer
mandamiento. / Y el segundo mandamiento es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. No existe
otro mandamiento mayor que estos. No hay dicotomía en cuanto a la Salvación o a un Camino mejor o peor

Miren como toma el doctor, un pedazo del Evanegelio Cristiano y lo manipula para dar forma a su creencia. Se le olvida que en la misma Biblia se nos dice cual es el UNICO camino hacia la salvacion y que fuera de EL no hay otro... no se si el coran cada quien lo lee a su antojo y acomoda a su gusto cada trozo. La biblia NO.


La verdad procede de
vuestro Señor; así que quien quiera, que crea y quien no quiera, que no crea (al-Kahf 18:29); y Dí ¡Oh vosotros que negáis la verdad! No adoro lo que adoráis; ni adoráis lo que yo adoro. Y no adoraré
lo que adoráis, ni vosotros adoraréis lo que yo adoro. Para vosotros vuestra religión y para vosotros
la mía. (al-Kafirun 109:1-6)
Pero sin fanatismos exclusivistas


¿Exclusivista? EXCLUISVISTA creer que lo que diga el libro del coran se de aplicar en nuestras vidas, cosa mas falsa, ya que el coran no es revelado para nosotros, puede decir que hay marcianos entre nosotros y sin embargo es algo que no tenemos por que creer. Y si los Cristianos somos exclusivistas, le agrade o no a los demas. Por que la salvacion viene de Nuestro Dios. (Que dudo sea el mismo teologicamente hablando que el de ustedes, pues el nuestro es un Dios Trino)


Los musulmanes han sido confiados a la guía de Dios Todopoderoso,

¿sera? ¿ya le preguntaron directamente? digo por que el coran no es revelado segun nuestra Fe.

Sinceramente creo que el dialogo no puede darse en terminos de "demuetro que tu fe es falsa" y cosas parecidas, ahora tampoco nos hagamos tontos y neguemos que tanto cristianos como musulmanes buscamos la conversion del otro. En fin.

Yo tambien hago mias las palabras de Xisca:

La trinidad ha existido desde la eternidad y existira hasta la Eternidad, asi lo dice la Biblia y asì lo creo yo.

Yuzu
03/12/2009, 19:12
Primero; El Padre ha entregado en las manos del Hijo todas las cosas.
Segundo; Hay un mutuo conocimiento entre el Padre y el Hijo solo explicable entre iguales.
Tercero; El Hijo tiene la autoridad de revelar el Padre a quien quisiera.

Es por esto que el título Hijo de Dios se usa para explicar la subordinación de Jesús al Padre en la encarnacion. El Padre es mayor que Él y por eso Jesús se somete a su autoridad en todo,

Este es el punto en que es contradictorio. Si Jesus “hijo” se somete al Dios Padre no pueden ser iguales ambos en poder y autoridad. ¿Por qué la Biblia no dice que el padre esta sometido al hijo o que el hijo sea mayor que el padre? La doctrina de la trinidad exige la co-igualdad de las tres personas de la trinidad y esto no se da en el texto bíblico.


pero la armonía de ambos en propósito y acción es perfecta……. Ves como ese versículo en realidad refuta tus afirmaciones………Pues no, no lo veo…….. Pero veamos mas sobre este tema donde se demuestra que Jesus no tenia poder por sí mismo……..Si, Jesús tenia poder por sí mismo, lo que no quiere decir que no se lo hubiese dado el Padre, una cosa no quita la otra.

En realidad Jesus no tenia poder por si mismo:

“...nada hago por mí mismo, sino que según me enseñó el Padre, así hablo. Porque el que me envió, conmigo está; no me ha dejado solo el Padre, porque yo hago siempre lo que le agrada.”(Juan 8:28-29).

“Varones israelitas, oíd estas palabras: Jesús nazareno, varón probado por Dios entre vosotros con las maravillas, prodigios y señales que Dios hizo entre vosotros por medio de él, como vosotros mismos sabéis.(Hechos 2:22).


A mí, mi padre me da un coche y yo tengo un coche, el coche es mío aunque me lo haya dado mi Padre.
¿Y de quien era originalmente ese coche? ¿tuyo? No, era de tu padre. Tu no lo tenias antes que tu padre te lo diera. Hubo un tiempo en que tu no tenias coche sino hasta que tu padre te lo dio. En el caso de Jesus hubo un tiempo en que no tenía `poder ni autoridad sino hasta que la recibió de su padre. El Padre en cambio siempre ha tenido poder y autoridad para regalar sus dones a sus elegidos. Jesus como todos los enviados y profetas son escogidos por Dios para recibirlos.



Dios en la encarnacion se despojo parte de sus atributos en favor de la humanidad, pero esto no quiere decir que al "despojarse" se quedara sin ellos, al contrario, se despojo pero continuo teniendolos,
O se tienen esos atributos o no se tienen. Punto. Cualquier intento por conciliar los verbos tener y no tener es puro sofisma. Este es un claro ejemplo como los cristianos han ido elaborando una doctrina que ni ellos mismos entienden y que tienen que recurrir diciendo que es un “misterio de fe”.


La encarnacion (despojamiento o humillación) de Cristo Jesús fue posible porque estuvo acompañada de una plenitud o llenamiento del Espíritu Santo.
Y acaso eso lo convertía automáticamente en Dios? ¿Estar lleno del espìritu santo lo convierte a uno en una encarnación del Dios Todopoderoso?

Leamos:

“Zacarías estaba lleno con el Espíritu Santo.”(Lucas 1:67).

“y Elisabet fue llena del Espíritu Santo”(Lucas 1:41).

“Entonces Pedro, lleno del Espíritu Santo...”(Hechos 4:8)

“Entonces Saulo, que también es Pablo, lleno del Espíritu Santo...”(Hechos 13:9).

“Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas.”(Hechos 2:4).

¿Es Jesús Dios porque estaba lleno del Espíritu Santo desde el vientre de su madre? Si este es el caso, entonces Juan el Bautista debería también ser un dios, como se afirma en Lucas 1:13-15.


Cuatro puntos resumen la importancia de la encarnación de Jesucristo:
1. La encarnación es el medio supremo de revelación divina. Cristo es el Verbo, la Palabra viva del Padre .
Jesus es una palabra de Dios, pero no es Dios mismo.


Quien le ha visto a Él ha visto al Padre .
“Felipe le dijo: Señor muéstranos al Padre, y nos basta. Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto ha mí, ha visto al Padre, ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos al Padre? (Juan 14:8-9)

Felipe quería ver a Dios con sus propios ojos, pero esto es imposible, ya que nadie puede hacer eso(Juan 1:18: “A Dios nadie lo vio jamás”, ver también Juan 4:12...etc.), así que Jesús le dijo que sus propias acciones y milagros (los de Jesús) deberían ser prueba suficiente de la existencia de Dios sin que Dios tenga que bajar físicamente y dejarse ver cada vez que haya alguien que dude. Esto es equivalente por ejemplo:

Juan 8:19: “Ellos le dijeron: ¿Dónde esta tu Padre? Respondió Jesús: Ni a mí me conocéis, ni a mi Padre; si a mí me conocieseis, también a mi Padre conoceríais.”

Juan 12:44: “Jesús clamó y dijo: El que cree en mí, no cree en mí sino en el que me envío.”

Juan 15:23: “El que me aborrece a mí, también a mi Padre aborrece.”

¿es Felipe el único que “vio al Padre” Leamos Juan 6:46:

“No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que es de Dios; éste ha visto al Padre.”

¿Quién es éste que “es de Dios” y había visto al Padre? Leamos:

El que es de Dios, las palabras de Dios oye; por esto no las oís vosotros, porque no sois de Dios.”(Juan 8:47).

Y también

“Amado, no imites lo malo, sino lo bueno. El que hace lo bueno es de Dios; pero el que hace lo malo no ha visto a Dios.”(3 Juan 1:11).

¿Puede la gente que hace el bien ver también físicamente a Dios?


2. La encarnación es esencial al cumplimiento del Pacto de Dios con los hombres. Jesucristo encarnado asumió el papel de representante del género humano y únicamente mediante su encarnación podía morir por los pecados del mundo.

Jesus nunca dijo que moriría por los pecados de lo hombres. Esa doctrina que es de Pablo contradice las enseñanzas de los profetas. Cada quien cargara con su propia cruz o sus propios pecados:

“Y si dijereis: ¿Por qué el hijo no llevará el pecado de su padre? Porque el hijo hizo según el derecho y la justicia, guardó todos mis estatutos y los cumplió, de cierto vivirá. El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.” (Ezequiel 18:19-20)

“Los padres no morirán por los hijos, ni los hijos por los padres; cada uno morirá por su pecado.” (Deuteronomio 24:16)

“En aquellos días no dirán más: Los padres comieron las uvas agrias y los dientes de los hijos tienen la dentera, sino que cada cual morirá por su propia maldad; los dientes de todo hombre que comiere las uvas agrias, tendrán la dentera.” (Jeremías 31:29-30)

“ ¿Qué Dios como tú, que perdona la maldad, y olvida el pecado del remanente de su heredad? No retuvo para siempre su enojo, porque se deleita en misericordia.” (Miqueas 7:18)

“Y no contaminaréis la tierra donde estuviereis; porque esta sangre amancillará la tierra, y la tierra no será expiada de la sangre que fue derramada en ella, sino por la sangre del que la derramó.” (Números 35:33)

Incluso el mismo Jesús dice:

“Misericordia quiero y no sacrificio.”(Mateo 9:13).

¿Acaso Dios y Jesús pueden ir en contra de sus propios mandamientos diciendo una cosa y haciendo otra?


4. Solamente por la encarnación el Señor experimentó la muerte física y resucitó de entre los muertos por el poder del Espíritu Santo dándonos una esperanza segura.
Si Jesús es Dios, ¿Como es posible que no pudiera resucitarse a si mismo? ¿Necesitaba el Hijo del espiritu santo para poder hacerlo? ¿Y que hay con el padre? ¿cual fue su funcion?


Yo, no puedo hacer mas, quizas si le pides a Dios con fe, puedas ser bautizado tu tambien con el Espiirtu Santo y asi, no tendrias necesidad de que te explicaran nada, pues lo comprenderias todo, pero sin Fe, nadie vera a Dios.

Gracias Xisca por tu gran preocupación por mi fe, pero no necesito de tu entendimiento de la fe ni de ningún bautismo para darme cuenta de la Unidad de Dios. Conozco a Dios y a Jesus por medio del Noble Corán. Creo en Dios todopoderoso como el único Dios sin asociado que no comparte con nadie su gloria.

Di: "Él es el Único Dios: "Dios, el Eterno, la Causa Primera de Todo Cuanto Existe." "No engendra, ni ha sido engendrado; "y nada hay que pueda ser comparado con Él. (Quran Surah al Ijlas)

Creo en Jesús como profeta, Mesías y mensajero de Dios enviado al pueblo de Israel quien dio las buenas nuevas de un mensajero que vendría después de él, el Santo Profeta Muhammad, Ahmad, el Sello de la profecía, en cuya persona se cumplieron las profecías de su venida que aun encontramos en el Antiguo y Nuevo Testamento a pesar de las manipulaciones de las que han sido objeto.

GATO SENTADO
03/12/2009, 19:29
a pesar de las manipulaciones de las que han sido objeto.

Pues todavia esperamos que demuestren esto, no con pseudoestudios de eruditos, si no con una prueba contundente... asi como espero que Dios me diga como y cuando dicto el Coran... hasta ahorita no conozco a un solo musulman que de tal prueba, o que haya vivido en el tiempo en el que se termino de Escribir la Biblia, ¿sera por que todavia no se inventaba el Islam? en fin....

Dr.Akbaricus
03/12/2009, 20:20
Todo el mundo que lo desee, puede aceder al Corán, para leer y comprender que es un Libro de Dios, al igual que la Biblia "contiene" igualmente la palabra de Dios. Hablar de pruebas de uno o de otro es absurdo, en ninguno de los casos, nadie vió a Dios. Las pruebas del Islam son muy similares a las pruebas del cristianismo.
Salam

GATO SENTADO
03/12/2009, 20:44
Todo el mundo que lo desee, puede aceder al Corán, para leer y comprender que es un Libro de Dios, al igual que la Biblia "contiene" igualmente la palabra de Dios.

Pues los que creen en lo que usted si, un cristiano no cree que el coran sea revelado... y si lo he leido como un buen libro de un ser humano preocupado por buscar a Dios. Nada mas.

Hablar de pruebas de uno o de otro es absurdo, en ninguno de los casos, nadie vió a Dios. Las pruebas del Islam son muy similares a las pruebas del cristianismo.

Entonces es raro que diciendo esto, usted y su camarilla se erijan jueces de la Fe cristiana... sin pruebas es mejor respetar y dejar de buscar "errores" en lo que les es ajeno. Zapatero a tus zapatos.

Lestat80
04/12/2009, 00:16
Hola a todos. Soy nuevo por aquí y quisiera presentarme.

Soy un hombre enamorado de su Dios. Mi Dios es el Dios del mundo. El vuestro y el mío. Mi Dios me ama y por eso me puso en la tierra: para que yo lo amara a Él.

Mi Dios está en cada uno de sus hiijos. Somos fiel reflejo suyo, somos parte de Él. Por eso para amar a Dios he de amar a mis hermanos.

Y desde ese amor quisiera expresar estas palabras.

Ya he denotado con mi expresión que soy cristiano. Porque Cristo, Dios y Salvador, es mi meta, mi amor, mi Dios, el Espíritu que me guía. (Esto es por lo que dicen de que no entendemos la Trinidad).

Es normal que se intente tergiversar con las palabras de la Biblia la teología cristiana. Se pueden malinterpretar. Porque para eso está la Iglesia, que es el pueblo de Dios, y los pastores que la guían, sucesores de los Apóstoles que estuvieron con el mismo Cristo y que recibieron de ahí la misión de ir al mundo entero y predicar el Evangelio, la Buena Noticia de la Salvación del mundo por medio de Cristo Jesús Nuestro Señor. No es filosofía barata. Esto es más grande de lo que cabe en la mente humana. Como decía Santo Tomás de Aquino en su himno famoso "Pange Lingua", "Dudan los sentidos y el entendimiento: que la fe lo supla con asentimiento".

Quiero destacar otro detalle importante. ¿Qué ocurre cuando alguien pisa un ejemplar del "Corán"? Para Vds. es un libro Sagrado, ¿no? Creo haber escuchado que es considerado una ofensa gravísima. Pues hoy les comunico que para mí como cristiano que pisen una Biblia no es una ofensa. Yo no creo en un libro. Ese libro fue escrito y recopilado por inspiración divina, no está escrito por Él, sino que solo recoge historia, mensaje y herencia. Yo jamás adoraré un libro. Solo me sirve para ver que Jesús Cristo Dios en la unidad con el Espíritu es mi meta, mi amor, y que tengo parte de Él en mí.

El cristianismo NO es mejor que el Islam. Pero ojo al dato: el Islam NO es mejor que el cristianismo.

La pereza de los hombres de ejercer sus propias responsabilidades es lo que hace que mucha gente se separe del cristianismo. El cristiano tiene un Dios que es tan grande, tan generoso, tan misericordioso, que le dio al ser humano la libertad, incluso para volverse en su contra. Es por ello que la Iglesia, la congregación de los creyentes, de los que tenemos fe, en torno a Cristo, reconoce el sacramento del perdón como la muestra de volver nuestro rostro a Dios, mirarle cara a cara, y decirle "Padre, perdón" o "Madre, perdón". Porque Dios no es hombre ni mujer, y si no léase el Deuteronomio cuando dice que Dios ama al hombre según el "Raja-min", es decir, con "amor de madre".

Pero la organización de la Iglesia no es perfecta. Todos los cristianos sabemos que la Iglesia es Santa y Pecadora. Santa porque la mantiene el Espíritu Santo Dios único en Jesucristo. Pecadora (capaz de equivocarse) porque la formamos los seres humanos. Por ello, se le echan en cara muchas cosas. Y si el sentimiento que Dios tiene hacia nosotros, el de la misericordia, no lo aplicamos con el hermano, no estamos siendo Dios para el otro, ni vemos a Dios en el otro. Estamos siendo el "yo" de cada uno, poniéndonos por delante sin dejar a Dios entrar.

El amor es lo más grande que tiene el cristianismo. Quien no ama, tiene motivos para arrepentirse. Y como Dios es misericordioso, no castiga, y por tanto siempre nos espera para darnos su mejor abrazo de amor. Tanto amor nos hace falta como el que Cristo, Dios hecho hombre, derramó por nosotros siendo sacrificado por nuestros pecados. Para eso hay que tener mucho amor. Y Dios que todo lo puede retornó con la resurrección, venciendo a la muerte, para dejarnos el imperio del amor en la Tierra. Cristo murió y resucitó por todos: para que todos conozcamos a Dios, y para que sepamos que ante Dios todos somos iguales, seamos pecadores o santos, mujeres u hombres, heterosexuales u homosexuales, mecánicos fresadores o alicatadores de cuartos de baño.

Compartid esto entre los vuestros. Este es el cristianismo.

Ójala os brinde una nueva visión sobre nuestra manera de pensar.

Un día de estos seré yo el que lea el Corán para conocer vuestro pensamiento. Pues a excepción de mucha gente, yo no tengo ningún prejuicio, y tengo claro que Jesucristo Dios Espíritu Santo Paráclito es mi vida, mi ser y mi objetivo, por lo que leerlo me ayudará a comprenderos.

PD.- He explicado cosas sobre el cristianismo. No me gustaría que nadie interpretara mis palabras a su libre albedrío de manera que se interpretara que lo que digo del cristianismo, no lo digo del Islam. Ya digo que no prejuzgo el Islam pues no lo conozco.

xisca
04/12/2009, 10:32
Primero decir, por si no ha quedado claro, que la trinidad no es una "doctrina" propiamente dicha, la "trinidad" es un Hecho, es real y palpable para aquellos a quienes el Padre tenga a bien revelarsela, y ese "hecho", esta reflejado en la Biblia, osea, (y creo que hablo para la mayoria de cristianos), la cosa no es primero leo en la Biblia sobre la trinidad y creo en ella, sino primero creo en al trinidad y luego la encuentro en la Biblia......Este es mi caso, mis ojos la han visto, mis manos la han tocado (metaforicamente hablo), por mucho que alguien me diga tu no te escribes con un Sr. que se hace llamar Akbarikus en un foro, yo SE que me escribo con el, pues esta es la cosa, la trinidad Es, por mucho que las inrterpretaciones coranicas la desmientan y por ende todos los que dicen interpretar correctamente el coran.

xisca
04/12/2009, 10:41
Otra cosa que se me ha olvidado; Para mi, que soy cristiana y entiendo la trinidad, el coran habla de la trinidad, otra cosa son las interpretaciones; El coran habla de Al-lah, el coran habla de Jesus como la Palabra y el Espiritu de Al-lah, por mucho que las traducciones quieran hacernos ver otra cosa, Jesus es Su Palabra (la de Al-lah), puesta, emanada, sobre Maria y Su Espiritu. El coran habla del Espiritu Santo como fuente de revelacion, por muchoq ue luego los "interpretes" en su fobia anti-cristiana, interpreten "angel gabriel", que tampoco es del todo falso, si habeis leido lo que he escrito tambien en el A.T, tanto Agar como Ibrahim vieron al angel y reconocieron en El a Dios.

Y todo esto visto y comprendido desde las "otras revelaciones" las que dicen seguir los musulmanes pero que luego sus interpretes no paran de manipular.......quiero decir; O se es, o no se es, no se puede usar la Biblia para lo que me conviene (manipulandola) y luego decir que esta manipulada, no se puede decir que se sigue la revelacion anterior y luego desmentirla....Hay que ser coerente.

Ala! que me he levantado yo con ganas.......:o. Y esto no quita que se os quiere y respeta, compañeros foreros. Quedad en Paz.

xisca
04/12/2009, 11:03
Yuzu; ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


“... la mayoría de los comentadores dudan que la fórmula trinitaria estuviera originalmente en el Evangelio de San Mateo, ya que en ninguna otra parte del Nuevo Testamento sabemos de tal fórmula ya que describe el bautismo siendo realizado en el nombre del Señor Jesús (e.g. Hch.2:38, 8:16, etc.).”………..Es cierto, estos últimos capítulos no aparecen en algunos manuscritos, pero en otros si, es lo que tiene no haber destruido todas las copias que no coincidían con las tesis “oficiales”, como ocurre con otros libros supuestamente sagrados. Pero lo que si tenemos claro es que la Trinidad ha estado presente en todo momento de nuestra historia sagrada y en el N.T.
La trinidad, estuvo en acción en la encarnación de Jesús, el Hijo del Altísimo, al ser concebido este en el vientre de María por el poder de Espíritu Santo (Lc 1.30–35). En su bautismo, Jesús el Hijo recibió aprobación del Padre en la presencia del Espíritu Santo (Lc 3.21, 22), cumpliendo así dos profecías del Antiguo Testamento (Salmo 2.7; Is 42.1). La Trinidad estuvo presente en la tentación de Jesús, cuando este, lleno del Espíritu Santo, fue llevado por el Espíritu a pasar cuarenta días en el desierto. El diablo reconoció a Jesús como el Hijo de Dios (Lc 4.3), pero trató de destruir la fiel relación que siempre ha existido dentro de la divinindad.
En su predicación de la sinagoga de Nazaret, Jesús cumplió Isaías 61.1, 2, al afirmar: «El Espíritu del Señor está sobre mí» (Lc 4.18), e indicar que la Trinidad estaba actuando en Él como el Hijo siervo. En la transfiguración, la voz del padre se escuchó de nuevo aprobando a Jesús el Hijo ante el grupo más íntimo de discípulos (Lc 9.35).
Cristo se regocijó en el Espíritu Santo y en el Padre que había entregado todas las cosas al Hijo (Lc 10.21, 22). Afirmó que estaba actuando en nombre de Dios y a través del poder del Espíritu Santo, quien es el «dedo de Dios» (Lc 11.20). Cuando limpió el templo, se indentificó con la casa de Dios, su Padre (Lc 19.45, 46).
Jesús expresó aun más su autoridad al enviar a sus discípulos, después de la Resurrección con las palabras: «yo enviaré la promesa de mi Padre» (Lc 24.49). También les dijo que esperaran hasta que recibieran poder del Espíritu Santo (Hechos 1.5, 8).

Así que; al ser estos versos una realidad transmitida desde siempre a la humanidad, no tenemos porque dudar de su veracidad, aun y cuando no se encuentren presentes en documentos antiguos que por el tiempo pueden haberse deteriorado fácilmente.

Estos eruditos cristianos observaron que después de que Jesús supuestamente ordenó este mandamiento y se marchó, los apóstoles no conocían este mandamiento:

Pues mira que a mi me da que estos “eruditos” de cristianos tienen poco, o por lo menos deben ser cristianos inconscientes porque le enseñanza trinitaria en los apóstoles esta muy clara;

“Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare. “

“El Dios de nuestros padres levantó a Jesús, a quien vosotros matasteis colgándole en un madero. 31A éste, Dios ha exaltado con su diestra por Príncipe y Salvador, para dar a Israel arrepentimiento y perdón de pecados. 32Y nosotros somos testigos suyos de estas cosas, y también el Espíritu Santo, el cual ha dado Dios a los que le obedecen.”

“Vosotros sabéis lo que se divulgó por toda Judea, comenzando desde Galilea, después del bautismo que predicó Juan: cómo Dios ungió con el Espíritu Santo y con poder a Jesús de Nazaret, y cómo éste anduvo haciendo bienes y sanando a todos los oprimidos por el diablo, porque Dios estaba con él.”

La doctrina "trinitaria" queda completamente clarqa en la enseñanza de los discipulos.....claro, que no hay mayor ciego que el que no quiere ver.


Estos eruditos cristianos afirman que es extremadamente improbable que si Jesús hubiera realmente ordenado a sus apóstoles “bautizar en el nombre del padre, del hijo y del espíritu santo”, los apóstoles desobedecerían después este mandamiento explicito, bautizando solo en el nombre de Jesucristo……………….. Si, bueno debia ser por estas cosas que el Apostol Pablo escribio; " lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte; 28y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios"....porque, “Bautizar en el nombre de…..” significa “bautizar con el Poder de………”, y cuando se dice he sido bautizado en el nombre de Cristo, estas asumiendo haber sido bautizado en el poder de Dios, y por lo tanto de las tres personas de la divinidad, y esta es una verdad enseñada por Cristo y predicada por los apostoles;
“Mas a todos los que le recibieron ( a Jesus), a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; “

“Y la gente que iba delante y la que iba detrás aclamaba, diciendo: ¡Hosanna al Hijo de David! ¡Bendito el que viene en el nombre del Señor!”

“lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. 14Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.”

“Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, “

“bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare. “

Lo que es en nombre del Hijo es en nombre del Padre y lo que es en nombre del Padre y del Hijo lo es en nombre del Espíritu…..Pero claro, esto solo es de Dios y de aquellos a quien El quiera dárselo a conocer.

Un saludo.


Y esto que añades, que no viene a cuento; Ademas, es notorio que después de la partida de Jesús, cuando Pablo decidió predicar a los gentiles, esto resultó en un debate acalorado y en una gran diferencia de opinión entre él y al menos tres de los apóstoles…….Es notorio para quien????, porque la biblia no da ninguna prueba de esta “supuesta notoriedad”…….. Esto no hubiera sido el caso si Jesús, como se afirma, les hubiera ordenado predicar abiertamente a los gentiles……..Jesus, no solo ordeno predicar a los gentiles sino que El mismo lo hizo, así que si vas a dar argumentos sobre este tema lo mas adecuado es que también des pruebas.

salaam

Dr.Akbaricus
04/12/2009, 15:28
Nadie duda de que aparezcan en nuestras escrituras los términos Dios, Espíritu Santo y del Hijo, pero no se encuentra relación alguna al hecho de que posteriormente su Iglesia definiera unidos a los tres en una Trinidad. Nada aparece sobre este concepto, y seguimos con las interpretaciones o creencias o Fe. Dices que primero es fe, Creer, y luego buscar, eso no es así, pues se da por supuesto algo que luego hay que interpretar y reinterpretar para justificar dicha creencia.
Dices que:
La trinidad, estuvo en acción en la encarnación de Jesús, el Hijo del Altísimo, al ser concebido este en el vientre de María por el poder de Espíritu Santo (Lc 1.30–35).
Pero un Poder precisamente del Espíritu Santo, no hace a este copartícipe con otras dos personas.
Dices que:
La Trinidad estuvo presente en la tentación de Jesús, cuando este, lleno del Espíritu Santo, fue llevado por el Espíritu a pasar cuarenta días en el desierto
Pero igual, y por el mismo Espíritu Santo fue transportado el Profeta Muhammad así como otros Profetas ¿Que tiene esto que ver con la Trinidad?
Dices que:
En su predicación de la sinagoga de Nazaret, Jesús cumplió Isaías 61.1, 2, al afirmar: «El Espíritu del Señor está sobre mí» (Lc 4.18), e indicar que la Trinidad estaba actuando en Él como el Hijo siervo. En la transfiguración, la voz del padre se escuchó de nuevo aprobando a Jesús el Hijo ante el grupo más íntimo de discípulos (Lc 9.35).
Es indudable que el Espíritu Santo ilumina las palabras de todos los profetas y enviados, así como de las personas en comunión con Dios. Naturalmente que el Espíritu Santo estaba en Jesús, y en muchos otros ¿Hace esto justificar la Trinidad?
Dices que:
Jesús expresó aun más su autoridad al enviar a sus discípulos, después de la Resurrección con las palabras: «yo enviaré la promesa de mi Padre» (Lc 24.49). También les dijo que esperaran hasta que recibieran poder del Espíritu Santo (Hechos 1.5, 8).
¿Y quien lo duda? Habla de Dios Unico y de su iluminación a través del Espíritu Santo ¿Que tiene eso que ver con la Trinidad?
Dices que:
“Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare. “
Indudablemente y cualquiera así lo entiende, el Espíritu Santo es como la Luz (que no la Luz) de Dios, su vehiculo, y es un don que Dios Unico envía a quien desea o a quien le busca: Continúa clara la separación entre estos tres conceptos diferenciadores ¿o nó?.
Dices que:
“bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare. “
Un rito cristiano correcto en su creencia y respetado, es mas una promesa misericordiosa sobre la participación común del espíritu Santo para todos los de esa creencia religiosa, nada que onjetar ¿Pero donde dice que los tres conceptos sean lo mismo?
Siempre se encuentra la diferencia clara entre el Espíritu Santo que viene de Dios (como su vehiculo o agente) Dios como Unico y Jesús como profeta iluminado por y precisamente por el Espíritu santo, como tantos otros seres buenos. Pero qué se demuestra con la lectura....Que Dios está por encima y bien diferenciado de todo, pqara muchos, sin familia ni asociado alguno; la identificación trinitaria es cosa de personas establecidas bajo una interpretación determinada y apllicar la fe antes (?).
De todas formas no es el problema trancendental, pues las creencias son libres y dignas, y si un católico (pues no todos los cristianos) cree en estas cosas, pues estupendo, siempre y cuando no lo anteponga a las demas creencias como Verdad absoluta e inicio obligatorio para cualquier debate, con una base de humildad y sin renegar de creencia alguna, sin anteponer dogmas a un diálogo con personas de otras creencias tan válidas al fin de cuentas, con respeto y sin imposición, se puede dialogar perfectamente y sin necesidad de menosprecio y comentarios ridículos de algunas personas, pues así, no solo no defienden su fe, sino que la hacen exclusivista dentro de un fanatismo de corazón cerrado. Dios se encuentra en otras religiones, pues a cada pueblo le ha sido entregado su religión y forma de adorar, y al final..........Todos nos encontraremos en amor de Dios y comprenderemos lo que antes no. Todos somos hijos de Dios y a El vamos y por supuesto la Salvación no se encuentra solo en una creencia si no en el camino adoptado dentro de la fe, caridad etc. Son las obras lo que nos premia o castiga, no ......
Salam

Dr.Akbaricus
04/12/2009, 18:14
Marcos 12:29:
"Jesús le contestó: 'En primer lugar los mandamientos son: "Oye, Israel, el Señor nuestro Dios, el Señor es uno". Jesús continuó, según informes recibidos, con "Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente, y con toda tu fuerza", terminando con un nuevo énfasis en la orden inicial, "Éste es el primer mandamiento" (Marcos 12:30). Jesús remarcó la importancia de este tema –la unicidad de Dios- intercalando su declaración enfáticamente "Éste es el primer mandamiento";. De la misma manera, se enfatiza la importancia de esta enseñanza en Mateo 22:37 y Lucas 10:27, y aún más, complementó el primer mandamiento con lo dicho en Éxodo 20:3: “No tendrán ningún otro dios delante de Mí". Jesús enseñó lo que anteriormente estaba escrito en el Libro de Deuteronomio 6:4-5 (como es reconocido en los comentarios bíblicos objetivos); sin embargo, Pablo diseñó su teología llegando de algún modo a conceptos que se han extrapolado, para apoyar lo que es ahora conocido como la Santísima Trinidad. Uno se pregunta cómo ocurrió esto. ¿Jesús se refirió al Antiguo Testamento?, ¿lo hicieron los teólogos paulinos? Es notorio que no hay precedente en las enseñanzas de Jesús de que se haya asociado en la divinidad junto a Dios. Jesús podría haber dicho en muchos momentos que él era un asociado de Dios, pero no lo hizo. Él no dijo: "Oye, Israel, el Señor nuestro Dios, el Señor es Uno, pero realmente no es así de simple, así que permítame explicarles… "

Yuzu
04/12/2009, 18:32
a pesar de las manipulaciones de las que han sido objeto.

Pues todavia esperamos que demuestren esto, no con pseudoestudios de eruditos, si no con una prueba contundente... asi como espero que Dios me diga como y cuando dicto el Coran... hasta ahorita no conozco a un solo musulman que de tal prueba, o que haya vivido en el tiempo en el que se termino de Escribir la Biblia, ¿sera por que todavia no se inventaba el Islam? en fin....

No te me impacientes Sr.Gato, sobre este tema hay muchos ejemplos. Uno de ellos muy conocido es el verso de 1 Juan 5:7:

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno.” (Biblia de las Américas)

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. (Reina Valera 1960, 1995)

Sin embargo este verso no aparece o ha sido eliminado y/o puesto como una nota a pie de página en las siguientes versiones de la Biblia en español:

1.-Nueva Versión Internacional (Eliminado y puesto como una nota a pie de pagina http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Juan+5&version=NVI

2.- “DIOS HABLA HOY”, tercera edición (eliminado y puesto como una nota a pie de pagina, Sociedades Bíblicas Unidas, 1996)http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Juan+5&version=DHH

3.- Castilian (no aparece)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Juan+5&version=CST

4.- Biblia Lenguaje Sencillo (No aparece)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Juan+5&version=BLS

5.- Biblia de Jerusalén (eliminado y puesto como una nota a pie de página)

Mis preguntas van dirigidas a Xisca (evangelica) y a Gato Sentado(católico tradicionalista):

“¿Por qué en unas Biblias si aparece y en otras no? ¿Es o no palabra de Dios ese verso? Si es palabra de Dios, ¿por qué en la mayoría no aparece? Si no es palabra de Dios, ¿por que algunas Biblias lo incluyen en el texto? Las que lo eliminaron teniéndolo en un principio como palabra de Dios, ¿en qué criterio o autoridad se basaron para eliminarlo? ¿Quién decidió incluirlo o no?

xisca
04/12/2009, 21:23
Yuzu;
Ningún judio hoy dia que aún espere la llegada del Mesías cree que este será la encarnación del Dios Todopoderoso. Esa creencia según la religión judía es una blasfemia equivalente a idolatría según los preceptos de la Torah. ………… Es que no estamos hablando de judíos de hoy en día sino de judíos de hace 2000 años, los cuales sí que creyeron en la divinidad de Jesús, porque asì lo declaro El mismo………Y con los judíos que no le creyeron ya sabemos lo que hicieron; Clavarle en una cruz por blasfemo, nada nuevo por otra parte ya que todo estaba profetizado de antemano.

Jesús cuando se proclamó como Mesías, nunca pretendió ser la encarnación de Dios Todopoderoso……….Esto es solo una suposición tuya sin ninguna base fehaciente, ya que es imposible para ti saber lo que pretendía Jesus…… Hacer eso hubiera sido contradecir totalmente las enseñanzas contenidas en los libros de los profetas israelitas que le precedieron…..Ya te he puesto algunos versículos sobre las profecías de la venida de Dios en carne, tu prefieres ignorarlas, es normal, puedo comprenderlo, pero hay mas y aquí te pongo otra;
“He aquí que vienen días, dice Jehová, en que levantaré a David renuevo justo, y reinará como Rey, el cual será dichoso, y hará juicio y justicia en la tierra. En sus días será salvo Judá, e Israel habitará confiado; y este será su nombre con el cual le llamarán: JHWH, justicia nuestra.”

El concepto de la filiacion divina de Jesus surgió despues cuando los gentiles empezaron a convertirse e introdujeron sus creencias paganas a las enseñanzas de Jesus………La creencia sobre el “Hijo” surgió por la predicación misma de Cristo. Solo pondré dos ejemplos;
“¿al que el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: Hijo de Dios soy? “
“Oyéndolo Jesús, dijo: Esta enfermedad no es para muerte, sino para la gloria de Dios, para que el Hijo de Dios sea glorificado por ella.”

Como lo señala acertadamente Aisha los primeros seguidores de Jesus eran judios observantes de la ley mosaica quienes continuaron asistiendo a los servicios religiosos en la sinagoga junto con el resto de los judios………..Los primeros seguidores de Jesús eran judíos y gentiles como lo señala la Biblia; “Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, en Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia, 10en Frigia y Panfilia, en Egipto y en las regiones de Africa más allá de Cirene, y romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos, 11cretenses y árabes, les oímos hablar en nuestras lenguas las maravillas de Dios. “……………..Lo unico que los diferenciaba de ellos era su creencia en que el Mesias ya habia llegado en la persona de Jesus. Por lo demas compartian la misma creencia en un Dios unico que no tiene asociados ni comparte con nadie su gobierno………..La misma que tienen hoy todos los cristianos.


En este sentido el celebre historiador Edward Gibbon afirma:

"Los primeros quince obispos de Jerusalén fueron todos judios circuncisos; y la congregacion que presidian combinaba la ley de Moises con la doctrina de Cristo." (The Decline And Fall Of The Roman Empire)………………………..Pues mira, yo no lo sé, pero es fácil suponer que si. Aunque la biblia en el capítulo 6 de Hechos nos menciona la elección de siete diaconos; "Entonces los doce convocaron a la multitud de los discípulos, y dijeron: No es justo que nosotros dejemos la palabra de Dios, para servir a las mesas. Buscad, pues, hermanos, de entre vosotros a siete varones de buen testimonio, llenos del Espíritu Santo y de sabiduría, a quienes encarguemos de este trabajo. Y nosotros persistiremos en la oración y en el ministerio de la palabra. Agradó la propuesta a toda la multitud; y eligieron a Esteban, varón lleno de fe y del Espíritu Santo, a Felipe, a Prócoro, a Nicanor, a Timón, a Parmenas, y a Nicolás prosélito de Antioquía; a los cuales presentaron ante los apóstoles, quienes, orando, les impusieron las manos.
Y crecía la palabra del Señor, y el número de los discípulos se multiplicaba grandemente en Jerusalén; también muchos de los sacerdotes obedecían a la fe.”
Los siete varones escogidos eran griegos, aunque uno de ellos era “prosélito”, ósea convertido al judaísmo. Así que este “celebre” historiador no sé de donde se sacara sus historias, lo que está claro es que la Biblia, fuente primera y principal para debatir estos asuntos no apoya sus tesis.

La creencia de que un ser humano puediera ser el hijo engendrado de Dios o Dios mismo les hubiera parecido a estos judios-cristianos una creencia politeista que no se hubiera diferenciado de las creencias paganas de los romanos de la epoca……… Pues a Pedro, judío entre judíos y cristiano entre cristianos no se lo pareció; “Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. 17Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.”
Claro que Se lo hubiera parecido sino hubiesen recibido la revelación divina que les diera la certeza de esta verdad. Los que la recibieron lo creyeron, los que no la recibieron continuaron siendo judíos judaizantes, una pena.

xisca
04/12/2009, 21:28
Yuzu (sunnita);

Mi respuesta; ¿Sabes lo que es una interpolacion en una traduccion?, doy por suspuesto que si ya que las traducciones coranicas estan llenas de ellas.....Pues eso, esta frase que tanto te inquieta es una "interpolacion" en la traduccion del texto. Y aprovecho para decir que voy a estar unos dias ausente, espero que esteis bien, que el tema no corra mucho y que Dios os guarde a todos.

Un saludo.

GATO SENTADO
04/12/2009, 21:28
No te me impacientes Sr.Gato, sobre este tema hay muchos ejemplos. Uno de ellos muy conocido es el verso de 1 Juan 5:7:

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno.” (Biblia de las Américas)

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno. (Reina Valera 1960, 1995)

Sin embargo este verso no aparece o ha sido eliminado y/o puesto como una nota a pie de página en las siguientes versiones de la Biblia en español:

1.-Nueva Versión Internacional (Eliminado y puesto como una nota a pie de pagina http://www.biblegateway.com/passage/...+5&version=NVI

2.- “DIOS HABLA HOY”, tercera edición (eliminado y puesto como una nota a pie de pagina, Sociedades Bíblicas Unidas, 1996)http://www.biblegateway.com/passage/...+5&version=DHH

3.- Castilian (no aparece)
http://www.biblegateway.com/passage/...+5&version=CST

4.- Biblia Lenguaje Sencillo (No aparece)
http://www.biblegateway.com/passage/...+5&version=BLS

5.- Biblia de Jerusalén (eliminado y puesto como una nota a pie de página)

¿Y estas traducciones de la Biblia son una prueba? Mmmm... vaya prueba... deverias de ver uan traduccion al Español del Coran amigo, creo que difiere mucho a lo que muchos escriben aqui... pero como no osy fiscal, haya lo que lo leen y creen en el... esas no son pruebas Yuzu...

Mira en si esta es la Vulgata Latina que puedes encontrar en la pagina del Vaticano...

EPISTULA I IOANNIS

5 Quis est qui vincit mundum, nisi qui credit quoniam Iesus est Filius Dei?
6 Hic est, qui venit per aquam et sanguinem, Iesus Christus; non in aqua solum sed in aqua et in sanguine. Et Spiritus est, qui testificatur, quoniam Spiritus est veritas.
7 Quia tres sunt, qui testificantur:

Yo no veo nada que contravenga a la Trinidad... si quieres creer que una mala o distinta traduccion de la Biblia te da la razon, lamento decirte que no es asi. Creemos por FE pero no significa que seamos tontos ni informados de lo que creemos.

Ahora que si gustas te lo pongo en Griego:

5τίς [δέ] ἐστιν ὁ νικῶν τὸν κόσμον εἰ μὴ ὁ πιστεύων ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ; 6Οὗτός ἐστιν ὁ ἐλθὼν δι' ὕδατος καὶ αἵματος, Ἰησοῦς Χριστός: οὐκ ἐν τῷ ὕδατι μόνον ἀλλ' ἐν τῷ ὕδατι καὶ ἐν τῷ αἵματι: καὶ τὸ πνεῦμά ἐστιν τὸ μαρτυροῦν, ὅτι τὸ πνεῦμά ἐστιν ἡ ἀλήθεια. 7ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες,

¿Cual es tu prueba hermano? ¿Un monton de biblias en distintas traducciones? y de pasada de confesiones distintas... en fin.

Pruebas hermano, si no la encontraron antes de ti los musulmanes, menos creo que alguien aqui lo haga... digo por que si a especulaciones tomadas como prueba vamos, tengo varias sobre tu religion, pero sinceramente no me interesa hacerme juececillo de lo que tu crees...


“¿Por qué en unas Biblias si aparece y en otras no?

Por que son distintas traduccciones, asi de simple. Pero en si el Griego y el Latin dos de las lenguas LIturgicas de la Iglesia te pueden ayudar.

¿Es o no palabra de Dios ese verso?

Si lo es. Pero no en todas la Traducciones lo tienes por que encontrar igual... asi de simple.

Si es palabra de Dios, ¿por qué en la mayoría no aparece?


¿Seguro que en la Mayoria? supongo que ya leiste el Original Griego, el Latino, el Eslavo, el Arameo, el Copto, etc... todas las tradiccciones LIturgicas... y no solo las que estan en Internet. Luego en Internet dice claramente:

6 Éste es el que vino mediante agua y sangre, Jesucristo; no sólo mediante agua, sino mediante agua y sangre. El Espíritu es quien da testimonio de esto, porque el Espíritu es la verdad.7 Tres son los que dan testimonio

¿Por que tres? pues por que aunque sea un solo DIOS, son tres personas perfectamente delineadas en su ser... por cierto la Biblia de las Americas es una de las mas malas traducciones que hay, ya que se trato de dirigir al pueblo en general y aclarar verdades de Fe, pero quedo bastante mal la traduccion, ¿supongo que no crees que el coran en Español suena exactamente igual en todas las traducciones? deberias de ver los tres ejemplares que tengo, no son muy parecidos que digamos.... luego la BIblia de las Americas no es ni por mucho las mas usada por nosotros los Catolicos.

Ahora tomas como ejemplo bastante ingenuo una biblia que solo busca dar direccion (con una mala traduccion) a una verdad de Fe que se ve en el Testimonio de las Tres Personas de la Trinidad. Lo dicho hermano, esta mas que prueba es una muestra mas de lo poco que saben de nuestro Credo.

Si no es palabra de Dios, ¿por que algunas Biblias lo incluyen en el texto?

Lo incluyen debido a los traductores... pero en si no cambia para nada el mensaje, ya que quien ve el Testimonio de los Tres, ve al Uno solo que es Dios.


Las que lo eliminaron teniéndolo en un principio como palabra de Dios, ¿en qué criterio o autoridad se basaron para eliminarlo? ¿Quién decidió incluirlo o no?

Pues hasta ahorita la Biblia de las americas no es la biblia del Magisterio en todo derecho, deberias de preguntar a sus editores, no a xisca ni a mi... Pienso que ni el Papa te podria ayudar en un caso editorial.

GATO SENTADO
04/12/2009, 22:44
Ojala y pudieran poner el mensaje con el que respondi, era correcto para contestar a Yuzu...

GATO SENTADO
05/12/2009, 00:39
Carta de un musulmán a un cristiano
Hola, no sé si querrás leer esta carta, por mi parte me sentí en la necesidad de hacerlo debido a tantas cosas que dicen de nosotros y que sin embargo, no conozco a nadie que se identifique con ello. No sé en qué mundo nos ha tocado vivir pero me encuentro totalmente escandalizado de que tantas cosas nos separen.
Una de ellas es el concepto de extranjero o inmigrante, pero cuando pienso que todos consumimos cosas de todos los países, no lo entiendo, ¿Quién inventó eso de extranjero? Yo no hice las fronteras ¿acaso las pusiste tu?, ¿Quién inventó eso de Países o estados? Te aseguro que no tuve jamás intención de separarnos
¿Qué nos diferencia? Estoy seguro que te gusta reír como yo, te encanta el buen comer, tienes o deseas hijos para amarlos más que nada en este mundo. Sueñas con el amor de un hombre o mujer con el que compartir tu vida y tus ilusiones, el hogar es algo que te encanta porque te da seguridad. Estoy seguro de que sientes esas cosas como yo.
Puede que creas en Dios, ¿pero sabes que Jesucristo hablaba en arameo que era un idioma preárabe?, y ¿sabes como se dice en esa lengua Dios? Pues se dice Allah, que es lo mismo, ten en cuenta que tu empleas un término griego (Deus) y seguramente no seas ni griego, ¿te molestaría que nosotros siguiéramos llamando a Dios por el nombre que nuestros antepasados le daban (Allah)?
Puede que pienses porque mal te lo hayan dicho o enseñado que el Islam es una religión de pocos, que es una religión sectaria que no cree en Jesucristo, y que es muy fanática y pobre de contenido, ¡seguro que esto al menos lo habrás escuchado alguna vez!
Pero sabías que; los musulmanes seguimos fielmente a todos los Profetas que tu tantas veces has escuchado del Antiguo Testamento, es curioso que en eso coincidamos ¿verdad?
Los musulmanes creemos por ejemplo en Moisés y en su Pacto del Sinaí, con los pueblos que más tarde se harían cristianos, judíos o musulmanes. ¿Sabes lo que dice al respecto nuestro Libro sagrado?
“A cada pueblo en cada época le ha llegado un Mensajero (Profeta) para enseñar el Mensaje de Dios (Allah)”
Eso quiere decir también, en cada lengua o cultura, tal vez sea por eso que ahora creamos cada cual que somos los únicos y despreciemos a los demás por desconocimiento.
¿Nosotros pensamos que no hay más Dios que Dios? Uno, ¿acaso con diferencias teológicas no es lo mismo que vosotros, porque hablamos del mismo Dios (Allah)?
Nuestro Libro sagrado nos dice que Dios dijo:
“No hay coacción en materia de fe”
“El que quiera creer que crea y el que no quiera creer que no crea”
¿Entonces realmente no hay motivo de enemistad, verdad?
Los musulmanes creemos totalmente en nuestro señor Jesucristo, un gran Profeta y Mesías que vendrá al Fin de los Tiempos. Sentimos una gran admiración por su Virginal Madre y sobre todo….
¡Seguimos la Tradición!
¿Qué nuestras mujeres llevan muchas de ellas un velo en la cabeza, a pesar de no ser una obligación? Cierto, también lo llevaba la Virgen María, las santas y muchas cristianas hasta hace poco, ¡Porqué escandalizarse por ello! ¿Acaso hacemos algún mal? Vuestras monjas y seglares religiosas lo llevan, ¿No os percatáis acaso de ello?
A nosotros nos llama mucho la atención la forma de vestir liberal y divertida que utilizáis, Colgantes religiosos, ropas de modas tribales, pelos tintados en mechas, gorras de colores, tatuajes alusivos y un largo etc. ¿por qué entonces os asombráis tanto de una chilaba o un velo?
Nosotros hemos estado hasta una generación sometidos al colonialismo ¿Crees que esto es digno del ser humano?, todavía nos estamos levantando y arrastramos algunas pobrezas (que no miserias) y una política en plena evolución, tal vez seamos en eso igual, ¿verdad? Vosotros también pasasteis por ello y aun lo hacéis.
No sé que es mas “moderno” en su desarrollo, pero a nosotros nos gusta ir despacito, para no perder la Tradición y el amor de Dios. ¿Vosotros habéis perdido algo por ir tan deprisa? De todas formas no creo que nadie deba imponer sus sistemas a nadie, porque culturas hay muchas en el mundo ¿Cabemos todos?
¿Acaso no es mejor y más divertido compartir y aprender unos de otros?
¿No se crece así mejor?
¿Por qué entonces cruzas a la otra acera cuando nos ves de frente?
Terrorismo los hay en todos lados ¿No cometerás el error de creerte lo que la prensa y los medios mediáticos dicen, verdad?
Simplemente juegan a la política, pero a la hora de la verdad nos gustan las mismas cosas y sentimos los mismos sentimientos.
¿Realmente qué es lo que nos diferencia? ¿La ropa tal vez, el color?.
Pero aquí hay de todo ¿porqué asombrarnos entonces?
Otro día continuaré con más cosas, porque aunque intento ver las diferencias que dicen, sigo sin verlas, ¿las ves tú acaso?
Un fuerte abrazo hermano/a.
Un musulmán cualquiera

Hermano, yo no juzgo tu credo, creeme le respeto, el punto es ¿se respeta el cristianismo buscando como demostrar su falsedad segun algunos? ¿se respeta el cristianismo tachando a San Pablo de corruptor de nuestra Fe?

Para mi no hay diferencia en el trato que te daria y entiendo que eres mi projimo, precisamente yo, este cristiano a defendido mas de una vez lo que el Islam es y lo que otros hacen en su nombre ensuciandolo en otros lugares... pero sin buscar una y otra vez como demostrar "los errores" de lo que crees, Dios juzga, YO NO.

xisca
05/12/2009, 04:06
Yuzu;

"Si no es palabra de Dios, ¿por que algunas Biblias lo incluyen en el texto? Las que lo eliminaron teniéndolo en un principio como palabra de Dios, ¿en qué criterio o autoridad se basaron para eliminarlo? ¿Quién decidió incluirlo o no?"


"Entonces vinieron a él los fariseos, tentándole y diciéndole: ¿Es lícito al hombre repudiar a su mujer por cualquier causa? Él, respondiendo, les dijo: ¿No habéis leído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo, y dijo: Por esto el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y los dos serán una sola carne? Así que no son ya más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios juntó, no lo separe el hombre. Le dijeron: ¿Por qué, pues, mandó Moisés dar carta de divorcio, y repudiarla? El les dijo: Por la dureza de vuestro corazón Moisés os permitió repudiar a vuestras mujeres;"

Dr.Akbaricus
05/12/2009, 18:33
O simplemente porque en el trascurso del tiempo, unos hombres consideraron desde su exclusividad, qué era lo que les convenía a su rebaño y lo que nó, nombrándose en jueces con todo derecho y bajo dogmas del control oportuno.
¿Es válido que unos piensen por nosotros?
salam

GATO SENTADO
05/12/2009, 20:50
O simplemente porque en el trascurso del tiempo, unos hombres consideraron desde su exclusividad, qué era lo que les convenía a su rebaño y lo que nó, nombrándose en jueces con todo derecho y bajo dogmas del control oportuno.
¿Es válido que unos piensen por nosotros?

Pues hasta ahorita nadie piensa por mi. Usted y su "antidogmatismo" ridiculo dan pena. Sinceramente. El gran problema es que aqui el unico que se erige juez de los demas es usted en su ridiculo irenismo y sincretismo.

¿Le importa que seamos Catolicos, protestantes u otro tipo de Cristianos? veo que si, ya que se dedica a querer denigrar nuestro credo con sus "argumentos" dignos de alguien carente de fe, (no podria ser de otra forma, solo el Bautizado tiene Fe en Cristo)

Usted mismo lo dijo, "En el Islam la fe no existe" y veo en usted prueba directa de ello. (aunque sigo con dudas sobre a que logia masonica pertence o ideal "comunista" o cosas asi por el estilo)

Sus "supuestos" agumentos contra el cristianismo, los eh escuchado una y mil veces en enemigos de la Fe, desde sionistas, nazis, socialistas, masones, ateos anticristianos, gays asociados, abortistas, etc... igual sus supuestos "textos de eruditos y exagetas" que tantas veces tambien eh leido de bufones "teologicos" apostatas y herejes. ¿No sera que usted es el que debe preguntarse si sera correcto ser un titere anticatolico, anticristiano de aquellos que odian a Cristo?

Propones "concilios de religion universal", propones "caminos alternos de salvacion" inaceptables para cualquiera que sabe que Cristo es lo que ES, propones, "religiones comparadas" (estudios "oficiales" de gobiernos laicistas que buscan redicir a las Religiones a una ensalada sincretica que no les estorbe en sus "politicas") propones supuestos "estudios historicos" y "eruditos" sobre nuestra Fe, siempre buscando denigrarla por los errores de los demas, etc... ¿sera eso digno de un Musulman? NO LO CREO, conozco verdaderos Musulmanes que respetan, que inclusive han besado la mano del PAPA o abrazado a algun Lider Protestante, no en signo de sumision si no de humildad y entendimiento de que aun con diferencias somos todos hechos del mismo barro.

He visto tantas cosas, eh estudiado tanto que me apena leer su sincretismo y ridiculo afan de imponer sus ideas, yo como CATOLICO sere exclusivista si gusta, pero no me oculto con falsas credenciales como lo hace usted, yo Oro con sinceridad por la conversion del mundo a Cristo, y no lo niego, pues para eso eh sido enviado segun la Escritura, ¿cree usted que me da miedo o duda lo que diga alguien con una ensalada sincretica en la cabeza? NO.

No creo en la Iglesia por lo que diga el Papa, aunque le obedezco en lo que es recto y fiel a la Palabra de Dios y por que toda Autoridad viene de Dios, mas aun cuando con coherencia de doctrina enseña a Nombre de El, asi como eh visto a Protestantes decir alguna verdad sobre Dios y la acepto (no soy tan exclusivista en realidad) pero sin perjurio de mi Fe dada por Dios.

Creo en la Iglesia por que por la Fe me viene la certeza de lo que no se ve y me anima a estudiar en busca de la Verdad, Verdad que eh encontrado en Cristo y nada mas.

En fin. Hablar con usted supongo que es como sostener el agua entre los dedos. Pero "El que tenga oidos para oir, que escuche"
En todo cristiano se escucha la voz del Precursos, y llama a la conversion y a enderazar los caminos hacia el Señor, pues uno solo es el Camino que lleva a la salvacion y se entra por la puerta ANGOSTA.

Dr.Akbaricus
05/12/2009, 21:34
En contra de otros escritos y como ya he mencionado antes, no es suficiente para una enseñanza eterna que sea completa y perfecta, sino que ha de existir una garantía para su perpetua preservación en su forma original. El Sagrado Corán satisface ampliamente este requerimiento básico, y Quién reveló el Libro, proclamó de la forma más clara: "Por cierto que revelamos este Libro, y que somos sus custodios." (15:10). En otras palabras, Dios mismo lo salvaguardaría sin permitir adulteraciones.
De acuerdo con la Voluntad Divina, uno de los métodos de preservación del texto ha sido la memorización del Libro por centenares de miles de personas en cada época. Esta práctica continúa hoy día. Además, la medida más efectiva de conservar el sentido real y la esencia del Mensaje, ha sido la práctica Divina de enviar Guías y Reformadores en cada siglo, que profetizaron el advenimiento de un Gran Reformador y Revitalizador en la última época. Iba a ser designado Jefe Espiritual por el Todopoderoso mismo, y bajo su guía, resolvería las diferencias y controversias de los seguidores del Islam, salvaguardando con ello el verdadero espíritu del Santo Corán.
Lógicamente surge la pregunta si la afirmación coránica sobre su preservación posee el soporte de evidencias fidedignas. Un indicio para resolver esta cuestión se basa en el hecho de que un gran número de investigadores no musulmanes han fracasado por completo - muy a pesar suyo - en demostrar que el texto del Sagrado Corán haya sido tergiversado lo más mínimo tras la muerte del Santo Profeta del Islam. De hecho, existen muchos investigadores no musulmanes que se han sentido obligados, tras una extensa investigación en reconocer abiertamente que el Corán ha permanecido preservado y salvaguardado en su forma original. Por ejemplo, Sir William Muir en su obra "La vida de Muhammad" comenta: "Debemos afirmar, bajo la más severa presunción que cada versículo es la composición genuina e inalterada de Muhammad mismo" (P.XXVIII). En otra parte cita: "Por otra parte, existe toda seguridad, interna y externa, de que poseemos el texto que Muhammad nos legó y utilizó" (P:XXVII). Dice Noldeke: "Pudieron existir pequeños errores en las copias. Sin embargo, el Corán de Osmán no contiene sino los elementos genuinos, aunque a veces en un orden muy extraño. Los esfuerzos de los eruditos europeos para demostrar posteriores interpretaciones en el Corán, han fracasado". (Enciclopedia Británica. Edic. Qur'an).

Dr.Akbaricus
05/12/2009, 21:38
1. El Islam sostiene que Dios es el Creador del Universo y presenta Su Unidad en términos tan asequibles, que son comprensibles tanto por un hombre sencillo como por un intelectual. El Islam denomina a Dios un Ser Perfecto, Fuente de todas las excelencias y libre de cualquier mancha. Es un Dios Vivo, que se manifiesta en cualquier parte, ama a Su Creación y escucha sus súplicas. Ninguno de Sus atributos ha dejado de operar; es más, se comunica con la humanidad como lo hacía antaño, y no ha cerrado las puertas de Su encuentro.

2. El Islam sostiene que no existe contradicción entre Su Obra y Su Palabra. De esta forma se salva la rivalidad entre ciencia y religión, y no exige al hombre creer en algo fuera de las leyes de la naturaleza por Él prescritas. Nos invita a reflexionar sobre ella, y extraer un uso beneficioso, ya que todo ha sido creado para el beneficio de la humanidad.

3. El Islam no proclama hechos infundados ni nos obliga a creer en lo que no comprendemos. Apoya sus enseñanzas mediante la razón y la explicación, satisfaciendo nuestro intelecto y las profundidades de nuestra alma.

4. El Islam no se basa en mitos o en folklore. Invita a cada uno de nosotros a experimentarlo de "motu propio" y sostiene que la verdad siempre se puede verificar de una forma u otra.

5. El Libro revelado del Islam es único, distinguiéndose del de otras creencias. A pesar de los esfuerzos colectivos realizados desde hace siglos, sus oponentes han sido incapaces de crear algo semejante o incluso parecido a una parte de él. Su mérito no descansa únicamente en su aspecto literario, sino en la simplicidad y la compresión de sus enseñanzas. El Sagrado Corán proclama que es la mejor enseñanza - afirmación no formulada por ningún otro Libro revelado-.

6. El Sagrado Corán afirma que combina los mejores rasgos de anteriores Escrituras, y que todas las enseñanzas duraderas y comprensivas están recogidas en el. Dice: "Esto es lo que fue enseñado en anteriores Escrituras, las Escrituras de Abrahám y Moisés".

7. Un rasgo distintivo del Islam es que su Libro revelado está escrito en una lengua viva. ¿No es curioso que las lenguas de otros Libros revelados hayan muerto o no se utilicen?. Un Libro vivo, ha de estar enmarcado en una lengua viva y duradera.

8. Otra distinción del Islam es que su Profeta pasó por todos los estados imaginables de la experiencia humana, comenzando por una pobre y huérfana infancia y finalizando como el indiscutible legislador de su pueblo. Su vida ha sido documentada con el más mínimo detalle y refleja una incomparable fe en Dios y un constante sacrificio en Su Camino. Vivió una vida plena y llena de acción, y nos ha legado un ejemplo de conducta perfecta en cada esfera del comportamiento humano. Todo concuerda, ya que fue una viva interpretación del Sagrado Corán, y mediante su ejemplo personal, iluminó el camino de la humanidad para cualquier tiempo venidero; un papel que no cumplió adecuadamente ningún otro profeta.

9. Otra distinción del Islam son las múltiples profecías que se han ido cumpliendo con el paso del tiempo y han reforzado la fe de sus seguidores en la existencia de un Dios Omnisapiente y Vivo. Este proceso continúa hoy día, como por ejemplo, el reciente descubrimiento del cuerpo preservado del Faraón que expulso a Moisés y a su pueblo de Egipto. Otro ejemplo reciente de las profecías coránicas es la referente a nuevos medios de destrucción: "Cuando el fuego fuera dividido en pequeñas partículas que se dilatarían y agitarían antes de explotar con una ferocidad, que causaría la evaporación de las montañas."

10. Otro rasgo distintivo del Islam es que cuando menciona a esta vida y la vida después de la muerte, también predice acontecimientos futuros de este mundo. Cuando éstos se cumplen, se refuerza la fe de sus seguidores en la vida futura.

11. El Islam se diferencia de otras creencias al proveer un código comprensible de conducta en asuntos individuales, colectivos e internacionales. Estas directivas abarcan cualquier situación imaginable, e incluyen las relaciones entre el joven y el anciano, el amo y el criado, las relaciones familiares, las relaciones entre amigos y socios, e incluso entre adversarios. Las reglas y principios enunciados son verdaderamente universales y han pasado la prueba de fuego del tiempo.

12. El Islam proclama completa igualdad entre la humanidad, sin diferencia de casta, credo o color. El único criterio de honradez aceptado es el de la rectitud, no el de nacimiento, raza o color. El Sagrado Corán dice: "Ciertamente, el más honrado entre vosotros en vista de Al-lah es el más virtuoso." (49:14). "Cualquiera que haga el bien, sea hombre o mujer y sea creyente, entrará en el Paraíso, en el que se le proveerá con creces." (40:41).

13. El Islam presenta una definición del bien y el mal que le distingue de otras creencias. No dice que los deseos humanos sean malos; únicamente que su uso desordenado e impropio, generan el mal. El Islam enseña que nuestras inclinaciones naturales han de ser reguladas y canalizadas para hacerlas constructivas y beneficiosas para la sociedad.

14. El Islam no sólo ha hecho a las mujeres herederas de la propiedad, sino que les ha otorgado iguales derechos que a los hombres, pero no de una forma que desatienda los rasgos distintivos de su anatomía y sus responsabilidades exclusivas en la crianza y el cuidado de los niños.

Yuzu
06/12/2009, 22:55
No te me impacientes Sr.Gato, sobre este tema hay muchos ejemplos. Uno de ellos muy conocido es el verso de 1 Juan 5:7:

Mira en si esta es la Vulgata Latina que puedes encontrar en la pagina del Vaticano...

EPISTULA I IOANNIS

5 Quis est qui vincit mundum, nisi qui credit quoniam Iesus est Filius Dei?
6 Hic est, qui venit per aquam et sanguinem, Iesus Christus; non in aqua solum sed in aqua et in sanguine. Et Spiritus est, qui testificatur, quoniam Spiritus est veritas.
7 Quia tres sunt, qui testificantur:

Ahora que si gustas te lo pongo en Griego:

5τίς [δέ] ἐστιν ὁ νικῶν τὸν κόσμον εἰ μὴ ὁ πιστεύων ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ; 6Οὗτός ἐστιν ὁ ἐλθὼν δι' ὕδατος καὶ αἵματος, Ἰησοῦς Χριστός: οὐκ ἐν τῷ ὕδατι μόνον ἀλλ' ἐν τῷ ὕδατι καὶ ἐν τῷ αἵματι: καὶ τὸ πνεῦμά ἐστιν τὸ μαρτυροῦν, ὅτι τὸ πνεῦμά ἐστιν ἡ ἀλήθεια. 7ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες,
¿Cual es tu prueba hermano? ¿Un monton de biblias en distintas traducciones? y de pasada de confesiones distintas... en fin.



Sr Gato la realidad es que ese pasaje si estuvo incluido en la Vulgata. ¿en que manuscritos griegos se basó la Vulgata Latina para incluir ese pasaje? ¿En que autoridad se basó la iglesia para incluirlo en la Vulgata?

Sr. Gato, sobre sobre esta famosa interpolación del pasaje de 1 Juan 5:7, cito el Comentario de la Biblia de Peake dice:

“La famosa interpolación de “los tres testigos” no se encuentra impresa en la RSV(Revised Standard Version), y correctamente. Cita el testimonio celestial del Padre, el logos, y el Espíritu Santo, pero nunca es usada en la tempranas controversias trinitarias. Ningún manuscrito griego respetable lo contiene. Apareciendo primero en un texto latino de fines del siglo cuarto, entró en la Vulgata y finalmente en el Nuevo Testamento de Erasmo.”

Incluso en un escrito católico se afirma:

“ Ahora se afirma generalmente que este pasaje, llamado Comma Johanneum (inciso o parte menor del periodo de Juan), es una glosa que se introdujo desde hace mucho en el texto de la antigua [B]Vulgata Latina, pero que llego hasta el texto griego en los siglos XV y XVI” (A catholic commentary on Holy Scripture, Thomas Nelson e Hijos, 1951, p.1186).

En la Vulgata Clementina leemos este pasaje de 1 Juan 5:7:

Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in cælo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus : et hi tres unum sunt.

http://vulsearch.sourceforge.net/html/1Jo.html

Esta edición de la Vulgata data de 1592 y fue la oficial de la Iglesia católica hasta 1979.

Pero en la Nova Vulgata que cita Gato Sentado, ha sido eliminado y se lee solamente estas palabras:

Quia tres sunt, qui testificantur:

http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_epist-i-ioannis_lt.html

Ahora lo ves y ahora no lo ves. Lo eliminaron por arte de magia.

Para un estudio detallado sobre el origen de ese pasaje y como llegó a incluirse en la Vulgata y en algunos texos griegos tardíos ver el siguiente enlace:

http://translate.google.com.mx/translate?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.bible-researcher.com/comma.html

Por otra parte en la Introducción al Pentateuco (Torah) en la Biblia de Jerusalén leemos:

La composición de esta extensa recopilación era atribuida a Moisés, al menos desde el comienzo de nuestra era y Cristo y los apóstoles se acomodaron a esa opinión Jn 1:45; 5:45-47; Romanos 10:5. Pero las tradiciones más antiguas jamás habían afirmado explícitamente que Moisés fuera el redactor de todo el Pentateuco. Cuando el mismo Pentateuco dice, muy rara vez, que <<Moisés ha escrito>>, aplica la formula a un pasaje particular. De hecho, el estudio moderno de estos libros (Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio) ha evidenciado diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones, que impiden ver en el Pentateuco una obra que haya salido integra de la mano de un solo autor.

Entonces ¿Quién o quienes escribieron esos cinco libros? Los expertos bíblicos cristianos no creen que Moisés haya escrito el Pentateuco. Si no sabemos quienes escribieron esos libros, ¿cómo podemos afirmar con seguridad que esos libros son la palabra de Dios inerrante (sin error), cuando afirman que en esas historias hay “diferencias de estilo, repeticiones y desorden en las narraciones.?”

La Biblia católica romana consta de 73 libros, siete más que la versión Reina-Valera que usan los protestantes de habla hispana que solo tiene 66 libros. La Biblia católica fue publicada en Rheims en 1582 de la Vulgata Latina de Jerónimo, y producida en Douay en 1609. Como tal, la versión católica romana es la versión más antigua que se puede adquirir. Pero a pesar de su antigüedad, todos los protestantes condenan la versión católica romana porque contiene siete libros extras que los protestantes llaman los apócrifos, es decir, de autoridad dudosa o débil. Si es así ¿donde dejan esta advertencia contenida en el libro del Apocalipsis donde se “revela”:

“...Si alguno añade algo sobre esto, Dios echará sobre él las plagas que se describen en este libro. Y si alguno quita algo a las palabras de este libro profético, Dios le quitará su parte en el árbol de la Vida...” (Apocalipsis 22: 18:19)

Los protestantes han eliminado siete libros completos de su Libro de Dios! Pero no se preocupan en lo mas minimo por esta advertencia. Lo mismo sucede con los catolicos que han agregado, segun los protestantes, siete libros apocrifos.

Los cristianos como Xisca tratan de comparar esta situación con las diferentes traducciones del sagrado Corán a distintas lenguas. Son dos cosas totalmente distintas. Los musulmanes tenemos una sola a versión del Corán originalmente revelado en ARABE. Todas ellas están basadas en un texto original UNICO E INCORRUPTIBLE EN ARABE. Los manuscritos más antiguos del Corán en ARABE son exactamente iguales, Ni un solo verso o palabra ha sido agregada o quitada. Las traducciones actuales del Corán están basadas en un texto ORIGINAL que los musulmanes conservamos en ARABE. Hoy dia se conserva el manuscrito del Corán hecho por ordenes del Califa Osman, el tercer califa del Islam, quien fue uno de los compañeros del Profeta Muhammad (sws). Él se encargó de distribuir copias del Corán a todo el mundo musulmán de ese entonces tal y como fue revelado originalmente al Profeta (sws). El museo Topkapi en Estambul conserva uno de estos manuscritos elaborado por órdenes del califa Osman.

En el caso opuesto, tenemos la Biblia, donde tenemos miles de manuscritos “originales” escritos en griego de los cuales no hay dos idénticos. Los manuscritos completos en griego del Nuevo Testamento datan del siglo IV d.C: el Codice Sinaitico y el Códice Vaticano.

Inclusive en estos dos originales encontramos miles de diferencia, algunas sutiles y otras importantes entre uno y otro. En los miles de manuscritos en griego llamados erroneamente "originales" se basan nuestras traducciones modernas de la Biblia.

Un ejemplo de estas discrepancias (en realidad una interpolación) la encontramos en el final del evangelio de Marcos capítulo 16:9-20. Por ejemplo, ni Clemente de Alejandría ni Orígenes mencionan esos versiculos y no figuran en las más antiguas copias de los Evangelios como el Códice Sinaítico, el Códice Vaticano o el Códice Bobiensis. El escriba del Códice Sinaítico termina el Evangelio de Marcos en el versículo 8 del capítulo 16, y añadió una iluminación artística y las palabras:”el Evangelio según Marcos”.

Otro ejemplo de manipulación del texto bíblico es el pasaje de la mujer adultera que encontramos en el evangelio Juan 7,53-8,11.
Esos versiculos son una evidente interpolacion o agregado posterior.

No aparece en los papiros P66 (cercano al año 200) y P75 (de principios del siglo III) ni el Códice Vaticano ni en el Sinaítico, ambos del siglo IV, ni en los Códices Washingtoniano y Borgiano del siglo V, entre muchísimos otros.

Los autores griegos que comentan el evangelio de San Juan omiten ese pasaje. Entre ellos el primero en comentarla, en el siglo XII, fue Eutimio Zigabeno, quien señaló que en los mejores manuscritos este pasaje conocido como perícopa no aparecía o estaba señalada con signos críticos. Es sólo la iglesia occidental donde fue admitido, en los códices occidentales, en la Vulgata y los padres latinos como Jerónimo y Agustín.

En “The New Revised Standard Version of the Bible” encontramos la siguiente nota al versículo de Juan 8:11

“Las autoridades MAS ANTIGUAS carecen desde 7:53 hasta 8:11; otras autoridades agregan el pasaje aquí o después de 7:36 o después de 21:25 o después de Lucas 21:38 con variaciones de texto; algunos marcan el pasaje como dudoso”.

http://www.biblestudytools.com/OnlineStudyBible/bible.cgi?word=John+8&section=0&version=nrs&new=1&oq=&NavBook=joh&NavGo=8&NavCurrentChapter=8#F69

Por su parte en el comentario a este pasaje en la Biblia de Jerusalén, se afirma tajantemente, a pesar de que lo consideren inspirado:

“Esta perícopa 7:53-8:11 omitida por los testigos mas antiguos (mss, versiones y Padres), y desplazada por otros, con estilo de colorido sinóptico, no puede ser del mismo San Juan.”

Si no es del mismo San Juan ese pasaje, como afirman los eruditos, entre ellos católicos, ¿entonces quién escribo estos 12 VERSICULOS para considerarlos inspirados?

Gato Sentado y Xisca quieren hacernos creer que esta situación se presenta también con el Corán. Si es así, podrían citarnos una autoridad que diga que algún manuscrito del Corán en el original ARABE, discrepe de otro manuscrito en UN solo versículo o en una palabra?

Dr.Akbaricus
07/12/2009, 01:04
Encontramos en la Biblia cuatro Evangelios; destacan porque son lo único en este libro que parece provenir, de alguna
manera, de un Mensajero de Dios:
¨ El Evangelio según San Mateo
¨ El Evangelio según San Marcos
¨ El Evangelio según San Lucas
¨ El Evangelio según San Juan
En estos evangelios encontramos que muchos relatos y dichos de Jesús, que se registraron entre los 40 y los 80 años
depués de su ascención, se basaron en algunos documentos que luego se extraviaron.
Estudiosos de la Biblia han identificado estos documentos como:
¨ “Q” (La fuente de Germán Quelle), un documento escrito en Arameo, que llegó a las manos de los piadosos que
tradujeron los evangelios al griego.
¨ “Uramrcus ”(Marcos primitivo), un borrador que Marcos había escrito basandose en los discursos de Pedro sobre Jesus
¨ “L” una colección de informes sobre Jesús que tenía Lucas exclusivamente.
Si comparamos los cuatro evangelios veremos que sus autores interpretaron y transcribieron estos documentos en
forma liberal e inclusive, ni siquiera vacilaron en cambiar algunos de sus contenidos para acomodarlos a su conveniencia.
El primer Evangelio que vió la luz fue el de Marcos. Se escribió en Roma unos 40 años después de la tan mentada
crucifixión de Jesús. Se sabe que este evangelio , tal como lo conocemos hoy en día, es una versión más extensa del
“Urmarcus”, acerca del cual Papías, uno de los primeros escribas cristianos, dijo:
“El anciano Juan solía decir que Marcos, el cual se había convertido en intérprete de Pedro - escribía exactamente todo lo
que recordaba. Sin embargo, no lo hizo en el mismo orden en que el Evangelio narra los profundos relatos de Cristo, ya
que Marcos no escuchó ni acompañó a Jesús. Pero como dije anteriormente Marcos no se limitó simplemente a transcribir
las enseñanzas de Pedro, sino más bien solía ajustarlas para converger con las necesidades de sus oyentes, como
tampoco se esmeró en narrar cronológicamente los discursos del Señor.”
No se puede decir si Urmarcus fue editado por Marcos o cualquier otra persona para redactarlo en la forma que hoy lo
leemos en el Evangelio de San Marcos.
El Dr. C.J. Cadoux, quien fue profesor de “Historia de la Iglesia” en la Universidad de Oxford, revisó las conclusiones de
eminentes humanistas estudiosos de la Biblia en lo concerniente a la naturaleza y composición de este Evangelio:
“Se escribió después del martirio de Pedro (65 DC) y en momentos en que Marcos, que no había sido discípulo de Jesús ,
aparentemente no encontró a ninguno de ellos para verificar sus narraciones. Entonces, en las circunstancias en que
esta composición fue escrita, se explica que exista en ella tanto indicio de precisión como de ignorancia e inexactitud”.
El evangelio de San Mateo se escribió en griego en la ciudad de Antioquía, alrededor del año 90 de la era cristiana. El
autor empleó para ello al menos dos de los documentos perdidos: El “Q” y el “Urmarcus”. Humanistas laicos se refieren a
este Evangelio como el trabajo realizado por Mateo, el apóstol de Jesús.
Si Mateo escribió algo, debe haber sido sólo el documento “Q”.
Con respecto al las libertades que el desconocido autor de este evangelio se tomó al tratar el material original, el Dr.
C.J.Cadoux dijo:
“Pero, un examen minuciosos al enfoque que él le daba a los testimonios tomados de Marcos, demuestra que Mateo se
tomó la libertad de editar y ornamentar ese material con el interés de lo que él consideró la legítima honra del Gran
Maestro. A menudo las mismas tendencias son visibles en otra parte , ya sea en el momento en el que está
produciendo el documento “Q” o cuando suministra material propio. por consiguiente, cualquier escrito de Mateo, puede
ser aceptado como un hecho histórico con gran reserva.”

Dr.Akbaricus
07/12/2009, 01:07
El tercer Evangelio es el de San Lucas. Se escribió en algún lugar de Grecia alrededor del año 80 de la era cristiana, a
beneficio de “el más excelente Teófilo” , probablemente un alto oficial del Imperio Romano. [1]
A los evangelios de Marcos, Mateo y Lucas se les llama los “ Evangelios Sinópticos ” porque se basan en los mismos
documentos perdidos y tienen mucho en común.
El Evangelio de San Juan es muy diferente a los anteriores. Es el único Evangelio donde se afirma la divinidad y
preexistencia de Jesús, aunque no se atreve a poner este reclamo en boca de Jesús. Al comienzo del Evangelio, el
autor denuncia que el divino “ Logos ”(verbo), “ La Palabra de Justicia de Dios ”, el Creador del mundo; se ha encarnado en
Jesús. El Evangelio de san Juan se escribió cerca o en la ciudad de Efeso, entre los años 110 y 115 de la era cristiana.
[1]
Su desconocido autor, que tenía tendencias antisemítas; presentó a los judíos como enemigos de Jesús:Ciertos estudios se refieren a este Evangelio como el trabajo de Juan, hijo de Zebedeo, quien, de acuerdo con R.H. Charles, Alfred
Loisy, Roberte Eisler y otros , fué decapitado por Agripa I en el año 44 de la era cristiana, o sea; mucho
tiempo antes de que se escribiera el cuarto Evangelio.
Lo Impreciso de los Evangelios
Los evangelios se escribieron después de que los cristianos se dividieron en facciones. De hecho, fueron editados para
propagar las enseñanzas sociales de las diferentes tendencias, y sus autores no vacilaron en adulterar el material
tradicional relacionado con las enseñanzas de Jesús, para cotejarlo al criterio de las facciones.
Los cuatro evangelios que encontramos en la Biblia, no fueron los únicos que se escribieron en el primer siglo de la era
cristiana. Hubo muchos otros, incluyendo uno llamado “ El Evangelio según los Hebreos ”, escrito en Arameo y utilizado
por los nazarenos (como eran llamados los primeros discípulos de Jesús, quienes negaban la divinidad de Jesús y se
referían a él como un gran profeta.
A fines del siglo II, la naciente Iglesia empezó a incluir en el canón de los Evangelios a: San Marcos, San Mateo, San
Lucas y San Juan; estos fueron oficialmente aceptados el año 325 de la era cristiana, declarandose en ese momento a
los demás en existencia como heréticos o apócrifos.

GATO SENTADO
07/12/2009, 01:22
Yuzo, ustedes siempre buscaran tres pies al gato.... asi te trajeramos a ti y a lo que piensan como tu un angel del cielo a que les predique seguirian en su pensamiento y error... debido a que no tienen Fe, ya lo dijo un musulman, hace un rato... Si no puedes entender el como de las traducciones y de como no cambian un apice nuestra Fe tan solo tanta boberia... es tu problema... la verdad no voy a estar discutiendo mi Fe con ustedes... que flojera.

Dr.Akbaricus
07/12/2009, 01:25
La Autenticidad del Corán
Por otra parte, estas dudas no existen con respecto al Corán. este contiene exclusivamente, las revelaciones que el
Profeta Muhammad recibió de Dios, estas revelaciones le llegaron por partes con intervalos de tiempo. Tan pronto como
recibía una de ellas se las comunicaba a sus discípulos y les pedía, no sólo que la escribieran sino que la memorizaran. En
cada ocasión, el mismo indicaba en forma precisa el lugar al que pertenecía esa revelación. De este modo, la totalidad del
corán fue mantenida en forma escrita y memorizada durante la vida del Profeta.
Después de la muerte del profeta, el primer Califa, Abu Bakr, le encomendó a Zaid bin Thábit la tarea de preparar una
copia auténtica en forma de libro, de la totalidad del texto.

Dr.Akbaricus
07/12/2009, 01:26
Los compañeros del profeta habían escrito las revelaciones que recibía en pedazos de madera, piel, huesos, etc. zaid
bin thábit juntó todas las piezas y luego de compararlas con lo que los miles dde discípulos habían memorizado, compiló
una copia llamada “ Mus h af ” (hojas encuadernadas); la autenticidad y exactitud del mismo no puede ser impugnada.
Posteriormente y bajo las órdenes del tercer Califa Othmán ( a 15 años de la muerte de Muhammad), se prepararon
siete copias del Mus h af , que se enviaron a las diversas capitales del vasto mundo islámico, confirmando su
autenticidad con los cientos de personas que lo habían memorizado. Aún se conserva una de estas siete copias en
Tashkent y se puede corroborar la similitud con las copias actuales.
El gobierno zarista de Rusia publicó una reproducción exacta del mismo y también aquí se nota la similitud con las copias y
los textos que hoy circulan en el mundo. Lo mismo se puede decir de los Coranes existentes, completos o
fragmentados, que datan del primer siglo de la era musulmana.
Memorizar el Coran
La práctica de memorizar el Corán en su totalidad se ha mantenido vigente desde la época del Profeta hasta nuestros
días y actualmente se puede contar el número de Háfiz (Título de quien memoriza todo el Sagrado Corán) en cientos
de miles por todo el mundo. El resultado de esto es que ningún humanista oriental u occidental, musulmán o no,
puede dudar de la pureza y veracidad del texto del Sagrado Corán.
Incluso un crítico sumamente hostil como Sir Willam Muir escribió sobre el Corán:
“Probablemente no existe en el mundo otro libro que haya conservado la pureza del texto durante doce siglos.”

GATO SENTADO
07/12/2009, 16:26
Si, lo mismo dicen los mormones de sus "supuestas" tablas de oro "reveladas" que solo el farsante de su fundador vio... asi de simple...

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 00:20
¿Considera farsantes a todos? O solo a algunos en concreto. Esto que se ha escrito no solo es fidedigno si no real, no sea usted tan cerrado, al fin de cuentas con estas cosas nada ni nadie pretende que cambie su fe ni su religión, estan aqui para encontrarnos y Encontrarle.
salam

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 00:26
Hablábamos de Fe y su diferencia en el Islam y su componente Imam.
¿Pero qué es Imam?:
El Îmân es, así, esponjosidad, sensibilidad y sintonía del ser humano con la realidad. Tiene que ver con la Fitra, otro concepto islámico capital, y que es la inocencia natural del ser humano, su apertura original a cuanto le rodea. La Fitra es el modo de saber del recién nacido, la ausencia en él de obstáculos y reparos, antes de que los presupuestos y condiciones de los mayores lo fuercen. El Îmân es la recuperación de lo que se sabe en la Fitra, en ese estado de estrecha vinculación con todo lo que es. No tiene el carácter frío ni la impersonalidad del mero saber racional, sino que exige una implicación. Por eso, el Îmân es el saber más preciado y eficaz. No sólo ofrece datos al hombre, sino que lo proyecta hacia aquello que se propone.
El Îmân es una facultad y, como tal, puede ser desarrollada o desatendida. Quien margina la habilidad que tiene su corazón para saber de esa manera se contenta con la superficialidad de las cosas, incapaz de penetrar en su sentido. Quien, por el contrario, educa su corazón, se asoma al Malakût, el universo interior que sostiene todas las formas aparentes.
El Profeta Sidnâ Muhammad (s.a.s.) enseñó que el Îmân aumenta o decrece. Aumenta con la rectitud, la bondad y la delicadeza espiritual del ser humano, y decrece con su maldad, su injusticia y su dejadez. Para funcionar, el Îmân requiere que la persona sea pura. El Islam entero es una actividad que potencia el Îmân, con el que el musulmán penetra en el Jardín de la Misericordia que está en el fundamento de la creación. La práctica del Islam es el método que potencia esa facultad. Por ello, el Islam es acción, y el Îmân es su fondo.
Ahora, fijémonos bien, ¿qué es lo que sabe el Îmân? ¿Cuáles son sus temas? En estas preguntas hay una trampa sutil. En el Îmân no se tiene, simplemente, conocimiento de algo, sino que se sabe con algo. En árabe, este matiz está claro. Se dice, por ejemplo, al-Îmân billâh, el Îmân con Allah. En las falsas versiones cristianizantes se traduciría como fe en Allah (o, peor aún, fe en Dios). Afirmamos que parte sustancial de la clave para comprender el significado de estos temas está en la preposición bi-, con, que complementa al término Îmân.
La expresión árabe es muy precisa y exacta. Allah no es un tema, ni es un dogma, ni es ofrecido a la especulación humana. Allah es el Nombre de la Verdad que hace ser las cosas, por tanto, es con lo que las cosas son. Y el Îmân, por tanto, es con (bi-) Allah Uno, y -debido a la inmensidad infinita de Allah- el Îmân agiganta al ser humano. No nos debe engañar el sinónimo que los musulmanes dan a la palabra Îmân cuando dicen que es Tasdîq. Este último término sinónimo suele ser también malamente traducido y se presenta como equivalente de creencia: el Tasdîq consistiría, por tanto, en creer en Allah (at-Tasdîq billâh). Pero si nos fijamos bien en la construcción de esta última frase, nos encontramos en la misma situación. Para empezar, Tasdîq proviene de una raíz que significa sinceridad, autenticidad (Sidq). Es el acto de encontrar la verdad con Allah. Por tanto, en árabe, vale decir que al-Îmân billâh es sinónimo de at-Tasdîq billâh.

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 00:27
Estas explicaciones nos alejan de los conceptos cristianos, y puede que algunos las rechacen porque dificultan la comprensión de lo que es el Îmân. Es muy fácil decir que es equivalente a fe, y como eso es bonito y muy espiritual es suficiente. La fe, se nos dice, hermana a los hombres, cuando en realidad sólo sirven para organizar rebaños. Por desgracia, los musulmanes estamos aceptando unas simplificaciones -en aras de la divulgación- que ponen en serio peligro la profundidad del Islam.
Vivimos, dentro del mundo musulmán, un replanteamiento, muchas veces inconsciente, que está socavando al Islam en sus mismas bases, restándole fuerzas, acercándolo a concepciones que nada tienen que ver con su auténtico propósito. Todos sabemos, y se repite sin cesar en los círculos musulmanes, que el Islam está más allá de ser una religión, que en realidad es un todo que abarca absolutamente la existencia del hombre, y sin embargo caemos en trampas que reducen el Islam a una religión, a una elección personal, cuyo destino es la privacidad. Nada hay más alejado de la realidad, pero para recuperar esa grandeza del Islam debemos empezar por expresarlo en su lenguaje, subrayando su amplio alcance. Y en la base del Islam está el Îmân: si lo reducimos a la fe, todo el resto se nos presenta circunscrito a las ‘medidas’ de un pensamiento religioso, y como tal nos aboca a contradicciones con la verdadera dimensión absoluta del Islam.
La idea de creer, en el Corán, aparece bajo los términos zann (suponer) o umnía (desear), que son condenados porque carecen de sustancia. Estos son los verdaderos sinónimos de lo que la gente entiende por fe en occidente, y cualquier musulmán sabe que el Îmân no es zann ni umnía. El Îmân y el Tasdîq no son presunciones, probabilidades o esperanzas que se tienen y que la voluntad admite por encima de cualquier razonamiento para aferrarse a algo. Son, por el contrario, actitudes y formas de relación bajo el imperio de la lucidez. El Îmân es fluir con la esencia de las cosas, ya hablemos de Allah, de los ángeles, de los profetas, de los libros revelados, la Resurrección o el Destino, que no son datos sino la columna vertebral de la existencia, tal como intuye la naturaleza primordial del ser humano, y tal como atestigua la historia de la espiritualidad humana.
La radicalidad del Îmân es inmensa y se sustenta sobre la Ma‘rifa, el conocimiento posible al hombre. El Îmân, o tiene en su raíz un conocimiento auténtico, o es superstición. Y, así, cuando hablamos de al-Îmân billâh, por ejemplo, se presupone que ya se conoce a Allah, ya se le ha identificado, y el Îmân es un añadido, una actitud, una forma de volverse hacia Allah para crecer con Él.
Cuando la Ma‘rifa que posee un ser humano es un conocimiento muy sólido, tan sólido que condiciona y afecta al corazón, recibe entonces el nombre de ‘Aqîda, que se traduce por doctrina, pero para el que preferimos el término de cosmovisión. Hay, por tanto, dos pasos previos al Îmân: la Ma‘rifa y la ‘Aqîda. La Ma‘rifa deriva del Názar, el análisis, la reflexión. El Corán ordena al hombre observar (názara) el mundo, estudiarlo, y entresacar conclusiones, y su fruto es el saber. Ese saber enraíza en el ser humano, y entonces se convierte en su ‘Aqîda. La ‘Aqîda del Islam, el conjunto de enseñanzas sobre los que se yergue el Îmân del musulmán, tiene seis pilares.
Los seis ejes que Sidnâ Muhammad (s.a.s.) enumeró como Pilares del Îmân (los Arkân al-Îmân: 1- Allah, 2- los Ángeles, 3- los Libros Revelados, 4- los Profetas, 5- la Resurrección y 5- el Destino) no son temas, postulados o dogmas sino detonadores de esa facultad a la que llamamos Îmân y que hacen del ser humano un mûmin, alguien dotado de una habilidad que lo hace sutil y capaz de entrar en el universo interior de la realidad liberándolo del apego a todo lo que acaba por frustrarlo. La actitud del Islam en torno a esos ejes es diametralmente opuesta a la cristiana. No los ofrece a la teología ni al debate, sino al paladeo del corazón.

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 00:29
Pero, el Creador, sus ángeles, profetas, libros revelados, el tema de la Resurrección y el Destino, ¿no exigen actos de fe? ¿No acepta el musulmán, sin más, esos temas indemostrables? Afirmar esto último sólo demuestra desconocimiento de cómo son planteadas esas cuestiones dentro del Islam, pero este artículo no puede ser lugar para esas largas exposiciones. In shâ Allah, a lo largo de estas páginas de la web irán siendo estudiados dentro de sus coordenadas, lo cual requiere de abundante espacio, pues son los fundamentos mismos del Islam. Quien vaya repasando la sección de al-Minah al-Quddûsiyya irá penetrando, poco a poco en una forma de pensar que resultará extraña a quien espere encontrar en el Islam un sistema de creencias religiosas. El Islam es bucear en las grandes intuiciones del ser humano, llegando hasta allí donde le resulta posible al corazón.
Esos seis Pilares del Îmân conforman la ‘Aqîda del Islam, su cosmovisión. La ‘Aqîda (o ‘Aqd) es, literalmente, firme resolución. Es el entramado sobre el que se mueve el musulmán. En la ‘Aqîda redescubre la capacidad de su corazón para abordar el infinito. El Îmân será su instrumento para acceder a ese universo interior. Una cosa importante, como hemos señalado, la ‘Aqîda debe pasar antes por el filtro de la razón y hundir sus cimientos en la Ma‘rifa. Es más, la ‘Aqîda es un saber sólido, es la forma más pura de Ma‘rifa. El Îmân actúa y es eficaz sólo si la razón no tiene inconveniente. Todas estas reflexiones están en la base del Islam, configurando sus Usûl, sus raíces, bases y fundamentos.
Dentro del Islam, para demostrar la solidez de la ‘Aqîda, surgió una ciencia, el Kalâm, que es el esfuerzo por demostrar la racionalidad de los contenidos de la ‘Aqîda, de tal manera que su valor como conocimiento-Ma‘rifa, no sufriera ningún menoscabo. El Kalâm persigue el Tahqîq la comprobación de lo que el Islam propone. Se suele traducir Kalâm por teología, pero Kalâm significa simplemente discurso: es la reflexión ordenada basada en la argumentación que demuestra la validez racional de las enseñanzas de la ‘Aqîda, quedando resaltado su valor de Ma‘rifa o conocimiento positivo. Hubo varias corrientes y escuelas de Kalâm, siendo el sistema elaborado por Abû l-Hásan al-Ash‘ari uno de los más aceptados. No obstante, el Kalâm ash‘ari se hizo complejo y existe una reacción que busca la simpleza y claridad de la exposición de esos temas en el Corán, en la Sunna y en la enseñanza de los primeros musulmanes (Sálaf).
Resumiendo todo lo anterior, diremos que el Islam contiene unas enseñanzas teóricas que son sus fundamentos (Usûl) y que conforman un conjunto al que denominamos ‘Aqîda, una cosmovisión, en consonancia con la Fitra, la naturaleza primordial del hombre, sus datos elementales (como la ley de la causalidad y la de no contradicción) y sus predisposición al conocimiento. La ‘Aqîda ha sido ordenada y meditada por los expertos en Kalâm, de modo que no fuera algo que los musulmanes tuvieran que aceptar sin más, y de este modo pasó a tener el rango de Ma‘rifa, conocimiento comprobable. Todo lo anterior es ofrecido al Îmân del ser humano, a su capacidad para penetrar en las esencias de las cosas, hacerlas suyas y desplegarse en sus resonancias. El resultado es el mûmin, la persona de Îmân, el dotado de una sensibilidad espiritual que va sobre un camino justo (Hudà), y los caminantes sobre esa senda son la razón (‘Aql), el corazón (Qalb) y el espíritu (Rûh).

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 00:30
Hemos dicho que todo lo anterior es el primer nivel del Islam, pues es un conjunto de saberes teóricos asumidos e integrados por el ser humano. Después vienen los saberes prácticos, las exigencias del Islam dirigidas al cuerpo del musulmán. Esas órdenes y prohibiciones son la Sharî‘a, la Ley. Hay una ciencia que la sistematiza, el Fiqh, el derecho. Este nivel recibe propiamente el nombre de Islâm, que consiste en una verdadera claudicación ante Allah. Permanecer eternamente en la fase teórica es insuficiente. Sólo cuando la persona pasa a la acción, cumpliendo con Allah, pasa a ser verdaderamente sincera. El Islam, en esta fase de Islâm, alcanza la plenitud que lo acerca al último nivel, el del Ihsân, la excelencia. Pero aquí nos interesa ahondar en las significaciones el término Îmân.
Además de todo lo dicho, el término Îmân tiene otras consonancias en árabe. Equivale a Amân, paz, y a Amn, seguridad. En el Îmân está el sosiego al que aspira el ser humano en lo más recóndito de su ser y que adivina en el fundamento de la existencia. Sólo existe sosiego y verdad en la sintonía con la realidad. El Corán dice: “Con la Evocación de Allah se calman los corazones”. En medio de la agitación y vértigo del mundo, el mûmin goza de una luz interior que ilumina su existencia y se proyecta en su acción. Con Allah -y con los ángeles, con los libros revelados, con los profetas, con el Último Día y con el Destino- el hombre alimenta su Îmân, su facultad para penetrar en el secreto de la existencia y lograr la paz.
El Îmân es indispensable: es lo que da verdadero valor y sentido a todo. Es la intención que anida en todo lo que después hace el musulmán; es el detonante de su Islâm, de su acción sobre esa conciencia. Sin el Îmân, el hombre está en la animalidad, y el cumplimiento con el Islam sería la simple repetición de acciones carentes de espíritu. Educar el Îmân, hacerlo crecer, es prioritario para un musulmán.
El Îmân es presentado como una obligación (wâŷib). Y, así, nos encontramos frecuentemente con expresiones del tipo ‘en el Islam es obligatorio creer en Dios, en los ángeles, etc.’. Efectivamente, el Îmân es wâŷib, pero debemos comprender el sentido estricto que tiene este término en árabe. Es necesario descargar el término de su resonancia ‘jurídica’. Un wâŷib es el componente indispensable de algo. Cuando decimos que es wâŷib el Îmân en un musulmán no queremos decir que está forzado a creer en algo, sino que no es musulmán si no cumple con la condición de tener esa habilidad que capacita en él la percepción espiritual. El Îmân es obligatoriamente algo presente en él, o no es musulmán. Lo que lo hace ser musulmán es el Îmân.

GATO SENTADO
08/12/2009, 03:44
¿Considera farsantes a todos? O solo a algunos en concreto.

Solo a algunos sincreticos aferrados a poner pegostes, pensando que voy a rebajar mi credo en una ridicula clase de religion comparada...

Esto que se ha escrito no solo es fidedigno si no real, no sea usted tan cerrado, al fin de cuentas con estas cosas nada ni nadie pretende que cambie su fe ni su religión, estan aqui para encontrarnos y Encontrarle.

¿Real? ¿Que? su terquedad de creer que a todos nos interesa la "religion comparada" esa ensalada masona, sincretica y relativista que propone alguien de qyuien dudo de su credo... ja.

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 15:39
Nadie duda ni pretende dudar de su credo, tampoco se impone un solo punto de vista como Unico, solo usted contempla esa posibilidad, se trata de un diálogo simplemente y por supuesto de compartir ideas diferentes, que al fin de cuentas es de eso, de lo que se trata. Son los lectores, independiente de ambos, los que sacan sus conclusiones y usted no hace mucho para ello, salvo la ironía y un supuesto menosprecio que no tiene mucho sentido.
¿Ha comprendido ya, para evitarle que ridicularice el concepto de Fe en la diferencia entre el Islam y el cristianismo? Pues no se trata de me conteste sino del debate y el diálogo, motivo exclusivo de este foro. Aunque eso no quita que siempre me tenga a su disposición, como hermanos e hijos de un mismo Dios, le aseguro que para mi sería un placer (siento la distancia) el tomar un buen té con hierba buena y dialogar de cualquier tema de interés, incluído nuestras diferencias, que en el fondo no crea que son muchas.
wasalam

GATO SENTADO
08/12/2009, 16:52
Nadie duda ni pretende dudar de su credo, tampoco se impone un solo punto de vista como Unico, solo usted contempla esa posibilidad, se trata de un diálogo simplemente y por supuesto de compartir ideas diferentes, que al fin de cuentas es de eso, de lo que se trata.

Si par usted juzgar a una religion distinta es "dialogo" estamos fritos.

Son los lectores, independiente de ambos, los que sacan sus conclusiones y usted no hace mucho para ello, salvo la ironía y un supuesto menosprecio que no tiene mucho sentido.

Creame que yo menosprecio la hipocresia y el afan de denigrar la fe de los demas.

¿Ha comprendido ya, para evitarle que ridicularice el concepto de Fe en la diferencia entre el Islam y el cristianismo?

Para mi la Fe es la Fe y punto... no me interesa que diga usted.

Pues no se trata de me conteste sino del debate y el diálogo, motivo exclusivo de este foro. Aunque eso no quita que siempre me tenga a su disposición, como hermanos e hijos de un mismo Dios, le aseguro que para mi sería un placer (siento la distancia) el tomar un buen té con hierba buena y dialogar de cualquier tema de interés, incluído nuestras diferencias, que en el fondo no crea que son muchas

Prefiero beber una buena cervesa con alguien coherente con lo que cree y no se siente juez de la Religion de los demas...

Dr.Akbaricus
08/12/2009, 20:50
De todas formas, mi ofrecimiento es sincero, le considero un hermano y un amigo, y aunque no le conozco, no tendría inconveniente alguno en compartir una buena comida o un buen té ¿No creo que a usted le moleste respetar que no beba alcohol?
Un fuerte y fraternal abrazo
Wasalam

GATO SENTADO
08/12/2009, 22:36
De todas formas, mi ofrecimiento es sincero, le considero un hermano y un amigo, y aunque no le conozco, no tendría inconveniente alguno en compartir una buena comida o un buen té ¿No creo que a usted le moleste respetar que no beba alcohol?
Un fuerte y fraternal abrazo
Wasalam


mmmm... sin palabras.

xisca
09/12/2009, 02:43
Yuzu;Gato Sentado y Xisca quieren hacernos creer que esta situación se presenta también con el Corán. Si es así, podrían citarnos una autoridad que diga que algún manuscrito del Corán en el original ARABE, discrepe de otro manuscrito en UN solo versículo o en una palabra? .

Existen autoridades que dicen que el coran en arabe que hoy tenemos no es exactamente igual que las primeras recompilaciones que se hicieron, esto es un hecho, dificil de contrastar es cierto, porque los primeros originales que disentian del que conocemos fueron todos destruidos. Pero aqui y con el texto biblico no estamos hablando de originales sino de traducciones, y si quiere y usted asi lo desea le puedo presentar paginas y paginas de textos cambiados y de interpolaciones en las traducciones coranicas, pero sabe que, que no quiero hacerlo, nunca lo he hecho, por muchos argumentos que haya tenido, ni nunca lo hare.......sencillamente porque a mi, para creer lo que yo creo no me hace falta denigrar ni denostar lo que los demas creen, esta es otra de las diferencias entre usted y yo, y entre mi fe y la suya........Si es usted musulman, dediquese a estudiar el coran y a practicar lo que en el se ordena, y dejenos a los cristianos que sigamos creyendo en libros manipulados y en politeismos varios, que a usted poco le importan.

Dr.Akbaricus
09/12/2009, 13:01
Dudas no existen con respecto al Corán. Este contiene exclusivamente, las revelaciones que el Profeta Muhammad recibió de Dios, estas revelaciones le llegaron por partes con intervalos de tiempo. Tan pronto como recibía una de ellas se las comunicaba a sus discípulos y les pedía, no sólo que la escribieran sino que la memorizaran. En cada ocasión, el mismo indicaba en forma precisa el lugar al que pertenecía esa revelación. De este modo, la totalidad del corán fue mantenida en forma escrita y memorizada durante la vida del Profeta. Después de la muerte del profeta, el primer Califa, Abu Bakr, le encomendó a Zaid bin Thábit la tarea de preparar una
copia auténtica en forma de libro, de la totalidad del texto.
Los compañeros del profeta habían escrito las revelaciones que recibía en pedazos de madera, piel, huesos, etc. zaid bin thábit juntó todas las piezas y luego de compararlas con lo que los miles de discípulos habían memorizado, compiló una copia llamada “ Mus h af ” (hojas encuadernadas); la autenticidad y exactitud del mismo no puede ser impugnada.Posteriormente y bajo las órdenes del tercer Califa Othmán ( a 15 años de la muerte de Muhammad), se prepararon siete copias del Mus h af , que se enviaron a las diversas capitales del vasto mundo islámico, confirmando su autenticidad con los cientos de personas que lo habían memorizado. Aún se conserva una de estas siete copias en Tashkent y se puede corroborar la similitud con las copias actuales. El gobierno zarista de Rusia publicó una reproducción exacta del mismo y también aquí se nota la similitud con las copias y los textos que hoy circulan en el mundo. Lo mismo se puede decir de los Coranes existentes, completos o
fragmentados, que datan del primer siglo de la era musulmana.

Dr.Akbaricus
09/12/2009, 13:13
La práctica de memorizar el Corán en su totalidad se ha mantenido vigente desde la época del Profeta hasta nuestros
días y actualmente se puede contar el número de Háfiz (Título de quien memoriza todo el Sagrado Corán) en cientos
de miles por todo el mundo. El resultado de esto es que ningún humanista oriental u occidental, musulmán o no,
puede dudar de la pureza y veracidad del texto del Sagrado Corán.
Incluso un crítico sumamente hostil como Sir Willam Muir escribió sobre el Corán:
“Probablemente no existe en el mundo otro libro que haya conservado la pureza del texto durante doce siglos.”
Luego, cómo no, bienen interpretaciones "orientalistas" (desfasadas) sobre si cambios aqui o hallá, que si ese movimiento desviado ha dicho o ha dejado de decir, que si shiitas que si ismaelitas que si sunnis, al igual que un siux americano hablase de la cultura china......
Pero la unica verdad está hay y el Coran es inmutable, sin cambios sin añadidos, sin interpolaciones.
Ahora bien, existe lo que se llama el Tarsif, o "Corán interpretado" que no es solo Corán sino la obra de un sabio (aceptado) que o bien por traducción o por interpretación coloca explicaciones, traducciones semánticas de ciertas palabras y un largo etc. Incluso algunos se atreven a ir mas lejos, dando opiniones bajo el Kalam o o la hermenéutica, pero está claro que esto no significa en ningún momento cambio ni interpolaciones sobre el Corán. ¡Eso, cimplemente nunca a existido! ¿Se puede decir lo mismo del resto de "nuestros libros" (Biblia)?
Wasalam

xisca
09/12/2009, 18:28
Dudas si existen en cuanto al Coran. Otra cosa es que usted quiera ignorarlas o darlas por falsas.

Por otro lado ya le he dicho que yo no tengo ningun interes en entrar en este tipo de debates. Lo unico que me llama la atencion es que precisamente usted lleve no se cuanto tiempo criticando a D. Gato acusandole de autoproclamarse portador de la unica verdad, que ahora, usted haga lo mismo.

Abrahan
09/12/2009, 19:17
Salaam

Entonces va a ser verdad lo que yo decia que para la mayoria de musulmanes la Bíblia actual está adulterada no?
jejejejej
Vaya un lío os lleváis!!!!!

Yo creo que sería mejor dejar estas polémicas y que sea Dios el que en todo caso arregle nuestras diferencias.

Allah maak

Dr.Akbaricus
09/12/2009, 21:12
Sixca léeme mejor, verás que siempre desde mi creencia y como musulmán no he negado jamás, que: La salvación depende de Dios no de los hombres ni de sus religiones o dogmas, que la Biblia ha sido imnumerables veces interpoladas y traducidas, cosa que no debe de extrañar a nadie. Que nadie es portador (menos yo mismo) de Verdad "Absoluta" (Solo Dios sabe) etc.,etc.
Pero sobre el Corán sácame una interpolación o un cambio por traducción, solo uno y lo discutimos. Se trata de llegar con seriedad y respeto a un debate pseudocientífico sobre estos temas y en ello no se ataca a nadie ni a ninguna creencia, si llegamos a dudas razonables o lo dejamos o acudimos a fuentes superiores, pero sin que eso signifique ni enfrentamiento ni pelea, somos hermanos y desde cada religión ya estamos en buenos Caminos hacia Dios, no se trata de imponer nada si no de dialogar desde cada una de nuestras posiciones.
Personalmente he revisado el debate y veo un material digno de estudio y muy útil, para el que de buen conrazón e intelecto desee estudiar estos temas, que en general, salvo lo que aprendemos, se benefician los lectores.
Un fuerte abrazo Sixca
Wasalam

GATO SENTADO
09/12/2009, 22:44
Nadie se ha hecho portador de la verdad, los Cristianos proclamamos a Jesus Unico, Camino, Verdad y vida, El es Dios... y a Dios se le puede conocer y participar de sus Energias Increadas en la medida de nuestra vida Espiritual, la Iglesia, los Cristianos como seres humanos no portamos la Verdad. Vivimos en ella y por ella en Cristo Jesus que es Dios. No se trata de dogmatica en el sentido del mundo, si no del dogma como una Verdad de Fe que hemos de creer LOS CRISTIANOS, aun con nuestra Biblia "manipulada" segun algunos, el Coran obviamente contiene interpolaciones, poco puedo creer yo que el ejemplar en Español latinoamericano que tengo sea totalmente fiel a su version en arabe... el problema es que a algunos aqui no les gusta que se les recuerde que a diferencia del Coran (en la concepcion musulmana), los editores son bastante humanos y las traducciones no siempre encuentran su equivalente tal cual en otros idiomas, ni que decir de la idea que se puede mal interpretar de un lenguaje a otro...

Por ultimo, en lo personal nunca me eh sentido portador de la Verdad, ya que la Verdad se defiende por si misma en Cristo que ES la verdad, decir lo que la Iglesia enseña y lo que la Biblia enseña no es mas que ser justo y exponer nuestra doctrina con honestidad, y no mediante pegostes anticristianos, que sinceramente muchos de los que los hacen dudo que hallan leido la Biblia o la doctrina de la Iglesia en su totalidad.

xisca
10/12/2009, 00:24
Pero sobre el Corán sácame una interpolación o un cambio por traducción, solo uno y lo discutimos........No podemos discutirlos, desde el momento en que una de las partes no esta en disposicion de aceptar las esplicaciones que se le den, es triste, pero es la realidad..........
Personalmente he revisado el debate y veo un material digno de estudio y muy útil, para el que de buen conrazón e intelecto desee estudiar estos temas, que en general, salvo lo que aprendemos, se benefician los lectores.......Ya, el problema es que parece que somos incapaces de escuchar o de comprender, estamos demasiado cerrados en nuestras propias mentes.
Un fuerte abrazo Sixca.......Otro para usted.
Wasalam


Algunas interpolaciones coranicas;

Sura; 2, 254

يا أيها الذين آمنوا أنفقوا مما رزقناكم من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلة ولا شفاعة والكافرون هم الظالمون

( Mohammed Asad) “¡OH vosotros que habéis llegado a creer! Gastad [en Nuestra causa] de lo que os hemos dado como sustento antes de que llegue un Día en el que no haya comercio ni amistad, ni intercesión. Y los que niegan la verdad --¡esos son los malhechores!

( Melara Navio); ¡Creyentes! Gastad de lo que os damos antes de que llegue un día en el que no haya comercio ni amistad y nadie pueda interceder por nadie. Los injustos son los que se niegan a creer.

(nurelislam); ¡Oh, creyentes! Dad en caridad parte de lo que os hemos agraciado antes de que llegue el día en el cual no se aceptará rescate, no valdrá de nada la amistad ni servirá ninguna intercesión si perdéis la fe. Y los incrédulos son los inicuos.

Adil.Ferdaous
10/12/2009, 08:58
Algunas interpolaciones coranicas;

Sura; 2, 254

يا أيها الذين آمنوا أنفقوا مما رزقناكم من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلة ولا شفاعة والكافرون هم الظالمون

( Mohammed Asad) “¡OH vosotros que habéis llegado a creer! Gastad [en Nuestra causa] de lo que os hemos dado como sustento antes de que llegue un Día en el que no haya comercio ni amistad, ni intercesión. Y los que niegan la verdad --¡esos son los malhechores!

( Melara Navio); ¡Creyentes! Gastad de lo que os damos antes de que llegue un día en el que no haya comercio ni amistad y nadie pueda interceder por nadie. Los injustos son los que se niegan a creer.

(nurelislam); ¡Oh, creyentes! Dad en caridad parte de lo que os hemos agraciado antes de que llegue el día en el cual no se aceptará rescate, no valdrá de nada la amistad ni servirá ninguna intercesión si perdéis la fe. Y los incrédulos son los inicuos.

Salam alikum:
Esa es la razon de, porque los musulmanes devemos aprender el Arabe. Es una lengua con muchas frases y palabras que no tienen traduccion (Se puede buscar algo similar pero igual...).
Esto me hace pensar, que si los cristianos supieran Latin, tal vez los creyentes cristianos, serian mas creyentes , por el echo de saver el idioma en que esta escrita la Biblia y leerla ellos mismos.Creo que anularian unas cuantas desviaciones.
¿Puede ser eso cierto? y me refiero a ser creyentes y sometidos a Dios, no solo a ser ceryentes para las fiestas. Y eso va por todos los creyentes de todas las religiones. Que savemos muy bien que en toda casa, se cuezen abas.;)

abdal-lah
10/12/2009, 11:51
Algunas interpolaciones coranicas;

Sura; 2, 254

يا أيها الذين آمنوا أنفقوا مما رزقناكم من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلة ولا شفاعة والكافرون هم الظالمون

( Mohammed Asad) “¡OH vosotros que habéis llegado a creer! Gastad [en Nuestra causa] de lo que os hemos dado como sustento antes de que llegue un Día en el que no haya comercio ni amistad, ni intercesión. Y los que niegan la verdad --¡esos son los malhechores!

( Melara Navio); ¡Creyentes! Gastad de lo que os damos antes de que llegue un día en el que no haya comercio ni amistad y nadie pueda interceder por nadie. Los injustos son los que se niegan a creer.

(nurelislam); ¡Oh, creyentes! Dad en caridad parte de lo que os hemos agraciado antes de que llegue el día en el cual no se aceptará rescate, no valdrá de nada la amistad ni servirá ninguna intercesión si perdéis la fe. Y los incrédulos son los inicuos.

Salam

No es interpolación, es una cuestión de traducción o de interpretación, que no es lo mismo.

Aunque, si, una mala traducción-interpretación puede llevar a la confusión, pero creo que todo musulmán,
sea del idioma que sea debe de estar informado. Todos sabemos que el Al-Qur`ân es en árabe, las traducciones-interpretaciones no son el Al-Qur`ân, son solo eso: traducciones-interpretaciones. .

Para añadir un poco más de “confusión” pongo mí traducción, que por cierto tampoco es la mejor: pero si que requiere saber un poco de árabe, por lo menos lo más elemental, saber que es imân, kafirûn,


Sura 2, ayat: 254. ¡Oh, quienes tenéis imân! ¡Dad salida a los medios de vida que os hemos dado, antes de que venga un Día en que no sirvan para nada ni comercio ni amistad ni salvación! Y los kafirûn, ¡ésos son los opresores!

salam

xisca
10/12/2009, 13:01
Salam alikum:
Esa es la razon de, porque los musulmanes devemos aprender el Arabe. Es una lengua con muchas frases y palabras que no tienen traduccion (Se puede buscar algo similar pero igual...).
Esto me hace pensar, que si los cristianos supieran Latin, tal vez los creyentes cristianos, serian mas creyentes , por el echo de saver el idioma en que esta escrita la Biblia y leerla ellos mismos.Creo que anularian unas cuantas desviaciones.
¿Puede ser eso cierto? y me refiero a ser creyentes y sometidos a Dios, no solo a ser ceryentes para las fiestas. Y eso va por todos los creyentes de todas las religiones. Que savemos muy bien que en toda casa, se cuezen abas.;)

Esta claro que entender la lengua principal de cualquier mensaje es muy importante. Pero segun mi pensamiento Dios es muy Grande y protege a los "suyos" de cualquier error que puediese sobrevenir por medio de intermediarios humanos.
Otra cosa, la lengua o lenguas originales de la Biblia son el arameo, hebreo y griego.

Un saludo.

xisca
10/12/2009, 13:12
Salam

No es interpolación, es una cuestión de traducción o de interpretación, que no es lo mismo.

Aunque, si, una mala traducción-interpretación puede llevar a la confusión, pero creo que todo musulmán,
sea del idioma que sea debe de estar informado. Todos sabemos que el Al-Qur`ân es en árabe, las traducciones-interpretaciones no son el Al-Qur`ân, son solo eso: traducciones-interpretaciones. .

Para añadir un poco más de “confusión” pongo mí traducción, que por cierto tampoco es la mejor: pero si que requiere saber un poco de árabe, por lo menos lo más elemental, saber que es imân, kafirûn,


Sura 2, ayat: 254. ¡Oh, quienes tenéis imân! ¡Dad salida a los medios de vida que os hemos dado, antes de que venga un Día en que no sirvan para nada ni comercio ni amistad ni salvación! Y los kafirûn, ¡ésos son los opresores!

salam

Si es interpolacion, desde el momento en que se añaden palabras o fragmentos a la transmision del texto. Que no digo yo que este mal, si estos añadidos sirven para comprender mejor el texto. Pero lo que no se puede, es decir que no existen cuando si que existen.

Dr.Akbaricus
10/12/2009, 13:55
No existe ni una sola interpolación, ni cambio ni siquiera en una coma en el Sagrado Corán durante siglos y siglos. Es mas ciertos documentos coránicos del siglo I cuando son contrastados con los actuales son exactamente los mismos, No hay por tanto posibilidad alguna de cuestionar esto, el Corán es exactamente el mismo desde siempre y sin cambio alguno.
La Biblia sí contiene interpolaciones a lo largo de los siglos, incluídas las añadidas a las traducciones.
Un Corán (legal) es aquel que contiene en la misma página o paralela el escrito "Siempre original" que es en árabe y al lado la traducción al idioma correspondiente, con añadidos explicativos sobre las diferencias semánticas del árabe para aproximarse lo mas posible a su significado original, cosa que a veces es imposible conseguir en un 100%. Tambien a pie de página puede contener explicaciones interpretativas, y luego biene lo del tarsif o interpretación personal del Corán (de ciertos sabios).
Pero siempre el original "debe" por obligación, acompañar al Corán, el cual no contiene ni contuvo interpolación o cambio alguno.
En árabe y leido dice exactamente lo mismo ahora y hace doce siglos, igual su trasliteración idiomática, no hay ni existe cambio alguno.
Tambien a veces, para certificar una mayor calidad "en las traducciones" se acompaña ademas del obligatorio texto "original" en árabe, el sello oficial de la entidad emisora o supervisora (Universidad de Al-Azhar....,etc)
Hay en el mercado ciertos Coranes traducidos sin estos requisitos, los hay buenos, malos y mediocres, con traducción que ha pasado con el filtro ideológico de una o de otra escuela, solo son válidos desde el estudio generalizado por su valor cultural e ideológico, pero en sí no son coranes "auténticos"
Y vuelvo a repetir de nuevo la pregunta, por si esta vez se ha entendido mejor; Sáquen una sola interpolación, cambio,, coma etc., del Corán y la estudiamos.
Wasalam

GATO SENTADO
10/12/2009, 16:10
Y vuelvo a repetir de nuevo la pregunta, por si esta vez se ha entendido mejor; Sáquen una sola interpolación, cambio,, coma etc., del Corán y la estudiamos.

Ya te las mostros Xisca, que pienses que "interpolacion" es igual a error o diferencia substancial es tu problema...

Dr.Akbaricus
10/12/2009, 17:33
Del lat. interpolāre, alterar, mezclar, cambiar.
* tr. Poner algo entre otras cosas.
* tr. Intercalar palabras o frases en el texto de un manuscrito antiguo, o en obras y escritos ajenos.
* tr. Interrumpir o hacer una breve intermisión en la continuación de algo, y volver luego a proseguirlo.
* tr. Mat. Calcular el valor aproximado de una magnitud en un intervalo cuando se conocen algunos de los valores que toma a uno y otro lado de dicho intervalo
interpolar (diccionario lengua española)
tr. Poner [una cosa] entre otras.
Introducir en un texto antiguo o en escritos ajenos [palabras o frases que no se hallaban en el original].
Interrumpir la continuación [de una cosa] volviendo luego a proseguirla.
Según lo cual se repite la pregunta

Adil.Ferdaous
10/12/2009, 17:37
Si es interpolacion, desde el momento en que se añaden palabras o fragmentos a la transmision del texto. Que no digo yo que este mal, si estos añadidos sirven para comprender mejor el texto. Pero lo que no se puede, es decir que no existen cuando si que existen.

Salam alikum:
Supongo y creo que no.
¿Pero no tendria que ser una traduccion, simplemente una copia exacta? o ¿lo mas exacta posible?

Dr.Akbaricus
10/12/2009, 18:07
Así, Sir William Muir, en su libro “Life of Mahomet”, Londres 1912, vol. 1, PP. XXII‑XXIII, escribe:
“Facciones diversas y enfrentadas surgidas tras el asesinato del mismo Othman alrededor de un cuarto de siglo de la muerte de Mohammad han estado presentes desde entonces en el mundo musulmán, Sin embargo, un sólo Corán ha existido entre ellos, y el uso consensuado por todos ellos, en todas las épocas y hasta la actualidad, de la misma Escritura, es una prueba irrefutable de que tenemos ante nosotros el mismo texto preparado por orden del desafortunado Califa. No existe probablemente en el mundo ningún otro libro que haya permanecido doce siglos en un texto tan puro."
E.M. Wherry, en su "A Comprehensive commentary of the Qur'an", Londres 1896, p. 349, vol. 1, escribe:
"El texto del Corán es el más puro de todas las obras de antigüedad semejante. "
Lane Poole escribe en su "Selections from the Kuran", Turnber, Londres 1879, Introducción, pág. c:
"Constituye un inmenso mérito para el Corán el hecho de que no existe duda respecto a su autenticidad... Cada palabra que leemos ahora lo hacemos con la plena confianza de que ha permanecido inalterada desde hace casi mil trescientos años."
Bosworth Smith escribe en su libro "Mohammad and Mohammedanism, Londres, 1874, pág. 22:
"Tenemos en el Corán, fuera de toda duda razonable, las palabras exactas de Mohammad, sin sustracción y sin adición.”
Y, finalmente, el Profesor T. W. Arnold, escribe en su "Islamic Faith Londres, p. 9:
"El texto de esta recensión corresponde sustancialmente a las auténticas afirmaciones del mismo Mohammad.”
Aunque no es posible discutir con detalle todos los rasgos distintivos de este libro milagroso, consideramos interesante resaltar algunos de sus aspectos más notables para beneficio de aquellos lectores que poseen escaso conocimiento del Islam.
El Santo Corán no se dirige sólo a los árabes, sino también a la humanidad entera, y declara que el Santo Profeta Mohammad, la paz sea con él, es un profeta para toda la humanidad.

Declara ser la última palabra de la Ley divina, un libro completo para la guía de la humanidad.

Es el único Libro divino que reconoce que el fenómeno del profetazgo es un fenómeno universal, y declara repetidamente que gentes pertenecientes a diversas razas y países del mundo han sido receptores de la revelación divina en un momento u otro de la historia de la humanidad.

GATO SENTADO
10/12/2009, 18:28
Salam alikum:
Supongo y creo que no.
¿Pero no tendria que ser una traduccion, simplemente una copia exacta? o ¿lo mas exacta posible?

Tendria que ser hermano, pero lamentablemente el lenguaje es parte esencial del pensamiento y a veces se ve superada la tarea del traductor debido a la complejidad de pensamiento del texto original (de su lengua) asi por ejemplo el español pierde mucho de su esencia al ser traducido al Ingles ya que el español es un idioma complejo frente a lo sintetico del ingles, etc...


Según lo cual se repite la pregunta

Ya te lo contestaron, que no te agrade la respuesta es tu problema...

xisca
10/12/2009, 18:34
Salam alikum:
Supongo y creo que no.
¿Pero no tendria que ser una traduccion, simplemente una copia exacta? o ¿lo mas exacta posible?


Pues si, deberia, pero lamentablemente los hombres tenemos la costumbre de meter la "patita"........De todas formas, en lo que concierne a la Biblia, creo que se esta cambiando, quiero decir, se esta dejando de hacer traducciones sobre traducciones y se esta volviendo al original......Aunque claro, siempre sera una traduccion. Pero, por lo menos yo, doy gracias a Dios por las traducciones ya que sin ellas, nunca hubiese podido leer La Biblia.

Un saludo.

Dr.Akbaricus
10/12/2009, 21:54
Sr.Gato, ya nos advirtieron de que no se realizase este sistema de contestaciones constantes e irónicas por parte de ambos.
No es que crea que tenga que tener la última palabra, ni usted tampoco por respeto a este foro. Pero olvida que la respuesta fue un error, así de simple, pues se trataba de traducciones y no del original, el Corán original nunca ha sido interpolado ni cambiado y es y sigue siendo fiel hasta la coma en su versión "original" algo no solo fuera de toda duda, sino que ademas es hoy en día reconocido. No se trata de sacar de contexto nada, sino simplemente de algo que se puede afirmar y es irrefutable. No es un Libro que haya recibido cambio alguno en siglos y siglos y ya expuse lo que diferencia la traduccion, la interpretación etc. e incluso lo que es un Corán "Legal" del que no lo es.
Tambien quiero decirle una cosa, y es que los musulmanes somos libres, como condicionante de nuestra propia religión, del estudio e interpretación de nuestras sagradas escrituras, pero eso siendo así, sin ánimo de ofender, en todo caso de comparar y compartir.
Wasalam

Adil.Ferdaous
11/12/2009, 10:51
Pues si, deberia, pero lamentablemente los hombres tenemos la costumbre de meter la "patita"........De todas formas, en lo que concierne a la Biblia, creo que se esta cambiando, quiero decir, se esta dejando de hacer traducciones sobre traducciones y se esta volviendo al original......Aunque claro, siempre sera una traduccion. Pero, por lo menos yo, doy gracias a Dios por las traducciones ya que sin ellas, nunca hubiese podido leer La Biblia.

Un saludo.
Salam alikum:
Al hamduri Allah (Gracias a dios) de la traduccion de el Noble Coran , al español y Al hamduri Allah por poder aprender el Arabe. Lo estoi estudiando junto a otro idioma y estoi impaciente por poder recitarlo enterito en arabe.
Con esto quiero animarte a que estudies el Latin, estoi seguro que te seria muy util para con tu religion.;)

xisca
11/12/2009, 10:52
el Corán original nunca ha sido interpolado ni cambiado y es y sigue siendo fiel hasta la coma en su versión "original" algo no solo fuera de toda duda, sino que ademas es hoy en día reconocido. No se trata de sacar de contexto nada, sino simplemente de algo que se puede afirmar y es irrefutable. No es un Libro que haya recibido cambio alguno en siglos y siglos y ya expuse lo que diferencia la traduccion, la interpretación etc. e incluso lo que es un Corán "Legal" del que no lo es.



Aunque no todos los estudiosos del tema piensen lo mismo, pero bueno, ya sabemos que siempre hay un roto para un descosido.

En cuanto a lo que nos ocupa, tengo que decir que es imposible que en un texto original haya interpolaciones, ya que para que estas existan debe haber una intromision en el texto, y entonces ya el original pasa a ser original corrupto, que sigue siendo original pero corrupto.....No se si me explico.
Bien, en este tema (siempre terminamos igual), comparamos el Coran con la Biblia, por cierto casi 500 años mas antigua. Alquien dice que la traduccion de la Biblia que hoy tenemos esta manipulada por una interpolacion posterior al original. Por logica, si conocemos este dato, es porque sabemos que existe un original libre de interpolaciones.........¿entonces?, ¿que estamos discutiendo aqui?....qu`es que no m`entero !!!!:cool:

Salam

xisca
11/12/2009, 14:10
Salam alikum:
Al hamduri Allah (Gracias a dios) de la traduccion de el Noble Coran , al español y Al hamduri Allah por poder aprender el Arabe. Lo estoi estudiando junto a otro idioma y estoi impaciente por poder recitarlo enterito en arabe.
Con esto quiero animarte a que estudies el Latin, estoi seguro que te seria muy util para con tu religion.;)

Muchas gracias Adil por tus recomendaciones, pero sinceramente, el latin no me interesa en absoluto, aunque ya lo tuve que estudiar en mi juventud, y no, para mi religion el latin es completamente inutil.

En cuanto a tus estudios te animo a que lo hagas, el arabe es una lengua preciosa a la que yo amo y la que me sorprende cada dia.Por cierto, que (gracias a Dios) AlHamdu li-al-lah, (realmente alabado sea Dios), se translitera mas o menos asi, y en esa expresion no existe ninguna "r", lo digo para que vayas aprendiendo.

Asi que animo y adelante.

Shalom Alehem.

Adil.Ferdaous
11/12/2009, 14:55
Salam alikum:

Tomo nota Xisca y gracias

Dr.Akbaricus
11/12/2009, 18:17
Así, Sir William Muir, en su libro “Life of Mahomet”, Londres 1912, vol. 1, PP. XXII‑XXIII, escribe:
“Facciones diversas y enfrentadas surgidas tras el asesinato del mismo Othman alrededor de un cuarto de siglo de la muerte de Mohammad han estado presentes desde entonces en el mundo musulmán, Sin embargo, un sólo Corán ha existido entre ellos, y el uso consensuado por todos ellos, en todas las épocas y hasta la actualidad, de la misma Escritura, es una prueba irrefutable de que tenemos ante nosotros el mismo texto preparado por orden del desafortunado Califa. No existe probablemente en el mundo ningún otro libro que haya permanecido doce siglos en un texto tan puro."
E.M. Wherry, en su "A Comprehensive commentary of the Qur'an", Londres 1896, p. 349, vol. 1, escribe:
"El texto del Corán es el más puro de todas las obras de antigüedad semejante. "
Lane Poole escribe en su "Selections from the Kuran", Turnber, Londres 1879, Introducción, pág. c:
"Constituye un inmenso mérito para el Corán el hecho de que no existe duda respecto a su autenticidad... Cada palabra que leemos ahora lo hacemos con la plena confianza de que ha permanecido inalterada desde hace casi mil trescientos años."
Bosworth Smith escribe en su libro "Mohammad and Mohammedanism, Londres, 1874, pág. 22:
"Tenemos en el Corán, fuera de toda duda razonable, las palabras exactas de Mohammad, sin sustracción y sin adición.”
Y, finalmente, el Profesor T. W. Arnold, escribe en su "Islamic Faith Londres, p. 9:
"El texto de esta recensión corresponde sustancialmente a las auténticas afirmaciones del mismo Mohammad.”
Aunque no es posible discutir con detalle todos los rasgos distintivos de este libro milagroso, consideramos interesante resaltar algunos de sus aspectos más notables para beneficio de aquellos lectores que poseen escaso conocimiento del Islam.
El Santo Corán no se dirige sólo a los árabes, sino también a la humanidad entera, y declara que el Santo Profeta Mohammad, la paz sea con él, es un profeta para toda la humanidad.

Declara ser la última palabra de la Ley divina, un libro completo para la guía de la humanidad.

Es el único Libro divino que reconoce que el fenómeno del profetazgo es un fenómeno universal, y declara repetidamente que gentes pertenecientes a diversas razas y países del mundo han sido receptores de la revelación divina en un momento u otro de la historia de la humanidad.

Dr.Akbaricus
11/12/2009, 18:29
El primer evangelio escrito, de los cuatro presentes en la Biblia, fue el de Marcos. Su autor creía en supersticiones, demonios, posesiones por los mismos, y milagros. Todo esto afectó la escritura de su evangelio. El autor de Marcos no declara haber conocido a Jesús. Él probablemente escribió su evangelio en Siria (poco después de la destrucción de Jerusalén) para los romanos cristianos, que pasaban por la persecución de Nerón. Es así como Marcos escribió este evangelio probablemente para fortalecer a los perseguidos.
El evangelio de Marcos, no menciona a José en la historia del nacimiento de Jesús. El autor se refiere a Jesús como "hijo de Maria", una descripción reservada a los hijos ilegítimos. En Marcos no hay detalles sobre el nacimiento de Jesús, no menciona nada sobre un nacimiento virginal, la visita de los reyes magos o de ángeles comentando el nacimiento con los pastores. La razón de esto, es que esos mitos aún no habían sido incluidos en la doctrina cristiana.
El segundo evangelio fue el de Mateo. El autor de Mateo estaba empeñado en mostrar a los hebreos que Jesús era el Mesías prometido. Cuando el autor de Mateo escribió su evangelio, tenía a su disposición la traducción griega del Antiguo Testamento conocida como “La Septuaginta” o “de los setenta”. En la septuaginta se tradujo mal un texto de Isaías que dice que en respuesta a una señal, una mujer joven (almah es el término hebreo) concebiría a un niño que habría de llamarse Emmanuel. La palabra utilizada en hebreo no significa “virgen”, pues en tal caso el vocablo correcto debió ser “betulah ”, esta palabra fue traducida al griego como “parthenos”, que significa virgen. Así ocurrió un cambio importante de significado y el autor de Mateo terminó afirmando que María era virgen cuando concibió a Jesús.
El autor de Mateo usó como fuente principal el evangelio de Marcos, por lo que incorporó los mitos de este evangelio, adicionó los suyos, y la historia fue alterada nuevamente. Para probar que Jesús era el Mesías, el autor de Mateo omite detalles en la genealogía de Jesús a fin de mostrar conjuntos de siete generaciones desde Abraham a David, de David hasta el exilio, y del exilio hasta Jesús. Las genealogías del evangelio de Mateo contradicen otras genealogías del Viejo Testamento.
También hay contradicciones entre los evangelios. En Mateo se menciona a Jesús como descendiente del rey David por parte de su hijo Salomón; mientras que en Lucas se afirma que Jesús proviene del rey de David, pero por parte de su hijo Natán. Según el evangelio de Mateo el abuelo paterno de Jesús (el padre de José) es Jacob; pero según Lucas el abuelo paterno de Jesús es Elí.
El Evangelio de Mateo fue un esfuerzo para convertir judíos, mientras que el Evangelio de Lucas lo fue para convertir gentiles (no judíos). El autor de Lucas también poseía una copia de Marcos, citó de ella varios pasajes y adicionó lo que le convenía.

Dr.Akbaricus
11/12/2009, 18:31
El autor de Lucas escribió para un público romano lleno de posibles conversiones, por lo que Roma fue plasmada de la mejor manera posible. Por ejemplo, en el evangelio de Marcos los soldados romanos azotan a Jesús, pero en el evangelio de Lucas los soldados son de Herodes. El reino de Jesús "no es de este mundo", obviamente un esfuerzo por aplacar las sospechas romanas de una conspiración cristiana contra el estado. Al ascender Domiciano al trono Romano en el año 81 D.E.C, la persecución se había reiniciado, por esto el autor de Lucas ve la necesidad de atenuar las preocupaciones romanas, mostrando el cristianismo como inofensivo. Por esto dedicó el documento a "Su excelencia Teófilo".
El último de los 4 evangelios es el de Juan. Este evangelio fue escrito a comienzos del siglo II, y en éste, Jesús se muestra totalmente opuesto a los judíos.
Como vemos, cada evangelio fue escrito recogiendo información de segunda o tercera mano, después de haberse incorporado mucha mitología, y con fines misioneros precisos. Por esta razón, ninguno de los 4 evangelios es confiable en cuanto a la historicidad de Jesús.

GATO SENTADO
11/12/2009, 18:52
Con esto quiero animarte a que estudies el Latin, estoi seguro que te seria muy util para con tu religion.;)

Hermano como te dice Xisca el Latin no es el idioma en el que fue escrita la Biblia, que tiene el Hebreo, el Griego y el Arameo como lenguas originales... El Latin ademas no es el unico lenguaje Liturgico (que para un laico en si no tiene hay en dia mucha importancia) estan el Griego, el Eslavo, el Copto, el Arameo, etc... ademas de que la Evangelizacion generalmente se hace en la lengua vernacula, es mas, antes de Lutero ya existian diversas traducciones de la Biblia a lenguas vernaculas, precisamente por que la Biblia no se supedita a una lengua...

El Latin de hecho era la lengua corriente de lo que fue el imperio Romano ya cercana su caida, el griego fue la primera lengua Liturgica en todo sentido... pero la Escritura no se supedita a esto, jamas se ha hecho... ahora los cristianos protestantes, pertenecen a una epoca distinta que mucho menos hacen necesaria la lengua latina para el estudio de la Biblia... asi que hermano. Nosotros los CRistianos tendemos a entender que las Traducciones de la Biblia llevan en si la escencia del texto original que para nada nos enseña algo torcido o ajeno a lo que por Tradicion tambien nos ha sido revelado... biblia y Tradicion van de la mano.

GATO SENTADO
11/12/2009, 18:55
Sr.Gato, ya nos advirtieron de que no se realizase este sistema de contestaciones constantes e irónicas por parte de ambos.
No es que crea que tenga que tener la última palabra, ni usted tampoco por respeto a este foro. Pero olvida que la respuesta fue un error, así de simple, pues se trataba de traducciones y no del original, el Corán original nunca ha sido interpolado ni cambiado y es y sigue siendo fiel hasta la coma en su versión "original" algo no solo fuera de toda duda, sino que ademas es hoy en día reconocido. No se trata de sacar de contexto nada, sino simplemente de algo que se puede afirmar y es irrefutable. No es un Libro que haya recibido cambio alguno en siglos y siglos y ya expuse lo que diferencia la traduccion, la interpretación etc. e incluso lo que es un Corán "Legal" del que no lo es.

Hay hombre de Dios ya entendi que para ti, todo esta errado, menos lo que a ti atañe... en fin...


Tambien quiero decirle una cosa, y es que los musulmanes somos libres, como condicionante de nuestra propia religión, del estudio e interpretación de nuestras sagradas escrituras, pero eso siendo así, sin ánimo de ofender, en todo caso de comparar y compartir.

¿Sabe algo de la lectio Divina para nosotros, o de la Reflexion protestante sobre la escritura o la meditacion hesicasta para los Orientales Cristianos? Creo que no, doctor... en fin... veo que en su mundo todo es perfecto, e ignora lo que tenemos de riqueza las tradiciones cristianas...

GATO SENTADO
11/12/2009, 19:25
Como vemos, cada evangelio fue escrito recogiendo información de segunda o tercera mano, después de haberse incorporado mucha mitología, y con fines misioneros precisos. Por esta razón, ninguno de los 4 evangelios es confiable en cuanto a la historicidad de Jesús.

¿Y sera confiable un libro que segun un hombre fue dictado por Dios? Mmmmmm, para mi no lo seria tampoco.... creo que todo es cuestion de Fe doctor... su problema es quegusta de juzgar la Fe ajena a cada paso que da, ¿que no esta seguro de credo como para juzgar el de los demas...? Yo creo que es eso... falta de creer lo que se dice creer...

Dr.Akbaricus
11/12/2009, 20:10
No se trata de eso, y menos de creer por creer, simplemente manifiesto unas dudas razonables y sin animo de ofensa alguna, como que los evangelios sufrieron ciertas desviaciones por condicionantes debido, precisamente, a su misma antiguedad y pasar de un idioma a otro. Que no fueron tempranamente escritos y que fueron recopilados entre los supuestos idóneos mas añadiduras adecuadas, que en ocasiones ante oposiciones de interpretación entre ellos mismos o errores históricos, nombres incluídos hacen que se tenga ciertas dudas sobre algunas cosas, ya que no se puede, salvo por la fe, afirmar ciertas interpretaciones, y se puede ¿porque no? ante estos hechos, realizar otras interpretaciones sin que cambien ciertas cosas, como la presencia profetica y mesiánica de Jesús (PB).
Wasalam

Adil.Ferdaous
11/12/2009, 20:28
Hermano como te dice Xisca el Latin no es el idioma en el que fue escrita la Biblia, que tiene el Hebreo, el Griego y el Arameo como lenguas originales... El Latin ademas no es el unico lenguaje Liturgico (que para un laico en si no tiene hay en dia mucha importancia) estan el Griego, el Eslavo, el Copto, el Arameo, etc... ademas de que la Evangelizacion generalmente se hace en la lengua vernacula, es mas, antes de Lutero ya existian diversas traducciones de la Biblia a lenguas vernaculas, precisamente por que la Biblia no se supedita a una lengua...

El Latin de hecho era la lengua corriente de lo que fue el imperio Romano ya cercana su caida, el griego fue la primera lengua Liturgica en todo sentido... pero la Escritura no se supedita a esto, jamas se ha hecho... ahora los cristianos protestantes, pertenecen a una epoca distinta que mucho menos hacen necesaria la lengua latina para el estudio de la Biblia... asi que hermano. Nosotros los CRistianos tendemos a entender que las Traducciones de la Biblia llevan en si la escencia del texto original que para nada nos enseña algo torcido o ajeno a lo que por Tradicion tambien nos ha sido revelado... biblia y Tradicion van de la mano.

Salam alikum:
Gracias por la aclaracion, de echo no savia sobre el idioma "original" de la cristiandad.
Por otra parte , la traduccion de el Noble Coran tambien y como no lleva la esencia del texto. Pero como dije, el arabe es una lengua que para traducirla al (ej.) español exactamente no se puede y comprenderas que segun se lea un texto o parrafo se puede mal interpretar.
Es por ello que en el islam se deve aprender el arbe, para entender mejor lo que se lee y poder estudiar y comprender el Islam.

xisca
11/12/2009, 23:05
A ver Doctor........¿Usted cree que seria del todo edificante que yo, aqui y ahora, me pusiera a contar la manera en que algunos dicen que se recopilo el coran?, o las resenciones que hubo hasta llegar a la definitiva?, o quizas de las caracteristicas e imperfecciones de la escritura arabe?, o de que existieron corpus coranicos diferentes al que hoy tenemos, con surats de mas o de menos?? o que todos los corpus que disentian del "oficial" fueron destruidos? o de la encarnizada oposicion al texto oficial por parte de los "mutazilies", o de una parte de los jarichies?.........Yo creo que no, que entrar en estos temas, que por otro lado no conducen a ningun sitio, es tonteria. Lo mejor es dedicarnos a compartir cosas mucho mas fructiferas y no a desautorizar con argumentos que alguien a oido que decian que habian dicho que alguien hizo.......sobre nuestros textos sagrados.........O ¿usted que opina?.


Ah! y de lo de los shias mejor no hablamos, ¿no?, :D


Quede en paz

abdal-lah
12/12/2009, 10:00
A ver Doctor........¿Usted cree que seria del todo edificante que yo, aqui y ahora, me pusiera a contar la manera en que algunos dicen que se recopilo el coran?, o las resenciones que hubo hasta llegar a la definitiva?, o quizas de las caracteristicas e imperfecciones de la escritura arabe?, o de que existieron corpus coranicos diferentes al que hoy tenemos, con surats de mas o de menos?? o que todos los corpus que disentian del "oficial" fueron destruidos? o de la encarnizada oposicion al texto oficial por parte de los "mutazilies", o de una parte de los jarichies?.........Yo creo que no, que entrar en estos temas, que por otro lado no conducen a ningun sitio, es tonteria. Lo mejor es dedicarnos a compartir cosas mucho mas fructiferas y no a desautorizar con argumentos que alguien a oido que decian que habian dicho que alguien hizo.......sobre nuestros textos sagrados.........O ¿usted que opina?.


Ah! y de lo de los shias mejor no hablamos, ¿no?, :D


Quede en paz

Uhí no, de los xiî`as no, que ya tenemos a los sunnitas anti-xiî`as de Arabia Saudita, solo nos faltaria la opinión de vuestras mecedes. :eek::eek:

¡deu meu!

xisca
12/12/2009, 11:44
Uhí no, de los xiî`as no, que ya tenemos a los sunnitas anti-xiî`as de Arabia Saudita, solo nos faltaria la opinión de vuestras mecedes. :eek::eek:

¡deu meu!


Aaaaiiiiiiiiii!!!!!....................(lease como un profundo suspiro).:rolleyes:

Dr.Akbaricus
12/12/2009, 17:27
Nuestros Textos Sagrados, salvo el Corán recibieron manipulación a lo largo del tiempo. Y, mientras en unos las Fuentes primigenias se han perdido o estan sesgadas, en el Corán, simplemente nó.
Soy jarichi ademas de sunni , y no veo motivo alguno de discordia sobre el Corán y su orígen, precisamente nosotros mantenemos la tesis de que el Corán es Increado y pertenece al Mensaje Eterno del Altísimo. Los mutazilies ya dejaron de existir y los shiitas mantienen el mismo Corán, aunque algunas secciones (escuelas) dicen que se quitaron ciertas aleyas que justificarían su imamato ereditario (política), pero sin embargo usan el mismo Corán. Y este nunca ha recibido cambio alguno, esa es la diferencia y no es motivo de discordia, cada cosa como es ¿o nó?

xisca
12/12/2009, 19:51
Pues yo, diferencia no veo ninguna, salvando las distancias, ..........Pero entiendo su apologia y su necesidad.


¿que?¿ hablamos de otra cosa?.......¿Como por ejemplo lo de la "justicia Divina" que empezo Abdal-lah y me parece mas interesante que discutir por cosas en las que no hay consenso ni lo habra nunca?

Dr.Akbaricus
13/12/2009, 14:10
Perdona Sixca pero consenso sí lo hay a nivel científico y no precisamente por el mundo musulmán sino el occidental, en donde la mayor parte de los científicos ni siquiera son musulmanes y llegan a la conclusión obvia, de que el Corán es hoy en día el único Libro religioso que no ha cambiado ni una coma, en su versión original y desde hace casi trece siglos, muy al contrario de la Biblia que es imnegable que sí ha sido, conveniente o no, interpolada, seleccionada etc.
Esto solo lo digo en base a que seamos iguales en el debate y aceptemos nos guste o no las evidencias, ya que no sería justo que nosotros, por ejemplo, al tratarse de nuestras Escrituras (compartidas) las respetemos salvo la libertad de análisis, e incluso aceptemos su Revelación (al igual que en el Corán), mientras que otros solo aceptan y con ventaja una parte. Las Religiones Reveladas son eso y nada mas, lo que no quita que en el Corpus cada cual eliga su camino como el mas idóneo, correcto, incluso verdadero etc. Es decir, que precisamente en las diferencias es en donde se establece un diálogo estemos o no de acuerdo.
Para un musulmán el camino del cristianismo es totalmente válido, no hay oposición, salvo en el ideológico y discutible ¿porqué no?
wasalam

Dr.Akbaricus
13/12/2009, 14:17
Y por último, pero no menos importante, está el hecho de que las enseñanzas del Islam han sido preservadas en su forma original. Como resultado de esto, la orientación de Dios se puede encontrar sin ningún tipo de adulteración. El Corán es el libro revelado y palabra de Dios, que ha existido por al menos mil cuatrocientos años. Todavía lo podemos encontrar en su forma original. Detalles de la vida del Profeta y de sus enseñanzas se pueden encontrar en su inmaculada pureza. No ha habido ni siquiera un cambio en este histórico record. Los dichos y la vida entera del Profeta han sido entregados a nosotros con una precisión y una autenticidad sin precedentes en las obras del Hadith y la Sirah (la biografía del Profeta). Incluso algunos críticos no musulmanes admiten este elocuente hecho.
Algunas de las características únicas del Islam que establecen sus credenciales como la religión del hombre, la religión de hoy y del mañana. Estos aspectos han sido apreciados por millones de personas en el pasado y en el presente y los han hecho afirmar que el Islam es la religión de la verdad y el camino adecuado para la humanidad. No cabe duda que estos aspectos continuarán atrayendo a muchas personas en el futuro. Los hombres con corazones puros y sinceros en busca de la verdad continuarán diciendo:
“Afirmo que nadie merece ser adorado excepto por Dios, que Él es el Único, que no comparte su autoridad con nadie, y afirmo que Muhammad es Su Siervo y Su Profeta”.
Aquí, nos gustaría concluir con las siguientes palabras de George Bernard Shaw:
Siempre he estimado mucho a la religión de Muhammad debido a su maravillosa vitalidad. Es la única religión, que me parece que posee la capacidad de asimilar las fases cambiantes de la existencia, que apelan a cada edad. Lo he estudiado, al hombre maravilloso, y según mi opinión lejos de ser un anticristo, debería ser llamado el Salvador de la Humanidad. Creo que si un hombre como él asumiera el gobierno del mundo moderno, resolvería con éxito sus problemas de un modo en el cual brindaría la paz y felicidad necesaria. He dicho acerca de la fe de Muhammad que sería aceptable para la Europa del mañana como está comenzando a ser aceptable en la Europa de hoy en día.
Por Khurshid Ahmad

GATO SENTADO
13/12/2009, 22:59
Para un musulmán el camino del cristianismo es totalmente válido, no hay oposición,

¿Entonces por que te afanas en denigrar nuestra Fe, y demostrar la falsedad de nuestra cristiandad Biblica? se coherente y menos sepulcro blanqueado...


salvo en el ideológico y discutible ¿porqué no?

Por que tu solo te contradices, asi de simple...

Adil.Ferdaous
14/12/2009, 06:13
Salam alikum:

Para un musulmán el camino del cristianismo es totalmente válido, no hay oposición, salvo en el ideológico y discutible ¿porqué no?
wasalam

Como puedes decir que el camino del cristianismo es valido.
Los musulmanes no negamos que sigen una guia de Allah y aun que algunos de ellos nos ataque, no es (el cristianismo en si) el enemigo, pero tampoco el amigo.
Es bien savido que Catolicos y Judios (Serios) no aceptan a Mohadmed (s.w.s) como mensajero, y usted ,Dr.Akbaricus ,deveria saver cual es nuestra posicion ante la duda o ignorancia sobre los mensajeros de Allah. En especial ,el ultimo.

Allah 3awen :)

Dr.Akbaricus
14/12/2009, 15:07
Querido amigo Adil, los musulmanes solo tenemos por enemigos a los que ataquen nuestras creencias, nuestra identidad o nuestra familia, siendo el cristianismo, para nosotros, y el catolicismo con ciertas reservas, como tu bien dices un Camino válido, no hay enemistad alguna, y un musulmán no tiene enemigos en cualquier camino hacia Dios, hoy en día, es simplemente diferencias dentro de un corpus,y eso no quita que entre personas con cierta capacidad, que trasciende la dogmática podamos ser amigos ¿porqué no?, y eso incluso dentro de las diferencias. Lo que no es de razón es el fundamentalismo o radicalismo por ninguna de las partes, pues eso y a esos niveles, ya se encuentra bien superado; nuestro deber es en todo caso, es el de comparar, dialogar y exponer y cada cual en su libertad individual debe de saber que camino ha de tomar.
Tengo amigos cristianos, católicos etc., conlos que me llevo muy bien y compartimos nuestras culturas, ellos son ante todo cristianos y yo musulmán, ellos respetan mis tiempos y yo los suyos e incluso en ocasiones hemos visitado juntos sus templos (no la misa) y ellos los nuestros, y eso ya de por si es algo muy bonito.
Los enfrentamientos ideológicos se resuelven con exposiciones ideológicas, el diálogo y el debate y eso para nada quita las diferencias, pero al menos...¡Hace qué pensar!
No olvides que todos somos hijos de Dios y hermanos en este mundo del dunia, perdidos en cierta forma en él, y que "después" se nos aclararán a todos nuestras dudas o errores, pues solo Allah sabe.
Wasalam

xisca
14/12/2009, 17:56
Pregunta; ¿Hay en el coran alguna referencia a que todos somos "hijos de Dios"? y notese que digo "hijos" y no "creados" o "creacion".

Gracias.

Dr.Akbaricus
14/12/2009, 20:35
El término hijos de Dios es bíblico, así se estableció, por ejemplo, para todos los profetas, incluído Issa (PB) y en ello hay ejemplos para el que quiera entender:
Éxodo 4:22.
"Y (Moisés) dirás al Faraón; Jehová ha dicho así: Israel es mi hijo, mi primogénito."
II Samuel 7:13-14 6 I Crónicas (Paralipómenos) 22:10.
"Él [Salomón] edificará una casa a mi nombre, y él será mi hijo, y yo seré su padre; y afirmaré el trono de su reino sobre Israel para siempre."
En Jeremías 31:9: "Soy para Israel un padre, y Efraín es mi primogénito."
Éxodo 4:22 se acaba de llamar a Israel primogénito también. ¿Cuál es el primogénito, Israel o Efraín? La gente común también pueden ser hijos de Dios. Lee Deuteronomio 14:1. "Ustedes son los hijos del Señor Dios"
Romanos 8:29. "Porque a los que antes conoció, Él (Dios) también predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, que el también sea el primogénito entre muchos hermanos.”
David (Salmos 2:7): "Yo publicaré el decreto: Jehová me ha dicho: Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy." Así que David también es el hijo unigénito de Dios
(Mateo 5:45-48). "Para que sean hijos de nuestro Padre"; y "Sean, pues, perfectos, como nuestro Padre que está en los cielos es perfecto."
(11 Corintios 6:18): "Y seré a ustedes Padre, Y ustedes serán mis hijos e hijas, dice el Señor Todopoderoso."
Lucas 3:38: "Seth, que fue de Adán, que fue [hijo] de Dios."
En Hebreos 7:3. dice: "Sin padre, sin madre, sin linaje; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, más hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote continuamente."
¿Quién es él? La respuesta está en Hebreos 7:1: "Porque este Melchisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, el cual salió a recibir a Abraham".
Es decir, que por Tradición, a profetas y buscadores de Allah, se les denomina hijos de Dios, ahora bien, y esto es una opinión, el término Ibn o ben significa hijo de, y en el Islam sigue el del padre o el padre del padre, sería pues algo ofensivo a la mentalidad musulmana, el término hijo de Dios, es mas, la humildad impide dar semejante atributo a una persona, pues no es mas que un Profeta (por ejemplo)
Luego no es una denominación típica de nuestra cultura, sino mas bien es empleado por la cultura judeo cristiana. Pero desde la Tradición, que siendo la misma para judios musulmanes y cristianos, se decía así y se siente así, incluso en la manera o forma coloquial; es cierto y válido. Por cierto te he dado mi opinión, pero no he buscado en el Corán como decías por considerarlo superfluo al tema (en lo que a mi respecta) ¿Cual es tu opinión?
Wasalam

Adil.Ferdaous
14/12/2009, 22:14
La respuesta correcta es no.

Deveras crees que El Altisimo creador de lo visto y no visto, tiene un semejante (o una) para que le ayude a crear?


Estoi convencido de que no; por otra parte algien crea una muñeca y cree ser padre o madre de lo construido, o tiene un problema mental o esta falto de amistades.

Alabado sea Allah por encima de lo que le asocian.

Dr.Akbaricus
15/12/2009, 14:27
Adil. La pregunta es sobre el término hijo de (sin mayúscula) y no de Hijo de (con mayúscula), no había referencia a otros conceptos divinos. He indudablemente Allah no tiene asociados......
Wasalam

JamilaNoor
18/12/2009, 04:34
No podemos hablar de hijos de dios, con mayúsculas o minúsculas, porque ALLAH no feu engendrado ni engendra

xisca
18/12/2009, 10:00
No podemos hablar de hijos de dios, con mayúsculas o minúsculas, porque ALLAH no feu engendrado ni engendra


Gracias Jamila.......Menos mal que alguien en tiende algo!!!!.¡¡¡Que sopor!!!!:).

Se me ha ocurrido un xiste, je, je, je.......muuuiiiiiii grasioso!!!:D

Esta claro; El termino Padre, referido a Dios no existe ni en el coran ni entre los musulmanes, por lo tanto los musulmanes no son hijos de Dios..........Asi que no podran recibir la herencia.......:D


P.D; Apelo a vuestro sentido del humor y espero que esta tonteria no despierte a los dormidos.

abdal-lah
18/12/2009, 12:19
Gracias Jamila.......Menos mal que alguien en tiende algo!!!!.¡¡¡Que sopor!!!!:).

Se me ha ocurrido un xiste, je, je, je.......muuuiiiiiii grasioso!!!:D

Esta claro; El termino Padre, referido a Dios no existe ni en el coran ni entre los musulmanes, por lo tanto los musulmanes no son hijos de Dios..........Asi que no podran recibir la herencia.......:D


P.D; Apelo a vuestro sentido del humor y espero que esta tonteria no despierte a los dormidos.



jajaja :D como te gusta picar;)

Dr.Akbaricus
18/12/2009, 13:24
Cita:
Iniciado por JamilaNoor
No podemos hablar de hijos de dios, con mayúsculas o minúsculas, porque ALLAH no feu engendrado ni engendra
Nada tiene aqui que ver lo de engendrar, indudablemente Allah es único sin asociación alguna, todos los sabemos, pero, y de eso se trataba el término coloquial de hijo de... es válido en cualquier cultura; la poesía islámica por ejemplo, está llena de estos términos, así como de la embriaguez de Allah en uno mismo. Si se mira detenidamente aquella respuesta, se suministraba datos que de forma indirecta demostraba ademas, (por si acaso) que dicho término en mayúscula en el ámbito cristiano no solo se le dió al profeta Issa (PB) sino a todos los demas profetas e incluso en general para todos los creyentes, no negando (así lo decía) que no es muy oportuno tal definición en nuestra cultura (la islámica).
El chiste es bueno, y el tema en serio, también. Y.....Preguntaría,¿si la lectura de los mensajes dá sopor, cómo se llamaría al lector durmiente que los lee? Porque temas en este foro hay para todos los gustos, pero desarrollarlos con todas sus repercusiones, indudablemente puede ser pesado para quien solo le guste ¡Andulillah! hermano/a ¿Como estaassss!........
wasalam

JamilaNoor
19/12/2009, 05:42
A ssalamu aleykum Dr.
Estamos de acuerdo en este punto, y estoy segura que entre los musulmanes no hay conflicto con el termino. Quisiera darme a entender con lo siguiente: si nosotros, cuando estamos con personas de otras religiones usamos el termino coloquial antes explicado, podríamos dar la impresion de que aceptamos el dogma de fe los cristianos con respecto a la paternidad de ALLAH sobre Isa (PyB), puesto que ellos lo consideran así.

Badr
19/12/2009, 09:07
Es cierto que los judíos, según aquellos con los que yo he hablado sobre el tema, emplean el término "hijo(s) de Dios" como hipérbole, como y el concepto que tienen de Dios es desde luego en este sentido como el musulmán y no como el cristiano. Quizás pr eso es siempre bueno puntualizar y aclarar en todo momento el alcance de los términos que se emplean y de las imágenes que se emplean. Creo además que eso es extensible a los estilos orientales en general que gustan mucho de la hipérbole. Un maestro espiritual, por ejemplo y por lo que yo he visto, no emplea los mismos ejemplos ni el mismo lenguaje ante según que público y creo que de tomarse sin ninguna discriminación discursos que en sí son tienen mucho de imagen como si fueran literales y de uso inmediato se derivan grandes confusiones. Por poner un ejemplo, un cuento de hadas no es mentira, pero tampoco representa hechos materiales. Es una parábola.

Supongo que lo que digo suena a perogrullo, pero a veces no se distinguen las cosas y se discute por naderías.

Salaam

maim
19/12/2009, 11:02
(5:18) Y [tanto] los judíos como los cristianos dicen: “Somos los hijos de Dios y Sus predilectos.”
Di: “¿Por qué entonces os castiga por vuestras ofensas? ¡No! Sois sólo seres humanos creados por Él. Perdona a quien Él quiere y castiga a quien Él quiere: pues, de Dios es el dominio sobre los cielos y la tierra, y todo lo que hay entre ambos, y a Él es el retorno.”

Salam

xisca
21/12/2009, 12:14
(5:18) Y [tanto] los judíos como los cristianos dicen: “Somos los hijos de Dios y Sus predilectos.”
Di: “¿Por qué entonces os castiga por vuestras ofensas? ¡No! Sois sólo seres humanos creados por Él. Perdona a quien Él quiere y castiga a quien Él quiere: pues, de Dios es el dominio sobre los cielos y la tierra, y todo lo que hay entre ambos, y a Él es el retorno.”

Salam


Estoy fuera de casa, no puedo comprobar si realmente esta traduccion es literal, y si lo es, esta claro que, o estaba hablando a un grupo determinado de judios y cristianos o quien dijo esto no tenia ni idea de lo que estaba hablando.........La Biblia es bien clara en este sentido; "Un padre que ama a sus hijos los disciplina".

abdal-lah
21/12/2009, 19:15
Estoy fuera de casa, no puedo comprobar si realmente esta traduccion es literal, y si lo es, esta claro que, o estaba hablando a un grupo determinado de judios y cristianos o quien dijo esto no tenia ni idea de lo que estaba hablando.........La Biblia es bien clara en este sentido; "Un padre que ama a sus hijos los disciplina".

Uhi si que clara es. Xisca tan clara como que la tierra de palestina es de los judios sionistas como dice la Biblia ¿no?

Por cierto ¿tú como fundamentalista cristiana (los que leen la Biblia literalmente) crees que palestina es de los judios politicos (sionistas) como dice la Biblia?


:cool:

Mozárabe
21/12/2009, 22:40
¿Es esto posible?

"Yo soy un musulmán seguidor de Jesús porque nací en un contexto musulmán y no deseo renunciar a mi herencia. El Islam es mi herencia familiar y Cristo mi herencia espiritual.

Mazhar Mallouhi es un novelista y escritor Sirio. En 1998 fundó “Al Kalima”, una sociedad que imprime y distribuye libros para poder construir puentes de entendimiento entre los musulmanes y cristianos. Sus 50 años de viaje con Jesús es el centro de “Peregrinos de Cristo en el camino musulmán”, de Paul-Gordon Chandler. "
Saludos a Xisca, ya veo que sigues en la brecha. Deseo a musulmanes y cristianos una buena Navidad en compañía de los suyos.

xisca
21/12/2009, 23:02
Uhi si que clara es. Xisca tan clara como que la tierra de palestina es de los judios sionistas como dice la Biblia ¿no?

Por cierto ¿tú como fundamentalista cristiana (los que leen la Biblia literalmente) crees que palestina es de los judios politicos (sionistas) como dice la Biblia?


:cool:

Primero;Me gusta que me llamen fundamentalista si con ello se hace referencia a los "fundamentos" del cristianismo, ahora, si con ello se me quiere catalogar de algo que yo nunca he dicho, pues ya no me parece tan bien.
Segundo; Yo no siempre leo la Biblia literalmente. A veces Dios habla a mi corazon directamente por la Biblia. Yo creo que la Biblia es la Palabra de Dios y por esto creo e intento practicar lo que esta escrito en ella, sobre todo en el N.T.
Ahora, la Biblia no dice que Palestina sea de los judios sionistas, tal y como se entiende en estos tiempos la denominacion "judio sionista" o por lo menos yo nunca lo he leido, si tu tienes mas informacion me gustaria saberla. Lo que yo se, es que en En la Biblia, Dios hizo un pacto con los judios en el cual habia unas condiciones por las dos partes. Cuando se cumplan las condiciones Dios cumplira con su parte del trato. Yo no soy profeta, ni alcanzo a comprender los tiempos marcados por Dios, pero confio plenamente en El y confiar en El no significa que tiene que hacer las cosas de la manera en que nosotros "le pensamos", o queremos. Confiar en El, es estar plenamente seguros de que haga lo que haga, permita lo que permita esta haciendo lo mejor.

Yo tengo mis pensamientos sobre el tema; La ocupacion Israeli no es ni justa ni legal, pero "Dios sabe mas"...¿o no?. Estamos sometidos o son simplemente palabras????...........Yo confio en Dios y tengo la plena certeza de que cuando El dice a algo "se", es.

xisca
21/12/2009, 23:10
¿Es esto posible?

"Yo soy un musulmán seguidor de Jesús porque nací en un contexto musulmán y no deseo renunciar a mi herencia. El Islam es mi herencia familiar y Cristo mi herencia espiritual.

Mazhar Mallouhi es un novelista y escritor Sirio. En 1998 fundó “Al Kalima”, una sociedad que imprime y distribuye libros para poder construir puentes de entendimiento entre los musulmanes y cristianos. Sus 50 años de viaje con Jesús es el centro de “Peregrinos de Cristo en el camino musulmán”, de Paul-Gordon Chandler. "
Saludos a Xisca, ya veo que sigues en la brecha. Deseo a musulmanes y cristianos una buena Navidad en compañía de los suyos.

¡¡¡Que bueno lo de Mallouhi.........Y que alegria de tenerte por aqui de nuevo...........:)

Abd al-Rahman
25/12/2009, 01:06
Sí, bueno, lo de la alianza entre judíos y Dios, opino que tan solo una minoría de entre los hijos de Israel cumplió con su parte mientras que la mayoría ''oyó y desobedeció''.

Así que en parte los judíos están como cuando Ibrahim suplicaba a Dios para que se perdonara a los sodomitas. Lo bueno de esa historia es que al final los justos se salvaron ya que el auténtico creyente no tiene nada que temer si mantiene la confianza en el Altísimo.


Salam.

david-hernandez-283
24/03/2013, 08:16
Hola a todos, pongo una serie de escritos que son interesantes:

50 d.C. El manuscrito Huleatt

50 d.C. El manuscrito Huleatt "lo derramó [el perfume] en su [Jesús] pelo cuando él se sentó a la mesa. Pero, al ver esto los discípulos, se enojaron .... Dios, consciente de esto, dijo a ellos: "¿Por qué molestáis a esta mujer que ha hecho [algo hermoso para mí? ... Entonces uno de los Doce, llamado Judas Iscariote, fue a los principales sacerdotes y dijo: ¿Qué me queréis dar para mi trabajo? [Mat. 26:7-15] "(fragmentos Huleatt 1-3).

74 d.C. La Carta de Bernabé

74 d.C. La Carta de Bernabé "Y además, hermanos míos, si el Señor [Jesús] soportó sufrir por nuestra alma, que es el Señor de todo el mundo, a quien Dios le dijo en la fundación del mundo, 'Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza, "entendemos como fue que tuvo que soportar a sufrir a manos de los hombres" (Carta de Bernabé 5).

80 Hermas d.C.

80 d.cC. Hermas "El Hijo de Dios es mayor que toda su creación, por lo que se convirtió en asesor del Padre en su creación. Por lo tanto también es eterno" (El Pastor 12).

Aristides 140 d.C.

Aristides 140 d.C. "[Los cristianos] son ellos los que, por encima de todos los pueblos de la Tierra, han encontrado la verdad, porque ellos reconocen a Dios, el creador y hacedor de todas las cosas, en el Hijo Unigénito y en el Espíritu Santo" (Apología 16).

150 d.C. Justino Mártir

150 d.C. Justino Mártir "El Padre del universo tiene un Hijo, que también es la Palabra primogénito de Dios, que es Dios." (Justino Mártir, Primera Apología, cap 63)

Dios es Maravilloso.

DaudH

andrews-velizmena-773
17/06/2013, 04:24
Gracias por tu carta me gusto mucho soy cristiano

monica-vila-964
05/04/2014, 15:08
Yo vengo a romper un poco los esquemas empezando por decir que soy atea. Pues ya veis, las religiones no son lo mío, no me siento cómoda con ninguna de ellas, pero eso no quita que me interese por saber sobre ellas.
Nací en una familia católica, pero la verdad, leyendo la Biblia no me gusta lo que leo, sacrificios a Dios, asesinatos, discriminación a la mujer, etc. El Islam? pues otro tanto de lo mismo, pero sobre todo esa actitud hacia la mujer, que en estas religiones no lo consideran machismo pero para mí, que soy mujer, si lo es. No entiendo por qué sólo yo debería cuidar de la casa y no trabajar fuera (por esto discutí con un cristiano, que me decía que era MI trabajo), entonces eso quiere decir que estudio para nada?para no poder trabajar fuera de casa y ganarme yo un sueldo? Yo no quiero que ningún hombre me mantenga porque tengo manos para trabajar y ganarme mi alimento. Lo del velo es algo de lo que no opino porque me parece que no es obligatorio llevarlo, y así es como debe ser, cada uno que tenga libertad de elección. De todas formas me gusta ver este tipo de cartas fomentando a la convivencia entre unos y otros, porque al fin y al cabo separar a la gente por la religión me parece lo más absurdo que he visto en mi vida. Para mí no hay ninguna diferencia entre unos y otros, todos somos seres humanos, todos buscamos un hogar estable, tener cobijo y salvo gente enferma mentalmente (independientemente de la religión) creo que todos queremos la paz y llevarnos bien entre todos y apoyarnos en lo que podamos. Es cierto que el Islam esté mas estigmatizado por los atentados terroristas en nombre se su religión que vemos actualmente, pero no creo que sea algo que por lo general quieran los musulmanes, y los cristianos no fueron mucho mejores en ese sentido, o hay que recordar lo que hicieron en la Santa Inquisición con sus torturas a aquellos que no eran creyentes? No veo la diferencia entre los actos de unos y otros, bueno, si la veo, al menos los radicales islámicos te matan de golpe y no te enteras y en la inquisición te tenían días enteros sometido a torturas de diferente clase hasta que te morías. Yo no puedo creer que exista gente que haga eso por religión, y aún sin creer yo pienso y digo, pero vamos a ver, como le llamen a la religión es lo de menos, no creen todos en lo mismo?una deidad que los creó a todos y cada uno de ellos?. En cuanto al tema de la tolerancia es verdad que en occidente hay mas tolerancia hacia otras religiones, pero no porque sean los cristianos mas tolerantes, eso es cosa del gobierno, no todos los países occidentales son católicos. Y también es cierto que otra cosa que puede tirar para atrás del Islam es el hecho de que ellos vengan por ejemplo a España y se les permita llevar velo y yo vaya a un país musulmán y tenga que llevarlo puesto aún sin querer, que si me permitieran ir sin él igual lo llevaba de todas formas por respeto, pero no me gustan las imposiciones sin ton ni son. Creo que no tengo mucho más que decir al respeto, salvo que espero que las diferencias culturales, religiosas y de toda clase se rompan un día por completo y podamos convivir todos en paz y armonía, pues con respecto y tolerancia mutua hacia diferentes formas de pensar, de ver la vida o de entender la religión todos podemos convivir sin problemas. El secreto reside en no tratar de cambiar la idea de otros, se puede debatir, dar nuestra opinión, pero nadie tiene la verdad absoluta, eso es lo que tenemos que pensar. Yo os recomiendo eso, probad a convivir, intercambiar opiniones, escuchad las opiniones de los demás, informarse sobre otras religiones, tener una vida cultivada. La verdad es que es muy satisfactorio conocer cosas de otras culturas y religiones, no cerrarse en banda es la clave de la convivencia. Yo soy atea, mi familia es católica y tengo amigos ateos, católicos y uno musulmán y nunca dejamos que eso fuera una barrera entre nuestra amistad.
PD. Muy buen foro, recién me he registrado y por lo que he visto me gusta mucho, sobre todo este apartado interreligioso en que se ven opiniones de gente con diversas creencias religiosas. :D

tuliodante-pachecocabez-105
06/04/2014, 00:43
Jesús dijo que su reyno no era de este mundo.ademas dijo vayan por el mundo a hacer discípulos y díganles que el reyno se ha acercado.Jesus es el rey designado por jehova par hacer de este mundo el paraíso terrenal primigenio que no estuvoen los cielos como dice el koran sino aquí.jesus no quiso ser rey en este sistema injusto de cosas.observe la biblia dice que hasta satanas le tento para hacerlo monarca mundial ,algo asi como lo fue mahoma,que si tuvo pder fama ,gloria,riquezas ,mujeres las que quizo, y ejercio poder con absolutismo,y derramo sangre culpable o inocente pero se baño en ella.Jesus ya reina en la confusión de estos tiempos y no debrian perderse la salvación que el ofrece.hasta la muerte tiene solución parra sus seguidores.los cristianos primitivos no creían en trinidades ni crucifijos.ellos creían por ser testigos de primera línea en Jesús como hijo de Dios.lo que diga el vaticano no es relevante.

pedrojess-dazportalesg-958
22/04/2014, 14:10
Yo soy cristiano, o mejor dicho, me considero cristiano. Y me gustaría ejercer como tal, aunque no siempre lo consigo.

Acabo de darme de alta en esta web con la expresa intención de conocer mejor a los musulmanes, y tratar de poner mi granito de arena para que nos llevemos mejor.

Por supuesto que es cierto que hay intolerantes en todas las religiones (incluido el cristianismo y el islam) pero hay cosas que no comprendo:
por ejemplo, habiendo tantas cosas que nos unen (yo anteriormente he sido fraile carmelita descalzo y he estudiado algo de otras religiones) que judios, cristianos y musulmanes creemos en el mismo Dios (llamemosle Dios, Allah, o Yahve) que tenemos buena parte de nuestras creencias en común, e incluso muchas tradiciones compartidas. Porqué seguimos empeñandonos en fijarnos en lo que nos separa? No podemos aprender unos de otros y enriquecernos con la diversidad cultural?

Yo no creo que todos los musulmanes sean terroristas que quieren matarme por tener algunas creencias diferentes, ni creo que todos los cristianos vayamos cambiando de acera en cuanto vemos a un musulman por la calle.
De hecho en la ciudad donde vivo (en Fuengirola) hay una mezquita que por fuera se ve muy bonita y cada vez que paso cerca pienso para mi (me gustaria pasar y verla por dentro, ver como es de bonita por dentro, y si conserva algo del arte hispanomusulman que se observa por ejemplo en la mezquita de Córdoba o en la Alhambra de Granada) pero nunca entro por miedo a ofender a alguien (no es que tenga miedo a los musulmanes, sino miedo a hacer algo que sea ofensivo) ni siquiera se si ofendo a alguien con este comentario.

Tenemos muchas cosas en común y otras tantas que nos separan, en nuestra mano está el fijarnos mas en lo que nos une y tratar de aceptar las diferencias.

nibya-leibymario-252
23/04/2014, 02:58
yo siento en mi corazon, que somos todos iguales, todos creados por el Creador, y que el ser humano tiene su parte espiritual muy olvidada, lamentablemente, fui criada en la religion catolica pero me separe de ella porque no me representa, han masacrado tanta gente en el nombre de Cristo, que no puedo aceptarla. Se que los musulmanes lo aceptan a Jesus, y esto me acerca a ellos, soy mujer y me choca la forma en que las mujeres se tapan, de pies a cabeza, tampoco estoy de acuerdo con mostrarlo todo como se hace en occidente, y creo que lamentablemente occidente ha perdido muchisimo el camino espiritual, por el tremendo consumismo y materialismo , espero el regreso de Cristo, se que sera, y espero que mi corazon lo reconozca, musulmanes y cristianos lo esperamos y El vendra. Gracias.

hossfah
23/04/2014, 20:51
Salam
Paz

(Mensajeros, comed de las cosas buenas y obrad con rectitud que yo sé lo que hacéis. Y realmente vuestra comunidad es una única comunidad y yo soy vuestro señor, por lo tanto tened temor de Mí.
Pero fragmentaron lo que tenían en fracciones, y cada grupo quedo contento con lo que tiene (doctrina). Déjalos en su confusión hasta un tiempo) Qur-an 23:51…54

De esas ayats entendemos que el mensaje divino es igual (en su esencia) para toda la humanidad, y todos formamos comunidades musulmanas con diferentes practicas de adoración dentro de una única comunidad musulmana con la religión de Ibrahim a.s, o sea el Islam. Un Islam que abarca a toda la gente del libro incluso nosotros.

Si la humanidad representa una única comunidad frente a Dios ¿Por qué no hacemos realidad el sueño de convivir juntos en esta tierra como si fuéramos una única comunidad con una única religión que es el Islam, un Islam que existió desde Adam a.s, y cada ser humano con su propia practica de adoración, sin formar (crear) grupos ni doctrinas?

Cada uno es libre de elegir la práctica de adoración que le convenga, siempre que forme parte de la única religión divina revelada a sus mensajeros, y cada uno es responsable, por su conducta, frente a Dios. Estamos capacitados para juzgar a los demás por sus comportamientos en la sociedad y no por sus creencias.

Juzgar las creencias es cosa de Dios, nosotros debemos de eliminar cualquier comportamiento, juicio… que puede generar divisiones, odio…para poder convivir en este planeta como si fuera una casa que alberga a toda una familia donde cada una tiene su propia ideología.

Los creyentes seguidores de la práctica de adoración de mohammad s.a.s, reconocimos que la gente del libro son seguidores del buen camino de Dios único, y solamente hay unos puntos de divergencia provocadas por el hombre que ha modificado y mal interpretado el mensaje original, y con todo eso a nosotros no nos corresponde cambiar (por la fuerza) lo modificado. Lo que si nos corresponde es predicarles, con buena exhortación, esa parte de la verdad que ha sido enviada, con Mohammad s.a.s, para las gentes del libro, es alli donde se limita nuestra responsabilidad. Lo que harán después es entre ellos y Dios.

Nosotros, los humanos, no estamos para juzgar a los demás, lo único que nos debimos el uno al otro es el respeto, y esto incluye a los ateos.

Esta bien que cada uno predique lo que tiene, pero sin imponer nada a la otra parte.

Cada uno es directamente responsable frente a Dios y va ser juzgado, solamente, por sus propias obras.

http://foro.webislam.com/showthread.php?12086-La-predicaci%F3n-en-el-Islam&highlight=predicaci%F3n+Islam

(¡Vosotros que creéis¡ preocupados por guardaros a vosotros mismos. Nadie que se extravíe podrá perjudicaros si estáis guiados. A Dios habréis de volver todos y os hará lo que hicisteis) Qur-an 5:105

Salam
Paz