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GATO SENTADO
09/09/2009, 19:56
La verdad es que es cansado estar leyendo a musulmanes, protestantes y otros credos atacar a la Iglesia por su cuerpo dogmatico, diciendo que los dogmas son perniciosos, etc...

Creo que para comenzar cada uno de nuestros credos se sustenta en un cuerpo dogmatico, puesto que Dios es innabarcable para el ser humano en su pura intelectalidad...

A continuacion algo sobre los dogmas...

La palabra dogma viene del griego dokein. Este término no es de origen cristiano. Se deriva del verbo griego dokeo y etimológicamente tiene el valor de «opinión». Se uso, en los escritos de los autores clásicos antiguos, para significar una opinión o lo que parece verdadero a una persona; otras veces, para señalar una doctrina o posición filosófica, especialmente si se trata de las peculiares doctrinas de una escuela particular de filósofos. Siguiendo una larga tradición, actualmente entendemos por dogma una verdad que pertenece al campo de la fe o de la moral, que ha sido revelada por Dios, y transmitida desde los Apóstoles a través de las Escrituras. En el lenguaje actual y de la teología el «dogma» es una doctrina en la que la Iglesia, propone de manera definitiva una verdad revelada.

Se entiende por dogma, una verdad propuesta oficialmente por la Iglesia como revelada por Dios y por lo tanto obligatoria para todos y para siempre. Los dogmas se «proclaman» no se «inventan», ya que se encuentran precisamente en la Revelación en el ámbito cristiano esta revelación es la Biblia. Al surgir un problema acerca de una verdad, la Iglesia reflexiona sobre el asunto y «define» el dogma, aclarando la verdad en cuestión y proponiéndola como obligatoria para todos y para siempre.

Es importante subrayar que cada grupo religioso tiene «sus» dogmas, es decir verdades que todos están obligados a creer. Por ejemplo, para los adventistas del séptimo día, la observancia del sábado es un dogma; para los pentecostales, es dogma que el Espíritu Santo se manifiesta mediante el don de lenguas; para muchos grupos, el «milenarismo» es un dogma, etc.

Otro Ejemplo de dogma son las doctrinas acerca de la Salvación, los sacramentos, etc. En algunos casos, dependiendo del grupo religioso (Católico, Protestante, Testigos de Jehová etc.) el rechazo deliberado de alguna de ellas constituye pecado de herejía. Hay varias opiniones acerca de las verdades reveladas virtualmente. Y ello deriva de la diversidad de posturas respecto al objeto material de la fe.

Los dogmas pueden ser clasificados como:


Generales o especiales

Materiales o formales

Puros o mixtos

Simbólicos o no simbólicos

Los mismos pueden diferir según sus diversos grados de necesidad.

1. Dogmas generales: forman parte de la revelación destinada a toda la humanidad y transmitida por los Apóstoles.
2. Dogmas especiales son aquellos que son revelados en forma privada. Estos últimos, en sentido estricto, no constituyen verdaderos dogmas, puesto que no son verdades reveladas a través de los Apóstoles, ni son definidos o propuestos por la Iglesia para ser aceptados universalmente por los fieles.
3. Dogmas materiales (o divinos, por si mismos, dogmasin s): Son aquellos que, sin tomar en consideración si son o no definidos por la Iglesia, se aceptan simplemente como revelados.
4. Dogma formal es aquel que puede ser reconocido como revelado y definido. Lo mismo que en el caso de los dogmas especiales, los materiales no pueden ser llamados dogmas en el sentido estricto de la palabra.
5. Dogma puro es el que únicamente puede ser conocido a través de la revelación, como es el caso de La Trinidad, la Encarnación, etc.
6. Dogma mixto es aquel que puede conocerse ya por la revelación ya por el razonamiento filosófico, como la existencia y los atributos de Dios. Ambas clases de dogma son tales estrictamente hablando, pues se pueden considerar revelados y definidos.
7. Los dogmas contenidos en los símbolos o credos de la Iglesia son llamados simbólicos; los demás son no simbólicos.

De ahí que todos los artículos del Credo de los Apóstoles sean verdaderos dogmas, pero no todos los dogmas pueden ser técnicamente llamados artículos de fe, aunque así se les conozca ordinariamente.

Finalmente, hay dogmas a los cuales es indispensable adherirse por la fe como condición necesaria para salvarse, mientras que en otros tal adhesión sólo se hace necesaria por un precepto divino. Unos dogmas deben ser conocidos y creídos explícitamente, mientras que para otros basta una adhesión implícita.

En el islam, los dogmas están contenidos en el Aqidah, término equivalente a credo. Consiste en una serie de artículos de fe que aparecen claramente definidos en el Corán, y sobre la verdad de los cuales las distintas tendencias doctrinales se muestran de acuerdo, aunque con diferencias en cuanto a su desarrollo e implicaciones.

Ahoa un gran ejemplo de dogmatismo (aunque algunos se nieguen a reconocer que estos son dogmas, da la casualidad que esta difinicion de dogma n o es imposicion o invencion de la Iglesia, si el mismo lenguaje y el sentido comun nos lo dicen)

La religión musulmana se apoya en cinco pilares fundamentales:

La profesión de fe: No hay más dios que Alá y Mohammad (p.y b.) es su profeta.
La oración: celebrada en comunidad o individualmente, cinco veces al día en dirección a La Meca con previa purificación (wudu).
La limosna: Recaudada como un impuesto calculado estrictamente en función de los beneficios anuales de cada persona y de los que de él dependen. Se destina al beneficio de los musulmanes menos favorecidos.
El ayuno: Durante el mes de Ramadán, no se debe ingerir alimento ni bebida y abstenerse de toda prácitca sexual durante las horas de sol.
La peregrinación a La Meca: Al menos una vez en la vida si se tienen medios que lo permitan.

Aparte de estos pilares del islam, existen una serie de normas que regulan la vida de los musulmanes.

1. El gobierno es teocrático, todas las leyes están supeditadas al Corán, que hace las veces de constitución. (con sus diferencias segun la cultura secular)
2. Están prohibidos el alcohol y la carne de cerdo por considerarse impuros y perjudiciales.
3. Hombres y mujeres son iguales, pero al tener los hombres más responsabilidades, ya que tienen que mantener económicamente a la familia, también tienen más derechos; un hijo, por ejemplo, hereda el doble que una hija.
4. Un hombre tiene derecho a tener hasta cuatro esposas, pero siempre con consentimiento de las anteriores. (con sus peculiaridades culturales obviamente)
5. Hombres y mujeres deben vestir y comportarse de forma decente y sencilla evitando atuendos que puedan incitar a pensamientos pecaminosos.

y otro ejemplo:

Protestantismo

En la teología protestante se distinguen frecuentemente verdades fundamentales, sin aceptar las cuales, no sería posible confesarse cristiano, esencialmente las declaradas en el Credo de los Apóstoles, y otras doctrinas, cuya aceptación sería optativa.

Uno no puede decir creo en DIOS, sin que esto deje de ser una verdad de Fe, o decir creo que el Coran o la Biblia son palabra de Dios, si esto no es una verdad de Fe...

Digo esto para aquello que preguntan, ¿que es primero el dogma o el evangelio?

Es como preguntar que fue primero, ¿el huevo o la gallina? si la Biblia, el evangelio es PALABRA DE DIOS, obviamente aho esta la respuesta en esa gran verdad de FE...

maria
10/09/2009, 11:28
Ahoa un gran ejemplo de dogmatismo (aunque algunos se nieguen a reconocer que estos son dogmas, da la casualidad que esta difinicion de dogma n o es imposicion o invencion de la Iglesia, si el mismo lenguaje y el sentido comun nos lo dicen)

La religión musulmana se apoya en cinco pilares fundamentales:

La profesión de fe: No hay más dios que Alá y Mohammad (p.y b.) es su profeta.
La oración: celebrada en comunidad o individualmente, cinco veces al día en dirección a La Meca con previa purificación (wudu).
La limosna: Recaudada como un impuesto calculado estrictamente en función de los beneficios anuales de cada persona y de los que de él dependen. Se destina al beneficio de los musulmanes menos favorecidos.
El ayuno: Durante el mes de Ramadán, no se debe ingerir alimento ni bebida y abstenerse de toda prácitca sexual durante las horas de sol.
La peregrinación a La Meca: Al menos una vez en la vida si se tienen medios que lo permitan.

Aparte de estos pilares del islam, existen una serie de normas que regulan la vida de los musulmanes.

1. El gobierno es teocrático, todas las leyes están supeditadas al Corán, que hace las veces de constitución. (con sus diferencias segun la cultura secular)
Debe ser que en Túnez y Turquía no son musulmanes y no se han enterado.
Por otra parte, el considerar el Sagrado Corán como constitución del Reino, al estilo saudí es algo que constituye una ofensa para el Libro de Allah y no tiene antecedentes en la larga historia del islam. El Corán no es una constitución política, cosa que puede comprobar cualquiera solo ojear el Libro, y proponerlo como tal constituye una manipulación política que los musulmanes debemos denunciar. Losmusulmanes tenemos el ejemplo de Muhammad que no estableció el Corán como la constitución de Medina, debe ser qu el Profeta del islam no era musulman ya que no siguió este "dogma islámico"
2. Están prohibidos el alcohol y la carne de cerdo por considerarse impuros y perjudiciales. Conozco musulmanes que no consideran que el alcohol sea algo prohibido sino que han de evitar la embriaguez. Yo no diría que eso los sitúa fuera del islam.
3. Hombres y mujeres son iguales, pero al tener los hombres más responsabilidades, ya que tienen que mantener económicamente a la familia, también tienen más derechos; un hijo, por ejemplo, hereda el doble que una hija.Yo no debo ser musulmana porque no considero que los hombres tengan más derechos. Como bien se dice, estos son los mismos derechos (ambos heredan)y si hay diferencia esta va en función de la obligación (en el caso de los hermanos: el varón está obligado a mantener a su familia, incluída su hermana y la mujer no) Por lo tanto no es cierto que los varones tengan más derechos. Así lo entiendo yo por lo que no debo de ser musulmana de acuerdo al "dogma islámico" que nos presentas
4. Un hombre tiene derecho a tener hasta cuatro esposas, pero siempre con consentimiento de las anteriores. (con sus peculiaridades culturales obviamente)Otro "dogma islámico" que me sitúa fuera del islam ya que no creo que la poligamia sea un derecho masculino sino femenino, y de los huerfanos
5. Hombres y mujeres deben vestir y comportarse de forma decente y sencilla evitando atuendos que puedan incitar a pensamientos pecaminosos.

Gatosentado, No es que no tengamos dogmas, es que los dogmas islámicos son otros. Esos en los que estamos todos de acuerdo: Creencia en que sólo hay un Dios, que no ha sido engendrado ni ha engendrado, que no hay nada que sea similar a Él. Que Dios ha enviado mensajeros a la humanidad, de los que Muhammad es el último. Que los ángeles son intermediarios entre Dios y los hombres. Qué existe otra vida y que nuetros actos serán juzgados.

Salam

Brigeco
10/09/2009, 15:09
Pero que rollos lanza el GATO SENTADO este , no se lee eso ni rita, sabiendo que el cristianismo de hoy en dia(Catolicismo)y otras confesiones no es cristianismo, ya que no tiene que ver en nada con lo que dijo e hizo cristo, no me extraña que cada vez seamos menos en el cristianismo.Por cierto, ciertos dogmas, ritos, y codigos morales y culturales es lo que peor tienen las religiones y sus manipualciones que todas tienen un cierto grado de manipulacion, tergiversando y manipulando la palabra de Dios, eso ha pasado y pasa con la mayoria de religiones en el mundo, las religiones estan hechas para la masa "tonta y aborregada", pero tienen tambien la palabra de Dios, otra cosa es la comunion de Dios con cada ser humano.

Por cierto no pongais relatos tan largos que no los lee nadie, ni curas, ni emires, ni califas, ni obispos, ni imanes.......

Saludos

GATO SENTADO
10/09/2009, 17:42
Gatosentado, No es que no tengamos dogmas, es que los dogmas islámicos son otros. Esos en los que estamos todos de acuerdo: Creencia en que sólo hay un Dios, que no ha sido engendrado ni ha engendrado, que no hay nada que sea similar a Él. Que Dios ha enviado mensajeros a la humanidad, de los que Muhammad es el último. Que los ángeles son intermediarios entre Dios y los hombres. Qué existe otra vida y que nuetros actos serán juzgados.

Perfecto Maria a eso queria llegar, se que tienen dogmas, y que son otros, el tema en si lo abri por que hay algunos que se dicen "musulmanes" y otros "cristianos" y atacan a la Iglesia precisamente por tener dogmas, cuando ya el solo hecho de creer en Dios es un Dogma de Fe...

Salam...

GATO SENTADO
10/09/2009, 17:56
Pero que rollos lanza el GATO SENTADO este , no se lee eso ni rita, sabiendo que el cristianismo de hoy en dia(Catolicismo)y otras confesiones no es cristianismo,

Pues esa es tu soposicion hermano... tuya y nada mas...


ya que no tiene que ver en nada con lo que dijo e hizo cristo, no me extraña que cada vez seamos menos en el cristianismo.

Cada quien habla como le va en la Feria... ademas ¿no sera mas bien que la Doctrina ahi esta incolume, los que actuamos mal somos los cristianos? se me hace que mas bien por ahi va.

Por cierto, ciertos dogmas, ritos, y codigos morales y culturales es lo que peor tienen las religiones y sus manipualciones que todas tienen un cierto grado de manipulacion, tergiversando y manipulando la palabra de Dios, eso ha pasado y pasa con la mayoria de religiones en el mundo, las religiones estan hechas para la masa "tonta y aborregada", pero tienen tambien la palabra de Dios, otra cosa es la comunion de Dios con cada ser humano.

El solo hecho de que creas en Dios es un dogma hermano, asi de simple... y las malas interpretaciones que nosotros hagamos de este Dogma escencial no dependen de la Religion, si no de como las hacemos vida en nosotros.

Por cierto no pongais relatos tan largos que no los lee nadie, ni curas, ni emires, ni califas, ni obispos, ni imanes.....

Quien sabe hermano, hay bastantes que si los leen...

abdal-lah
10/09/2009, 18:25
El “Dogma” es un término solo cristiano, pero nunca Islámico, ni hinduista, ni budico ni de otras religiones. La utilización del termino “dogma” está restringido a la concepción cristiana del mundo y no a otras religiones. Porque las otras religiones no son cristianas ni tienen a nadie –Papa- que detenta el poder de imponer esos dogmas.

Las demás religiones tienen creencias que unifican a sus fieles, pero jamás dogmas. Decir que los demás tenemos dogmas no es mas que una visión de los colonizadores religiosos que interpretan a los otros según su perspectiva.
Una vez un intento vemos el intento de cristianizar el Islam





<<Un dogma (del griego δογμα, a su vez de δοκειν, dokein, "parecer") indica una creencia, doctrina o proposición sobre cuya verdad no se admiten dudas. Si bien los clásicos la emplearon para referirse en general a las afirmaciones de una persona o escuela, su uso contemporáneo está principalmente restringido a los principios que una religión afirma y cuyo acatamiento exige de todos los fieles.
El primer uso registrado en este sentido se remonta al Concilio de Jerusalén, y se conserva en el texto de Hechos 16:4, donde designa las instrucciones que el primer Concilio ecuménico dirigió a los protocristianos. En los textos de los Padres de la Iglesia el término pasó a indicar los preceptos instituidos por Jesús de Nazaret o por los apóstoles. De la escolástica data la distinción entre dogmas divinos, enseñados directamente por Jesús, apostólicos, enseñados por los apóstoles, o eclesiásticos, instituidos por concilios o papas posteriores.
De acuerdo a la doctrina contemporánea de la Iglesia Católica Romana, un dogma es una proposición de fe o de moral revelada por Dios, transmitida por la tradición apostólica, y propuesta formalmente por la Iglesia a los fieles, sea por la autoridad papal, por un concilio o simplemente por el magisterio ordinario de la sucesión apostólica de los obispos. La creencia en los dogmas de fe es condición indispensable para la pertenencia a la Iglesia cristiana; de acuerdo al principio de extra ecclesiam nulla salus ("no hay salvación fuera de la Iglesia"), se considera que la aceptación integral de los dogmas contenidos en el Catecismo es indispensable para la salvación del alma.
Los dogmas incluyen tanto la doctrina explícitamente presente en el texto de la Biblia como la contenida en la Tradición y formalizada por la enseñanza eclesiástica (Magisterio). Los artículos del Credo, la infalibilidad del Papa, la Inmaculada Concepción de María o la transubstanciación de la hostia y el vino en la misa son ejemplos de dogmas de la segunda clase>>. Fuente: http://es.wikipedia.org/

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:49
El “Dogma” es un término solo cristiano, pero nunca Islámico, ni hinduista, ni budico ni de otras religiones. La utilización del termino “dogma” está restringido a la concepción cristiana del mundo y no a otras religiones. Porque las otras religiones no son cristianas ni tienen a nadie –Papa- que detenta el poder de imponer esos dogmas.

Hermano, hermano, ve al diccionario si gustas, un dogma es una verdad de Fe, que tal vez tu conozcas con otro nombre, pero sorpresa yo soy occidental y por ende, hablo como occidental... cmo quiera llamarlo tu crees en Dios, y eso significa que crees por Fe, (A menos que ya lo hayas visto y platicado con El frente a frente) y el Papa no nos impone los dogmas cristianos hermano, creo que estas un poco mal informado y prejuicioso, es en la Palabra de Dios, en la Biblia Inspirada por Dios (que ya creer en esto es en si un dogma) donde radica todo lo que por Fe creemos... El Papa como yo es solo un Catolico que cree por Fe en la Verdad.

Las demás religiones tienen creencias que unifican a sus fieles, pero jamás dogmas.

¿y que sera una creencia? ¿no es acaso por Fe? eso es un dogma, aunque tu no utilices ese nombre...

Decir que los demás tenemos dogmas no es mas que una visión de los colonizadores religiosos que interpretan a los otros según su perspectiva.

En realidad es hablar las lenguas de occidente y entender que el dogma mas que una imposicion es creer por fe... luego para la Iglesia es creer en una verdad de Fe, pero no impuesta, ya que cada quien es libre de creer en lo que le venga en gana, con sus respetivas consecuencias...

Una vez un intento vemos el intento de cristianizar el Islam

¿paranoico? Deberias de leer mas y prejuiciar menos... si tu crees en Dios es por fe ¿no? ¿entonces cual es el problema? el problema es que tu prejuicio hace que creas que una palabra te esta persiguiendo, nada mas por el hecho de que ustedes no la Utilizan (algunos si)... asi que hermano, no sea paranoico...

Le dejo ejemplo de esta msma web de hermanos musulmanes que no tienen prejuicio en usar la palabra dogma en el Islam (¿querran cristianizar a el Islam?)...


WebIslam.com
El dogma coránico de la Inmaculada Concepción
Pensamiento - 29/12/2007 19:02 - Autor: Ismael Rusad - Fuente: melillahoy.es

¿Adivinen qué fue lo que dijo el Profeta del Islam sobre la Virgen María? Pues que es la mujer más pura que ha habido y habrá. ¿Y qué fue lo que dijo el Profeta del Islam sobre el nacimiento de Jesús? Según el Profeta del Islam, María, que nació inmaculada, tuvo también un hijo inmaculado, Jesús, sin ningún contacto carnal.

Rebuscando con ahínco entre las páginas de una traducción al castellano del Corán, veo que la mención de María en el libro sagrado del Islam es del todo dignificante, sublime y sobrecogedoramente bella, haciendo de ella un paradigma de la perfección en la mujer. El Corán le dedica a la Virgen todo un capitulo, que lleva su nombre. Además, María es el único nombre de mujer mencionado en el libro sagrado del Islam. Todo este respeto por la Virgen, asignándole la máxima categoría espiritual y un estatus privilegiado ante Dios sólo es comparable a la veneración que los católicos sienten por la misma.

¿Y hacia dónde nos lleva todo esto? Pues nos lleva a entender que las esferas de lo sagrado tanto en el Islam como en el Catolicismo tienen más puntos de unión que de separación, a destacar entre otros, el dogma de la Inmaculada Concepción. Este es un dato básico que ningún melillense, ni católico ni musulmán, debería ignorar.



A propósito del Islam
Dentro del alma
Pensamiento - 04/08/2007 11:19 - Autor: Jesús Hernández -

La palabra religión, muchas veces usada como sinónimo de fe, es precisada comúnmente como dogma sobre todo lo que concierne a lo sobrenatural, sagrado y divino. Concepto que es definido por una serie de códigos morales, prácticas y valores que reinterpretados conducen a la creación de instituciones disímiles. Por ejemplo, el judaísmo, el cristianismo y el islamismo son religiones abrahámicas. Es decir, que Abraham, al que todos reconocen como el primer profeta, es la raíz y base de las tres doctrinas más influyentes en el Mundo hoy. Cómo y por qué se dividieron, y lo que es más importante qué profesa la rama islámica y cómo podemos convivir para practicar plenamente la fe, son las cuestiones que nos conducen a conversar con un líder religioso musulmán.

“La principal fuente del Islam es el Corán”, confirma el imán Mahmoud, líder de una pequeña comunidad islámica situada en Estados Unidos, que opta por no nombrarla porque asegura que el mensaje es lo que importa. “Es la palabra eterna e increada de Dios; revelada a Mahoma por medio del ángel Gabriel”. El mismo que aparece en las religiones judía y cristiana. Uno de los 7 arcángeles.

“El mensaje del Islam es universal y va dirigido a toda la Humanidad, sin distinción de razas, culturas o idiomas”, agrega el señor Mahmoud, “es la voz de la verdad que llama a los seres humanos a sumergirse cada día en la oración y a ofrecer constante ternura. Así ayuda a todo el que la necesite”. Un legado de conductas, al igual que las otras dos religiones abrahámicas, que apuesta por la perfección espiritual del ser humano en su diario vivir.

Sin embargo, no es el ofrecimiento de ternura y ayuda lo que identifica al Islam ante los ojos del mundo Occidental. “Desdichadamente hay una apreciación errónea”, comenta el líder religioso, “una apreciación que tiene su base en la interpretación desacertada de la Palabra”. Interpretación errónea que surge precisamente en la diversidad que distingue el pensamiento de la sociedad arábica.

En principio el imán, que identificamos como el equivalente musulmán de los curas o los rabinos, es el estudioso que dirige el ritual del rezo y la comunidad que representa por medio del templo llamado mezquita. A falta de un eje central institucionalizado que rija el razonamiento de la Palabra, como sucede en el catolicismo y el judaísmo, el nombramiento de líder espiritual o imán es otorgado en principio por los fieles del lugar. Una primera disimilitud que otorga cierto grado de autonomía y la peligrosa interpretación desacertada de la Palabra.

“Una vez que la Palabra es recibida, hay seguidores que disienten y se fragmentan en facciones religiosas. Esto es profundamente lamentable, ya que todos reciben precisamente la misma instrucción espiritual”, afirma el imán.

“Son los teólogos y los líderes religiosos los que tienen la responsabilidad de transmitir el equilibrio que hay en la Palabra de Alá”, amplía, “si no lo consiguen, si se genera discrepancia y separación, son ellos los que están errando su misión, incumpliendo su responsabilidad”. Interpretaciones que producen ciertas conductas que los occidentales calificamos de lamentables e inaceptables: la aparente sumisión de la mujer, ciertos aspectos de la ley islámica Sharia, que si bien prohíbe el homicidio, actos delictivos, relaciones sexuales extramaritales, consumo de alcohol y juegos de azar, aplica severos castigos arcaicos; así como el llamado fundamentalismo islámico que se enfrenta al pensamiento moderno dado por otras culturas y religiones, e incluso, en algunos casos, aboga por la violencia como solución.

“La palabra islam tiene su raíz en la palabra arábica salam, que significa paz”, aclara el imán, “el Corán enseña el respeto a otras religiones y culturas”, agregando que no hace falta culturizar, colonizar, ni destruir otras culturas. “Cada una de ellas encuentra un nexo común en la universalidad que contiene el Islam”.

La solución inmediata sería la centralización de la interpretación de la Palabra. Un eje central que dirija la predicación. Que evite la disparidad del pensamiento. “Ahí radica la diferencia entre una y otra cultura”, contesta el líder islámico, “cada hombre es sujeto receptor del mensaje divino de acuerdo con su grado de conocimiento. Todos están capacitados para acceder a esa revelación, pero no puede exigírseles igual respuesta”.
Interpretación, segmentación y diversidad que tiene comienzo en la propia Palabra. Los musulmanes creen que Mahoma fue el último de una serie de cinco profetas enviados por un único Dios, que incluye Abraham, Noé, Moisés y Jesús. Cada uno ellos siendo portador de mensajes y promesas.

De hecho, fue Abraham uno de los patriarcas del pueblo de Israel, a quien Dios le prometió la Tierra Prometida para su pueblo. Tuvo dos hijos: Ismael, considerado el padre de los ismaelitas, los beduinos nómadas, que hoy relacionamos con los árabes; e Isaac, quien tuvo por hijo a Jacob y éste a los doce que fundaron las Doce Tribus de Israel. Disyuntiva que separó a judíos y árabes mucho antes de la aparición del profeta Mahoma.

“Creo en el entendimiento”, asegura el imán Mahmoud, “que algún día todas las partes sean iluminadas por la razón para respetarnos mutuamente y compartir juntos la tierra de nuestros antecesores”


Salam

Brigeco
10/09/2009, 20:02
A propósito del Islam
Dentro del alma
Pensamiento - 04/08/2007 11:19 - Autor: Jesús Hernández -

La palabra religión, muchas veces usada como sinónimo de fe, es precisada comúnmente como dogma sobre todo lo que concierne a lo sobrenatural, sagrado y divino. Concepto que es definido por una serie de códigos morales, prácticas y valores que reinterpretados conducen a la creación de instituciones disímiles. Por ejemplo, el judaísmo, el cristianismo y el islamismo son religiones abrahámicas. Es decir, que Abraham, al que todos reconocen como el primer profeta, es la raíz y base de las tres doctrinas más influyentes en el Mundo hoy. Cómo y por qué se dividieron, y lo que es más importante qué profesa la rama islámica y cómo podemos convivir para practicar plenamente la fe, son las cuestiones que nos conducen a conversar con un líder religioso musulmán.

“La principal fuente del Islam es el Corán”, confirma el imán Mahmoud, líder de una pequeña comunidad islámica situada en Estados Unidos, que opta por no nombrarla porque asegura que el mensaje es lo que importa. “Es la palabra eterna e increada de Dios; revelada a Mahoma por medio del ángel Gabriel”. El mismo que aparece en las religiones judía y cristiana. Uno de los 7 arcángeles.

“El mensaje del Islam es universal y va dirigido a toda la Humanidad, sin distinción de razas, culturas o idiomas”, agrega el señor Mahmoud, “es la voz de la verdad que llama a los seres humanos a sumergirse cada día en la oración y a ofrecer constante ternura. Así ayuda a todo el que la necesite”. Un legado de conductas, al igual que las otras dos religiones abrahámicas, que apuesta por la perfección espiritual del ser humano en su diario vivir.

Sin embargo, no es el ofrecimiento de ternura y ayuda lo que identifica al Islam ante los ojos del mundo Occidental. “Desdichadamente hay una apreciación errónea”, comenta el líder religioso, “una apreciación que tiene su base en la interpretación desacertada de la Palabra”. Interpretación errónea que surge precisamente en la diversidad que distingue el pensamiento de la sociedad arábica.

En principio el imán, que identificamos como el equivalente musulmán de los curas o los rabinos, es el estudioso que dirige el ritual del rezo y la comunidad que representa por medio del templo llamado mezquita. A falta de un eje central institucionalizado que rija el razonamiento de la Palabra, como sucede en el catolicismo y el judaísmo, el nombramiento de líder espiritual o imán es otorgado en principio por los fieles del lugar. Una primera disimilitud que otorga cierto grado de autonomía y la peligrosa interpretación desacertada de la Palabra.

“Una vez que la Palabra es recibida, hay seguidores que disienten y se fragmentan en facciones religiosas. Esto es profundamente lamentable, ya que todos reciben precisamente la misma instrucción espiritual”, afirma el imán.

“Son los teólogos y los líderes religiosos los que tienen la responsabilidad de transmitir el equilibrio que hay en la Palabra de Alá”, amplía, “si no lo consiguen, si se genera discrepancia y separación, son ellos los que están errando su misión, incumpliendo su responsabilidad”. Interpretaciones que producen ciertas conductas que los occidentales calificamos de lamentables e inaceptables: la aparente sumisión de la mujer, ciertos aspectos de la ley islámica Sharia, que si bien prohíbe el homicidio, actos delictivos, relaciones sexuales extramaritales, consumo de alcohol y juegos de azar, aplica severos castigos arcaicos; así como el llamado fundamentalismo islámico que se enfrenta al pensamiento moderno dado por otras culturas y religiones, e incluso, en algunos casos, aboga por la violencia como solución.

“La palabra islam tiene su raíz en la palabra arábica salam, que significa paz”, aclara el imán, “el Corán enseña el respeto a otras religiones y culturas”, agregando que no hace falta culturizar, colonizar, ni destruir otras culturas. “Cada una de ellas encuentra un nexo común en la universalidad que contiene el Islam”.

La solución inmediata sería la centralización de la interpretación de la Palabra. Un eje central que dirija la predicación. Que evite la disparidad del pensamiento. “Ahí radica la diferencia entre una y otra cultura”, contesta el líder islámico, “cada hombre es sujeto receptor del mensaje divino de acuerdo con su grado de conocimiento. Todos están capacitados para acceder a esa revelación, pero no puede exigírseles igual respuesta”.
Interpretación, segmentación y diversidad que tiene comienzo en la propia Palabra. Los musulmanes creen que Mahoma fue el último de una serie de cinco profetas enviados por un único Dios, que incluye Abraham, Noé, Moisés y Jesús. Cada uno ellos siendo portador de mensajes y promesas.

De hecho, fue Abraham uno de los patriarcas del pueblo de Israel, a quien Dios le prometió la Tierra Prometida para su pueblo. Tuvo dos hijos: Ismael, considerado el padre de los ismaelitas, los beduinos nómadas, que hoy relacionamos con los árabes; e Isaac, quien tuvo por hijo a Jacob y éste a los doce que fundaron las Doce Tribus de Israel. Disyuntiva que separó a judíos y árabes mucho antes de la aparición del profeta Mahoma.

“Creo en el entendimiento”, asegura el imán Mahmoud, “que algún día todas las partes sean iluminadas por la razón para respetarnos mutuamente y compartir juntos la tierra de nuestros antecesores”

Es interesante el texto que has puesto GATO SENTADO, sobre todo cuando dice:......

“La palabra islam tiene su raíz en la palabra arábica salam, que significa paz”, aclara el imán, “el Corán enseña el respeto a otras religiones y culturas”, agregando que no hace falta culturizar, colonizar, ni destruir otras culturas. “Cada una de ellas encuentra un nexo común en la universalidad que contiene el Islam”.

Un saludo :)

maite
10/09/2009, 20:09
En orden de facilitar la tarea de los moderadores, es mejor que en lugar de copiar artículos largos, se adjunte el enlace al que quien esté interesado pueda acceder.

http://foro.webislam.com/images/misc/progress.gif

Dr.Akbaricus
11/09/2009, 00:40
Lo mas oscuro de la oscuridad se reviste de dogma como de una armadura. Lo más solemnemente absurdo se hace palabra de Dios como reflejo megalómano de la insensatez humana.

xisca
11/09/2009, 11:11
Definicion de dogma por la r.a.e;

dogma.

(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).

1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.



Entonces, y en base a esto, yo estoy de aucerdo con cualquier dogma que tenga que ver con los puntos 1 y2.....................pero nunc alo estare con cualquier doctrina que se relacione con el punto 3 sin que intervengan los puntos 1 y 2 en ella...."Capischiii ???":cool:


Por cierto y debido a que todavia no me encuentro muy bien me trague un documental sobre el vaticano, * que me recordo profundaamente a la manera de vivir de los apostoles, Pedro incluido y por ende a la tan cacareada tradicion-apostolica.

*Por favor, lease con ironia.

victororiginal
11/09/2009, 15:06
http://blogs.20minutos.es/martinezsoler/post/2005/11/18/el-dogma-se-discute-si-te-crees-te-suspenden

GATO SENTADO
11/09/2009, 16:21
Por cierto y debido a que todavia no me encuentro muy bien me trague un documental sobre el vaticano, * que me recordo profundaamente a la manera de vivir de los apostoles, Pedro incluido y por ende a la tan cacareada tradicion-apostolica.

*Por favor, lease con ironia.

Que casualidad yo vi uno del hereje lutero y otro del asesino calvino, me recordaron la caridad "evangelica"... (notese mi sarcasmo)
Luego lei algo "evangelico" sobre la "prosperidad economica " (bastante Judaizante) me recordo a San Pablo extirpando ese afan de Judaizar, luego recorde a un "cristiano" independiente que interpreta la Biblia a su antojo se llama Cash luna, un vil estafador que vive "del evangelio" me recordo (jajajaja) a los malisimos Monjes y sacerdotes catolicos que dejan todo por servir a Dios en otros paises... jajajaja... (nada que ver, cash luna es un tipejo vividor, ya quisiera ser como nosotros viles Papistas ¿asi nos dicen no?)

Yo creo Xisca que tu "sarcasmo" sale sobrando en este tema... si quieres criticar a mi Iglesia habre tu post... de todo corazon no creo que sea buena onda estar con tus tonterias... ¿por que mejor no te preocupas por "eso" que tu crees y dejas a los demas en paz?

Te recuerdo que fue uno como tu que por una supuesta "revelacion" biblica (a eso lleva el "libre examen") secuestro un avion aqui en mi pais... era un"pastor evangelico" tal y como tu...

Asi que Xisca por favor con tus "prejuicios" a otro post...

GATO SENTADO
11/09/2009, 16:35
Lo mas oscuro de la oscuridad se reviste de dogma como de una armadura. Lo más solemnemente absurdo se hace palabra de Dios como reflejo megalómano de la insensatez humana

¿Eso lo dice por el Islam y el Coran supongo? (conste que lo dijo el doctor en teologia moral cosmica presbiteriana islamica)

GATO SENTADO
11/09/2009, 17:31
Hablemos sobre dogmatica de lo que "cree" Xisca (de las sectas y su libre examen)

Ellos creen en:

1. El Papa es el anticristo, vive rodeado de lujos, es un hombre poderoso que controla las mentes de sus borregos, es un hombre que tiene una gran diversidad de ropajes lujosos, vive en palacios adornados con oro, todos le rendimos honores propios de Dios, el Papa intefiere en sus "sectas" no dejandolas "predicar" el "evangelio".

(Es extraño, a esos lujos del Papa es bueno recordar que son cosas que nosotros Catolicos le damos con todo gusto como donaciones para que ejerza su ministerio con eficacia.... y otros son regalos de quienes le queremos como nuestro Padre Espiritual... a diferencia de las sectas nosotros no damos el diezmo de forma Obligatoria, pero en fin... si querer al Papa con un gran cariño que nos permite hacerle donaciones para el "Obolo" (que dudo que lo sectarios sepan que es) es problema nuestro... solo recuerdo que San Pedro pedia a los fieles la aportacion a la comunidad (Hechos de los Apostoles) y ahi mismo los fieles ponian lo suyo al servicio de la propia comunidad... supongo que para un sectario nosotros no somos comunidad (tambien recuerdo a las mujeres que seguian a Jesus como le servian con sus propios Bienes)

Sobre los Ropajes Lujosos, me imagino que el Papa es un presuntuoso presumido y obstentoso de ochenta y tantos años (un anciano) que se debe sentir muy comodo en plena africa (con temperaturas de casi 40 grados o mas) vestido con los ORNAMENTOS propios que nosotros IGLESIA le hemos dado a traves de los siglos para Celebrar el Sacrificio Incruento en el Altar y para hacer visible su ministerio... supongo que un anciano (con todas la enfermedades propias de su edad) pues que a su edad viaja por el mundo predicando y soportando sus ropajes lujosos (Ornamentales y que nosotros le hemos dado a traves de los años) es obstentoso y reprobable para los sectarios, supongo que sus pastorcetes jovenes, con trajes de diseñador, rolex, secuestradores de aviones por supuestas revelaciones "biblicas", violadores de su grey (ver las noticias de Wako en TEXAS, Peru, Bolivia, etc...) solo cumplian con el evangelismo, esto sin nombrar a la Watchtower, el Santuario de Cristal (evangelico) en Los Angeles California, los santuarios de pseudo Iglesia "Pare de sufrir" las mas de treintamil sectas solo en Norteamerica, y todo esto basado en la "libre interpretacion de la biblia" y lejos del siniestro Papado, son un balsamo "evangelico" para Xisca.

Supongo que un sectario le parece "excesivo" el Oro del Caliz, la Patena y los sagrarios. Lastima que el sectario poco sabe de que ahi se encuentra DIOS MISMO, y en ese Caliz el Vino se transformara en la SANGRE MISMA DE CRISTO y en esa Patena estara EL CUERPO mismo de Cristo, (si esto no lo creen los sectarios, no es problema nuestro) el Oro de esos "palacios" y de esos "templos" es por el hecho de que ahi en el SAGRARIO habita DIOS MISMO... (como no se van estos sectarios a criticar a los hindues y sus templos de oro - Estupas y demas- o las sinagogas o Mezquitas bellamente adornadas con lujo propio de un Rey - obviamente yo se que tanto Hindues, como Judios y Musulmanes rendimos a Dios lo mejor) pero no, para los sectarios basta con que seamos CATOLICOS para atacarnos con sus prejuicios propios de ignorantes... si tu Xisca no crees en JESUS Eucaristia Y QUE por ello los CATOLICOS tenemos esos bellos palacios, es tu problema... pero todo tiene un por que...

Supongo que de mucho han de servir a un anciano tantos lujos, supongo que ha de ser un placer para el viajar tanto por el mundo cuando tiene inclusive una intervencion Quirurgica a corazon abierto en su haber, supongo que ha de ser muy agradable salir a Celebrar la Santa Misa con la muñeca quebrada, o a pesar de sus problemas de presion ir a africa y "adornarse obsentosamente" con los ornamentos LITURGICOS, sopongo que su versatilidad en sus muchos diseños de ropa les da coraje (sobre todo por que es esclavina y sotana, o sotana y esclavina) supongo que Celebrar la Misa a Diario les parece un gasto obstentoso y presuntuoso, supongo que el hecho de ser Celibe y saber que se morira solo en un PALACIO de oro (¿?, supongo que ya conocen el Vaticano y sabran que solo los Templos y algunas salas - que tambien son museo- tienen ese oro que tanto molestan a los sectarios, y es obvio que lo tenga los templos, AHI ESTA DIOS) supongo que el Papa es un villano terrible enemigo de los pobres a los que a atreves de Caritas, de Obolo de San Pedro, de la Iglesia en si, ayuda. ¿Por que? Por que todos los catolicos de verdad, ayudamos a que esto sea asi.

Supongo que el Papa se la pasa "bomba" sabiendo que es el blaco de criticas e insultos por parte de las sectas y de todo ridiculo prejuicioso.
Supongo que un anciano brinco de alegria al saber que tendria la responsabilidad de una Religion y la politica de un estado... (jajaja)
Supongo que lo que le molesta a xisca es que critica sin ser catolica, sin saber que somos los Catolicos quienes sostenemos con nuestra Fe al Papa y que sobre su ministerio esta la promesa de Cristo... (si ella no lo cree, pues ni modo, es cosa que no nos interesa)
Supongo que el Papa tan siniestro al hablar con Franco, Pinochet y otros bichos, estaba haciendo mal ya que gracias a ello muchos catolicos podemos vivir, por que en ese dialogo con esos bichos se procuro que no nos dieran en la torre a los catolicos... (sorry por los otros credos, pero es primero la familia, pero tambien se les ayudo y bastante, el PAPA de "hitler" como le dicen los taraditos a Pio XII fue quien salvo a los Judios en Roma y otros Lugares, - ya que el doctor saldra con sus pruebas "historicas" de sacerdotes que ayudaron a los nazis, pues que cree doctor, claro que los hubo, son sere humanos, y cada quien es libre de obrar bien o mal, pero eso lo juzga Dios y como dijo la Virgen de Fatima, "son pocos los sacerdotes que se salva y mucho menos los Obispos" Y ¿SABE POR QUE? por que al que mas se le da, mas se le pedira y vaya que a tienen dura los presbiterios y el Papa, eso lo sabemos los catolicos y el Papa.

Continuo en otro post con los "dogmas sectarios"

GATO SENTADO
11/09/2009, 17:31
Otro Dogma sectario es que los catolicos estamos lejos de la Biblia, alejados del mensaje del evangelio...

Bueno, seria bueno recordar que Cristo fundo una sola Iglesia, que esa Iglesia era la misma a la que pertenecian Calvino, Lutero y los demas pseudoreformadores, y que ellos afirmaron que la Iglesia fallo, se alejo del evangelio, en plena contradicion con el Evangelio que nos asegura que las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella, la Iglesia triunfara siempre... ademas se les olvido (o lo manipularon a su antojo) que la Iglesia es una Iglesia de pecadores, que el Trigo y la cizaña crecen juntos hasta el dia final, etc...

Otro dogma sectario es sobre las imagenes, veamos que dice la Biblia:

En primera la Biblia se lee completa y no en trozitos y cuando un trozito nos da una profecia es por que existe su justificacion mas delante y su complemento en la misma Escritura (por eso las concordancias y su importancia)

La biblia declara:

Éxodo 20, 4: No te hagas estatua ni imagen alguna de lo que hay arriba, en el cielo, abajo, en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra

(Supongo que Xisca como "biblica total" no tiene fotografias en su casa, aborrece el dinero pues trae imagenes, no puede ver peliculas de ningun tipo y mucho menos cristianas, no pueder ver Tv, no puede ir a un museo, etc... pues la Biblia dice y habla de arriba, en el cielo, abajo, en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra)

(por cierto los sectarios estan comentiendo un grave pecado al poner fotos de sus pastorcetes, posters de sus cantantes "cristianoides" y teniedo todo lo que xisca como recta biblica no tiene en casa, ni hace...)

Los ídolos de los paganos son oro y plata, obras de manos humanas. Tienen boca y no hablan; ojos pero de ciegos, oídos que nada oyen, y en su boca no hay aliento. (Sal 115, 4-5).

Justamente, aquí se está hablando de las creencias de los paganos, que pensaban que una estatua era un dios, con vida y poder. Ellos tenían muchos dioses a los que adoraban. Estas creencias eran un peligro para el Pueblo de Israel ya que los judíos estaban tentados a imitar las prácticas religiosas de los pueblos que los rodeaban. Principalmente a tallar imágenes de los dioses cananeos, (como en el caso del becerro de oro en Éxodo 32, 1) a los que se les daba culto mediante la prostitución sagrada (ritos inmorales). Por eso Dios les prohibía mezclarse (casarse) con estos pueblos, para que no se contaminaran con sus creencias erróneas.

Pero tambien declara la Biblia...

No habrá para ti otros dioses delante de mí (Ex 20,3).

DIOSES, es decir IDOLOS...

mas delante dice:

Ex 25,1 Dios le habla a Moisés para decirle cómo construir el templo.

Ex 25,8 En ese Santuario iba a habitar Dios.

Ex 25,18 Leamos ahora qué mandó Dios hacer y poner en el templo donde él se iba a manifestar:

"Asimismo, harás dos querubines de oro macizo, labrados a martillo, y los pondrás en las extremidades del Lugar del Perdón, uno a cada lado"

(Ex 25,18).

«Moisés habló por el pueblo y Yahvé le respondió: "Haz una serpiente de bronce, ponla en un palo y todo el que la mire, sanará».

(Núm 21,8-9).


¿Se contradijo Dios? no lo creo... Nosotros mismos somos IMAGEN DE DIOS (Génesis 1, 26) ¿Qué? ¿Nos tenemos que prender fuego? Fijate bien, hermano "sola scriptura" el pasaje bíblico que me citas en Ex 20, 4 lo estás interpretando fuera de contexto si nos tachas de idlatricos. Ese versículo está enganchado con el anterior que habla claramente de “otros dioses”. A ver, leamos en tu Biblia. No habrá para ti otros dioses delante de mi (Ex 20,3). Dios no prohíbe hacer imágenes como signos religiosos. Sino que CONDENA LA IDOLATRÍA . O sea CONVERTIR las imágenes en ídolos o falsos dioses.

En 1 Reyes 6, 23-30; 7, 29; 9, 1-3 vemos que Salomón y los judíos pusieron imágenes en el Templo de Jerusalén y a Dios le AGRADÓ: “Ahí estarán siempre mis ojos y mi corazón”. En la casa de Dios, en los lugares más sagrados del Templo, se pusieron dos ángeles gigantes de oro (algo que está sobre los cielos) y otras imágenes de bueyes, palmeras, leones (todas imágenes de cosas que están sobre la tierra). Me imagino que vos no entrarías en el Templo de Jerusalén (donde sí entraba Jesús) porque estaba adornado con muchas imágenes y estatuas. ¿Eran idólatras los que entraban allí?

Ahora la Biblia dice:

En la Biblia dice: Son tontos los que llevan en procesión un ídolo de madera y rezan a un dios incapaz de salvarlos (Is 45,20).

Y es cierto en tanto ADORES a ese IDOLO, pero NOSOTROS NO LAS ADORAMOS sino que LAS VENERAMOS.

ADORAR significa reconocer a un ser como Dios, como ser supremo, creador y dueño de todo, es reconocer su divinidad. En cambio, VENERAR es simplemente respetar o dar honor a una persona o cosa por lo que son o representan. Por ejemplo la Bandera representa a la Patria (no es la Patria) si alguien la quemara sería una falta de respeto grave. En este sentido, los católicos ADORAMOS SOLAMENTE a Dios y VENERAMOS (respetamos) todo lo que está relacionado con Dios, como por ejemplo las imágenes del mismo Jesús, la Virgen y los Santos. También veneramos la Biblia misma (cartón y papel) que no es Dios, pero contiene su Palabra.

El Arca de la Alianza, era un objeto sagrado que contenía las Tablas de la Ley y el Maná, signos del amor de Dios a su pueblo elegido. NO ERA DIOS sino que representaba a Dios. Sin embargo, en 2 Samuel 6, 12-16 verás que los Israelitas la llevaban en procesión, le ofrecían sacrificio ¡cada seis pasos! y David danzaba delante de ella, ¿te atreverías a acusar a David de idólatra por eso? Al igual que ellos algunas veces los católicos llevamos en procesión algo que nos RECUERDA a Dios o está relacionado con Él, sin creer que transportamos a un dios o a una diosa.

En fin... continuare hablando de los dogmas sectarios....

GATO SENTADO
11/09/2009, 17:41
Otro dogma sectario muy conocido es el de:

Venerar, adorar y arrodillarse:

No te postrarás delante de ellas (Ex 20, 5). Cuando Pedro entraba, salió Cornelio a su encuentro y cayó postrado a sus pies. Pedro lo levantó diciéndole: “Levántate, que también yo soy hombre” (Hech 10, 25 - 26).

Todo depende de la INTENCIÓN que se tiene cuando uno se arrodilla delante de un objeto sagrado. Evidentemente, si uno piensa hacer un acto de adoración, como en el caso de Cornelio, que era romano y confundió a Pedro con un dios, entonces es malo; sin embargo, si uno con aquel acto quiere solamente manifestar su respeto, entonces no es malo.

Todo esto está muy claro en la Biblia, donde encontramos casos de personas que se arrodillan delante de otras personas en señal de respeto, por ser éstas personas de Dios o reyes. O vemos que llevan en procesión el arca de la Alianza y se postran delante de ella. Llegó hasta el hombre de Dios y se abrazó a sus pies (2 Reyes 4, 27). Entonces Josué y todos los jefes de Israel permanecieron postrados delante del Arca de Yahvé hasta la tarde (Josué 7,5)
la adoración o veneración dependen de una ACTITUD INTERIOR.

(Claro esta que el pragmatismo sectario jala mas que una yunta de bueyes)

Puedo aqui preguntar algo, si veo a xisca admirando una pintura ¿como puedo saber yo si no la esta adorando? si un novio se arrodilla para dar el anillo de compromiso a su novia, ¿como se yo que no esta adorandola?

NO JUZGUES A LOS DEMÁS POR LAS APARIENCIAS. En 1 Samuel 16, 7 el Señor nos enseña que el hombre ve sólo las apariencias pero Dios ve en el corazón. Jesús nos dijo “no juzguen para no ser jugados” (Mt. 7, 1) y Santiago dice: “¿Quién eres tu para juzgar a tu hermano?” (Stgo. 4, 11-12) ¿Cómo podés condenar a alguien de idólatra (pecado grave) juzgando solo las apariencia y sin interesarte en lo más mínimo la intención?¿No te parece temeraria e injusta tu actitud?

EL PECADO DE IDOLATRÍA NACE DEL CORAZÓN DEL HOMBRE como todos los otros pecados. Lee lo que dice Jesús sobre esto en Mateo 7, 20-23. Por eso tiene mucho que ver la INTENCIÓN que se tiene al arrodillarse frente a una imagen. A mí la Iglesia Católica me enseñó a creer en un sólo Dios. Y en Él creo con todo mi corazón. No creemos ni adoramos a ningún otro dios. La Iglesia NUNCA enseñó adorar imágenes, eso es sólo una fantasía en la cabeza de algunos, totalmente CONTRARIA A LA VERDAD. Así como los querubines no eran considerados dioses por los judíos sino REPRESENTACIONES artísticas de SERVIDORES de Dios, así también hoy la Iglesia aprueba las imágenes de la Virgen y los santos porque son representaciones artísticas de servidores de Dios.

A las imágenes las veneramos o sea las respetamos POR LO QUE REPRESENTAN. Por ejemplo, la estatua de Santa Teresita nos recuerda a una joven que estregó su vida a Cristo (un verdadero testimonio del poder de Dios que obró en su vida).

Ahora si yo llegara a casa de cualquiera (que no tiene imagenes) y viera una foto de su hija, o su mama, y dijera ¡que bicho mas feo! seguramente se ofenderian, POR LO QUE ESAS FOTOS REPRESENTAN... y eso exige respeto.

Al VENERAR a una imagen religiosa yo no la adoro, sólo respeto lo que representa. (aunque los sectarios digan lo contrario)

Ahora bien, hermanos, en nuestros tiempos vemos por todos lados imágenes y estatuas. Cada país tiene sus propios símbolos patrios y estatuas a sus héroes. ¿debemos considerar que todo esto es Idolatria? Pues al menos un Catolico NO.

Martín Lutero, el fundador del protestantismo y de las iglesias evangélicas, nunca rechazó las imágenes, todo lo contrario él dijo que las imágenes eran «el Evangelio de los pobres». ¿A quién de nosotros no le gusta contemplar un lindo cuadro o una hermosa imagen? Muchas veces mirando un cuadro o una imagen podemos más fácilmente entrar en oración y en un profundo contacto con Dios. ¿Quién puede negar por ejemplo la belleza de la Piedad de Miguel Angel? Pues bien, según los evangélicos habría que destruirla porque va contra la Biblia ¡Qué disparate tan grande! Ello es hacer decir a la Biblia lo que nunca la Biblia ha dicho. Ello es una distorsión de lo que Dios nos quiere decir en la Biblia. Una regla de oro para interpretar la Biblia es mirar siempre el contexto de una frase y no aferrarse a la letra, porque en este caso, sin el contexto, hasta se puede hacer decir a la Biblia que «Dios no existe» porque la Biblia pone esta frase en labios del tonto (Sal. 10, 4).

GATO SENTADO
11/09/2009, 17:54
Yo quiero ser muy claro Xisca y otros hermanos, el criticar sin saber a fondo lo que creemos y lo que entendemos por nuestra Fe es un defecto nacido de la Intolerancia el querer que todo pensemos igual, yo no llamo sectas a los "cristianos" fuera de la Iglesia para insultarlos, si no por que ellos se desprendieron de la Iglesia a partir del siglo XVI (y otros antes), esto es comprobable historicamente, si ustedes consideran que estuvo bien eso y pertenecen a estos "cristianos" bien, sean felices, lo que no se vale es venir con sarcasmos, y criticar algo que no conocen bajo falsos dogmas, y por que falsos dogmas? muy facil por que estos si pueden ser comprobados historicamente y por medio de comprension...

Esto es un ejemplo de la cerrazon de algunos fuera de la Iglesia:

De un conocido apologeta y su experiencia...Martin Zavala M.P.D.

Te comento ahora sobre cómo responder cuando algún hermano te mencione que Dios prohibe el hacer procesiones con imágenes. Hace tiempo, al terminar un curso en Oklahoma, fuimos a dialogar con un pastor protestante y hablamos sobre este tema. Cuando se dio cuenta que la Biblia no prohíbe tener imágenes, ni arrodillarse ante ellas, ni tenerlas en el templo, entonces dijo que lo que sí estaba prohibido era pasearlas porque eso sí era idolatría.

Entonces le dije que buscara la siguiente cita bíblica:

"David reunió a todo lo mejor de Israel, unos 30.000 hombres. Se levantó David y partió con todo el pueblo que estaba con él a Baalá de Judá para subir desde allí el arca de Dios que lleva el nombre de Yahvé quien se sienta sobre los querubines. Cargaron el arca de Dios en una carreta nueva y la llevaron de la casa de Abinadab que está en la loma. Uzzá y Ajyó, hijos de Abinadab, conducían la carreta con el arca de Dios".

2 Sam 6,1-3

Mire muy bien: Allí encontramos que está:

* El Rey.

* El pueblo.

* El Arca de la Alianza.

* Las imágenes de ángeles (querubines).

* La carreta.

* Y la llevan de un lugar a otro.

¿Eso es una procesión?, le pregunté al pastor.

Se queda pensando y... -Nó--me dice--eso no era una procesión, era una mudanza, pues se estaban cambiando de casa. Qué increíble ocurrencia con tal de no aceptar la verdad.

Xisca y otros, si yo hablo de las sectas, es por que ellas comienzan en sus personas a atacar mi Religion, no tienen nada amable que decir... Jesús nos dijo “no juzguen para no ser jugados” (Mt. 7, 1) y Santiago dice: “¿Quién eres tu para juzgar a tu hermano?” (Stgo. 4, 11-12) ¿Cómo podés condenar a alguien de idólatra (pecado grave) juzgando solo las apariencia y sin interesarte en lo más mínimo la intención?¿No te parece temeraria e injusta tu actitud?

Yo en si no meto con las sectas, las considero fuera de la Iglesia, salvo mis amigos protestantes que no se valen de criticas y sarcasmos para ofrecerme sus puntos de vista que si dialogamos, pero siempre respetadonos, ellos nunca han criticado sin saber al PAPA, (sera por que vienen de Iglesias protestantes Historicas) mas bien leen, estudian y preguntan, de la misma forma yo pregunto y busco... ellos me lo han dicho y entienden que han existido Papas que como seres humanos, son bastante deplorables, aceptan que Calvino y Lutero tambien cometieron errores terribles... etc... pero tu xisca solo hablas sin saber, comprometida con tu sola scriptura no se te da por investigar siquiera un poco lo que los Catolicos pensamos, y esta bien, no tienes por que hacerlo pero tan solo por que eres sola scritura deverias no juzgar ni intentar corregir a quien ni siquiera pertence a tu casa espiritual... bendiciones.

Dr.Akbaricus
11/09/2009, 18:31
Da la casualidad de que el Islam no se sujeta a dogmas..........

GATO SENTADO
11/09/2009, 20:32
Da la casualidad de que el Islam no se sujeta a dogmas..........

¿Entonces hay ateos "islamicos"? ¿hay musulmanes que dudan del coran y de su hecho de ser revelado?

Que lo crean con otra definicion, no significa que no sea un dogma doctor... es decir algo que se cree por FE...

Asi que sorry y al traste con sus berrinches de mason empedernido (aunque no sepa ni que es un mason, o me salga con que nada tienen que ver esos fulanos en este tema)

Y por fas... ya no pelee, siempre buscando por que discutir... si usted quiere a su "creencia" no la llame dogma, pero dejese de berrinches... para mi simple OCCIDENTAL cristiano creer en Dios es suficiente para decir que el ISLAM cree en ese dogma de FE.

Lo que usted alegue me tiene sin cuidado.

GATO SENTADO
11/09/2009, 20:33
¿Hay algun musulman aqui que no crea en DIOS?...

xisca
11/09/2009, 21:07
Hola, me gustaria proponer a la administracion del foro que se pensara en limitar la cantidad de aportaciones seguidas de un solo forero, por tedioso digo..................Yo, personalmente lo tengo facil, hace bastante tiempo ya que cuando estas cosas suceden no las leo y punto, pero creo que por el interes general y el bien de este foro, igual se podria estudiar la propuesta.:eek:

Bien, y dicho lo dicho, digo otra cosa......quien tenga interes en saber lo que yo pienso o creo sobre cualquier tema, le recomiendo me lo pregunte a mi, y no se deje llevar por suposiciones ,normalmente erroneas, sobre mi o mis creencias.

Gracias.

GATO SENTADO
11/09/2009, 22:12
Hola, me gustaria proponer a la administracion del foro que se pensara en limitar la cantidad de aportaciones seguidas de un solo forero, por tedioso digo..................

¿Censura? vaya....


Yo, personalmente lo tengo facil, hace bastante tiempo ya que cuando estas cosas suceden no las leo y punto, pero creo que por el interes general y el bien de este foro, igual se podria estudiar la propuesta.

Es que no todo va para ti xisca, da la casualida que es un post sobre DOGMAS...

Bien, y dicho lo dicho, digo otra cosa......quien tenga interes en saber lo que yo pienso o creo sobre cualquier tema, le recomiendo me lo pregunte a mi, y no se deje llevar por suposiciones ,normalmente erroneas, sobre mi o mis creencias.

Lo peor es que gente como tu, se toma la libertad de difamar las creencias de los demas... (al menos a la iglesia eres campeona difamandola segun "tus" creencias perfectas...)

.

GATO SENTADO
11/09/2009, 22:20
Por cierto y debido a que todavia no me encuentro muy bien me trague un documental sobre el vaticano, * que me recordo profundaamente a la manera de vivir de los apostoles, Pedro incluido y por ende a la tan cacareada tradicion-apostolica.

*Por favor, lease con ironia.

¿esta sera una suposicion?

Yo creo que esto es criticar con toda la mala intencion una Fe que no es la tuya, asi que deja de dar "propuestas" y respeta... (que conste que la aplicacion Apologetica que estos "creyentes" como xisca necesitan solo la da un catolico cuando ellos atacan nuestra Religion)

GATO SENTADO
11/09/2009, 22:34
Voy a poner un ultimo comentario para xisca, ¿que tal si nos concentramos en lo que es este post y en lo espiritual y dejamos de estar de criticones de las religiones de los demas (creeras que hasta ahora no se en que crees) asi que pues creo que es mala onda que estemos criticandonos cuando ni sabemos en que creemos ambos (por que tu de catolicismo no sabes nada, mas que lo que te cuentan o lo que tu juzgas)?

Y te repito algo de lo que puse y que tu no lees:

Xisca y otros, si yo hablo de las sectas, es por que ellas comienzan en sus personas a atacar mi Religion, no tienen nada amable que decir... Jesús nos dijo “no juzguen para no ser jugados” (Mt. 7, 1) y Santiago dice: “¿Quién eres tu para juzgar a tu hermano?” (Stgo. 4, 11-12) ¿Cómo podés condenar a alguien de idólatra (pecado grave) juzgando solo las apariencia y sin interesarte en lo más mínimo la intención?¿No te parece temeraria e injusta tu actitud?

Yo con tu creencia ni me meto(ni tengo por que andarla "corrigiendo" pues no es mi casa espiritual) asi que paz.

"Esto ya no es para ti es para quienes quieran leerlo"

Lo que hable de los dogmas de las sectas, fue en el entendido de que es de ellas de quien mas comentarios "sarcatiscos" salen contra el catolicismo, y me pregunto ¿cuanto de esos "criticos" habran leido el Catesismo de la Iglesia que es 100% biblico en base a la Interpretacion de la Biblia por la Iglesia? ¿cuanto de esos Criticos del Papa o del vaticano habran pisado el Vaticano en persona? ¿cuantos de esos criticos del "oro" de la Iglesia y los "ornamentos obstentosos" entenderan que para nosotros la EUCARISTIA ES DIOS MISMO y por ello le tenemos en un palacio (demasiado poco para el REY DEL UNIVERSO Y NUESTRO CREADOR)? ¿cuantos de esos criticos entenderan el sentido espiritual del Catolico y podran leer nuestros corazones e intenciones? en fin... como no creo que haya ninguno... mejor ahi le paro... finalmente ningun catolico busca la aprobacion del mundo y sus seguidores.

Dr.Akbaricus
14/09/2009, 00:58
Lo mas oscuro de la oscuridad se reviste de dogma como de una armadura. Lo más solemnemente absurdo se hace palabra de Dios como reflejo megalómano de la insensatez humana.
Eso son los dogmas que el hombre poco a poco y segun su interes, va colocando poco a poco como interpolación de sus sagradas escrituras,hasta convertirlo en "dogma" y luego se le achaca a Dios mismo. No habla Dios sino a traves de las personas y estas en inicio son lo mas fiable a esa tradición, pero el tiempo hace dogma hasta lo mas ridículo.
Mucho texto de algunos y muchos datos, pero en el fondo es agua ya pasada y una jerarquía con la escusa de la inspiración, aunque su ejemplo personal sea dudoso impone sus Dogmas, al final ocurre como en la venida del Profeta Jesús (PB), que este se enfadó por el dogmatismo de una religión verdadera apartándola de su verdadero espíritu, Este tambien se apartó con el sectarismo impuesto, como otras religiones que surgieron del propio cristianismo. Nadie tiene razón cuando el tiempo deforma el mensaje y menos para considerarla como única, eso, ni siquiera es principio de diálogo, tal vez por ser simplemente Dogmas.
Es cierto que el Islam contiene unos dogmas básicos, pero el desarrollo dogmático no existe, sus sabios individualmente proponen, y los fieles bajo análisis disponen, tan solo existe un Libro Sagrado, el Corán, como Fuente directa de la Revelación de Dios, así como su interpretación hermenéutica, esotérica y metafísica, basada en sus escuelas menores y mayores, que aun así no son de obligatoria ni creencia ni seguimiento, sin esclavizarse de forma castrante a dogmas impuestos y añadidos por el tiempo, y encima considerar a estos, como los únicos válidos para todo el mundo, un fanatismo que impide e impedirá cualquier posibilidad de diálogo entre distintas creencias..............

GATO SENTADO
14/09/2009, 03:58
Lo mas oscuro de la oscuridad se reviste de dogma como de una armadura. Lo más solemnemente absurdo se hace palabra de Dios como reflejo megalómano de la insensatez humana.

¿Lo dice por su religion doctor?

Eso son los dogmas que el hombre poco a poco y segun su interes, va colocando poco a poco como interpolación de sus sagradas escrituras,hasta convertirlo en "dogma" y luego se le achaca a Dios mismo. No habla Dios sino a traves de las personas y estas en inicio son lo mas fiable a esa tradición, pero el tiempo hace dogma hasta lo mas ridículo.

Eso depende de que entienda usted por dogma, yo en si creo soloq ue es una verdad de Fe, como el hecho de creer en Dios y que EL existe... nada mas.

Mucho texto de algunos y muchos datos, pero en el fondo es agua ya pasada y una jerarquía con la escusa de la inspiración, aunque su ejemplo personal sea dudoso impone sus Dogmas, al final ocurre como en la venida del Profeta Jesús (PB), que este se enfadó por el dogmatismo de una religión verdadera apartándola de su verdadero espíritu,

Asi es, solo una cosa, no es si no a la Religion Judia procedente del AT y a sus sacerdotes y desviaciones a los que Jesus pone en evidencia por su fariseismo, la Iglesia es Cuerpo de Cristo emanada del NT y es El quien en el evangelio a dejado la revelacion inclusive de esa jerarquia que tan mal le cae y que no ha inventado ningun dogma, solo ha proclamado aquelllo que se encuentra en la Escritura.

Este tambien se apartó con el sectarismo impuesto, como otras religiones que surgieron del propio cristianismo.

Esa es su vision hermano, para un Cristiano, solo hay una sola fe, un solo bautismo, nada mas, fuera de la Iglesia no hay "otras iglesias" eso seria ir en contra de la eclesiologia de la Iglesia y su revelacion en la Sagrada Escritura.

Nadie tiene razón cuando el tiempo deforma el mensaje y menos para considerarla como única, eso, ni siquiera es principio de diálogo, tal vez por ser simplemente Dogmas.

Doctor, Jesus mismo declaro, "Yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie va al Padre si no es por mi" ¿debo hacer mas acaso a alguien que ni siquiera cree que la Biblia es inspirada por Dios que a Dios mismo? NO.
Yo con otros eh podido dialogar, ¿sabe por que? por yo no niego lo de verdad que en los otros puede haber y sin embargo sigo creyendo lo que creo... ¿dudaria usted del Coran solo para dar espacio al dialogo? yo de lo que dice la Biblia no dudo.

Es cierto que el Islam contiene unos dogmas básicos, pero el desarrollo dogmático no existe, sus sabios individualmente proponen, y los fieles bajo análisis disponen, tan solo existe un Libro Sagrado, el Corán, como Fuente directa de la Revelación de Dios,

Bueno, eso es excelente doctor, nadie lo niega, usted esta convencido de ello, yo no lo pongo en duda, simplente mi Religione s otra y asi como yo respeto lo suyo y lo considero un discipulo de Dios espero que usted comprenda que lo que en mi llama soberbia, no es si no ser coherente con mi Fe, creo que usted esta acostumbardo a tratar con Catolicos "modernistas" y protestantes que pueden en pragmatismo dejar de lado la Verdad revelada solo para ganar amigos... yo prefiero que mis amigos sepan que soy un hombre cabal y no a medias, en la Biblia Jesus dice: "Si alguno me negare delante de los hombres, yo lo negare delante del Padre" y si Jesus es la Verdad, ¿por que eh de negarle en pro de una fraternidad basada en la negacion de la verdad? Asi como yo no niego que Dios se ocupe de usted y deje en su Credo parte de esa verdad que solo en sus designios se entiende por su gran amor y misericordia, asi mismo, yo creo firmemente en mi Fe Apostolica, Cristiana... Si en mi Credo hay tibios y muchos han caido en las garras de las sectas, eso no quita lo que por Fe creo y creemos muchisismos Catolicos verdaderamente Tradicionalistas, mas no Integristas.

así como su interpretación hermenéutica, esotérica y metafísica, basada en sus escuelas menores y mayores, que aun así no son de obligatoria ni creencia ni seguimiento, sin esclavizarse de forma castrante a dogmas impuestos y añadidos por el tiempo,

Que bien, fijese que nosotros tambien gozamos de la LIbertad de los hijos de Dios a plenitud y hasta hoy no eh conocido ningun "dogma castrante" por los entiendo, es castrante para quien es ignorante nada mas.

y encima considerar a estos, como los únicos válidos para todo el mundo,

¿lo enjuicio yo a usted? NO, asi que deje de enjuiciar mi Credo.

un fanatismo que impide e impedirá cualquier posibilidad de diálogo entre distintas creencias..............

Hasta ahora el unico que alega es usted doctor, de hecho dialogo y banstante con otros musulmanes por medio de mi correo y messenger y en santa Paz... Por que hablamos del Unico Dios, de su amor, de sus mandamientos, y de aquello que nos une, no de los errores de nuestros hermanos en la Fe que caen en la maldad o en cualquier otro error, tambien hablamos de lo que nos define y de lo que nos separa, pero con caridad y respetando que si para ustedes el Coran es como usted dice:

tan solo existe un Libro Sagrado, el Corán, como Fuente directa de la Revelación de Dios

Para mi Jesus es la Unica Verdad, y fijese doctor como usted mismo afirma que el Coran es EL UNICO LIBRO SAGRADO... ¿y se lo niego? NOP, no tengo necesidad, se y confio en lo que yo creo... muy al contrario de usted que llama a Creer firmemente en JESUS y en la Palabra de Dios escrita FANATISMO... de todo corazon doctor, usted tambien seria un fanatico en ese sentido... pero ¿sabe que? no lo considero asi, creo que usted cree con sinceridad en lo que dice sobre el Coran, ahora lo unico que le pido es que entienda que yo no puedo negar tampoco lo que la Biblia dice y si ahi habla de una unica verdad, de un UNICO Dios, es lo que creo... bendiciones.

Responder Citando

GATO SENTADO
14/09/2009, 03:59
Lo mas oscuro de la oscuridad se reviste de dogma como de una armadura. Lo más solemnemente absurdo se hace palabra de Dios como reflejo megalómano de la insensatez humana.

¿Lo dice por su religion doctor?

Eso son los dogmas que el hombre poco a poco y segun su interes, va colocando poco a poco como interpolación de sus sagradas escrituras,hasta convertirlo en "dogma" y luego se le achaca a Dios mismo. No habla Dios sino a traves de las personas y estas en inicio son lo mas fiable a esa tradición, pero el tiempo hace dogma hasta lo mas ridículo.

Eso depende de que entienda usted por dogma, yo en si creo soloq ue es una verdad de Fe, como el hecho de creer en Dios y que EL existe... nada mas.

Mucho texto de algunos y muchos datos, pero en el fondo es agua ya pasada y una jerarquía con la escusa de la inspiración, aunque su ejemplo personal sea dudoso impone sus Dogmas, al final ocurre como en la venida del Profeta Jesús (PB), que este se enfadó por el dogmatismo de una religión verdadera apartándola de su verdadero espíritu,

Asi es, solo una cosa, no es si no a la Religion Judia procedente del AT y a sus sacerdotes y desviaciones a los que Jesus pone en evidencia por su fariseismo, la Iglesia es Cuerpo de Cristo emanada del NT y es El quien en el evangelio a dejado la revelacion inclusive de esa jerarquia que tan mal le cae y que no ha inventado ningun dogma, solo ha proclamado aquelllo que se encuentra en la Escritura.

Este tambien se apartó con el sectarismo impuesto, como otras religiones que surgieron del propio cristianismo.

Esa es su vision hermano, para un Cristiano, solo hay una sola fe, un solo bautismo, nada mas, fuera de la Iglesia no hay "otras iglesias" eso seria ir en contra de la eclesiologia de la Iglesia y su revelacion en la Sagrada Escritura.

Nadie tiene razón cuando el tiempo deforma el mensaje y menos para considerarla como única, eso, ni siquiera es principio de diálogo, tal vez por ser simplemente Dogmas.

Doctor, Jesus mismo declaro, "Yo soy el camino, la verdad y la vida, nadie va al Padre si no es por mi" ¿debo hacer mas acaso a alguien que ni siquiera cree que la Biblia es inspirada por Dios que a Dios mismo? NO.
Yo con otros eh podido dialogar, ¿sabe por que? por yo no niego lo de verdad que en los otros puede haber y sin embargo sigo creyendo lo que creo... ¿dudaria usted del Coran solo para dar espacio al dialogo? yo de lo que dice la Biblia no dudo.

Es cierto que el Islam contiene unos dogmas básicos, pero el desarrollo dogmático no existe, sus sabios individualmente proponen, y los fieles bajo análisis disponen, tan solo existe un Libro Sagrado, el Corán, como Fuente directa de la Revelación de Dios,

Bueno, eso es excelente doctor, nadie lo niega, usted esta convencido de ello, yo no lo pongo en duda, simplente mi Religione s otra y asi como yo respeto lo suyo y lo considero un discipulo de Dios espero que usted comprenda que lo que en mi llama soberbia, no es si no ser coherente con mi Fe, creo que usted esta acostumbardo a tratar con Catolicos "modernistas" y protestantes que pueden en pragmatismo dejar de lado la Verdad revelada solo para ganar amigos... yo prefiero que mis amigos sepan que soy un hombre cabal y no a medias, en la Biblia Jesus dice: "Si alguno me negare delante de los hombres, yo lo negare delante del Padre" y si Jesus es la Verdad, ¿por que eh de negarle en pro de una fraternidad basada en la negacion de la verdad? Asi como yo no niego que Dios se ocupe de usted y deje en su Credo parte de esa verdad que solo en sus designios se entiende por su gran amor y misericordia, asi mismo, yo creo firmemente en mi Fe Apostolica, Cristiana... Si en mi Credo hay tibios y muchos han caido en las garras de las sectas, eso no quita lo que por Fe creo y creemos muchisismos Catolicos verdaderamente Tradicionalistas, mas no Integristas.

así como su interpretación hermenéutica, esotérica y metafísica, basada en sus escuelas menores y mayores, que aun así no son de obligatoria ni creencia ni seguimiento, sin esclavizarse de forma castrante a dogmas impuestos y añadidos por el tiempo,

Que bien, fijese que nosotros tambien gozamos de la LIbertad de los hijos de Dios a plenitud y hasta hoy no eh conocido ningun "dogma castrante" por los entiendo, es castrante para quien es ignorante nada mas.

y encima considerar a estos, como los únicos válidos para todo el mundo,

¿lo enjuicio yo a usted? NO, asi que deje de enjuiciar mi Credo.

un fanatismo que impide e impedirá cualquier posibilidad de diálogo entre distintas creencias..............

Hasta ahora el unico que alega es usted doctor, de hecho dialogo y banstante con otros musulmanes por medio de mi correo y messenger y en santa Paz... Por que hablamos del Unico Dios, de su amor, de sus mandamientos, y de aquello que nos une, no de los errores de nuestros hermanos en la Fe que caen en la maldad o en cualquier otro error, tambien hablamos de lo que nos define y de lo que nos separa, pero con caridad y respetando que si para ustedes el Coran es como usted dice:

tan solo existe un Libro Sagrado, el Corán, como Fuente directa de la Revelación de Dios

Para mi Jesus es la Unica Verdad, y fijese doctor como usted mismo afirma que el Coran es EL UNICO LIBRO SAGRADO... ¿y se lo niego? NOP, no tengo necesidad, se y confio en lo que yo creo... muy al contrario de usted que llama a Creer firmemente en JESUS y en la Palabra de Dios escrita FANATISMO... de todo corazon doctor, usted tambien seria un fanatico en ese sentido... pero ¿sabe que? no lo considero asi, creo que usted cree con sinceridad en lo que dice sobre el Coran, ahora lo unico que le pido es que entienda que yo no puedo negar tampoco lo que la Biblia dice y si ahi habla de una unica verdad, de un UNICO Dios, es lo que creo... bendiciones.

Abd al-Rahman
14/09/2009, 10:53
usted mismo afirma que el Coran es EL UNICO LIBRO SAGRADO

''Ha hecho que descienda sobre ti el Libro con la Verdad confirmando lo que ya había, al igual que hizo descender la Torá y el Inyil

Anteriormente como guía para los hombres. Y ha hecho descender el Discernimiento.
Es cierto que los que niegan los signos de Allah tendrán un fuerte castigo.''( Corán 3: 3-4)

En el Islam se aceptan todos los libros revelados por Dios pero tan solo se sigue uno, el último( Corán) por considerarse a los anteriores como tergiversados en ciertas partes. Aquí el doctor es musulmán, dudo pues que haya afirmado tal cosa pues:

''El enviado cree en lo que se ha hecho descender sobre él procedente de su Sustentador, y [también] los creyentes: todos creen en Dios, en Sus ángeles, en Sus revelaciones y en Sus enviados, sin hacer distinción entre ninguno de Sus enviados; y dicen:

"Oímos y obedecemos. ¡Concédenos Tu perdón, Oh Sustentador nuestro, pues a Ti es el retorno!''( Corán 2 : 285)

Así pues nosotros creemos también en la Biblia( Torá e Inyil) como libros revelados mas no los utilizamos por la razón ya mencionada. Así pues cuando nosotros( musulmanes) le decimos algo que va en contra de su credo hacemos lo mismo que usted, exponer lo que nos enseña nuestra fe.

Luego el doctor tiene razón y mientras no acepte las diferencias entre nuestros credos e incluso en nuestra forma de ver la vida(en esta depende el pensamiento del sujeto entre otras cosas), queriendo verlos como ''ataques'' es imposible hablar sobre nada.

Salam.

GATO SENTADO
14/09/2009, 16:51
Así pues nosotros creemos también en la Biblia( Torá e Inyil)

Solo que para los cristianos la Biblia no es solo la Tora, incluye y de hecho el Nuevo Testamento con sus 27 libros es lo que le da el sentido completo de revelacion... ustedes no aceptan estos LIbros...

como libros revelados mas no los utilizamos por la razón ya mencionada. Así pues cuando nosotros( musulmanes) le decimos algo que va en contra de su credo hacemos lo mismo que usted, exponer lo que nos enseña nuestra fe.

Asi es...

Luego el doctor tiene razón y mientras no acepte las diferencias entre nuestros credos e incluso en nuestra forma de ver la vida(en esta depende el pensamiento del sujeto entre otras cosas), queriendo verlos como ''ataques'' es imposible hablar sobre nada.

No mi hermano, si las diferencias de ver la vida si las acepto y con mucha alegria, mas no el que este señor doctor base todo en criticar a la Iglesia (Criticando la jerarquia no solo en lo que hace mal que es justo, si no tan solo por ser Jerarquia fruto del NT), para mi al contrario, cuando ustedes defienden su Fe cuando decimos algo en contra y nos muestran lo que en verdad creen, es genial, inclusive eso es lo mas interesante que nos enseñen en que creen de forma clara... Bendiciones.

Abd al-Rahman
14/09/2009, 17:28
Gato, nada que añadir a su mensaje, tan solo añadir una última cosa. Dice usted que no aceptamos el Nuevo Testamento y esto es en parte cierto y en parte falso. Para empezar no solo he nombrado la Torá, sino también el Inyil, revelación recibida por Jesús, normalmente traducida por Evangelio en singular.

Para nosotros este Evangelio no está redactado como tal sino que se redactaron aproximaciones al mensaje del mismo, dando lugar a los actuales evagelios ( evangelio según ...), que para nosotros fueron posteriormente cambiados. Luego nosotros si aceptamos el Nuevo Testamento( y el AT) siempre que no contradiga el Corán.

PS: Espero este mensaje no moleste a nadie pues tan solo aclaraba el asunto del NT.

Salam.

GATO SENTADO
14/09/2009, 19:25
Gato, nada que añadir a su mensaje, tan solo añadir una última cosa. Dice usted que no aceptamos el Nuevo Testamento y esto es en parte cierto y en parte falso. Para empezar no solo he nombrado la Torá, sino también el Inyil, revelación recibida por Jesús, normalmente traducida por Evangelio en singular.

A lo que me refiero (tal vez no me explique) es a los 27 libros Canonicos para nosotros los Cristianos... hermano.

Para nosotros este Evangelio no está redactado como tal sino que se redactaron aproximaciones al mensaje del mismo, dando lugar a los actuales evagelios ( evangelio según ...), que para nosotros fueron posteriormente cambiados. Luego nosotros si aceptamos el Nuevo Testamento( y el AT) siempre que no contradiga el Corán.

Eso es a lo que me refiero, ustedes creen que el Evangelio fue cambiado, nosotros no... pero creeme entiendo y comprendo esa diferencia, y es precisamente esa diferencia que hace que seamos dos credos distintos, con mucho en comun, pero distintos, a lo que me refiero es que sin necesidad de estarnos criticando a cada instante podemos llegar a conocernos y comprendernos sin comprometer la Verdad misma en la que creemos...

PS: Espero este mensaje no moleste a nadie pues tan solo aclaraba el asunto del NT.

Para nada hermano, es genial que dialoguemos de esa forma...

GATO SENTADO
14/09/2009, 21:25
Perdon que me meta, pero es que me siento en la obligacion de hacer notar que el "evangelio" no es ni ninagun libro ni ninguna revelacion recibida por Jesus.

El evangelio, (buenas nuevas) es la proclamación de la actividad redentora de Dios en Cristo Jesús para salvar al hombre de la esclavitud del pecado................Esta fue la mision del Cristo (msih) en la tierra, y asi se predico incluso antes de que existisiese ningun libro escrito, y siguio predicandose despues de que la Biblia fuese recopilada, exactamente unos 300 años antes de que fuese escrito el coran. cualquier intento por parte de los hombres, de la religion que sea, de darle otro significado fuera del que verdaderamente tiene es simplemente una manipulacion de lo que realmente es.

Un saludo.


En cuanto a lo de la redaccion de "los evangelios", entiendo perfectamente la postura del islam, sin la cual seria imposible reconciliar unos textos con otros.

Obviamente por eso se traduce como Buena Nueva... el punto es otro Xisca... por ello no hago la distincion de genero Literario que los 27 libros canonicos requieren para su estudio y comprension lectora...

GATO SENTADO
14/09/2009, 21:27
de la religion que sea, de darle otro significado fuera del que verdaderamente tiene es simplemente una manipulacion de lo que realmente es.

Ah y aqui nadie esta manipulando nada... ok...

GATO SENTADO
14/09/2009, 23:57
En el Islam la misión de Jesús consistía en devolver al hombre al camino recto( la adoración de la deidad), ya que fue enviado en una época en la que el hombre se había distanciado bastante de la fe, de ahí que en el Corán se muestre a Jesús expresando: '' Adorad a Dios, mi Señor y el vuestro'' así como de servir de pofeta intermedio entre Moisés( judaísmo) y Muhammad( Islam).

Esta explicacion es clarisima hermano y es el puntto de partida de un buen dialogo entre Cristianos y Musulmanes, en el sentido de la Enseñanza de Jesus, que creo nos enraiza en los Mandamientos de la Ley de Dios como algo comun a nuestros credos y fuente real del sentido moral.

Salam...

Caminaensueños
15/09/2009, 06:09
Yo tampoco me los leo, me espero que los lea Rita a ver que pone. A ver si alguien mas los comenta. Luego se leen de atras para adelante y compruebas que el GATO SENTADO mola mazo y te conviertes al cristianismo, de este modo puedes ser cristiano y musulman al mismo tiempo y ya no te lias con lo de la Trinidad o esas cosas de las aleyas ambiguas o univocas porque ya has enloquecido del todo.

Por eso no tengo dogmas.






Pero que rollos lanza el GATO SENTADO este , no se lee eso ni rita, sabiendo que el cristianismo de hoy en dia(Catolicismo)y otras confesiones no es cristianismo, ya que no tiene que ver en nada con lo que dijo e hizo cristo, no me extraña que cada vez seamos menos en el cristianismo.Por cierto, ciertos dogmas, ritos, y codigos morales y culturales es lo que peor tienen las religiones y sus manipualciones que todas tienen un cierto grado de manipulacion, tergiversando y manipulando la palabra de Dios, eso ha pasado y pasa con la mayoria de religiones en el mundo, las religiones estan hechas para la masa "tonta y aborregada", pero tienen tambien la palabra de Dios, otra cosa es la comunion de Dios con cada ser humano.

Por cierto no pongais relatos tan largos que no los lee nadie, ni curas, ni emires, ni califas, ni obispos, ni imanes.......

Saludos

abdal-lah
15/09/2009, 12:09
As- Salamu `Aleikum

GATO SENTADO a mí –ni a muchos- no me vendes la moto, ni me harás comulgar con ruedas de molino: ¡El Dogma es un atentado contra la Fe!

La fe es una fuerza nacida del interior del ser humano, es el acto de aceptación libre del creyente que gracias a la libertad de conciencia se acepta o no. El dogma es la imposición por la fe –como os gusta decir- establecida por una autoridad humana que impone una creencia. Como el galimatías del Dogma de la Trinidad, como no se puede explicar se impone con un dogma y listo.

El GATO SENTADO nos quieres vender la moto de que la fe y el dogma de fe son sinónimos, cuando el dogma de fe es, en realidad, anti fe, se le impone al creyente cuando esté empieza a querer entender o cuestionar. <<¡Esto es así porque la autoridad lo dice y punto!>>, nos dice el Dogma.

El dogma es una violación contra la libertad, por lo tanto contra la fe.

La fe existe desde que existe el ser humano, el dogma existe desde una época concreta: <<El primer uso registrado en este sentido se remonta al Concilio de Jerusalén (hacia el años 50 d.C.), y se conserva en el texto de Hechos 16:4, donde designa las instrucciones que el primer Concilio ecuménico dirigió a los protocristianos>>.

El Dogma es una violación de la libertad de conciencia del creyente, y como tal debe ser rechazado porque atenta contra la esencia misma de la religión: el libre albedrío.

Desde este foro -un supuesto dominico- se nos quiere vender la moto de quien está en contra del dogma no es creyente, pero está tesis no es la oficial de la Iglesia católica, sino del Opus Dei.

En el catolicismo un católico puede dudar de un dogma sin dejar de ser católico, y este GATO SENTADO nos quiere hacer creer que todo aquel que rechaza el dogma no es un creyente y es un hereje, como le gusta decir. Que la fe es igual a dogma, ¡teología popular, esa de telepredicadores!

Los musulmanes- como otras religiones- no tiene dogmas; por la sencilla razón que es un término teológico católico creado a partir de un momento concreto de la Historia

GATO SENTADO, de paranoico nada, aquí el único paranoico eres tú, sus obsesiones contra los masones, protestantes, indios americanos, comunistas, etc., es bien manifiesta y hay constancia escrita. Aquí los únicos síntomas de paranoia los tienes tú; o ¿acaso ni lees lo que escribes? No me extraña, eso no lo lee ni los gatos ni los ratones.

De modo general, el dogma es una especie de fundamentalismo intelectual. Los dogmas expresan verdades ciertas que deben ser impuestas -cuando deberían ser “aceptadas libremente”-:


¡No se debe coaccionar en [cuestiones] el dîn (religión), pues la rectitud se distingue [por sí sola]! ¡Y [sabed que] quien niega a los tagût [dictadores o dictaduras] y tiene imân en Al-lâh ha escogido el asidero más fuerte, aquello en lo que no cabe ninguna fisura!

Al-Baqara, sura 2, ayât (enseñanza) 256

El dogmatismo de los dogmas es una actitud primitiva que denota un infantilismo que es natural en la etapa de los niños. Y nuestra creencia de que el mundo que existe es exactamente de la forma que lo percibimos. Pero eso ya es otro tema.

<<No, el Islam no tiene dogmas en el sentido de creencias que deben adoptarse ciegamente, más allá del razonamiento y la deducción lógica. No hay dogmas de fe en el Islam. Las creencias no pueden ser seguidas por imitación, por costumbre o porque son mandatos religiosos. El musulmán debe alcanzar la comprensión de las creencias con su mente, a través de su razonamiento. No puede adoptarlas por el hecho de que sus padres son musulmanes ni porque el Corán lo dice y nada más, sino que tiene que alcanzar la creencia y la fe más allá de toda duda e incertidumbre, las cuales surgen naturalmente en cualquier persona que razone, piense y medite en los asuntos de la vida. Es decir que las creencias deben ser confirmadas por el intelecto>>. Enseñanzas del Islam.

El musulmán tiene imán (algunos lo traducen con el termino cristiano de “fe”) y no necesita del dogma, no necesita del magisterio dogmático que impone una autoridad religiosa. Aunque si hay autoridades espirituales, pero estas no imponen sino que nos ayudan a entender la fe razonablemente.

Lo que no se puede negar es ver como algunos musulmanes se intoxican con las ideas del catolicismo como del judaísmo. Y creo que obligación denunciar estas intoxicaciones, si a eso se le llama: “paranoia” pues que los paranoicos digan lo que quieran. GATO SENTADO ¿Acaso no denuncias tú lo que crees que hay que denunciar?

GATO SENTADO
15/09/2009, 19:26
Abdal-lâh `Abdal-lâh GATO SENTADO a mí –ni a muchos- no me vendes la moto, ni me harás comulgar con ruedas de molino: ¡El Dogma es un atentado contra la Fe!

Hermano, tu siempre en guerra, bien, es tu decision vivir asi...

La fe es una fuerza nacida del interior del ser humano, es el acto de aceptación libre del creyente que gracias a la libertad de conciencia se acepta o no.

¿Y me podrias demostrar esa Fe con algo tangible? ¿o con una estructura a modo de explicacion?

El dogma es la imposición por la fe –como os gusta decir- establecida por una autoridad humana que impone una creencia. Como el galimatías del Dogma de la Trinidad, como no se puede explicar se impone con un dogma y listo.

¿Y la Fe se puede explicar? lo que yo leo es que lo tratas de explicar en base a tu concepto de ella, pero no veo nada concreto... el que me digas que es una "fuerza interior del ser humano" no aclara nada de lo que es en si un misterio. Y obviamente un dogma (que no siempre es impuesto) y que se puede creer o no creer. Cada quien es libre de creer o no creer.

El GATO SENTADO nos quieres vender la moto de que la fe y el dogma de fe son sinónimos, cuando el dogma de fe es, en realidad, anti fe, se le impone al creyente cuando esté empieza a querer entender o cuestionar. <<¡Esto es así porque la autoridad lo dice y punto!>>, nos dice el Dogma.

En realidad cada quien cree en lo que quiere creer hermano, como ve a mi nadie me ha impuesto un "dogma" y yo no le quiero vender nada...


El dogma es una violación contra la libertad, por lo tanto contra la fe.

Si tu en tu reducido entendimiento asi lo crees, bien. Para mi no es asi.

La fe existe desde que existe el ser humano, el dogma existe desde una época concreta: <<El primer uso registrado en este sentido se remonta al Concilio de Jerusalén (hacia el años 50 d.C.), y se conserva en el texto de Hechos 16:4, donde designa las instrucciones que el primer Concilio ecuménico dirigió a los protocristianos>>.

Que un termino aparezca despues del concepto no significa que esto no exista... antes el termino Internet no existia ¿ya por ello es una imposicion de la lengua y la globalizacion como muchos dicen? eso se llama ser tarado hermano... nada mas.

El Dogma es una violación de la libertad de conciencia del creyente, y como tal debe ser rechazado porque atenta contra la esencia misma de la religión: el libre albedrío.


Pues hasta ahorita nadie ha violado mi libertad hermano... si gusta le hablo de Fe, pero como siempre trae la espada desenvainada mejor me abstengo de ello.

Desde este foro -un supuesto dominico- se nos quiere vender la moto de quien está en contra del dogma no es creyente, pero está tesis no es la oficial de la Iglesia católica, sino del Opus Dei.

NO tengo el gustazo de conocer el Opus Dei hermano, soy un LAICO dominico, nada mas y la tesis Oficial de la IC es la que se encuentra en el Catesismo de la Iglesia, y en la Escritura, nada mas... y es lo que yo creo. (otro con traumas tipicos)

En el catolicismo un católico puede dudar de un dogma sin dejar de ser católico,

Claro que si, pero de manera privada y sin arrastrar a terceros a su supocision, eso es algo conocido por un Catolico.

y este GATO SENTADO nos quiere hacer creer que todo aquel que rechaza el dogma no es un creyente y es un hereje,

Cuando una verdad revelada se niega publicamente y se lleva a otros a ello, es una herejia formal, existe tambien la herejia material, luego existen verdades reveladas por Dios que no podemos negar pues de lo contrario no seriamos coherentes con lo que decimos ser, ¿existe un musulman que no crea que el Coran es el Libro de la revelacion o que Dios es Dios? yo creo que no, de la misma forma un Catolico que aun en lo privado niega su Fe, ¿se podria llamar catolico? No lo creo, el ser Catolico necesita la coherencia de testimonio...

como le gusta decir. Que la fe es igual a dogma, ¡teología popular, esa de telepredicadores!

Los telepredicadores son generalmente protestantes hermano... y la Fe implica el dogma, yo por Fe creo en la Biblia que es Palabra de Dios. No por que lo haya racionalizado totalmente. Y aunque Fe y razon van de la mano, la Fe me da la certeza de lo que no se ve.

Los musulmanes- como otras religiones- no tiene dogmas; por la sencilla razón que es un término teológico católico creado a partir de un momento concreto de la Historia

¿entonces webislam y otros medios musulmanes se equivocan y usted tiene toda la razon?

GATO SENTADO, de paranoico nada, aquí el único paranoico eres tú, sus obsesiones contra los masones, protestantes, indios americanos, comunistas, etc.,

Le recomiendo un video genial que el mismo webislam recomienda sobra la simbologia masonica... sobre los comunistas basta con ver lo hecho por stalin, los asesinatos del Che Gevara aqui en america (yo eh estado en "la cabaña") los abusos de Fidel, al tarado de Chavez, los abusos de "Evo" morales en Bolivia (esa abusos y violencia fisica contra Catolicos que no salen en las noticias) etc... soy americano hermano, conozco mi tierra. Sobre los indios Americanos lo amo, vivo en Norteamerica en zona de Indigenas de tan hermosa cultura que no tengo de que quejarme, al contrario...


es bien manifiesta y hay constancia escrita. Aquí los únicos síntomas de paranoia los tienes tú; o ¿acaso ni lees lo que escribes? No me extraña, eso no lo lee ni los gatos ni los ratones.

Pues no creas, recibo bastantes mails de amigos que eh conocido en estos foros, que tu odio no te deje ver otra cosa no es mi problema, cada vez que haz escrito lo haces para pleitar conmigo, y la verdad ni te conozco, ni me interesa hermano.

De modo general, el dogma es una especie de fundamentalismo intelectual. Los dogmas expresan verdades ciertas que deben ser impuestas -cuando deberían ser “aceptadas libremente”-:

De lo que significa dogma solo tomas lo que te conviene hermano...

Dogma según el diccionario de la lengua española:

1. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Tomar el diccionario de vez en cuando hermano te puede ayudar...

¡No se debe coaccionar en [cuestiones] el dîn (religión), pues la rectitud se distingue [por sí sola]! ¡Y [sabed que] quien niega a los tagût [dictadores o dictaduras] y tiene imân en Al-lâh ha escogido el asidero más fuerte, aquello en lo que no cabe ninguna fisura!

Al-Baqara, sura 2, ayât (enseñanza) 256

Muy bien, solo que la definicion en la lengua de dogma no significa coaccionar a alguien hermano, ya ve como te hace falta leer un poco...

El musulmán tiene imán (algunos lo traducen con el termino cristiano de “fe”) y no necesita del dogma, no necesita del magisterio dogmático que impone una autoridad religiosa. Aunque si hay autoridades espirituales, pero estas no imponen sino que nos ayudan a entender la fe razonablemente.

Dogma según el diccionario de la lengua española:

1. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.


Lo que no se puede negar es ver como algunos musulmanes se intoxican con las ideas del catolicismo como del judaísmo. Y creo que obligación denunciar estas intoxicaciones, si a eso se le llama: “paranoia” pues que los paranoicos digan lo que quieran. GATO SENTADO ¿Acaso no denuncias tú lo que crees que hay que denunciar?

Asi es... sin embargo yo al hablar de dogma lo hago como occidental hermano, luego para nosotros es claro que:

Dogma según el diccionario de la lengua española:

1. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Y el Islam enta dentro de esta definicion te guste o no, es una Doctrina tambien...

GATO SENTADO
15/09/2009, 21:14
Quisiera hacer una observacion antes de continuar, el sentido de Dogma cuando se le llama "imposicion" o "coaccionar a alguien", en si es una idea equivocada de lo que el dogma es, no solo en el Catolicismo, si no en muchismas Religiones (no me interesa hechar de cabeza a los demas) se a coaccionado y se han buscado conversiones a la fuerza, eso es contrario a lo que el Cristianismo mismo enseña, repito como en post anteriores que "algunos" en nombre de la Iglesia hayan abusado de su poder es muy distinto a que aqui sea regla imponer, (lo mismo creo de otros credos, aunque no de todos pues hay algunos que estan inclinados a un proselitismo agresivo)

A lo que voy es a lo siguiente como vimos segun el diccionario existe una definicion de dogma que es comun a la Fe y de lo que ahi desprende en la concepcion de lo que se cree, podemos si gustan quitar el punto dos que solo atañe a los Cristianos. Y sin embargo ya en el plano de la definicion misma encontraremos que todo sistema Religioso se basa en la dogmatica (conste que hablo en terminos meramente seculares) creer en Dios implica la FE, si una doctrina nos enseña que Dios existe y presenta en base a la Fe su justificacion estamos por lo tanto (al menos en occidente) hablando de Dogma, puesto que no es ciencia en lo que a esta consiste.

Ahora, como Cristiano debo decir que los dogmas no se imponen, se creen en lo personal y se asumen en lo mas intimo del creyente (de otro forma nada tiene que hacer un "creyente" que no comparte esos dogmas con sus correligionarios) por lo visto aqui muchos confunden la imposicion de creencias en el pasado por cualquier religion con lo que la Fe y el dogma representan, es decir no logran separar los hechos meramente historicos de lo que la Fe en si es... el que en la evangelizacion en tiempos pasados haya caido en errores de imposicion no es causa de que la Fe en si haya sido impuesta pues cualquier cristiano sabe que la Fe es un don de Dios GRATUITO y no se puede imponer. (para ejemplo bastan los falsos conversos que siguieron con su propia forma de creer aun en la clandestinidad) como digo hay que aprender a dsitinguir entre los hechos meramente historicos, crueles o no, y lo que la fe enseña en si de si misma. Por mas imposiciones que existan de los hombres la Fe nunca dejara de ser un don gratuito de Dios... ahora por lo que veo los españoles siguen aferrados a creer que todo lo que sucedio en España con la Iglesia es regla para todo el mundo o que una Iglesia Particular como la de España hace del mundo un lugar de ordenamiento asi misma, y la realidad es que no. Muchos de nosotros Catolicos ni siquiera apoyamos o vemos con buenos ojos lo que hace el episcopado Español, mucho menos su injerencia en asuntos que no le corresponden, ante todo la Honestidad, no estamos aqui (lo cristianos) para ser secuaces del mundo o de sus leyes, o de los otros credos en tanto se trate de crear sincretismos, etc...

Ademas aclaro no existe una Iglesia "Oficial" y otra no oficial, existe solo una Iglesia y movimientos como el opus Dei se deben ordenar a esta Unica Iglesia, (si no lo hace y se la pasan traumando españolitos, ese es su problema y deberian de corregirlo quienes son responsables del Opus)
No existen tampoco "catolicos modernos o Tradicionalistas integristas" existen Catolicos y punto, que deben de ser fieles al magisterio y a la Palabra de Dios. No existe en el catolico una imposicion, si uno niega un dogma o una Verdad de Fe es por que quiere y esta en su completa libertad de hacerlo, pero si por ello esta fuera de la Iglesia no es por que esta lo corra, si no por que esa persona no quiere estar ahi... y se vale. El Evangelio nunca ha sido una Imposicion para una Alma (notese que hablo de ALMAS) si no una noticia, una alegria que si se gusta se toma o no.
¿Y por que llamar dogma a la verdad revelada? pues solo por el hecho de que es un termino que nacio para designar eso, la VERDAD, nada mas... (eso de que se impone, etc... nacio despues, con e prejuicio mismo de hombre y su afan de controlar, eso lo tengo mas que entendido) La Verdad o se toma o se deja, asi de simple, dice San Juan, "quien permanece en la Verdad ese es de Dios" asi de simple, el que no permece en ella, pues el sabra pero con Dios no esta... ¿y de que verdad hablo? pues como Cristiano de la Verdad que en Cristo se revelo... nada mas.
Un musulman dice que el Coran es revelacion de Dios y que esto no es dogma, bien, si no lo llaman asi excelente, pero yo soy occidental y asi lo denominamos... luego un Musulman dice creer en la Verdad que es Dios, bien... ¿por que entonces quejarnos de esa "otra" verdad en a la que creemos los demas? ¿tan solo por que un Episcopado español mete la pata en sus relaciones con los demas? Pues no... la Iglesia es mas que ese Episcopado y sus errores o virtudes, y la verdad nada tiene que ver mi santidad y mi amor por Cristo con lo que de malo o bueno pase ahi...

Por ultimo... el que quiera que llame dogma a su verdad revelada y el que no que le llame "fuerza interior", finalmente es una misma cosa, se cree en la revelacion y punto. O estamos llamados a ser Discipulos de Dios o no... nada mas. Habra Catolicos que digan "yo no soy dogmatico, pero creo en Cristo y lo que la Iglesia enseña" (jajajaja) pues que bien... es como el viejo punto de la Transubstanciacion y quien dice que el no cree en ella, pero si cree en que Cristo se hace presente en la especies del Pan y en vino... (jajajaja, es lo mismo) pero por ello sostienen un cisma ridiculo o un pleito de siglos.... las DIVISIONES las crean los hombres.

Caminaensueños
16/09/2009, 00:25
Me ha gustado mucho su escrito hermano GATO SENTADO. Como yo no tengo formacion academica lo leere a usted para instruirme.

Nosotros los cristianos no debatimos con las otras personas sobre los dogmas de nuestra fe, tan solo intentamos un acercamiento util y constructivo al fenomeno religioso para compartir nuestras ideas.

Hay una parabola que no recuerdo bien (tengo mala memoria) acerca de unos discipulos de nuestro señor Jesucristo que vieron a uno que expulsaba a los demonios y no lo hacia en nombre de Dios, es decir Jesucristo, La Palabra de Dios y Jesucristo les riño con amor fraternal diciendoles que Belzebu no lucha contra Belzebu. Si bien parece no tener relacion con el contenido del tema hago este apunte para tender puentes entre nosotros los cristianos y los hermanos en la Fe llamados musulmanes. Ellos padecieron la escision en sectas desde el principio, mientras nuestra Madre Iglesia se mantuvo unida durante generaciones.

Cada Fe tiene sus dogmas.

Hasta los chamanes lakotas tienen sus dogmas, si bien no estan estructurados como los nuestros.

Por suerte para mi no he leido la aleya que advierte a los musulmanes su escision en dos sectas a causa de los hipocritas, en el sagrado El Coran, ¿como iban a dividirse en dos sectas estando su Apostol entre ellos?. Ademas no tengo ganas de discutir, ambas religiones prohiben explicitamente tal cosa.

Ciertamente el Misterio de la Trinidad no puede ser comprendidosi no le ha sido revelado, por mas que a algunos sabios o teologos o filosofos del Islam, como los dejen correr, llegan a la Polinidad con alegre desparpajo. Menos mal que el alcohol es haram en el Islam que si no hasta ve uno a Eblis y resulta ver a Dios. Por suerte para mi no leo misticos o teologos de ninguna religion.

Del mismo modo el Misterio de la Unidad no puede ser comprendido si no ha sido revelado.

Por suerte para nosotros cada cual acepta los dogmas del otro.

Hasta los dogmas de los lakotas o los toltecas son aceptados para construir solidos pilares de acercamiento inter-religioso, dado que definen cada fe.

Obviamente si ataca el Evangelio me ataca a mi, por mas que no haya recibido ningun tipo de formacion religiosa de ninguna fuente.

Hoy termine El Coran. Mañana si nuestro señor Jesucristo, es decir Dios, dado que es la Palabra de Dios, quiere, empiezo con los Salmos de David y el Eclesiastes.

Paz.

victororiginal
16/09/2009, 01:51
Una buena parte de los hombres no tiene más vida interior que la de sus palabras, y sus sentimientos se reducen a una existencia oral
dayyalina


Me ha gustado mucho su escrito hermano GATO SENTADO. Como yo no tengo formacion academica lo leere a usted para instruirme.

Nosotros los cristianos no debatimos con las otras personas sobre los dogmas de nuestra fe, tan solo intentamos un acercamiento util y constructivo al fenomeno religioso para compartir nuestras ideas.

Hay una parabola que no recuerdo bien (tengo mala memoria) acerca de unos discipulos de nuestro señor Jesucristo que vieron a uno que expulsaba a los demonios y no lo hacia en nombre de Dios, es decir Jesucristo, La Palabra de Dios y Jesucristo les riño con amor fraternal diciendoles que Belzebu no lucha contra Belzebu. Si bien parece no tener relacion con el contenido del tema hago este apunte para tender puentes entre nosotros los cristianos y los hermanos en la Fe llamados musulmanes. Ellos padecieron la escision en sectas desde el principio, mientras nuestra Madre Iglesia se mantuvo unida durante generaciones.

Cada Fe tiene sus dogmas.

Hasta los chamanes lakotas tienen sus dogmas, si bien no estan estructurados como los nuestros.

Por suerte para mi no he leido la aleya que advierte a los musulmanes su escision en dos sectas a causa de los hipocritas, en el sagrado El Coran, ¿como iban a dividirse en dos sectas estando su Apostol entre ellos?. Ademas no tengo ganas de discutir, ambas religiones prohiben explicitamente tal cosa.

Ciertamente el Misterio de la Trinidad no puede ser comprendidosi no le ha sido revelado, por mas que a algunos sabios o teologos o filosofos del Islam, como los dejen correr, llegan a la Polinidad con alegre desparpajo. Menos mal que el alcohol es haram en el Islam que si no hasta ve uno a Eblis y resulta ver a Dios. Por suerte para mi no leo misticos o teologos de ninguna religion.

Del mismo modo el Misterio de la Unidad no puede ser comprendido si no ha sido revelado.

Por suerte para nosotros cada cual acepta los dogmas del otro.

Hasta los dogmas de los lakotas o los toltecas son aceptados para construir solidos pilares de acercamiento inter-religioso, dado que definen cada fe.

Obviamente si ataca el Evangelio me ataca a mi, por mas que no haya recibido ningun tipo de formacion religiosa de ninguna fuente.

Hoy termine El Coran. Mañana si nuestro señor Jesucristo, es decir Dios, dado que es la Palabra de Dios, quiere, empiezo con los Salmos de David y el Eclesiastes.

Paz.

abdal-lah
16/09/2009, 08:54
As-Salam `Aleikum:



<<No, el Islam no tiene dogmas en el sentido de creencias que deben adoptarse ciegamente, más allá del razonamiento y la deducción lógica. No hay dogmas de fe en el Islam. Las creencias no pueden ser seguidas por imitación, por costumbre o porque son mandatos religiosos. El musulmán debe alcanzar la comprensión de las creencias con su mente, a través de su razonamiento. No puede adoptarlas por el hecho de que sus padres son musulmanes ni porque el Corán lo dice y nada más, sino que tiene que alcanzar la creencia y la fe más allá de toda duda e incertidumbre, las cuales surgen naturalmente en cualquier persona que razone, piense y medite en los asuntos de la vida. Es decir que las creencias deben ser confirmadas por el intelecto>>. Enseñanzas del Islam.



Imâm o âmam

El imân no tiene una palabra castellana equivalente, es un término intraducible. O por lo menos no he podido encontrar un término que explique esta palabra. Imân de la raíz del verbo âmn u âmânat: ser fiel/ leal/ a salvo de., fiarse de confiar en. En la posición: âmman: asegurar, tranquilizar, garantizar. En la posición âmn: seguridad, tranquilidad, sosiego. En la posición: âman- imân: tener plena confianza. Veamos como define el Al-Qur`ân lo qué es imân, obsérvese el componente social que implica el término:

Al-Birr-ân (la auténtica fidelidad) no consiste en volver el rostro al Oriente o hacia el Occidente. ¡Y (sabed que) la auténtica fidelidad (al-birr) es tener plena confianza (imân) en Al-lâh, en el Día de la Resurrección -Juicio, en los ángeles, en El Libro y en los Profetas! Y hacen que la riqueza -por amor a Él- repercuta en los próximos, en los huérfanos (o las viudas con hijos), en los pobres, en los viajeros del camino (de la lucha por la justicia social y la equidad), en los desheredados, y liberan a los esclavos, establecen la salât y donan la zakat, cumplen con sus compromisos cuando los contraen, son constantes en la adversidad y en la desgracia y en el combate [por el camino de A-lâh].¡Ésos son los sinceros!¡Y [sabed que] ésos son los muttaqîn [quienes tienen taqûa]!
al- Baqara, sura 2, enseñanza 177

¡Y quienes tienen imân en Al-lâh y en Sus Enviados y no hacen diferencias entre ninguno de ellos [los profetas]! ¡También para ésos será la recompensa! ¡Y Al-lâh es Indulgente, Misericordioso!
an-Nisâ`, sura 4, enseñanza 152

Algunos traductores han interpretado o traducido el término quránico imân por “fe”. Esto es erróneo porque la fe tiene una concepción totalmente cristiana; por ello he decidido utilizar la palabra árabe y quránica imân. Comúnmente se entiende por “fe” en creer algo ciegamente, sin razonarlo y que no está en el ámbito de la razón; por lo tanto, me he abstenido de utilizarla. En el Islam se utiliza la palabra imân, para definir una creencia que ha pasado primero por la razón y ha sido aceptada por ésta y por la cual se llega a la plena confianza [imân]:

¡Vosotros [los musulmanes] sois la mejor de las comunidades que han surgido para los seres humanos, [porque] ordenáis la adquisición del conocimiento y os abstenéis de la ignorancia, y tenéis imân en Al-lâh!
Walâl `Imran, sura 3, enseñanza 110

Todo musulmán tiene la obligación de adquirir conocimientos -en realidad los recuerda-. Así pues, imân es: una certeza, que nos lleva al imân, pero repito, tiene que estar evaluada y analizada por la razón o intelecto. Ibn Hazm de Córdoba [999-1063], dijo: “Prueba de ello es que la certeza es el conocimiento firme de una cosa, y la firmeza no puede ser mayor que la firmeza. Así pues, si la firmeza no se verifica, se convierte en duda”.
Huhal-la I, cuest. 80

Y al mismo tiempo el imân quránico tiene unas implicaciones sociales que el concepto “fe” carece. La relación entre el imân y la razón la podrá comprobar el lector en la lectura de las âyât del Qurân:

¡En verdad, en la creación de los universos y la tierra y en la sucesión de la noche y el día hay enseñanzas [âyât] para los dotados de intelecto! Walâl `Imran, sura 3, enseñanza 190

¡Así pues, razonad! ¡Oh, dotados de percepción! al- Haxar, sura 59; enseñanza 2

¡En verdad, en la creación de los universos y de la tierra, en la sucesión de la noche y del día, en las naves que navegan en el mar -con los beneficios que reporta a los seres humanos-! ¡En el agua que Al-lâh hace descender del cielo, vivificando la tierra después de muerta, diseminando por ella toda clase de especies de animales, en la variación de los vientos, en las nubes, sujetas entre el cielo y la tierra, hay, verdaderamente, enseñanzas [âyât] para la gente que razona! al- Baqara, sura 2, enseñanza 164

¡Y [sabed que] quien es kafar son como cuando uno grita al ganado, que no percibe más que gritos y voces, se hace el sordo, el ciego y no razona! al-Baqara, sura 2, enseñanza 171

¡Y [sabed que] Él es Quien ha extendido la tierra y puesto en ella firmes montañas y ríos, y de cada fruto tiene su correspondiente elemento de pareja! ¡Envuelve el día con la noche! ¡En verdad, hay en esto enseñanzas [âyât] para que reflexionéis! ar-Ra`d, sura 13, enseñanza 3

Así pues, en el Islam no existe la contradicción entre el imân y la razón [`aql]:

“...porque la verdad no puede contradecir la verdad, sino armonizarse con ella y servirle de testimonio confirmativo”. “A si, pues, consta según esto, que la Revelación nos impone el estudio y la consideración de los seres por medio de la razón, y si esta consideración no es otra cosa que el acto de deducir de lo conocido lo desconocido, haciéndolo como salir de aquél -y esto es el raciocinio, o cosa que se hace con el raciocinio -, resulta que tenemos la obligación de aplicar nuestra especulación a los seres existentes por medio del raciocinio intelectual”.
Ibn Ruxd -Averroes

El Jalifa- Imâm `Alî -a.s.- dijo:

Ustedes tienen que entender las palabras, no narrar [meramente] repitiéndolas.
De al- Bahar, tomo II, pág. 160

Y el Imâm as- Sadiq -a.s.- dijo:

La ciencia es la base de todo estado sublime y la cima de toda dignidad elevada. Por eso el Profeta -s.a.a.s.- declaró: “La búsqueda de la ciencia es obligación de todo musulmán y musulmana”.
De al- Bahar, tomo II, pág. 31-32

El Profeta -s.a.a.s.- afirmó:

Sólo se comprende todo bien con el intelecto [`aql]. No hay modo de vida para quien no tiene intelecto.
De Tuhaful `Uqul, pág. 44

La Ciencia y el imân son complementarios:

¿Acaso no han visto los kafirûn que los universos y la tierra estaban unidos y Nos los separamos? ¿Y que Nos hemos creado del agua a todo ser viviente? ?Acaso no tendrán imân?
an-Nabia`, sura 21, enseñanza 30

El imân es también el rechazo a la opresión y un trabajo por el camino hacía la justicia:

¡No se debe coaccionar en [cuestiones] el dîn, pues la rectitud se distingue [por sí sola]! ¡Y [sabed que] quien niega a los tagût [dictadores o dictaduras] y tiene imân en Al-lâh ha escogido el asidero más fuerte, aquello en lo que no cabe ninguna fisura!
al- Baqara, sura 2, enseñanza 256

¡Y [sabed que] Al-lâh ha prometido a quienes tengan imân y trabajen por lo que es justo la indulgencia y la recompensa más sublime!
al- Mâ`idah, sura 5, enseñanza 9





salam

Caminaensueños
16/09/2009, 09:54
Es cierto, hermano victor. El coran dice camina como hablas. y el inyil y toda tradicion. los dogmas son misteriosos, son verdades reveladas irreducibles. el depredador acecha, acechar al que acecha es dificil, si caminas como hablas te lapiodan, si hablas malo, si no jablas maalo, haram halal, dogmas y mas dogmas. le pedi a Dios la no existencia, tu crees que hay angelas?, los cristianos dien cita la fuente, los musulmanes dicen cita la fuente, todos dicen cita la fuente, los que han estudiado dicen cita la fuente, te equivocas asi no es, eso no es asi, no existe esa aleya nosotros no la hemos viosto, has entendido mal, la parabola es diferente, el buda no lo entiendes, no sabes nada, callate y deja a los que saben no interrumpas

les dices que yibril ha sonreido y te dicen loco, callate, demuestra, muestra, curci, eres un curci, calla loco, se llamaba amor y no te trajo la sakina cuando no sabes nada y no sabes lo que va a suceder y sucede y ducen tu no existes

de que me sirve lavarme los pies su camino con arrogancia, de que me sirve lavarme las manos si mis actos esperan recompensa, si despues de vencer me roban el botin, mi cara sucia no resplandece ni lavandomela con lejia, mis cabellos desordenados no los puedo lavar,
oh los ritos, cuando no queda nada solo hay ritos dogmas, palabras que no
borran nada
oh ulemas mostrad las heridas enseñame tu que te has curado a cauterizar mi tristeza, no os ha vencido eblis, sois eruditos enseñadme eyo el adultero, el ladron, el falso, el ciego sonambulo no puedo curarm,e y ciego de ira y de arrogancia no conzco la humildad y entonces dice que no este triste qu dame la risa o muestrame las cosas, y dice cosas que no son yo y q

los dogmas son balsamos, no uses ese balsamo esta proibido, y yo busco mi umma y nola encuentro y lucho contra Dios y contra el demonio y de pronto se rien o, me miran ceñudo, me dan los 100 latigazos del adultero me cortan la mano por ladron, sellan mis labios por falso, me hacen sordo y ciego, me quitan el corazon

icor, nadie se imagino a si mismo bebiendo agua hirviendo

maria
16/09/2009, 14:24
As-Salam `Aleikum:



<<No, el Islam no tiene dogmas en el sentido de creencias que deben adoptarse ciegamente, más allá del razonamiento y la deducción lógica. No hay dogmas de fe en el Islam. Las creencias no pueden ser seguidas por imitación, por costumbre o porque son mandatos religiosos. El musulmán debe alcanzar la comprensión de las creencias con su mente, a través de su razonamiento. No puede adoptarlas por el hecho de que sus padres son musulmanes ni porque el Corán lo dice y nada más, sino que tiene que alcanzar la creencia y la fe más allá de toda duda e incertidumbre, las cuales surgen naturalmente en cualquier persona que razone, piense y medite en los asuntos de la vida. Es decir que las creencias deben ser confirmadas por el intelecto>>. Enseñanzas del Islam.



Imâm o âmam

El imân no tiene una palabra castellana equivalente, es un término intraducible. O por lo menos no he podido encontrar un término que explique esta palabra. Imân de la raíz del verbo âmn u âmânat: ser fiel/ leal/ a salvo de., fiarse de confiar en. En la posición: âmman: asegurar, tranquilizar, garantizar. En la posición âmn: seguridad, tranquilidad, sosiego. En la posición: âman- imân: tener plena confianza. Veamos como define el Al-Qur`ân lo qué es imân, obsérvese el componente social que implica el término:

Al-Birr-ân (la auténtica fidelidad) no consiste en volver el rostro al Oriente o hacia el Occidente. ¡Y (sabed que) la auténtica fidelidad (al-birr) es tener plena confianza (imân) en Al-lâh, en el Día de la Resurrección -Juicio, en los ángeles, en El Libro y en los Profetas! Y hacen que la riqueza -por amor a Él- repercuta en los próximos, en los huérfanos (o las viudas con hijos), en los pobres, en los viajeros del camino (de la lucha por la justicia social y la equidad), en los desheredados, y liberan a los esclavos, establecen la salât y donan la zakat, cumplen con sus compromisos cuando los contraen, son constantes en la adversidad y en la desgracia y en el combate [por el camino de A-lâh].¡Ésos son los sinceros!¡Y [sabed que] ésos son los muttaqîn [quienes tienen taqûa]!
al- Baqara, sura 2, enseñanza 177

¡Y quienes tienen imân en Al-lâh y en Sus Enviados y no hacen diferencias entre ninguno de ellos [los profetas]! ¡También para ésos será la recompensa! ¡Y Al-lâh es Indulgente, Misericordioso!
an-Nisâ`, sura 4, enseñanza 152

Algunos traductores han interpretado o traducido el término quránico imân por “fe”. Esto es erróneo porque la fe tiene una concepción totalmente cristiana; por ello he decidido utilizar la palabra árabe y quránica imân. Comúnmente se entiende por “fe” en creer algo ciegamente, sin razonarlo y que no está en el ámbito de la razón; por lo tanto, me he abstenido de utilizarla. En el Islam se utiliza la palabra imân, para definir una creencia que ha pasado primero por la razón y ha sido aceptada por ésta y por la cual se llega a la plena confianza [imân]:

¡Vosotros [los musulmanes] sois la mejor de las comunidades que han surgido para los seres humanos, [porque] ordenáis la adquisición del conocimiento y os abstenéis de la ignorancia, y tenéis imân en Al-lâh!
Walâl `Imran, sura 3, enseñanza 110

Todo musulmán tiene la obligación de adquirir conocimientos -en realidad los recuerda-. Así pues, imân es: una certeza, que nos lleva al imân, pero repito, tiene que estar evaluada y analizada por la razón o intelecto. Ibn Hazm de Córdoba [999-1063], dijo: “Prueba de ello es que la certeza es el conocimiento firme de una cosa, y la firmeza no puede ser mayor que la firmeza. Así pues, si la firmeza no se verifica, se convierte en duda”.
Huhal-la I, cuest. 80

Y al mismo tiempo el imân quránico tiene unas implicaciones sociales que el concepto “fe” carece. La relación entre el imân y la razón la podrá comprobar el lector en la lectura de las âyât del Qurân:

¡En verdad, en la creación de los universos y la tierra y en la sucesión de la noche y el día hay enseñanzas [âyât] para los dotados de intelecto! Walâl `Imran, sura 3, enseñanza 190

¡Así pues, razonad! ¡Oh, dotados de percepción! al- Haxar, sura 59; enseñanza 2

¡En verdad, en la creación de los universos y de la tierra, en la sucesión de la noche y del día, en las naves que navegan en el mar -con los beneficios que reporta a los seres humanos-! ¡En el agua que Al-lâh hace descender del cielo, vivificando la tierra después de muerta, diseminando por ella toda clase de especies de animales, en la variación de los vientos, en las nubes, sujetas entre el cielo y la tierra, hay, verdaderamente, enseñanzas [âyât] para la gente que razona! al- Baqara, sura 2, enseñanza 164

¡Y [sabed que] quien es kafar son como cuando uno grita al ganado, que no percibe más que gritos y voces, se hace el sordo, el ciego y no razona! al-Baqara, sura 2, enseñanza 171

¡Y [sabed que] Él es Quien ha extendido la tierra y puesto en ella firmes montañas y ríos, y de cada fruto tiene su correspondiente elemento de pareja! ¡Envuelve el día con la noche! ¡En verdad, hay en esto enseñanzas [âyât] para que reflexionéis! ar-Ra`d, sura 13, enseñanza 3

Así pues, en el Islam no existe la contradicción entre el imân y la razón [`aql]:

“...porque la verdad no puede contradecir la verdad, sino armonizarse con ella y servirle de testimonio confirmativo”. “A si, pues, consta según esto, que la Revelación nos impone el estudio y la consideración de los seres por medio de la razón, y si esta consideración no es otra cosa que el acto de deducir de lo conocido lo desconocido, haciéndolo como salir de aquél -y esto es el raciocinio, o cosa que se hace con el raciocinio -, resulta que tenemos la obligación de aplicar nuestra especulación a los seres existentes por medio del raciocinio intelectual”.
Ibn Ruxd -Averroes

El Jalifa- Imâm `Alî -a.s.- dijo:

Ustedes tienen que entender las palabras, no narrar [meramente] repitiéndolas.
De al- Bahar, tomo II, pág. 160

Y el Imâm as- Sadiq -a.s.- dijo:

La ciencia es la base de todo estado sublime y la cima de toda dignidad elevada. Por eso el Profeta -s.a.a.s.- declaró: “La búsqueda de la ciencia es obligación de todo musulmán y musulmana”.
De al- Bahar, tomo II, pág. 31-32

El Profeta -s.a.a.s.- afirmó:

Sólo se comprende todo bien con el intelecto [`aql]. No hay modo de vida para quien no tiene intelecto.
De Tuhaful `Uqul, pág. 44

La Ciencia y el imân son complementarios:

¿Acaso no han visto los kafirûn que los universos y la tierra estaban unidos y Nos los separamos? ¿Y que Nos hemos creado del agua a todo ser viviente? ?Acaso no tendrán imân?
an-Nabia`, sura 21, enseñanza 30

El imân es también el rechazo a la opresión y un trabajo por el camino hacía la justicia:

¡No se debe coaccionar en [cuestiones] el dîn, pues la rectitud se distingue [por sí sola]! ¡Y [sabed que] quien niega a los tagût [dictadores o dictaduras] y tiene imân en Al-lâh ha escogido el asidero más fuerte, aquello en lo que no cabe ninguna fisura!
al- Baqara, sura 2, enseñanza 256

¡Y [sabed que] Al-lâh ha prometido a quienes tengan imân y trabajen por lo que es justo la indulgencia y la recompensa más sublime!
al- Mâ`idah, sura 5, enseñanza 9





salam

Esto debería ser declarado de estudio obligatorio para todo el que se declare musulman.
Gracias por tu esfuerzo

GATO SENTADO
16/09/2009, 19:00
As-Salam `Aleikum:

<<No, el Islam no tiene dogmas en el sentido de creencias que deben adoptarse ciegamente, más allá del razonamiento y la deducción lógica. No hay dogmas de fe en el Islam. Las creencias no pueden ser seguidas por imitación, por costumbre o porque son mandatos religiosos. El musulmán debe alcanzar la comprensión de las creencias con su mente, a través de su razonamiento. No puede adoptarlas por el hecho de que sus padres son musulmanes ni porque el Corán lo dice y nada más, sino que tiene que alcanzar la creencia y la fe más allá de toda duda e incertidumbre, las cuales surgen naturalmente en cualquier persona que razone, piense y medite en los asuntos de la vida. Es decir que las creencias deben ser confirmadas por el intelecto>>. Enseñanzas del Islam.
salam

Perfecto hermano, de ahi deduzco que en tu credo crees al respecto lo que mismo que yo eh aprendido en el mio sobre que las creencias no pueden ser seguidas por imitacion, en la parte de:

No, el Islam no tiene dogmas en el sentido de creencias que deben adoptarse ciegamente, etc...

dices exactamente lo que los cristianos creemos en "ese" sentido, ya lo dijo San Atanasio mismo al hablarnos de no creer ciegamente en la autoridad y la Palabra de Dios misma nos exhorta a dar razon de nuestra Fe y renovar nuestra mente. etc...

mira con toda sinceridad creer por Fe una verdad revelada implica exactamente lo mismo que haz dicho tu, simplente que aqui en occidente al menos tenemos palabras y modos distintos de llamar a algo que tu llamas a tu modo y cultura, y apoyo a la hermana que habla de que no existe algo asi como un filtro de una idioma a otro para definir exactamente lo que se quiere decir... hay una parte que te dara la pauta para ver que hablamos de mismo pero cada quien en su cultura... la FE y la Razon, la Fe y la ciencia son complementarios tambien para nosotros, no hemos de creer a ciegas, la division entre fe y razon vi no con la modernidad (incluida la Ilustracion y el renacimiento) y no con lo que la Iglesia en si enseño desde antaño. El intelecto es necesario para un perfecta renovacion del hombre viejo a la luz de la Fe... todo cristiano de hecho tiene la Obligacion de adquirir conocimiento y no caminar en tinieblas. Aqui entre nosotros hermano la Fe tambien debe de ser confirmada por el Intelecto, por la razon misma al confrontar el ser con lo que se desea ser en Dios. Etc... tengo rato leyendo sobre el Islam y a mi no me parece extraño lo que citas y estoy de acuerdo en que no aceptes la palabra dogma pues no la entiendes, (no es precisamente la imposicion de algo) yo pienso que debemos de dejar de tener miedo a las Palabras aun cuando estas no pueden explicar la profundidad de lo que creemos, luego el cliche o el prejuicio sobre el mal uso de un concepto no nos debe hacer olvidar la realidad del mismo... yo no puedo hablar del Islam fuera del hecho de que existe el dogma (las misma paginas del Islam en occidente utilizan el termino sin miedo, ya cites algunos articulos) y no puedo hablar fuera de ello por que no soy Islamico, no tengo la cultura que ustedes utilizan y me apoyo en la mia para intentar dialogar, nada mas... pero no intento "cristianizar" algo que en si es complemente distinto a pesar de lo que nos une.... lejos del prejuicio de lo que les pasa a los pobrecillos "españoles" y los Obispos que ahi mal que bien ejercen su ministerio y sus problemas de incomprension y abuso (de ambos lados) existe algo mas, la Iglesia de España no es toda la Iglesia, no los errores o aciertos de la misma son constante en toda la Iglesia, habemos quienes siguiendo la Recta doctrina entendemos y comprendemos la realidad misma de la Libertad de los Hijos de Dios... ¿acaso seria justo juzgar al Islam por los terroristas? No lo creo...

Por cierto...


Una buena parte de los hombres no tiene más vida interior que la de sus palabras, y sus sentimientos se reducen a una existencia oral
dayyalina

Muy interesante, sin olvidar que existimos en dos culturas completamente distintas en las que tal vez todo depende del cristal con que se mire, pero le dire algo Victor, la Vida interior de un Cristiano cuando ora nos lleva a dar vueltas alrededor del Trono de Dios contemplandolo... esto en si no tiene palabras si no amor... ¿no le suena conocido esto? si no, supongo que no ha compredido lo suficiente, cuando un ser humano ora, es cuando mas igual es a su projimo y mas se acerca a la certaza de Dios...

Bendiciones.

victororiginal
16/09/2009, 20:58
Amigo Gato, te imagino gato siamés. aqui va una carta que me envió la prima del Dayyal que pronto será mi compañera de piso, o al menos mi vecina, que cocina bien, y lee mal, esto si, hace los deberes,pero cuando cocina, la verdad es que aparco todo, y como, y luego intento lavar los platos. entre las recetas que a veces me pasa te pongo una, para hacer un plato llamado fórmula.

LA FÓRMULA



El místico regresó del desierto. «Cuéntanos», le dijeron con avidez, «¿cómo es Dios?».
Pero ¿cómo podría él expresar con palabras lo que había experimentado en lo más profundo de su corazón? ¿Acaso se puede expresar la Verdad con palabras?

Al fin les confió una fórmula -inexacta, eso sí, e insuficiente-, en la esperanza de que alguno de ellos pudiera, a través de ella, sentir la tentación de experimentar por sí mismo lo que él había experimentado. Ellos aprendieron la fórmula y la convirtieron en un texto sagrado. Y se la impusieron a todos como si se tratara de un dogma. Incluso se tomaran el esfuerzo de difundirla en países extranjeros. Y algunos llegaron a dar su vida por ella.

Y el místico quedó triste. Tal vez habría sido mejor que no hubiera dicho nada.


................


Una buena parte de los hombres no tiene más vida interior que la de sus palabras, y sus sentimientos se reducen a una existencia oral
dayyalina

Muy interesante, sin olvidar que existimos en dos culturas completamente distintas en las que tal vez todo depende del cristal con que se mire, pero le dire algo Victor, la Vida interior de un Cristiano cuando ora nos lleva a dar vueltas alrededor del Trono de Dios contemplandolo... esto en si no tiene palabras si no amor... ¿no le suena conocido esto? si no, supongo que no ha compredido lo suficiente, cuando un ser humano ora, es cuando mas igual es a su projimo y mas se acerca a la certaza de Dios...

Bendiciones.[/QUOTE]

GATO SENTADO
16/09/2009, 21:38
Amigo Gato, te imagino gato siamés. aqui va una carta que me envió la prima del Dayyal que pronto será mi compañera de piso, o al menos mi vecina, que cocina bien, y lee mal, esto si, hace los deberes,pero cuando cocina, la verdad es que aparco todo, y como, y luego intento lavar los platos. entre las recetas que a veces me pasa te pongo una, para hacer un plato llamado fórmula.

OK...


LA FÓRMULA

El místico regresó del desierto. «Cuéntanos», le dijeron con avidez, «¿cómo es Dios?».
Pero ¿cómo podría él expresar con palabras lo que había experimentado en lo más profundo de su corazón? ¿Acaso se puede expresar la Verdad con palabras?

Al fin les confió una fórmula -inexacta, eso sí, e insuficiente-, en la esperanza de que alguno de ellos pudiera, a través de ella, sentir la tentación de experimentar por sí mismo lo que él había experimentado. Ellos aprendieron la fórmula y la convirtieron en un texto sagrado. Y se la impusieron a todos como si se tratara de un dogma. Incluso se tomaran el esfuerzo de difundirla en países extranjeros. Y algunos llegaron a dar su vida por ella.

Y el místico quedó triste. Tal vez habría sido mejor que no hubiera dicho nada.

Lo entiendo y lo comparto, como dice Sain Exupey en "el Principito"...

"Lo esencial es invisible para los ojos"

victororiginal
16/09/2009, 22:00
Amigo Gato-Sentado
Gracias por tu respuesta, me gustaría por favor que me indiques cómo de verdad debería entender ese cuento, pero un poco más allá de lo que aparentamente se entiende, ya que le doy vueltas y solo entiendo la superficie del cuento, y intuyo que hay más, ¿puede usted por favor que para mi es un ducho en tantas disciplinas como observo en sus posts y su lenguaje correcto y preciso?

Hubo un santo que tenía el don de hablar el lenguaje de las hormigas.

Se acercó a una que parecía más enterada y le preguntó: «¿Cómo es el Todopoderoso? ¿Se parece de algún modo a las hormigas?».

La docta hormiga le respondió: «¿El Todopoderoso? En absoluto. Las hormigas, como puedes ver, tenemos un solo aguijón. Pero el Todopoderoso tiene dos».

Saludos

GATO SENTADO
16/09/2009, 23:14
Amigo Gato-Sentado
Gracias por tu respuesta, me gustaría por favor que me indiques cómo de verdad debería entender ese cuento, pero un poco más allá de lo que aparentamente se entiende, ya que le doy vueltas y solo entiendo la superficie del cuento, y intuyo que hay más, ¿puede usted por favor que para mi es un ducho en tantas disciplinas como observo en sus posts y su lenguaje correcto y preciso?

Hubo un santo que tenía el don de hablar el lenguaje de las hormigas.

Se acercó a una que parecía más enterada y le preguntó: «¿Cómo es el Todopoderoso? ¿Se parece de algún modo a las hormigas?».

La docta hormiga le respondió: «¿El Todopoderoso? En absoluto. Las hormigas, como puedes ver, tenemos un solo aguijón. Pero el Todopoderoso tiene dos».

Saludos

Oye que buen cuento el de las hormigas, me parece genial, es como en la Novela de Jonathan Swift, "Lo viajes de Gulliver" cuando se explica la guerra de los Liliputienses sobre quienes creen que el Pan y el Vino se debe de tomar en ese orden y no en el orden del Vino y el Pan ya que eso contradice el "Dogma", jajaja...

Y es que generalmente tendemos a hacernos la imagen de Dios a nuestra Imagen y semejanza solo que perfeccionada y no como Dios nos lo muestra en su Ser y como nos ha creado para si y su mayor honra y gloria.

El de "la formula" me encanto, y es que si nos embebemos en las formas perdemos la escencia del amor y por consecuencia convertimos esa esencia en lo que queremos ver... total, son geniales los dos cuentos. A mi me dejan como el mistico, son poder explicarlos en toda la profundidad de lo que me han regalado... muy bellos... bendiciones.

GATO SENTADO
16/09/2009, 23:22
Un punto importante es ¿como vemos el dogma los catolicos? En si el dogma no se puede contraponer a la Escritura, pero lo que es mas importante, no se debe contraponer a la accion misma del Espiritu Santo en nuestras vidas y en la libertad de que como Hijos de Dios gozamos, "la Verdad os hara libres" dice el Señor, y eso es algo que no debemos dejar perder en el tecnicismo de lo que dogma significa, tal y como la Escritura sagrada que se convierte en ley inflexible y fundamentalista, queda en letra muerta, asi mismo el Espiritu del Dogma o de la Verdad revelada que se convierte en imposicion se convierte en muerte de esa libertad de creer y amar a Dios por sobre todas las cosas... entender que la Dogmatica bien entendida y llevada a cabo por obras de luz es mas importante que cualquier deseo de imponer es una obligacion para todo Cristiano. En fin... espero me haya explicado.

Bendiciones.

victororiginal
17/09/2009, 00:29
Amigo Gato
Tu explicación es preciosa, y gracias por recordar lo que dijo Jesús
“la verdad os hará libres” a mi entender la verdad sólo y exclusivamente se refiere a Él mismo, o sea Él es la verdad única verdad, y fundirse en Él es la única Libertad, así creo entender esta frase tan bella y tan difícil de experimentar, ya que nuestras ansias en perseguir la seguridad en el estado de la vida de aquí se hace para nosotros lo más importante, y así, solo nos vemos esclavizados por las millones de peticiones y miles de objetivos que son en verdad falsos.

Siempre nos movemos para no movernos, y buscamos para no buscar.
En lo referente a los dogmas, yo veo que el dogma, es el primer paso para poder ascender en la experiencia, y una vez se tiene experiencia, el dogma desaparece.
O sea, es el alfabeto básico para entrar en el camino de la verdad, para llegar a Él, una vez comienzas a andar un poco, el dogma deja de serlo, desaparece y no te preocupa más, el dogma es la puerta de entrada, y dura en proporción inversa con la humildad.

El dogma si no me equivoco, son como las letras que hay que memorizar para poder estructurar una frase, una vez hecha la frase, puedes escribir libros usando el miles de frase, y una vez eres capaz de escribir libros, descubres que para expresarte mejor, solo es necesario el silencio.
Corrígeme si me equivoco Amigo Gato. Un Abrazo


Un punto importante es ¿como vemos el dogma los catolicos? En si el dogma no se puede contraponer a la Escritura, pero lo que es mas importante, no se debe contraponer a la accion misma del Espiritu Santo en nuestras vidas y en la libertad de que como Hijos de Dios gozamos, "la Verdad os hara libres" dice el Señor, y eso es algo que no debemos dejar perder en el tecnicismo de lo que dogma significa, tal y como la Escritura sagrada que se convierte en ley inflexible y fundamentalista, queda en letra muerta, asi mismo el Espiritu del Dogma o de la Verdad revelada que se convierte en imposicion se convierte en muerte de esa libertad de creer y amar a Dios por sobre todas las cosas... entender que la Dogmatica bien entendida y llevada a cabo por obras de luz es mas importante que cualquier deseo de imponer es una obligacion para todo Cristiano. En fin... espero me haya explicado.

Bendiciones.

abdal-lah
17/09/2009, 09:03
El Dogma como arma contra la oposición cristiana


Por:Juan Almirall (Valladolid, abril 2008)


La cuestión de la Trinidad

Pocos años después del Edicto de Milán (Edicto de tolerancia), se celebró el primer gran Concilio Ecuménico de Nicea, que tuvo por objeto establecer el primer dogma católico sobre la Trinidad, intentando poner fin a la disputa provocada por el obispo alejandrino y origenista Arrio. Aquí comienza la lucha por el dogma, que no es más que una persecución a toda forma de pensar contraria a la de la Iglesia oficial.

El dogma de la Trinidad será fruto de un acuerdo, en el que básicamente se intenta casar la idea trinitaria con la encarnación de la divinidad, en el marco de la unidad de Dios, un tema perfectamente resuelto por los filósofos neoplatónicos paganos, de los que se tomarán importantes préstamos doctrinales. En Nicea se establece el Credo: "Dios padre, creador del cielo y de la tierra, un único Hijo, y el Espíritu Santo", un solo Dios y tres hipóstasis. El Padre y el Hijo tienen la misma sustancia, homooúsion. El Padre es el Creador y el Hijo había sido engendrado, no creado por el Padre, sin que haya una jerarquía en la hipóstasis.

En el Concilio de Nicea se condena al arrianismo, se trata de las doctrinas del obispo egipcio Arrio, que seguía en parte a Orígenes y sus ideas neoplatónicas de las hipóstasis. La fórmula de la cosubstancialidad o homooúsion salva el problema de la Trinidad pero dará nuevos problemas, en particular sobre las naturalezas de Cristo.

El debate cristológico

La cuestión cristológica se estudiará en los siguientes grandes Concilios ecuménicos del siglo V. Pero para entender bien los problemas del siglo V, hay que tener en cuenta una cuestión política que se resolvió en el segundo gran Concilio ecuménico celebrado en Constantinopla en el año 481 y que fue la división de la Iglesia Católica en cinco sedes patriarcales: Roma, Constantinopla, Alejandría, Antioquia y Jerusalén. En Roma se encontraba el patriarca principal, en Constantinopla el patriarca más allegado al Emperador, y en Alejandría y Antioquia se encontraban las dos Escuelas catequéticas más importantes de la Cristiandad.

Los problemas en torno a la naturaleza de Cristo que enfrentaron a estas dos grandes escuelas, se debieron por un lado a las ambiciones personales e intelectuales de los patriarcas de Alejandría y Antioquia, así como a las influencias filosóficas que inspiraban a cada una de ambas Escuelas: Alejandría de influencia marcadamente neoplatónica y Antioquia mucho más retórica y fisicista, por influencia de Aristóteles.

Los protagonistas de la gran lucha doctrinal del siglo V sobre cristología fueron, por parte de Alejandría, el patriarca Cirilo, hombre radical e intolerante, que había ordenado el asesinato de la filósofa pagana Hipatia, su sucesor el patriarca Dióscoro y el monje Eutiques; del lado de Antioquía, tenemos a Nestorio, patriarca de Constantinopla depuesto por hereje, Teodoro de Mopsuestia y Juan Crisóstomo; y en la segunda fase de la controversia, a Flaviano de Constantinopla y al Papa Leon I. De estas controversias surgieron dos grandes herejías: la primera fue el Nestorianismo, y la segunda fue el Monofisismo.

El Nestorianismo se convirtió en Iglesia siria autónoma, y tras su persecución se asentó en Persia, donde se fundaron importantes Escuelas médicas y filosóficas nestorianas, que permitieron la conservación y transmisión de la filosofía griega a los árabes, en los siglos VII y VIII. El Monofisismo mantendrá una pugna durante muchos años con la ortodoxia, hasta que sus focos fueron absorbidos por el Islam y dejaron de ser un problema para el mermado Imperio Bizantino.

Las cuestiones doctrinales sobre la naturaleza del Cristo a que nos referimos, se discutieron principalmente en dos Concilios ecuménicos, el Concilio de Éfeso del 431 y en el Concilio de Calcedonia del 531. Allí se opusieron las dos grandes tendencias cristológicas platónica y aristotélica de los padres egipcios y antioquenos. En el primer Concilio se condenó a Nestorio y se persiguió a los antioquenos, por la violenta intervención de Cirilo de Alejandría; y en el segundo, se declaró herejes a Eutiques y Dióscoro de Alejandría, los Monofisitas. Nestorianismo y Monofisismo son las dos interpretaciones extremas de las Escuelas de Antioquia y Alejandría, que fueron salvadas por fórmulas intermedias, para mantener la paz entre las sedes patriarcales.

La discusión sobre cristología se centraba en dos concepciones irreconciliables sobre la naturaleza del alma, por un lado la doctrina de Platón, para quien el alma es prisionera del cuerpo, lo que implica dos sustancias diferentes cuerpo y alma; y por otro lado, la doctrina de Aristóteles en el De anima, donde el alma es la forma del cuerpo, por tanto, se trata de una sola sustancia, donde el cuerpo es la materia y el alma su sustancia.

La cuestión será entonces, si tenemos en cuenta estas dos posturas tan diferentes sobre el alma humana, la siguiente: ¿En Cristo el lógos se unión por yuxtaposición con el hombre, o fue el lógos quien nació directamente de la Virgen María, que fue madre de Dios? La discusión está servida, y ahora se trata de un pulso entre las dos Escuelas dominantes: Alejandría y Antioquia.

La llama prendió en Laodicea, donde un obispo, Apolinar, predicó la unión sustancial del Cristo, lo que suponía que la Virgen era theotocos, es decir, madre de Dios. Nestorio, por aquel entonces patriarca de Constantinopla, se lanza contra los apolinaristas, pues la relación del Lógos debía ser con un cuerpo y un alma humanos, él habla de una yuxtaposición de Dios y el hombre completo. El poderoso patriarca de Alejandría, Cirilo, promovió el tercer gran Concilio ecuménico, que tuvo lugar en Éfeso, en el año 431. En dicho Concilio se condena y depone a Nestorio, y se proclama que la Virgen fue theotocos, se aprueba la fórmula resumida en los doce anatemismos de Cirilo: “si alguno no confiesa que el Verbo de Dios Padre se unió a la carne según la hipóstasis, y que Cristo es uno con su propia carne, a saber, el mismo es Dios y hombre a al vez, sea anatema.” Y “si alguno no confiesa que Emmanuel es Dios en verdad y que, por esta razón, la santa Virgen es madre de Dios, ya que engendró según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema.”

En un primer momento la Escuela de Antioquia aceptó la formula del Concilio de Éfeso, pero se tomará la revancha una generación más tarde, a propósito de los excesos doctrinales de Dióscoro, siguiente patriarca de Alejandría y su protegido el monje Eutiques, que mantuvieron que en Cristo se dio, tras la encarnación, una única naturaleza (monofisismo), pues ambas naturalezas, dios y hombre, se confunden en una única naturaleza divina. Esto fue rebatido y condenado por el Concilio de Calcedonia del año 451, donde se adopta la fórmula que en Cristo hay “un verdadero Dios y un verdadero hombre”, condenándose así las tesis monofisistas de los alejandrinos.

El Cristianismo tuvo que recurrir al dogma, muchas veces absurdo e irracional, para salvar las tensiones y desacuerdos teológicos. Incapaz de aceptar la diversidad, la Iglesia persiguió a aquellos que defendían posturas que quedaban fuera del dogma, y que los Concilios habían proclamado como universal.



Las negrillas son mías.

salam

maite
17/09/2009, 18:56
Para no desviar el tema del debate he movido todos los mensajes de discusión acerca del significado de Inyil a un nuevo hilo. Lo podeis encontrar en este mismo apartado, lo he titulado Inyil. Si pensais que debería llamarse de otra forma me lo decís y lo cambio.

GATO SENTADO
17/09/2009, 22:19
El Cristianismo tuvo que recurrir al dogma, muchas veces absurdo e irracional, para salvar las tensiones y desacuerdos teológicos. Incapaz de aceptar la diversidad, la Iglesia persiguió a aquellos que defendían posturas que quedaban fuera del dogma, y que los Concilios habían proclamado como universal.

Solo que tu como Musulman y por lo que eh visto contra el cristianismo vez de esa forma lo que el dogma es... luego no existe la "oposicion cristiana" o eres o no eres... asi de simple, la Trinidad viene revelada en la Biblia (no en la que tu utilizas por supuesto) y cada uno de los dogmas de fe vienen ahi mismo, en la Biblia... (que repito no es la misma que tu lees, si es que la lees) a este fulano, Juan Almirall se le olvida que la Iglesia no nace con el edicto de Milan y que para el primer concilio ecumenico asitieron mas de trescientos Obipos lo cuales ya confesaban el cuerpo dogmatico de la Iglesia, San Ignacio de Antioquia y muchos obispos martirez y confesores, padre Apostolicos (que aprendieron directamente de los apostoles) ya confesaban el cuerpo dogmatico de la Iglesia (o experiencia de fuerza interior o como quiera que les llames) y otra cosa amigo musulman tu avocate a lo tuyo ¿no? digo por que por un lado eres feroz critico de la "jerga" cristiana cuando segun tu ofende tu credo y por otro colocas este absurdo articulo de una persona que a leguas se nota anticristiana como prueba (¿?) de tu odio contra lo que el lenguaje mismo enseña como dogma al menos aqui en occidente, obviamente te lazas contra la TRinidad pues es tu DOGMA basado en el prejuicio, "atacar a la Trinidad" en favor de la "diversidad", solo que se te olvida que en la Iglesia existe Diversidad a todas luces y toda esa diversidad atiende a la Unica Doctrina que nos sostiene y que ha sido revelada en la Escritura (tu crees en el coran, supongo que no aceptarias una diversidad en el islam que niegue el coran y al Profeta (la Paz sea con el), por que eso no se llamaria diversidad si no apostasia), no hay pues "oposicion cristiana" aun Lutero y Calvino intentaron buscar y beber de las Fuentes Doctrinales de la Revelacion Cristiana, quien niega la Trinidad no es cristiano, asi de simple. (¿acaso seran cristianos los mormones que sostienen que Jesus es hermano de satanas al desglosar su teologia? ¿acaso pueden ser cristianos los testigos de jehova cuando sostienen que cristo es el mismo arcangel gabriel y otras cosas por el estilo?) cualquiera puede venir o escribir como Juan Almirall y poner el mote cristiano a quien le plazca, pero de ahi a serlo no lo creo, cualquiera puede venir y decir que es "Cristiano" (hasta hasta cristianos ateos, segun ellos) pero de ahi a serlo... Un ortodoxo amigo musulman no te hablara tanto de dogma, pero existe ahi tambien, un catolico, un anglicano, un luterano, un persbiteriano, etc... hablemos de esa fuerza interior relativa a la fe de la que tanto alardeas, etc... estamos hablando de Dogma... asi de simple, por que aqui en occidente si tenemos un diccionario que explica esa palabra... tu llamala como gustes. Por cierto los "Alejandrinos" como le llamas a los coptos o le llama el sujeto del articulo, ya han firmado un acuerdo conjunto con la IC sobre la Trinidad y la Naturaleza de Cristo, de hecho estamos en comunion de cierta forma... asi que Juan Almirall, "articulista" ojala y no se adorne con datos no actualizados...

Dr.Akbaricus
18/09/2009, 00:28
¿Dogmas o disciplinas dogmáticas en sustitución de la fe?
Hasta donde sabemos, la jerarquía eclesiástica siempre ha tratado de imponerse, y en ello ha tratado a cuanquier opinión diferente o distinta o incluso mas profunda, como disidente y ha arrojado sobre los pensadores todo el peso coercitivo de "sinrazones celestiales".
Tal vez ese dogmatismo comience desde el Concilio de Nicea (325 si mal no recuerdo) y desde entonces se mató mas por acicate religioso que por hambre, provocado por una radicalización anticlerical fruto como cosecha, de las obras represivas del propio clero, y es que resulta muy complicado ser religioso y clerical al mismo tiempo........

GATO SENTADO
18/09/2009, 16:46
¿Dogmas o disciplinas dogmáticas en sustitución de la fe?

Dogmas de Fe, asi de simple.

Hasta donde sabemos, la jerarquía eclesiástica siempre ha tratado de imponerse, y en ello ha tratado a cuanquier opinión diferente o distinta o incluso mas profunda, como disidente y ha arrojado sobre los pensadores todo el peso coercitivo de "sinrazones celestiales".
Tal vez ese dogmatismo comience desde el Concilio de Nicea (325 si mal no recuerdo) y desde entonces se mató mas por acicate religioso que por hambre, provocado por una radicalización anticlerical fruto como cosecha, de las obras represivas del propio clero, y es que resulta muy complicado ser religioso y clerical al mismo tiempo........

El tipico prejuicio anticristiano de todo anticristiano que cree en sus cuentos de que la Iglesia comenzo en Nicea, cuando en ella participaron santos Obispos que sufrieron las duras persecuciones y llevaban en sus carnes la marca del dolor y el sufrimiento por la causa de Cristo... pero que se puede esperar de alguien que niega la sana doctrina del NT CRISTIANO... en fin... piense lo que guste. Total se la pasa criticando a la Jerarquia de una Iglesia que ni siquiera conoce, si no es por el prejuicio... bendiciones.

Dr.Akbaricus
18/09/2009, 18:03
Y....¿Ya está?......¿prejuicios anticristianos?.....¿Porqué no lee otra vez el texto y opina con mas humildad?

GATO SENTADO
18/09/2009, 18:26
Hablando de lo que se cree por fe (osea el dogma) existen puntos importantes que permiten a un Cristiano dialogar con el Islam...

La Creencia en UN UNICO DIOS todo poderoso y eterno.
La creencia de que los diez mandamientos son la fuente de la moral mas acertada en el camino a Dios.
La creencia en que por el conocimiento tenemos una justificacion de nuestra Fe en Dios y sus obras.
La Creencia en la Vida Espiritual que nos hace trascender hacia las verdades eternas antes que lo meramente "teorico"
La Creencia en que Dios se ha revelado a los hombres por medio de sus profetas.

Existen puntos tambien que no podemos comprometer los cristianos:

No podemos negar que la Verdad es solo UNA.
No podemos negar que Cristo es el Unico Camino, verdad y vida y que solo por El alcanzamos la salvacion.
No podemos negar que somos Justificados por la Fe.
No podemos negar que Dios es una Trinidad.
No podemos negar que la Fe sin obras esta muerta.
No podemos negar que fuera de la Iglesia no hay salvacion.
No podemos excluir a los no cristianos de la salvacion y confiamos en la Infinita misericordia de Dios.

Esta seria de "NO" son en realidad un gran si a querer compartir nuestra Fe sin comprometer el tesoro de la Verdad que nos ha sido revelada en nuestros corazones. Vivimos en un solo planeta, lo tenemos que compartir unos con otros, asumir que Dios ha hablado a nuestros corazones y a revelado su verdad no es una soberbia es reconocerle a El y el gran amor que por nosotros ha tenido. Los Cristianos tenemos una Escritura que es palabra de Dios, los Musulmanes tiene el Coran que revela ese amor de Dios por su creacion y los hombres segun su creencia... ¿entonces, podemos dialogar en base a ese amor que se ha manifestado en el amor de Dios por su creacion? claro que si...

Por aqui algunos insisten en el que el dialogo de Igual a igual supone negar lo escencial de nuestra Fe, y estan equivocados, dialogar de igual a igual implica aceptar nuestras diferencias y convicciones, aceptarnos tal cual somos, algunos aqui creen que el dialogo supone la critica de nuestros credos, estan equivocados, pues cada tiempo y cada situacion tuvieron su lugar y los que hoy profesamos nuestra Fe debemos preocuparnos por dar testimonio de ella HOY, no anclados en el ayer... ¿ayer se cometieron atropellos en nombre de Dios? HOY TAMBIEN se hace... pero sin embargo es Dios en nuestros corazones y el amor que sepamos dar lo que nos hace ser testigos de la verdad, no lo que hagan los demas...

¿de que sirve estar criticando la Inquisicion? ¿eso te hace mejor?
¿de que sirve estar pleitando por el significado de dogma cuando eso solo es un concepto para determinar una certeza? ¿te hace brillar mas el pleitar por todo?
¿de que sirve estar criticando a la Jerarquia de la Iglesia? ¿eso te excenta de tu pecado, de tu miseria cuando no eres fiel a Dios? ¿eso te hace ser mas que tu projimo?
¿de que sirve criticar y prejuiciar al Islam por los errores de algunos musulmanes? ¿eso nos hace justos ante Dios?
¿Sirve de algo recordar y ramachar nuestra propia miseria con las ofesas que se nos han hecho en nombre de Dios? ¿donde queda pues el perdon?

En fin, un dialogo interreligioso que pide que un cristiano deje de lado lo escencial seria una traicion a la Fe profesada, pedirle a un Musulman que deje de lado el Coran por dialogar, seria una bajeza. Fincar un dialogo donde el musulaman se la pase diciendo que San Pablo fue un impostor o donde un Cristiano diga que el Profeta es un mentiroso, seria un absurdo.
Hablar de un dialogo donde el cristiano niegue el Unico camino que conduce a Dios o le deje de lado, o donde el Musulman niegue la revelacion Coranica seria una soberana tonteria.
Si ambos el cristiano y el musulman se niegan a si mismos, no para gloria de Dios, si no para quedar bien ante los hombres, que pena y que desperdicio.
La comprension del projimo depende de la aceptacion del mismo por nosotros, con todo y su FE sin quitar ni añadir nada a ella.
Si yo creo que fuera de la Iglesia no hay salvacion pero no te excluyo y confio en que Dios se apiadara de ti hermano musulman, ¿donde esta la maldad y lo terrible? si te predico el Evangelio y te comparto mi fe como el que comparte su mesa con el vecino y tu puedes tomar de esta lo que gustes, ¿donde esta la soberbia? si tu Musulman me invitas a escuchar el Coran y me confias que Dios habla ahi a tu corazon y te enseña a amar, ¿donde esta la ofensa?
Las divisiones, la negacion de la propia fe en aras de una falso dialogo y las ofensas "historicas" son producto y pretexto de hombres apocados que no sabe vivir el presente en Dios que no nos ha amado, si no que nos AMA, por el EL dice, "YO SOY"...

Bendiciones.

GATO SENTADO
18/09/2009, 18:27
Y....¿Ya está?......¿prejuicios anticristianos?.....¿Porqué no lee otra vez el texto y opina con mas humildad?

Si le cae el saco, pongaselo hermano... asi de simple.

GATO SENTADO
18/09/2009, 18:33
eL SERVILISMO cuando se disfraza de humildad no es sirve de nada y es fruto de los cobardes...

Dr.Akbaricus
19/09/2009, 01:02
No podemos negar que fuera de la Iglesia no hay salvacion.
No podemos excluir a los no cristianos de la salvacion y confiamos en la Infinita misericordia de Dios.
Nosotros sí, esa es la diferencia y por ello, no negamos nuestra Sagrada Escritura en ella, los musulmanes no excluimos de la salvación a ningún ser humano con Fé, incluso en el Corán así se establece. Un punto que nos diferencia, pero lo mas grave, es que dicho punto tambien nos separa indefinidamente, pues no puede haber diálogo ante una imposición.

No podemos negar que Cristo es el Unico Camino, verdad y vida y que solo por El alcanzamos la salvacion.
No podemos negar que somos Justificados por la Fe.
No podemos negar que Dios es una Trinidad.
No podemos negar que fuera de la Iglesia no hay salvacion.
Al contrario, los musulmanes, que respetamos al Profeta Jesús (PB), nunca lo consideraremos como único portador de La Verdad, y sí como partícipe de dicha Verdad, junto al resto de Profetas, incluído Muhammad (PB)
La Fe jamás podemos considerarla como justificante de acciones humanas, así se podría justificar incluso el magnicidio y asesinato de comunidades humanas por tener simplemente otra Fe
La Trinidad es un concepto que consideramos "inventado" y dogmatizado por intereses políticos en una época determinada de luchas internas entre diversas corrientes cristianas.
Considerar que fuera de la Iglesia no hay salvación, cierra toda posibilidad de diálogo, pues se consideraría como una impertinencia sobervia de una superioridad jamás reconocida, y el intento de diálogo quedaría sometido a un solo criterio "impuesto" (fanatismo).
A diferencia, le diré lo que cree un musulmán:

Los musulmanes creemos en un, Único e Incomparable Dios (El Dios de Abraham, Moisés, Jesucristo y Muhammad), que no tiene hijo ni socio, y que Él es el único que posee el derecho de ser adorado. Él es el Dios verdadero y cualquier otra deidad es falsa. Él tiene los más magníficos Nombres, sublimes y perfectos Atributos. Nadie comparte su Divinidad, ni sus Atributos. En el Corán Dios se describe a si Mismo:
Di: Él es Allah, Uno. Allah, el Señor Absoluto. (A quien todos se dirigen en sus necesidades) No ha engendrado ni ha sido engendrado. Y no hay nadie que se le parezca." (Corán, 112:1-4)

Dios no es Jesús, y Jesús no es Dios. El mismo Jesús negó eso. Dios dice en el Corán:
Realmente han caído en incredulidad quienes dice: Allah es el Ungido, hijo de Maryam. Cuando fue el Ungido quien dijo a los hijos de Israel: ¡Adorad a Allah! Mi Señor y el vuestro. Quien asocie algo con Allah, Allah le vedará el jardín y su refugio será el Fuego. No hay quien auxilie a los injustos. " (Corán, 5:72)

Dios no es una Trinidad. Dios dijo en el Corán:
Y han caído en incredulidad los que dicen: Allah es el tercero de tres, cuando no hay sino un único Dios si no dejan de decir lo que dicen, ésos que han caído en la incredulidad tendrán un castigo doloroso. ¿Es que no van a volverse hacia Allah y Le van a pedir perdón? Allah es perdonador y Compasivo. El Ungido, hijo de Maryam, no es más que un mensajero antes del cual ya hubo otros mensajeros... (Corán, 5:73-75)

Los musulmanes creemos en la existencia de los Ángeles y que estos son criaturas honorables. Los ángeles solo adoran a Dios, le obedecen y actúan sólo por órdenes suyas. Entre los ángeles está Gabriel, quien descendió el Corán al profeta Muhammad .

Los musulmanes creemos en los profetas y mensajeros de Dios, comenzando con Adá, incluyendo a Noé, Abraham, Ismael, Isaac, Jacob, Moisés y Jesús (La Paz sea sobre todos ellos). Pero el último mensaje de Dios para el hombre, una reconfirmación del eterno mensaje, le fue revelado al profeta Muhammad . Los musulmanes creen que Muhammad es el último profeta enviado por Dios, tal y como lo dice Dios:
Muhammad no es el padre de ninguno de vuestros hombres sino que es el Mensajero de Allah y el sello de los profetas... (Corán, 33:40)
Los musulmanes creen que todos los profetas y mensajeros fueron creados como seres humanos que no poseían ninguna de las cualidades y atributos divinos de Dios.

Dr.Akbaricus
19/09/2009, 01:05
Los musulmanes creemos en el Al-Qadar que es la Divina Predestinación, pero esta creencia en la Divina Predestinación no significa que el ser humano no tiene libre albedrío. Al contrario los musulmanes creen que Dios ha dado a los seres humanos el libre albedrío. Esto significa que ellos pueden escoger entre el bien y el mal y que ellos son responsables por sus decisiones.
La creencia en la Divina Predestinación incluye la creencia en cuatro conceptos:
1) Dios sabe todas las cosas. Conoce lo que ha pasado y lo que va a pasar.
2) Dios ha registrado todo lo que ha pasado y todo lo que pasará hasta el Día del Juicio.
3) Cualquier cosa que Dios quiera que pase sucede, y cualquier cosa que Dios no quiera que suceda no pasa.
4) Dios es el creador de todo

Dr.Akbaricus
19/09/2009, 01:06
Ejemplos de los dichos del
Profeta Muhammad
n {Los creyentes son en cuanto a su amor, misericordia y bondad entre ellos como un (solo) cuerpo: si algún miembro del mismo adolece, todo el cuerpo siente su falta de sueño y fiebre.}1


n {Los creyentes con la mejor fe son aquellos cuya moral es la mejor. Y los mejores de entre ellos son aquellos que tratan mejor a sus esposas.}2

n {Ninguno de vosotros habrá creído (completamente) hasta que desee para su hermano lo que desea para sí mismo.}3

n {A la gente misericordiosa el Misericordiosisimo (Dios) les muestra misericordia. Mostrad misericordia con la gente de la tierra, y Dios mostrará misericordia para con vosotros.}4

n {Sonreírle a tu hermanos es caridad...}5

n {Una buena palabra es caridad.}6

n {Quien crea en Dios y en el Día del Juicio debe ser bueno con su vecino.}7

n {Dios no os juzga de acuerdo a vuestra apariencia y riqueza sino que mira en vuestros corazones y acciones.}8

n {Pagad al trabajador su sueldo antes de que su sudor se seque.}9

n {Un hombre que caminaba por un sendero se sintió muy sediento. Al llegar a un pozo de agua descendió en él. Bebió hasta saciarse y después salió. Entonces vio un perro con la lengua colgando y jadeante, tratando de lamer el barro para calmar su sed. El hombre se dijo, "Este perro esta sintiendo la misma sed que (yo) sentía". Entonces volvió a descender en el pozo lleno su zapato con agua para posteriormente darle de beber al can. Por esto Dios le agradeció y le perdonó sus pecados}. Alguien le preguntó al Profeta , "Mensajero de Dios, ¿Acaso somos recompensados por tener bondad para con los animales?" El dijo: {Existe recompensa para quien tiene benevolencia para con cualquier criatura viviente.}10

(1) Narrado en Sahih Muslim, #2586, y Sahih Al-Bujari, #6011.

(2) Narrado en Musnad Ahmad, #7354, y Al-Tirmidhi, #1162.

(3) Narrado en Sahih Al-Bujari, #13, y Sahih Muslim, #45.

(4) Narrado en Al-Tirmidhi, #1924, y Abu-Dawud, #4941.

(5) Narrado en Al-Tirmidhi, #1956.

(6) Narrado en Sahih Muslim, #1009, y Sahih Al-Bujari, #2989.

(7) Narrado en Sahih Muslim, #48, y Sahih Al-Bujari, #6019.

(8) Narrado en Sahih Muslim, #2564.

(9) Narrado en Ibn Mayah, #2443.

(10) Narrado en Sahih Muslim, #2244, y Sahih Al-Bujari, #2466.

GATO SENTADO
19/09/2009, 01:58
Ya lo ve doctor, que bonito, cuando expone y comparte su Fe y no sus prejuicios, es mejor, no tengo nada que decir o refutar, ya que es su Fe y la respeto. Bendiciones al Islam.

El dialogo es un compartir aun nuestras diferencias, eh ahi que la caridad realmente toma forma y se encarna en nosotros y nuestras acciones. Un bien Hijos de Dios, un buen Discipulo de Dios no es el que se engrandece con las debilidades ajenas, si no el que trata de ser coherente con Dios y darla a El la Gloria. Lo que usted cree Doctor cuando carece del prejuicio se convierte en oro.

Nosotros sí, esa es la diferencia y por ello, no negamos nuestra Sagrada Escritura en ella, los musulmanes no excluimos de la salvación a ningún ser humano con Fé, incluso en el Corán así se establece. Un punto que nos diferencia, pero lo mas grave, es que dicho punto tambien nos separa indefinidamente, pues no puede haber diálogo ante una imposición.

Lamentablemente usted prosigue deformando lo bueno de su creencia, la Iglesia NO excluye a nadie de la salvacion doctor, ya hasta le cite los documentos del magisterio ¿por que insiste en su prejuicio? Solamente como Cristianos NO podemos tomar una decision que solo compete a Dios como lo es la salvacion de un No catolico. Es decir Dios es quien salva no nosotros y nuestra decision. Si usted cree estar separado por no entender este punto lo siento, y no es ninguna imposicion es simplemente la diferencia que nos preserva de crear un sincretismo.

Al contrario, los musulmanes, que respetamos al Profeta Jesús (PB), nunca lo consideraremos como único portador de La Verdad, y sí como partícipe de dicha Verdad, junto al resto de Profetas, incluído Muhammad (PB)

Solo que usted y ningun Musulman toman como verdadera la Divinidad de Jesus, y no comparten el NT con nosotros, lo que ustedes llaman evangelio no lo es para nosotros... que bien que respete a Jesus, pero al no considerarlo como Unico portador de la Verdad, entonces no habla del mismo Jesus que dijo, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI. QUIEN NO COME DE MI CARNE, NI BEBE DE MI SANGRE, ESE NO TENDRA VIDA ETERNA... por ello somos DIFERENTES doctor, de otra forma seria sincretismo.


La Fe jamás podemos considerarla como justificante de acciones humanas, así se podría justificar incluso el magnicidio y asesinato de comunidades humanas por tener simplemente otra Fe

Y sin embargo han existido estados musulmanes, homvres musulmanes que lo han hecho, la diferencia entre usted y yo, es que usted insiste en mezclar la Imperfeccion del hombre con lo que Dios siembra en nuestros corazones...

La Trinidad es un concepto que consideramos "inventado" y dogmatizado por intereses políticos en una época determinada de luchas internas entre diversas corrientes cristianas.

Asi es, lo se. Y es claro y obvio pues no compartimos lo que para nosotros es PALABRA DE DIOS y Nuevo Testamento...

Considerar que fuera de la Iglesia no hay salvación, cierra toda posibilidad de diálogo, pues se consideraría como una impertinencia sobervia de una superioridad jamás reconocida, y el intento de diálogo quedaría sometido a un solo criterio "impuesto" (fanatismo).

Piense como guste doctor, bien se ve que el prejuicio y el odio anidan en su corazon antes que siquiera razonar bien. Si usted para comprender al projimo necesita que le den la razon y que reneguemos de lo que creemos, esta muy equivocado, ¿haber por que no deja de decir que el Coran es revelado por Dios por que para mi no lo es y eso "cierra" el dialogo? sabe por que, por que eso seria ser un traidor a su fe, de la misma forma yo no voy a colocar de lado mi Fe por un dialogo con un prejuicioso y fanatico Coranico. (Unas de cal por las que van de arena doctor)

A mi me importa lo que cree un musulman, no por que crea en ello, si no por que al ser mi projimo, mi hermano debo aprender a escuchar y a comprender el por que de su creencia, pero no por ella la debo compartir, usted me contrapone el Coran a lo que yo dije, como si yo compartiera el creer que el Coran es revelado por Dios cuando no es asi para mi, le acepto que lo cite y nos lo lea y nos comparta la belleza que de ese libro emana, pero nada mas. Y no considero un imposicion que lo haga... de la misma forma yo no puedo renunciar a lo que la Biblia dice, aunque para usted sea un invento, el dialogo doctor lo cierra usted mismo y su afan de encontrar un catolico ligth que le de por su lado y comprometa lo mas sagrado que tenemos. De esos hay muchos, estudian por lo general "religiones comparadas" y promueven el falso ecumenismo y un dialogo interreligioso falso que compromete la verdad y cuestiona lo que por Fe creemos... se llaman modernistas en la Iglesia y abundan, pero por lo general son tibios y aunque algunos traen sotana no dejan de ser solo paja que el viento mueve a donde quiere sin tener la plena conviccion y certeza de lo que la Fe es.
Yo aplaudo cuando un musulman habla en terminos de Dios y no del prejuicio, cuando cita el Coran y lo recita, cuando habla de Dios con el corazon desbordando de alegria, cuando me comparte su fe y no sus rencores y prejuicios. Yo aplaudo cuando el Musulman dialoga y entiende que para mi la Fe es primero que el aplauso del hombre y comprende que para dialogar como para ser amigos y hermanos no hace falta renunciar a la Verdad bajo la careta del relativismo. Mire usted doctor como juzga de invento nuestra Biblia, y esta bien lo comprendo, mire usted como cataloga el amor por Dios que es Cristo para cada Cristiano como una desviacion, y le comprendo, lo que no comprendo es ese afan por no entender que somos distintos, pero que Dios nos puede unir en la medida que aprendemos a querer aun al que cree de forma distinta. En fin... hay usted, yo por mi dialogo con quien guste, por mi cuenta usted platique con su espejo, creo que ese si le dara gusto en su "universal" pensar. (ah!, le puedo recomendar a los masones, piensan igualito que usted)

Dr.Akbaricus
19/09/2009, 02:41
La Iglesia del presente y del futuro necesita aggiornamento y no tradicionalismo de la fe y de la doctrina moral; colegialidad del Papa con los obispos y no un centralismo romano autoritario; apertura al mundo moderno y no de nuevo una campaña antimodernista; diálogo también en el seno de la Iglesia católica y no de nuevo la Inquisición y la negación de la libertad de conciencia y de enseñanza; ecumenismo y no de nuevo la proclamación arrogante de una única Iglesia verdadera.

Porque no sólo existe la dictadura del relativismo, como dice el Papa Ratzinger, sino también la dictadura del absolutismo, que muchos ven corporeizada en el culto personal al papado. Ninguna de estas dictaduras se corresponde con la verdad cristiana.
Lo dijo un Teólogo católico (?)
Lo del relativismo suena que suena

GATO SENTADO
19/09/2009, 03:50
La Iglesia del presente y del futuro necesita aggiornamento y no tradicionalismo de la fe y de la doctrina moral;

¿Y quien es usted para marcar las reglas de la Iglesia? ¿quien es usted para interpretar una Religion ajena? La Tradicion de la Iglesia unida a la Escritura es parte de la base de la Fe catolica, creo que no es cosa suya dictaminar que necesita la Iglesia.

colegialidad del Papa con los obispos y no un centralismo romano autoritario;

La colegialidad existe, pero tambien lo que Cristo nos dejo en la figura del PAPA, pero vuelvo a preguntar ¿quien es usted para dictaminar cambios al estilo mason en la Iglesia?

apertura al mundo moderno y no de nuevo una campaña antimodernista;

Lo siento el modernismo heretico no es modernismo en el sentido del hoy, creo que ni siquiera sabe de que hablamos cuando hablamos de modernismo...

diálogo también en el seno de la Iglesia católica y no de nuevo la Inquisición y la negación de la libertad de conciencia y de enseñanza;

¿Quien es usted para juzgar? ¿quien para decidir sobre nuestra Religion? Un relativista mas...

ecumenismo y no de nuevo la proclamación arrogante de una única Iglesia verdadera.

Pues no creo que vayamos a cambiar lo que dice la Escritura solo por que usted y una sarta de herejes modernistas lo digan...

Porque no sólo existe la dictadura del relativismo, como dice el Papa Ratzinger, sino también la dictadura del absolutismo, que muchos ven corporeizada en el culto personal al papado.

Pues hasta hoy yo no tengo ningun culto al PAPA, simplente entiendo que es a quien Dios dejo como su Vicario, (al igual que todo sacerdote cuando administra los sacramentos) de hecho no soy "papista" como dirian los protestantes, quiero al PAPA como lo que es, el Vicario de Cristo y nada mas. De ahi a un culto, pues no.


Ninguna de estas dictaduras se corresponde con la verdad cristiana.
Lo dijo un Teólogo católico (?)

Mmmm, asi es... de hecho si yo fuese un absolutista ni siquiera me tomaria la molestia de contestarle, total no es catolico... si fuera un relativista tal vez seria como usted y los masones. Soy un Catolico que dialoga con quien como yo acepte al projimo sin exigirle cambio alguno y renuncia de su Fe. Le recuerdo que nosotros creemos en la Palabra de Dios y no crea que soy de los que tiran las perlas al trochil de los cochinos solo por quedar bien...

Lo del relativismo suena que suena

Suena en su cabeza doctor, por que eso es lo que usted es. un Relativista sincretico, yo por mi parte le pido algo si no va a hablar sobre el tema, mejor no heche a perder este tema con sus prejuicios, ya algunos si DIALOGAMOS. A pesar de nuestras diferencias. Y le voy a pedir algo mas... RESPETO, yo no estoy juzgando al Islam o proponiendo tonterias para el mismo, asi que deje de creer que su discurso masonico es correcto. Por que inclusive ya dudo que sea musulman.

Yuhannà
20/09/2009, 00:30
" En resumen, el alcance de la definición calcedonense puede expresarse en estos términos:" Cristo es una "hypósthasis, un prósopon, en dos naturalezas" significa, según el sentido, esto, :" Jesucristo, el hijo del padre hecho hombre, es una existencia concreta, un sujeto concreto, en la indivisa e inconfusa realidad de dos naturalezas perfectas".

SERÍA :

Cristo No es una" hyposthasis, un prósopon", en dos naturalezas, significa, esto ." Jesucristo NO es el hijo del padre hecho hombre, es una existencia concreta, un sujeto concreto en la No indivisa e inconfusa realidad de dos naturalezas perfectas.

Dr.Akbaricus
20/09/2009, 00:36
Caramba, y ¿quien es usted para indicar que en asuntos de su religión,no tenemos ningún derecho?, según esto deberíamos callar con humildad a todas sus palabras y amén, por el simple hecho de que vienen desde la Verdad absoluta, de lo contrario, lo de siempre, somos masones, marxistas, comunistas, judíos o conspiranóicos, menudo cacao mental porta usted.
Pues ¡Todo el derecho, desde la respuesta a sus pretensiones!....¡Le molesta tanto!......¡Sepa dialogar y razonar con cordura y respeto!
Por cierto, pues sobre lo de masón de.....,resultas......, que va a ser.....,que nó, lo siento, no lo soy ni los miro con las simpatías que puedan esperar, ¡Lástima!.....

GATO SENTADO
20/09/2009, 01:05
Hasta un burro toca la flauta con solo tocar... en fin.

attari
20/09/2009, 01:36
Assalamu aleikum

Hermano Akhbaricus, eso del solo nuestra fe garantiza la salvación esta en todas las religiones.
Todas se creen en la verdad, no es exclusivo del catolicismo.

En cuanto al Islam, la corriente salafi que es la imperante hoy dia (no siempre ha sido asi) en el mundo arabe deja claro que no solo es en el Islam donde solo hay salvacion sino mas concretamente en la via de lo que ellos entienden que es los salaf.

Yo soy de la opinion, que los cristianos nos llevan a los musulmanes (hoy en dia) en general mucha ventaja en poder realizar teologias de consenso.
Es decir la catolica se cree en la verdad, pero no hace anatemas a los protestantes y en general al reves tambien es valido.

Ya me gustaria a mi eso en el Islam, pues acorde a las fatwa de saudi arabia nosotros (musulmanes de madhab y tassawwuf) no somos musulmanes.

salam aleikum

attari
20/09/2009, 01:44
Assalamu aleikum

Lo mismo les pasa a los shia, que si bien ellos en principio toleran (aunque reconocen desviados a los sunni), para los salafi no son musulmanes.

Un gran takfir recorre esta Ummah hermano tu fijate (tu eres arabe) y mira en marruecos que cada dia que pasa mas gente se une a las filas de Al Albani para escapar de la "innovacion" y los "adoradores de tumbas (como nos llaman a los la-madhabi". Por lo tanto los musulmanes no estamos a salvo de este takfirismo horrible.

salam aleikum

Dr.Akbaricus
20/09/2009, 01:58
Assalamun aleikum
Saludos afectuosos.
Indudablemente que en todas las religiones existe ese dicho, pero tambien es cierto que en nuestro sagrado al-Coran se establece que la salvación no se encuentra mas que en la buena voluntad y fe en seguir un Camino Recto, sin despreciar a las religiones del Libro en ello.
Tambien en ocasiones envidio (pero no me gusta) las teologías del consenso, pero se ven castradas por la teología imperante y la obediencia ciega, al menos en el Islam tenemos las oportunidades de discrepar e incluso de seguir ciertos caminos correctos, aunque diferentes a otros musulmanes.
No contemplo a los salaf como representativos de Islam alguno, por lo que me abstengo de opinión, en ello creo que concordamos.
Y en cuanto a Arabia Saudí, tampoco la contemplo hoy por hoy como representación hortodoxa del Islam, así que sus fatwas carecen para mí y con todo el respeto a otras opiniones, de sentido y valor, solo cada ser humano es el único legítimo para considerarse o no musulman.
El problema que aqui tenemos es que este gato se enfada y ofende, insulta y patalea, cuando se le contesta, seguramente considera que somos incultos o ignorantes, y lo que mas resulta molesto (aunque divertido en el fondo) es que trata de obligar a un debate bajo la premisa sobervia de una Sola verdad. Por mi parte le he llamado sobervio en cuanto a su expresión o comentarios, pero no en primera persona, al igual que fanatismo etc., sin embargo en sus pataleos sí lanza difamaciones, ofensas e insultos, me considero en el mismo deber que él mismo en aclarar ciertas posturas, para que estas no sean mal entendidas o que no nos hagan comulgar con ruedas de molino....Y, en ello estamos y hasta resulta entretenido, ¡Que Allah me perdone si encima me divierte! pues tambien es una forma de sobervia tal vez.
Salam

Yuhannà
20/09/2009, 02:22
Salam hermano Attari :

Mire usted hermano, para decir que los protestantes y lo católicos son más hermanos que los shia y los salafi( se llevan mejor) no hace falta tanta retórica.Pero, el pero está aquí, quién le dijo o leído que llevarse como hermanos es un signo positivo; dentro de la tolerancia,sería una hipocresía, para poder convivir civilizadamente.Pero dentro del camino de salvación no puede existir la ambigüedad de quién es quién porque entonces como se dice "todos somos güenos".Total, que será lo mismo ser católico-protestante, que musulmán-shia : usted elija.

attari
20/09/2009, 03:14
Assalamu aleikum

gracias hermano akhbaricus, le he estado siguiendo junto a Dogmaticus (no se si es usted mismo) y es muy bueno.

Yuhanna, no digo que todas las religiones sean iguales, para mi la una verdad es el Islam tradicional de madhab y el tassawwuf y el resto por logica una desviacion.
No quiere eso decir que los desviados no sean musulmanes ni que se vayan a consumir en el Jahannam, eso yo no lo se.

En cuanto a la shia yo personalmente los considero musulmanes.

calmese

salam aleikum

attari
20/09/2009, 03:19
Assalamu aleikum

Mire usted, para decirlo mas claro los catolicos no dicen que los protestantes no sean cristianos, ni los ortodoxos, lo que dicen es que la plenitud de fe esta en la catolica y no en la ortodoxa o protestante. Antes lo decian, fuera de la catolica no hay salvacion posible, pero ya no es asi lo cual no quiere decir que no crean que la suya es la mejor.

En nuestro caso es diferente, pues los salafis SI dicen que quien no es de su secta salvada, no es musulman y es carne eterna del Jahannam....
Si no me cree pregunte usted a los multiples foros salafis si los sufis, shias y madhabis somos musulmanes...

Yo lo veo un poco distinto...

salam aleikum

Yuhannà
21/09/2009, 18:43
Assalamu alikum hermano Attari :

Sólo un apunte breve; en ese mismo foro, alguien que se considera representante del catolicismo, ha afirmado que el protestantismo es la fuente de todas las herejías; para muestra un botón (dentro del seno del cristianismo).No entro a considerar sus opiniones sobre los musulmanes en general, pero sepa que las respeto a pesar de que las veo un "poco"diferentes.Y dejamos, inshallah, el tema cerrado.

GATO SENTADO
21/09/2009, 18:47
El problema que aqui tenemos es que este gato se enfada y ofende, insulta y patalea, cuando se le contesta, seguramente considera que somos incultos o ignorantes,

¿Sera por que la calumnia y la difamacion es propio de ignorantes? digo inventar audiencias papales para crear division no es de alguien muy culto...

y lo que mas resulta molesto (aunque divertido en el fondo) es que trata de obligar a un debate bajo la premisa sobervia de una Sola verdad.

Nadie le ha dicho que crea en el cristianismo... nadie... asi como yo no soy musulman y no creo en lo que para usted es revelacion.

Por mi parte le he llamado sobervio en cuanto a su expresión o comentarios, pero no en primera persona, al igual que fanatismo etc.,

¿No sera fanatismo querer que yo u otro cristiano aceptemos el coran como revelado y de pasada otras vias alternas de salvacion cuando es ilicito para nosotros? haya usted y si relativismo masonico.

sin embargo en sus pataleos sí lanza difamaciones, ofensas e insultos,

¿Me puede nombrar las "difamaciones" que hice?
Si mas no recuerdo el unico que habla de sus traumas con la Inquicision, inventa "audiencias" papales, critica a mi religion, critica nuetsros sacerdotes, envenena a los demas con "historias" terribles sobre el Papa, etc... es Usted.
Asi que no se haga el martir don mason.


me considero en el mismo deber que él mismo en aclarar ciertas posturas,

Cuando usted aclaro con el Coran MIS RESPETOS, pero cuando su supuesta "aclaracion" se vale hasta de inventos de "audiencias" y criticar ridiculas, vaya usted a darle comer a los cochinos...

para que estas no sean mal entendidas o que no nos hagan comulgar con ruedas de molino....Y, en ello estamos y hasta resulta entretenido, ¡Que Allah me perdone si encima me divierte! pues tambien es una forma de sobervia tal vez.

Y de fanatismo, no mas

GATO SENTADO
21/09/2009, 18:54
Sólo un apunte breve; en ese mismo foro, alguien que se considera representante del catolicismo, ha afirmado que el protestantismo es la fuente de todas las herejías;

Ya lo dijo el Cardenal Newman hace mucho tiempo "El protestantismo es la herejia mas aberrante que existe" y San Pio X en el catesismo mayor, recalco, "el protestantismo es el cumulo de todas la herejias"
Sorry no se le puede estar dando gusto a los ajenos, solo por "civilidad y tolerancia" (y con inventos de "Audiencias Papales" ahhh como me ha dado risa ese punto, o el de escribir "criticas a la "doctrina" de la Iglesia (¿doctrina la inquisicion, los datos sobre el "vaticano, iglesia, apostolica y romana, etc... ? jajaja" sin saber nada de ella... propio de ignorantes


para muestra un botón (dentro del seno del cristianismo).

Nadie que se precie de creer en la verdad puede juzgar a relativizar todo en nombre de la tolerancia... la verdadera tolerancia entiende que el otro no tiene por que ser igual a lo que nosotros pensamos...


No entro a considerar sus opiniones sobre los musulmanes en general, pero sepa que las respeto a pesar de que las veo un "poco"diferentes.Y dejamos, inshallah, el tema cerrado.

Creo que algunos musulmanes verdaderos aun cuando son agresivos (como yo) al defender su Fe son mas de fiar que ciertos "tolerantes" y "Criticos" de una Fe que desconocen...

xisca
21/09/2009, 19:13
Assalamu aleikum

Mire usted, para decirlo mas claro los catolicos no dicen que los protestantes no sean cristianos, ni los ortodoxos, lo que dicen es que la plenitud de fe esta en la catolica y no en la ortodoxa o protestante. Antes lo decian, fuera de la catolica no hay salvacion posible, pero ya no es asi lo cual no quiere decir que no crean que la suya es la mejor.

En nuestro caso es diferente, pues los salafis SI dicen que quien no es de su secta salvada, no es musulman y es carne eterna del Jahannam....
Si no me cree pregunte usted a los multiples foros salafis si los sufis, shias y madhabis somos musulmanes...

Yo lo veo un poco distinto...

salam aleikum

Sr. attari, creo que para su argumento deberia matizar, y donde dice; "los catolicos no dicen.....", deberia usted decir;; "algunos catolicos no dicen......."...................Y para un ejemplo solo tiene que repasar este foro y asi podra observar como uno que se autodenomina catolico tacha de "no cristianos" y de "hereges" a los protestantes.

Claro que "una flor no hace verano".....y aqui la flor nos ha salido un poco "caduca".

GATO SENTADO
21/09/2009, 19:22
Cuestiones sobre Catolicos, Protestantes y sectas:

En relacion a esto, la Iglesia mantiene su sentido de que la Plenitud de la Verdad solo se encuentra en la Iglesia Catolica, lo dicho por el Papa Pio X y el cardenal Newman tiene su base Biblia e historica, pero aun asi existe una diferencia muy grande que pensadores como Santo Thomas Moro y Erasmo de Rotterdam supieron vislumbrar y que los Catolicos entendemos, si el protestantismo aparecio es por que realmente se cometieron abusos y cuestiones que escondieron la Vera Doctrina tras el velo de la corrupcion, eso es indudable, no se supo ademas en ese instante historico dar respuesta a las inquietudes de los signos de los tiempos, se cometieron muchos errores, y no solo el protestantismo fue una respuesta (erronea no por su primera intension en la totalidad de las 95 tesis si no por sus desviaciones que posteriormente se añadieron) si no que en el mismo seno de la Iglesia aparecieron verdaderos Cristianos buscando reformar fieles a la vera Doctrina la Iglesia, no era en si pues la estructura de la Iglesia lo que causo los problemas y la corrupcion, si no la fragilidad de la honestidad humana.

Ahora, con los protestantes a los catolicos hoy en dia y a traves de la historia entendida en su contexto, nos unen puntos muy importantes que han hecho posible la firma de documentos conjuntos sobre la "Justificacion por la FE" con los Luteranos, y otros, luego no podemos negar los catolicos lo que de santo hay en estas confesiones "historicas" (comunidades eclesiales) ya que salieron de la Iglesia Catolica llevando consigo parte de la Tradicion y enseñanza de la Iglesia. (Por ello el sacramento del Bautismo con su formula Trinitaria es valido para nosotros aun viniendo de una comunidad eclesial historica) A pesar pues de nuestras lejania, existen puentes con Anglicanos, Luteranos, Metodistas, Bautistas y Valdenses que nos ayudan HOY a entendernos mejor que en el Pasado... las sectas son punto y aparte y estas se centran en interpretaciones fundamentalistas de la Biblia, y otras cuestiones, estas no estan consideradas junto con los "cristianos independientes" como cristianos, si no como sectas.

Se que puede parecer duro para los que pregonan tolerancia y amor (pero que no lo dan) pero es justo decir que la Verdad cuando esta fundamentada no solo en la Fe si no en lo historico, en la Razon tiene un peso dificil de superar por un catillo en el aire. Bendiciones.

GATO SENTADO
21/09/2009, 19:35
Solo un ultimo apunte, para un Catolico es importante tambien guardar el verdadero sentido de las palabras, un hereje es quien niega una verdad Revelada por Dios y que debe ser creida por la Iglesia, un dogma de Fe, asi que decir hereje a quien niega la Verdadera Doctrina es algo Biblico...
Un cismatico es quien niega la Obediencia y la Comunion con la Sede Apostolica pero que generalmente sostiene la misma doctrina. Todo Catolico cree esto, aunque muchos hoy en dia en pro de una "tolerancia" mas diplomatica prefieren no usar estas palabras, que existen y son biblicas. Mas vale una verdad completa que una verdad a medias... Un "cristiano" fuera de la Iglesia, no deberia sentirse atacado por estas palabras, ya que en primera no significan nada para el, pues esta fuera de la Iglesia (aunque el diga que lo suyo es la Iglesia, con todo su derecho, claro esta, pero eso no significa que tengamos que admitir lo que el dice o viceversa, total, no ha comunion) estas Palabras, sobre herejes o cismaticos adquieren un Valor en la Fe Catolica al reconcer que fuera de ella no hay salvacion, y al recalcar que aunque no excluye a los no catolicos de la salvacion, esta llega por la MIsericordia de Dios y no por una atribucion de la Iglesia misma si no por un ordenamiento a hacer lo que la Iglesia hace (de acuerdo a la religion natural que busca la amistad con Dios)

Asi que si un "cristiano" independiente ve con malos ojos que los catolicos creamos que son herejes, de la misma forma vemos nosotros mal que no esten en comunion con la Iglesia, finalmente uno es libre al elegir, si ustedes eligieron estar fuera de la Iglesia que el que les consideremos herejes no les cause pesar, y esto se demuestra no alegando contra algo que es ajeno a ustedes... Luego entre ustedes no hay una "interpretacion" de la biblia unica por ende creo dificil aceptar como Catolico una rebatinga de alegatos basado solo en una apreciacion personal... los Catolicos tenemos una interpretacion de la Biblia basada en la enseñanza del Magisterio como lo dice San Pedro en su segunda carta, y tenemos tambien el derecho la eleccion de leer y degustar la palabra de Dios y en base a ella decidir y discernir si nuestra Fe esta acorde a lo que buscamos. En fin... con todo respeto vaya pues este post para los que no estan en comunion con la Iglesia pero que dicen creer en la BIBLIA...

GATO SENTADO
21/09/2009, 19:58
.Y para un ejemplo solo tiene que repasar este foro y asi podra observar como uno que se autodenomina catolico tacha de "no cristianos" y de "hereges" a los protestantes.

Ah y Xisca, no me autodenomino, en primera no soy billete para ser una denominacion, en segunda soy Catolico por la Gracia de Dios...

Yuhannà
21/09/2009, 20:48
La Iglesia se siente unida por muchas razones con todos los que se honran con el nombre de cristianos a causa del bautismo, aunque no profesen la fe en su integridad o no conserven la unidad de comunión bajo el sucesor de Pedro.Son muchos, en efecto, los que veneran la Sagrada Escritura como norma de fe y de vida y manifiestan un amor sincero por la religión, creen con amor en Dios Padre todopoderoso y en el hijo de dios salvador y están marcados por el bautismo, por el que están unidos a Cristo, e incluso reconocen y reciben en sus propias Iglesias o Comunidades eclesiales otros sacramentos.

Algunos de ellos tienen también el episcopado, celebran la sagrada eucaristía y fomentan la devoción a la vírgen madre de dios.Se añade a esto la comunión en la oración y en otros bienes espirituales, incluso una verdadera unión en el espíritu santo.Este actúa, sin duda, también en ellos y los santifica con sus dones para derramar su sangre.

De esta manera, el espíritu suscita en todos los discípulos de Cristo el deseo de trabajar para que todos se unan en paz, de la manera querida por Cristo, en un solo rebaño bajo un solo pastor.La madre Iglesia no deja de orar, de esperar y de trabajar para conseguirlo y anima a sus hijos a purificarse y renovarse para que la señal de Cristo brille con más claridad en el rostro de la Iglesia.



Gato... : como siempre, tu versión muy "particular" de TÚ Iglesia, lo que exige que se cuestione si de verdad TÚ eres católico para poder seguir hablando en un foro interreligioso, por supina ignorancia.En un tema de tanta envergadura hay que poner (citar) las fuentes.(NO TÚ OPINIÓN)



Constitución "Lumen gentium"(Constitución dogmática sobre la Iglesia) Con licencia del arzobispado de Madrid.

GATO SENTADO
21/09/2009, 22:00
Vínculos de la Iglesia con los cristianos no católicos
La Iglesia se siente unida por muchas razones con todos los que se honran con el nombre de cristianos a causa del bautismo, aunque no profesen la fe en su integridad o no conserven la unidad de comunión bajo el sucesor de Pedro.

¿Y que fue lo que dije? ¿acaso no lees solo alegas por alegar? vaya con tu "inteligencia"


Son muchos, en efecto, los que veneran la Sagrada Escritura como norma de fe y de vida y manifiestan un amor sincero por la religión, creen con amor en Dios Padre todopoderoso y en el hijo de dios salvador y están marcados por el bautismo, por el que están unidos a Cristo, e incluso reconocen y reciben en sus propias Iglesias o Comunidades eclesiales otros sacramentos.

Obviamente... solo que te falto citar: Ofrece gran gozo y consuelo para este Sacrosanto Sínodo, el hecho de que tampoco falten entre los hermanos separados quienes tributan debido honor a la Madre del Señor y Salvador, especialmente entre los orientales

Algunos de ellos tienen también el episcopado, celebran la sagrada eucaristía y fomentan la devoción a la vírgen madre de dios.Se añade a esto la comunión en la oración y en otros bienes espirituales, incluso una verdadera unión en el espíritu santo.Este actúa, sin duda, también en ellos y los santifica con sus dones para derramar su sangre.

Habla de los Orientales (Ortodoxos) no de los protestantes quienes no pueden tener la Eucaristia al no tener verdaderos Sacerdotes, las Ordenes Anglicanas y Luteranas no tienen validez.

De esta manera, el espíritu suscita en todos los discípulos de Cristo el deseo de trabajar para que todos se unan en paz, de la manera querida por Cristo, en un solo rebaño bajo un solo pastor.La madre Iglesia no deja de orar, de esperar y de trabajar para conseguirlo y anima a sus hijos a purificarse y renovarse para que la señal de Cristo brille con más claridad en el rostro de la Iglesia.

Asi es... sin embargo es un documento PASTORAL que no reviste de cuerpo dogmatico lo que aqui escribe, es mas bien para fines de "diplomacia" eclesiastica que no deroga lo enseñado por los Padres de la Iglesia.


Gato... : como siempre, tu versión muy "particular" de TÚ Iglesia,

¿Sera por que pienso y no solo pongo "•Citas" algo carentes de sentido... lo que exige que se cuestione si de verdad TÚ eres católico para poder seguir hablando en un foro interreligioso,

Soy Catolico, y creo en lo que el Concilio de Trento definio hacerca de los Protestantes, de lo que el concilio Vaticano I definio como dogmatico y lo que el CVII definio como "pastoral" cuestiones que un No catolico como tu no puede entender... hay una gran diferencia entre pastoral y dogmatico... y toda Tradicion que no esta unida a la Escritura es de ponerse en duda, como el hecho de no llamar a las cosas por su nombre. El CVII contiene algo de ambiguedad en su lenguaje, pero no rompe con la Tradicion Catolica, asi que mi opinion ante que nada obedece a la Tradicion de la Iglesia emanada de los concilios Dogmaticos de la Misma y al Magisterio de la Iglesia.


por supina ignorancia.En un tema de tanta envergadura hay que poner (citar) las fuentes.(NO TÚ OPINIÓN)

Mmmm, ¿es un foro de opinion no? luego que me cites la LUMEN GENTIUM no es sinonimo de que seas un genio, sobre todo cuando no la citas correctamente y quieres hacer creer que es lo mismo un Ortodoxo que un Protestante, uno es cismatico, el otro hereje, hay una gran diferencia entre estos dos, el primero no esta excomulgado, el segundo si. ¿lo sabias? y si gustas te doy mi fuente, leete el catesismo de la Iglesia, el Catesismo mayor de San pio X, lo mencionado por el Concilio de Trento, etc...



Constitución "Lumen gentium"(Constitución dogmática sobre la Iglesia) Con licencia del arzobispado de Madrid.

Dicho sea de paso, el CVII sin ser interpretado a la Luz de la Tradicion no sirve de nada, solo para darle alas a masones, herejes y modernistas de seguir con su "falso ecumenismo", En fin... ponte a estudiar mejor sobre tu credo. Que buena falta te hace...

Yuhannà
21/09/2009, 23:01
Gatosentado :

Si el Concilio Vaticano II no sirve de nada sino...pues con más razón para decirte" hasta luego Lucas"; no gasto más tiempo.Has pasado por encima la Iglesia para poder opinar según TÚ iglesia.Lo que sospechaba; que en el Concilio Vaticano II todos eran masones vestidos de cardenales-obispos.¡ Leer para creer !. FIN DE LA PELÍCULA.

GATO SENTADO
21/09/2009, 23:16
Si el Concilio Vaticano II no sirve de nada sino...
pues con más razón para decirte" hasta luego Lucas"; no gasto más tiempo.

Pues creeme lo dijo el PAPA tambien, asi que no me interesa lo que piense un gentil...

Has pasado por encima la Iglesia para poder opinar según TÚ iglesia.

Nop, de hecho hay algo que se llama hermeneutica de la continuidad, obvio que alguien como tu no lo sabe...


Lo que sospechaba; que en el Concilio Vaticano II todos eran masones vestidos de cardenales-obispos.

Tal vez, hace poco se supo que un cardenal Austriaco es mason, obvio que se infiltran, son expertos en eso, para muestra estas tu.


¡ Leer para creer !. FIN DE LA PELÍCULA.

Viniendo de ti que se puede esperar...

Muntassir
22/09/2009, 00:33
Gatosentado :

Desde luego, está usted fuera del tiesto; qué tendrá que ver la hermeneútica con el texto al que contesta :NADA.!Un disparate TOTAL !

Diga de una vez que que va por "libre"; y no se invente faroles; ni le tome el pelo a nadie con sus payasadas conceptuales.No pienso responderle, para que lo sepa de antemano.Sin más.

Muntassir.

GATO SENTADO
22/09/2009, 00:57
Gatosentado :

Desde luego, está usted fuera del tiesto; qué tendrá que ver la hermeneútica con el texto al que contesta :NADA.!Un disparate TOTAL !

La hermeneutica de la Continuidad en la Iglesia refiere al hecho de que el CVII debe ser interpretado y llevado a cabo bajo la luz de la Tradicion de la Iglesia y nunca fuera de la misma, no a la innovaciones, si no apego al magisterio de la Iglesia.

Diga de una vez que que va por "libre"; y no se invente faroles; ni le tome el pelo a nadie con sus payasadas conceptuales.No pienso responderle, para que lo sepa de antemano.Sin más.ç

Si no le gusta, no lo lea... lo que expongo lo expongo en conocimiento de mi religion ¿acaso yo cuestiono la suya, sea la que sea? NO.

GATO SENTADO
22/09/2009, 01:00
lex credendi lex orandi.

La hermenéutica de la continuidad (justa y adecuadamente explicada por el Papa creo que en su carta dada en relacion al levantamiento de las excomuniones de los 4 obispos de la HFSSPX) entiende que tanto el Concilio como el magisterio PUEDEN Y DEBEN ser interpretados y explicados a la luz de la Tradición de la Iglesia y TODO su magisterio.

Es decir, que la Iglesia Católica ni nació ni murió en el Concilio. Es la misma de siempre y dice lo mismo de siempre. Si uno entiende que se dice otra cosa.... es que entendió mal.

Sorry, si a un no catolico esto no le agrada, total, es a Dios a quien damos cuentas no a los hombres.

GATO SENTADO
22/09/2009, 01:09
Ahora resulta que los cristianos debemos de darle cuentas de nuestra Fe a cuanto extraño a ella se crea juez... sorry pero Juez solo hay UNO, ni de nuestra Fe, ni de nuestra conviccion de ser cristianos debemos dar justificaciones, darle por su lado al mundo es traicionar a Dios por el hombre, "Maldito sea el que confia en el hombre antes que Dios"

guiyame
22/09/2009, 02:33
Que la paz de Dios sea con Ustedes.

Por entre unas matas,
seguido de perros,
no diré corría,
volaba un conejo.
De su madriguera
salió un compañero
y le dijo: «Tente,
amigo, ¿qué es esto?»
«¿Qué ha de ser?», responde;
«sin aliento llego...;
dos pícaros galgos
me vienen siguiendo».
«Sí», replica el otro,
«por allí los veo,
pero no son galgos».
«¿Pues qué son?» «Podencos.»
«¿Qué? ¿podencos dices?
Sí, como mi abuelo.
Galgos y muy galgos;
bien vistos los tengo.»
«Son podencos, vaya,
que no entiendes de eso.»
«Son galgos, te digo.»
«Digo que podencos.»
En esta disputa
llegando los perros,
pillan descuidados
a mis dos conejos.
Los que por cuestiones
de poco momento
dejan lo que importa,
llévense este ejemplo.
Tomás de Iriarte
LOS DOS CONEJOS

Un cordial saludo
Carlos germán

GATO SENTADO
22/09/2009, 19:08
Totalmente de acuerdo con el poema... bendiciones.

Yuhannà
24/09/2009, 00:48
Los años de la conquista fueron pródigo en violencias, muchos canarios fueron vendidos como esclavos, a pesar de las repetidas prohibiciones de la Corona.Debilitados por la lucha y sus consecuencias, la raza o razas indígenas desaparecieron en cuanto tales, aunque trasmitieran no pocas de sus características bilógicas por la vía del mestizaje.(...) No hubo discriminación contra los descendientes de los primeros pobladores que fueron admitidos a los cargos eclesiásticos y civiles; hubo canónigos mestizos y en 1585 el doctor Hernández Vera, hijo de guanches, arcediano de Tenerife, fue nombrado comisario del santo oficio.


Saludos Guillaume. ( en referencia a las consecuencias de ese dogma católico)

GATO SENTADO
24/09/2009, 01:18
Los años de la conquista fueron pródigo en violencias, muchos canarios fueron vendidos como esclavos, a pesar de las repetidas prohibiciones de la Corona.

Pues deberias de conseguir un Ouija y preguntarle a esos "cristianos" el por que...


Debilitados por la lucha y sus consecuencias, la raza o razas indígenas desaparecieron en cuanto tales, aunque trasmitieran no pocas de sus características bilógicas por la vía del mestizaje.(...) No hubo discriminación contra los descendientes de los primeros pobladores que fueron admitidos a los cargos eclesiásticos y civiles; hubo canónigos mestizos y en 1585 el doctor Hernández Vera, hijo de guanches, arcediano de Tenerife, fue nombrado comisario del santo oficio.

Me das flojera Yuhanna, ...


Saludos Guillaume. ( en referencia a las consecuencias de ese dogma católico)


¿Me puedes decir cual dogma? o ¿continuaras con tu sarta de boberias sin sentido? (a este tipo de gente como yuhanna se le llama "musulman" culto, jajajajaja) en fin...

Muntassir
25/09/2009, 19:37
¿Y es este el tipo (en reciprocidad con el comentario a Yuhannà ) de gente, dominico-seglar- que se dice sabio porque sabe dar luz ? ; pues, apaga y vámonos.


Muntassir.

GATO SENTADO
25/09/2009, 22:06
¿Y es este el tipo (en reciprocidad con el comentario a Yuhannà ) de gente, dominico-seglar- que se dice sabio porque sabe dar luz ? ; pues, apaga y vámonos.

Las cosas de quien vienen... asi de simple...

Dr.Akbaricus
26/09/2009, 01:32
Para un creyente católico la oración del credo encierra en unas breves líneas el contenido fundamental y dogmático de su fe. Aprendida en la niñez, pocos se han parado a meditar sobre su origen y significado. Origen que en vano buscara en los evangelios, puesto que no se redacta hasta el Concilio de Nicea (325 d.C.), sin que se generalice su enseñanza como dogma hasta la Baja Edad Media.
La doctrina sobre la divinidad de Jesús de Nazareth contenida en el credo fue el resultado escrito de la victoria teológica sobre el arrianismo. Es decir, que la predicación de Pablo de Tarso no quedó formulada expresamente hasta el siglo IV, precisando la ortodoxia doctrinal del cristianismo, movimiento religioso que ha tenido que batallar férreamente desde sus orígenes con opiniones y creencias adversas para ir dibujando durante varios siglos la doctrina que hoy se considera ‘oficial' de Roma.
Dogmas que surgen e incluso se contradicen, haciendo con el tiempo la constitucion definitiva hasta el futuro siempre cambiante.
Cuando hay un error,se considera justificado por el cambio posterior, pero los que lo sufrieron nada importa.
Del Evangelio al dogma de una Iglesia van siglos que cada vez mas los separa del origen de la revelación, y aun así se da prioridad a los dogmas "cambiantes" que al espíritu evangélico, olvidando la fiabilidad de todo lo humano, incluído al Papa ( se inventaron mas tarde el dogma de la infabilidad), la divinidad de jesus (PB), el de la Inmaculada y un largo etc. que son añadidos, y lo que es peor, ¿Cuantas perdsonas sufieron persecución, tortura e incluso muerte, por defender las bases y no las reformas?

cynara
26/09/2009, 02:44
Dr Akbaricus para un creyente católico el Credo es el símbolo de su fe.

A pesar de ser musulmana no olvido lo estudiado en teología.

El credo al que usted se refiere del Concilio es uno de los dos, el otro es anterior, y se llama de los Apóstoles. Se utilizó ya en las primeras comunicades romanas, no tengo a mano ningún libro para darle más datos.

Salams

GATO SENTADO
26/09/2009, 03:15
Para un creyente católico la oración del credo encierra en unas breves líneas el contenido fundamental y dogmático de su fe.

En realidad no es asi... (solo un catolico ignorante o un no catolico diria eso)

Aprendida en la niñez, pocos se han parado a meditar sobre su origen y significado. Origen que en vano buscara en los evangelios, puesto que no se redacta hasta el Concilio de Nicea (325 d.C.), sin que se generalice su enseñanza como dogma hasta la Baja Edad Media.

Ques e redacte en el Concilio de Nicea y se termine de redactar en el concilio de Constantinopla, no significa que no sea la Fe profesada por los APOSTOLES, SAN IGNACIO DE ANTIOQUIA, Y LOS PADRES APOSTOLICOS... eso se llama, poner en papel lo que se cree, la Biblia nacio de la misma FORMA...


La doctrina sobre la divinidad de Jesús de Nazareth contenida en el credo fue el resultado escrito de la victoria teológica sobre el arrianismo.

El Arrianismo nacio con ARRIO, y es una herejia que ninguno de los APOSTOLES predico, y no hay "victoria teologica" sobre una herejia, simplemente es algo que esta fuera inclusive de la BIBLIA MISMA.

Es decir, que la predicación de Pablo de Tarso no quedó formulada expresamente hasta el siglo IV,

Mentira, ¿una mentira mas doctor? SAN IGNACIO DE ANTIOQUIA en el siglo I predico y cito lo que San Pablo Escribio, Un Apostol en la misma Escritura cita a San Pablo (no le dire quien es, supongo que en su erudicion sabe de quien hablo), etc... y dejese de tonterias, el Credo no se define solo por lo que San Pablo ESCRIBIO... su rencor a San Pablo es tipicamente arriano, no me asombra.

precisando la ortodoxia doctrinal del cristianismo, movimiento religioso que ha tenido que batallar férreamente desde sus orígenes con opiniones y creencias adversas para ir dibujando durante varios siglos la doctrina que hoy se considera ‘oficial' de Roma.

Pues no, veo que su erudicion no da para mas, en realidad los Apostoles, los Padres Apostolicos, Los Padres de la Iglesia y los primeros concilios no se dieron en Roma, fueron en su mayoria conformaciones de la doctrina y definicion de la misma desde oriente. Roma es Importante por que ahi fue la Sede de Pedro, ahi murio el Pescador, y esa era la Iglesia mas grande y preminente.


Dogmas que surgen e incluso se contradicen, haciendo con el tiempo la constitucion definitiva hasta el futuro siempre cambiante.

Muestrelo BIBLICAMENTE, no con el coran, o de lo contrario aprenda a respetar algo que no conoce.

Cuando hay un error,se considera justificado por el cambio posterior, pero los que lo sufrieron nada importa.

Muestreme los ERRORES Biblicamente, no con el coran... Muestrelos o deje de difamar...

Del Evangelio al dogma de una Iglesia van siglos que cada vez mas los separa del origen de la revelación, y aun así se da prioridad a los dogmas "cambiantes" que al espíritu evangélico,

¿El evangelio segun el coran? NO ES para nada la ESCRITURA DE LA QUE HABLAMOS LOS CRISTIANOS... no me interesa lo que piense basado en su religion, DEMUESTRE sus difamaciones... BIBLICAMENTE.


olvidando la fiabilidad de todo lo humano, incluído al Papa ( se inventaron mas tarde el dogma de la infabilidad),


Expliqueme el Dogma de la Infalibilidad, sus requisitos, su procedencia BIBLICA, y digame donde esta ese supuesto "invento" de lo contrario le pedire de la forma mas respetuosa una vez mas, deje de difamar.

la divinidad de jesus (PB),

Demuestrelo BIBLICAMENTE... no con el Coran...

el de la Inmaculada y un largo etc.

Demuestrelo Biblicamente... no con el cora...

que son añadidos, y lo que es peor, ¿Cuantas perdsonas sufieron persecución, tortura e incluso muerte, por defender las bases y no las reformas?

Tenian que salir sus traumas y rencores... sabe doctor cada vez me convenzo mas de su pequeñez, de su odio y rencor, de su falta de etica al difamar solo basado en sus tonterias, le voy a pedir algo, DEBATAMOS BIBLICAMENTE SOBRE CADA UNO DE LOS DOGMAS de mi FE... comienze, sin recurrir a otros "autores", sin recurrir a sus "eruditos de supermercado" usted y YO, nada mas... BIBLIA EN MANO, Dogma por dogma. Demuestre que vale algo mas que sus mentiras y difamaciones. Solo con la BIblia, sin el Coran que para mi no es revelado, ni representa nada sacro.

Si es un caballero, le reto, pero ya... biblia en mano, sin pegostes... solo lo que usted y yo sabemos de mi FE... de lo contrario le pedire de la manera mas atenta, primero disculpas por "insultarlo", despues que deje de hablar de mi FE, le exigo RESPETO, si tiene algun problema con un cura o con su "historia" gimotee sin denigrar mi FE, o quejese con ese cura.

Solo usted y yo nadie mas... ¿se atreve o solo me dira que soy un fanatico? por que creame este fanatico no tiene miedo de nada, sabe en quien se ha fiado... ya me canse de gente como usted que difama y confunde a los demas...

Yo vine a este foro a DIALOGAR, con Musulmanes de verdad, a hablar de la belleza que es la vida, y me la eh pasado defendiendo mi fe de sus mentiras y difamaciones... ¿va? ¿debatimos BIBLIA EN MANO?


No es dialogo poner post como los que acabo de leer y contestar del doctor, eso se llama calumnia y difamacion. Nada mas... y si no es asi, que me conteste y debata este señor...

guiyame
27/09/2009, 01:27
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

Divinidad de Jesús I

Jesús, cuya forma en hebreo significa “Jehová es salvación”, es el Mesías que significa el Ungido. ¿Pero fue Jesús un personaje real?, en la biblia encontramos evidencias de que si, por ejemplo en Lucas 3:1, 2, 21- 23, vemos que lo detalla de forma innegable. Pero también fuentes seglares nos dan noticias de Jesús, por ejemplo el historiador del siglo primero DC. Se refirió al apedreamiento de “Santiago hermanos de Jesús a quien llamaban el Cristo” (The Jewuish Antiquities, Josefo, libro XX, sección 200). Tácito, historiador romano que vivió a fines del primer siglo DC., escribió: “Christus [forma latina de “Cristo”], del cual el nombre de [cristiano] se originó, sufrió la pena capital durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilatos” (The Complete Works de Tecitus, Nueva York, 1942, “The annals, libro 15, par. 44).
En cuanto a las primeras referencias históricas no cristianas a Jesús, The New Enciclopaedia Britannica declara: “Estos relatos independientes demuestran que en tiempos antiguos ni siquiera loe enemigos del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual varios autores de a fines del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX pusieron en tela de juicio por primera vez y por razones de poco peso” (1976, Macropaedia, tomo 10, pagina 145).

¿Jesús es Dios?.
Juan 17:3, Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo.

Versión Reina-Valera (1977) “Jesús oro a su Padre, esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, En La Santa Biblia de Felix Torres Amat (1925). Se vierte, solo Dios verdadero y a Jesucristo a quien has enviado. (Note que Jesús no se refirió a si mismo, sino a su Padre en el cielo, como “el único Dios verdadero”.

Juan 20:17, Jesús le dijo: “Deja de colgarte de mí. Porque todavía no he ascendido al Padre. Pero ponte en camino a mis hermanos y diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes.

Versión Reina – Valera, (1977) Suéltame, porque aún no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos y diles: subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios. (Así que, para el resucitado Jesús, el Padre era Dios, al igual que el Padre era Dios para María Magdalena. Es interesante que no hallamos ni una sola vez en las escrituras que el Padre haya llamado al Hijo “mi Dios”.)

Un cordial saludo a todas-os

guiyame
27/09/2009, 01:43
Los años de la conquista fueron pródigo en violencias, muchos canarios fueron vendidos como esclavos, a pesar de las repetidas prohibiciones de la Corona.Debilitados por la lucha y sus consecuencias, la raza o razas indígenas desaparecieron en cuanto tales, aunque trasmitieran no pocas de sus características bilógicas por la vía del mestizaje.(...) No hubo discriminación contra los descendientes de los primeros pobladores que fueron admitidos a los cargos eclesiásticos y civiles; hubo canónigos mestizos y en 1585 el doctor Hernández Vera, hijo de guanches, arcediano de Tenerife, fue nombrado comisario del santo oficio.


Saludos Guillaume. ( en referencia a las consecuencias de ese dogma católico)

Que la paz de Dios sea contigo.

La conquista de las islas Canarias por los Castellanos, es un hecho histórico muy interesante pero disculpame si no quiero hablar de eso, para mi las disputas de los hombres solo muestran la barbarie de que somos capaces, demostrándome que Dios tiene razón cuando dice que: el hombre a dominado al hombre solo para perjuicio suyo.

Dios también dice que: cuando llegues a una casa donde no te reciban bien, no discutas, sal de la casa, sacude tus sandalia y sigue tu camino.
Existe un proverbio que dice: el caminante que se para a responder, a todos los perros que le salen en el camino, poco camino hace.

Mi nik es el nombre de un pequeño pueblo de solo tres habitantes en la región de Chihuahua, México.

Un fraternal abrazo Carlos Germán

Dr.Akbaricus
27/09/2009, 02:13
Creo que es usted el que no entiende; en un foro se debate desde la premisa exclusiva de las opiniones, y estas por naturaleza se encuentran marcadas por la creencia e ideología de cada cual.
Debato como musulmán no como cristiano a pesar del parentesco religioso, y me baso en mis opiniones fundamentadas desde mis Libros y por lógica tambien en las opiniones que al respecto tengo con todo el derecho) sobre su religión y su imágen en el mundo.
No es de recibo que pretenda que sus opiniones son exclusivas en su materia y que nadie mas pueda opinar, considerando a dichas y razonables opiniones con insultos y monsergas descabelladas, nadie que yo sepa ha difamado ni mentido sobre su religión, tan solo son opiniones y las mas, bastante documentadas, como en el caso de la Inquisición (basados mayoritariamente en los Archivos Históricos de Simancas y en los Archivos Hollan, en las épocas y bien documentadas de los reyes catolicos, Carlos I, hasta Felipe III),si no son de su agrado o contravienen su personal idea, lo que no puede hacer es responder de una forma tan pueril y descabellada, añadiendo con ironía insultos y demas lindezas, que a nada llega salvo a desprestigiarlo a usted mismo-
Un debate significa aportar datos opiniones e ideas a favor o en contra mas o menos acertadas y que sin imposición ideológica alguna, ni de postura exclusiva, se pueda "comentar y dialogar"
Cada vez que se toca el tema Inquisición usted salta a la defensiva y si pone de sus dedos temas evangélicos, no permite que nadie le cuestione ¿Es eso debate? ¿Le sirve de algo insultar como lo hace? ¿Cree que puede así desviar el tema porque no le gusta su cariz?
Si quiere datos ideas y opiniones, no se preocupe tengo para dar y vender............Pero no pretenda, por absurdo, que el juego se haga en su casa, El mismo derecho tendría a exigirle, por ejemplo, que se haga desde la nuestra (¿noo?).
Salam

Yuhannà
27/09/2009, 14:42
Saludos Guiyame .

Tu nick es de Chihuahua (México), pero la ubicación es Tenerife (Canarias), hasta ahi me parece bien tu opinón; cada cual es libre de elegir el nick que quiera.Pero "las disputas de los hombres" de tu frase está no sólo fuera de lugar, porque es un tema sobre los dogmas en el que tú has participado- has disputado-; y para poder acabar con las disputas tendrás que cambiar a los hombres por otros seres. En definitiva, ser dios al que tú usas como argumento.

guiyame
27/09/2009, 20:54
Que la Paz de Dios sea contigo.

Hola Yuhanná, te pido perdón si no he sabido explicarme, mi nik lo elegí de un nombre poco conocido y que me permitió que en mi correo solo figurase ese nombre y la @. yo soy natural de Tenerife (Islas Canarias), nunca he tratado de esconderme detrás de nombre supuesto, si miras mi perfil veras que esta mi nik y mi verdadero nombre (Carlos Germán), nací el 20 de Octubre de 1953 por lo que tengo casi 56 años.

Pienso que también me explique mal sobre las disputas, de los hombres me refería a las disputas y conflictos que ya no tienen solución, como la conquista de los Guanches por los Castellanos. Yo entre en este sitio de Webislam/foros, para dialogar y aprender, de los musulmanes y de las otras confesiones que por aquí pasan, jamas mi intención ha sido faltar el respeto a nadie, pienso que dentro de el Estado en que vivimos, puedo opinar siempre guardando el respeto debido a las personas, ya que todos somos criaturas creadas por el mismo Dios (criaturas del Señor), otra cosa es mi opinión muy particular, de las confesiones, ya sean Católicos, Protestantes, Ortodoxos, Testigos de Jehová, Budistas, Sintoistas, Musulmanes o Cristianos, estas opiniones las vierto bajo mi responsabilidad, siempre trato de dejar bien claro este punto. Sobre los participantes del foro pienso que descalificarnos mutuamente no nos lleva al fin ideal que seria el aprender los unos de los otros y acercar en lo posible posturas. Si tenemos como base la palabra de Dios, el acercamiento entre las diferentes posturas sera una realidad y algo muy positivo para todos los humanos.

Me gustaría explicar de donde viene el nombre “Guanche” que se le ha dado a los aborígenes de Canarias, este nombre se lo pusieron los escribas Castellanos, ya que cuando apresaron a un aborigen de Tenerife le preguntaron como se llamaba y este asustado logro decir que era de Achinech por lo que: La palabra guanche es una abreviatura de" Guanchinerfe" o "Guan-Achinech", que significa " Hombre de Tenerife", que se deriva a su vez de los dos nombres con los que se conocían a la isla, Achinech y Tener-Ife, es decir Montaña Blanca o Montaña Nevada, refiriéndose por supuesto al Teide o Echeyde que era su nombre primitivamente. Como vemos durante la historia de los pueblos y de las personas que los habitaban sus nombres han sido cambiados por desidia profesional o por ignorancia.

Usar a Dios de la forma que sea me parece un poco fuerte, Dios como tal esta muy muy por encima de nuestros pobres corazones.

Un abrazo fraternal de Carlos Germán, desde el Sur de Tenerife.

PD. Ayer hice otra participación con el titulo “la divinidad de Jesús, pero no se porque no se ha publicado. Lo pongo de nuevo.

yusuf
27/09/2009, 21:09
Salam guiyame

Su mensaje que dice que no se publicó sí que fue publicado, ayer a las 23:27, compruébalo Ud. mismo. Aparece con el nº 100

Salam

guiyame
27/09/2009, 21:23
Salam guiyame

Su mensaje que dice que no se publicó sí que fue publicado, ayer a las 23:27, compruébalo Ud. mismo. Aparece con el nº 100

Salam

Que la paz de Dios sea con usted.

Estimado Yusuf, le pido mis mas sinceras disculpas, mi error ha sido el mirar solo la ultima pagina creyendo que el resto ya lo tenia leído, esperando acepte mis disculpas le saluda atentamente,
Carlos Germán
PD. Parece pedante por mi parte el comenzar, mis aportes deseando la paz de Dios y poniendo mi nombre pero si no les molesta prefiero seguir así. También quisiera disculparme por mis faltas de ortografía.

GATO SENTADO
27/09/2009, 21:39
Creo que es usted el que no entiende; en un foro se debate desde la premisa exclusiva de las opiniones, y estas por naturaleza se encuentran marcadas por la creencia e ideología de cada cual.
Debato como musulmán no como cristiano a pesar del parentesco religioso, y me baso en mis opiniones fundamentadas desde mis Libros y por lógica tambien en las opiniones que al respecto tengo con todo el derecho) sobre su religión y su imágen en el mundo.
No es de recibo que pretenda que sus opiniones son exclusivas en su materia y que nadie mas pueda opinar, considerando a dichas y razonables opiniones con insultos y monsergas descabelladas, nadie que yo sepa ha difamado ni mentido sobre su religión, tan solo son opiniones y las mas, bastante documentadas, como en el caso de la Inquisición (basados mayoritariamente en los Archivos Históricos de Simancas y en los Archivos Hollan, en las épocas y bien documentadas de los reyes catolicos, Carlos I, hasta Felipe III),si no son de su agrado o contravienen su personal idea, lo que no puede hacer es responder de una forma tan pueril y descabellada, añadiendo con ironía insultos y demas lindezas, que a nada llega salvo a desprestigiarlo a usted mismo-
Un debate significa aportar datos opiniones e ideas a favor o en contra mas o menos acertadas y que sin imposición ideológica alguna, ni de postura exclusiva, se pueda "comentar y dialogar"
Cada vez que se toca el tema Inquisición usted salta a la defensiva y si pone de sus dedos temas evangélicos, no permite que nadie le cuestione ¿Es eso debate? ¿Le sirve de algo insultar como lo hace? ¿Cree que puede así desviar el tema porque no le gusta su cariz?
Si quiere datos ideas y opiniones, no se preocupe tengo para dar y vender............Pero no pretenda, por absurdo, que el juego se haga en su casa, El mismo derecho tendría a exigirle, por ejemplo, que se haga desde la nuestra (¿noo?).
Salam


Un DEBATE BIBLICO, si no, por favor, no calumnie, ni difame lo que no conoce... asi de simple y siq uiere debatir como musulman, lo siento no tengo nada que decir de su Fe a la que SI respeto... DEBTE BIBLICO... nada mas...

maite
27/09/2009, 21:40
Quiero precisar que la identidad de los usuarios de los foros no es objeto de debate.

Dr.Akbaricus
28/09/2009, 00:04
Conociendo mas o menos a una religión, una ideología, filosofía etc., se puede perfectamente no ya tan solo dialogar sino opinar, sigo repitiéndole que no se puede excluir las opiniones de otros foristas sobre los temas religiosos que usted saca a relucir y dentro del tema expuesto. Por otra parte dichas opiniones con tantos derechos como el suyo, no implican para nada la difamación ni la mentira, e incluso de suponer por parte de alguien que no se atiene dicha opinión a la verdad, es de recibo sin pataleta alguna el dar explicación humilde y respetuosa, así como las aclaraciones oportunas, y si estas son claras y transparentes mejor, de lo contrario el debate está servido para enriquecer a todos los lectores o a quien, incluso desee participar.
Por mi parte considero al catolicismo (que no al cristianismo, puesto a veces por error en sustitución del mismo, aunque sea copartícipe) como una desviación del orígen, igual pasa con ciertos movimientos islámicos que se consideran la hortodoxia (sin serlo para la mayoría).
Esto no tiene por que ofender a un católico, y abre la posibilidad expléndida de un diálogo entre iguales.
En el título de este debate "Sobre los dogmas..." se trata de contemplar si estos a los que precisamente usted acude, para justificar una única verdad como primicia a un diálogo entre varias bandas, es factible o no, y el que algunos consideremos que no es así y pongamos nuestros argumentos, no debe en absoluto ofenderle para nada ni justifica sus insultos y menosprecios. Antes bien si tiene usted un espíritu dialogante, debería de agradecer la oportunidad que tiene para responder enseñando sus creencias (sin imposiciones) y haciendolas partícipes a todos los demas.
En mi opinión los dogmas se forman en el tiempo para justificar un camino, y estos a su vez son variables a los distintos contextos sociales y políticos de la historia, lo que en cierto modo, el final no se parece mucho a lo que fue en un principio; en esto tambien se encuentran opiniones de teólogos católicos y de otros pensadores de distintas ideologías religiosas (con el mismo derecho al debate y a la opinión) anteponiendo incluso el mensaje evangélico al dogmático.
Es cierto que su iglesia se va formando con el tiempo, al menos así lo creemos muchas personas (olvide por un momento que sea musulmán), y que justificar la iluminación del Espíritu Santo a hombres determinados, pueda resultar sospechosamente dudoso si estos marcados hombres fueron corruptos, pues resulta imposible de concebir que un corrupto sea ni dirigente ni representante del Mensaje, ni que sus palabras puedan ser Revelación de Dios, antes de que sean intereses puramente mundanos.
Veamos por ejemplo el caso siguiente:

Dr.Akbaricus
28/09/2009, 00:18
Siglo II a.c. El Talmud, se enseña que el alma de Abel pasó al cuerpo de Set y de este a Moisés.
Tambien se enseñaba que Dios había creado un numero limitado de almas, cuyo destino era reencarnarse.
Filón de Alejandría acepta la reencarnación, igual pasa con Flavio Josefo afirmando este último que tanto los esenios como los fariseos la aceptaron (esto es historia).
Esta doctrina se manejó en la Iglesia, lo demuestra que en el Concilio de Constantinopla (año 553), se solicita a instancias de Justiniano, la renegación por parte de la Iglesia de tal doctrina reencarnativa, en vigor anteriormente en el mundo cristiano, esto me resulta curioso pues dejaría a Orígenes y otros padres de la Iglesia como herejes (por ser anteriores a dicho Concilio).
Es mas, dicha doctrina no se eliminó del todo, pues de lo contrario no entiendo porqué en el Concilio de Lyon (1274) y en el de Florencia (1439) vuelven a condenar la doctrina de la Metempsicosis que el bulgo cristiano ya católico, se ve que aun creía. Despues a traves de la Inquisición se lava totalmente dicha doctrina (todos sabemos sus sistemas argumentativos).
Mi pregunta sería. ¿Esta doctrina, en un tiempo en vigor, fue considerada herejía, tal vez, y digo solo tal vez, porque suponía un riesgo grave para el control del dominio del poder por el miedo, ya que con ella los postulados del terror al infierno, las condenas, excomuniones, anatemas y un largo etc. quedaban anulados por una reencarnación de permanente esperanza de reaprendizaje y conciliación?
Que conste, porque a usted hay que hablarle muy claro, que personalmente no creo en absoluto en dicha doctrina, igual que nunca fui ni soy masón, y que sí afirmo que soy musulmán y que no soy ni he sido jamás enemigo de cristianos ni católicos ni judíos a los que respeto por igual.
¿Puede usted aclararme esta duda? ¿Por favor?
Salam

GATO SENTADO
28/09/2009, 00:36
Si un musulman habla de mi Religion sin conocer la BIBLIA y habla de errores en lo que creo, es justo que exija corrobore lo que dijo BIBLICAMENTE, de lo contrario es una CALUMNIA, una DIFAMACION y una mentira mas... CON LA BIBLIA... sin ello comprendo que la ignorancia es consejera de los soberbios.

GATO SENTADO
28/09/2009, 00:51
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

Divinidad de Jesús I

Jesús, cuya forma en hebreo significa “Jehová es salvación”, es el Mesías que significa el Ungido. ¿Pero fue Jesús un personaje real?, en la biblia encontramos evidencias de que si, por ejemplo en Lucas 3:1, 2, 21- 23, vemos que lo detalla de forma innegable. Pero también fuentes seglares nos dan noticias de Jesús, por ejemplo el historiador del siglo primero DC. Se refirió al apedreamiento de “Santiago hermanos de Jesús a quien llamaban el Cristo” (The Jewuish Antiquities, Josefo, libro XX, sección 200). Tácito, historiador romano que vivió a fines del primer siglo DC., escribió: “Christus [forma latina de “Cristo”], del cual el nombre de [cristiano] se originó, sufrió la pena capital durante el reinado de Tiberio a manos de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilatos” (The Complete Works de Tecitus, Nueva York, 1942, “The annals, libro 15, par. 44).
En cuanto a las primeras referencias históricas no cristianas a Jesús, The New Enciclopaedia Britannica declara: “Estos relatos independientes demuestran que en tiempos antiguos ni siquiera loe enemigos del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual varios autores de a fines del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX pusieron en tela de juicio por primera vez y por razones de poco peso” (1976, Macropaedia, tomo 10, pagina 145).

¿Jesús es Dios?.
Juan 17:3, Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo.

Versión Reina-Valera (1977) “Jesús oro a su Padre, esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, En La Santa Biblia de Felix Torres Amat (1925). Se vierte, solo Dios verdadero y a Jesucristo a quien has enviado. (Note que Jesús no se refirió a si mismo, sino a su Padre en el cielo, como “el único Dios verdadero”.

Juan 20:17, Jesús le dijo: “Deja de colgarte de mí. Porque todavía no he ascendido al Padre. Pero ponte en camino a mis hermanos y diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes.

Versión Reina – Valera, (1977) Suéltame, porque aún no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos y diles: subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios. (Así que, para el resucitado Jesús, el Padre era Dios, al igual que el Padre era Dios para María Magdalena. Es interesante que no hallamos ni una sola vez en las escrituras que el Padre haya llamado al Hijo “mi Dios”.)

Un cordial saludo a todas-os

JESUS

Divinidad de Jesús.

* I JN 5, 20. Jesús, Dios verdadero.
* ISA. 35, 4. Relacionarlo con lo del evangelio.
* II PED 1,1. Jesús = Dios y salvador.
* JN 1 y 14. El verbo de Dios se hizo hombre.
* COL 1, 15-17. Imagen visible del Dios invisible.
* JN 10,30. El Padre y él son uno.
* FILP 2,6-7. Dios se hizo hombre.
* ROM 9, 5. El Dios bendito eternamente.
* TITO 2,13. El gran Dios y Salvador.
* COL 2,9. En él está la plenitud de la Divinidad.
* HEB. 1, 8. Su trono es eterno.

Por ultimo en el salmo 109 David llama Señor al de su Estirpe, y el Señor en su Oraculo llama Señor a el Señor de David...

Santo Evangelio según San Mateo (XXIII, 34-46).
En aquel tiempo; Cuando los fariseos, informados de que había tapado la boca a los saduceos se macomunaron; y uno de ellos, doctor de la Ley, le preguntó para tentarle: "Maestro, ¿cuál es el mandamiento principal de la Ley?". Respondióle Jesús: "Amarás al Señor, Dios tuyo de todo corazón, y con toda tu alma y con toda tu mente, este es el máximo y primer mandamiento; el segundo es semejante a éste, y es: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. En estos dos mandamientos esta cifrada toda la ley y los profetas". Estando aquì juntos los fariseos, Jesús les hizo esta pregunta: "¿Qué os parece a vosotros del Cristo, o Mesias? ¿De quién es hijo?". Dícenle: "De David". Replicóles: "¿Pues cómo David, en espíritu profético, le llama "Señor", cuando dice: Dijo el Señor a mi Señor: Siéntate a mi diestra, mientras tanto que yo pongo a tus enemigos por peana de tus pies? Pues si David le llama su Señor, ¿cómo cabe que sea hijo suyo?". A lo cual nadie pudo responder palabra: ni hubo ya quien desde aquel día osase hacerle más preguntas.


Saludos...

Por cierto es YAVHE, no Jehova, que es una mala traduccion.

La Reina Valera es una biblia Protestante, mutilada (contiene el FALSO CANON palestino) y manipulada con las "correcciones" de Lutero... no valida para nosotros los Catolicos.

GATO SENTADO
28/09/2009, 01:20
Siglo II a.c. El Talmud, se enseña que el alma de Abel pasó al cuerpo de Set y de este a Moisés.
Tambien se enseñaba que Dios había creado un numero limitado de almas, cuyo destino era reencarnarse.
Filón de Alejandría acepta la reencarnación, igual pasa con Flavio Josefo afirmando este último que tanto los esenios como los fariseos la aceptaron (esto es historia).

Asi es, es historia, y el Talmud no es parte de la Biblia, de hecho el talmud es quien nos llama a los cristianos poco menos que un perro...

Esta doctrina se manejó en la Iglesia, lo demuestra que en el Concilio de Constantinopla (año 553), se solicita a instancias de Justiniano, la renegación por parte de la Iglesia de tal doctrina reencarnativa, en vigor anteriormente en el mundo cristiano, esto me resulta curioso pues dejaría a Orígenes y otros padres de la Iglesia como herejes (por ser anteriores a dicho Concilio).

Origenes no es un Padre de la iglesia, es un "escritor eclesiastico" que cayo en herejia, sus escritos apologeticos antes de ser hereje son valorados por la Iglesia, al igual que la refutacion a Lutero por parte de Enrique XVIII sin que este deje de ser un hereje cismatico.

Es mas, dicha doctrina no se eliminó del todo, pues de lo contrario no entiendo porqué en el Concilio de Lyon (1274) y en el de Florencia (1439) vuelven a condenar la doctrina de la Metempsicosis que el bulgo cristiano ya católico, se ve que aun creía.

Se creia en varias "doctrinas" debido al pensamiento "magico" de la epoca y al riesgo de Judaizacion de la Cristiandad... el Concilio de Florencia de hecho prohibe las cuestiones Judaizantes en la Iglesia, tal y como ya en la Escritura se habia dado en caso alguna vez...

Despues a traves de la Inquisición se lava totalmente dicha doctrina (todos sabemos sus sistemas argumentativos).

Hay que entender la epoca... antes que nada...

Mi pregunta sería. ¿Esta doctrina, en un tiempo en vigor, fue considerada herejía, tal vez, y digo solo tal vez, porque suponía un riesgo grave para el control del dominio del poder por el miedo, ya que con ella los postulados del terror al infierno, las condenas, excomuniones, anatemas y un largo etc. quedaban anulados por una reencarnación de permanente esperanza de reaprendizaje y conciliación?

Fue considerada herejia por que no hay registro alguno de esto en la Revelacion Biblica que es de donde toda Teologia CRISTIANA procede, nada mas... como usted dijo procede del Talmud y otras obras paganas, no de la Palabra de Dios. (Es como la especulacion teologica del limbo, que nunca formo parte del cuerpo dogmatico de la Iglesia, no es doctrina, ni aparece en la Escritura, aunque algunos se aferren a decir que si es asi... pero no hay ni biblicamente, ni en la Tradicion Apostolica registro de que sea parte del cuerpo Dogmatico)


Que conste, porque a usted hay que hablarle muy claro, que personalmente no creo en absoluto en dicha doctrina, igual que nunca fui ni soy masón, y que sí afirmo que soy musulmán y que no soy ni he sido jamás enemigo de cristianos ni católicos ni judíos a los que respeto por igual.

Pues demuestrelo...


¿Puede usted aclararme esta duda? ¿Por favor?

Listo... TODA TEOLOGIA CRISTIANA PROCEDE DE LA ESCRITURA, QUE TOMA FORMA Y PRAXIS EN LA TRADICION APOSTOLICA. El talmud no forma parte de lo revelado por Dios para nosotros los cristianos, antes del Concilio de Florencia hubo un peligro a causa del pensamiento "magico" de la epoca, de judaizamiento y otras cuestiones, durante el renacimiento un humanismo mal encausado trastoco la Ortodoxia de la Fe en algunos... Bendiciones.

Dr.Akbaricus
28/09/2009, 01:28
Cuando se realiza un debate sobre temas varios que incluyen conocimientos adecuados, nadie puede negar la existencia de conocimiento en uno pues nada sabe.
Así de esta forma cualquier pregunta debe de ser considerada dentro de un conocimiento "adecuado", sin embargo esto no deja de llevar la carga de nuestras imperfecciones y posibles errores, por la interpretación opinión etc. Lo que obliga responder (por eso lo del debate) para aclarar lo que se considere inoportuno o erróneo, ya que de lo contrario daría la impresión de que desconociendo las respuestas, es mejor la ironía o la descalificación (lo que representa el mismo nivel que un insulto).
Tengo otra opinión, no se si acertada o no, en cuanto a que en la época apostólica parece ser que nacieron ciertas divisiones de criterio sobre cómo debería entenderse el ministerio de Jesús (PB), esto ocurrió entre los paulinos helenizantes que pretendían abrir el mensaje de Jesús (PB) sin pasar por el Pacto Abrahamánico y los demas apóstoles palestinos conocedores directos de Jesús (PB), judaizantes, por ejemplo en su epístola a Tito
Pablo se enfrentó "violentamente" a los apóstoles de Jerusalem incluídos insultos y burlas llamando a los mesiánicos desobedientes y embusteros, a los que hay que taparles la boca.
Pedro se enfrentó violentamente a él y en Corinto desmiente sus errores y mentiras, en tanto que Mateo, judío que acepta el mesianismo de Jesús (PB) llama a los conversos de Pablo (no judíos) perros y cerdos.
¿No significa esto que cada grupo se consideraba ortodoxo y portador de la verdad de Jesús (PB)? ¿considerando al resto hereje?
Hubo en la defensa de la ortodoxia persecución y muerte contraviniendo el decreto de Amaros los unos a los otros.
El grupo triunfante fue indudablemente el de Pablo creando una religión aparte e independiente utilizando el Crhistos griego como nombre de la nueva fe, convirtiendo sin querer supongo, a la religión madre (la del mismo Jesús y judaizante, mesiánica) en la mas adversa enemiga.......Todo hasta el Papa Juan XXIII en que se borraron del Derecho Canónigo los términos de "execrable y deicida" dedicados al pueblo judío (El propio Papa en su testamento, pidió perdón)
Así es como un estudiante imparcial, al descubrir estos datos "históricos" se puede plantear las dudas sobre si la dogmática posterior a Pablo, no formó en realidad mas que otra religión derivada de las palabras de Jesús, el catolicismo (Universal) por ciertos intereses que se escapan hoy en día, y no es ofensivo pensar la siguiente pregunta ¿Si Jesús (PB) volviese hoy, reconocería al catolicismo actual, como la religión predicada por él mismo?

GATO SENTADO
28/09/2009, 02:15
Cuando se realiza un debate sobre temas varios que incluyen conocimientos adecuados, nadie puede negar la existencia de conocimiento en uno pues nada sabe.

Ok.


Así de esta forma cualquier pregunta debe de ser considerada dentro de un conocimiento "adecuado", sin embargo esto no deja de llevar la carga de nuestras imperfecciones y posibles errores, por la interpretación opinión etc. Lo que obliga responder (por eso lo del debate) para aclarar lo que se considere inoportuno o erróneo, ya que de lo contrario daría la impresión de que desconociendo las respuestas, es mejor la ironía o la descalificación (lo que representa el mismo nivel que un insulto).

Ok.


Tengo otra opinión, no se si acertada o no, en cuanto a que en la época apostólica parece ser que nacieron ciertas divisiones de criterio sobre cómo debería entenderse el ministerio de Jesús (PB), esto ocurrió entre los paulinos helenizantes que pretendían abrir el mensaje de Jesús (PB) sin pasar por el Pacto Abrahamánico y los demas apóstoles palestinos conocedores directos de Jesús (PB), judaizantes, por ejemplo en su epístola a Tito
Pablo se enfrentó "violentamente" a los apóstoles de Jerusalem incluídos insultos y burlas llamando a los mesiánicos desobedientes y embusteros, a los que hay que taparles la boca.


De hecho no es asi, al menos no se revela de esa forma en la Sagrada Escritura, la que refiere mas bien al hecho de que "El vino a los suyos y los suyos no le recibieron" lo que cumple la profesia de que El sera el Rey de las Naciones, haciendo de la Fe algo "catolico", es decir Universal, pues la salvacion se ha extendido a los gentiles haciendo de estos con los judios un solo pueblo. Y Pablo no se enfrento Violentamente, como cree, la controversia se traslado hacia el Concilio de Jerusalem. Como ha sucedido cuando surge la necesidad de definiciones.


Pedro se enfrentó violentamente a él y en Corinto desmiente sus errores y mentiras, en tanto que Mateo, judío que acepta el mesianismo de Jesús (PB) llama a los conversos de Pablo (no judíos) perros y cerdos.

En realidad no es asi, de hecho no aparece nada de esto en la escritura, a menos que se saque de contexto la Palabra de Dios, como se acostumbra cuando se interpreta de forma privada. Sacar de contexto la Escritura equivale a negar que es Palabra de Dios y que no necesita del Espiritu Santo para su entendimiento, asi que doctor, ¿me puede dar cada una de las citas? asi le puedo dar el contexto...

¿No significa esto que cada grupo se consideraba ortodoxo y portador de la verdad de Jesús (PB)? ¿considerando al resto hereje?

No...

Hubo en la defensa de la ortodoxia persecución y muerte contraviniendo el decreto de Amaros los unos a los otros.

En realidad, NO.

El grupo triunfante fue indudablemente el de Pablo creando una religión aparte e independiente utilizando el Crhistos griego como nombre de la nueva fe, convirtiendo sin querer supongo, a la religión madre (la del mismo Jesús y judaizante, mesiánica) en la mas adversa enemiga.......


Nop, por que la Escritura fuera de contexto, sirve de alimento a los enemigos de la Fe.

Todo hasta el Papa Juan XXIII en que se borraron del Derecho Canónigo los términos de "execrable y deicida" dedicados al pueblo judío (El propio Papa en su testamento, pidió perdón)

Lastima que esto no entra dentro del cuerpo dogmatico de la Iglesia... fue una opinion personal del Papa... que por cierto yo no comparto, prefiero la Doctrina en si.

Así es como un estudiante imparcial, al descubrir estos datos "históricos" se puede plantear las dudas sobre si la dogmática posterior a Pablo, no formó en realidad mas que otra religión derivada de las palabras de Jesús, el catolicismo (Universal) por ciertos intereses que se escapan hoy en día, y no es ofensivo pensar la siguiente pregunta

¿En que parte de la Escritura dice todo eso? Quiero con todo respeto que entienda algo doctor, la ESCRITURA, es para nosotros PALABRA DE DIOS, asi de simple. Por ello si desea un debate, que sea en base a la BIBLIA. Asi ambos estaremos parejos, puesto que yo no recurrire al magisterio, si no solo a la Biblia.


¿Si Jesús (PB) volviese hoy, reconocería al catolicismo actual, como la religión predicada por él mismo?

De hecho Jesus es CABEZA de su Cuerpo mistico que es la Iglesia, no creo que sufra de lepra y no sienta su propio cuerpo, y en la EUCARISTIA esta presente JESUS en PERSONA, asi que no creo que no sepa que sucede en su CUERPO mismo. Luego, metafisicamente todo esta con EL y en EL, Dios nos sostiene, Dios sabe que es de su creacion, de la Obra de sus manos... asi que SI RECONOCERIA a su Iglesia, es decir a su cuerpo...

Por ultimo doctor, CON LA BIBLIA, cita, por Cita... si no no pretendo debatir basado en "inferencias" personales... bastante tenemos con los protestantes y su idea de una "iglesia invisible"... Con todo respeto, BIBLIA EN MANO, nada mas.

guiyame
28/09/2009, 04:13
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

La divinidad de Jesús II

Juan 1:1, En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. 2 Este estaba en [el] principio con Dios.

Santa Biblia (1975), Casiodoro de Reina y Cipriano Valera (1977) Estos dos hombres de letras sagradas eran monjes católicos jerónimos del Monasterio de San Isidoro del Campo (Santiponce, provincia de Sevilla) que se habían exiliado de España después de ser perseguidos por la Inquisición debido a sus abiertas simpatías con las ideas de los reformadores protestantes Lutero y Calvino.
Nuevo Testamento (1980) José María González Ruiz. Doctor por la Universidad Gregoriana de Roma, fue párroco del barrio de Triana en Sevilla y canónigo de la Catedral de Málaga fue el teólogo español de mayor influencia en la Iglesia del Vaticano II (1962-1965).
Sagrada Biblia (1975), Francisco Cantera Burgos y Manuel Iglesias González.
Sagrada Biblia (1958), Juan Straubinger dicen: “ En el principio era el verbo, y el verbo estaba con Dios, y el verbo era Dios”. The New Englis Bible (1970), dice: “Lo que Dios era, la palabra lo era”.
A New Translation of the Bible (1934), James Moffatt., dice: “El logos era divino”.
The Bible An America Translation (1935), J. M. Powis Smith y Edgar J. Goodspeed.
The Authentic New Testament (1958), Hugh J. Schonfield, dicen: “La Palabra era Divina”.
The Emphatic Diaglott (1864), Benjamin Wilson, dice: “Un Dios era la Palabra”.

¿Que ven estos traductores en el texto griego que hacen que algunos se abstengan de verterlo: “La Palabra era Dios”? El articulo definido (el) aparece antes de la palabra The-os´ ( Dios) la primera que esta se usa, pero no la segunda vez. El uso del sustantivo con el artículo indica una identidad, una personalidad, mientras que el uso de un predicado nominal en singular sin artículo antes del verbo (conforme se construye la oración en griego) indica se trata de alguna cualidad de alguien. Por eso el texto no esta diciendo que la palabra (Jesús) fuera lo mismo que el Dios con quien estaba, sino que la palabra era semejante a Dios, divino, un dios.
¿Qué quiere decir el aposto Juan al escribir Juan 1:1? ¿quiso decir que Jesús mismo es Dios, o acaso que Jesús y el padre componen un Dios? En el mismo capitulo, versículo 18, Juan escribió: A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado.
King James Version (1611).
Challoner-Douay Version (Catolica 1750), dicen: “ A Dios ningún hombre le ha visto jamas; el unigénito Hijo, que esta en el seno del Padre, él le a dado ha conocer”. ¿Habia visto algun ser humano a Jesús, el Hijo? !Claro que si| Por lo tanto ¿estaba diciendo Juan que Jesús era Dios? Es obvio que no es así. A fines de su Evangelio, Juan resumió el asunto, diciendo “Estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo [no Dios, sino] el Hijo de Dios”
Juan 20:30 Por supuesto, Jesús también ejecutó muchas otras señales delante de los discípulos, que no están escritas en este rollo. 31 Pero estas han sido escritas para que ustedes crean que Jesús es el Cristo el Hijo de Dios, y que, a causa de creer, tengan vida por medio de su nombre.

Un cordial saludo.

Dr.Akbaricus
28/09/2009, 10:03
Se puede perfectamente comentar y debatir cualquier tema desde las posiciones abiertas de la historia, los fundamentos religiosos, la filosofía la teología y un largo etc. No es necesario en ningún momento la polaridad sobre el diálogo en base exclusivamente a ciertos Libros, pues todos tenemos opinión, máxime si el dialogante de una parte no comparte la ideología religiosa del primero, lo que no le quita opinión ni le elimina del mismo.
Concretamente y basándome en la propia historia y no deseando (por respeto) introducirme en los Libros (salvo en lo estrictamente necesario) es de razón que tenga ciertas dudas que parecen surgir precisamente del debenir histórico y por ello, con todos los respetos, comente opine y exponga.
Por ejemplo Tácito (117-118) en sus "Anales" comenta sobre los christianos y sus diversidades teológicas y desuniónes.
Suetenio en su obra "Vida de Claudio" habla muy confusamente de judíos-christianos en Roma, pero debido a sus diversidades ideológicas, no sabe distinguirlos adecuadamente.
Celso (siglo I) comenta que se diferencian en grupos y se condenan mutuamente, hasta el punto "que no vemos que tengan otra cosa en común si no el nombre" ya que por lo demas cada grupo cree en lo suyo y no tiene en nada a las creencias de los otros"
La Iglesia católica se gestó realmente (opino) sobre el 160 al 180 por influencia de Pablo y la gran diversidad de grupos, y mas o menos según se dice, el NT se gestó por la influencia de la Iglesia de Marción en un intento de unificación de las iglesias existentes; posiblemente fue Ignacio de Antioquía quien acuñó el término de católico, cuando introdujo la idea de episcopado monárquico y quien agredía visceralmente en sus escritos (con insultos incluídos) a las iglesias que no seguían dicha nueva corriente.
Según el Obispo Hipólito de Roma, mencionaba a grupos en contradicción a la nueva corriente, a finales del siglo IV a 128 creencias cristianas diferentes, idea recogida por el obispo Filastro de Brescia atacando de herejes a los otros grupos, posiblemente por su lucha personal con Calixto (de otro grupo)
Tertuliano intenta demostrar en sus Praescriptio, que la fe del grupo cristiano católico es solo la verdadera (igual decían los otros), a este personaje se le atribuye la noción institucionalizada de Iglesia y de la doctrina del pecado, el perdón, el bautismo, la penitencia, y en especial la noción de Trinidad, para los tertulianos solo valía la lucha, comentaban que era preciso aplastar al enemigo, pues según su punto de vista había renunciado al debate dialéctico (entonces dichos debates rozaban el chiste), dicho personaje después abandonó la corriente católica (por el Montanismo cristiano) y dió lugar a que San Cirilo comentase sobre ellos, que los montanistas eran devoradores de niños (no entiendo su significado real)
Y Cipriano obispo (siglo III) decía de los judíos mesiánicos creyentes de Jesús (PB) que tenían por padre al demonio.
Cuando un estudiante imparcial lee estas cosas históricas y no inventadas, ¿acaso no es normal que se asombre? Nadie intenta demostrar (mi caso) falsedad alguna en materia de religión, sino que estas se deforman con el paso del tiempo y se dogmatizan para justificar precisamente "su diferencia", sea cual sea el ganador este queda legitimado.

Yuhannà
28/09/2009, 15:01
Saludos Guiyame, disculpas aceptadas.

GATO SENTADO
28/09/2009, 18:55
La divinidad de Jesús II

Juan 1:1, En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. 2 Este estaba en [el] principio con Dios.

"y el Verbo ERA DIOS" no era "un dios" esta mal su traduccion hermano... pareciera que la saco de una biblia de los testigos de jehova, de hecho en la Reina Valera (esa biblia hereje) dice textualmente:
"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo ERA DIOS"
Antigua Version de Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera, Revision 1960...
Lo anterior expuesto por usted hermano es una manipulacion del tipo de los testigos de jehova (No digo que sea usted, pero creo que saco la cita de esos grupos hereticos).

Santa Biblia (1975), Casiodoro de Reina y Cipriano Valera (1977) Estos dos hombres de letras sagradas eran monjes católicos jerónimos del Monasterio de San Isidoro del Campo (Santiponce, provincia de Sevilla) que se habían exiliado de España después de ser perseguidos por la Inquisición debido a sus abiertas simpatías con las ideas de los reformadores protestantes Lutero y Calvino.

De hecho fueron dos herejes...

¿Que ven estos traductores en el texto griego que hacen que algunos se abstengan de verterlo: “La Palabra era Dios”? El articulo definido (el)...

¿Me muestra el griego Original, por favor?

¿Qué quiere decir el aposto Juan al escribir Juan 1:1? ¿quiso decir que Jesús mismo es Dios, o acaso que Jesús y el padre componen un Dios? En el mismo capitulo, versículo 18, Juan escribió: A Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en [la posición del] seno para con el Padre es el que lo ha explicado.
King James Version (1611).

Y sin embargo dice el Señor, Quien me ve a mí, ve al Padre" (Jn 14,9)

Challoner-Douay Version (Catolica 1750), dicen: “ A Dios ningún hombre le ha visto jamas; el unigénito Hijo, que esta en el seno del Padre, él le a dado ha conocer”. ¿Habia visto algun ser humano a Jesús, el Hijo? !Claro que si| Por lo tanto ¿estaba diciendo Juan que Jesús era Dios? Es obvio que no es así. A fines de su Evangelio, Juan resumió el asunto, diciendo “Estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo [no Dios, sino] el Hijo de Dios”

¿? "Yo y el Padre somos uno" (Jn 1, 22-30)

Juan 20:30 Por supuesto, Jesús también ejecutó muchas otras señales delante de los discípulos, que no están escritas en este rollo. 31 Pero estas han sido escritas para que ustedes crean que Jesús es el Cristo el Hijo de Dios, y que, a causa de creer, tengan vida por medio de su nombre.


¿Se puede tener vida por alguien que no es Dios? mmm, creo que no.

Salmo 2, 7. “El Señor me ha dicho: Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy” ¿Engendraria el Señor a alguien inconsubstancial? NO.

Salmo 109, 1: “Dijo el Señor a mi Señor (Heb. Dijo Yahveh a mi Adonai): Siéntate a mi diestra”.

Isaías dice: “Vendrá Él mismo y os salvará” (35, 4)

“Se le pondrá por nombre Emmanuel, que quiere decir, Dios con nosotros” (Mat., 1, 23).

“Será llamado Emmanuel” (Is. 7, 14)

Isaías también llama al Mesías “retoño de Yahvéh” (4, 2)

Los Evangelistas, refieren las profecías de la divinidad del Mesías como cumplidas en Jesús (ver Mateo 1, 23; 2, 6; Marcos 1, 2; Lucas 7, 27)

“¿Quién dice la gente que es el Hijo del Hombre?” (Mt. 16, 13, concordante con Daniel)
Pedro, como portavoz, replicó: “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo”

“Tú eres el Hijo de Dios” (Mc. 3, 12) El centurión en el Calvario (Mt. 27, 54; Mc. 15, 39), el evangelista San Marcos (1, 1), el hipotético testimonio de Satán (Mt. 4, 3) y de los enemigos de Cristo (Mt. 27, 40) todos muestran que Jesús fue llamado y estimado como el Hijo de Dios. El propio Jesús claramente asume el título. Constantemente habla de Dios como “Mi Padre” (Mt. 7, 21; 10, 32; 11, 27; 15, 13; 16, 17, etc.).

El Padre está en Mí y Yo en el Padre” (Juan 10, 36,38).

En la curación del ciego en Jerusalén. Jesús dice: “¿Crees tú en el Hijo de Dios?” Él respondió, diciendo: “¿Quién es, Señor, para que crea en Él? Y Jesús le dijo: Le has visto; el que está hablando contigo. Y él dijo: Creo, Señor. Y postrándose, le adoró” (Juan, 9, 35-38)

¿Dejaria Jesus que se adorara su persona y no a Dios, si EL no fuese tal? NO.

“El Padre y Yo somos uno” (Juan 10, 30)

“Yo soy” (Mc. 14, 62).

El ángel Gabriel anuncia a María que su hijo “será llamado Hijo del Altísimo” (Lucas 1, 32); “el Hijo de Dios” (Lucas 1, 35); San Juan habla de Él como “Hijo único del Padre” (Juan 1, 14); en el Bautismo de Jesús y en su Transfiguración, una voz del cielo exclama: “Este es mi hijo muy amado” (Mt. 3, 17; Mc. 1, 11; Lc. 3, 22; Mt. 17, 3); San Juan declara como auténtico propósito de su Evangelio “que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios” (Jn. 20, 31).

El Evangelio de Juan nos da la más clara confesión de la divinidad de Jesús. Podemos traducir del texto original:”En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios” (Jn. 1, 1). Las palabras ho theos (con el artículo) significan en el griego de Juan, el Padre. La expresión pros ton theon recuerda forzosamente al to pros ti de Aristóteles. Esta forma aristotélica de expresar relación encuentra su semejante en la filosofía platónica, neoplatónica y alejandrina; y fue la influencia de esta filosofía alejandrina en Éfeso y en otros lugares la que Juan se dispuso a combatir. Era, entonces, totalmente natural que Juan adoptara algo de la fraseología de sus enemigos, y por la expresión ho logos en pros ton theon diera a entender el misterio de la relación entre el Padre y el Hijo:“la Palabra estaba con el Padre”, esto es, incluso en el principio. De cualquier modo la oración theos en ho logos significa “la Palabra era Dios”. Este significado se subraya, en la irresistible lógica de San Juan, por el siguiente versículo: “Todo se hizo por ella”. La Palabra, entonces, es la Creadora de todas las cosas y es verdadero Dios. ¿Quién es la Palabra? Se hizo carne y habitó entre nosotros (versículo 14); y de esta Palabra dio testimonio Juan el Bautista (versículo 15). Pero ciertamente fue Jesús, según Juan el Evangelista, quien habitó entre nosotros en la carne y de quien el Bautista dio testimonio. De Jesús dice el Bautista: “Este es aquel de quien dije: Viene un hombre detrás de mí que se ha puesto delante de mí” (versículo 30). Este testimonio y otros pasajes del Evangelio de San Juan son tan claros que los racionalistas modernos se protegen de su fuerza afirmando que todo el Evangelio es una contemplación mística y en absoluto una narración de hechos (ver JUAN, EVANGELIO DE SAN). Los católicos no pueden sostener esta opinión que niega la historicidad de Juan. El Santo Oficio, en el decreto “Lamentabili”, condenó la siguiente proposición: “Las narraciones de Juan no son historia propiamente dicha sino una contemplación mística del Evangelio: los discursos contenidos en su Evangelio son meditaciones teológicas sobre el misterio de la salvación y están desprovistas de verdad histórica”

Sobre los herejes, que si existen desde casi el inicio de la Iglesia y no son cristianos, aunque afirmen lo contrario tambein hay constanza... y no Paulina.

“Salieron de entre nosotros, pero no eran de los nuestros. Pues si hubieran sido de los nuestros, sin duda habrían permanecido con nosotros” (I Jn. 2, 19). No confesaban a Jesucristo con esa confesión que tenían obligación de hacer (I Jn. 4, 3).

¿Jesús enseñó que Él es Dios? Él proclamó ser el Mesías ciertamente (Jn 4, 26), para cumplir las descripciones Mesiánicas del Antiguo Testamento (Mt.9, 3-5; Lc, 7, 22-23; 4, 18-21), para ser denominado por los nombres Mesiánicos actuales, "rey de Israel" (Lc, 19, 38; etc.), "Hijo de David" (Mt. 9, 27; etc.), "Hijo del hombre" (passim)," él que viene en el nombre del Señor" (Mt.21, 9.etc.). Es más, Jesús exige ser mayor que Abraham (Jn, 8i, 53, 56), que Moisés (Mt 19, 8-9), que Salomón y Jonás (Mt 12, 41-42); Él habitualmente exige ser enviado por Dios (Jn, 36, 37, 43; etc.), llama Dios su Padre (Lc 2, 49; etc.), y acepta de buena gana los títulos "Maestro" y "Señor" (Jn, 13, 13, 14). Perdona el pecado en respuesta a la observación de que solo Dios puede perdonar el pecado (Mc 2, 7, 10; Lc, v, 21, 24; etc.). Actúa como Señor del Sábado (Mt 12, 8; etc.) y dice a San Pedro que como "Hijo" Él es libre del deber de pagar el tributo al templo (Mt 17, 24, 25). Desde el principio de su ministerio permite a Natanael llamarle "Hijo de Dios" (Jn 1, 49); los Apóstoles (Mt 14, 33) y Marta (Jn 11, 27) le dan el mismo título. Dos veces aprueba que Pedro le llame "el Cristo, el Hijo de Dios" (Jn 6, 70), "Cristo, el Hijo del Dios vivo" (Mt 16, 16). En cuatro momentos diferentes se proclama Hijo de Dios; al hombre ciego de nacimiento (Jn 10, 30, 36); antes de las dos reuniones del Sanedrín judío en la noche antes de su muerte (Mt 26, 63-64; Mc 14, 61-62; Lc 22, 70). Él no manifiesta su filiación Divina ante Satanás (Mt 4, 3, 6) o ante los judíos que están burlándoselo (Mt 27, 40). Jesús no desea enseñar el misterio de su Divinidad al espíritu maligno; a los judíos les da una señal mayor que la que están buscando. Jesús, por tanto se aplica y permite otros aplicarle el título "Hijo de Dios" en su pleno significado. Si hubiera habido alguna equivocación Él la habría corregido, así como Pablo y Bernabé corrigieron aquéllos que los tomaron por los dioses (Hch, 14, 12-14).

Un cordial saludo.

Bendiciones.

GATO SENTADO
28/09/2009, 19:07
Se puede perfectamente comentar y debatir cualquier tema desde las posiciones abiertas de la historia, los fundamentos religiosos, la filosofía la teología y un largo etc. No es necesario en ningún momento la polaridad sobre el diálogo en base exclusivamente a ciertos Libros,

Sorry la Biblia para mi y todo Cristiano de verdad es PALABRA DE DIOS, y no la voy a poner a discusion como cualquier protestante lo haria...

pues todos tenemos opinión, máxime si el dialogante de una parte no comparte la ideología religiosa del primero, lo que no le quita opinión ni le elimina del mismo.

Un Opinon sobre la constitucion politica de un pais, necesitaria forzamente COMPROBARSE CON LA CONSTITUCION MISMA, si no seria hablar al azar y basado en prejuicios...

Por ejemplo Tácito (117-118) en sus "Anales" comenta sobre los christianos y sus diversidades teológicas y desuniónes.
Suetenio en su obra "Vida de Claudio" habla muy confusamente de judíos-christianos en Roma, pero debido a sus diversidades ideológicas, no sabe distinguirlos adecuadamente.

Obvio era un pagano, podia decir lo que lñe venia en gana, finalmente muchos hablan y hablan sin conocer lo que el cristianismo es...


Celso (siglo I) comenta que se diferencian en grupos y se condenan mutuamente, hasta el punto "que no vemos que tengan otra cosa en común si no el nombre" ya que por lo demas cada grupo cree en lo suyo y no tiene en nada a las creencias de los otros"


Pagano REFUTADO EN TODO punto por la Apologetia Cristiana... Pagano finalmente ignorante de lo que el cristianismo es... digo cualquier pagano llamaria hasta a los herejes "cristianos", sin entender lo que la Eclesiologia enseña...

La Iglesia católica se gestó realmente (opino) sobre el 160 al 180 por influencia de Pablo y la gran diversidad de grupos, y mas o menos según se dice, el NT se gestó por la influencia de la Iglesia de Marción en un intento de unificación de las iglesias existentes; posiblemente fue Ignacio de Antioquía quien acuñó el término de católico, cuando introdujo la idea de episcopado monárquico y quien agredía visceralmente en sus escritos (con insultos incluídos) a las iglesias que no seguían dicha nueva corriente.

Ese odio a Pablo es comprensible en un pagano y a alguien que de cristianismo sabe poco... por favor doctor, BIBLIA EN MANO... si discutiera del Islam, creame que lo haria con el Coran en la Mano, POR RESPETO...

Cuando un estudiante imparcial lee estas cosas históricas y no inventadas, ¿acaso no es normal que se asombre?

Realmente no me interesa, lo "historico" cuando se contempla solo desde la comodidad del prejuicio, usted sabe, yo creo que la Escritura es PALABRA DE DIOS, de ahi emana mi Fe y de la Sagrada Tradicion, asi que no tengo mas que decir, mi fe no fundamenta en lo que Celso, Tacito u otros hayan dicho... realmente ¿quienes fueron ellos? Paganos, asi de simple, alejados de lo que la Iglesia enseña... por ello tal vez "historicamente" me interesen, pero en materia de de Fe estos señores no tenian nada que decir, no conocian ni la escritura, todo lo basaban en supocisiones, creian que los herejes era "Cristianos" vaya a usted a creer... es como elq ue cree que un testigo de Jehova o un mormon son cristianos solo por decirlo ellos...


Nadie intenta demostrar (mi caso) falsedad alguna en materia de religión, sino que estas se deforman con el paso del tiempo y se dogmatizan para justificar precisamente "su diferencia", sea cual sea el ganador este queda legitimado.

Ya le dije doctor, BIBLIA EN MANO, si no, no me interesa un debate con "cometarios" de paganos y gente ajena a mi Fe, es como querer entender el Islam desde la vision de Bush o de Tony Blair, y la verdad que flojera...

GATO SENTADO
28/09/2009, 19:28
Por cierto estan bien las diferencias entre quien no es Cristiano y quien lo es, de lo contrario todos seriamos Cristianos... jajaja... Bendiciones.:D

guiyame
29/09/2009, 06:12
Que la paz de Dios sea con Ustedes.

Lo anterior expuesto por usted hermano es una manipulacion del tipo de los testigos de jehova (No digo que sea usted, pero creo que saco la cita de esos grupos hereticos

Acierta Usted en lo de que en muchas ocasiones saco e incluso copio de Los Testigos de Jehová, para mi no es ninguna cosa mala mas bien admiro a estas persona y el esfuerzo que hacen por comprende la palabra del único Dios y de su hijo Jesús. No soy Testigo de Jehová, si lo fuera posiblemente no participaría en este foro, no lo se.

De hecho fueron dos herejes...

De todos es sabido, que los dirigentes Católicos (en mayúsculas por respeto a las personas a las que todavía, el buen Dios esta llamando que se salgan de ella [Revelación 18:4-5,] ) han utilizado una conducta muy amorosa con las personas que no están de acuerdo con sus “postulados”.

¿Me muestra el griego Original, por favor?
Y sin embargo dice el Señor, Quien me ve a mí, ve al Padre" (Jn 14,9)

http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm

כֹּה אָמַר יְהוָה
אַל־יִתְהַלֵּל חָכָם בְּחָכְמָתֹו
וְאַל־יִתְהַלֵּל הַגִּבֹּור בִּגְבוּרָתֹו
אַל־יִתְהַלֵּל עָשִׁיר בְּעָשְׁרֹו׃
כִּי אִם־בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל
הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אֹותִי
כִּי אֲנִי יְהוָה
עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט
וּצְדָקָה בָּאָרֶץ
כִּי־בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי
נְאֻם־יְהוָה׃ ס
ירמיהו: כב־כג—
Así dice Jehová:
No se alabe el sabio en su sabiduría,
ni en su poder se alabe el poderoso,
ni el rico en sus riquezas.
Mas el que se vaya a gloriar,
que se gloríe en esto:
que me comprende y me conoce,
que yo soy Jehová,
que ejercito la misericordia,
juicio y rectitud en la tierra:
porque en esto me deleito,
dice Jehová.
--Jeremías 9:23-24 (Yirmeyahu 9:22-23)
http://pages.sbcglobal.net/bielikov/SagradasEscrituras/

guiyame
29/09/2009, 06:17
Que la paz de Dios sea con Ustedes.


No solo los Testigos de Jehová, llama Jehová a su Señor, pero ellos tambien creen que Jesús fue la primera criatura que hizo Dios, por lo tanto siempre estuvo con el Padre espiritual y todas las cosas fuerón creadas para Él “En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios” Él ayudo a Jehová a crear todo lo demas, pero aunque Jesús para un humano pueda tener cualidades de un dios, no lo es, Jesús es el hombre mas importante de la tierra, tanto en su forma humana como en forma espiritual (cuerpo), “y la Palabra era un dios”, su deseo es por Jehová, Jesús es la persona perfecta que, en los dos ambitos, como hombre demostro que pese a ser puesto a prueba, tentado, humillado siempre permaneció fiel a su Dios Jehová, en el ambito celeste Jesús siempre permanecio al lado de Jehová y fue nombrado “La Palabra” (Mensajero, Bocero), De su padre espiritual Jehová. “Este estaba en [el] principio con Dios”, al ser lo primero que hizo Jehová, Jesús estuvo presente en todo el resto de la creacion, ayudando al creador, esto no quiere decir que Jesús sea un dios, “Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir”, Jesús conoce toda la creación de Jehová, el unico Dios verdadero, no por que fuera el Creador sino porque fue su ayudante, durante todo el tiempo de la creación Jesús ha sido el mensajero de Dios para los hombres, a pero no solo un mensajero tambien un principe celestial que ayuda a los hombres, en el futuro muy proximo Jesús volvera a la tierra, pero esta vez con todo su esplendor ya coronado como Rey de la humanidad, Jesús como los hombres fue creado a la jamagen y semejanza de Jehová, y un hombre sin tacha como Jesús es como un reflejo de su Creador Jehová, pero eso no quiere decir que sea dos o tres en uno, “eso si que seria una erejia”. Tambien Muhammad, el principal profeta del Islam fue ayudado por Angeles.
Daniel 10:4 Y en el día veinticuatro del primer mes, mientras sucedía que yo mismo estaba en la ribera del gran río, es decir, Hidequel, 5 también procedí a levantar los ojos y ver, y aquí estaba*cierto hombre vestido de lino, con sus*caderas ceñidas con oro de Ufaz. 6 Y su cuerpo era como crisólito, y su rostro como la apariencia del relámpago, y sus ojos como antorchas de fuego, y sus brazos y el lugar de sus pies eran como la vista de cobre bruñido, y el sonido de sus palabras era como el sonido de una muchedumbre. 7 Y yo vi, yo Daniel por mí mismo, el aparecimiento; pero en cuanto a los hombres que se hallaban conmigo, no vieron el aparecimiento. No obstante, hubo un gran temblor que cayó sobre ellos, de modo que se pusieron a correr y esconderse. 8 Y a mí... a mí se me dejó solo, de modo que vi este gran aparecimiento. Y no quedó en mí ningún poder, y mi propia dignidad llegó a cambiarse sobre mí hasta arruinamiento, y no retuve ningún poder. 9 Y empecé a oír el sonido de sus palabras; y al oír el sonido de sus palabras, sucedió que también me hallé*profundamente dormido sobre mi rostro, rostro a tierra. 10 Y, ¡mire!, hubo una mano que me tocó, y gradualmente me agitó para [que me pusiera] sobre las rodillas y las palmas de las manos. 11 Y procedió a decirme:
“Oh Daniel, hombre muy deseable, ten entendimiento en las palabras que te hablo, y ponte de pie donde estabas parado, porque ahora he sido enviado a ti”.
Y cuando él habló conmigo esta palabra, sí me puse de pie, retemblando.
12 Y pasó a decirme: “No tengas miedo, oh Daniel, porque desde el primer día que diste tu corazón a entender y a humillarte delante de tu Dios tus palabras han sido oídas, y yo mismo he venido a causa de tus palabras. 13 Pero el príncipe de la región real de Persia estuvo plantado en oposición a mí por veintiún días, y, ¡mira!, Miguel, uno de los príncipes prominentes, vino a ayudarme; y yo, por mi parte, permanecí allí al lado de los reyes de Persia. 14 Y he venido a hacer que disciernas lo que acaecerá a tu pueblo en la parte final de los días, porque es una visión todavía para los días [venideros]”.
15 Ahora bien, cuando me habló palabras como estas, yo me había puesto rostro a tierra y había enmudecido. 16 Y, ¡mire!, uno parecido a la semejanza de los hijos de la humanidad estaba tocando mis labios, y empecé a abrir la boca y hablar y decir al que estaba de pie enfrente de mí: “Oh mi señor, debido al aparecimiento mis convulsiones fueron vueltas dentro de mí, y no retuve ningún poder. 17 Así que, ¿cómo podría el siervo de este mi señor hablar con este mi señor? Y en cuanto a mí, hasta ahora no siguió subsistiendo en mí ningún poder, y ningún aliento en absoluto quedó en mí”.
18 Y aquel como la apariencia de un hombre terrestre procedió a tocarme de nuevo y a fortalecerme. 19 Entonces dijo: “No tengas miedo, oh hombre muy deseable. Ten paz. Sé fuerte, sí, sé fuerte”. Y tan pronto como habló conmigo ejercí mi fuerza y finalmente dije: “Hable mi señor, porque me has fortalecido”. 20 Así que pasó a decir:
“¿Sabes realmente por qué he venido a ti? Y ahora regresaré a pelear con el príncipe de Persia. Cuando yo vaya saliendo, ¡mira!, también el príncipe de Grecia viene. 21 No obstante, te informaré las cosas apuntadas en la escritura de la verdad, y no hay nadie que resulte fuerte conmigo en estas [cosas] sino Miguel, el príncipe de ustedes.
¿? "Yo y el Padre somos uno" (Jn 1, 22-30) La unión perfecta y el entendimiento entre Jesús y Jehová, se refleja en que Jesús es fiel a grado máximo a su creador y Jesús es incapaz hacer nada que desagrade a Dios y no porque no sea libre de hacerlo, sino debido a su lealtad a su Padre Celestial.

Esperando seguir dialogando educadamente con Usted, un muy cordial saludo.

GATO SENTADO
29/09/2009, 21:07
Aciertas hermano, de hecho los Testigos de Jehova toman forma apartir de los mormones y la masoneria combinados, ademas de que toman la herejia del Arrianismo como propia para sus conjeturas... el nombre de Jehova por cierto es una mala traduccion de Yavhe que hemos tratado en otro post...

Lo de herejes es biblico, en si se ama al pecador y no al pecado, la Palabra de Dios en muy clara en quien es hereje o cismatico.

En si, los testigos de Jehova no son cristianos, son mas bien un grupo judaizante... mezclado con la tipica sectarizacion de norteamerica y la masoneria. Se basa mucho tambien en la cuestion adventista y las "profesias" es una mezcla algo extraña y su "traduccion al Nuevo Mundo de las Sagradas Escrituras" esta muy manipulada, ese es el riesgo que yo veo al usar sus escritos... en fin.

Algunas citas que hechan por tierra la idea de lo TJ.

(Apoc. 1:8) "HE AQUI, VIENE CON LAS NUBES y todo ojo le verá, aun los que le traspasaron; y todas las tribus de la tierra harán lamentación por El; sí. Amén. Yo soy el Alfa y la Omega--dice el Señor Dios--el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso

La primera parte del versículo habla de Jesús como el que "Viene con las Nubes" y la segunda parte, hablando de el Señor Dios y del Todopoderoso dice que es el que "ha de venir".

(Apoc. 1:15) "...y su voz como el ruido de muchas aguas"

En este versículo dicen de Jesús que su voz es como "ruido de muchas aguas", y en Ezequiel 43:2 dice: "y he aquí, la gloria del Dios de Israel venía de la parte del oriente. Su voz era como el sonido de muchas aguas".

(Apoc. 1:19) dice de Jesús: "Y El puso su mano derecha sobre mí, diciendo: No temas, yo soy el primero y el último"
(Apoc. 21:6) Dice de Jesús: "También me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tiene sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida"

En Isaías 44:6 se nos dice: "Así dice YHWH, el Rey de Israel, y su Redentor, el SEÑOR de los ejércitos: "Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios."

Jesús dice que es "El Primero y el último", y YHWH dice de Si mismo "Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios."

(Apoc. 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22) Repite tantas veces: "...oiga lo que el Espíritu dice...".

(Apoc. 3:21) Dice Jesús "yo también vencí y me senté con mi Padre en su trono"

¿Cómo es posible que Jesús se siente en el Trono de Dios?

(Apoc. 5:6) Dice "...Y vi en medio del trono (...) a un Cordero..."
(Apoc. 7:17) Dice: "...pues el Cordero en medio del trono los pastoreará..."

¿Cómo es posible que Jesús esté en medio del Trono? y... ¿No dice la Escritura que "YHWH es mi pastor" (Sal. 23:1)

(Apoc. 5:12) Dice: "El Cordero que fue inmolado digno es de recibir el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, el honor, la gloria y la alabanza".
(Apoc. 5:13) Dice: "Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el dominio por los siglos de los siglos"

Jesús recibe aquí una misma adoración y gloria que el Padre. Sin embargo dice la Escritura (por poner solo un ejemplo): "Por amor mío, por amor mío, lo haré, porque ¿cómo podría ser profanado mi nombre? Mi gloria, pues, no la daré a otro" (Isaías 48:11).

Si YHWH no comparte Su Gloria con nadie, ¿como explicar esto?

(Apoc. 17:14) Dice de Jesús: "Estos pelearán contra el Cordero, y el Cordero los vencerá, porque El es Señor de señores y Rey de reyes"
(Apoc. 19:16) Dice de Jesús: "Y en su manto y en su muslo tiene un nombre escrito: REY DE REYES Y SEÑOR DE SEÑORES"

Sin embargo la Escritura dice de YHWH: "Porque YHWH vuestro Dios es Dios de dioses y Señor de señores." (Dt. 10:17), "Dad gracias al Señor de señores, porque para siempre es su misericordia" (Sal. 136:3), "...la cual manifestará a su debido tiempo el bienaventurado y único Soberano, el Rey de reyes y Señor de señores; el único que tiene inmortalidad y habita en luz inaccesible; a quien ningún hombre ha visto ni puede ver. A El sea la honra y el dominio eterno. Amén." (1ª Tim. 6:15-16).

(Apoc. 20:6) Dice: "Bienaventurado y santo es el que tiene parte en la primera resurrección; la muerte segunda no tiene poder sobre éstos sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con El por mil años."

¿Cómo es posible que seamos sacerdotes de "Dios y de Cristo"? ¿Porqué dice después que "reinarán con Él" y no con "Ellos"? y conste que no son errores de escritura...

(Apoc. 21:22) Dice: "Y no vi en ella templo alguno, porque su templo es el Señor, el Dios Todopoderoso, y el Cordero"

¿Cómo dice la Escritura que el Templo (lugar de la presencia de YHWH- será "Dios Todopoderoso" -YHWH- y "el Cordero" -Jesús-?

(Apoc. 21:23) Dice: "La ciudad no tiene necesidad de sol ni de luna que la iluminen, porque la gloria de Dios la ilumina, y el Cordero es su lumbrera"

¿Cómo dice aquí que Jesús es la Lumbrera (para entendernos, la fuente de la Luz) y que es la gloria de Dios la que ilumina la Ciudad (para entendernos, la luz)?

¿Es que la Luz de Dios, Su Gloria, procede de Jesús?

(Apoc. 22:3) Dice: "y el trono de Dios y del Cordero estará allí, y sus siervos le servirán. Ellos verán su rostro, y su nombre estará en sus frentes"

¿Porqué habla de UN trono y no de DOS? ¿Porqué dice "Estará" y no "Estarán"? ¿Porqué dice SU Rostro y SU Nombre hablando de dos personas (Dios y Jesús el Cordero)?

(Apoc. 22:16) Dice "Yo, Jesús, he enviado a mi ángel"

Comparemos eso con: "Pues mi ángel irá delante de ti" (Éxodo 23:23), "He aquí, mi ángel irá delante de ti" (Éxodo 32:34), etc., etc.


Jesus mismo permite la adoracion a su PERSONA, en fin... entiendo pues que sea dificil de entender...

Las citas utilizadas son de la misma pagina que utiliza Xisca y otros cristianos... para tratar de ser mas imparcial... son de origen protestante, pero en si en la divinidad de Jesus no tenemos discucion entre nosotros... bendiciones.

guiyame
30/09/2009, 01:51
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

1º.-Acepto tu postura y la respeto, mi postura es buscar en las escrituras la verdad, no me importa si la verdad que encuentro es de Los Testigos de Jehová, de los Mormones, de los Musulmanes o de los Judíos. Cuando analizas las diferentes posturas eliges las que mejor cuadran con tu forma de pensar, pero siempre respetando a las personas que las tienen. Como ya dije en otro post y Usted bien dices se odia el pecado pero no el pecador, con respeto puedes entrar en cualquier lugar de culto ya sean testigos, sinagogas, iglesia o mezquitas, compartir su pensamiento y elegir lo que tras estudiar crees que es la verdad, ya que en la vida seglar lo mismo hace una puerta un carpintero Católico, Cristiano , Judío, Budista o Musulmán, cada uno la ara según su cultura, pero todas las puertas sirven para lo mismo.

2º.-¿Si se ama al pecador porque se le quema en la hoguera?.

3º.-Los seguidores de Jesús fueron echados a los leones, por considerarlos en su tiempo como algunos consideran hoy a los Testigos de Jehová, pero las personas deberían aprender de ellos educación, civismo, paciencia, respeto por los demás.... y su gran amor por Jehová Dios.

4º.-Jehová, Yahweh o Allah, son nombres tan importantes, que cuando se pronuncian, todos sabemos lo que significa y a quien se refieren, ¿porque tanto miedo de llamar a Dios como lo hacen Los Testigos, Charles Taze Russell (1852-1916) vivió mucho tiempo despues de que en Europa fuse muy comun el nombre Jehová.

http://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1#Russell_.281852-1916.29


5º.- Revelación 1:7 ¡Miren! Viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que lo traspasaron; y todas las tribus de la tierra se golpearán en desconsuelo a causa de él. Sí, amén. 8 “Yo soy el Alfa y la Omega —dice Jehová Dios—, Aquel que es y que era y que viene, el Todopoderoso.”

Como puede comprobar son dos versiculos diferentes.

6º.-Revelación 1:15 y sus pies eran semejantes al cobre fino cuando fulgura en el horno; y su voz era como el sonido de muchas aguas.
Ezequiel 43:2 Y, ¡mire!, la gloria del Dios de Israel venía de la dirección del este, y su voz era como la voz de vastas aguas; y la tierra misma brilló debido a su gloria.

Aunque parezcan iguakles no lo son, pero no debemos olvidar que Jesús, al ser un reflejo fiel de su Padre tiene cualidades como las de Dios.

7º.-Revelación 1:19 Por lo tanto, escribe las cosas que viste, y las cosas que son y las cosas que se efectuarán después de estas.

Creo que se equivoco de versículo.

8º.- Revelación 21:5 Y Aquel que estaba sentado en el trono dijo: “¡Mira!, voy a hacer nuevas todas las cosas”. También, dice: “Escribe, porque estas palabras son fieles y verdaderas”. 6 Y me dijo: “¡Han acontecido! Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. A cualquiera que tenga sed le daré de la fuente del agua de la vida gratis. 7 Cualquiera que venza heredará estas cosas, y yo seré su Dios y él será mi hijo. 8 Pero en cuanto a los cobardes y los que no tienen fe y los que son repugnantes en su suciedad, y asesinos y fornicadores y los que practican espiritismo, e idólatras y todos los mentirosos, su porción será en el lago que arde con fuego y azufre. Esto significa la muerte segunda”.

Si se sacan de contexto puede parece que es lo que no es, las escrituras, todas, se estudian primero en el texto, segundo en el contexto, tercero compara con otros versículos, cuarto se piensa en el entorno en que fue escrita, cuarto tratamos de ponernos en el lugar del escritor y por ultimo se reflexiona sobre lo que Dios me ha querido decir en persona.

9º.-Isaías 44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

Nada que ver con Jesús, lo mismo que en Revelación 21:5, se esta hablando de Jehová.

10º-Ya se vio antes que no era Jesús el que hablaba.

11º-Revelación 2:7El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: Al que venza, le concederé comer del árbol de la vida, que está en el paraíso de Dios’.
Habla Jesús, el árbol esta en el Paraíso de su padre.
Revelación 2:11 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: El que venza, de ninguna manera recibirá daño de la muerte segunda’.
Como la anterior.
Revelación 2:17 ”’El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: Al que venza, le daré del maná escondido, y le daré una piedrecita blanca, y, sobre la piedrecita, un nombre nuevo escrito que nadie conoce salvo el que lo recibe’.
Como los anteriores Jesús se dirige a las Congregaciones (La acepción más frecuente de la palabra iglesia =ecclesia en latin, ἐκκλησία [ekklēsía en Griego 'asamblea convocación' )? está referida al conjunto o congregación). El que hable en nombre propio queda claro en el versículo anterior.
Revelación 2:29 26 Y al que venza y observe mis hechos hasta el fin, le daré autoridad sobre las naciones, 27 y pastoreará a la gente con vara de hierro, de modo que serán hechos pedazos como vasos de barro, como lo que he recibido de mi Padre, 28 y le daré la estrella de la mañana. 29 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Otra vez fuera de contexto.
Revelación 3:5 El que venza será vestido así de prendas de vestir exteriores blancas; y de ninguna manera borraré su nombre del libro de la vida, sino que haré reconocimiento de su nombre delante de mi Padre y delante de sus ángeles. 6 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Y otra.
Revelación 3:12 ”’Al que venza... lo haré columna en el templo de mi Dios, y ya no saldrá [de este] nunca, y sobre él escribiré el nombre de mi Dios y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén que desciende del cielo desde mi Dios, y ese nuevo nombre mío. 13 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Otra mas fuera de contexto.
Revelación 3:19 ”’A todos aquellos a quienes les tengo cariño los censuro y los disciplino. Por lo tanto, sé celoso y arrepiéntete. 20 ¡Mira! Estoy de pie a la puerta, y toco. Si alguno oye mi voz y abre la puerta, yo entraré en su [casa] y cenaré con él, y él conmigo. 21 Al que venza, le concederé sentarse conmigo en mi trono, así como yo vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’”.

Bueno apreciado contertulio, es un poco tarde y hoy estoy cansado, le pido disculpas nos veremos mañana, bueno dentro de un rato Afectuosos saludos

GATO SENTADO
30/09/2009, 21:20
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

1º.-Acepto tu postura y la respeto, mi postura es buscar en las escrituras la verdad, no me importa si la verdad que encuentro es de Los Testigos de Jehová, de los Mormones, de los Musulmanes o de los Judíos. Cuando analizas las diferentes posturas eliges las que mejor cuadran con tu forma de pensar, pero siempre respetando a las personas que las tienen. Como ya dije en otro post y Usted bien dices se odia el pecado pero no el pecador, con respeto puedes entrar en cualquier lugar de culto ya sean testigos, sinagogas, iglesia o mezquitas, compartir su pensamiento y elegir lo que tras estudiar crees que es la verdad, ya que en la vida seglar lo mismo hace una puerta un carpintero Católico, Cristiano , Judío, Budista o Musulmán, cada uno la ara según su cultura, pero todas las puertas sirven para lo mismo.

2º.-¿Si se ama al pecador porque se le quema en la hoguera?.

3º.-Los seguidores de Jesús fueron echados a los leones, por considerarlos en su tiempo como algunos consideran hoy a los Testigos de Jehová, pero las personas deberían aprender de ellos educación, civismo, paciencia, respeto por los demás.... y su gran amor por Jehová Dios.

4º.-Jehová, Yahweh o Allah, son nombres tan importantes, que cuando se pronuncian, todos sabemos lo que significa y a quien se refieren, ¿porque tanto miedo de llamar a Dios como lo hacen Los Testigos, Charles Taze Russell (1852-1916) vivió mucho tiempo despues de que en Europa fuse muy comun el nombre Jehová.

http://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1#Russell_.281852-1916.29


5º.- Revelación 1:7 ¡Miren! Viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que lo traspasaron; y todas las tribus de la tierra se golpearán en desconsuelo a causa de él. Sí, amén. 8 “Yo soy el Alfa y la Omega —dice Jehová Dios—, Aquel que es y que era y que viene, el Todopoderoso.”

Como puede comprobar son dos versiculos diferentes.

6º.-Revelación 1:15 y sus pies eran semejantes al cobre fino cuando fulgura en el horno; y su voz era como el sonido de muchas aguas.
Ezequiel 43:2 Y, ¡mire!, la gloria del Dios de Israel venía de la dirección del este, y su voz era como la voz de vastas aguas; y la tierra misma brilló debido a su gloria.

Aunque parezcan iguakles no lo son, pero no debemos olvidar que Jesús, al ser un reflejo fiel de su Padre tiene cualidades como las de Dios.

7º.-Revelación 1:19 Por lo tanto, escribe las cosas que viste, y las cosas que son y las cosas que se efectuarán después de estas.

Creo que se equivoco de versículo.

8º.- Revelación 21:5 Y Aquel que estaba sentado en el trono dijo: “¡Mira!, voy a hacer nuevas todas las cosas”. También, dice: “Escribe, porque estas palabras son fieles y verdaderas”. 6 Y me dijo: “¡Han acontecido! Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. A cualquiera que tenga sed le daré de la fuente del agua de la vida gratis. 7 Cualquiera que venza heredará estas cosas, y yo seré su Dios y él será mi hijo. 8 Pero en cuanto a los cobardes y los que no tienen fe y los que son repugnantes en su suciedad, y asesinos y fornicadores y los que practican espiritismo, e idólatras y todos los mentirosos, su porción será en el lago que arde con fuego y azufre. Esto significa la muerte segunda”.

Si se sacan de contexto puede parece que es lo que no es, las escrituras, todas, se estudian primero en el texto, segundo en el contexto, tercero compara con otros versículos, cuarto se piensa en el entorno en que fue escrita, cuarto tratamos de ponernos en el lugar del escritor y por ultimo se reflexiona sobre lo que Dios me ha querido decir en persona.

9º.-Isaías 44:6 ”Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: ‘Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

Nada que ver con Jesús, lo mismo que en Revelación 21:5, se esta hablando de Jehová.

10º-Ya se vio antes que no era Jesús el que hablaba.

11º-Revelación 2:7El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: Al que venza, le concederé comer del árbol de la vida, que está en el paraíso de Dios’.
Habla Jesús, el árbol esta en el Paraíso de su padre.
Revelación 2:11 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: El que venza, de ninguna manera recibirá daño de la muerte segunda’.
Como la anterior.
Revelación 2:17 ”’El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones: Al que venza, le daré del maná escondido, y le daré una piedrecita blanca, y, sobre la piedrecita, un nombre nuevo escrito que nadie conoce salvo el que lo recibe’.
Como los anteriores Jesús se dirige a las Congregaciones (La acepción más frecuente de la palabra iglesia =ecclesia en latin, ἐκκλησία [ekklēsía en Griego 'asamblea convocación' )? está referida al conjunto o congregación). El que hable en nombre propio queda claro en el versículo anterior.
Revelación 2:29 26 Y al que venza y observe mis hechos hasta el fin, le daré autoridad sobre las naciones, 27 y pastoreará a la gente con vara de hierro, de modo que serán hechos pedazos como vasos de barro, como lo que he recibido de mi Padre, 28 y le daré la estrella de la mañana. 29 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Otra vez fuera de contexto.
Revelación 3:5 El que venza será vestido así de prendas de vestir exteriores blancas; y de ninguna manera borraré su nombre del libro de la vida, sino que haré reconocimiento de su nombre delante de mi Padre y delante de sus ángeles. 6 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Y otra.
Revelación 3:12 ”’Al que venza... lo haré columna en el templo de mi Dios, y ya no saldrá [de este] nunca, y sobre él escribiré el nombre de mi Dios y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén que desciende del cielo desde mi Dios, y ese nuevo nombre mío. 13 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’.
Otra mas fuera de contexto.
Revelación 3:19 ”’A todos aquellos a quienes les tengo cariño los censuro y los disciplino. Por lo tanto, sé celoso y arrepiéntete. 20 ¡Mira! Estoy de pie a la puerta, y toco. Si alguno oye mi voz y abre la puerta, yo entraré en su [casa] y cenaré con él, y él conmigo. 21 Al que venza, le concederé sentarse conmigo en mi trono, así como yo vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’”.

Bueno apreciado contertulio, es un poco tarde y hoy estoy cansado, le pido disculpas nos veremos mañana, bueno dentro de un rato Afectuosos saludos

Asi es es la manera de pensar de cada quien, yo en si con los TJ no me meto, son una secta que ha causado muchos problemas por aca, inclusive a nivel medico y civico con su forma de pensar, no son cristianos, son mas bien judaizantes, no tengo mucho que decir de ellos, por otro lado te entiendo sobre lo que piensas sobre los distintos cultos, no comparto esa vision, pero en fin, cada quien a su tiempo, la gran diferencia entre quienes sin ser cristianos dicen serlo y quienes lo somos es la Divinidad de Jesucristo sin ponerla en duda por ningun motivo... obviamente hay quien no lo piensa asi, en fin... Y no es que sean "perseguidos" los TJ, de hecho ellos solitos han causado sus problemas no solo con nosotros los catolicos, si no con los protestantes mismos (ellos no son siquiera protestantes) y se han buscado los problemas a nivel civico y medico, en fin... alla ellos, yo en si no los trato, y la verdad no me gusta tratarlos. La Iglesia solo nos pone alerta contra sus doctrinas por que ellos son muy dados a estar casa por casa predicando lo que para nosotros son herejias... pero en si no nos metemos con ellos o lo que han hecho con su "biblia" simplente no es es para nada compatible con el cristianismo.

Y en si, las citas que te di no es que esten fuera de contexto para nosotros, es asi como se va descubriendo la revelacion en la Palabra de Dios, sin caer en fundamentalismos, obviamente un no catolico no esta sujeto a como la Iglesia Interpreta en el ES la revelacion.

Dr.Akbaricus
30/09/2009, 21:35
La Iglesia solo nos pone alerta contra sus doctrinas por que ellos son muy dados a estar casa por casa predicando lo que para nosotros son herejias...
No entiendo esta afirmación ¿acaso la Iglesia tiene mas autoridad que otras en ir casa por casa? Posiblemente esté confundido o no lo halla entendido, pero parece por su tono que solo su Igleisa tiene esa prerogativa, y en mi opinión todos tienen el mismo derecho de opinión y manifestación de sus creencias, siempre de acorde a los valores políticos de cada país.
En cuanto a lo de cristianos, no entiendo ciertas posturas, igualmente puede ser que no entienda ciertas cosas, pero para muchas personas, el cristianismo engloba a muchas ideas, incluso, a veces, algo dispares entre ellas, un católico es un cristiano, un protestante es un cristiano, un calvinista es un cristiano y un católico es un cristiano, por ejemplo. Otra cosa es que a nivel personal o ideológico, algunos consideremos solo cristianos a los directamente derivados del cristianismo original dejando de lado a ciertas ideologías.
Por otra parte considerar herejes a algunos de los cristianos es otra cosa que no entiendo, pues dentro del concepto de sectas, no aparece la mayor parte de dichos grupos, luego en consecuencia, no son herejes pues cumplen correctamente con lo suyo.......
Salam

GATO SENTADO
30/09/2009, 21:40
Para la Fe Cristiana basta lo siguiente en relacion a los TJ:

La Sagrada Escritura y la Divinidad de Jesucristo

Hagamos un estudio detallado de como podriamos hablar con un testigo de Jehova usando la Sagrada Escritura.

Esta agrupacion religiosa niega que Jesus sea Dios y para poder ajustar la Biblia a su creencia tuvo que hacer muchos cambios a su propia version de la Biblia(La version del Nuevo Mundo de las santas escrituras). Comprueba todo esto en tu propia Biblia.

1.- Los Testigos de Jehová dicen que Jesús no era Dios, sino tan sólo un hombre; por tanto...Pueden preguntar, "Si Jesús era Dios, entonces... ... ¿por qué le oró al Padre? (Juan 17).

Respuesta:
a) Porque en cuanto hombre Él necesitaba orarle al Padre. Porque Él era tanto Dios como hombre.
“Porque en él reside toda la Plenitud de la Divinidad corporalmente”
Col. 2,9

b) Recuerde que Jesús tiene dos naturalezas. A esto se le denomina unión hipostática. Las dos naturalezas de Cristo explican por qué tenemos dos formas de expresiones bíblicas concernientes a Jesús: aquéllas que parecen concentrarse en Su lado divino, y otras que expresan Su lado humano.
c) Los TT.JJ. simplemente están ignorando o modificando las Escrituras que se refieren a Su divinidad y se concentran en las que describen Su lado humano.
2.- ¿Estaba Jesús orándose a Sí mismo?

Respuesta:
Jesús no es la misma persona que el Padre. Él le estaba orando al Padre. Este es el error fundamental de los testigos de Jehová. El Padre y el Hijo son dos personas diferentes.
“Y decía: «¡Abbá, Padre!; todo es posible para ti; aparta de mí esta copa; pero no sea lo que yo quiero, sino lo que quieras tú”

Mc 14,36

3.- ¿Por qué dijo que el Padre era mayor que Él? (Juan 14,28)

Respuesta:
Esto es debido a que como hombre Su posición era diferente de la de Dios, no así Su naturaleza. Como hombre tenía las limitaciones del ser humano. Sentía dolor, tristeza, hambre...
“El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre”
Fil 2,6-7
4.- ¿Por qué dijo Jesús que solamente podía hacer aquellas cosas que había visto hacer al Padre? (Juan 5,19).

Respuesta:
Este es un versículo interesante y es uno de los que, lejos de probar que El no era Dios, demuestra mas bien la divinidad de Cristo.

Pregúntele al Testigo de Jehová quién puede hacer las mismas cosas que Dios el Padre hace. ¿Podría hacerlo un ángel? ¿Podría un hombre? Claro que no. Sin embargo, Jesús dijo que Él podía hacer cualquier cosa que viese hacer al Padre:
"De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre. Todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente."Jn 5,19

Este pasaje anterior es maravilloso y una muestra sumamente clara de cómo Jesucristo puede hacer TODO lo que hace el Padre y la única forma posible de poder hacerlo es porque JESUCRISTO es todo poderoso igual al Padre, por eso es Dios.

5.- Cambios a su Biblia para negar la Divinidad de Cristo.

Veamos ahora algunos de los cambios que hechos han hecho a su propia Biblia con el objetivo de adaptarla a sus creencias. Estos cambios solamente ellos lo han ello y todas las demás Biblias tanto católicas como protestantes permanecen sin ser alteradas.

a) Juan 1,1 Ellos ponen el versículo como referido a "un dios". Nuevamente, esto es porque niegan quién es Jesús y se ven forzados a cambiar la Biblia para que coincida con la teología de ellos. La versión TNM dice así: "En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios." NOTE usted como le agregan la palabra “un” para que se vea a Jesús como a una especie de dios mas pequeño. Al hacer esto los testigos de Jehová creen en varios dioses.

b) Mateo 2,11 En este versículo, la palabra griega “proskuneo”, adorar, es traducida "rendir homenaje" . Esto puede indicar mostrar respeto, honrar, aún inclinarse ante alguien. Ya que para ellos Jesús es un ser creado, no puede ser adorado. Así que con la mayor tranquilidad del mundo traducen la Biblia a su antojo para que diga lo que ellos quieren que diga de acuerdo a sus creencias.

La misma traducción de la palabra proskuneo se halla en Mateo 2,11; 14,33 y 28,9. Sin embargo, cometieron un desliz en Hebreos 1,6 donde traducen como "adorar" el mismo término referido a Jesucristo: "Pero cuando introduce de nuevo a su Primogénito en la tierra habitada, dice: «Y que todos los ángeles de Dios le adoren». Después los testigos de Jehová se dieron cuenta de que se les olvido hacer el cambio en este pasaje y en las nuevas ediciones de la Biblia ya pusieron su “cambio”.

Cualquier testigo de Jehová honesto puede comprobar esto si consigue una versión mas antigua de la Biblia de ellos.(Por ejemplo la del 1967).

c) Hebreos 1,8 Este es un versículo en el cual el Dios el Padre llama Dios a Jesús: "Pero del Hijo dice: «Tu trono, Dios, por los siglos de los siglos. Cetro de equidad es el cetro de tu reino»."

Como los TT.JJ. no aceptan esto, una vez más han cambiado la Biblia para que se adapte a la teología de ellos. Han traducido el versículo como "Dios es tu trono..." El problema que tienen con esta "traducción" los TT.JJ. es que el autor de Hebreos cita el Salmo 45,6 cuyo texto hebreo no admite confusión alguna: "Tu trono, Dios, es eterno y para siempre; cetro de justicia es el cetro de tu reino."

Lo interesante es que, para justificar su traducción del N.T. ¡los TT.JJ. han cambiado también el texto hebreo del salmo, para que concuerde con la teología de ellos!

d)Colosenses 1,15 Es empleado por los TT.JJ. para decir que Jesús es el primer ser creado. El versículo dice: ""Cristo es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación."
Los TT.JJ. sostienen que "primogénito" significa el primero en ser creado. Esto es incorrecto porque hay una palabra griega que significa "Primero creado", pero no es la que aquí se usó.
El término empleado es prototokos, "Primogénito" , de protos, "primero", y tikto "engendrar, producir, traer."
En el N.T. no se emplea la palabra que significa "primero creado". Esta palabra sería protoktistos, de proto, "primero" y "ktizo" , crear. Y como se dijo, no se emplea en Col. 1:15. Una manipulación mas de la Atalaya traduciendo a su gusto.

e) Juan 8,58 En la Biblia de los TT.JJ.,dice: "...Antes que Abraham viniese a existir, yo he sido."

Ellos han traducido el tiempo presente del griego, ego eimi (yo soy) como si fuese pluscuamperfecto, "yo he sido." Aunque esto pueda raramente ser correcto en el N.T., es incorrecto aquí, porque Jesús estaba aludiendo al versículo del A.T. de Éxodo 3,14, donde Dios le estaba diciendo a Moisés quién era Él: "Respondió Dios a Moisés: -"YO SOY el que soy;. Y añadió: - Así dirás a los hijos de Israel: «YO SOY;me envió a vosotros.»". Jesús estaba empleando deliberadamente el título divino: YO SOY. Jesús esta haciendo esto declarando así su divinidad.

El Testigo de Jehová estará en desacuerdo. Entonces pregúntele usted, si Jesús sólo dijo que él "había sido" antes que Abraham, por qué se nos dice en el siguiente versículo que los judíos recogieron piedras para matarlo. La respuesta es obvia: Si lo querían matar es porque Jesucristo estaba afirmando textualmente que él era Dios.
Además, cerca de 250 años antes de Cristo, los judíos tradujeron las Escrituras hebreas al griego; esta traducción es llamada la Septuaginta o LXX. En la Septuaginta, Éxodo 3,14 es traducido al griego en tiempo presente, es decir, "YO SOY." La traducción correcta es, pues, "Antes que Abraham fuese, YO SOY."

Si este versículo debiese ser realmente traducido "yo he sido", entonces ¿ por qué los judíos intentaron matar a Jesús? La respuesta es simple: Ellos sabían que Él estaba afirmando ser Dios. Vea el siguiente ejemplo.
6.- Jesús declara una vez mas que Él es Dios.

En Juan 10:30-34 hay una parte donde los fariseos dicen que Jesús se hacía a Sí mismo Dios (v. 33).
"...El Padre y yo somos uno. Entonces los judíos volvieron a tomar piedras para apedrearlo. Jesús les respondió: -Muchas buenas obras os he mostrado de mi Padre; ¿por cuál de ellas me apedreáis? Le respondieron los judíos, diciendo: - Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia, porque tú, siendo hombre, te haces Dios."

GATO SENTADO
30/09/2009, 21:41
Usted puede decir: "ve, hasta los judíos sabían que Él afirmaba ser Dios." El T.J. (si es suficientemente despierto) dirá algo como "Jesús no era Dios, los judíos sólo supusieron que Jesús estaba afirmando ser Dios." Entonces usted puede decir: "Oh, ya veo. Entonces, aclaremos esto: ¿Usted concuerda con los fariseos en que Jesús no era Dios? ¿Es eso correcto?" Al T.J. no le gustará darse cuenta que concuerda con un fariseo.
7.- La Divinidad de Cristo usando la propia versión biblica de los testigos de Jehová.
El siguiente grupo de Escrituras muestra fuertemente la Divinidad de Cristo. Estos versículos están correctamente traducidos en la Biblia de los TT.JJ., de modo que puede alentarlos a usar su propia versión. Recuerde que en este momento usaremos su propia Biblia para mostrarle la verdad.
*Gén. 1:26, "Y pasó Dios a decir: "Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza..."

Ellos dirán que fueron los ángeles quienes ayudaron a Dios a hacer al hombre. Sin embargo, no hay evidencia bíblica de esta idea. Dios es el único creador.
También puede llevarlo a Col. 1:15-17, donde se dice que Jesús es el creador de todas las cosas, lo que incluye al hombre.
*Jn 5,23 “Para que todos honren al Hijo como honran al Padre”.
Este pasaje bíblico es tan claro que Cristóbal Sánchez antiguo traductor de la Watch tower afirma que fue uno de los pasajes principales que le convencieron de la Divinidad de Cristo y le animaron a abandonar a los testigos de Jehová al descubrir la falsedad de sus doctrinas.
Si la Biblia dice que hay que HONRAR al Hijo como se hace con el Padre es porque JESUCRISTO ES DIOS.

A Él sea la honra la gloria y el poder por siempre. Amen.
Dios te siga bendiciendo.
Jose Fierro Misionero de la Palabra de Dios(Asociado)

El gran problema de los TJ es el no comprender que la cristiandad ve a Cristo como verdadero DIOS Y VERDADERO HOMBRE, por ello actua como tal... pero en fin... ellos tienen la libertad de creer lo que quieran, simplemente yo hablo como Cristiano... bendiciones.

GATO SENTADO
30/09/2009, 21:47
No entiendo esta afirmación ¿acaso la Iglesia tiene mas autoridad que otras en ir casa por casa? Posiblemente esté confundido o no lo halla entendido, pero parece por su tono que solo su Igleisa tiene esa prerogativa, y en mi opinión todos tienen el mismo derecho de opinión y manifestación de sus creencias, siempre de acorde a los valores políticos de cada país.

Usted doctor no entendio, de hecho la Iglesia no anda casa por casa...


En cuanto a lo de cristianos, no entiendo ciertas posturas, igualmente puede ser que no entienda ciertas cosas, pero para muchas personas, el cristianismo engloba a muchas ideas, incluso, a veces, algo dispares entre ellas, un católico es un cristiano, un protestante es un cristiano, un calvinista es un cristiano y un católico es un cristiano, por ejemplo. Otra cosa es que a nivel personal o ideológico, algunos consideremos solo cristianos a los directamente derivados del cristianismo original dejando de lado a ciertas ideologías.
Por otra parte considerar herejes a algunos de los cristianos es otra cosa que no entiendo, pues dentro del concepto de sectas, no aparece la mayor parte de dichos grupos, luego en consecuencia, no son herejes pues cumplen correctamente con lo suyo.......
Salam }

Creo que no estoy dialogando con usted doctor... asi de simple... a mi un no catolico con todo respeto no me va a venri a decir quien es cristiano y quien no... respete, asi como usted pide que no se dude de su "islamismo" ¿ok? sea respetuoso.. no hay cristianismo "original2 o "pirata" hay CRISTIANISMO nada mas, usted ya demostro que no es capaz de dialogar biblia en mano, ni siquiera comprende que la biblia incluye a los que San Pablo escribio como PALABRA DE DIOS... PARA LOS CRISTIANOS... usted se empeña en tachar a San Pablo de impostor, mientras piense asi creyendo que yo como cristiano me debo ajustar a ello, no puedo dialogar con usted... es como si yo quisiera hablar del coran comenzado por decir que el Profeta es un impostor, seria no respetar lo que usted cree... comprenda el CRISTIANISMO ORIGINAL es el mismo de hoy, que ve en los escritos de Pablo LA PALABRA DE DIOS... asi de simple.

GATO SENTADO
30/09/2009, 22:24
Por cierto para ponerle salsa al asunto le contestare...

No entiendo esta afirmación ¿acaso la Iglesia tiene mas autoridad que otras en ir casa por casa? Posiblemente esté confundido o no lo halla entendido, pero parece por su tono que solo su Igleisa tiene esa prerogativa, y en mi opinión todos tienen el mismo derecho de opinión y manifestación de sus creencias, siempre de acorde a los valores políticos de cada país.

Lea bien lo que escribi por que entiende todo a su acomodo... fijese BIEN.. se lo deletreo ya que no comprende...

La Iglesia solo nos pone alerta contra sus doctrinas por que ellos son muy dados a estar casa por casa predicando lo que para nosotros son herejias...

LA IGLESIA SOLO NOS PONE ALERTA...

es decir nos enseña a poder responder a...

SUS DOCTRINAS, ya que ellos anda casa por casa fomentado lo que para NOSOTROS es una herejia... ¿entiende? es cansado doctor verlo siempre buscar por que alegar, ENTIENDALO, no me interesan sus derechos humanos, el que puedan ir de casa en casa o hasta la selva si estas gentes quieren, lo que me interesa es el punto de que como CATOLICOS defendemos nuestra FE ante lo que es una evidente herejia a la doctrina CRISTIANA... asi como ellos tienen el derecho de andar casa por casa, nosotros tenemos el derecho y obligacion de conocer nuestra Fe frente a sus herejias... asi de simple. A mi no me salga con sus cuentos "politicos" de "derechos" etc... por que en si no me interesan, ellos son libres ya lo dije antes, de hacer que lo que les venga en gana, sin embargo de la misma forma y apologeticamente ante su proselitismo todo cristiano debe saber dar razon de su Fe... Eso a usted no le debe molestar.


En cuanto a lo de cristianos, no entiendo ciertas posturas, igualmente puede ser que no entienda ciertas cosas, pero para muchas personas, el cristianismo engloba a muchas ideas, incluso, a veces, algo dispares entre ellas, un católico es un cristiano, un protestante es un cristiano, un calvinista es un cristiano y un católico es un cristiano, por ejemplo. Otra cosa es que a nivel personal o ideológico, algunos consideremos solo cristianos a los directamente derivados del cristianismo original dejando de lado a ciertas ideologías.
Por otra parte considerar herejes a algunos de los cristianos es otra cosa que no entiendo, pues dentro del concepto de sectas, no aparece la mayor parte de dichos grupos, luego en consecuencia, no son herejes pues cumplen correctamente con lo suyo.......

Ya que habla de esto sin que yo este dialogando con usted, DIGAME BBLICAMENTE donde se sustenta lo que usted dice... muy por el contrario dice la PALABRA DE DIOS, "Los HEREJES... no heredaran el Reino de Dios"

Ahora, SUSTENTE BIBLICAMENTE, no con sus rollos... por favor... BIBLICAMENTE... un hereje es un hereje, un cismatico un cismatico, una secta es una secta, ASI LO DICE LA BIBLIA CRISTIANA, con toda su autoridad... asi que SUSTENTE PUES BIBLICAMENTE...

Espero su respuesta BIBLICA...

GATO SENTADO
30/09/2009, 22:31
Y ya sin la Biblia sirve de que me contesta lo siguiente:

Le gustaria que yo llegue a su casa a tachar al Profeta de Anticristo, el Islam de prostituta, anunciando un coran alternativo que se ajuste a tachar lo que usted cree de satanico y perverso...

Le gustaria que yo llegue a su casa a bombardearlo de insultos disfrazados de "piedad" y "religion" contra el Islam y lo mas sagrado que tenga...

Pues eso doctor es lo que los TJ hacen casa por casa... contra el Catolicismo y contra el protestantismo tambien...

¿le gustaria que eso le sucediese cada mes en su casa?
¿entenderia el derecho a que alguien muera solo por negarse a una transfucion de sangre en base a una manipulacion de la biblia?

Yo no, si a usted esto le guste, envieme su direccion, la doy de alta en la Watch Tower (mucho mas lujosa que el Vaticano que tan mal le cae y con mucho mas poder inclusive politico y masonico) y luego se los envio a su casa...

guiyame
30/09/2009, 23:54
Que la Paz de Jehová sea con Ustedes.

12º.-Revelación 3:21 Al que venza, le concederé sentarse conmigo en mi trono, así como yo vencí y me senté con mi Padre en su trono. 22 El que tenga oído, oiga lo que el espíritu dice a las congregaciones’”.
El trono en un sentido abstracto puede también referir a la monarquía o a la corona, es un caso de metonimia, también se utiliza en muchos términos tales como el poder detrás del trono.
La metonimia (griego: μετ-ονομαζειν met-onomazein[metonomad zein], 'recibir un nuevo nombre' )? o "transnominación" es un fenómeno de cambio semántico por el cual se designa una cosa o idea con el nombre de otra, sirviéndose de alguna relación semántica existente entre ambas.
Son casos frecuentes las relaciones semánticas del tipo causa-efecto, de sucesión o de tiempo o de todo-parte. (Extraído de Wikipedia) Jesús no se sentó en las rodillas de su Padre, lo hizo a la diestra del Padre, como su persona de máxima confianza y con cualidades parecidas a las del Padre.

13º.-Revelación 5:1 Y vi en la mano derecha del que estaba sentado sobre el trono un rollo escrito por dentro y por el reverso, fuertemente sellado con siete sellos. 2 Y vi a un ángel fuerte que proclamaba con voz fuerte: “¿Quién es digno de abrir el rollo y desatar sus sellos?”. 3 Pero ni en el cielo ni sobre la tierra ni debajo de la tierra había siquiera uno que pudiera abrir el rollo o mirar en él. 4 Y me puse a llorar muchísimo porque no se hallaba a nadie digno de abrir el rollo ni mirar en él. 5 Pero uno de los ancianos me dice: “Deja de llorar. ¡Mira! El León que es de la tribu de Judá, la raíz de David, ha vencido para abrir el rollo y sus siete sellos”.
6 Y vi de pie en medio del trono y de las cuatro criaturas vivientes, y en medio de los ancianos, un cordero como si hubiera sido degollado, que tenía siete cuernos y siete ojos, los cuales [ojos] significan los siete espíritus de Dios que han sido enviados por toda la tierra. 7 Y él fue y en seguida [lo] tomó de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8 Y cuando tomó el rollo, las cuatro criaturas vivientes y los veinticuatro ancianos cayeron delante del Cordero, cada uno teniendo un arpa y tazones de oro que estaban llenos de incienso, y el [incienso] significa las oraciones de los santos. 9 Y cantan una canción nueva, y dicen: “Eres digno de tomar el rollo y de abrir sus sellos, porque fuiste degollado y con tu sangre compraste para Dios personas de toda tribu y lengua y pueblo y nación, 10 e hiciste que fueran un reino y sacerdotes para nuestro Dios, y han de reinar sobre la tierra”.
Si lee bien hay alguien sentado en el trono y tiene un rollo el la mano derecha.....El que parece un cordero degollado y que tiene siete cuerno, está de pie delante del trono.
14º.-Revelación 7:9 Después de estas cosas vi, y, ¡miren!, una gran muchedumbre, que ningún hombre podía contar, de todas las naciones y tribus y pueblos y lenguas, de pie delante del trono y delante del Cordero, vestidos de largas ropas blancas; y había ramas de palmera en sus manos. 10 Y siguen clamando con voz fuerte, y dicen: “La salvación [se la debemos] a nuestro Dios, que está sentado en el trono, y al Cordero”.
11 Y todos los ángeles estaban de pie alrededor del trono y de los ancianos y*de las cuatro criaturas vivientes, y*cayeron*sobre sus rostros delante del trono*y*adoraron a Dios, 12 y dijeron: “¡Amén! La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fuerza [sean] a nuestro Dios para siempre jamás. Amén”.
13 Y, en respuesta, uno de los ancianos me dijo: “Estos que están vestidos de la larga ropa blanca, ¿quiénes son, y de dónde vinieron?”. 14 De modo que le dije inmediatamente: “Señor mío, tú eres el que sabe”. Y me dijo: “Estos son los que salen de la gran tribulación, y han lavado sus ropas largas y las han emblanquecido en la sangre del Cordero. 15 Por eso están delante del trono de

guiyame
30/09/2009, 23:59
Dios; y le están rindiendo servicio sagrado día y noche en su templo; y El que está sentado en el trono extenderá su tienda sobre ellos. 16 Ya no tendrán hambre ni tendrán más sed, ni los batirá el sol ni ningún calor abrasador, 17 porque el Cordero, que está en medio del trono, los pastoreará, y los guiará a fuentes de aguas de vida. Y Dios limpiará toda lágrima de los ojos de ellos”.
El texto Bíblico habla por si solo y David da gracias a Dios poeticamente.
15º.-Revelación 5:11 Y vi, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono y de las criaturas vivientes y de los ancianos —y el número de ellos era miríadas de miríadas y millares de millares—, 12 que decían con voz fuerte: “El Cordero que fue degollado es digno de recibir el poder y riquezas y sabiduría y fuerza y honra y gloria y bendición”. 13 Y a toda criatura que está en el cielo y en la tierra y debajo de la tierra y en el mar, y a todas las cosas que hay en ellos, oí decir: “Al que está sentado en el trono y al Cordero sean la bendición y la honra y la gloria y la potencia para siempre jamás”. 14 Y las cuatro criaturas vivientes se pusieron a decir: “¡Amén!”, y los ancianos cayeron y adoraron.
Estos versículos dejan bien claro que no son uno sino dos, y que por su posición como Rey nombrado por su Padre Jesús recibe agradecimiento de los rescatados. Hay que tener en cuenta que Juan esta profetizando algo que sucedió hace muy poco tiempo, en su futuro, ya que la guerra Santa que representa, el cabalo blanco de este mismo libro, empezó a cabalgar en el momento que Jesús por orden de su Padre expulsó a Satanás y sus seguidores del Cielo.
Revelación 12:5 Y ella dio a luz un hijo, un varón, que ha de pastorear a todas las naciones con vara de hierro. Y su hijo fue arrebatado hacia Dios y hacia su trono. 6 Y la mujer huyó al desierto, donde tiene un lugar preparado por Dios, para que la alimentaran allí mil doscientos sesenta días. 7 Y estalló guerra en el cielo: Miguel y sus ángeles combatieron con el dragón, y el dragón y sus ángeles combatieron, 8 pero este no prevaleció, ni se halló ya lugar para ellos en el cielo. 9 De modo que hacia abajo fue arrojado el gran dragón, la serpiente original, el que es llamado Diablo y Satanás, que está extraviando a toda la tierra habitada; fue arrojado abajo a la tierra, y sus ángeles fueron arrojados abajo con él. 10 Y oí una voz fuerte en el cielo decir:“¡Ahora han acontecido la salvación y el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo, porque ha sido arrojado hacia abajo el acusador de nuestros hermanos, que los acusa día y noche delante de nuestro Dios! 11 Y ellos lo vencieron debido a la sangre del Cordero y debido a la palabra del testimonio que dieron, y no amaron sus almas ni siquiera al arrostrar la muerte. 12 A causa de esto, ¡alégrense, cielos, y los que residen en ellos! ¡Ay de la tierra y del mar!, porque el Diablo ha descendido a ustedes, teniendo gran cólera, sabiendo que tiene un corto espacio de tiempo”.
16º.-Revelación 17:12 ”Y los diez cuernos que viste significan diez reyes, que todavía no han recibido un reino, pero sí reciben autoridad como reyes por una hora con la bestia salvaje. 13 Estos tienen un solo pensamiento, y por eso dan su poder y autoridad a la bestia salvaje. 14 Estos combatirán contra el Cordero, pero, porque es Señor de señores y Rey de reyes, el Cordero los vencerá. También, los llamados y escogidos y fieles que con él están [lo harán]”.
No deberíamos confundirnos con los reyes de la Tierra y la categoría de los Ángeles, Ángel, Arcángel, Querubines, etc. y sobre todo quien somos nosotros para discutir los actos de Dios el lo da y lo quita a quien le place.
17º.-Revelación 19:11 Y vi el cielo abierto, y, ¡miren!, un caballo blanco. Y el que iba sentado sobre él se llama Fiel y Verdadero, y juzga y se ocupa en guerrear con justicia. 12 Sus ojos son una llama de fuego, y sobre su cabeza hay muchas diademas. Tiene un nombre escrito que nadie conoce sino él mismo, 13 y está vestido de una prenda de vestir exterior rociada de sangre, y el

guiyame
01/10/2009, 00:01
nombre con que se le llama es La Palabra de Dios. 14 También, los ejércitos que estaban en el cielo le seguían en caballos blancos, y estaban vestidos de lino fino, blanco y limpio. 15 Y de su boca sale una aguda espada larga, para que hiera con ella a las naciones, y las pastoreará con vara de hierro. Pisa también el lagar de vino de la cólera de la ira de Dios el Todopoderoso. 16 Y sobre su prenda de vestir exterior, aun sobre su muslo, tiene un nombre escrito: Rey de reyes y Señor de señores.
El caballo es símbolo de guerra, el color blanco de santo (limpio, sin mancha), monta el caballo el Hijo fiel y verdadero, La Palabra de Dios (Jesús), guerrea con justicia, las diademas simbolizan, gobernación, y el simbolismo de la espada que sale de su boca significa, que el arma favorita de “La Palabras” es eso la palabra, ya que esta puede ser mas afilada que cualquier arma. Si leemos el siguiente Salmo veremos que Dios da el reino a su hijo


Salmos 2:1-12
1 ¿Por qué han estado en tumulto las naciones,
y los grupos nacionales mismos han seguido hablando entre dientes una cosa vacía?
2 Los reyes de la tierra toman su posición,
y los altos funcionarios mismos se han reunido en masa como uno solo
contra Jehová y contra su ungido,
3 [y dicen:] “¡Rompamos sus ataduras
y echemos de nosotros sus cuerdas!”.
4 El Mismísimo que se sienta en los cielos se reirá;
Jehová mismo hará escarnio de ellos.
5 En aquel tiempo les hablará en su cólera,
y en su ardiente desagrado los perturbará,
6 [diciendo:] “Yo, sí, yo, he instalado a mi rey
sobre Sión, mi santa montaña”.
7 Déjeseme hacer referencia al decreto de Jehová;
Él me ha dicho: “Tú eres mi hijo;
yo, hoy, yo he llegado a ser tu padre.
8 Pídeme, para que dé naciones por herencia tuya,
y los cabos de la tierra por posesión tuya propia.
9 Las quebrarás con cetro de hierro,
como si fueran vaso de alfarero las harás añicos”.
10 Y ahora, oh reyes, ejerzan perspicacia;
déjense corregir, oh jueces de la tierra.
11 Sirvan a Jehová con temor
y estén gozosos con temblor.
12 Besen al hijo, para que Él no se enoje
y ustedes no perezcan [del] camino,
porque su cólera se enciende fácilmente.
Felices son todos los que se refugian en él.

guiyame
01/10/2009, 00:05
18º.-Revelación 20:6. En este capitulo de Revelación, Juan nos narra lo que acontecerá en un futuro muy próximo, Satanás y sus seguidores serán derrotados y encerrados por mil años, las personas que sobrevivan a la gran tribulación, que vivirán en la Tierra se irán perfeccionado para alcanzar el estado físico y psíquico en que el hombre estaba en Edén, estos hombres tendrán el gran honor de ir arreglando la Tierra y entregársela a Dios en el estado que estaba Edén. Jesús como rey, pero no un rey cualquiera sino un rey que conoce bien a los hombres ya el mismo fue hombre, aparte de ser la “mano derecha” de Dios y a los 144000 Santos se les dará un cuerpo espiritual y vivirán en el cielo (estos son el rebaño pequeño) como Príncipes, de Jesús gobernaran sobre la Tierra. Cuando pasen los mil años y la Tierra este en perfecto estado, Jesús (Hombre) y el resto de la humanidad, los del rebaño pequeño y los del grande, entregaran a Dios el reinado, (la tierra) en un estado perfecto, en total equilibrio, tal y como era el deseo de Dios desde que la creo. Los muertos irán resucitando poco a poco primero los últimos en morir y así progresivamente, esto una prueba mas del amor de Jehová, cada persona que resucite tendrá algún familiar vivo que lo reciba y le explique lo acontecido, y no sufrirán un trauma al no reconocer a nadie ni a nada e incluso su lugar de nacimiento, recordemos que estos estarán dormidos en la muerte y al resucitar sera como si se hubieran acostado ayer y despertado hoy.
19º.-Revelación 21:22 Y no vi en ella templo, porque Jehová Dios el Todopoderoso es su templo; también [lo es] el Cordero. 23 Y la ciudad no tiene necesidad de que el sol ni la luna resplandezcan sobre ella, porque la gloria de Dios la alumbraba, y su lámpara era el Cordero.
Revelación es un libro que encierra mucho simbolismo, ¿Jesús es acaso una lampara?. En realidad no hay que construir un templo literal en la Tierra. El templo judío de la antigüedad era solo un modelo, y la realidad de ese modelo, el gran templo espiritual, ha existido desde que Jehová ungió a Jesús para ser sumo sacerdote en el año 29 DC. (mateo 3:16, 17; Hebreos 9:11, 12, 23, 24.) Un templo también supone una clase sacerdotal que ofrece sacrificios a Jehová a favor del pueblo. Pero todos los miembros de la Nueva Jerusalen son sacerdotes. (Revelación 20:6.) y el gran sacrificio la vida humana de Jesús, se ha ofrecido de una vez para siempre. Ademas, Jehová es accesible personalmente a todo el que vive en la ciudad.
20º.-Revelación 20:3 Y ya no habrá ninguna maldición. Pero el trono de Dios y del Cordero estará en [la ciudad], y sus esclavos le rendirán servicio sagrado; 4 y verán su rostro, y tendrán su nombre en sus frentes. 5 Además, ya no habrá noche, y no tienen necesidad de luz de lámpara ni [tienen] luz solar, porque Jehová Dios arrojará luz sobre ellos, y reinarán para siempre jamás.
Durante muchos años una parte ínfima de la luz de Dios ilumino la cámara mas sagrada del tabernáculo y después del templo. En su inmenso poder Dios puede iluminar todo el universo con su luz.
21º.-Revelación 22:16 ”‘Yo, Jesús, envié a mi ángel para darles a ustedes testimonio de estas cosas para las congregaciones. Yo soy la raíz y la prole de David, y la brillante estrella de la mañana’”.
El rango que Jesús ocupa en el cielo es el de un príncipe, (Daniel 10:21) de las miríadas de miríadas de Ángeles.
Todo esta escrito desde el principio, y se ha desvelado poco a poco, y a según que personas.
Mateo 12:17 para que se cumpliera lo que se habló mediante Isaías el profeta, que dijo:
18 “¡Mira! ¡Mi siervo a quien escogí, mi amado, a quien mi alma aprobó! Pondré mi espíritu sobre él, y aclarará a las naciones lo que es la justicia.
Mateo 1:1 El libro de la historia de Jesucristo, hijo de David, hijo de Abrahán:
Lucas 12:32 ”No teman, rebaño pequeño, porque su Padre ha aprobado darles el reino.

Dr.Akbaricus
01/10/2009, 00:09
No es cierto que los católicos no vallan casa por casa, al menos a la mía han venido casi tantas veces como mormones y testigos de jeovha, eso es cuando me encuentro en España. En ocasiones les invito a tomar te y charlar un rato, pero sus argumentos son excasos para mis creencias.
En cuanto al tema del cristianismo y las sectas, ¿acaso no se podría (con todo respeto) considerar al propio catolicismo como una secta derivada del cristianismo antiguo?
Repite usted lo de Pablo, pero históricamente, que es de lo que se trata, y no tan solo de las escrituras, por ser este un tema para no jugar y demostrar mas respeto con interpretaciones siempre en juego, ¿acaso no motivó mayor separación (en su tiempo) de distintos grupos que se consideraban tan serios como ellos, como mínimo? y ¿acaso no se constituyó el catolicismo actual en base a dogmas que reintrerpretaron para quedarse como únicos representantes de dicha ideología?
Son preguntas que surgen a cualquier no católico cuando lee o escucha esos conceptos históricos y es lógico que se planteen dudas semejantes, no creo que por ello le tengan que representar una ofensa ni insulto, esto es al fin de cuentas un debate sobre este tema y que sepa, nadie ha puesto como condición que solo y exclusivamente se puede y deba debatir, en base a los Libros Sagrados (AT,NT y el Corán), sino de las opiniones e informaciones que de buena fe tenga cada uno y desde su cultura y religión.
Mire usted, ¿que puede pensar la persona de otra creencia cuando encuentra estos datos?:
Hipólito Obispo de Roma cita a 32 creencias cristianas, y el Obispo Filastro de Brescia (siglo IV) ya alcanzan el número de 128. ¿Que se puede pensar entonces? Que el poder y el dinero dan la razón hasta al ciego...........

guiyame
01/10/2009, 00:23
Que la Paz de Jehová sea con Ustedes.

Como ya le dije en otro post, yo no soy Testigo de Jehová, y si soy Cristiano, no Católico, no creo en trilogías de Dioses, ya que solo hay un solo Dios, el resto son creencias paganas, y no tienen nada que ver con la palabra de ese Dios único, si comprendiera su Biblia sabría discernir entre lo que es una verdad y lo que no lo es. En Dios no hay nada oculto el mismo es una realidad cercana, algunos lo ven como algo muy lejano y misterioso pero no es así, Él ha dicho desde el principio lo que fue, es, y sera, cada persona se quitara el velo a su tiempo, le pido a Dios que para usted no sea demasiado tarde, cuando llegue a comprender.

Un cordial saludo.

Dr.Akbaricus
01/10/2009, 00:33
Los Libros Sagrados se pueden interpretar a gusto sacando de allí y de aquí, tal vez por eso los musulmanes (no todos) no estamos de acuerdo en dicho juego, por falta adecuada de conocimientos y por respeto; dejamos eso a los sabios que nos dictan las pautas para que cada cual se haga libremente su opinión, de esta forma todos pertenecemos a la misma Umma aun a pesar de diferencias (realmente pocas) en la propia creencia.
Permítanme que continúe en mi anterior disertación y sus dudas razonables, que con todo respeto quisiera conocer desde sus diversas vertientes.
En la época de Juan Crisóstomo abundaban las diferencias entre varios grupos de cristianos y sus correspondientes condenas heréticas, y en el siglo IV había cuatro representantes que podríamos en nuestro lenguaje considerar como cuatro papas (La Tetrarquía).
Constantino solo benefició a una de las iglesias en litigio con la excusa política de unificación del Imperio, al menos eso es lo que se desprende una vez visto lo que la historia dice al respecto:
...Le regaló al obispo de Roma el palacio Lateranense, después de asesinar a la propietaria (Y esposa del mismo Constantino), Palacio que fue sede de los papas hasta el año 1308, y según Osio, arzobispo de Córdoba hizo una serie de donaciones riquísimas a la Iglesia elegida, para darle poder terrenal.
El propio Constantino que no era, por cierto ni cristiano, convocó de su autoridad el primer Sínodo de obispos bajo su mandato e impone como cosa suya al domingo como día festivo del Sol Invictus, deseando identificar en ello a Jesús (PB).
Y, ¿acaso no es cierto que Constantino donó una tonelada de oro y casi diez de plata, ademas de exenciones tributarias y palacios y tierras a la Nueva Iglesia?
¿Acaso no es cierto que debido a tanto poder material, en la edad Media, la Iglesia ya se había apoderado de una tercera parte de Europa?
Uno podrá pensar con todo el derecho del mundo que aquel Constantino compró a la Iglesia y la utilizó para garantizar la estabilidad de su propio poder, convocando concilios y tomando decisiones unilateralistas en cuestión de fe, él mismo ordenó que le rindieran honores como Vicario de Crhisto y se hizo llamar Nuestra Divinidad con el predicado añadido de Sacratíssimus, su propio Palacio era Casa Sagrada y lo que él tocase quedaba santificado, y eso naturalmente con el beneplácito de la Iglesia agradecida por tantos honores y riquezas. Tambien se hizo enterrar como el Apóstol decimotercero.
¿Donde la doctrina del amor y de la humildad? Francamente no entiendo que surgan posturas de "La única verdad la tenemos nosotros" cuando en un acto de respeto y humildad, y a pesar del transcurso del tiempo y de que a lo hecho, pecho (pasado es) se podría tener por parte de algunos interlocutores un ápice de respeto, máxime desde un pasado tan desatroso, para al menos comunicar su fe, que es verdadera pues de Dios viene y nadie lo cuestiona, tan verdadera como la pregonada por tantos y tantos Profetas anteriores y el posterior, así como de las religiones surgidas de ellos...

GATO SENTADO
01/10/2009, 01:27
No es cierto que los católicos no vallan casa por casa, al menos a la mía han venido casi tantas veces como mormones y testigos de jeovha, eso es cuando me encuentro en España.

Lamentablemente la protestantizacion es una realidad en la Iglesia, que no todos compartimos, en si, los Catolicos no andamos casa por casa. Ni hay nada doctrinal que nos pida hacer eso... predicar si, pero para ello hay templos y oportunidad en el testimonio diario... pero de ser asi le aseguro que no llegan insultando al Islam... los TJ si insultan a las demas religiones...


En ocasiones les invito a tomar te y charlar un rato, pero sus argumentos son excasos para mis creencias.

Un Catolico protestantizado o modernista por lo general sabe poco de su fe y mucho de "ecumenismos" (falso por cierto)


En cuanto al tema del cristianismo y las sectas, ¿acaso no se podría (con todo respeto) considerar al propio catolicismo como una secta derivada del cristianismo antiguo?

Nop, por que de hecho el Catolicismo es el cristianismo antiguo, eso es inclusive HISTORICO.. Ya que otros segun sus creencias digan que se pervirtio o se perdio en la corrupcion es otro cantar... pero cualquier enciclopedia le pude dar luz historica... ademas de la arqueologia...


Repite usted lo de Pablo, pero históricamente, que es de lo que se trata, y no tan solo de las escrituras, por ser este un tema para no jugar y demostrar mas respeto con interpretaciones siempre en juego, ¿acaso no motivó mayor separación (en su tiempo) de distintos grupos que se consideraban tan serios como ellos, como mínimo? y ¿acaso no se constituyó el catolicismo actual en base a dogmas que reintrerpretaron para quedarse como únicos representantes de dicha ideología?

Nop, y sinceramente las Epistolas de San Pablo para nosotros son palabra de Dios... lo que digan otros grupos no me interesa a mi, ni creo que a ninguno que se diga cristiano. La Biblia es tan palabra de Dios para nosotros como para usted el coran revelado.


Son preguntas que surgen a cualquier no católico cuando lee o escucha esos conceptos históricos y es lógico que se planteen dudas semejantes, no creo que por ello le tengan que representar una ofensa ni insulto, esto es al fin de cuentas un debate sobre este tema y que sepa, nadie ha puesto como condición que solo y exclusivamente se puede y deba debatir, en base a los Libros Sagrados (AT,NT y el Corán), sino de las opiniones e informaciones que de buena fe tenga cada uno y desde su cultura y religión.

Si usted habla de lo que segun usted son errores, digalos con claridad BIBLICA por que ahi esta el cuerpo dogmatico de la Iglesia, no en ningun otro lado... asi que Biblicamente... por favor.


Mire usted, ¿que puede pensar la persona de otra creencia cuando encuentra estos datos?:
Hipólito Obispo de Roma cita a 32 creencias cristianas, y el Obispo Filastro de Brescia (siglo IV) ya alcanzan el número de 128. ¿Que se puede pensar entonces? Que el poder y el dinero dan la razón hasta al ciego...........

La verdad no me interesa que pueda pensar una persona de otra creencia, una cosa es comprenderle en su creencia y respetarlo y otra que este pensando en algo ajeno a su fe... finalmente a mi no me interesa como ponga la salvacion el Coran o el Hiduismo... por ello ni los critico, ni los cuestiono... los comprendo como necesidad de quien busca a Dios... nada mas....

Si un Musulman como usted piensa tanto en el cristianismo, me da de que dudar. O lo odia, o quiere ser cristiano... una de dos.

GATO SENTADO
01/10/2009, 01:33
Te comprendo hermano guiyame


Como ya le dije en otro post, yo no soy Testigo de Jehová, y si soy Cristiano, no Católico, no creo en trilogías de Dioses, ya que solo hay un solo Dios, el resto son creencias paganas, y no tienen nada que ver con la palabra de ese Dios único, si comprendiera su Biblia sabría discernir entre lo que es una verdad y lo que no lo es.

Yo comprendo mi biblia hermano, bastante bien y discierno lo que es verdad y no lo es... asi de simple. Y si eh escuchado de bastantes como tu.

En Dios no hay nada oculto el mismo es una realidad cercana, algunos lo ven como algo muy lejano y misterioso pero no es así, Él ha dicho desde el principio lo que fue, es, y sera, cada persona se quitara el velo a su tiempo, le pido a Dios que para usted no sea demasiado tarde, cuando llegue a comprender.

Yo conozco a Dios todos los dias, cuando oro, cuando medito, cuando le veo en la Eucaristia mi hermano, y es tan cercano a mi que por ello creo lo que creo. Tampoco creo en trilogias de dioses, creo en UN SOLO DIOS, UNO Y TRINO, nada mas. Y creeme comprendo y tengo una vida Espiritual genial en Dios.

Un cordial saludo.

Bendiciones.

guiyame
01/10/2009, 01:37
Que la Paz de Dios sea con Usted.

Saludos Dr.akbaricus, No todas las creencia son aceptadas por Dios, en Revelación 17 Dios a través de Juan nos acucia a salir de esa religión falsa.
No todos los libros que se dicen sagrados lo son, eso cuenta para las tres confesiones monoteístas, los que si son Sagrados, como usted mismo dice son Las Escrituras Hebreas, Las Escrituras Griegas, con el Evangelio (buenas Nuevas) el Corán y parte de la Sunna. A partir del siglo 2, en los seguidores de las enseñanzas de Jesús, empieza a notarse un apartarse, del verdadero conocimiento, esto, inicia el comienzo de las separaciones de los diferentes grupos que por intereses particulares corrompen las enseñanzas de Dios, creando para ello toda suerte de invenciones.

Cuando dialogo con las personas, lo hago con las escrituras en la mano, trato de ser lo mas fiel posible a ellas y si puedo utilizo copia y pegar, para no separarme un ápice de lo que se dice en ellas creo que Dios es lo suficientemente capaz de “hablar” por si mismo y de proteger su palabra escrita . Hoy con este método que estamos utilizando nos hablamos entre los participantes a este foro y llegamos a conocernos sin necesidad de estar cara a cara.

Un cordial saludo, disculpe que no conozca la escritura Árabe para saludarle en la lengua del Corán

GATO SENTADO
01/10/2009, 01:54
Los Libros Sagrados se pueden interpretar a gusto sacando de allí y de aquí, tal vez por eso los musulmanes (no todos) no estamos de acuerdo en dicho juego, por falta adecuada de conocimientos y por respeto; dejamos eso a los sabios que nos dictan las pautas para que cada cual se haga libremente su opinión, de esta forma todos pertenecemos a la misma Umma aun a pesar de diferencias (realmente pocas) en la propia creencia.

Solo que yo no soy musulman, si va ha hablar de cuestiones dogmaticas de mi fe y debe de ser BIBLICO...


Permítanme que continúe en mi anterior disertación y sus dudas razonables, que con todo respeto quisiera conocer desde sus diversas vertientes.
En la época de Juan Crisóstomo abundaban las diferencias entre varios grupos de cristianos y sus correspondientes condenas heréticas, y en el siglo IV había cuatro representantes que podríamos en nuestro lenguaje considerar como cuatro papas (La Tetrarquía).

De hecho hasta en eso esta errado, es un Pentarquia... y son PATRIARCADOS. Solo llevaron el titulo de Papa, Roma y Alejandria, hasta hoy.


Constantino solo benefició a una de las iglesias en litigio con la excusa política de unificación del Imperio, al menos eso es lo que se desprende una vez visto lo que la historia dice al respecto:
...Le regaló al obispo de Roma el palacio Lateranense, después de asesinar a la propietaria (Y esposa del mismo Constantino), Palacio que fue sede de los papas hasta el año 1308, y según Osio, arzobispo de Córdoba hizo una serie de donaciones riquísimas a la Iglesia elegida, para darle poder terrenal.
El propio Constantino que no era, por cierto ni cristiano, convocó de su autoridad el primer Sínodo de obispos bajo su mandato e impone como cosa suya al domingo como día festivo del Sol Invictus, deseando identificar en ello a Jesús (PB).


¿Y eso que tiene que ver con el dogma? jajajaja, como siempre, "criticas, criticas" en fin... alla usted y sus traumas...


Y, ¿acaso no es cierto que Constantino donó una tonelada de oro y casi diez de plata, ademas de exenciones tributarias y palacios y tierras a la Nueva Iglesia?

¿Y cual es el problema? ¿que no se los dono a una mezquita? ahy perdon todavia no se inventaba el Islam... Creame que si yo tuviese tanto dinero dnaria eso y mas a mi Iglesia... asi de simple.

¿Acaso no es cierto que debido a tanto poder material, en la edad Media, la Iglesia ya se había apoderado de una tercera parte de Europa?

No es cierto, de hecho... los Estados Pontificios estaban muy bien demarcados... y aun asi ¿que tiene que ver esto con los dogmas? en fin... (se ve que desconoce lo que los demas Patriarcados hacian y el cesaropapismo de todos ellos y de nosotros tambien, no hay por que negarlo, a mi no me da pena)


Uno podrá pensar con todo el derecho del mundo que aquel Constantino compró a la Iglesia y la utilizó para garantizar la estabilidad de su propio poder, convocando concilios y tomando decisiones unilateralistas en cuestión de fe, él mismo ordenó que le rindieran honores como Vicario de Crhisto

De hecho nunca llevo el titulo de vicario de Cristo, y si de sumopontifice, titulo heredado de Roma Imperial... y sobre las decisiones "unilaterales" es nuevo, (es la historia segun usted, como siempre) de hecho los concilios eran quienes tomaban la decision y es historico que constantino nunca participo en las sesiones, solo en la Inaguracion... el emperador, por cierto convoco el concilio segundo por motivos practicos tambien, en cuestion de paz... pero las decisiones y actas son de los Obispos. Ahi se condeno a Arrio.
Pero en fin... no me interesa discutir con usted estos puntos... ¿por que? por que nada tienen que ver con el cuerpo dogmatico presente en la BIBLIA. (que por cierto cada concilio estudia y define) asi que Biblia o que flojera ver la historia segun usted.


y se hizo llamar Nuestra Divinidad con el predicado añadido de Sacratíssimus, su propio Palacio era Casa Sagrada y lo que él tocase quedaba santificado, y eso naturalmente con el beneplácito de la Iglesia agradecida por tantos honores y riquezas. Tambien se hizo enterrar como el Apóstol decimotercero.

"Nuestra Divinidad" jajajajaja, jijole que imaginacion, en fin, Constantino portaba los titulos propios de cualquier emperador romano, asi de simple, y de hecho no era cristiano, siguio pagano, se bautizo solamente poco antes de morir, y si dio riquezas a la Iglesia, que bien, por cierto ningun cristiano cristiano creemos en un apostol decimotercero, creemos en muchos mas, por que cada Obispo es un sucesor de los Apostoles, un Apostol, jajajaja, que barbaro, parece dan brown y sus ridiculas novelas, jajajajaaja... en fin. Biblia en man por favor, de lo contrario tachare sus cometarios de ridiculas difamaciones.


¿Donde la doctrina del amor y de la humildad?

En cada cristiano que lo quiera practicar, a nadie se le obliga a ser buen cristiano, ¿a usted se le obliga a ser buen musulman? si es asi quejese a derechos humanos...

Francamente no entiendo que surgan posturas de "La única verdad la tenemos nosotros" cuando en un acto de respeto y humildad, y a pesar del transcurso del tiempo y de que a lo hecho, pecho (pasado es) se podría tener por parte de algunos interlocutores un ápice de respeto, máxime desde un pasado tan desatroso, para al menos comunicar su fe, que es verdadera pues de Dios viene y nadie lo cuestiona, tan verdadera como la pregonada por tantos y tantos Profetas anteriores y el posterior, así como de las religiones surgidas de ellos...

Francamente no mentiendo su afan de mentir doctor, y trasgiversar la historia, tengo una enciclopedia aqui a mi lado, y no dice nada de la historia segun usted... y por ultimo Biblia en mano por favor por que hablamos de dogmas CRISTIANOS. y Toda Teologia procede de la BIBLIA, si usted encontro errores dogmaticos, demuestrelo con la BIBLIA, asi de simple.... Lo que otros cristianos hayan hecho malo o bueno, no define el dogma, ni siquiera tiene que ver con la doctrina y sabe que por respeto yo no hablo de los abusos y problemas de los musulmanes, ¿o debo creer que todos los errores, vicios y defectos de los musulmenes los contiene el coran o la doctrina del Profeta? para como usted lo pone creo que si...

En fin, Biblia en mano, si no, ni difame, ni mienta mas... sea coherente con los mandamientos, que esos si los creemos lo dos...

GATO SENTADO
01/10/2009, 02:06
Francamente no entiendo que surgan posturas de "La única verdad la tenemos nosotros" cuando en un acto de respeto y humildad, y a pesar del transcurso del tiempo y de que a lo hecho, pecho (pasado es) se podría tener por parte de algunos interlocutores un ápice de respeto, máxime desde un pasado tan desatroso, para al menos comunicar su fe, que es verdadera pues de Dios viene y nadie lo cuestiona, tan verdadera como la pregonada por tantos y tantos Profetas anteriores y el posterior, así como de las religiones surgidas de ellos...

Ahora lo que usted no puede entender es que CRISTO MISMO es quien dice, YO SOY LA VERDAD, EL CAMINO Y LA VIDA, nadie VA AL PADRE SI NO ES POR MI....

No es que verdad la tengamos nosotros, es que creemos en la Unica VERDAD... y profesamos esa UNICA VERDAD QUE ES DIOS, la Iglesia al se cuerpo de Cristo dice que fuera de ella no hay salvacion, pues fuera de Dios no hay salvacion... Luego ya lo referente a los no cristianos ya lo eh explicado muchismas veces y como lo explica la iglesia, esta no puede excluir a nadie de la salvacion, pero tampoco le puede asegurar la salvacion a un no catolico, ¿por que? por que esto solo compete a Dios y su misericordia, no a nosotros... ya que solo Dios en sus designios sabe el por que de sus creaturas e hijos...

Yo nunca eh dicho que la Unica verdad la tenemos nosotros, eh dicho Nosotros confesamos la UNICA verdad que es Jesucristo, tal y como el se revelo. La Iglesia confieza que hay un solo Buatismo, una sola Fe y un solo nombre en el cual podemos ser salvados... y esto es Biblico... asi que doctor, ni invente, Biblia en mano por favor... ya se que es no cristiano, pero aun asi, con la Biblia en mano, cuentos de dan brown y fabulas, no por favor.

GATO SENTADO
01/10/2009, 02:53
Voy a ser muy sincero doctor, para dialogar yo creo que es necesario, que yo entienda lo que usted cree, que lo comprenda no que le acepte sus creencias... si no que mi entendimiento y mi comprension nazca del hecho de que ambos buscamos a Dios.
Que yo no puedo dialogar con usted si insiste en catalogar mi doctrina por los defectos de mis hermanos de religion, dos cosas completamente distintas, asi mismo yo no puedo conocer su doctrina en base a un hombre bomba o un terrorista... o quien mate en nombre del islam.
Que el coran para USTED es revelado, para mi no, pero debo de respetar ese hecho y comprender que lo sagrado para usted merece toda mi reverencia, aunque no comparta esa sacralidad. De la misma forma, usted debe de comprender que para el cristiano la Biblia entera es palabrad de Dios y ahi se fundamente mi doctrina junto con la Tradicion unida a ella, no en los errores o virtudes de los cristianos.

Que no podemos dialogar mientras insista en leyendas como las que conto sobre constantino que ni siquiera son verdad, pero independientemente de ello, si constantino protegio a la Iglesia, pues bronce de el, solo de el, si el quizo darle provilegios que bien, yo haria lo mismo, y si fuera musulman haria lo mismo por el islam, en si mis riquezas y esfuerzo hoy ayudan la IGLESIA sean cuales sean.

Si gusta dialogar sobre mi doctrina, bien, pero con fundamento Biblico y en la Tradicion Apostolica, no en base a las tarugadas de otros cristianos, y Tradicion apostolica esta unida intimamente a la Biblia misma... asi que si vamos a debatir sobre los "errores" dogmaticos, demuestrelo con la biblia... asi como si yo deseo demostrar la falsedad del islam, me basaria en el Coran y en la Tradicion que ustedes siguen religiosamente. Pero no en cuentos y fabulas, en lo que CNN o EUA digan de tu religion.

Usted dice que un libro sagrado cada quien lo interpreta y saca de el lo que quiere, bien, el problema es que tu doc. hablas de mi fe como si la conocieras, y dejame que te diga que existe un magisterio que tiene una interpretacion de la Biblia que es la conforma mi doctrina, entonces, si quieres juzgar esa interpretacion, hazlo con la BIBLIA, que supongo que si te atreves a juzgar es por que conoces al reves y al derecho... de lo contrario, vaya difamacion... es decir vaya falso testimonio.

Por ultimo, en la Iglesia se encuentra la Verdad por que en ella esta Jesus mismo en la EUCARISTA, pero no es la Iglesia quien posee la verdad, si no Cristo quien se encuentra en ella como cabeza y El es la verdad, El mismo lo dijo... eh ahi la Eucarista, si tu no crees en ello, pues en fin, no es problema mio... asi como tu crees que el coran es revelado y que al Profeta Dios hablo, asi yo tengo mi fe puesta en Cristo... Y eso no lo podemos discutir con mentiras, tu doc, tambien al creer que el coran y el Profeta son sagrados en el sentido de la revelacion, muestras que crees en la Unica verdad, con la diferencia de que yo no creo en ello y si en Cristo que confeso su propio Ser.

En fin... aqui solo es fanatico quien se adueña de la Verdad, pero yo no lo he hecho, creo en la Unica Verdad, confieso esa unica verdad y yo soy de la Verdad que es Cristo... tu sabras en que crees... pero el hecho es que crees y de ahi nace el dialogo... ahora si quieres pues debatir sobre doctrina cristiana, la biblia es la respuesta, aun a loq ue el Magisterio enseña... bendiciones.

Dr.Akbaricus
01/10/2009, 15:36
En el tema de este foro, "los dogmas" no se encuentra nada sobre que tenga que realizarse sobre una fe concreta, y usted se enfada cuando la polariza a una determinada, y encima desea llevarlo exclusivamente a sus Textos reprimiendo o intentándolo hacia otras variables.
Mire usted. Para definir el tema, Constantino convocó el Concilio de Nicea, en 325 d.C., en el que participaron principalmente líderes de la iglesia oriental. Consistente con su deseo de unidad, en los años siguientes Constantino vacilaría entre apoyar un lado teológico y el otro si pensaba que pondría fin al debate o a sus intereses políticos.
Lo que queda claro es que el papel activo de Constantino al intentar resolver disputas eclesiásticas sería el comienzo de una nueva relación entre el imperio y la iglesia. Y en cierto modo fue el protector o mas bien el promotor de una nueva línea sacada de entre varias
El concilio reconoció que Cristo era Dios de Dios verdadero. Si bien el Padre y el Hijo diferían en sus papeles, ellos, y el Espíritu Santo, eran verdaderamente Dios. Más específicamente, Cristo es de una sustancia con el Padre. La palabra griega homoousios se usó para describir esta igualdad. El término era polémico, porque no aparece en la Biblia. Algunos preferían una palabra diferente que transmitiera similitud más que igualdad. Pero Atanasio y la casi unánime mayoría de los obispos sintieron que esto podría resultar con el tiempo en la disminución de la igualdad de Cristo con el Padre. También sostenían que Cristo fue engendrado, no hecho. Él no es una cosa creada en la misma clase que el resto del cosmos. Concluyeron por postular que Cristo se hizo humano para la humanidad y su salvación. El concilio fue unánime en su condena de Arrio y sus enseñanzas.
La creciente participación de los emperadores romanos en la iglesia durante el siglo cuarto a menudo distó de ser benéfica. Pero no fue tanto Atanasio y sus seguidores quienes buscaran el respaldo del poder imperial otras ideologías cristianas así lo hicieron igualmente.
Los emperadores Constancio II y Juliano desterraron a Atanasio e impusieron el arrianismo al imperio. Se dice que el emperador Constancio dijo: "Aquello que yo desee, eso sea considerado un canon", igualando sus palabras con la autoridad de los concilios de la iglesia. Es decir, unas veces el catolicismo era arriano y otras no. Muchos de los obispos fueron desterrados por emperadores que apoyaban el punto de vista arriano, pero siguieron manteniendo sus convicciones.
Al poseer la libertad para convocar un concilio ecuménico luego del Edicto de Milán, en 313, una cantidad significativa de obispos y líderes de la iglesia se reunieron para considerar diversos puntos de vista sobre la persona de Cristo y la naturaleza de Dios. El resultado fue la doctrina de la trinidad que los cristianos han sostenido y enseñado durante más de dieciséis siglos.
Por último, los dogmas los hace el hombre al igual que a las religiones, y a veces por exceso de celo, se desvirtúan en el tiempo, así han desaparecido religiones en el mundo.
Si justificamos que un Espíritu Santo Ilumina a los hombres dedicados a la dogmática incluso a pesar del mal ejemplo de algunos de ellos, o que alguien hable excátedra, incluso (en la sucesión o en la escala mas baja) aun siendo un personaje indigno e incluso criminal, no le damos cabida a la Divinidad sino a los intereses puramente mundanos.
Siempre la Verdad del fuerte y poderoso sin posibilidad de cuestionamiento alguno, por ello se inventó también la excomunión, o conmigo o contra mí, y al final se queda el dogmatismo imperando sobre el propio Evangelio y su mensaje divino de amor y de respeto, humildad etc. Gracias a ello existió una Inquisición, por ejemplo.

guiyame
01/10/2009, 19:20
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

El tema de este foro es “sobre los dogmas...”, creo que nos hemos salido un poco le la idea principal, como cultura seglar me interesa la historia de las confesiones, pero creo que para dialogar sobre el tema con la Escrituras de Dios nos basta, para mi no importa que se elija una biblia u otra, ya que todas dicen lo mismo, si alguna no lo hace se descubre teniendo en cuenta las cualidades de Jehová, Él es único, Él es justo, él es amoroso, Él es paciente, Él es poderoso, Él es compasivo, él es misericordioso, Él es pacifico, Él es la paz, el creador, Él primero y el ultimo.............................

Hebreos 1:1-14
1 Dios, que hace mucho habló en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, 2 al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas. 3 Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser, y sostiene todas las cosas por la palabra de su poder; y después de haber hecho una purificación por nuestros pecados se sentó a la diestra de la Majestad en lugares encumbrados. 4 De modo que ha llegado a ser mejor que los ángeles, al grado que ha heredado un nombre más admirable que el de ellos.
5 Por ejemplo, ¿a cuál de los ángeles dijo él alguna vez: “Tú eres mi hijo; yo, hoy, yo he llegado a ser tu padre”? ¿Y otra vez: “Yo mismo llegaré a ser su padre, y él mismo llegará a ser mi hijo”? 6 Pero cuando introduce de nuevo a su Primogénito en la tierra habitada, dice: “Y que todos los ángeles de Dios le rindan homenaje”.
7 También, respecto a los ángeles dice: “Y hace a sus ángeles espíritus, y a sus siervos públicos una llama de fuego”. 8 Pero respecto al Hijo: “Dios es tu trono para siempre jamás, y [el] cetro*de tu reino es el cetro de rectitud. 9 Amaste la justicia, y odiaste el desafuero. Por eso Dios, tu Dios, te ungió con [el] aceite de alborozo más que a tus socios”. 10 Y: “Tú en [el] principio, oh Señor, colocaste los fundamentos de la tierra misma, y los cielos son [las] obras de tus manos. 11 Ellos mismos perecerán, pero tú mismo has de permanecer de continuo; e igual que una prenda de vestir exterior todos ellos envejecerán, 12 y los envolverás igual que una capa, como una prenda de vestir exterior; y serán cambiados, pero tú eres el mismo, y tus años nunca se acabarán”.
13 Pero ¿con respecto a cuál de los ángeles ha dicho él alguna vez: “Siéntate*a mi diestra, hasta que coloque a tus enemigos como banquillo para tus pies”? 14 ¿No son todos ellos espíritus para servicio público, enviados para servir a favor de los que van a heredar la salvación?
Saludos a todas-os

GATO SENTADO
01/10/2009, 21:09
El tema de este foro es “sobre los dogmas...”, creo que nos hemos salido un poco le la idea principal, como cultura seglar me interesa la historia de las confesiones, pero creo que para dialogar sobre el tema con la Escrituras de Dios nos basta, para mi no importa que se elija una biblia u otra, ya que todas dicen lo mismo, si alguna no lo hace se descubre teniendo en cuenta las cualidades de Jehová, Él es único, Él es justo, él es amoroso, Él es paciente, Él es poderoso, Él es compasivo, él es misericordioso, Él es pacifico, Él es la paz, el creador, Él primero y el ultimo.............................

Esto de acuerdo... la historia de cada tradicion religiosa es importante, pero sinceramente no es por esa historia por lo que creemos, si no por FE... es ese encuentro con Dios el que nos revela su amor y su Verdad... no los errores de los demas o sus virtudes. Como Catolico es mi encuentro Eucaristico en comunidad, la vivencia de las verdades de Fe, la Relacion de corazon a corazon con Dios lo que me hace creer, no si la inquisicion quemo unos cuantos o si constantino dio muchos donativos, eso a mi me tiene sin cuidado... bendiciones.

GATO SENTADO
01/10/2009, 21:42
En el tema de este foro, "los dogmas" no se encuentra nada sobre que tenga que realizarse sobre una fe concreta, y usted se enfada cuando la polariza a una determinada, y encima desea llevarlo exclusivamente a sus Textos reprimiendo o intentándolo hacia otras variables.

Sin embargo su dialogo se basa en denigrar a la Iglesia y seguir comentando aquello que no es doctrina como si lo fuese... ya le dije, biblia en mano, si no no hay dialogo, asi de simple.


Mire usted. Para definir el tema, Constantino convocó el Concilio de Nicea, bla, bla, bla..

Tampoco aparece en la Biblia la palabra Internet o microondas, y las usamos lo cristianos (da la casualidad de que la lengua progresa), asi que no venga con cuentos... lo demas es problema de nosotros los CRISTIANOS, y por favor, si gusta debatir sobre esto hagamoslo con la BIBLIA en mano, le aseguro que ahi viene todo lo que el Concilio definio y declaro en materia de Fe...


La creciente participación de los emperadores romanos en la iglesia durante el siglo cuarto a menudo distó de ser benéfica.

No se crea, al menos ya no eramos carne para leones...

Pero no fue tanto Atanasio y sus seguidores quienes buscaran el respaldo del poder imperial otras ideologías cristianas así lo hicieron igualmente.
Los emperadores Constancio II y Juliano desterraron a Atanasio e impusieron el arrianismo al imperio. Se dice que el emperador Constancio dijo: "Aquello que yo desee, eso sea considerado un canon",

Jejeje, lastima que lo que el deseo no es considerado canon, asi de simple... cualquier poliquillo puede decir lo que guste... asi sea emperador.

igualando sus palabras con la autoridad de los concilios de la iglesia. Es decir, unas veces el catolicismo era arriano y otras no.

Se equivoca, a veces los emperdores eran arrianos, otras veces no, la Iglesia descansa en la Vera doctrina que le invito a debatir BIBLIA EN MANO, no sobre "supuestos" historicos... atrevase, pues no que muy "docto"

Muchos de los obispos fueron desterrados por emperadores que apoyaban el punto de vista arriano, pero siguieron manteniendo sus convicciones.

Lastima que el emprador no era la cabeza de la Iglesia, pero veamos ya que alega tanto, ¿que Papa fue arriano? conste que hubo un problema con Honorio pero no fue por hereje, si no por se demasiado laxo ante la herejia, que no es lo mismo... y por ultimo nombreme al menos dos Patriarcas CANONICOS orientales que hayan sido arrianos, no hay ninguno, pues los inpuestos por los emperadores no fueron considerados canonicos por la Iglesia Oriental ni latina... ya que el emperador podia vociferar, pero finalmente los Concilios son los que marcaon la reglas... y ninguno conciente el arrianismo. Pero en fin, si usted cree que con ello hecha por tierra cualquier dogma esta muy equivocado... vemos, ¿se atreve biblia en mano? y se lo compruebo, (ya que saldra con sus pretextos de siempre, pero en fin.)

Al poseer la libertad para convocar un concilio ecuménico luego del Edicto de Milán, en 313, una cantidad significativa de obispos y líderes de la iglesia se reunieron para considerar diversos puntos de vista sobre la persona de Cristo y la naturaleza de Dios. El resultado fue la doctrina de la trinidad que los cristianos han sostenido y enseñado durante más de dieciséis siglos.

¿Me puede dar la cita Biblica que niegue la Trinidad? POr favor... supongo que si asegura algo es por que lo sabe... a menos que sus pretextos ganen como de costumbre...

Dejeme le digo algo que es contradictorio en sus fabulas, si la trinidad se invento en ese concilio, ¿por que entonces ahi se definio ya que los santos obispos y patriarcas ya la profesaban como verdad de fe? San nicolas de Myra que participo en ese concilio ya profesaba esa verdad de la Trinidad.
San Ignacio de antioquia en el siglo I ya profesaba esa verdad, san Justino Martir profesaba esa Verdad... etc... los Escritos de los Padre Apostolicos (es decir lo que conocieron a los apostoles en persona) ya profesaban esa Verdad.. en fin... y creame lo que si puedo asegurar es que aun del Islam ni sus luces. Todavia no se inventaba.

Existía en ellos en los cristianos desde el principio la absoluta convicción de que su vida de fe edificada por los carismas divinos era alimentada por las tres personas de la Trinidad: "Ahora bien, hay variedades de dones, pero hay el mismo Espíritu, y hay variedades de ministerios, y sin embargo hay el mismo Señor, y hay variedades de operaciones, y sin embargo es el mismo Dios quien ejecuta todas las operaciones en todos" (1Cor 12,4-6).

El bautismo en el nombre de la Trinidad. A fin de cuentas, todo lo que hemos visto con anterioridad no tenía nada de extraño para los primeros cristianos. En la enseñanza de los apóstoles se había transmitido la orden dada por el propio Jesús en el sentido de que el sacramento de entrada en la comunión de los creyentes, el bautismo, se celebrara en el nombre común del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo: "Vayan, por lo tanto, y hagan discípulos de gente de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del espíritu santo" (Mt 28,19)

"Un cuerpo hay y un espíritu, así como ustedes fueron llamados en una sola esperanza a la cual fueron llamados; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, que es sobre todos y por todos y en todos" (Ef 4,4-6)

"Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios" (1Cor 6,11)

"La bondad inmerecida del Señor Jesucristo y el amor de Dios y la participación en el Espíritu Santo estén con todos ustedes" (2Cor 13,13)

Creame si la escritura dice que hay una Trinidad y esta es invocada en ella, es por que la hay, para nosotros es palabra de Dios... asi que si contesta que sea con la BIBLIA, no con sus fabulas dignas de dan brown... (ya no mas falta que nos cuentee con lo de maria magdalena y su matrimonio con cristo o de harry potter...)


Por último, los dogmas los hace el hombre al igual que a las religiones, y a veces por exceso de celo, se desvirtúan en el tiempo, así han desaparecido religiones en el mundo.


¿Asi como el creer que el coran es revelado?
¿asi como creer que el Profeta es un enviado de "dios"?

Si es asi, vaya "fe" la que usted tiene, basada en inventos de hombres... digo por que no creo que usted haya sido testigo de como nacio el "islam" (auqnue quien sabe con eso de que hasta la inquisicion le pego)

En fin... si los dogmas son invento de hombre, vaya invento el del islam...


Si justificamos que un Espíritu Santo Ilumina a los hombres dedicados a la dogmática incluso a pesar del mal ejemplo de algunos de ellos, o que alguien hable excátedra, incluso (en la sucesión o en la escala mas baja) aun siendo un personaje indigno e incluso criminal, no le damos cabida a la Divinidad sino a los intereses puramente mundanos.

¿Y por que no? ¿duda que Dios todo lo puede? VAYA CON EL islam, que enseña que Dios es un inutil, que no puede siquiera Iluminar a quien a El le venga en gana.

Ademas ya le rete, demuestreme Biblicamente que nuestra doctrina es erronea, (finalmente es infalible en el Papa, aquello que enseña deacuerdo a la Escritura, osea a la Docrina, asi que demuestrelo)
Y creame si a indignos vamos, bastan con ver como algunos inventan "audiencias papales" mintiendo descaradamente para denigrar una fe ajena...

Para comenzar ni siquiera entiende lo que es el dogam de la Infalibiildad, ¿entonces como criticarlo?

Ya le dije, BIBLICAMENTE, pues ahi se sustenta, no es sus fabulas de novela tercermundista...


Siempre la Verdad del fuerte y poderoso sin posibilidad de cuestionamiento alguno, por ello se inventó también la excomunión,

Si de hecho se invento en la Palabra de Dios que castiga con excomunion a los herejes, cismaticos, sodomitas, borrachos, etc...

Nosotros doctor creemos en la PALABRA DE DIOS, si usted quiere debtir sobre ella que sea con ella en la mano, no con sus absurdos argumentos carentes de base BIBLICA... si usted se cree juez de los demas, por ende toma el lugar de Dios... y si es asi, lo menos que puede hacer es citar Biblicamente... no me interesan sus "razonamientos" de anticatolico declarado...


o conmigo o contra mí, y al final se queda el dogmatismo imperando sobre el propio Evangelio y su mensaje divino de amor y de respeto, humildad etc.

El amor sin VERDAD es pura basura... por ello no considero honrosos discutir mi fe con una persona sin bases biblicas, y qu es capaz de mentir para denigrar mi fe, ¿ya se le olvido que invento hasta una audiencia papal? ¿ya se le olvido que cuenta la historia segun usted y que para verguenza ni siquiera se encuentra en enciclopedia alguna? todavia estos buscando a ese constantino que usted nombro que casi se hacia llamar "peter pan" segun sus exgeraciones, y creame no hay nada de lo que usted escribio... prejuicios, doc, prejuicos, si ese es el Islam que me muestra, GRACIAS DIOS por no ser musulman (con el respeto a los que de verdad practican el Islam como debe de ser, sin ponerse en el lugar de Dios jusgando la fe ajena...)


Gracias a ello existió una Inquisición, por ejemplo

¿Y usted no es un inquisidor peor que aquellos? pienselo... mentior no es bueno... alegar contra una fe sin consultar sus bases (la biblia) pertextando "libertad" y tonteria y media tampoco es bueno, si yo voy a criticar el Islam, al menos leere y me basare en el Coran, hayq ue ser HONESTO...

Y por ultimo SIN BIBLIA yo ya no debato con usted... no me interesan las fabulas, ni los cuentos... ni mucho menos un señor que se erija juez de mi Fe, sin base alguna, solo con su prejuicio y novelitas harrypotescas... en fin...

guiyame
01/10/2009, 22:17
Que la Paz de Dios sea con todos.

Como dice el dicho “lo cortés no quita lo valiente”, las descalificaciones, no llevan a ningún sitio y menos las groserías.

En su inmenso amor Dios protegió a Ismael, le prometió a su madre que de él nacería una gran nación, por eso Dios o por lo menos el Dios que yo conozco no ha dejado a los descendientes de Ismael sin guiá espiritual, en una lengua que les fuera comprensible, no dudo que el Corán sea revelación divina, otra cosa es las otras escrituras en que se cimienta el Islam.

Gato Sentado, datos Bíblicos le he dado y podría seguir dándole, otra cosa es que usted quiera leerlos, ya no digo creer, en cualquier Biblia la no trinidad esta reflejada hasta la “saciedad” y que Dios me perdone por usar esta palabra, ya que la lectura de la palabra de Dios nunca sacia.

Como dice otro dicho “no hay peor ciego que el que no quiere ver”.

Un cordial saludo a todas-os

GATO SENTADO
01/10/2009, 22:47
Como dice el dicho “lo cortés no quita lo valiente”, las descalificaciones, no llevan a ningún sitio y menos las groserías.

Yo creo que la peor groseria son las mentiras y erigirse juez de una fe ajena basandose en difamaciones.

En su inmenso amor Dios protegió a Ismael, le prometió a su madre que de él nacería una gran nación, por eso Dios o por lo menos el Dios que yo conozco no ha dejado a los descendientes de Ismael sin guiá espiritual, en una lengua que les fuera comprensible, no dudo que el Corán sea revelación divina, otra cosa es las otras escrituras en que se cimienta el Islam.

Conozco lo de Ismael, y aunque no considero el Coran como revelado le tengo un gran respeto... a lo que voy es que si hablaramos de lo que el Islam cree, seria justo leer y hablar sobre el Coran, asi mismo con el Cristianismo, si se habla de el en base a fabulas, pues no se puede ser serio al debatir, es como criticar la constitucion de EUA, sin leerla o basar la critica en ella... eso si se me hace una groseria.


Gato Sentado, datos Bíblicos le he dado y podría seguir dándole, otra cosa es que usted quiera leerlos, ya no digo creer, en cualquier Biblia la no trinidad esta reflejada hasta la “saciedad” y que Dios me perdone por usar esta palabra, ya que la lectura de la palabra de Dios nunca sacia.

Y los leo hermano, pero no comparto tu interpretacion yo creo que ninguna parte de la escritura puede ser interpretada de forma personal como lo dice San Pedro, asi de simple. Soy Cristiano Catolico y se en quien me eh fiado...


Como dice otro dicho “no hay peor ciego que el que no quiere ver”.

Si lo que pretendes es que te de la razon de lo que crees, lo siento, no comparto tu forma de creer en algo... para mi la Verdad es Clara y es CRISTO fuera de El no reconozco otra mas, pero te respeto... yo tambien podria decir que quien no cree en lo que yo es ciego, pero mi silencio al respecto tiene un por que, y ese es que yo no soy quien para juzgar las creencias de otro, eso si, lo que es herejia, lo es, y es Biblico, sin embargo no es mi trabajo andar alegando con herejes, tal vez dialogar, pero sin comprometer mi Fe, yo tengo una vida espiritual muy feliz hermano, llena de bendiciones y puesta en DIOS UNO Y TRINO...

Ire mas alla si quien dice creer dice que Dios todo lo puede niega que Dios pueda ser Trino es negar que Dios todo lo puede, la Trinidad es misterio que se adentra en el hecho mismo de que Dios todo lo puede, El se ha revelado en la Escritura como un Dios UNO Y TRINO. Las citas ahi estan, si otro las interpreta como guste, pues ni hablar, sin embargo el imperativo de que Dios todo lo puede sigue ahi, Dios puede engendrar y no crear, pues todo lo puede, puede ser UNO Y TRINO A LA VEZ, por que para Dios nada es imposible. Quien dice creer en que Dios es todopoderoso no puede negar que pueda ser Trino o como El quiera ¿o no? ahora el Coran dice que no es una Trinidad, BIEN, muy bien para los musulmanes, pero para mi el Coran no es revelado, y eh ahi el punto de mi concepcion de Dios como la Biblia lo enseña AUNADO al MAGISTERIO, que San Pedro ve necesario para su Interpretacion, luego si un "cristiano Unitario" cree en lo contrario, pues ni hablar, cosa que a mi no me interesa con todo respeto, ya que mi Fe no vacila por que alguien dude o no crea lo que yo... yo solo se que PARA DIOS NADA ES IMPOSIBLE... y esa es la Verdad. El dogma estorba cuando limita esta gran verdad, pero hasta hoy ningun dogma catolico cristiano ha limitado el hecho de que Dios todo lo puede, al contrario me reafirme ese hecho... Bendiciones.

Yuhannà
02/10/2009, 00:58
¿ QUÉ ES DE LOS NIÑOS MUERTOS SIN BAUITISMO ?

EL LIMBO :

En cuanto a los niños muertos sin bautismo, la Iglesia no puede hacer otra cosa que confiarlos a la misericordia de dios, como lo hace en el rito de las exequias dispuesto para ellos.El señor, que ha dicho:"Dejad que los niños vengan amí y no se lo impidáis" (Mc 10,14), tendrá en su misericordia un camino de salvacion también para ellos.

¿ Y la cuestión del limbo? Del limbo no hablan ni la Escritura ni los Padres.Aparece por primera vez en Guillermo de Auxerre (1230), el cual afirma que los niños muertos sin bautismo permanecen en el "limbo".La misericordia de dios y la ternura de Jesús con los niños nos permite confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin bautismo.



Breve : El "limbo" es una metáfota teológica que se inventaron para revolver el problema.Por no decir, que "doctores No tiene la Iglesia para resolverlo ".Además, de una solución antihumana por "La Iglesia no puede hacer otra cosa; eso, no puede hacer otra cosa que mandarlos al "limbo".

Dr.Akbaricus
02/10/2009, 01:04
¿Y por que no? ¿duda que Dios todo lo puede? VAYA CON EL islam, que enseña que Dios es un inutil, que no puede siquiera Iluminar a quien a El le venga en gana
Precisamente y ante la lógica, su Dios que es el nuestro no puede ser un inútil, afirmarlo sí sería una herejía para un creyente, sea de la religión que sea del Libro.
Y, tambien por lógica, las personas santas son en efecto, a veces y en ocasiones, iluminadas, pero jamás un corruptor, un mujeriogo un borracho etc. Y sin embargo se han dado en su iglesia muchos casos, ¿pretende hacer creer que en tan bajo estado espiritual, se pueda dar dicha iluminación? Usted puede creerlo, está en su derecho, pero comprenda que es muy difícil reconocer eso para el resto de las personas, máxime si son de otra cultura.
Y le recuerdo que el tema sigue siendo sobre los dogmas, no sobre los dogmas infalibles de su iglesia.
" Vuestro Dios es un solo Dios, no hay otra divinidad sino ÉL". (Corán 2:163).
"...Nosotros adoramos un Dios en Trinidad, y la Trinidad en uno solo... porque hay una persona en El Padre, otra en El Hijo, otra en el Espíritu Santo; son todos uno... ellos no son tres dioses, sino un Dios... las tres personas son co-eternas y co-iguales, aquel que será salvado debe pensar así de la Trinidad". (Extraído del Credo de Anastasio). (?)
No me extraña que el propio Anastasio llegase a confesar que mientras más escribía sobre este asunto menor era su compresión al respecto
Las referencias Bíblicas sobre la Trinidad de seres divinos son muy vagas e inconsistentes.
En Mateo 28:19 encontramos a Jesús diciendo a sus discípulos:
"Que vayan y prediquen a todas las naciones". Esta "Gran Comisión" menciona a tres personas, las que luego fueron componentes de la Trinidad, la frase "...Bautizándoles en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo" es claramente un aumento al texto Bíblico , que no son las palabras de Jesús, como pueden ser vistos por dos factores:
El bautizo en los principios de la Iglesia como fue afirmado por Pablo en sus cartas, fueron hechas solamente en nombre de Jesús y no de ninguna otra persona.
"La Gran Comisión" fue encontrada en el primer evangelio escrito de Marcos y no menciona al Padre, al Hijo o al Espíritu Santo -vea Marcos 16:15.
Cuando la controversia sobre la materia de la Trinidad estalló en el año 318 entre dos religiosos de la Iglesia de Alejandría el Diácono Arrio ( de creencia unitaria monoteísta) y el Obispo Alejandro (de creencia trinitaria politeísta). Intervino entonces el emperador Constantino en la riña; aunque el dogma Cristiano era un completo misterio para él; Constantino se dió cuenta que la Iglesia tenía su peso y una disputa entre dos facciones debilitaría o desmembraría su reino. Cuando las negociaciones fallaron para terminar el desacuerdo, Constantino hizo un llamado para el primer "Concilio Ecuménico" en la historia de la Iglesia. Seis semanas después que los 300 obispos se reunieron en Niza en el año 325, la doctrina de la Trinidad fue oficialmente formulada como canónica, es decir; aprobada por la ley del hombre.
La única referencia acerca de la Trinidad en la Biblia, puede ser encontrada en la I Epístola de Juan 5:7. Actuales eruditos y literatos bíblicos, sin embargo han admitido que la frase: " ...hay tres que dan testimonio en el cielo El Padre, El Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno", fue definitivamente una fabricación, " añadida" después al texto Bíblico original.
Esto puede, por lo tanto, ser visto que, el concepto de Trinidad de las personas divinas, no fue idea dada por Jesús u otro Profeta de Dios. Esta Doctrina que ahora es escrita por Cristianos en todo el mundo, es netamente humana.
I Corintios 14:33 dice - "Dios no es el autor de confusión".
el Corán dice:
<<Ellos blasfeman cuando dicen: ALÁH es uno de tres en la Trinidad, porque no hay divinidad excepto un solo Dios>>.
"Dios no es como un pastel o una manzana, que pueden ser divididas en tres terceras partes. Si Dios tuviera tres personas o posee tres partes, entonces con seguridad no es el Singular, Único, Indivisible ser en el cual los Cristianos declaran su creencia". "Monoteismo"
<<...Vuestro Dios es Un Dios Único. Mas quien espere encontrarse con su Señor, que practique el bien y no asocie a nadie con Él (no cometa politeísmo) >>. Corán 18:110
<<... No tomen por Dios, otro objeto de adoración, no sea, que sean arrojados al infierno, llenos de culpa y rechazados>>. Corán 17:39
-Porque como Dios nos dice una y otra vez en un mensaje que hace eco, a través de TODAS sus Escrituras:
<<...Yo soy tu Señor y protector, por lo tanto sírveme a Mi (y no a otros)>>. Corán 21-92
A eso me refería, a que los dogmas pueden incluso, con la excusa de la iluminación (incluso a cualquiera) llegar al disparate.
Salam

Dr.Akbaricus
02/10/2009, 01:07
Cuando decretamos la existencia de algo, le decimos tan sólo Nuestra palabra "Sé" --y es.
(Qur’an: Sura 16. La Abeja, 40)
Pero esto no indica que los hombres hagan lo mismo y justifiquen sus acciones a la obra de Dios o a la Iluminación.
Salam

Dr.Akbaricus
02/10/2009, 01:22
De todos modos, y con una mirada más indulgente, teniendo en cuenta que el ser humano “fue constituido sobre la ignorancia”, como dijo el Profeta (PB),y que por más que nos elevemos en el conocimiento nunca podremos conocer a Dios en Sí Mismo, citamos a continuación lo que dice Muhieddin Ibn Arabi en su obra Al-Má´rifah (La Sabiduría):
“Sabe que es ineludible para cada individuo tener una creencia acerca de su Señor, con la cual se remite a Él y Le requiere. Y si el Real se manifestara, exaltado sea, bajo la forma de su convicción [la del individuo] Le reconocería y Le confirmaría, pero si se le manifestara de otra forma Le negaría y se ampararía de Él, y debido a lo mismo no Le brindaría respeto, pero en su intimidad creería haber cumplido con lo debido. Así pues, nadie que tenga una creencia de la Divinidad lo hace más que con lo que tiene en su interior [según la visión que de Él tenga]. Por eso la Divinidad es según lo pro-puesto [lo que se tiene adentro], por lo cual nadie ve [en su fe] sino su propia interioridad y lo que en ella puso...” Y más adelante agrega: “Y sabe que sobre el Real, exaltado sea, ni el corazón ni el ojo nunca serán testigos más que de la forma de su convicción, por lo que la visión del ojo no verá más que al Real de la convicción. Pero no se oculta la diversidad de las creencias, por lo que el que limita [a Allah, como sucede con la doctrina de la trinidad] Le niega en otra cosa que aquella a lo que Le restringe, y Le confirma en aquello a lo que Lo limitó, según lo que se le manifiesta. Pero el que Lo aparta de toda limitación [como en el Tauhíd o doctrina de la Unidad divina absoluta] no Lo niega, y Le confirma en toda forma en la que Él se manifiesta. Y las formas de Su manifestación no tienen conclusión a la que el cognoscente deba restringirse, así es el conocimiento de Dios Exaltado no tiene término en el que los cognoscentes deban detenerse, sino más bien que el sapiente en todo momento requiere el aumento de conocimiento: [Ordena Allah en el Sagrado Corán que el Profeta (PB) suplique:] ¡Señor mío, auméntame en conocimiento!”

Sin embargo es necesario reconocer que la forma en que el ser humano concibe a su Señor es la forma más elevada en que ese ser humano se concibe a sí mismo, y que la realización completa de su realidad verdadera está en la unidad, y no en la diversidad, pues como dijo el Profeta (BPDyC): “Allah está en la opinión que Su siervo tiene de Él”, y “el que se conoce a sí mismo conoce a su Señor”.
Salam

GATO SENTADO
02/10/2009, 01:49
¿ QUÉ ES DE LOS NIÑOS MUERTOS SIN BAUITISMO ?

EL LIMBO :

En cuanto a los niños muertos sin bautismo, la Iglesia no puede hacer otra cosa que confiarlos a la misericordia de dios, como lo hace en el rito de las exequias dispuesto para ellos.El señor, que ha dicho:"Dejad que los niños vengan amí y no se lo impidáis" (Mc 10,14), tendrá en su misericordia un camino de salvacion también para ellos.

¿ Y la cuestión del limbo? Del limbo no hablan ni la Escritura ni los Padres.Aparece por primera vez en Guillermo de Auxerre (1230), el cual afirma que los niños muertos sin bautismo permanecen en el "limbo".La misericordia de dios y la ternura de Jesús con los niños nos permite confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin bautismo.



Breve : El "limbo" es una metáfota teológica que se inventaron para revolver el problema.Por no decir, que "doctores No tiene la Iglesia para resolverlo ".Además, de una solución antihumana por "La Iglesia no puede hacer otra cosa; eso, no puede hacer otra cosa que mandarlos al "limbo".

Estas atrasado de noticias, el Limbo es una "espaculacion teologica medieval" que en si no tiene sentido, luego, no es parte del cuerpo dogmatico de la Iglesia, nunca lo ha sido... ni es doctrinal, aunque algunos despistados aun catolicos digan lo contrario... asi de simple.

GATO SENTADO
02/10/2009, 02:08
Precisamente y ante la lógica, su Dios que es el nuestro no puede ser un inútil, afirmarlo sí sería una herejía para un creyente, sea de la religión que sea del Libro.

Mmmm...

Y, tambien por lógica, las personas santas son en efecto, a veces y en ocasiones, iluminadas, pero jamás un corruptor, un mujeriogo un borracho etc.

Pues le recuerdo que caifas con todo y su corrupto pontifcado profetizo, ya que era sumopontifice con todas las de la ley de Dios, y el se valio de el, ahora PARA DIOS TODO ES POSIBLE, y todos doctor estamos en presencia de Dios, Dios no abandona la obra de sus manos, por mas pecador que este sea...

Y sin embargo se han dado en su iglesia muchos casos, ¿pretende hacer creer que en tan bajo estado espiritual, se pueda dar dicha iluminación?

Si es el Espiritu Santo quien se vale de tan bajos instrumentos lo creo, ya que para El nada es Imposible...

Usted puede creerlo, está en su derecho, pero comprenda que es muy difícil reconocer eso para el resto de las personas, máxime si son de otra cultura.

Pror ende me tiene sin cuidado lo que piense uno ajeno a mi Fe, solo no me agrada que se crea juez de una fe ajena... que me llame hereje un musulman lo aceptaria de mil amores, que juzgue mi Fe, NO.

Y le recuerdo que el tema sigue siendo sobre los dogmas, no sobre los dogmas infalibles de su iglesia.

Usted es el que saca a la Iglesia en todo momento... no yo.

" Vuestro Dios es un solo Dios, no hay otra divinidad sino ÉL". (Corán 2:163).
"...Nosotros adoramos un Dios en Trinidad, y la Trinidad en uno solo... porque hay una persona en El Padre, otra en El Hijo, otra en el Espíritu Santo; son todos uno... ellos no son tres dioses, sino un Dios... las tres personas son co-eternas y co-iguales, aquel que será salvado debe pensar así de la Trinidad". (Extraído del Credo de Anastasio). (?)

La religion comparada es una perdida de tiempo, digna de retardados... en si, no me interesa lo que diga el Coran en comparacion con mi Fe... me interesa saber que el coran enseña sobre Dios y hay quien cree en el, nada mas.


No me extraña que el propio Anastasio llegase a confesar que mientras más escribía sobre este asunto menor era su compresión al respecto

Obvio, la Trinidad es un misterio, yo no la comprendo, pero viera como amo a ese Dios Trino, eso es FE.

Las referencias Bíblicas sobre la Trinidad de seres divinos son muy vagas e inconsistentes.

Mmmm. Para un pagano, vaya que lo son. Obviamente la Gracia del Espiritu Santo no es una joya tirada al trochil. (ya ve me puse muy biblico)

En Mateo 28:19 encontramos a Jesús diciendo a sus discípulos:
"Que vayan y prediquen a todas las naciones". Esta "Gran Comisión" menciona a tres personas, las que luego fueron componentes de la Trinidad, la frase "...Bautizándoles en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo" es claramente un aumento al texto Bíblico , que no son las palabras de Jesús, como pueden ser vistos por dos factores:
El bautizo en los principios de la Iglesia como fue afirmado por Pablo en sus cartas, fueron hechas solamente en nombre de Jesús y no de ninguna otra persona.

Solo que para nosotros la Biblia es PALABRA DE DIOS, y viera que tan solo con eso que diga el Señor tenemos para creer, que felicidad...


"La Gran Comisión" fue encontrada en el primer evangelio escrito de Marcos y no menciona al Padre, al Hijo o al Espíritu Santo -vea Marcos 16:15.

Y sin embargo esta en Mateo y la Biblia es UNA SOLA, completita y es PALABRA DE DIOS, (en que idioma entendera que la Biblia no es para nosotros un libro pagano e historico, si no SAGRADO Y PALABRA DE DIOS, yo creo que en ninguno, en fin, pagano, que mas da.

Cuando la controversia sobre la materia de la Trinidad estalló en el año 318 entre dos religiosos de la Iglesia de Alejandría el Diácono... bla, bla, bla, bla...

Solo Biblia doctor, solo Biblia... mire usted que hasta yo me privo de lo que el magisterio enseña (total lo que enseña es Biblico) solo biblia, si no solo es "bla, bla, bla." (por cierto el unico que fastidia con la Iglesia es usted, y luego dice que el tema son los dogmas, jajaja, en fin)

La única referencia acerca de la Trinidad en la Biblia, puede ser encontrada en la I Epístola de Juan 5:7. Actuales eruditos y literatos bíblicos, sin embargo han admitido que la frase: " ...hay tres que dan testimonio en el cielo El Padre, El Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno", fue definitivamente una fabricación, " añadida" después al texto Bíblico original.

Seguramente usted es un nuevo matusalen, por lo visto todo lo atestiguo, por que toma por erudito a cualquier sapo... en fin... ya le di las citas, si usted como pagano no las entiende, sorry men... biblia en mano por favor yo no fio de "eruditos"... Biblia por favor.

Esto puede, por lo tanto, ser visto que, el concepto de Trinidad de las personas divinas, no fue idea dada por Jesús u otro Profeta de Dios. Esta Doctrina que ahora es escrita por Cristianos en todo el mundo, es netamente humana.

¿Igual que el Coran y la fasedad del Profeta? (conste que yo no pienso asi, pero como el doc insiste)

I Corintios 14:33 dice - "Dios no es el autor de confusión".

Dios es un Dios de orden no de desorden... muy bien... Y en la Trinidad no hay mas confusion que la que tiene un pagano "supererudito" que ya no sabe que inventar...


el Corán dice:
<<Ellos blasfeman cuando dicen: ALÁH es uno de tres en la Trinidad, porque no hay divinidad excepto un solo Dios>>.

Soloq ue yo no creo en el Coran, muy buen libro espiritual, pero no revelado para mi...

"Dios no es como un pastel o una manzana, que pueden ser divididas en tres terceras partes. Si Dios tuviera tres personas o posee tres partes, entonces con seguridad no es el Singular, Único, Indivisible ser en el cual los Cristianos declaran su creencia".

PARA DIOS TODO ES POSIBLE, ¿tan poco valora usted el poder TODOPÒDEROSO DE DIOS? vaya, su doctrina cada vez me da mas pena... un "dios" tan limitado, no tiene mucha valia...


"Monoteismo"
<<...Vuestro Dios es Un Dios Único. Mas quien espere encontrarse con su Señor, que practique el bien y no asocie a nadie con Él (no cometa politeísmo) >>. Corán 18:110
<<... No tomen por Dios, otro objeto de adoración, no sea, que sean arrojados al infierno, llenos de culpa y rechazados>>. Corán 17:39
-Porque como Dios nos dice una y otra vez en un mensaje que hace eco, a través de TODAS sus Escrituras:
<<...Yo soy tu Señor y protector, por lo tanto sírveme a Mi (y no a otros)>>. Corán 21-92

Que bonito, lastima que para mi solo son palabras de hombre...

A eso me refería, a que los dogmas pueden incluso, con la excusa de la iluminación (incluso a cualquiera) llegar al disparate.

Dice la Palabra de Dios, que es mejor la locura de la cruz que cualquier otra condicion... lo de usted es tipico de los gentiles, pero en si... poco interesa a quien Cree... y conste que no es "insulto" solo que yo no soy musulman, si no Cristiano... y el unico que juzga a mi Religion en base a sus prejuicios es usted, y de la Biblia NADA... en fin... sea feliz.

GATO SENTADO
02/10/2009, 02:10
Cuando decretamos la existencia de algo, le decimos tan sólo Nuestra palabra "Sé" --y es.
(Qur’an: Sura 16. La Abeja, 40)
Pero esto no indica que los hombres hagan lo mismo y justifiquen sus acciones a la obra de Dios o a la Iluminación.
Salam

Sorry ni soy musulman ni considero al coran "revelado" y si inventado, escrito por un ser humano y es palabra humana, nada mas, para mi. (digo no me gusta mucho decir esto y verme como alguien que menospercia, pero ante tanta alharaca y nada de Biblia para sostener las difamaciones que puedo hacer)

GATO SENTADO
02/10/2009, 02:13
De todos modos, y con una mirada más indulgente, teniendo en cuenta que el ser humano “fue constituido sobre la ignorancia”, como dijo el Profeta (PB),y que por más que nos elevemos en el conocimiento nunca podremos conocer a Dios en Sí Mismo, citamos a continuación lo que dice Muhieddin Ibn Arabi en su obra Al-Má´rifah (La Sabiduría):
“Sabe que es ineludible para cada individuo tener una creencia acerca de su Señor, con la cual se remite a Él y Le requiere. Y si el Real se manifestara, exaltado sea, bajo la forma de su convicción [la del individuo] Le reconocería y Le confirmaría, pero si se le manifestara de otra forma Le negaría y se ampararía de Él, y debido a lo mismo no Le brindaría respeto, pero en su intimidad creería haber cumplido con lo debido. Así pues, nadie que tenga una creencia de la Divinidad lo hace más que con lo que tiene en su interior [según la visión que de Él tenga]. Por eso la Divinidad es según lo pro-puesto [lo que se tiene adentro], por lo cual nadie ve [en su fe] sino su propia interioridad y lo que en ella puso...” Y más adelante agrega: “Y sabe que sobre el Real, exaltado sea, ni el corazón ni el ojo nunca serán testigos más que de la forma de su convicción, por lo que la visión del ojo no verá más que al Real de la convicción. Pero no se oculta la diversidad de las creencias, por lo que el que limita [a Allah, como sucede con la doctrina de la trinidad] Le niega en otra cosa que aquella a lo que Le restringe, y Le confirma en aquello a lo que Lo limitó, según lo que se le manifiesta. Pero el que Lo aparta de toda limitación [como en el Tauhíd o doctrina de la Unidad divina absoluta] no Lo niega, y Le confirma en toda forma en la que Él se manifiesta. Y las formas de Su manifestación no tienen conclusión a la que el cognoscente deba restringirse, así es el conocimiento de Dios Exaltado no tiene término en el que los cognoscentes deban detenerse, sino más bien que el sapiente en todo momento requiere el aumento de conocimiento: [Ordena Allah en el Sagrado Corán que el Profeta (PB) suplique:] ¡Señor mío, auméntame en conocimiento!”

Sin embargo es necesario reconocer que la forma en que el ser humano concibe a su Señor es la forma más elevada en que ese ser humano se concibe a sí mismo, y que la realización completa de su realidad verdadera está en la unidad, y no en la diversidad, pues como dijo el Profeta (BPDyC): “Allah está en la opinión que Su siervo tiene de Él”, y “el que se conoce a sí mismo conoce a su Señor”.
Salam

Muy buen dogma islamico, ni quien discuta lo que usted cree... ojala y solo fuera un musulman dialogando y no criticando una fe ajena...

Y por cierto "Biblia en mano" no me interesa si mi PAPA fue asesino, tarado o reprimido, (pudo ser) lo que me interesa es la Fe que profeso y ante esa nada son los errores y caidas humanas... y de esa usted sabe muy poco, mas bien nada...

Dr.Akbaricus
02/10/2009, 12:44
No es un dogma es una reflexión, y en todo caso entraría en la teología.

Dr.Akbaricus
04/10/2009, 17:15
Es deber del buen musulman que excoge la vía del conocimiento, aprender sobre las anteriores religiones que dieron forma en cierto modo al propio Islam, pues no podemos olvidar que judíos y cristianos al igual que los musulmanes compartimos el mismo Mensaje de muchos profetas, que Issa (P) no deseó cambiar el judaismo para su pueblo (Dios ha mandado diversos Mensajeros a cada pueblo en su idioma y cultura y en tiempos diferentes, para dar el mismo Mensaje) y que los cristianos, por desgracia quedaron en minoría ante el avance sectario del catolicismo, y en su sustitución solo estos son los interlocutores actuales, ellos comparten tambien junto a musulmanes el AT y datos religiosos judíos, pero se apartaron del Pacto del Sinaí (los católicos). asi es que, un buen musulman que halla elegido esta senda, debe conocer todos "sus Libros Sagrados" incluídos en ellos ademas del Corán (el mas incorruptible) es decir el AT el NT, la Tora etc, etc.
Ahora bien, lo que no se puede pretender es polarizar un debate desde un solo punto de vista excluyendo a los demas. Gato repite reiterativamente que no toca temas islámicos, ¿y quien nos obliga a nosotros a tocar solo temas Católicos, si de debate se trata, todas las opiniones son válidas, incluídas las basadas en el propio Corán, y tambien en la Biblia ¿porqué no?, pero no hay debate si se excluye una parte del todo.
Derechos de hablar sobre su fe u otra fe del Libro....¡Todos los derechos! Siento que su fe se vea tan "comprometida" si se comparte con la universalidad de otras opiniones con todos e iguales derechos,(incluídos los salvíficos).
Espero que sus vacaciones y las de Xisca se acaben pronto para poder seguir disfrutando de estos debates amigables.
Salam

GATO SENTADO
13/10/2009, 18:05
Es deber del buen musulman que excoge la vía del conocimiento, aprender sobre las anteriores religiones que dieron forma en cierto modo al propio Islam, pues no podemos olvidar que judíos y cristianos al igual que los musulmanes compartimos el mismo Mensaje de muchos profetas, que Issa (P) no deseó cambiar el judaismo para su pueblo (Dios ha mandado diversos Mensajeros a cada pueblo en su idioma y cultura y en tiempos diferentes, para dar el mismo Mensaje) y que los cristianos, por desgracia quedaron en minoría ante el avance sectario del catolicismo, y en su sustitución solo estos son los interlocutores actuales, ellos comparten tambien junto a musulmanes el AT y datos religiosos judíos, pero se apartaron del Pacto del Sinaí (los católicos). asi es que, un buen musulman que halla elegido esta senda, debe conocer todos "sus Libros Sagrados" incluídos en ellos ademas del Corán (el mas incorruptible) es decir el AT el NT, la Tora etc, etc.
Ahora bien, lo que no se puede pretender es polarizar un debate desde un solo punto de vista excluyendo a los demas. Gato repite reiterativamente que no toca temas islámicos, ¿y quien nos obliga a nosotros a tocar solo temas Católicos, si de debate se trata, todas las opiniones son válidas, incluídas las basadas en el propio Corán, y tambien en la Biblia ¿porqué no?, pero no hay debate si se excluye una parte del todo.
Derechos de hablar sobre su fe u otra fe del Libro....¡Todos los derechos! Siento que su fe se vea tan "comprometida" si se comparte con la universalidad de otras opiniones con todos e iguales derechos,(incluídos los salvíficos).
Espero que sus vacaciones y las de Xisca se acaben pronto para poder seguir disfrutando de estos debates amigables.
Salam


Mmmmm... Biblia en mano, doc... nada mas... en base a prejuicios solo se crean mas prejuicios... asi QUE BIBLIA EN MANO...

Dr.Akbaricus
13/10/2009, 19:12
¿Duelen las opiniones abiertas, críticas y desde otros ángulos?.......
Normal, cada cual establece sus prioridades en base a sus conocimientos, ideología religión etc., y nadie tiene ni puede utilizar derecho alguno ni imponerlo sobre estas cuestiones, siempre abiertas desde ángulos islámicos o cristianos. Recuerde que nadie en este mundo tiene la verdad absoluta ni salvación ni ná de ná, así que todos dentro de la igualdad de opinión y fundamentos podemos expresar nuestras ideas.........

GATO SENTADO
13/10/2009, 19:40
¿Duelen las opiniones abiertas, críticas y desde otros ángulos?.......

Nop, para nada, siplemente hayq ue ser justos, si yo hablara del Coran sin tener el coran en la mano y tratar de conprenderlo, y tachara su religion de nido terrorista, no seria justo... las cosas como son doc... Biblia en mano, sin prejuicios.


Normal, cada cual establece sus prioridades en base a sus conocimientos, ideología religión etc., y nadie tiene ni puede utilizar derecho alguno ni imponerlo sobre estas cuestiones, siempre abiertas desde ángulos islámicos o cristianos. Recuerde que nadie en este mundo tiene la verdad absoluta ni salvación ni ná de ná, así que todos dentro de la igualdad de opinión y fundamentos podemos expresar nuestras ideas.........


Biblia en mano, doc.... nada mas...

Dr.Akbaricus
14/10/2009, 18:13
¡Que manía tiene sobre La Biblia en mano!, en mi despacho dispongo de varios centenares de libros, y entre ellos (y no precisamente como adorno) se encuentan "varias Biblias". aquí he leído en diversas ocasiones "opiniones" que incluso han sido avaladas por la Biblia, y yo mismo he sacado en repetidas ocasiones algunos datos.
Siempre volvemos a lo mismo. Para debatir no es necesario al cien por cien ni Biblia ni Corán (que sería lo mas lógico) sino de las opiniones fundamentadas en ambos, pues nadie ha exigido en ningún momento la polaridad exclusiva desde una óptica ni islámica ni cristiana.
salam

GATO SENTADO
15/10/2009, 02:04
Es deber del buen musulman que excoge la vía del conocimiento, aprender sobre las anteriores religiones que dieron forma en cierto modo al propio Islam, pues no podemos olvidar que judíos y cristianos al igual que los musulmanes compartimos el mismo Mensaje de muchos profetas, que Issa (P) no deseó cambiar el judaismo para su pueblo (Dios ha mandado diversos Mensajeros a cada pueblo en su idioma y cultura y en tiempos diferentes, para dar el mismo Mensaje) y que los cristianos, por desgracia quedaron en minoría ante el avance sectario del catolicismo, y en su sustitución solo estos son los interlocutores actuales, ellos comparten tambien junto a musulmanes el AT y datos religiosos judíos, pero se apartaron del Pacto del Sinaí (los católicos). asi es que, un buen musulman que halla elegido esta senda, debe conocer todos "sus Libros Sagrados" incluídos en ellos ademas del Corán (el mas incorruptible) es decir el AT el NT, la Tora etc, etc.
Ahora bien, lo que no se puede pretender es polarizar un debate desde un solo punto de vista excluyendo a los demas. Gato repite reiterativamente que no toca temas islámicos, ¿y quien nos obliga a nosotros a tocar solo temas Católicos, si de debate se trata, todas las opiniones son válidas, incluídas las basadas en el propio Corán, y tambien en la Biblia ¿porqué no?, pero no hay debate si se excluye una parte del todo.
Derechos de hablar sobre su fe u otra fe del Libro....¡Todos los derechos! Siento que su fe se vea tan "comprometida" si se comparte con la universalidad de otras opiniones con todos e iguales derechos,(incluídos los salvíficos).
Espero que sus vacaciones y las de Xisca se acaben pronto para poder seguir disfrutando de estos debates amigables.
Salam

Biblia en mano. No me interesa que opinen los musulmanes, cuando no se erigen jueces de una fe ajena. Que NADA tiene que ver con el Coran.... BIBLIA EN MANO.

GATO SENTADO
15/10/2009, 03:51
Veamos algunos puntos...

Alguien ajeno a mi fe dice que la doctrina cristiana esta llena de errores... que lo demuestre, ¿y como? con la biblia, ya que es fuente de revelacion CRISTIANA... el Coran, aunque venerable no representa nada revelado o muestra de la verdad de Dios, ya que no creemos en el.

Alguien ajeno a mi Fe, critica a nuestros sacerdotes... mmm, no hya problema, la PALABRA DE DIOS nos advierte que esto sucede y no solo con ellos, si no con todos los fieles al Señor Jesus.

Alguien ajeno a la Fe critica que la Iglesia tenga dogmas. ¿y? ¿cual es el problema? No es problema de no catolicos ya que el cuerpo dogmatico y la doctrina no incluyen a la inquisicion, los errores y abusos de quien dice seguir la verda doctrina y falla, si no que esta ahi para que quien quiera ser santo lo sea en cuanto siga los preceptos del Señor, finalmente el Espiritu Santo sopla donde EL quiere.

Alguien ajeno al cristianismo dice que la Santisima Trinidad es un error, mmm... basandose en el Coran, vaya que cosa mas extraña, lo que diga el Coran por mas respetable que sea no es cosa que interese a la Doctrina Cristiana, pues pertenece a otra RELIGION y los cristianos no creemos en el Coran.

Luego yo puedo dialogar con otra religion, sin condenar, sin enjuiciar, ya que eso corresponde a Dios solamente, yo creo que la Verdad es Jesucristo, pero no niego el derecho de lso demas a CREER en lo que gusten, sin embargo si hablan o critican mi Fe, es justo que les diga que la Iglesia halla en la Escritura y en Jesucristo, la TRadicion y la Iglesia como fundamento la Revelacion de Dios al hombre, nada mas. LO logico es que como cristiano comprenda a quien cree en el coran u cualquier libro sagrado, sin embargo esa comprencion no quiere decir que crea que son revelados o dados por Dios, aun sin caer en juicios que no me corresponden, Dios en sus designiios sabra decir a cada quien lo suyo.

Por ello, si uno ajeno a mi Fe dice que estamos errados en base a su Religion, bien, vaya, adelante, pero si en su juicio no logra comprender que el respeto a una fe ajena incluye no erigirse juez de lo que se desconoce, pues ni hablar.

Hablar de Cristianismo y dogma cristiano sin tomar en cuenta la BIblia como una de las fuentes de revelacion que seguimos los cristianos, es como escuchar a uno que comenta una pelicula sin haberla visto... en fin.

Dr.Akbaricus
15/10/2009, 13:47
El Coran, aunque venerable no representa nada revelado o muestra de la verdad de Dios, ya que no creemos en el.
Pues se equivoca, el sagrado Corán forma parte de la Revelación, exactamente igual que la Biblia, lo cual reconoce cualquier estudioso del tema, sea de la religión que sea, y negarla significa un claro intento de polarizar un debate, que precisamente por serlo, incluye, en este caso Todo lo Revelado, máxime cuando de un foro islámico se trata; caso contrario mejor el uso de otros foros apropiados, pues aquí nadie desea ni hace falta evangelismo alguno, ni de uno ni de otro signo, tan solo debate sobre opiniones interesantes basadas en cada ideología (luego como tal, contiene a ambas). es imposible la exclusión de "tan solo con la Biblia".
Por otro lado, nadie ataca fe alguna, pues no debe entenderse como tal, la crítica o análisis sobre dogmas o ideologías, máxime si estas (por imposición) parecen de dudosa interpretación.
Salam

GATO SENTADO
16/10/2009, 03:01
Pues se equivoca, el sagrado Corán forma parte de la Revelación,

Jajaja, ¿terco? SOY CRISTIANO, no creo en el CORAN, no existe en el CATESISMO de la Iglesia CATOLICA nada que me enseñe a creer quie ese libro sea REVELADO... usted lo cree como musulman, por que es MUSULMAN. YO NO... jajajaja...


exactamente igual que la Biblia, lo cual reconoce cualquier estudioso del tema, sea de la religión que sea, y negarla significa un claro intento de polarizar un debate,

Pues lo siento los CATOLICOS NO CREEMOS que el CORAN SEA REVELADO, no existe en el Catesismo nada de eso... ni en la BIBLIA... no soy musulman, no me interesa lo que crean "estudiosos" sincreticos... el unico libro revelado para un CRISTIANo como PALABRA DE DIOS inspirada, es la BIBLIA. Nada mas... el coran no significa nada en si para la doctrina cristiana...


que precisamente por serlo, incluye, en este caso Todo lo Revelado, máxime cuando de un foro islámico se trata; caso contrario mejor el uso de otros foros apropiados, pues aquí nadie desea ni hace falta evangelismo alguno, ni de uno ni de otro signo, tan solo debate sobre opiniones interesantes basadas en cada ideología (luego como tal, contiene a ambas). es imposible la exclusión de "tan solo con la Biblia".

Usted es quien en su afan sincretico pretende juzgar una fe ajena en base a su libro sagrado... lo siento, pero el dialogo Interreligioso para un Catolico no incluye sincretismos, ni creer en una fe ajena... por mas respetable que sea como expresion humana de la busqueda de Dios como lo es el Islam para nosotros... creo que se equivoca al creer que los Cristianos podemos aceptar el Coran como algo revelado por Dios... eso solo los modernistas, los masones, y los herejes se lo pueden aceptar, un cristiano CATOLICO, ORTODOXO, o Protestante de verdad no le van a aceptar tal cosa... en fin, que poco conoce usted a los cristianos... se ve que trata con puro hereje y sincretista pseudocristiano como Kung o Boff.

Por otro lado, nadie ataca fe alguna, pues no debe entenderse como tal, la crítica o análisis sobre dogmas o ideologías, máxime si estas (por imposición) parecen de dudosa interpretación.

Si quiere analizar el Cristianismo esto se hace desde la fuente de su doctrina como lo es la BIBLIA CRISTIANA. No los apocrifos contenidos en el Coran. Creame ni Catolicos, ni ortodoxos, ni Protestantes serios leemos el coran como revelacion de Dios, ni tomamos de el nada como doctrinal o verdad de Dios. Lo siento. No somos musulmanes...

El dialogo interreligioso para un Cristiano es la busqueda de la comprension mutua, no el sincretismo, yo puedo entender que el musulman busca a Dios y clama a El con sinceridad, pero nada mas. Puedo compartir con el la moral emanada de los mandamientos, el sentimiento y la idea de la salvacion en el sentido de que Dios quiere que todos se salven, pero de ahi a creer en lo que usted cree como revelacion de Dios, hay muchisima diferencia...

Dr.Akbaricus
16/10/2009, 14:15
Tiene usted un lío en la cabeza tremebundo, y continúa obviando que en un foro interreligioso (e islámico) no se puede excluir ninguno de los Libros sagrados, y menos aquellos que contienen la Revelación (como el Corán, lo acepte o no). No se puede dialogar en base exclusiva a sus ideas católicas pues de ser así, solo podría debatir con católicos (que es lo que menos abunda aquí), lo contrario sería una imposición "evangélica", que precisamente a los musulmanes nos resulta ridícula e inaceptable; podemos dialogar y debatir en las mismas condiciones de igualdad y razones, mas nunca en base a una unica ideología.
Usted dice que no le interesan las creencias de musulmanes, pues ¿que hace entonces en este foro, cuando siempre, lo desee o no, saldrán estas a relucir.....), lástima que no podemos decir lo mismo, en eso, como siempre, hemos sido mucho mas tolerantes.
Pero en fín, vallamos mas al debate, sobre los dogmas, y si tanto insinua sobre el Islam, ¿porqué no saca alguno de nuestros dogmas? estoy seguro que el debate le sorprendería.......

GATO SENTADO
16/10/2009, 20:52
Tiene usted un lío en la cabeza tremebundo, y continúa obviando que en un foro interreligioso (e islámico) no se puede excluir ninguno de los Libros sagrados, y menos aquellos que contienen la Revelación (como el Corán, lo acepte o no).

Yo no tengo ningun lio doctor, no soy un sincretico ni relativista, creo en la Palabra de Dios revelada en la Sagrada Escritura, y creo que el Coran no es revelacion divina, soy Cristiano, no musulman.

No se puede dialogar en base exclusiva a sus ideas católicas pues de ser así, solo podría debatir con católicos (que es lo que menos abunda aquí), lo contrario sería una imposición "evangélica", que precisamente a los musulmanes nos resulta ridícula e inaceptable; podemos dialogar y debatir en las mismas condiciones de igualdad y razones, mas nunca en base a una unica ideología.

Si la igualdad implica ser un descarado sincretista, paso... Y no em interesa si le parece ridicula mi postura, no por ello dire que creo en "revelaciones" que nada tienen que ver con mi Fe...

Usted dice que no le interesan las creencias de musulmanes, pues ¿que hace entonces en este foro, cuando siempre, lo desee o no, saldrán estas a relucir.....),

A caray, que extraño, yo no recuerdo haber dicho eso... pero si que no me interesa que un musulman considere errores en la Fe cristiana en base al coran, que nada tiene que ver con la Revelacion Cristiana.

lástima que no podemos decir lo mismo, en eso, como siempre, hemos sido mucho mas tolerantes.


Mmmm... le dire...

Pero en fín, vallamos mas al debate, sobre los dogmas, y si tanto insinua sobre el Islam, ¿porqué no saca alguno de nuestros dogmas? estoy seguro que el debate le sorprendería.......

No gracias... yo respeto lo que para usted es sagrado, ponerlo en duda fuera de contexto, es una falta de respeto... sea feliz.

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 00:44
No es precisamente en base al Corán mis reflexiones sobre los dogmas en general y en particular sobre los, por usted expuestos, pues tambien tengo opiniones propias...
Dígame sobre los dogmas de su Iglesia sobre la Inmaculada Concepción (realizadas en el siglo XIX) pues está de acuerdo que esto sí interesa al Islam, cuando para nosotros esto ya quedó clarificado muchos siglos antes que ustedes los católicos ¿no lo tenían claro?
Y sobre el dogma de la infabilidad de su papa, (en el siglo XIX) ¿y antes?.......
Salam

GATO SENTADO
19/10/2009, 02:32
No es precisamente en base al Corán mis reflexiones sobre los dogmas en general y en particular sobre los, por usted expuestos, pues tambien tengo opiniones propias...

Sin embargo uno no ocupa el lugar de Dios juzgando la Fe de los demas basandose en opiniones propias sin pasar por ser un soberbio.

Dígame sobre los dogmas de su Iglesia sobre la Inmaculada Concepción (realizadas en el siglo XIX)

En si no es un dogma "realizado" en el siglo XIX, mas bien fue DEFINIDO en el Siglo XIX que es distinto, pero creido desde el inicio de la Cristiandad, de ahi el Nombre de la Platinera o la santisima Teotokos, (tambien DEFINIDO, tiempo despues de que se creyera, es decir la Definion no hace un dogma, lo REAFIRMA y lo expone como doctrina de Fe para toda la Iglesia Universal, en si la creencia en la Inmaculada era creida y sostenida mucho tiempo atras y esto se puede ver inclusive en el arte al respecto y anterior al siglo XIX, una cosa es definir y declarar solemnemente y otra la creencia que ya existia)


pues está de acuerdo que esto sí interesa al Islam, cuando para nosotros esto ya quedó clarificado muchos siglos antes que ustedes los católicos ¿no lo tenían claro?

Si estaba claro en la devocion de la Iglesia hacia la santisima Teotokos, una definicion no es una invencion,( ya ve como sabe poco de la doctrina catolica.) el que se halla definido en 1854 no significa que no se creyera ya desde antaño, solo que no se declaraba formalmente precisamente por respeto a los demas ritos de la Iglesia que tenian su propia evolucion teologica, de hecho la tienen... hoy es una verdad de Fe que se puede razonar teologicamente, asi de esta forma toma mas claridad en la enseñanza, pero en la devocion y creencia de la Iglesia este dogma ya existia sin ser declarado dogma...


Y sobre el dogma de la infabilidad de su papa, (en el siglo XIX) ¿y antes?.......

Al Igual que el dogma de la Inmaculada este dogma fue solamente definido a mediados del siglo XIX en la Pastor AEternis, pero ya era creido por la Iglesia unida al magisterio, le repito una definicion dogmatica no significa invencion, en si es mas bien mero tramite teologico para dar forma correcta a una creencia ya revelada en la Sagrada Escritura...

GATO SENTADO
19/10/2009, 02:48
Sinceramente su ignorancia sobre mi fe es sorprendente, mira que confundir una definicion DOGMATICA con la creencia de la Iglesia... querer hacer pasar sus metiras como verdades solo por su odio a la Iglesia es ridiculo doctor, y denota su gran carencia de conocimientos sobre la doctrina Catolica, el Dogma de la Inmaculada y el de la Infalibilidad, cierto es que fueron definidos y declarados solemente en el siglo XIX, sin embargo sucede lo que con un diccionario, un Elefente existe mucho antes de su definicion y declaracion en un diccionario a manera de definicion precisamente (o acaso cree que el elefante se inventa con su definicion conceptual, jajaja, no lo dudo), lo mismo sucede con los dogmas de Fe, estos existen antes de sus definciones TEOLOGICAS, ya que la Verdad no es cuestion de Teologia si no de revelacion... hoy de hecho la Iglesia propone definir el dogma de Maria Co redentora, esto no significa que no lo creamos YA de hecho, si no que teologicamente para su enseñanza se piensa definir como verdad de Fe aunque ya la creamos... Ubiquese doctor, su soberbia es gradisima... todo pretende criticar de mi Fe y solo habla de lo que se ve ignora...

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 15:22
¡Caramba! ya era hora de que emplease a la defensiva aquellas mismas palabras que definieron en su momento cierta actitud,¡Soberbia! ¿bravo por ello! Tardó pero llegó.
Y otra vez continúa diciendo que atento o atentamos contra su fe, cuando en ningún momento ha sido así. Recuerde que la fe es algo personal y de respeto, no así afirmaciones exclusivistas e imposición de ideologías, máxime cuando en ocasiones nose sustentan. Como los dogmas que hacen los hombres para reafirmar una idea que mantenga el poder y control..... Todos saben perfectamente que los católicos desde hace siglos creían en lo de la Inmaculada, pero como por eso del respeto a "otras.." tuvieron que hacerlo dogma en el XIX.
Y así otros tantos dogmas que los siglos hacen que sean convenientes a ciertas esferas. Cambiando un poquito aqui y otro allá se redirigen las cuestiones.....
Y por favor no sea usted tan ridículo con lo de la sobervia, que ya todos conocemos de que pie cojea cada uno.
Salam

GATO SENTADO
19/10/2009, 20:25
¡Caramba! ya era hora de que emplease a la defensiva aquellas mismas palabras que definieron en su momento cierta actitud,¡Soberbia! ¿bravo por ello! Tardó pero llegó.

En fin....

Y otra vez continúa diciendo que atento o atentamos contra su fe, cuando en ningún momento ha sido así. Recuerde que la fe es algo personal y de respeto, no así afirmaciones exclusivistas e imposición de ideologías, máxime cuando en ocasiones nose sustentan. Como los dogmas que hacen los hombres para reafirmar una idea que mantenga el poder y control.....

Mmmm... en fin...

Todos saben perfectamente que los católicos desde hace siglos creían en lo de la Inmaculada, pero como por eso del respeto a "otras.." tuvieron que hacerlo dogma en el XIX.

Sorry pero no lo "tuvieron" que hacer, se definio teologicamente, pues la teologia es progresiva en su estudio...

Y así otros tantos dogmas que los siglos hacen que sean convenientes a ciertas esferas. Cambiando un poquito aqui y otro allá se redirigen las cuestiones.....

Pues en realidad NO, en la BIBLIA Cristiana esta toda esa Verdad y se lo puedo demostrar, pero. Mmmm, ni al caso... luego me va a salir con que el Coran dice... y es cosa que en si, nada tiene que ver, a menos que se sea un descarado sincretista.

Y por favor no sea usted tan ridículo con lo de la sobervia, que ya todos conocemos de que pie cojea cada uno.

Al menos yo no me disfrazo como usted mi doc...

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 23:26
¿y se puede saber de qué me disfrazo?...........
Creo que ha picado la curiosidad de mas de uno con sus insinuaciones, y sería bueno que las aclarase.

GATO SENTADO
20/10/2009, 18:32
¿y se puede saber de qué me disfrazo?...........
Creo que ha picado la curiosidad de mas de uno con sus insinuaciones, y sería bueno que las aclarase.

De docto cuando no eres mas que un ignorante prejuiciso...

Dr.Akbaricus
22/10/2009, 02:28
Ignorante, desde luego ¡Hay tantas cosas que aprender!, pero eso de prejuicioso (de prejuicio) ná de na, o como mucho un poquito ¿usted no? y de Doctor (que no docto) desde luego y en eso no puedo evitarlo.
No confunda las opiniones y el debate en lo que no se hacerca a sus tesis como prejuicios o ataques, solo responden desde varios puntos de vista a sus propias manifestaciones humildes de su única verdad.

GATO SENTADO
22/10/2009, 17:33
Ignorante, desde luego ¡Hay tantas cosas que aprender!, pero eso de prejuicioso (de prejuicio) ná de na, o como mucho un poquito ¿usted no? y de Doctor (que no docto) desde luego y en eso no puedo evitarlo.
No confunda las opiniones y el debate en lo que no se hacerca a sus tesis como prejuicios o ataques, solo responden desde varios puntos de vista a sus propias manifestaciones humildes de su única verdad.

Mmmmm... la verdad yo no soy docto en nada, doctor tampoco, pues a quien veo asi inventa hasta "audiencias papales" fantasmas y si ese dice una mentira es que es capaz de decir 100...

Dr.Akbaricus
22/10/2009, 19:37
¡Que horror, busquemos a ese hombre y nos....lo comemos!
Al final me hará perder la compostura ya no puedo reprimir mas la risa..............Disculpen todos por favor.
Salam

GATO SENTADO
23/10/2009, 02:50
¡Que horror, busquemos a ese hombre y nos....lo comemos!
Al final me hará perder la compostura ya no puedo reprimir mas la risa..............Disculpen todos por favor.
Salam

Decir una mentira lo hace mentiroso doctor y le recuerdo que inventar informacion es faltar al mandamiento de no levantar falso testimonio, y usted lo ha hecho... asi que ria agusto...

Dr.Akbaricus
27/10/2009, 00:37
Naturalmente que río, y muy a gusto. Pero le solicitaría un favor, aunque no le presto mucha atención a sus comentarios, repite de mi que soy un mentiroso y aún soy ignorante de sus motivaciones y de sus comentarios sobre audiencias papales, cosa que esgrime en repetidas ocasiones, ¿podría usted refrescarnos la memoria, sobre dichos hechos?
Pero vallamos a este debate sobre los Dogmas.
Usted defiende la infalibilidad del Papa, un dogma del XIX, invento condicionado bajo los poderes terrenales y espirituales del Vaticano; aunque tal vez el error mismo consista en la separación del catolicismo dogmático y ultramontano de los propios fundamentos básicos de los tiempos apostólicos, en donde no hay mención alguna a Papado alguno, ni invento comentado sobre un dictador de la Iglesia, ni el A.T. ni en el N.T.
Nada dice Jesús (PB) sobre el establecimiento de un solo papa absoluto, y mucho menos "infalible", en donde se pretende hacer creer, que un Papa no hierra en sus palabras pues estas son inspiradas por el Espíritu Santo, siendo por tanto sus palabras excátedra en los dictámenes dogmáticos y otros....
Es difícil hacer creer que al aprobarse dicho dogma se halla hecho extensible a todos los papas anteriores algunos de ellos auténticos corruptores,simoníacos,etc., contradiciendose a sí mismo desde los placeres de palacios, mujeres y nobles. Todo por los poderes eclesiásticos y terrenales.
El propio Profeta Jesús (PB) en la Escritura, prohibió a Pedro y a sus compañeros reinar o ejercer señorío alguno (Lucas 22, 25, y 26), realmente solo les dió "potestad" que no poder, a todos los apóstoles por igual, pues nunca erigió un solo Papa y mucho menos se trató jamás en dicha época, infabilidad alguna.....
El propio Concilio de Jerusalem, no fue presidido por Pedro (pues nunca fue Papa) sino por Santiago y sus decretos se hicieron curiosamente, en nombre de los Apóstoles, de los ancianos y hermanos en general (Hechos, cap. 15)
El propio Pablo (sospechoso de desviacionismo cristiano) en su epístola a los Efesios en el cap. 2 hacia el 20, dice claramente, que la Iglesia está edificada sobre "El Fundamento de los Apóstoles y de los Profetas", siendo la principal PIEDRA de su unión Jesús-Crhisto mismo.
Razón de que en los escritos de Pablo jamas se encuentre referencia clara al término Papa ni simil alguno..........
Y ese es el motivo de "opinar" de esta forma, pues la dogmática eclesial católica es la que ha hecho el daño de sus equivocaciones (Inquisiciones etc.) causanto tanto dolor y muerte, angustia y opresión, apartándose del evangelismo, del mensaje de los Profetas y de la Tradición. Al final los dogmas hacen algo "nuevo" y distinto excluyente y separador.....

GATO SENTADO
27/10/2009, 02:52
Naturalmente que río, y muy a gusto. Pero le solicitaría un favor, aunque no le presto mucha atención a sus comentarios, repite de mi que soy un mentiroso y aún soy ignorante de sus motivaciones y de sus comentarios sobre audiencias papales, cosa que esgrime en repetidas ocasiones, ¿podría usted refrescarnos la memoria, sobre dichos hechos?

Lo sabe bien, no necesito refrescarle nada... las mentiras son mentiras.

Pero vallamos a este debate sobre los Dogmas.
Usted defiende la infalibilidad del Papa, un dogma del XIX, invento condicionado bajo los poderes terrenales y espirituales del Vaticano; aunque tal vez el error mismo consista en la separación del catolicismo dogmático y ultramontano de los propios fundamentos básicos de los tiempos apostólicos, en donde no hay mención alguna a Papado alguno, ni invento comentado sobre un dictador de la Iglesia, ni el A.T. ni en el N.T.

Mmmm. si lo dice un ser capaz de inventar "audiencias papales" solo me da risa.

Nada dice Jesús (PB) sobre el establecimiento de un solo papa absoluto, y mucho menos "infalible", en donde se pretende hacer creer, que un Papa no hierra en sus palabras pues estas son inspiradas por el Espíritu Santo, siendo por tanto sus palabras excátedra en los dictámenes dogmáticos y otros....

Es que le hace falta leer el evangelio CRISTIANO, no fabulas que justifian inventar credos siglos despues.

Es difícil hacer creer que al aprobarse dicho dogma se halla hecho extensible a todos los papas anteriores algunos de ellos auténticos corruptores,simoníacos,etc., contradiciendose a sí mismo desde los placeres de palacios, mujeres y nobles. Todo por los poderes eclesiásticos y terrenales.

Tal y como pederastras religiosos islamicos, hombres bombas, terroristas que matan en nombre de "ala", conquistar religiosamente con la espada en mano, etc...


El propio Profeta Jesús (PB) en la Escritura, prohibió a Pedro y a sus compañeros reinar o ejercer señorío alguno (Lucas 22, 25, y 26), realmente solo les dió "potestad" que no poder, a todos los apóstoles por igual, pues nunca erigió un solo Papa y mucho menos se trató jamás en dicha época, infabilidad alguna.....

Sip, mutilar el evangelio para justificar los propios caprichos es rutina de herejes e ignorantes... no discutire con usted doc sobre mi Fe, todo es refutable, pero no vale la pena desgastarse con la ignorancia y la mentira...


El propio Concilio de Jerusalem, no fue presidido por Pedro (pues nunca fue Papa) sino por Santiago y sus decretos se hicieron curiosamente, en nombre de los Apóstoles, de los ancianos y hermanos en general (Hechos, cap. 15)

¿Sabra alguien que nada en la ignorancia lo que es un concilio? no lo creo, se nota.


El propio Pablo (sospechoso de desviacionismo cristiano) en su epístola a los Efesios en el cap. 2 hacia el 20, dice claramente, que la Iglesia está edificada sobre "El Fundamento de los Apóstoles y de los Profetas", siendo la principal PIEDRA de su unión Jesús-Crhisto mismo.

Jajajaja, vaya descubrio el hilo negro, mas bien una ebra del mismo.. le falta el hilo completo... pero en fin.

Razón de que en los escritos de Pablo jamas se encuentre referencia clara al término Papa ni simil alguno..........

Me pregunto si en el coran (un buen invento con tintes arrianos) existe la palabra microondas... no lo creo.


Y ese es el motivo de "opinar" de esta forma, pues la dogmática eclesial católica es la que ha hecho el daño de sus equivocaciones (Inquisiciones etc.) causanto tanto dolor y muerte, angustia y opresión, apartándose del evangelismo, del mensaje de los Profetas y de la Tradición. Al final los dogmas hacen algo "nuevo" y distinto excluyente y separador.....

Hayyyy tutis... ya doctor. No discuto con gente como usted, la ignorancia merece lastima.

Dr.Akbaricus
27/10/2009, 14:30
El Apóstol Pablo no hace mención en ninguna de sus epístolas a las diferentes Iglesias, de la primacía de Pedro. ¿Si esta Primacía existiese, si, en una palabra, la Iglesia hubiese tenido una cabeza suprema dentro de sí, infalible en enseñanza, podría el gran Apóstol de los Gentiles olvidarse de mencionarla? ¡Qué digo! Más probable es que hubiere escrito una larga Epístola sobre esta importante materia. Entonces, cuando el edificio de la doctrina cristiana fue erigido, ¿podría, como lo hace, olvidarse de la fundación, de la clave del arco? Ahora bien; (si no opináis que la Iglesia de los Apóstoles fue herética, lo que ninguno desearía ni osaría decir) estamos obligados a confesar que la Iglesia nunca fue más bella, más pura ni más santa que en los tiempos en que no hubo Papa. Si alguno de vosotros, se atreve a pensar que la Iglesia que tiene hoy un Papa por cabeza, es más firme en la fe, más pura en la moralidad, que la Iglesia Apostólica, dígalo abiertamente ante el Universo.
Ni en los escritos de S. Pablo, S. Juan o Santiago descubro traza alguna o germen del poder Papal; S. Lucas, el historiador de los trabajos misioneros de los Apóstoles, guarda silencio sobre este importantísimo asunto. El silencio de estos hombres santos, cuyos escritos forman parte del canon de las divinamente inspiradas Escrituras, no parece tan penoso o imposible, si Pedro fuese Papa, y tan inexcusable como si Thiers, escribiendo la historia de Bonaparte, omitiese el título de Emperador.

(Curioso estracto)

GATO SENTADO
27/10/2009, 16:56
El Apóstol Pablo no hace mención en ninguna de sus epístolas a las diferentes Iglesias, de la primacía de Pedro. ¿Si esta Primacía existiese, si, en una palabra, la Iglesia hubiese tenido una cabeza suprema dentro de sí, infalible en enseñanza, podría el gran Apóstol de los Gentiles olvidarse de mencionarla? ¡Qué digo! Más probable es que hubiere escrito una larga Epístola sobre esta importante materia. Entonces, cuando el edificio de la doctrina cristiana fue erigido, ¿podría, como lo hace, olvidarse de la fundación, de la clave del arco? Ahora bien; (si no opináis que la Iglesia de los Apóstoles fue herética, lo que ninguno desearía ni osaría decir) estamos obligados a confesar que la Iglesia nunca fue más bella, más pura ni más santa que en los tiempos en que no hubo Papa. Si alguno de vosotros, se atreve a pensar que la Iglesia que tiene hoy un Papa por cabeza, es más firme en la fe, más pura en la moralidad, que la Iglesia Apostólica, dígalo abiertamente ante el Universo.
Ni en los escritos de S. Pablo, S. Juan o Santiago descubro traza alguna o germen del poder Papal; S. Lucas, el historiador de los trabajos misioneros de los Apóstoles, guarda silencio sobre este importantísimo asunto. El silencio de estos hombres santos, cuyos escritos forman parte del canon de las divinamente inspiradas Escrituras, no parece tan penoso o imposible, si Pedro fuese Papa, y tan inexcusable como si Thiers, escribiendo la historia de Bonaparte, omitiese el título de Emperador.

(Curioso estracto)


El evangelio segun la ignorancia... en fin.

xisca
27/10/2009, 17:48
I. San Pedro no fue considerado Papa por los demás apóstoles

San Pedro no fue considerado como superior o papa por los demás apóstoles; pues poco después de haber pronunciado el Señor las palabras que han adoptado los obispos de Roma para tratar de probar su primacía, los propios discípulos estaban disputando "cuál de ellos seria el mayor"; y Cristo, que tantas veces solía repetir sus enseñanzas cuando éstas no eran bien comprendidas, no pone fin a la disputa diciendo: "Ya os he declarado que Pedro ha de ser el jefe", sino que, poniendo un niño entre ellos, afirma que el primero será quien sea más humilde (Mateo 18:4).

En los Hechos de los Apóstoles, cap. 8, vers. 14, leemos: "Y los apóstoles que estaban en Jerusalén, habiendo oído que Samaria habla recibido la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan"

Fijémonos: ¡el papa, enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora! Sería más concebible, desde el punto de vista católico romano, si dijera que san Pedro decidió enviar dos legados suyos para sobrevigilar la misión samaritana, o que el "Jefe Supremo de la Iglesia" decidió ir en persona a visitar la obra iniciada; pero que otros le mandaran o le enviaran, es del todo inconcebible, desde el actual punto de vista de la Iglesia de Roma. Pero esto es, sencillamente, lo que declara la Sagrada Escritura; que en nada favorece la pretensión al papado.

Pero aún hay otra cosa más grave. El primer concilio ecuménico se reúne en Jerusalén. ¿Quién debiera convocarlo y presidirlo sino san Pedro? Sin embargo, no es así. Santiago es quien preside y quien formula las conclusiones. San Pedro asiste como los demás, tomando parte en los debates; y cuando Santiago, en el discurso final, tiene que referirse al testimonio aportado por san Pedro, lo hace en las siguientes palabras: "Varones hermanos, oídme: Simón (Pedro) ha contado cómo Dios primero visitó a los gentiles para tomar de ellos pueblo para su nombre" (Hechos 15:14).
¿Se puede concebir mayor osadía? ¡Nombrar al Vicario de Jesucristo con su antiguo y familiar nombre de Simón, sin darle ningún tratamiento! Si se alega que los de Santidad, Beatísimo Padre, etc., todavía no estaban en uso, podía, por lo menos, haber dicho: "El Jefe de la Iglesia", o "El representante de Nuestro Señor Jesucristo", ha tenido a bien exponernos cómo Dios primero visitó a los gentiles, etc. Pero nada de esto dice Santiago, sino: "Simón ha contado ..." Simón a secas. Y lo más admirable es que ninguno de los demás apóstoles, ni de los millares de fieles que se hallan presentes, protestó contra tamaña insolencia. ¿Qué significa todo ello, sino que los condiscípulos de san Pedro no veían en éste sino un apóstol y servidor de Dios, igual que todos los demás?

Así se desprende, también, de la enumeración de cargos que san Pablo cita en su epístola a los Corintios, cuando dice: "Y a unos puso Dios en la Iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores…" (1ª Corintios 12:28). Vemos que olvida poner el primero y principal de todos los cargos eclesiásticos, según los católicos romanos. ¿No era natural que dijese: "Lo primero papa, luego apóstoles, lo tercero profetas, luego doctores y pastores, etc."?
Si san Pedro hubiese sido papa, si él hubiese entendido por las palabras de Jesucristo que lo era, tenía el deber de declararlo a sus condiscípulos. En lugar de hacerlo, en sus dos cartas se limita a titularse solamente apóstol, como hubiera hecho cualquier otro de los testigos de Jesucristo; y en el capitulo 5 de su 1ª epístola se da a sí mismo el más modesto título de presbítero. Esto es todo lo que sabemos de las pretensiones de san Pedro en días apostólicos. ¿Pueden fundarse sobre ellas las amplísimas pretensiones del papado? El edificio resulta desproporcionado al fundamento; y esto, ni en el terreno físico ni en el de la lógica puede admitirse en manera alguna.

II. San Pedro no fue obispo de Roma ni designó ningún sucesor

No existe prueba alguna histórica de que san Pedro ejerciera el cargo de obispo de la Iglesia de Roma por 25 años, como pretenden los católicos, ni mucho menos. Todo lo que dice la Iglesia Católica acerca del pontificado de san Pedro en Roma, se basa en una tradición posterior en 120 años a la muerte del gran apóstol, en la cual se afirma solamente que murió juntamente con san Pablo en aquella ciudad.

Según los Hechos de los Apóstoles, san Pedro se quedó en Jerusalén después de la muerte de Esteban. San Pablo, diecisiete años después de su conversión (que no ocurriría sino algunos años después de la muerte de Cristo), encontró al apóstol san Pedro ejerciendo todavía su ministerio en aquella ciudad (Gálatas 1:18 y 2:1). Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que san Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y san Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que san Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano. Y mucho menos que lo fuese durante 25 años, ya que para ello no solamente habría tenido que faltar a lo pactado con san Pablo, sino que su muerte debería haber ocurrido por lo menos 20 años más tarde de la fecha en que la tradición dice que murió.

Existe una primera epístola del apóstol san Pedro, escrita en edad avanzada, en la cual el propio apóstol se declara residente en Babilonia (1ª Pedro 5:13). Algunos comentadores católicos han pretendido que con este nombre trataba de ocultar el de Roma. Esto podría alegarse si hubiera para ello otros indicios, por ejemplo: que en la misma halláramos citados nombres de cristianos de la Iglesia de Roma, como los tenemos en las cartas de san Pablo; pero sabiendo que Babilonia existía en días del apóstol con buen número de habitantes (entre ellos muchos judíos, a cuya evangelización san Pedro se había dedicado), y no habiendo otros indicios que prueben lo contrario, es mucho más natural creer que se refiere a la Babilonia bañada por el Eufrates. En la 2ª epístola de san Pedro, escrita poco antes de su muerte, según manifiesta el propio apóstol en su cap. 1º, vers. 14, no hay tampoco el menor indicio de que escribiese desde Roma, pues no menciona a ninguno de los grandes cristianos que por las cartas de san Pablo sabemos que vivían en Roma.

Mañana sigo con el tema que no quiero que sea muy largo.

Ah!, y si por casualidad a D.Gato le da por contestarme, que sepa de antemano que no voy a leer lo que escriba.

GATO SENTADO
27/10/2009, 19:51
I. San Pedro no fue considerado Papa por los demás apóstoles

Obviamente la palabra PAPA se conformo siglos despues, pero la Escritura muestra a Pedro como Papa en el sentido de su Mision Apostolica.

Llegado Jesús a la región de Cesarea de Filipo , hizo esta pregunta a sus discípulos: "¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del hombre?" Ellos dijeron: "Unos, que Juan el Bautista, otros, que Elías, otros, que Jeremías o uno de los profetas." Díceles el: "Y vosotros ¿quién decís que soy yo?" Simón Pedro contestó: Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" Replicando Jesús dijo: "Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos. -Mateo 16: 13-20.

Dar las llaves significa entregar la autoridad sobre la Iglesia con el poder de gobernar, de permitir y prohibir. Pero no se trata de un gobierno como los del mundo sino en función de servicio por amor: "el mayor entre vosotros sea el último de todos y el servidor de todos" (Mt 23,11).

Obviamente la palabra PAPA no viene en la Biblia tal y como la conocemos, al igual que no aparece Microondas, Motocicleta o Xisca y no por ello no existes... claro que entiendiendote como carente de religion y acomodando a tu gusto la escritura tu podras decir lo que gustes, pero eso no invalida (a menos de que haya bastante Hipocresia) el Principio sectario de la "libre interpretacion" asi que si tu interpretacion es valida, la nuestra tambien.

San Pedro no fue considerado como superior o papa por los demás apóstoles; pues poco después de haber pronunciado el Señor las palabras que han adoptado los obispos de Roma para tratar de probar su primacía, los propios discípulos estaban disputando "cuál de ellos seria el mayor"; y Cristo, que tantas veces solía repetir sus enseñanzas cuando éstas no eran bien comprendidas, no pone fin a la disputa diciendo: "Ya os he declarado que Pedro ha de ser el jefe", sino que, poniendo un niño entre ellos, afirma que el primero será quien sea más humilde (Mateo 18:4).

Solo que el evangelio no es un libro de historia que cuente de forma cronologica los hechos, de hecho si asi fuere encontrariamos mas que una contradiccion... es un ESCRITO SAGRADO que algo nos quiere enseñar... pero dejemos que la PALABRA DE DIOS se explique por si misma...

Aunque en Mateo 18,18 Cristo dice lo de atar y desatar a todos los discípulos, lo cierto es que sólo a Pedro le dice que le dará las llaves del Reino de los Cielos, lo cual es una clara muestra del papel de liderazgo de Pedro.

Más versículos:

Mateo 10,2
Los nombres de los doce apóstoles son estos: PRIMERO Simón, llamado Pedro ...

En todas las listas de los apóstoles, Pedro aparece el primero... y Judas Iscariote el último. ¿Porqué será?

Juan 21,15-17
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS

¿A cuál de los apóstoles le dice Jesús que apaciente y pastoree sus ovejas? A Pedro.

Lucas 22,32
...pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, UNA VEZ VUELTO, CONFIRMA A TUS HERMANOS.

Es a Pedro a quien Cristo dice que confirme a sus hermanos.

Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.

Es curioso que el ángel nombre específicamente a Pedro, ¿verdad?

GATO SENTADO
27/10/2009, 19:52
Vamos al libro de Hechos.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio? Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo? Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros? A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad.

¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas? Pedro (2 Pe 3,15-16)

La primacía de Pedro es indiscutible desde un punto de vista bíblico.

En los Hechos de los Apóstoles, cap. 8, vers. 14, leemos: "Y los apóstoles que estaban en Jerusalén, habiendo oído que Samaria habla recibido la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan"

Asi es, por que el primado no excenta de Obediencia. Solamente un sectario pensaria que el Papa esta a nivel deun dictador... jajaja. Pero es comprensible dado su odio a la iglesia.

Fijémonos: ¡el papa, enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora!

¿Ahora tambien interpretas lo que no conoces? jajaja, el Papa no tiene subalternos mi estimada xisca, al contrario es el siervo de la Iglesia. Y esto se ve hasta en Juan Pablo II enviado a una mision evangelizadora por su MAGISTERIO y en los demas Papas que han sido misioneros.


Sería más concebible, desde el punto de vista católico romano, si dijera que san Pedro decidió enviar dos legados suyos para sobrevigilar la misión samaritana, o que el "Jefe Supremo de la Iglesia" decidió ir en persona a visitar la obra iniciada; pero que otros le mandaran o le enviaran, es del todo inconcebible, desde el actual punto de vista de la Iglesia de Roma. Pero esto es, sencillamente, lo que declara la Sagrada Escritura; que en nada favorece la pretensión al papado.

No cabe duda de que un sectario es mas papista que el papa y nosotros mismos, por cierto te quedaste en la edad media xisca cuando la ambicion (y no lo negamos los catolicos, al contrario lo aceptamos con humildad y es algo que no es muy loable) permitio que se confundira el que hacer del Ministerio Petrino, gracias a Dios el Espiritu Santo que guia a su Iglesia, sabe que hacer... me parece mas buien que te resulta inconceblible a ti en tu anticatolicismo... y tu falta de conocimiento sobre la Iglesia (y mira que no me interesa si fuiste hasta vendedoras de galletas de alguna parroquia catolica, ya que eso no demuestra si no solo el que poco estudiaste tu anbtigua fe, y si desde nacida eres sectaria pues peor tantito...)

Pero aún hay otra cosa más grave. El primer concilio ecuménico se reúne en Jerusalén. ¿Quién debiera convocarlo y presidirlo sino san Pedro?

En realida no, ya que habia concenso para realizarlo debido a los problemas que se enfrentaron, luego Pedro solo confirma lo dicho ahi en concenso con los demas apostoles, asi funciona un concilio que dicho sea de paso puede ser convocado por cualquier Apostol (obispo) siempre y cuando esten en comunion con la sede Apostolica (que se llama asi por que ahi es el concenso Episcopal) creo que hablar sin saber es problema de sectas o irreligiosos... jajaja... Hasta Constantino y algunos otros sin ser obispos convocaron concilios EN COMUNION CON EL PAPA DE ROMA, woww!!! hoy por hoy esto ya no se hace, pues la Iglesia al menos en ese aspecto va evolucionando como estructura Conciliar, Sinodal, etc... (inclusive de conferencias Episcopales) todo esto es de caracter disciplinario. Para esto habria que entender en que consiste el Primado de PEDRO y lo que es la Comunion APOSTOLICA. Pero dudo que lo sepas.


Sin embargo, no es así. Santiago es quien preside y quien formula las conclusiones. San Pedro asiste como los demás, tomando parte en los debates; y cuando Santiago, en el discurso final, tiene que referirse al testimonio aportado por san Pedro, lo hace en las siguientes palabras: "Varones hermanos, oídme: Simón (Pedro) ha contado cómo Dios primero visitó a los gentiles para tomar de ellos pueblo para su nombre" (Hechos 15:14).

¿Y no estuvo PEDRO de acuerdo? CLARO QUE SI... woww.... es decir las conclusiones son en COMUNION APOSTOLICA, es decir con PEDRO TAMBIEN... pero en fin. Alguien sin religion es dificil que entienda algo tan complicado.

¿Se puede concebir mayor osadía? ¡Nombrar al Vicario de Jesucristo con su antiguo y familiar nombre de Simón, sin darle ningún tratamiento! Si se alega que los de Santidad, Beatísimo Padre, etc.,

Hermosa Osadia como dice la miembro de sectas, peor es la osadia de creerse interprete unico de la BIblia (contradiciendo la herejia protestante misma) ademas ¿a que esta sujeta a una secta? a nada, ni siquiera a Dios, puesto que niega inclusive sus propios principios hereticos. Por cierto cada sacerdote al Ministrar los Sacramentos se convierte en un VICARIO de Cristo, el PAPA solo hace uso de ese derecho, un laico al Bautizar en caso de necesidad se transforma en otro Cristo, (ademas es la meta) hacer la veces de Cristo en camino a la transformaicon en el (esto tambien es vicaria) hacer las veces de Cristo, yo mismo lo hago cuando intento que EL VIVA EN MI, luego los titulos de Santidad y Beatisimo, son bastante justos pues le recuerdan el camino que todos debemos seguir y el con mas tezon... si erra problema de el, si triunfa hara honor a su titulo, que por cierto tambien es el nuestro...

todavía no estaban en uso, podía, por lo menos, haber dicho: "El Jefe de la Iglesia", o "El representante de Nuestro Señor Jesucristo", ha tenido a bien exponernos cómo Dios primero visitó a los gentiles, etc.

Tampoco estaba en uso la palabra palitroche y sin embargo esta existe, tampoco "sola scritura" y sin embargo las sectas lo creen, en fin... si a Palabra vamos, nada existiria...

Pero nada de esto dice Santiago, sino: "Simón ha contado ..." Simón a secas. Y lo más admirable es que ninguno de los demás apóstoles, ni de los millares de fieles que se hallan presentes, protestó contra tamaña insolencia.

Sera por que cada APOSTOL TIENE IGUAL DIGNIDAD, y es lo que cree la Iglesia hasta hoy, cada Obispo tiene Igual dignidad pues le es dada por el ESPIRITU SANTO, el Primado en si consiste en algo distinto que una sectaria dudo entienda... y que no me cansare en explicar... total piensa lo que gustes.


¿Qué significa todo ello, sino que los condiscípulos de san Pedro no veían en éste sino un apóstol y servidor de Dios, igual que todos los demás?

Igualito que lo que vemos hoy los Catolicos en S.S BENEDICTO XVI, un apostol, al Obispo de Roma y nada mas... al signo visible de nuestra unidad, cossa de la que tu careces con tu pseudo iglesia invisible.

Así se desprende, también, de la enumeración de cargos que san Pablo cita en su epístola a los Corintios, cuando dice: "Y a unos puso Dios en la Iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores…" (1ª Corintios 12:28).

Apostoles = Obispo y de ahi parte lo que la Biblia tambien dice... prebiteros y diaconos que son participaciones del mismo servicio.

Luego el PAPA, es el Obispo de ROMA, sucesor de San Pedro y es comprobable historicamente. Ejerce el Primado de acuerdo a las Escrituras y gobierna la Iglesia en comunion con los demas Obispos. eh ahi el signo visible de la Unida de la que las sectas carecen.

Profetas = Somos un Reino de PROFETAS... todos los fieles.

Doctores = entiendase como Teologos y estudiosos, tambien como forma de direccion Espiritual.

GATO SENTADO
27/10/2009, 19:53
Todo lo tenemos aqui... en la UNA, SATA, CATOLICA Y APOSTOLICA.

Vemos que olvida poner el primero y principal de todos los cargos eclesiásticos, según los católicos romanos. ¿No era natural que dijese: "Lo primero papa, luego apóstoles, lo tercero profetas, luego doctores y pastores, etc."?

No, por que el PAPA es PRESBITERO antes que nada y ese es su cargo el de OBISPO DE ROMA... jajajaja... vaya con la ignorancia... jajajaja.

Si san Pedro hubiese sido papa, si él hubiese entendido por las palabras de Jesucristo que lo era, tenía el deber de declararlo a sus condiscípulos. En lugar de hacerlo, en sus dos cartas se limita a titularse solamente apóstol, como hubiera hecho cualquier otro de los testigos de Jesucristo; y en el capitulo 5 de su 1ª epístola se da a sí mismo el más modesto título de presbítero. Esto es todo lo que sabemos de las pretensiones de san Pedro en días apostólicos.

JAJAJAAJ, me sorprende lo poco que sabes sobre la FE catolica... se les llama PRESBITEROS en primera instancia a los que reciben el SACRAMENTO DEL ORDEN, (la imposicion de manos descrita en hechos de los Apostoles con el fin de ser presbiteros) el PAPA es un Presbitero, se les designo el nombre de OBISPOS a quienes al tener toda la plenitud del Sacramento deben VIGILAR sus comunidades a cargo, esto para diferenciarlos de los presbiteros que ayudan a la Ministracion de los sacramentos y de los diaconos que son colaboradores del Obispo en el servicio de la Iglesia. Por ello San Pedro se hace llamar PRESBITERO. Pues todo Obispo lo es... jajaja... en fin.

¿Pueden fundarse sobre ellas las amplísimas pretensiones del papado?

Si.

El edificio resulta desproporcionado al fundamento; y esto, ni en el terreno físico ni en el de la lógica puede admitirse en manera alguna.

La logica de un secta es tan carente de sentido como su propia existencia...
II. San Pedro no fue obispo de Roma ni designó ningún sucesor

Pues cualquier enciclopedia te sacara de tu error, ya que es historico, gracias a Dios los Cristianos No creemos que hasta la historia tenga que venir en la biblia... se sabe que el segundo PAPA fue Lino, mencionado en las Escrituras... eso es HISTORICO... es quien siendo PRESBITERO paso a presidir la Iglesia de Roma por eso se le llama OBISPO DE ROMA, (hoy claro esta, en nuestro lenguaje) y PAPA de ROMA 2. Esta Lista tambien nos llega por parte de Irineo de Lyon en su historia Eclesiastica, que dudo lean las sectas... (a menos de que lo leyeras en wikkipedia, que es tan confiable como el meterologo)

No existe prueba alguna histórica de que san Pedro ejerciera el cargo de obispo de la Iglesia de Roma por 25 años, como pretenden los católicos, ni mucho menos. Todo lo que dice la Iglesia Católica acerca del pontificado de san Pedro en Roma, se basa en una tradición posterior en 120 años a la muerte del gran apóstol, en la cual se afirma solamente que murió juntamente con san Pablo en aquella ciudad.

Gracias a Dios creemos en la TRADICION APOSTOLICA que incluye no ser ignorante de la historia misma... no somos sola scriptura, ahora si tan segura estas de tu sectarismo, pues adelante demuestrame que la historia eclesiastica es falsa... asi de simple. (por cierto tendras que ir casa editorial por casa editorial pidiendo que corrijan toda enciclopedia) jajaja, en fin.

Según los Hechos de los Apóstoles, san Pedro se quedó en Jerusalén después de la muerte de Esteban. San Pablo, diecisiete años después de su conversión (que no ocurriría sino algunos años después de la muerte de Cristo), encontró al apóstol san Pedro ejerciendo todavía su ministerio en aquella ciudad (Gálatas 1:18 y 2:1).

¿Y ahi dice que Pedro murio ahi despues de que se termino el libro de los Hechos? JAJAJAAJ. NO LO DICE... nosotros no creemos en la tonteria de la sola scriptura, ya que en la Biblia tampoco dice que los Apostoles tivieran necesidad de ir al sanitario, ¿esto significara segun las sectas que los Apostoles no tenian necesidades fisilogicas? en fin... como no esta en la Biblia pobres de ellos. La sola scritura es una bobada, ¿como asegurar que Pedro no fue el obispo de Roma en la sola biblia? es tonto, es como asegurar que ningun personaje de la biblia tuvo mas vida ademas de lo que esta escrito en la Biblia, ¿acaso no dice el mismo San Juan que Jesus hizo muchas cosas mas que las que se escribieron? En fin, sectas..sectas y sus bobadas.

Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que san Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y san Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que san Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano.

¿Sera? ¿acaso en Roma no habia Judios? ¿Se dividiron territorios, donde dice eso?, en fin otro invento sectario... yo no creo que se excluya nada... finalmente la Biblia no dice que excluya esto, es una interpretacion sectaria nada mas... de lo contrario demuestra dicha exclusion, yo tambien te podria decir que la Biblia maldice a Dios segun un trozo sin contexto del AT... pero en fin. cosas de sectas.

Y mucho menos que lo fuese durante 25 años, ya que para ello no solamente habría tenido que faltar a lo pactado con san Pablo, sino que su muerte debería haber ocurrido por lo menos 20 años más tarde de la fecha en que la tradición dice que murió.

San Pedro murio en el 64 o 67, es decir existe la concordancia necesaria. Ya que las Escrituras no son un parametro cronologico, para empezar... pero en fin... cosas de la irreligion.

Existe una primera epístola del apóstol san Pedro, escrita en edad avanzada, en la cual el propio apóstol se declara residente en Babilonia (1ª Pedro 5:13).

Babilonia = Roma... hasta un exageta protestante lo sabe, jajajaja..

"Os saluda la que está en Babilonia, elegida como vosotros, así como mi hijo Marcos"
-1 Pedro 5,13

¿Quien es la que está en Babilonia y saluda? La Iglesia de Roma. Es de notar también que en esta cita de la Biblia San Pedro llama a Marcos "mi hijo", haciendo referencia a la paternidad espiritual de Pedro.

Es ridiculo que un "cristiano" crea que se habla de Babilonia en lugar d Roma, cuando ya babilonia era un monton de escombros, jajaja. en fin. Hasta San Juan lo sabia.


Algunos comentadores católicos han pretendido que con este nombre trataba de ocultar el de Roma. Esto podría alegarse si hubiera para ello otros indicios, por ejemplo: que en la misma halláramos citados nombres de cristianos de la Iglesia de Roma, como los tenemos en las cartas de san Pablo; pero sabiendo que Babilonia existía en días del apóstol con buen número de habitantes (entre ellos muchos judíos, a cuya evangelización san Pedro se había dedicado), y no habiendo otros indicios que prueben lo contrario, es mucho más natural creer que se refiere a la Babilonia bañada por el Eufrates.

Que extraño segun se Babilonia cayo en 539 a.C, para la epoca de los Apostoles solo eran ruinas y parte del legado persa. Creo que en tu secta hasta la historia interpretan a su antojo.

En la 2ª epístola de san Pedro, escrita poco antes de su muerte, según manifiesta el propio apóstol en su cap. 1º, vers. 14, no hay tampoco el menor indicio de que escribiese desde Roma, pues no menciona a ninguno de los grandes cristianos que por las cartas de san Pablo sabemos que vivían en Roma.

¿Sera? jajajaa. en fin.

Mañana sigo con el tema que no quiero que sea muy largo.

Ah!, y si por casualidad a D.Gato le da por contestarme, que sepa de antemano que no voy a leer lo que escriba.

Tipico de las sectas y sus desviaciones, por eso estan como estan, hasta la historia les parece mal... en fin.

GATO SENTADO
27/10/2009, 20:03
Ah!, y si por casualidad a D.Gato le da por contestarme, que sepa de antemano que no voy a leer lo que escriba.

Y por cierto Xisca, si no eres capaz de leer lo que te respondo o de tomar en cuenta lo que UN CATOLICO te dice de su Fe que si conoce, con todo respeto te pido, no hables mal de mi Religion, es muy facil escudarse en el hecho de que tu ni religion tienes para atacar a la Iglesia, eso solo habla de tu poca caridad, de tu odio hacia los catolicos que nada te debemos, ojala xisca que en lo que creas de verdad encontraras paz y no demostraras la falta de esta atacandonos y publicando tus arranques, mira yo no me meto con lo que tu crees, no me interesa, pero volvemos a lo mismo, ¿por que que tu afan? si de verdad quieres que segun tus creencias los demas salgan de error pues bien, pero hazlo exponiendo lo que tu crees, no atacando nuestra Iglesia. Mi fe no se basa en atacar las creecias de los demas, lamento que tu fe si. Ojala y mañana no siguieras con esto, que por cierto todo se puede refutar como ya lo hice... ojala y pudieras entender que tu odio solo genera desliento en nosotros que para nada te hemos atacado, y si, enoja el que nos ataques por eso nos defendemos... ojala y que de verdad Cristo estuviera en tu corazon, y no basaras tu credo en segun tu interpretacion (por que es solo tuya) atacar mi Fe... esta bien, si publicas algo no lo contestare... pero hago publico que lo que tu publicas contra nosotros solo responde a tu odio contra la Iglesia, y que corresponde solo a tu "interpretacion privada" de la Biblia que si bien es Palabra de Dios puede ser usada por gente ajena a la iglesia para causar daño o para justificar sus odios... en ti xisca yo no veo que exista doctrina alguna, creer en la sola biblia es tan ambiguo como creer en cualquier cosa, y eso es pretexto para que muchos anticatolicos nos ataques, pues es propio de los cobardes escudarse en su ambiguedad para atacar... en fin. Ojala y de verdad fueras cristiana, al menos no fundamentarias tu supuesto credo en agredir a la Iglesia... sigue adelante pues con tus ataques, por que eso, son.

GATO SENTADO
27/10/2009, 20:14
Es de notar, algo...

Todos contra la Iglesia Catolica.

Musulmanes contra la Iglesia, juzgando erronea una doctrina ajena.

pseudoristianos juzgando a la Iglesia Catolica, olvidandose de que los Ortodoxos tambien creen exactamente lo mismo con nosotros, salvo la jurisdiccion del Papa. Anglicanos que comparten la creencias en la sucesion Apostolica y los sacramentos con nosotros y reconociendo tambien como los Ortodoxos el Primado del Papa, Luteranos que creen en aspectos basicos lo mismo que nosotros, etc... por ello hay que advertir al no catolico que las sectas en el cristianismo son terribles pues como se ve atacan sin piedad a la Iglesia sin fijarse de que otras comunidades eclesiales e Iglesias comparten con nosotros casi todo. A esas otras comunidades no las atacan, al menos no aqui en este foro.

Reconozco a los Musulmanes respetuosos, a los Protestantes respetuosos entregados a CRisto de corazon, a los ateos y otros creyentes y no, que solo buscan de corazon compartir, por ello gracias Dios...

Yuzu
27/10/2009, 23:53
¿Todos contra la Iglesia Católica? La Iglesia Católica esta muy lejos de ser una victima de una conspiración. Las iglesias protestantes que hoy consideramos históricas como el Luteranismo o el Calvinismo, cuando surgieron criticaron duramente a la Iglesia Católica y sobre todo los excesos del papado. La Iglesia Católica en los siglos pasados cuando tenía poder absoluto y el sarten por el mango mandaba callar o perseguía a todos aquellos que disentían de su doctrina. ¿Acaso esto no es cierto? ¿Acaso la Iglesia Católica no ha juzgado erroneas otras creencias calificándolas de herejías, incluyendo el anglicanismo, el luteranismo, el calvinismo, etc. ?

No veo entonces cual es el motivo de que te quejes de que otros juzgen a a la Iglesia Católica desde otra fe cuando ésta durante siglos se ha considerado la unica verdadera y las otras como falsas o herejías.

GATO SENTADO
28/10/2009, 03:46
¿Todos contra la Iglesia Católica? La Iglesia Católica esta muy lejos de ser una victima de una conspiración.

Hablo de este foro...

Las iglesias protestantes que hoy consideramos históricas como el Luteranismo o el Calvinismo, cuando surgieron criticaron duramente a la Iglesia Católica y sobre todo los excesos del papado. La Iglesia Católica en los siglos pasados cuando tenía poder absoluto y el sarten por el mango mandaba callar o perseguía a todos aquellos que disentían de su doctrina. ¿Acaso esto no es cierto

Precisamente por que hemos tomado conciencia de tan lamentable actitud ya no lo hacemos.

¿Acaso la Iglesia Católica no ha juzgado erroneas otras creencias calificándolas de herejías, incluyendo el anglicanismo, el luteranismo, el calvinismo, etc. ?

La herejia para un doctrina hermano, es aquella que trasgiversa dicha doctrina, en este caso los protestantes son herejes para nosotros sin embargo no me la paso hablando de ellos y sus errores y excesos en este foro ¿o si? en realidad dice la Escritura que al hereje ni el saludo, es decir haya ellos y sus problemas, eso si la herejia es herejia para nosotros, tanto como para ustedes musulmanes lo que es herejia.



No veo entonces cual es el motivo de que te quejes de que otros juzgen a a la Iglesia Católica desde otra fe cuando ésta durante siglos se ha considerado la unica verdadera y las otras como falsas o herejías.

Me quejo de que este foro paraciera ser un aparador de anticatolicos, dime ¿me haz visto a mi estar atacando la fe de los demas? NO... Por que independientemente de los errores de mis hermanos en el pasado yo soy Catolico por Gracia de Dios y conozco mi Fe, si tu crees que la doctrina catolica alento esos errores, pues ni hablar, pero al menos a mi nunca me ha alentado a eso, luego yo tambien creo en una unica religion Verdadera, Un unico Dios, sin embargo eso no me da licencia a insultar o atacar tu fe, creo que si tu busqueda de Dios es sincera, es genial, Dios sabra eso y lo sabe. Pero quiero decirte algo, la Iglesia no ha dejado de pensar en la misma y unica verdad de la Fe verdadera... sin embargo eso mismo creen los protestantes que nos llaman tambien idolatras, etc... cosa que en si no me interesa. Mas en el caso de xisca pido respeto, por que ella ataca y se niega siquiera a discutir en base a lo evidente y eso evidente es lo que ella ignora. Su interpretacion "privada" de la Biblia no le da derecho a atacar a los demas... por ultimo hermano, cuando me veas atacar a mi a algun credo, entonces te dare la razon. Por lo pronto me quejo cuanto quiero.

GATO SENTADO
28/10/2009, 04:00
Por cierto Yuzu, los Ortodoxos creen que nosotros somos herejes, otros cristianos tambien, pero DIALOGAN, no se basan en atacar a la Iglesia, quiero decirte algo mas, hace rato que Catolicos, Ortodoxos y Protestantes de verdad (no sectas de garage) aprendimos que atarcarnos lo unos a los otros solo causa escandalo y division contrario a lo que Jesus quiere. Tanto abuso y dureza existio de parte de nosotros como de ellos en siglos anteriores, sin embargo gracias a Dios ya lo comprendimos, por ello es mi queja... fijate Yuzu tu como muchos te quedaste en la edad media y acusas a la Iglesia de bastantes cosas, ¿pero acaso no me ves aqui en un foro Islamico? si eso para ti o cualquier otro no es signo de que tenemos otra actitud frente al projimo y sus creencias, no se que diantres esperan.

A mi sinceramente no me importa si crees en una Religion que para mi esta fuera de la Verdad que profeso, a mi lo que me importa es que podemos comprendernos pues tu tambien crees que lo que enseña tu credo es la Verdad, y eh ahi que hay puntos en comun, esa busqueda de Dios. Luego para gente como xisca sin religion, en una actitud comoda de amoldar la biblia a sus antojos es muy facil criticar la Fe de los demas, no que decir de los sincretistas ignorantes que aqui me eh topado, con su sarta de mentirasCuando el ataque se da de seres asi molesta cual mosco, pues su afan es solo criticar y atacar. Tu lo viviste en catholic net, y tu sabes que yo defiendo la Fe de los demas precisamente de la Intolerancia y los ataques, por que en el compartir esta la clave no en el condenar y atacar a los demas...

Yo soy Catolico y no cambiare y ni comprometere mi FE, la Verdad. Pero ello me invita a comprenderte, a conocer pero sin atacar.
Dialogar no es venir y decirte que tu credo es el peor, que esta lleno de mentira, de falsedad, que no creo en tus revelaciones pues fulano era un pederastra o un ladron, que tu estructura religiosa es nefasta y opresora, que el ey, sultan o presidente de tal pais esta sujeto a la religion que profesas y en base a ella oprime y desgracia a su pueblo, dialogar no es decirte que yo interpreto el coran mejor que toda Tradicion y sistema Islamico y que en base a mi interpretacion todo lo que crees es basura... etc.... eso no es dialogar, eso ser un cobarde, un bicho ridiculo lleno de odio y rencor. No mi hermano, dialogar es comprender y encontrar que amar al projimo es preciosamente respetar su FE, su modo de ver la vida y de buscar a Dios, obviamente no creo que ni tu ni yo no busquemos la conversion de los demas a DIOS de la forma en la que creemos... por lo demas bendiciones y espero lo comprendas.

xisca
28/10/2009, 10:49
Mucho, bla, bla, bla.....pero poco movimiento;

Sr, gato, usted ya sabe que no leo lo que escribe, normalmente por falso y demagogico, pero sobretodo por estar basado en una mentira. Sè a ciencia cierta que podria desmontar sus argumentos facilmente, no con mi sabiduria, sino confrontando sus ideas con la Palabra de Dios,pero como tambien estoy segura de que esto solo serviria para darle cuerda a su interminable y vacio rollo, y como ya hace tiempo que me cansa, prefiero no hacerlo.

Sigo con lo de Pedro y el invento del papa;

La falta de pruebas de carácter positivo sobre la estancia de Pedro en Roma es una gran dificultad para los católicos romanos. Pero veamos ahora las que contradicen el obispado de san Pedro en Roma.

Cerca del año 58 (o sea después de dieciséis años de pontificado de Pedro en Roma, según la tradición católica), Pablo escribe su carta a los Romanos, y en ella no hace mención alguna a su obispo: aquel gran apóstol tan bien conocido por Pablo, como vemos en otras epístolas suyas. Al final de esta carta hay una lista de 27 cristianos de Roma, a los cuales el apóstol envía saludos, poniendo alguna frase de elogio para cada uno de ellos; pero no envía ningún saludo para Pedro, el pastor de la Iglesia. ¿Es ello concebible, de ser cierto el pontificado de Pedro en aquella ciudad?

Como tres años después, Pablo mismo llegó a Roma, y muchos cristianos salieron a recibirle a una distancia de 25 kilómetros. Si Pedro hubiese estado en Roma, ¿no tendríamos alguna noticia del encuentro de estos dos grandes adalides de la misma causa cristiana, por el camino, o en la capital misma? Pero ni una palabra de ello nos dice el autor de los Hechos de los Apóstoles.

Pablo residió dos años en Roma, en calidad de preso custodiado, en la casa que tenía alquilada. Si Pedro se halló ausente al tiempo de su llegada, como dicen algunos apologistas católicos para justificar que no se hayan encontrado pruebas de su estancia alli, debió haber vuelto en tan largo espacio de tiempo. Durante estos dos años Pablo escribió muchas epístolas, y en casi todas ellas envía salutaciones de la Iglesia y de varios cristianos prominentes de Roma; pero nunca menciona a Pedro. En la carta dirigida a los Colosenses da los nombres de sus colaboradores, y añade: "Estos solos me ayudan en el reino de Dios" (Colosenses 4:7, 11). Pero entre éstos no se halla Pedro, cuando de haber sido el obispo de Roma debía figurar como el primero de sus ayudadores.

En su 2ª carta a Timoteo, refiriéndose Pablo al final de estos dos años, cuando fue presentado a Nerón, dice: "En mi primera defensa nadie me asistió; todos me desampararon: ruego a Dios que no les sea imputado" ¿Podemos creer que Pedro era uno de los que desampararon al gran apóstol de los gentiles, si hubiese sido el obispo de Roma? ¿No debía haber aquí una honrosísima excepción a su favor? Los cristianos tenemos demasiada buena opinión del gran apóstol Pedro, que tan fiel se mostró después de su confirmación al apostolado, para inferirle la injuria de suponer que se hallaba en Roma en semejante ocasión.

Poco antes de su muerte, como lo expresa al decir: "Yo ya estoy para ser ofrecido, y el tiempo de mi partida está cercano", el apóstol Pablo envía por última vez saludos de cuatro cristianos principales de Roma: "Eubulo, Pudente, Lino y Claudio" (2ª Timoteo 4:21). (Es este Lino a quien los católicos suponen sucesor de Pedro y segundo papa de Roma). Pero el nombre de Pedro no es mencionado, a pesar de que faltaban pocos días para que, según la tradición católica, Pedro y Pablo fuesen ejecutados juntos en el monte Tiber, cercano a Roma. De todos estos hechos se deducen, de un modo indubitable, las siguientes conclusiones:

1ª Que Pedro nunca fue obispo de Roma; y que su pontificado de 25 años es una mera leyenda, ya que no existen pruebas históricas de que él estuviera, no 25 años, sino ni siquiera una semana, ejerciendo el pontificado en aquella ciudad; y, en cambio, nos vemos abrumados de hechos que lo contradicen.

Los catolicos se rasgan las vestiduras ante las palabras de este párrafo. Sin embargo, ¿dónde está la prueba concreta del pontificado de san Pedro en Roma, ni por 25 años (lo que es totalmente imposible a la luz del Nuevo Testamento), ni por ningún período de tiempo? No existe un documento de la época que lo acredite, ni tampoco alguna declaración del propio apóstol Pedro en el sentido de nombrar un sucesor.
Que Pedro sufriera el martirio en Roma, es otra cosa. También lo sufrió Ignacio, y era obispo en Antioquía. Sin duda, fue sobre este suceso histórico que se trató de establecer la supremacía (no infalibilidad) del obispo romano sobre los demás obispos de la antigüedad.

Es muy extraño que aquellos obispos antiguos que, acuciados por la conveniencia de formar un bloque en medio de las controversias dogmáticas de la época, tratan de establecer la supremacía del obispo de Roma como sucesor de Pedro, no traigan a luz, en sus tiempos, tan cercanos al gran apóstol, ningún documento de su pluma, ni de la de los primeros obispos de Roma, que demuestre que el apóstol les confirió de un modo concreto tal sucesión y poder.

Por el contrario, la enorme diferencia que se nota entre el lenguaje simple, sin pretensiones de poder ni referencia a ninguna sucesión, que observamos, no solamente en las dos cartas de Pedro, sino también en las de los primeros obispos de Roma, como veremos inmediatamente. Y el lenguaje que usan acerca del obispo establecido en la capital del Imperio sus compañeros de otras diócesis, atribuyéndole cierta jerarquía, pero no autoridad plenaria en todos los asuntos, y mucho menos infalibilidad, demuestra que la sucesión del Pontificado de Roma y la supremacía papal, a falta de ser un hecho histórico, fue, ante todo, una conveniencia de carácter orgánico para fomentar la unidad. Conveniencia que la astuta política de los obispos de Roma, que se sintieron halagados por tal deseo, supo bien aprovechar, y la tradición, de siglo en siglo, logró totalmente establecer.

2ª Si se quiere conceder alguna veracidad a la tradición de que Pedro murió, juntamente con Pablo, sobre el monte Tiber, en el año 67, sin que dicha tradición se halle en contradicción con los documentos apostólicos, tenemos que suponer que Pedro fue llevado preso a Roma muy poco antes de la fecha de su muerte; y que el encuentro de los dos grandes apóstoles fue una gran sorpresa para ambos en aquel memorable día, en que iban a morir juntos.

3ª Si Pedro no ejerció el pontificado en Roma, mal podía nombrar como sucesor suyo a un obispo de aquella ciudad.

Lo más seguro es que no lo hizo en aquella ciudad ni en parte alguna; pues el título de Jefe Universal de la Iglesia el gran apóstol de los judíos (Gálatas 2:8) no lo pretendió jamás, ni ningún cristiano de su tiempo se lo atribuyó, de modo alguno.

Si ello era debido a la mucha humildad del fiel apóstol de Jesucristo, como alegan los católicos, esta virtud de su carácter (poco imitada, por cierto, por algunos que se han llamado sucesores suyos), no debía impedirle nombrar un sucesor. Era su deber hacerlo, para evitar disputas en la Iglesia, si el cargo existía. ¿Por qué no lo hizo? Por la sencilla razón de que él había oído decir a Cristo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo" Porque: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" Sabía que la Iglesia era una sociedad espiritual y no mundana, en la que cada fiel es responsable directamente ante Dios, y no intentó organizarla como sociedad humana. Recordaba, también, las palabras del Maestro: "El que quiera ser el primero, sea el postrero de todos"; y no trató de darle un jefe visible.

Los católicos podrán poner en duda estas razones del apóstol (a pesar de que el sacerdocio universal de los creyentes se halla enseñado bastante bien en su primera carta, cap. 2, vers. 9), pero lo que no pueden negar es que no existe documento, de parte del apóstol o de otros cristianos de su siglo, que demuestre lo contrario.


Y ya sigo en otro momento.

Dr.Akbaricus
28/10/2009, 14:39
¿Estuvo San Pedro en Roma? ¿No fue crucificado con la cabeza abajo? ¿No se hallan los lugares donde enseñó, y los altares donde dijo misa, en esta ciudad eterna?
Que San Pedro haya estado en Roma, reposa, sólo sobre la tradición; mas aún, si hubiese sido obispo de Roma, ¿cómo podéis probar de su episcopado su supremacía? Scaligero, uno de los hombre eruditos, no vacila en decir, que el episcopado de San Pedro y su residencia en Roma deben clasificarse con las leyendas más ridículas.
"Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia." (Mateo, 16 y 18).Sobre estas y semejantes palabras se basan en la justificación de un líder único para los católicos.¿Pero?.....
El Santo Obispo de Hipona, el gran San Agustín.Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Católica, fue secretario en el Concilio de Melive. En los decretos de esa venerable asamblea se hallan estas palabras significativas: "Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."
Los obispos de África reconocían tan poco al obispo de Roma, que castigan con excomunión a los que recurriesen a su arbitrio.
Estos mismos obispos, en el sexto Concilio de Cartago, celebrado bajo Aurelio, obispo de dicha ciudad, escribiendo a Celestino, obispo de Roma, amonestándole que no recibiese apelaciones de los obispos, sacerdotes o clérigos de África; que no enviase más legados y comisionados y que no introdujese el orgullo humano en la Iglesia.
Que el Patriarca de Roma había desde los primeros tiempos tratado de atraerse a sí mismo toda la autoridad, es un hecho evidente; y lo es un hecho igualmente evidente que no poseía la supremacía que los ultramontanos le atribuyen. Si la poseyese, ¿osarían los obispos de África, San Agustín entre ellos, prohibir apelaciones a los decretos de su supremo tribunal?
Sin embargo, el Patriarca de Roma ocupaba el primer puesto. Una de las leyes de Justiniano dice: "Mandamos, conforme a la definición de los cuatro Concilios, que el Santo Papa de la antigua Roma sea el primero de los obispos y que su alteza el arzobispo de Constantinopla, que es la nueva Roma, sea el segundo." Inclínate, pues, a la supremacía del Papa. ¿pero?:
No corráis tan apresurados a esa conclusión porque la ley de Justiniano lleva escrito al frente: "del orden de Sedes Patriarcales." Procedencia es una cosa, y el poder de jurisdicción es otra.
Por ejemplo: suponiendo que en Florencia se reuniese una asamblea de todos los obispos del reino, la procedencia se daría, naturalmente, al Primado de Florencia, así como entre los orientales se concedería al Patriarca de Constantinopla, y en Inglaterra al arzobispo de Cantorbery. Pero ni el primero, segundo, ni tercero, podrían aducir de la asignada posición una jurisdicción sobre sus compañeros.
La importancia de los obispos de Roma, procede, no de un poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su Sede.
desde los primeros siglos el Patriarca de Roma aspiraba al gobierno universal de la Iglesia. Desgraciadamente casi lo alcanzó, pero no consiguió ciertamente sus pretensiones, porque el emperador Teodosio II hizo una ley, por la cual estableció que el Patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. (Lec. cod. de sac. etc.).
Los padres del Concilio de Calcedonio, colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aún en las eclesiásticas. (Can. 28).
El sexto Concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el título de príncipe, de obispo de los obispos, u obispos soberanos.
En cuanto al título de Obispo Universal, que los Papas se abrogaron más tarde, San Gregorio I, creyendo que sus sucesores nunca pensarían adornarse con él, escribió estas palabras:
"Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar ese título profano, porque cuando un Patriarca se abroga a sí mismo el nombre Universal, el título de Patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos."
San Gregorio dirigió estas palabras a su colega de Constantinopla, que pretendía hacerse Primado de la Iglesia. El Papa Pelagio II llama a Juan, obispo de Constantinopla, que aspiraba al Sumo Pontificado, impío y profano.

Dr.Akbaricus
28/10/2009, 15:23
"No se le importe, decía, el título de Universal que Juan ha usurpado ilegalmente, --que ninguno de los Patriarcas se abrogue este nombre profano-- porque ¿cuántas desgracias no debemos esperar, si entre los sacerdotes se suscitasen tales ambiciones? Alcanzarían lo que se tiene predicho de ellos: "El es rey de los hijos del orgullo". (Pelagio II, Cett. 13).
Estas autoridades, y se podía citar cien más de igual valor, ¿no prueban con una claridad igual al resplandor del Sol en medio del día, que los primeros obispos de Roma no fueron reconocidos como obispos universales y cabezas de la Iglesia, sino hasta tiempos muy posteriores?
Y por otra parte, ¿quién no sabe que desde el año 325, en el cual se celebró el primer Concilio Ecuménico de Constantinopla, entre más de 1.100 obispos que asistieron a los primeros Concilios generales, no se hallaron presentes mas que diecinueve obispos de Occidente?
¿Quién ignora que los Concilios fueron convocados por emperadores, sin siquiera informarles de ello, y frecuentemente aún en oposición a los deseos del obispo de Roma? ¿O que Osio, obispo de Córdoba, presidió en el primer Concilio de Nicea, y redactó sus cánones? El mismo Osio presidiendo después el Concilio de Sárdica, excluyó al legado de Julio, obispo de Roma.

Dr.Akbaricus
28/10/2009, 15:28
Por la roca (piedra) sobre que la Santa Iglesia está edificada, entendéis que es Pedro; si esto fuera verdad, la disputa quedaría terminada, mas los antiguos cristianos, y ciertamente debieron saber algo, no opinan sobre esto como vosotros.
San Cirilo, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Creo que por la roca debéis entender la fe inmovible de los Apóstoles." San Olegario, obispo de Poitiers, en su segundo libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por la boca de San Pedro"; y en el sexto libro de la Trinidad, dice: "Es sobre esta roca, de la confesión de fe, que la Iglesia está edificada". "Dios, dijo San Gerónimo en el sexto libro sobre San Mateo, ha fundado su Iglesia sobre esta roca, y es de esta roca que el Apóstol Pedro fue apellidado". De conformidad con él, San Crisóstomo dice en su homilía 55 sobre San Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, es decir, sobre la fe de la confesión". Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del Apóstol? Hela aquí:
"Tú eres el Cristo, el hijo del Dios viviente".
Ambrosio, el santo arzobispo de Milán, (sobre el segundo capítulo de la epístola a los Efesios). San Basilio de Salencia y los padres del Concilio de Calcedonia, enseñan precisamente la misma cosa.
Entre todos los doctores de la antigüedad cristiana, San Agustín ocupa uno de los primeros puestos por su sabiduría y santidad. Escuchad, pues, lo que escribe sobre la primera epístola de San Juan: "¿Qué significan las palabras edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre esto que dices, tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente."
En su tratado 124 sobre San Juan, encontramos esta muy significativa frase: "Sobre esta roca, que tu has confesado, edificaré mi Iglesia, puesto que Cristo mismo era la roca."
El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre San Pedro, que dijo a su grey, en su sermón 13: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca (piedra) que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido, diciendo: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios viviente, edificaré mi Iglesia sobre mi mismo, que soy el hijo de Dios viviente, la edificaré sobre mi mismo y no sobre ti."
Lo que San Agustín enseñaba sobre este célebre pasaje, era la opinión de todo el mundo cristiano en sus días. Por consiguiente, reasumo y establezco:

1º. Que Jesús dio a sus Apóstoles el mismo poder que dio a Pedro.

2º. Que los Apóstoles nunca reconocieron en San Pedro al vicario de Jesucristo y al infalible doctor de la Iglesia.

3º. Que el mismo Pedro nunca pensó ser Papa, y nunca obró como si fuese Papa.

4º. Que los Concilios de los cuatro primeros siglos, mientras reconocían la alta posición que el obispo de Roma ocupaba en la Iglesia por motivo de Roma, tan sólo le otorgaron una preeminencia honorífica, nunca el poder y jurisdicción.

5º. Que los santos padres, en el famoso pasaje: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", nunca entendieron que la Iglesia estaba edificada sobre Pedro (super Petrum), sino sobre la roca (super petram), es decir, sobre confesión de la fe del Apóstol.

Concluyo victoriosamente, conforme a la historia, la razón, la lógica, el buen sentido y la conciencia cristiana, que Jesucristo no dio supremacía alguna a San Pedro, y que los obispos de Roma no se constituyeron soberanos de la Iglesia, sino tan sólo confiscando uno por uno todos los derechos del episcopado.

GATO SENTADO
28/10/2009, 17:15
Concluyo victoriosamente, conforme a la historia, la razón, la lógica, el buen sentido y la conciencia cristiana, que Jesucristo no dio supremacía alguna a San Pedro, y que los obispos de Roma no se constituyeron soberanos de la Iglesia, sino tan sólo confiscando uno por uno todos los derechos del episcopad

JAJAJAJAJAJAAJAJAJA.... EN FIN... ¿me pregunto como alguien que ignora siquiera lo mas elemental del catesismo CATOLICO? puede opinar y dar por juzgado algo... en fin. No me molestare en responder a tanta boberia.

Dr.Akbaricus
29/10/2009, 00:23
No se preocupe, la verdad es que nunca contesta, simplemente porque no puede ni sabe, pues negar el fondo de la cuestión con simples expresiones que intentan baldíamente no dar importancia a los mensajes, deja sin cuestionar dicho tema........
Por cierto, la mayor parte de estos comentarios, pertenecen al propio Vaticano desde cuyo interior salieron......¿curioso no?
Salam

xisca
29/10/2009, 10:15
De esperar era que en su segunda epístola, cuando el apóstol san Pedro declara la proximidad de su fallecimiento (cap. 2; vers. 14), dijese a quién tenían que obedecer una vez él hubiere dejado "su tabernáculo". Pues en lugar de dar el nombre de un sucesor, se limita a decir que: procurará dejarles memoria de las cosas de las cuales él había sido testigo, en cuanto a la vida gloriosa de Nuestro Señor Jesucristo. Esta promesa quedó cumplida, según los santos padres, en la redacción del Evangelio de S. Marcos, el cual fue escrito, según Papías, bajo la inspiración de san Pedro.

Los católicos tradicionalistas dicen que nombró a san Lino; pero no aportan de ello ninguna prueba. Por allá del siglo XII, dijeron que se había descubierto un documento, no de san Pedro, sino de otros inmediatos obispos de Roma, declarando que tal nombramiento había tenido lugar. Nos referimos a las Falsas Decretales. Hoy día no hay ningún teólogo católico romano que se atreva a afirmar la autenticidad de tales documentos. Hay en ellos demasiadas contradicciones y señales de haber sido redactadas en el siglo XI y no en el II, para poder apoyar sobre ellos un dogma tan importante para la Iglesia. Incluso los jesuitas, los más ardientes defensores del papado, así lo han reconocido.

Pero, entonces, ¿con qué razón y bajo qué títulos puede llamarse el actual papa de Roma sucesor de san Pedro? En virtud de una tradición que se ha prolongado por muchos siglos. Pero la cuestión no es desde cuántos siglos los obispos de Roma se consideran sucesores de san Pedro y jefes de la Iglesia, sino si lo son en realidad. Si fueron nombrados como tales; si existen pruebas de tal sucesión, donde debieran ser halladas, en los primeros siglos. ¡Tan fácil como hubiera sido al apóstol san Pedro resolver la debatida cuestión con dos líneas que hubiera escrito en las cartas, reconocidas universalmente como suyas por católicos y protestantes! ¡Una palabra solamente, un nombre: Lino, y la unidad de la Iglesia hubiera quedado para siempre establecida! Pero no lo hizo. ¿Por qué?

Primeramente, porque, como hemos podido ver, un Pedro no tenía relación con estos buenos cristianos de Roma, entregado como se hallaba a su ministerio entre los judíos de Oriente.

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.

San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.
Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

Los primeros obispos de Roma no fueron papas, ni pretendieron ser infalibles; y muchos de los que después se arrojaron el título, ni fueron santos, ni infalibles, ni siquiera verdaderos obispos de la Iglesia de Dios.

Tenemos muchas pruebas de que los primeros obispos de Roma no pretendieron el papado para sí mismos, aun cuando el hecho de ser obispos en la Sede del Imperio Romano les confería cierta dignidad y respeto de parte de los demás obispos de la cristiandad.

Esto demuestran las mismas pastorales de los primeros obispos romanos, tales como la carta de Clemente a los corintios, en la cual no aparece ninguna pretensión de poder o dominio sobre los demás obispos.

He aquí el preámbulo y dos fragmentos de la referida carta, que prueban el carácter cristiano evangélico de aquel a quien los católicos llaman tercer papa: "La Iglesia de Dios que mora en Roma como extranjera, a la Iglesia de Dios que mora como extranjera en Corinto; a los electos santificados en la voluntad de Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo: sean cumplidas en vosotros la gracia y la paz de parte de Dios omnipotente por medio de Jesucristo" Obsérvese que la carta no es de un "Papa", sino de una iglesia a otra hermana. ¡Cuán diferente de las encíclicas redactadas en siglos posteriores, tras la invención del papado!

Y en el cap. 32 declara: "Todos fueron honrados, todos ensalzados, no por sí mismos, ni por sus obras y santas oraciones, sino por la voluntad de El. Pues también nosotros, escogidos por la voluntad de El en Cristo Jesús, no nos justificamos por nosotros mismos, ni por nuestra sabiduría o inteligencia o piedad, ni por las obras que hayamos realizado en santidad de corazón, sino por la fe, con la cual el todopoderoso Dios ha justificado a todos, desde el principio. A El sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (De El primer siglo cristiano, por Ignacio Errandonea S.I. Editorial Escelicer. Carta de san Clemente a los Corintios, págs. 33, 37 y 50.)

Cuando empezó a debatirse la cuestión de la dignidad de los patriarcas u obispos de las grandes capitales del Imperio, Teodosio II hizo una ley por la cual estableció que el patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. Los padres del concilio de Calcedonia colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aun en las eclesiásticas.

El VI concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el titulo de obispo de los obispos, u Obispo Soberano.

Ni Teodosio, ni los padres de Calcedonia, ni los de Cartago se hubieran atrevido a atentar contra las prerrogativas del obispo de Roma, si éstas hubiesen sido de origen divino y reconocidas universalmente por la Iglesia desde el principio del cristianismo, en lugar de ser una cuestión de mera dignidad humana, como ellos lo entendieron.

Algunos años más tarde, Nilo, patriarca griego, escribía al obispo de Roma: "Si porque Pedro murió en Roma cuentas como grande la Sede Romana, Jerusalén sería mucho mayor habiéndose verificado allí la muerte vivificadora de nuestro Salvador"

Otro testimonio digno de interés son las palabras del propio san Gregorio I (Un "Papa" entre 590-604 d.C.) Habiendo querido el patriarca de Constantinopla adornarse con el titulo de "obispo universal", le escribió el de Roma: "Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar este título profano, porque cuando un patriarca se abroga a sí mismo el nombre de universal, el título de patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos" Y en sus cartas al emperador, dice: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llama Obispo Universal, es precursor del anticristo" Dirigiéndose al patriarca de Alejandría, Eulogio, escribe: "Os ruego que no me deis más este título... yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que cause detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor consiste en que mis hermanos no sufran en el suyo ningún detrimento. Yo recibo mayor honra cuando no se quita a nadie ningún honor... Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad." (Ad Eulogium episcopum Alexandr.; ML 77, 933). Sea cual fuere el concepto que Gregorio el Grande tuviese acerca del primado de san Pedro y la sucesión apostólica del obispado de Roma, lo cierto es que debería ser bastante diferente del de los papas posteriores, pues ¿en qué sentido juzgaba que el título de obispo universal causaba detrimento a sus hermanos obispos de otras iglesias? Si era un título legítimo, y no una exageración, todos deberían concedérselo, y él mismo aceptarlo sin reparos.

Saludos.

Dr.Akbaricus
29/10/2009, 14:17
Bismilah
Hay muchas pruebas "evidentes" de que el catolicismo se fundó en base cristiana pero lejos de sus verdaderos parámetros. Hoy en día es incuestionable que es un interlocutor viable, pero para el debate se deben (algunos) de distanciar de los conceptos dogmáticos respecto a los evangélicos y con humildad acepten o nó dichas constituciones, pues la fe es algo personal, dialogar en lo personal y sin imposiciones fuera de contexto; es normal que en caso contrario dicha sobervia les lleven a ser "contestados" con argumentos tan sólidos como los que aquí se están exponiendo.
La religión en verdad, es universal y única y solo tiene (en cuanto al monoteísmo) un fundamento básico y un Unico Dios, luego, son las personas las que hacen diferencias, imposiciones y un largo etc., fuera de lugar en estos tiempos.
Nada hay en contra de que cada cual siga su creencia, pero siempre desde el respeto hacia otras Verdades y no deseando inutilmente hacer comulgar con ruedas de molino.
Todos los Profetas tuvieron a bien defender los mismos postulados en base a un mismo Mensaje, y no debemos jamás olvidar que todo ser humano es una Manifestación de Dios en donde El se Manifiesta. La condena y la exclusión ni es cristiana ni islámica ni nada de nada. Por otra parte hay quien se encuentra bien en su ideología siguiendo a un Profeta válido y a un Mensaje, sea de Amor sea el que sea, pero nunca excluyendo a su hermano de sus propias creencias bien fundamentadas, mucho menos con insultos soeces de excomunión, herejías gentilidades y un largo etc., absurdos y cuestionables si por ese camino andamos.
Salam

GATO SENTADO
29/10/2009, 17:32
Como ven un no catolico y una persona sin religion (mas que si misma y su supuesta interpretacion de la biblia) saben mas que los propios catolicos, en fin... por algo Satanas esta en el Infierno, por su soberbia... pero veamos, ningun dogma Catolico molesta a quienes creemos en la Fe Catolica, al contrario nos da la certeza de lo que creemos, ser Catolico no es solo vivir sujetos a la ley puesto que no es la ley en si lo que nos justifica, si no creer en Cristo Jesus, nada hay mas falso entre los anticatolicos que creer que le Catolico vive aplastado por una serie de normas y una obediencia ciega al Santo Padre y a los Obispos, nuestra Obediencia es a Cristo y de ahi deriva la obediencia a quienes a dejado como Ministros de sus Sacramentos, nadie otorga al Papa o a los Obispos mas poder del que les ha sido dado por Jesus, el poder de perdonar los pecados, el poder de Celebrar cada uno de los sacramentos (todo compltemente biblico) la interpretacion de la Biblia dada a la Iglesia es por el esspiritu Santo que es quien guia a su Iglesia en comunidad por medio de sus pastores (esto sin dejar de lado la lectura personal de la Biblia y lo que Dios nos dice a cada uno en la intimidad)
El Papa recibe el titulo de Papa en calidad de Obispo de Roma (en la Iglesia Copta tambien el Patriarca recibe el nombre de Papa) y se le da la jurisdiccion Universal de la Iglesia por su caracter Katholico (de hecho el Patriarca Armenio Ortodoxo tambien recibe el nombre de Patriarca Katholicos que significa Universal, asi que no solo el Papa de Roma tiene ese titulo, tan usado por los anticatolicos para atacar a la Iglesia) el anticatolico por lo general ataca a la Iglesia irracionalmente, cegado por el odio y su prejuicio, ya que la Iglesia de Roma no es la Unica Iglesia Valida y los titulos que el Papa de Roma recibe tambien son compartidos (algunos con otros Patriarcas) la doctrina de las Iglesias Ortodoxas y Orientales tambien proceden de la Interpretacion del Magisterio, y reconocen todas el primado de Pedro segun la Interpretacion del Evangelio de San Mateo.
El tema de la jurisdiccion Papal tambien es mal entendido si no se observa a la luz de la doctrina de la Iglesia que nos enseña en los documentos del CVII que Cada Obispo esta al frente de su Diocesis con toda la dignidad de sucesor de los Apostoles y es dado por el E.S, es decir tiene igual dignidad que el Papa de Roma, asi mismo los Patriarcas y Arzobispos. Solo que actuan en Comunion Visible con el PAPA de Roma, pero en si cada uno tiene su jurisdiccion y respeta la eclesialidad de la Iglesia no por complacer al PAPA, si no por el bien de la UNIDAD. (los Catolicos no tenemos el problema protestante de la falta de unidad doctrinal, que aunque ellos la nieguen existe, solo hay que ver lo referente a el tema de la "predestinacion" y otros por el estilo) las corrientes teologicas en la Iglesia en si no afectan a la doctrina catolica, pues son de caracter privado hasta no ser reconocidas por los Obispos en comunion con el Papa de Roma, y esto no nace a manera de imposicion como muchos anticatolicos piensan, si no como fruto de una maduracion en la Comunidad de los Fieles, (el Dogma de la Asuncion de Maria solo se definio doctrinalmente -la creencia ya existia desde la antiguedad- debido a las multiples peticiones de Obispos y laicos al Santo Padre)

Ningun Catolico bien formado en su Fe se siente aplastado por el cuerpo dogmatico de la Iglesia, al contrario encuentra en este el camino correcto para el aprendizaje de su Religion de una forma correcta. El Papa hoy en dia no es visto como un dictador si no como un Padre en la Fe (San Pablo se considera a si mismo como un Padre en la Fe pues engendra hijos en el sentido Espiritual, al igual que Juan y los demas) el titulo de siervo de los siervos de Dios, solo nos habla del sentido del MInisterio Petrino (hay de quienes siendo Papas abusaron de su ministerio, eso es cosa de Dios y de ellos) en fin... Para el Catolico todo tiene sentido, para el anticatolico todo son "armas" para atacar nuestra Fe, sin embargo los frutos del Espiritu Santo son PAZ, GOZO Y JUSTICIA, y quien juzga a su Hermano juzga a la ley misma dice la Biblia, pues se pone en el lugar de Dios. Y demuestra lo poco que vale al sostener sus creencias en base a criticar y difamar a su hermano, y la Religion forma parte integral de cada ser humano, si se ofende mi Religion se me ofende a mi.

Dr.Akbaricus
29/10/2009, 18:33
Salvo que nadie ofende ni a su religión ni a su fe. Concretamente en el Islam existe total respeto y tolerancia hacia las otras religiones del Libro. Pero una cosa es dicho respeto y otra tener que soportar indebidamente y sin razón alguna, la imposición de ciertos dogmas realizados políticamente en el tiempo y necesarios para la supervivencia en los poderes terrenales y espirituales.
En estos debates se habla de respeto, de unión en conceptos delimitados, en seguimiento humilde de cada una de las creencias por parte de sus seguidores, por supuesto que sin impedimento a imposiciones de sí toda la razón que se desee, pero solo en mi creencia se encuentra la Verdad y....Demas tonterías infantiles y caducas para mentes ligueramente cultas.
Nadie le niega ni su fe ni su creencia en dogmas (hecho por las personas) pero si se discute estos, es normal que salgan a colación estos comentarios que tanto le molestan.
Es difícil de mantener ciertas posturas y máxime cuando sobre estas pesan argumentos sólidos desde varios puntos de vista, tanto a favor como en contra. Bajemos pues del pedestal injustamente y erróneamente impuesto y callemos o debatamos con sinceridad.Pero dejemos a un lado aquello que nos humilla, como dejar de lado a otros cristianos o insultar o insinuar cosas infantiles de rabietas.....
Y.....Según el Evangelio de S.Mateo sigue sin aclarar absolutamente nada sobre la viabilidad necesaria ni establecida de Papa alguno, que ahora es así, bien, pero no impongamos, simplemente ahora lo respetamos a la vez que con todo el derecho del mundo Cuestionamos..
salam

GATO SENTADO
29/10/2009, 21:39
Sin hacer caso de comentarios ociosos, cada Religion no puede estar supedita a los caprichos e interpretaciones privadas, ya que entonces el sentido de comunidad se perderia, si cada Religion se basara en las inferencias e interpretaciones privadas entonces no podria existir una solo doctrina en comunidad... seria el caos, la Sagrada Escritura nos dice que Dios es un Dios de Orden, y que la Iglesia lleva una estructura donde existen aquellos a quienes se ordena la comunidad en virtud de su funcion, conste que no obediencia ciega, si no una Obediencia en Dios y su Ordenamiento, tenemos por ejemplo el caso de la cita de Mateo sobre el Primado de Pedro, en realidad fuera de la Iglesia, los no catolicos y las sectas, pueden decir lo que gusten pues solo son cuestiones privadas, pero en comunidad, en Eclesialidad inclusiva algunas Iglesias Protestantes reconocen el Primado de Pedro, el primado de Pedro se encuentra bien explicado en el A.T con su debida interpretacion en Clave de Cristo. (no entrare en tantos detalles) La Mayordomia en el AT es una prefigura del Pedro que recibe las llaves.

Ahora el Primado por los anticatolicos no es entendido en su funcion original y que ha permanecido en la iglesia, la confusion del Ministerio Petrino con los excesos y abusos de algunos Papas en funcion de su poder Temporal (que como dice Benedicto XVI es bueno que ya no se tenga, pues el camino de la Cruz es otro, que hoy comprendemos pero que en antaño se confundio terriblemente y nos enseño que el poder temporal puede ser una grave error) ha confundido a los anticatolicos, haciendo una tonta idea sobre lo que este primado significa.

Un Catolico bien formado sabe que el Primado de Pedro no consiste en ese poder temporal que se adjudicaron los Papas y muchos de los Patriarcas Orientales (Cesaropapismo) presente en muchas Iglesias Ortodoxas hasta hace poco (Rusia es un ejemplo de ello) esa es una cuestion distinta a la Doctrina Catolica en si y que tiene mas bien que ver con la ambicion.

El Primado de Pedro consiste mas que nada en el signo de comunion Visible de la Iglesia como Comunidad, dogmas como el de la Infalibilidad no son operantes sin la comunion Eclesial dada en TODOS los Obispos, es decir el Papa SOLO no puede tomar decisiones referentes al cuerpo Dogmatico. Y de hecho cada decision no solo es responsabilidad del Papa si no de la Iglesia en su Totalidad, Dogmas definidos como la Inmaculada concepcion eran creidos desde la antiguedad y tienen su raiz en la Biblia misma (desde la perspectuva teologica) y otros documentos y que se definio despues de una meditacion y reflexion profunda de la Iglesia ensu totalidad en torno a el.

La Jurisdiccion Universal del Papa responde a la necesidad de un signo visible de la Unidad de la Iglesia. Para ello hay que entender la dimension del Episcopado en la Iglesia.

Dr.Akbaricus
30/10/2009, 02:21
El Concilio del Vaticano define: “Cuando el Obispo de Roma habla ex cathedra, es decir, cuando desempeñando el oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, y usando de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres para que sea mantenida por toda la Iglesia, entonces, por la asistencia divina que le fue prometida a San Pedro, goza de aquella infalibilidad que nuestro divino Redentor quiso que tuviera su Iglesia cuando esta diese una definición en materia de fe o costumbres. Por eso tales definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia”, Dz. 1839, Dz. 466, 694, 1833-35.
Mateo 16:18, no es posible la unidad de la Iglesia sin la fe verdadera, luego cuando el Papa define una verdad de fe, esta es correcta. Lucas 22:31, San Ignacio de Antioquia (Rom. Inscr.; Rom. 3, 1), en su carta a los Romanos, San Ignacio no les da instrucción ni les advierte de errores., San Ireneo de Lyon (Adv. haer. III 3, 2), San Cipriano (Rom. 1, 8; Ep. 59, 14), San Jerónimo llama al Papa Dámaso a decidir en una cuestión debatida en Oriente (Ep. 15, 1), San Agustín acepta como definitivo el dictamen del Papa Inocencio I en la controversia pelagiana (Sermo 131, 10, 10), San Pedro Crisólogo (En San Leon I, Ep. 25, 2).
Luego ¿Cómo se justifican las contradicciones de ciertos Papas? sus errores son entonces válidos y retroactivos hasta en el futuro aun a pesar de sus conductas (de algunos) totalmente inmorales, en caso simoníacos, adulteros, asesinos etc. Para toda la Iglesia.
Y es que los dogmas atan hasta lo absurdo.
El Concilio IV de Letrán declara en el Caput Firmiter: “Una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie se salva” (extra quam nullus omnino salvatur), Dz. 430, el Concilio de Florencia lo ratificó (Dz. 714), el Papa Inocencio III (Dz. 423), Bonifacio VIII (Dz. 468), Clemente VI (Dz. 570b), Benedicto XIV (Dz. 1473), Pío IX (Dz. 1647), León XIII (Dz. 1955), y Pío XII en su encíclica Mystici Corporis.
Lucas 10:16, Mateo 10:40, Marcos 15:15 ss., 1Timoteo 2:4, Hechos 4:12, Gálatas 1:8, Tito 3:10, San Ireneo de Lyon (Adv. haer. III 24, I), Orígenes dice específicamente: “extra ecclesiam nemo salvatur” (In Iesu Nave. Hom. 3, 5), San Cipriano dice: “salus extra ecclesiam non est”, (Ep. 73, 21).
Sobervia de tener el poder sobre la Verdad que solo a Dios compete, y bajo esa premisa el diálogo se convierte poco mas o mennos en ¡ arrepiéntete blasfemo, hereje y un largo etc.!....
Dogmas que atan y atan incluso al absurdo
salam

xisca
30/10/2009, 09:15
La primera noticia que la Historia nos ofrece sobre disciplina eclesiástica de la Iglesia Cristiana en España es una negación de las pretensiones del pontífice romano. He aquí la auténtica historia:

Basílides y Marcial, obispos de León-Astorga y de Mérida, habían claudicado durante la persecución de Galo, apostatando públicamente del cristianismo en el año 254. Por esta y otras faltas fueron depuestos de sus cargos por sus iglesias. Una vez cesó la persecución, éstas nombraron para sustituirles a Sabino y Félix. Basilides se había mostrado arrepentido al principio, y aun había rogado que se le admitiese en la Iglesia como simple laico; pero cuando fueron nombrados sus sucesores, tanto él como Marcial rehusaron someterse; y Basílides marchó a Roma a referir el caso al obispo de la capital del Imperio, que se llamaba Esteban, quien abrazó su causa y escribió a las referidas iglesias para que admitiesen a sus antiguos pastores. Pero las iglesias, en lugar de obedecer la orden del patriarca de Roma, escribieron a otro patriarca, al gran Cipriano, obispo de Cartago. Este convocó un concilio de 36 obispos, y después de examinado el asunto aseguraron a las iglesias españolas que la destitución y nueva elección de pastores había sido hecha conforme a la costumbre de las iglesias cristianas y según la voluntad de Dios; que debían desatender la injerencia de Esteban, obispo de Roma, quien, sin duda, había sido mal informado por Basílides, y que tanto éste como Marcial sólo podían ser recibidos de nuevo en la Iglesia como simples miembros.

¿Habríase atrevido a tomar esta decisión y a dar semejante consejo el piadosísimo san Cipriano si él creyera, como los católicos de hoy, que el obispo de Roma era el sucesor de san Pedro, elegido por Dios para gobernar la Iglesia?


A pesar de que el obispo cartaginés reconocía una autoridad jerárquica en el obispo de Roma, estaba muy lejos de considerar a su compañero de Roma como un jefe infalible al estilo de los católicos de nuestros días, cuando escribía a un cristiano llamado Pompeyo: "Te he enviado una copia de la respuesta que nuestro hermano Esteban (Obispo de Roma) ha dado a nuestra carta, al leer la cual te darás cuenta del error en que incurre al esforzarse en sostener la causa de los herejes en contra de la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas insolentes, inconvenientes y contradictorios que ha escrito, temeraria e irreflexivamente, ha añadido ésta: Que si alguno viene a nosotros de la herejía, se siga la costumbre de la tradición, …" Ep. 74, Ad Pompeium

Y continúa replicando san Cipriano:
"¿De dónde viene la tradición? ¿Procede de la autoridad de Nuestro Señor y de los Evangelios? Dios testifica que debemos cumplir las cosas que están escritas; así lo declara en el libro de Josué: "El libro de esta ley nunca se apartará de tu boca, antes meditarás en ella de día y de noche, para que observes todos las cosas que están escritas..." ¿Qué hacemos cuando el agua de la cañería (se refiere aquí san Cipriano a la tradición) falla? Vamos a la fuente." Cf. Ad Pompeium
¿Creía el padre de la Iglesia san Cipriano en la infalibilidad del obispo de Roma o no? Y así es el caso con otros padres, incluyendo al propio san Agustín.

Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Cristiana, siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa"
Nótese, empero, la autonomía con que obraban estos antiguos obispos, llamando al de Roma simplemente hermano y atreviéndose a establecer ellos mismos estatutos sobre los cuales no piden más que el visto bueno de su compañero de Roma. Es innegable que aquí hay un respeto, pero no sujeción absoluta; y por la independencia con que obran en los asuntos eclesiásticos, es bien de suponer que de haber vivido estos grandes hombres, no en el siglo IV, cuando había en la supuesta cátedra de san Pedro obispos virtuosos, sino en el siglo XV, ante la terrible corrupción que existía en el centro orgánico de la cristiandad occidental, se habrían adelantado a Lutero en la proclamación de una Reforma religiosa y de independencia de la autoridad papas.

Que estos padres del siglo IV reconocieron, con todo, una autoridad jerárquica al obispo de Roma es cosa innegable, pero no le atribuían infalibilidad, cuando disputaban con él u obraban con una independencia que escandalizaría hoy a cualquier católico.


saludos.

GATO SENTADO
30/10/2009, 21:45
Cualquier anticatolico como ustedes veran toma "historia" de aqui y de alla, de todos lados, menos de quienes somos Iglesia, por ello es dudoso creerles a estos "iluminados" pero en fin... la Iglesia tiene una fuente de investigacion como tal en el Catesismo de la Iglesia Catolica, un libro facil de leer, pero creo que no ha llegado a los anticatolicos, en fin. Dejemos que estos come curas, siguan con su cuento, ¿molestarse en leerlos? solo a quien le gusten las fantasias y leer a gente que pareciera su fe la basa en fomentar el odio hacia la Iglesia Catolica. En fin.

xisca
31/10/2009, 10:53
Yo sigo con la historia de la Iglesia, aunque le moleste a algunos;

Que los papas de Roma no han sido nunca infalibles se prueba abundantemente por la Historia.

Para ello no necesitamos citar a los que, como Esteban V y Formoso I, no se perdonaban ni en la muerte, anatematizando y excomulgando el cadáver del antecesor; ni a los que, como Benito IX, Juan XX y Gregorio VI, compraban y vendían la silla papal por florines de oro; tampoco citare a todos los que, como Urbano VI, Clemente VII y Gregorio IX, se la disputaron con mutuas excomuniones; ni a los muchos que la ocuparon por la fuerza de las armas.

Tampoco nos entretendremos en relatar las historias inmorales y llenas de crímenes que relata el cardenal Baronio y otras autoridades de la Iglesia Católica, acerca de los Borgia, los Médicis, los Urbanos y Clementes, y otros "infalibles" de la lista papal; pero sí creo que, de haber sido el plan del Salvador que un hombre le representara a través de los siglos en la tierra, hubiera escogido para ello a hombres virtuosos y abnegados, que no han faltado en la cristiandad, como s Bernardo, Vicente de Paúl, Francisco de Asís, Juan de la Cruz, Francisco Javier, Raimundo Lulio o Teresa de calcuta, entre otros. Pero sucede todo lo contrario. Estos piadosos cristianos estaban al margen de la política eclesiástica, lamentando la corrupción de la Iglesia y procurando, en vano, interesar a magnates y prelados en sus ideales verdaderamente cristianas.

Siento tener que decirlo una vez más, pues no quiero herir los sentimientos de los fieles católicos que se imaginan algo tan diferente, ni tratar con menosprecio a algunos papas buenos que han existido; pero el verdadero origen del papado no radica ni en Cristo ni en el apóstol Pedro, sino que, como tantos otros dogmas , tiene como causa originaria las costumbres y prácticas del paganismo.

A este propósito dice el doctor Hislop: "El colegio de los cardenales, con el papa por cabeza, es justamente la contraposición del colegio pagano de los pontífices, con su Pontifex Maximus, o sea "Soberano Pontífice", que habia existido en Roma desde los tiempos más remotos, y del cual se sabe que fue constituido según el modelo del gran concilio primitivo de los pontífices de Babilonia." Las dos Babilonias, pág. 340.

Las dos llaves que el escudo Papal ostenta son una exacta imitación de las llaves de Jano y Cibeles. Jano fue el dios de las puertas y goznes; y era llamado Patulcius y Clusius, "el que abre y cierra".

El término "cardenal" proviene de cardo, o sea gozne. Afirmaba que esos dioses tenían "Jus vetendi et cardinis", esto es: el poder de dar vuelta a los goznes, o sea abrir y cerrar.

El emperador romano era considerado Pontifex Maximus del paganismo, y como tal tenía que ser adorado. Miles de mártires cristianos dieron su vida por negar adoración a la imagen del Pontifex Maximus de la religión oficial del Imperio Romano.

Los emperadores persas y egipcios pretendían lo mismo, y a todos ellos se les consideraba infalibles, por ser "participantes de la naturaleza de los dioses" De ahí que sus leyes no podían ser mudadas. Wilkinson dice que el rey de Egipto, como Soberano Pontífice, "era reverenciado como representante de la divinidad en la tierra" Wilkinson, Los egipcios, tomo 2, pág. 68

Gausen, citando a Estrabón y Herodoto, dice que a los reyes de Caldea se les besaban los pies.

Aun el detalle de los abanicos de plumas de pavo real, que acompañan la silla gestatoria del papa, parecen copiados de los Pontifex Maximus del mundo gentil.

Es inconcebible cómo tales atributos y tratamientos han llegado a ser aplicados a obispos o pastores de la Iglesia cristiana de Roma, la cual tuvo en su origen hombres tan evangélicos y humildes como Clemente, sin que su bondad les hiciera infalibles, como lo prueba ese obispo romano en su ilustración del ave fénix. Leyenda pagana que cita como un hecho real. Y si no fueron infalibles ellos, que vivieron tan cerca de la fuente de la revelación cristiana, ¿cómo pueden pretender serlo sus sucesores, tantos siglos después?

Salam

Dr.Akbaricus
31/10/2009, 10:55
No se trata de odio alguno, pero cuando hay opiniones exclusivistas que marginan a los demas creyentes, y cuando estas se basan en hechos de personas por ciertos intereses, y encima se machacan a los demas foristas como verdades absolutas, pues uno se encuentra con que existen otros fundamentos, opiniones etc., tan absolutamente válidas como las de otros
Y la Historia es cierto, hay está de forma imnegable, para demostrar los aciertos y los errores del pasado; la escriben en general personas doctas y con conocimientos superiores a la de muchos de nosotros; poca cuestión de duda presentan y sí mucho de que aprender; aunque reconozco que la imparcialidad puede hacer daño a radicales que se creen hasta que las piedras gritan......

GATO SENTADO
31/10/2009, 20:04
Que los papas de Roma no han sido nunca infalibles se prueba abundantemente por la Historia.

Jajajaja, en fin, cuando alguien ignorante de lo que el don de la Infalibilidad es en realidad no duele lo que dice... en fin. Poco sabes Xisca en que consiste dicho dogma, eres una ignorante en toda la extension de la palabra, y no me molesta ya que digas "la historia" segun tu secta, ya que en eso demuestras que tienes en tu corazon, odio a mi Fe.

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 02:00
No soy quien debiera contestar, pero me atrevo a ello y ademas pido disculpas, pero no se trata de odio alguno, no entiendo su postura, primero trata de hacernos creer que usted en base a su religión tiene todos los aciertos, y cuando se le refutan con argumentos sólidos, solo ve en ello odio.....No se puede negar que el dogma de la infabilidad es algo absurdo que en nada beneficia a la Iglesia, dado entre otras cosas, la cantidad de contradicciones papales y de hechos ignominiosos, y aquí, sí la historia tiene un papel fundamental.
dejémonos de tonterías de odios, de masonerías y otras lindezas fuera de contexto, se trata de que si dice, otros digamos si nos parece correcto o nó y para ello saquemos argumentos "válidos", con decir que no los acepta no se dialoga el porqué y el cómo.
Salam

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 02:58
el Vaticano II han sido objeto de revisión en el documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe en torno a Ciertos aspectos de la doctrina sobre la Iglesia, que acaba de hacerse público con la aprobación del papa.
Siguiendo la lógica excluyente de la declaración Dominus Iesus, de la misma Congregación, cuando era su presidente el actual Pontífice, y recurriendo al esquemático género literario del catecismo (preguntas-respuestas), intenta demostrar que el Concilio Vaticano II no supuso cambio alguno en la doctrina sobre la Iglesia y que la Iglesia Católica es la verdadera y única Iglesia de Cristo, con exclusión expresa de las Iglesias orientales, porque no reconocen la autoridad del “Obispo de Roma y Sucesor de Pedro”, y de las Comunidades cristianas nacidas de la Reforma, a quienes ni siquiera reconoce como “Iglesias” porque no tienen la sucesión apostólica mediante el sacramento del Orden.
Tales respuestas desnaturalizan el espíritu inclusivo del Concilio, falsean objetivamente su letra y se sitúan en las antípodas de la actitud dialogante de Juan XXIII y Pablo VI (Contradicciones (?)).
Con una actitud tan excluyente como la de la declaración se rompen todos los puentes de comunicación del catolicismo con las demás iglesias cristianas y se hace imposible, en la práctica, el diálogo ecuménico -ya de por sí muy deteriorado-. Lo que resulta más preocupante si cabe, ya que dicho diálogo era una de las prioridades del pontificado de Benedicto XVI. La conclusión de esta secuencia de actuaciones no puede ser más desesperanzadora, pues, como afirma Raimon Panikkar, “sin diálogo, el ser humano se asfixia y las religiones se anquilosan”, y, añado yo, los creyentes pueden revivir el viejo espíritu de las guerras de religiones.
Además, el Concilio está por encima de cualquier instancia autoritativa en la Iglesia y, por supuesto, sobre la interpretación distorsionada que pueda ofrecer una Congregación, en este caso la de la Doctrina de la Fe. Más aún si se trata de un Concilio Ecuménico como el Vaticano II, el más numeroso de toda la historia, que reunió a todos los obispos del mundo, contó con la presencia de observadores de todas las iglesias cristianas y aprobó una serie de documentos de obligado cumplimiento para todos los católicos, empezando por el papa, el primero en desarrollarlo y aplicarlo.
Creo que existe un amplio consenso entre los teólogos, las teólogas y los obispos en que el Concilio Vaticano II cambió, y sustancialmente, la doctrina anterior sobre la Iglesia. Ésta no se considera como sociedad perfecta, jerárquica y desigual por voluntad divina (así la definieron los papas León XIII y Pío X, entre otros). Se autocomprende, más bien, como misterio, pueblo de Dios y comunidad de creyentes, en la que todos los cristianos, del papa a los creyentes de a pie, son iguales por el bautismo. Se ponían así las bases para la democratización de la institución eclesiástica, que hasta entonces se estructuraba al modo estamental a través de la oposición clérigos-laicos, jerarquía-pueblo, Iglesia discente-Iglesia docente, más propia del Medioevo que de la modernidad.
El cardenal Suenens, uno de los padres conciliares que más impulsaron la reforma, calificó el Concilio de “revolución copernicana”. Para el cardenal Montini, luego Pablo VI, el Vaticano II fue un concilio “de reformas positivas, más que de castigos, de exhortaciones más que de anatemas”. Para ello hubo que vencer las resistencias de los contrarreformistas de la Curia y de no pocos obispos tridentinos. Quizás estuviera pensando en ellos Juan XXIII cuando en el discurso de apertura del Concilio afirmaba: “Inflamados del celo religioso, carecen de rectitud de juicio y de ponderación en su modo de ver las cosas. En la situación actual de la sociedad sólo ven ruinas y desastres. Andan diciendo que nuestra época, comparada con las anteriores, es mucho peor, se comportan como si la historia, que es maestra de la vida, no tuviera nada que enseñarles”.
Anticipándose en varias décadas al actual clima de diálogo interreligioso e intercultural, el Vaticano II optó por el diálogo multilateral: diálogo con la historia, tras siglos de haber vivido de espaldas a ella; diálogo en el interior de la propia comunidad católica, amenazada de incomunicación; con las iglesias cristianas, a quienes reconoce como hermanas en la diferencia y dentro del respeto al pluralismo; con la cultura moderna y en concreto con el ateísmo, a quien considera interlocutor necesario; con las religiones no cristianas, que valora como caminos de salvación.
Las concesiones litúrgicas de Benedicto XVI a los tradicionalistas, la interpretación preconciliar del Concilio Vaticano II y la minusvaloración de las otras confesiones cristianas colocan a la Iglesia católica en la senda del integrismo y la hacen perder credibilidad. El precio a pagar por ello es el aislamiento y el alejamiento de la sociedad.
Juan José Tamayo es director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid, y autor de Nuevo Diccionario de Teología (Trotta, Madrid, 2005)

xisca
01/11/2009, 09:41
Sigo;

Si hubiera evidencias en la Biblia y en la Historia, de la existencia de un papado infalible, ningún empeño tendría en negarlo. Pero ¿las hay? Ya hemos visto cuán difícil es conceder el atributo de infalibilidad a aquellos monstruos de maldad que ocuparon la silla de Roma en la Edad Media. Y en cuanto a los mejores papas que han existido, la presunción de infalibilidad queda descartada al ver cómo se han equivocado a cada momento al dar su apoyo a causas políticas en las que nunca debieran haber tomado parte; o al dar su bendición a aquello que Dios no quería bendecir; y su maldición a aquellos a quienes Dios ha tenido a bien prosperar de un modo admirable.

Todavía es menos admisible que dos "infalibles" se contradigan entre sí; y, sin embargo, cuántas veces le ha faltado tiempo a un papa para deshacer la obra de su predecesor; y ello no solamente en los asuntos humanos, sino en otros de orden tan religioso y dogmático como los siguientes:

Gregorio I (578 a 590) llama anticristo a cualquiera que se diese el nombre de obispo universal; y Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador Focas a concederle dicho titulo.
Eugenio IV (1431 a 1438) aprobó la restitución del cáliz a la iglesia de Bohemia; y Pío II (1458) revocó la concesión.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura; mas Pío VII condenó a todo aquel que se atreviese a leer la Biblia por sí mismo.
Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la Compañía de los jesuitas, autorizada por Paulo M; y Pío VII la restableció.

Podría hacer esta lista casi interminable, pero ¿para qué?

Estamos persuadidos de que si nuestro Señor Jesucristo hubiese juzgado necesario tener un representante visible en la tierra lo hubiera expresado de un modo que no dejara lugar a dudas; como nos declaró, por ejemplo, el secreto de su segunda venida, la ruina de Jerusalén o la extensión del Evangelio a todos los países del mundo. Luego, habría hecho que hombres verdaderamente santos e infalibles ocuparan siempre tan alto lugar. Cuando así no ha sido, es porque se reservaba a sí mismo, por su Santo Espíritu, la dirección de la Iglesia.

Indudablemente, Dios quiere, en esta época de prueba para el mundo, que andemos por fe; y un papado infalible hubiera requerido un milagro constante, incompatible con el régimen que el mismo Señor Jesucristo preconizó al incrédulo Tomás, diciéndole: "Bienaventurados los que creerán sin ver" Se ha dicho, con razón, que un papa verdaderamente infalible se habría hecho tan evidente en un mundo de hombres falibles que no habría ningún ateo, pagano o protestante capaz de negar su autoridad.

El genuino cristianismo evangélico no se crea ídolos humanos ni se forja ilusiones de privilegios que la realidad desmiente. Creemos que no debe ser indispensable un jefe infalible para la Iglesia cuando Dios no nos lo dio. El Dios que ha puesto una inmensa variedad en la naturaleza, y que nos ha ocultado por un tiempo sus secretos para que los hombres los vayan descubriendo por sí mismos, quiere también, en el dominio espiritual, que los hombres anden por sí mismos, usando su buen sentido para interpretar los escritos inspirados que nos dejaron sus santos apóstoles y profetas. Estos escritos no son, en modo alguno, oscuros ni propensos a hacer errar en todo aquello que es indispensable y básico para nuestra fe.


Ventajas y peligros del sistema romano

Que el reconocimiento de una autoridad jerárquica, tan bien organizada como la posee la Iglesia Católica Romana, puede tener ciertas ventajas para una gran iglesia en el aspecto material no vamos a negarlo; pero tiene también muchas desventajas, sobre todo en los dos aspectos siguientes:

1º Mata el estímulo para la búsqueda de la verdad y de la voluntad de Dios, según la tenemos revelada en la Sagrada Escritura. La filosofía religiosa no tiene ninguna razón de ser si un representante de Dios en la tierra puede declarar el pensamiento divino en todos los asuntos de fe. Los grandes filósofos del cristianismo podían ahorrarse el trabajo de pensar y de escribir si, mientras ellos trataban de hilvanar lógicamente los misterios de la religión, un hombre inspirado, desde la silla romana, podía declararles la verdad sin error posible. La misma ciencia debe andar con mucho cuidado para no chocar con semejante atributo del supuesto representante de Cristo en la tierra.

El papa no fue declarado infalible hasta el año 1870; pero como quiera que el espíritu que se plasmó en la declaración del dogma existía desde mucho antes, ello dio lugar a errores como el de la condenación de Galileo, que los apologistas católicos se ven apurados para justificar.

Es tan fuerte el compromiso en que se encuentra hoy día el catolicismo romano para salvar el dogma de la infalibilidad, que ya empieza a tambalear, sobre todo desde el Concilio. El Nuevo Catecismo Holandés afirma que "el papa sólo puede declarar lo que la Iglesia Universal cree"; expresión muy ambigua, pero que difiere mucho del tono con que hasta ahora se había venido hablado del papado.

El obispo misionero holandés F. Simons, en su libro Infalibilidad y evidencia (traducido y publicado en Barcelona en 1970), niega rotundamente la infalibilidad, tanto del papa como de la Iglesia, asegurando que sólo la Palabra de Dios es infalible, y que la prerrogativa de la Iglesia no es infalibilidad, sino fidelidad.

El golpe más fuerte al papado lo ha dado, el jesuita español José María Diez Alegría en un libro publicado en Bilbao que lleva por título Creo en la Esperanza, el credo que ha dado sentido a mi vida, en el cual el conocido profesor de la Universidad Gregoriana de Roma afirma: "Respecto al magisterio pontificio es necesaria una rigurosa desmitificaci6n. Este magisterio ordinario -escribe- no tiene ninguna infalibilidad. Se puede equivocar y se equivoca frecuentemente" Y añade más adelante: "Que el sucesor de Pedro el pescador, llamado, a partir del medievo, Vicario de Cristo, posea un capital de 500 a 1.000 millones de dólares, es una cosa degradante e inquietante"

Y esto lo dice un catolico; creo que ningún protestante podría hablar, en nuestro siglo, en términos más fuertes.

2º Coarta la iniciativa individual en el trabajo cristiano. El sacerdote católico trabaja siempre bajo el temor de merecer la censura de su obispo aun en aquello realizado con la mejor intención; y éste no se siente menos acobardado ante la autoridad superior en sus mejores propósitos y empresas.

El cristianismo evangélico trabaja con mucha más libertad, y su diversidad le sirve de estímulo y de emulación para toda clase de labor cristiana. En estos últimos tiempos se está formando en las iglesias evangélicas una corriente, cada vez más fuerte, que tiende a fomentar una unidad cristiana que no ponga ataduras al pensamiento religioso y armonice el trabajo misionero.

Este mismo ideal de armonía, dentro de la más amplia libertad cristiana, es lo que encontramos en la simple y autónoma organización eclesiástica de las iglesias apostólicas y en la ejecución de sus empresas misioneras. Y en estas iglesias apostólicas y sus sucedáneas no encontramos una organización clerical tan fuerte como en la romana, y mucho menos, como ya hemos demostrado, vestigio alguno de un papado infalible.

Todo lo expuesto es una realidad, pese a quien le pese. Esta declaracion no entraña ni odio ni ningun otro sentimiento que no sea el querer que la verdad del evangelio que Cristo nos trajo se haga lo mas real posible, evitando toda interferencia que pueda dañar la vision que tenga el mundo sobre el cristianismo.

Amo a los catolicos de sincero corazon, pero ello no me impide reconocer una mentira cuando la veo.

Un saludo.

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 13:48
Y, precisamente cuando los cristianos entendiendo estos fundamentos, se vasen mas en su Evangelio que en los dogmas impuestos, será mucho mas fácil y posible, el verdadero diálogo entre los seguidores de la Tradición y de los Profetas, es decir entre cristianos y musulmanes, así como entre judíos. Pues el verdadero Camino de la salvación solo se encuentra en las obras positivas, en el amor a Dios y en el comportamiento entre hermanos y vecinos, en la caridad (entendida) y un largo etc. Pues ¡No existe un dios inventado que haya jamás dictaminado "normas exclusivas" para la salvación de su propia Manifestación!, ni en grupo determinado y mucho menos en religión.....
salam

GATO SENTADO
01/11/2009, 22:07
Sigo;

Si hubiera evidencias en la Biblia y en la Historia, de la existencia de un papado infalible, ningún empeño tendría en negarlo. Pero ¿las hay? Ya hemos visto cuán difícil es conceder el atributo de infalibilidad a aquellos monstruos de maldad que ocuparon la silla de Roma en la Edad Media. Y en cuanto a los mejores papas que han existido, la presunción de infalibilidad queda descartada al ver cómo se han equivocado a cada momento al dar su apoyo a causas políticas en las que nunca debieran haber tomado parte; o al dar su bendición a aquello que Dios no quería bendecir; y su maldición a aquellos a quienes Dios ha tenido a bien prosperar de un modo admirable.

Todavía es menos admisible que dos "infalibles" se contradigan entre sí; y, sin embargo, cuántas veces le ha faltado tiempo a un papa para deshacer la obra de su predecesor; y ello no solamente en los asuntos humanos, sino en otros de orden tan religioso y dogmático como los siguientes:

Gregorio I (578 a 590) llama anticristo a cualquiera que se diese el nombre de obispo universal; y Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador Focas a concederle dicho titulo.
Eugenio IV (1431 a 1438) aprobó la restitución del cáliz a la iglesia de Bohemia; y Pío II (1458) revocó la concesión.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura; mas Pío VII condenó a todo aquel que se atreviese a leer la Biblia por sí mismo.
Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la Compañía de los jesuitas, autorizada por Paulo M; y Pío VII la restableció.

Podría hacer esta lista casi interminable, pero ¿para qué?

Estamos persuadidos de que si nuestro Señor Jesucristo hubiese juzgado necesario tener un representante visible en la tierra lo hubiera expresado de un modo que no dejara lugar a dudas; como nos declaró, por ejemplo, el secreto de su segunda venida, la ruina de Jerusalén o la extensión del Evangelio a todos los países del mundo. Luego, habría hecho que hombres verdaderamente santos e infalibles ocuparan siempre tan alto lugar. Cuando así no ha sido, es porque se reservaba a sí mismo, por su Santo Espíritu, la dirección de la Iglesia.

Indudablemente, Dios quiere, en esta época de prueba para el mundo, que andemos por fe; y un papado infalible hubiera requerido un milagro constante, incompatible con el régimen que el mismo Señor Jesucristo preconizó al incrédulo Tomás, diciéndole: "Bienaventurados los que creerán sin ver" Se ha dicho, con razón, que un papa verdaderamente infalible se habría hecho tan evidente en un mundo de hombres falibles que no habría ningún ateo, pagano o protestante capaz de negar su autoridad.

El genuino cristianismo evangélico no se crea ídolos humanos ni se forja ilusiones de privilegios que la realidad desmiente. Creemos que no debe ser indispensable un jefe infalible para la Iglesia cuando Dios no nos lo dio. El Dios que ha puesto una inmensa variedad en la naturaleza, y que nos ha ocultado por un tiempo sus secretos para que los hombres los vayan descubriendo por sí mismos, quiere también, en el dominio espiritual, que los hombres anden por sí mismos, usando su buen sentido para interpretar los escritos inspirados que nos dejaron sus santos apóstoles y profetas. Estos escritos no son, en modo alguno, oscuros ni propensos a hacer errar en todo aquello que es indispensable y básico para nuestra fe.


Ventajas y peligros del sistema romano

Que el reconocimiento de una autoridad jerárquica, tan bien organizada como la posee la Iglesia Católica Romana, puede tener ciertas ventajas para una gran iglesia en el aspecto material no vamos a negarlo; pero tiene también muchas desventajas, sobre todo en los dos aspectos siguientes:

1º Mata el estímulo para la búsqueda de la verdad y de la voluntad de Dios, según la tenemos revelada en la Sagrada Escritura. La filosofía religiosa no tiene ninguna razón de ser si un representante de Dios en la tierra puede declarar el pensamiento divino en todos los asuntos de fe. Los grandes filósofos del cristianismo podían ahorrarse el trabajo de pensar y de escribir si, mientras ellos trataban de hilvanar lógicamente los misterios de la religión, un hombre inspirado, desde la silla romana, podía declararles la verdad sin error posible. La misma ciencia debe andar con mucho cuidado para no chocar con semejante atributo del supuesto representante de Cristo en la tierra.

El papa no fue declarado infalible hasta el año 1870; pero como quiera que el espíritu que se plasmó en la declaración del dogma existía desde mucho antes, ello dio lugar a errores como el de la condenación de Galileo, que los apologistas católicos se ven apurados para justificar.

Es tan fuerte el compromiso en que se encuentra hoy día el catolicismo romano para salvar el dogma de la infalibilidad, que ya empieza a tambalear, sobre todo desde el Concilio. El Nuevo Catecismo Holandés afirma que "el papa sólo puede declarar lo que la Iglesia Universal cree"; expresión muy ambigua, pero que difiere mucho del tono con que hasta ahora se había venido hablado del papado.

El obispo misionero holandés F. Simons, en su libro Infalibilidad y evidencia (traducido y publicado en Barcelona en 1970), niega rotundamente la infalibilidad, tanto del papa como de la Iglesia, asegurando que sólo la Palabra de Dios es infalible, y que la prerrogativa de la Iglesia no es infalibilidad, sino fidelidad.

El golpe más fuerte al papado lo ha dado, el jesuita español José María Diez Alegría en un libro publicado en Bilbao que lleva por título Creo en la Esperanza, el credo que ha dado sentido a mi vida, en el cual el conocido profesor de la Universidad Gregoriana de Roma afirma: "Respecto al magisterio pontificio es necesaria una rigurosa desmitificaci6n. Este magisterio ordinario -escribe- no tiene ninguna infalibilidad. Se puede equivocar y se equivoca frecuentemente" Y añade más adelante: "Que el sucesor de Pedro el pescador, llamado, a partir del medievo, Vicario de Cristo, posea un capital de 500 a 1.000 millones de dólares, es una cosa degradante e inquietante"

Y esto lo dice un catolico; creo que ningún protestante podría hablar, en nuestro siglo, en términos más fuertes.

2º Coarta la iniciativa individual en el trabajo cristiano. El sacerdote católico trabaja siempre bajo el temor de merecer la censura de su obispo aun en aquello realizado con la mejor intención; y éste no se siente menos acobardado ante la autoridad superior en sus mejores propósitos y empresas.

El cristianismo evangélico trabaja con mucha más libertad, y su diversidad le sirve de estímulo y de emulación para toda clase de labor cristiana. En estos últimos tiempos se está formando en las iglesias evangélicas una corriente, cada vez más fuerte, que tiende a fomentar una unidad cristiana que no ponga ataduras al pensamiento religioso y armonice el trabajo misionero.

Este mismo ideal de armonía, dentro de la más amplia libertad cristiana, es lo que encontramos en la simple y autónoma organización eclesiástica de las iglesias apostólicas y en la ejecución de sus empresas misioneras. Y en estas iglesias apostólicas y sus sucedáneas no encontramos una organización clerical tan fuerte como en la romana, y mucho menos, como ya hemos demostrado, vestigio alguno de un papado infalible.

Todo lo expuesto es una realidad, pese a quien le pese. Esta declaracion no entraña ni odio ni ningun otro sentimiento que no sea el querer que la verdad del evangelio que Cristo nos trajo se haga lo mas real posible, evitando toda interferencia que pueda dañar la vision que tenga el mundo sobre el cristianismo.

Amo a los catolicos de sincero corazon, pero ello no me impide reconocer una mentira cuando la veo.

Un saludo.

¿Y que tiene que ver esto con el don de la Infalibilidad? NADA... jajaja... en fin.

Dr.Akbaricus
02/11/2009, 00:06
Usted dice que nada, sin decir nada y el texto sí lo dice, curiosa manera de evadir el tema.
Salam

GATO SENTADO
02/11/2009, 02:01
Usted dice que nada, sin decir nada y el texto sí lo dice, curiosa manera de evadir el tema.
Salam


El texto dice muchas cosas, y nada tiene que ver con lo que el Don de la Infalibilidad es... eso se llama ser ignorante en el tema de nuestra doctrina.

xisca
02/11/2009, 10:35
Que poco queremos conocer la historia, los que nos apoyamos en ella.

El "don"* de la infalibilidad,es tan ambiguo como casi todos los "dones" inventados por hombres; "Cuando quiero soy infalible,cuando no, no lo soy. Cuando me conviene si, cuando no me conviene no, cuando dicto una norma si, pero si luego esa norma sale mal, pues es que me he equivocado!!!..................................... .......Asì es el ser humano, que le vamos a hacer.


*"Ahora bien, hay diversidad de dones, pero el Espíritu es el mismo. Y hay diversidad de ministerios, pero el Señor es el mismo.Pero a cada uno le es dada la manifestación del Espíritu para provecho. Porque a éste es dada por el Espíritu palabra de sabiduría; a otro, palabra de ciencia según el mismo Espíritu; a otro, fe por el mismo Espíritu; y a otro, dones de sanidades por el mismo Espíritu. A otro, el hacer milagros; a otro, profecía; a otro, discernimiento de espíritus; a otro, diversos géneros de lenguas; y a otro, interpretación de lenguas. Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere".

Dr.Akbaricus
02/11/2009, 14:01
Sr. Gato, una advertencia, deje de llamar ignorantes a los demás cuando no puede no sabe o no lo soporta que se argumente en contra, se lo digo para que no pierda usted mayor credibilidad en su demagogia.
Salam

GATO SENTADO
03/11/2009, 22:06
Que poco queremos conocer la historia, los que nos apoyamos en ella.

El "don"* de la infalibilidad,es tan ambiguo como casi todos los "dones" inventados por hombres; "Cuando quiero soy infalible,cuando no, no lo soy. Cuando me conviene si, cuando no me conviene no, cuando dicto una norma si, pero si luego esa norma sale mal, pues es que me he equivocado!!!..................................... .......Asì es el ser humano, que le vamos a hacer.

En realidad pese a estas folkloricas explicaciones propias de una secta de garage, el don de la Infalibilidad se encuentra presente en los Profetas (de otra forma ¿como podria existir la seguridad de que ra Dios quien enseñaba a traves de ellos y no sus propias ideas? se encuentra tambien este don en las Escrituras mismas, pues segun Dice el Mismo Jesus estas no erran) luego un sectario como saben poco sabe de esto, pues su reducida capacidad para ver mas alla de lo que cree interpretar por cuante propia se ve limitado por su ignorancia patente. Cuando los Catolicos hablamos del Don de la Infalibilidad no hablamos propiamente del PAPA como persona (con todos lo defectos propios de un ser humano) si no de la guia del Espiritu Santo que da su don al Papa como Instrumento suyo para guia visible de la Iglesia, pero este don, no es solamente del Papa, esta compartido por asi decirlo con el magisterio de la Iglesia (Obipos y etc... este etc. implica a grandes doctores de la Iglesia que por medio de este don han podido dar luz a la doctrina catolica y nos permite confiare en ella sin miedo al error, por ejemplo creemos en los diez mandamientos por que la Infalibilidad existe y nos permite no dudar, creemos en la interpretacion de la Iglesia debido a que esta no se debe contraponer a la BIblia, eh ahi la certeza infalible, el Papa solo ha utlizado este don del E.S junto con el magisterio en muy pocas ocasiones, de hecho la ultima vez fue en 1950 en la definicion dogmatica de la Inmaculada concepcion, fuera de ahi, no se ha usado, las enciclicas no se benefiacian de este don, ni otro tipo de enseñanzas. Obviamente una secta de garage poco sabe de esto y es argumento de ignorantes contra la Iglesia.


*"Ahora bien, hay diversidad de dones, pero el Espíritu es el mismo. Y hay diversidad de ministerios, pero el Señor es el mismo.Pero a cada uno le es dada la manifestación del Espíritu para provecho. Porque a éste es dada por el Espíritu palabra de sabiduría; a otro, palabra de ciencia según el mismo Espíritu; a otro, fe por el mismo Espíritu; y a otro, dones de sanidades por el mismo Espíritu. A otro, el hacer milagros; a otro, profecía; a otro, discernimiento de espíritus; a otro, diversos géneros de lenguas; y a otro, interpretación de lenguas. Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere".

¿Y cual es el problema? ¿acaso todos los dones del E.S se limitan a estos? NO. Luego el Espiritu Santo ¿puede guiar a su Iglesia de manera Visible? SI, pues para DIOS NADA ES IMPOSIBLE... luego estos dones nada tienen que ver con la santidad o falta de esta de quien los recibe, pues "Pero todas estas cosas las hace uno y el mismo Espíritu, repartiendo a cada uno en particular como él quiere"

Es curiosos como para estos sectarios es malo que el PAPA y los obispos y la iGLESIA reciban un don como el de la Infalibilidad para guiar a la Iglesia... y se crean tan interesantes como para ellos si tenerlos, de hecho xisca se cree infalible aunque no lo diga, en su interpretacion PRIVADA de la Biblia, ya que la toma y ajusta a sus vericuetos cada que se le antoja, diciendonos que esa es la verdad... en fin... si xisca es infalible (ya que segun ella lo que dice es la verdad y todos los catolicos somos una bola de errores, segun su interpertacion PRIVADA) ¿por que entonces atacara a la Iglesia? les dire por que, pór que eso es mal de todos estos pseudocristianos que se creen tan perfectos como para vivir supuestamente refutandonos nuestros errores catolicos... en fin.., pobres almas.

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 00:13
Siguiendo la lógica excluyente de la declaración Dominus Iesus, de la misma Congregación, cuando era su presidente el actual Pontífice, y recurriendo al esquemático género literario del catecismo (preguntas-respuestas), intenta demostrar que el Concilio Vaticano II no supuso cambio alguno en la doctrina sobre la Iglesia y que la Iglesia Católica es la verdadera y única Iglesia de Cristo, con exclusión expresa de las Iglesias orientales, porque no reconocen la autoridad del “Obispo de Roma y Sucesor de Pedro”, y de las Comunidades cristianas nacidas de la Reforma, a quienes ni siquiera reconoce como “Iglesias” porque no tienen la sucesión apostólica mediante el sacramento del Orden.
Tales respuestas desnaturalizan el espíritu inclusivo del Concilio, falsean objetivamente su letra y se sitúan en las antípodas de la actitud dialogante de Juan XXIII y Pablo VI (Contradicciones (?)).
Con una actitud tan excluyente como la de la declaración se rompen todos los puentes de comunicación del catolicismo con las demás iglesias cristianas y se hace imposible, en la práctica, el diálogo ecuménico -ya de por sí muy deteriorado-. Lo que resulta más preocupante si cabe, ya que dicho diálogo era una de las prioridades del pontificado de Benedicto XVI. La conclusión de esta secuencia de actuaciones no puede ser más desesperanzadora, pues, como afirma Raimon Panikkar, “sin diálogo, el ser humano se asfixia y las religiones se anquilosan”, y, añado yo, los creyentes pueden revivir el viejo espíritu de las guerras de religiones.
Además, el Concilio está por encima de cualquier instancia autoritativa en la Iglesia y, por supuesto, sobre la interpretación distorsionada que pueda ofrecer una Congregación, en este caso la de la Doctrina de la Fe. Más aún si se trata de un Concilio Ecuménico como el Vaticano II, el más numeroso de toda la historia, que reunió a todos los obispos del mundo, contó con la presencia de observadores de todas las iglesias cristianas y aprobó una serie de documentos de obligado cumplimiento para todos los católicos, empezando por el papa, el primero en desarrollarlo y aplicarlo.
Creo que existe un amplio consenso entre los teólogos, las teólogas y los obispos en que el Concilio Vaticano II cambió, y sustancialmente, la doctrina anterior sobre la Iglesia. Ésta no se considera como sociedad perfecta, jerárquica y desigual por voluntad divina (así la definieron los papas León XIII y Pío X, entre otros). Se autocomprende, más bien, como misterio, pueblo de Dios y comunidad de creyentes, en la que todos los cristianos, del papa a los creyentes de a pie, son iguales por el bautismo. Se ponían así las bases para la democratización de la institución eclesiástica, que hasta entonces se estructuraba al modo estamental a través de la oposición clérigos-laicos, jerarquía-pueblo, Iglesia discente-Iglesia docente, más propia del Medioevo que de la modernidad.
El cardenal Suenens, uno de los padres conciliares que más impulsaron la reforma, calificó el Concilio de “revolución copernicana”. Para el cardenal Montini, luego Pablo VI, el Vaticano II fue un concilio “de reformas positivas, más que de castigos, de exhortaciones más que de anatemas”. Para ello hubo que vencer las resistencias de los contrarreformistas de la Curia y de no pocos obispos tridentinos. Quizás estuviera pensando en ellos Juan XXIII cuando en el discurso de apertura del Concilio afirmaba: “Inflamados del celo religioso, carecen de rectitud de juicio y de ponderación en su modo de ver las cosas. En la situación actual de la sociedad sólo ven ruinas y desastres. Andan diciendo que nuestra época, comparada con las anteriores, es mucho peor, se comportan como si la historia, que es maestra de la vida, no tuviera nada que enseñarles”.
Anticipándose en varias décadas al actual clima de diálogo interreligioso e intercultural, el Vaticano II optó por el diálogo multilateral: diálogo con la historia, tras siglos de haber vivido de espaldas a ella; diálogo en el interior de la propia comunidad católica, amenazada de incomunicación; con las iglesias cristianas, a quienes reconoce como hermanas en la diferencia y dentro del respeto al pluralismo; con la cultura moderna y en concreto con el ateísmo, a quien considera interlocutor necesario; con las religiones no cristianas, que valora como caminos de salvación.
Las concesiones litúrgicas de Benedicto XVI a los tradicionalistas, la interpretación preconciliar del Concilio Vaticano II y la minusvaloración de las otras confesiones cristianas colocan a la Iglesia católica en la senda del integrismo y la hacen perder credibilidad. El precio a pagar por ello es el aislamiento y el alejamiento de la sociedad.
Juan José Tamayo es director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid, y autor de Nuevo Diccionario de Teología (Trotta, Madrid, 2005)

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 00:22
El Concilio del Vaticano define: “Cuando el Obispo de Roma habla ex cathedra, es decir, cuando desempeñando el oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, y usando de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres para que sea mantenida por toda la Iglesia, entonces, por la asistencia divina que le fue prometida a San Pedro, goza de aquella infalibilidad que nuestro divino Redentor quiso que tuviera su Iglesia cuando esta diese una definición en materia de fe o costumbres. Por eso tales definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia”, Dz. 1839, Dz. 466, 694, 1833-35.
Mateo 16:18, no es posible la unidad de la Iglesia sin la fe verdadera, luego cuando el Papa define una verdad de fe, esta es correcta.
Luego ¿Cómo se justifican las contradicciones de ciertos Papas? sus errores son entonces válidos y retroactivos hasta en el futuro aun a pesar de sus conductas (de algunos) totalmente inmorales, en caso simoníacos, adulteros, asesinos etc. Para toda la Iglesia (y encima algunos, masones).
Y es que los dogmas atan hasta lo absurdo.
El Concilio IV de Letrán declara en el Caput Firmiter: “Una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie se salva” (extra quam nullus omnino salvatur), Dz. 430, el Concilio de Florencia lo ratificó (Dz. 714), el Papa Inocencio III (Dz. 423), Bonifacio VIII (Dz. 468), Clemente VI (Dz. 570b), Benedicto XIV (Dz. 1473), Pío IX (Dz. 1647), León XIII (Dz. 1955), y Pío XII en su encíclica Mystici Corporis.
Sobervia de tener el poder sobre la Verdad que solo a Dios compete, y bajo esa premisa el diálogo se convierte poco mas o menos en ¡ arrepiéntete blasfemo, hereje y un largo etc.!....
Dogmas que atan y atan incluso al absurdo
A veces se confunde la fe con el fanatismo, siguiendo los dictámenes de una jerarquía dogmática que mas busca el sillón que La palabra.
salam


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#208 30-oct-2009, 09:15

GATO SENTADO
04/11/2009, 17:00
El Concilio del Vaticano define: “Cuando el Obispo de Roma habla ex cathedra, es decir, cuando desempeñando el oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, y usando de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres para que sea mantenida por toda la Iglesia, entonces, por la asistencia divina que le fue prometida a San Pedro, goza de aquella infalibilidad que nuestro divino Redentor quiso que tuviera su Iglesia cuando esta diese una definición en materia de fe o costumbres. Por eso tales definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia”, Dz. 1839, Dz. 466, 694, 1833-35.
Mateo 16:18, no es posible la unidad de la Iglesia sin la fe verdadera, luego cuando el Papa define una verdad de fe, esta es correcta.
Luego ¿Cómo se justifican las contradicciones de ciertos Papas? sus errores son entonces válidos y retroactivos hasta en el futuro aun a pesar de sus conductas (de algunos) totalmente inmorales, en caso simoníacos, adulteros, asesinos etc. Para toda la Iglesia (y encima algunos, masones).
Y es que los dogmas atan hasta lo absurdo.
El Concilio IV de Letrán declara en el Caput Firmiter: “Una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual nadie se salva” (extra quam nullus omnino salvatur), Dz. 430, el Concilio de Florencia lo ratificó (Dz. 714), el Papa Inocencio III (Dz. 423), Bonifacio VIII (Dz. 468), Clemente VI (Dz. 570b), Benedicto XIV (Dz. 1473), Pío IX (Dz. 1647), León XIII (Dz. 1955), y Pío XII en su encíclica Mystici Corporis.
Sobervia de tener el poder sobre la Verdad que solo a Dios compete, y bajo esa premisa el diálogo se convierte poco mas o menos en ¡ arrepiéntete blasfemo, hereje y un largo etc.!....
Dogmas que atan y atan incluso al absurdo
A veces se confunde la fe con el fanatismo, siguiendo los dictámenes de una jerarquía dogmática que mas busca el sillón que La palabra.
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#208 30-oct-2009, 09:15

Gracias a Dios somos Catolicos y no un sincretico musulman que a parte de no enteder ni saber nada sobre doctrina catolica se siente juececillo de los demas... supongo que usted es puro e inmaculado... por cierto ni lei su bravata...

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 18:24
No la escribí para usted, si no para el conocimiento de los demás ¿que se cree tan importante?
Y menos mal que no se nada sobre doctrina cristiana, que si supiese mas..............
Usted vaya exponiendo temas con condimento exclusivista y verá lo bien que nos lo pasamos
Salam

GATO SENTADO
04/11/2009, 19:21
No la escribí para usted, si no para el conocimiento de los demás ¿que se cree tan importante?

Soy bastante importante... si no pregunte a Dios por mi... jejeje.


Y menos mal que no se nada sobre doctrina cristiana, que si supiese mas..............

La ignorancia es el alimento del sincretismo... si saber doctrina cristiana es fantasear con evangelios apocrifos y libros de Dan Brown... wowWW!!! jejeje.

Usted vaya exponiendo temas con condimento exclusivista y verá lo bien que nos lo pasamos

Mmmm... preferible a una ensalada de "religion universal"

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 21:50
En efecto sí es importante, sus disertaciones lo son, así como su posición intransigente, dogmática, exclusivista y separatista.
Pero claro todos somos unos ignorantes ante su presencia que le vamos a hacer.
salam

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 21:53
Bajo la influencia de Agustín de Hipona, tiene una concepción pesimista del ser humano

La revolución de Mayo del 68 y las reformas de Juan XXIII son las bestias negras del actual Pontífice

En el momento de su elección Ratzinger tenía 78 años, tres años más de la edad de jubilación de los obispos y uno más que Juan XXIII cuando accedió al pontificado en octubre de 1958. Sin embargo, cualquier parecido entre ambos itinerarios y sus formas de gobernar la Iglesia católica es pura coincidencia.

A sus 77 años el diplomático Juan XXIII, sin apenas experiencia pastoral ni conocimiento de los entresijos de la Curia romana, llevó a cabo, contra todo pronóstico, una verdadera revolución copernicana en el seno de la Iglesia: enterró la Cristiandad y dio paso a una estación largos siglos desconocida en el Vaticano: la primavera.

El anciano Papa sorprendió al mundo entero con un cambio de paradigma sin precedentes: del anatema al diálogo, de la cristiandad medieval al encuentro con la modernidad, de la rigidez doctrinal al pluralismo teológico, de la condena a la misericordia, de la intransigencia a la tolerancia, de la Iglesia aliada con el trono a la iglesia de los pobres, del tradicionalismo al aggiornamento.

Benedicto XVI ha hecho el viaje inverso: del diálogo con la modernidad a su más enérgica condena; de generoso mecenas de algunos teólogos de la liberación (pagó de su bolsillo la publicación de la tesis doctoral de Leonardo Boff) a inquisidor. El joven Ratzinger inició su trabajo teológico bajo el signo de la reforma de Juan XXIII, quien le invitó a participar como perito en el Concilio Vaticano II junto a otros colegas condenados otrora por Pío XII: los alemanes Karl Rahner y Bernhard Häring, el francés Y. Mª Congar, el holandés Edward Schillibeekcx y el teólogo suizo emergente Hans Küng.

No tardó, sin embargo, en distanciarse de todos ellos e incluso de responsabilizarles de los abusos posconciliares, para seguir la senda de la ortodoxia y la escalada hacia el poder, que le llevó primero al arzobispado de Múnich, después al cardenalato, luego a la presidencia de la Congregación para la Doctrina de la Fe y, finalmente, a la cúpula del Vaticano.

Tres son los factores que pudieron influir en su involución ideológica: la concepción pesimista del ser humano bajo la influencia de Agustín de Hipona -su teólogo preferido-, la incomprensión y el desconcierto ante la revolución estudiantil de 1968 y el miedo a asumir las consecuencias reformadoras del Vaticano II. Así fue diseñando su teoría de la restauración eclesial que recoge Vittorio Messori en el libro-entrevista Informe sobre la fe, que se convirtió en la hoja de ruta del pontificado de Juan Pablo II.

En la homilía pronunciada en la Misa para elegir nuevo Papa el día del comienzo del Cónclave, Ratzinger expuso las líneas maestras de su pontificado: a) muchos cristianos se han dejado llevar por los vientos cambiantes de las corrientes ideológicas de un extremo a otro: del marxismo al liberalismo hasta el libertinaje, del colectivismo al individualismo, del ateísmo a un vago misticismo; b) se está imponiendo en el mundo la "dictadura del relativismo que no reconoce nada que sea definitivo y que deja como última medida sólo al propio yo y a sus deseos"; c) lo único que permanece en la eternidad es el alma humana, cuyo fruto es lo sembrado en ella.

Y no se ha apartado un ápice de ese guión que entonces escribió. Durante sus cuatro años como jefe del Estado de la Ciudad y líder del catolicismo mundial ha mantenido posturas claramente ofensivas para numerosos e importantes colectivos sociales, religiosos y étnicos.

1. Las comunidades indígenas latinoamericanas -el 10 % de la población- se sintieron instrumentalizadas y heridas en su dignidad durante el viaje de Benedicto XVI a Aparecida (Brasil) en 2007 para inaugurar la V Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, cuando afirmó que la vuelta a las religiones precolombinas no era un progreso, sino un retroceso y una involución hacia el pasado.

En el mismo viaje acusó veladamente a los nuevos líderes políticos latinoamericanos de autoritarios, de estar sometidos a ideologías superadas y de no actuar en concordancia con la visión cristiana del ser humano y de la sociedad. Volvió a criticar a los teólogos de la liberación de politización, falso mesianismo, ideas erróneas y dependencia del marxismo, como hiciera cuando estaba al frente de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Acusaciones que fueron ratificadas con la condena del teólogo hispano-salvadoreño Ion Sobrino.

2. Ha provocado la indignación de los judíos -13 millones-, al readmitir en la "comunión eclesial" sin ningún tipo de arrepentimiento al obispo Richard Williamson, de la Hermandad Sacerdotal de San Pío X, que niega el Holocausto. Tuvo que ser la canciller alemana Angela Merkel quien exigiera a su compatriota Benedicto XVI pedir disculpas a los judíos y la inmediata rectificación al obispo seguidor de Lefebvre.

3. Los musulmanes -1.300 millones- se sintieron profunda y gravemente ofendidos en el discurso de Ratisbona, en septiembre de 2006, en el que afirmó que Mahoma no trajo más que males al mundo, ya que impuso la fe con la espada y proclamó la guerra santa, al tiempo que vinculó al Dios del islam con la violencia y la irracionalidad. Con esas afirmaciones Benedicto XVI se distanciaba de la iniciativa pacífica de la Alianza de Civilizaciones, asumida por la ONU y más de cien países, y se alineaba con la estrategia belicista del Choque de Civilizaciones de Bush.

4. Los africanos -856 millones- se han sentido muy ofendidos por las declaraciones del Papa durante su viaje a Camerún y Angola contrarias al uso de los preservativos. Éstos, dijo, no sólo no solucionan el problema del sida, sino que lo agravan todavía más. Afirmación deudora de una teología de la muerte que le convierte en responsable de la extensión y agravamiento del sida en África, que afecta a millones y millones de personas en ese continente. Tal aseveración ha provocado la reacción del Parlamento belga, quien ha pedido a su Gobierno que condene unas declaraciones tan inaceptables y que exprese su protesta al Vaticano.

5. Los protestantes -650 millones- y los cristianos ortodoxos -250 millones- se vieron discriminados en el documento vaticano de julio de 2007, que identifica la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica, a la que considera la única verdadera, califica a las Iglesias Ortodoxas como Iglesia imperfecta y niega que las Iglesias de la Reforma sean Iglesia. Mayor retroceso en el camino del ecumenismo, imposible.

6. Los cristianos conciliares han visto frenadas no pocas de las reformas eclesiales y litúrgicas del Vaticano II cuando Benedicto XVI instauró la celebración de la misa en latín según el rito tridentino de manera ordinaria y reintegró en la Iglesia católica a la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X, de monseñor Lefebvre, defensora de la Iglesia del ancien régime y contraria a la libertad religiosa. Al levantar la excomunión de los integristas, sin exigirles la aceptación del concilio Vaticano II, no son ellos quienes se incorporan al cristianismo conciliar. Es, más bien, el Papa quien se convierte al integrismo y lleva a la Iglesia en esa dirección.

Juan José Tamayo es director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid, y autor de El islam. Cultura, religión y política (Trotta, 2009, 2ª edición).

Abrahan
04/11/2009, 21:56
Salaam

El modo como trata a los demás no se si le hace un verdadero discipulo de Jesus as....

Usted es catolico.....pues perfecto, crea y deje a los demas tranquilos.

Allah maak

GATO SENTADO
04/11/2009, 22:13
Salaam

El modo como trata a los demás no se si le hace un verdadero discipulo de Jesus as....

Usted es catolico.....pues perfecto, crea y deje a los demas tranquilos.

Allah maak


Mi hermano, ¿y usted como reaccionaria si se estuviera atacando su religion una y otra vez...? y lo peor con metiras de una persona ignorante de su doctrina... y otros peores... Asi como usted dice que crea y deje, les pido lo mismo a esos sincretistas...

GATO SENTADO
04/11/2009, 22:20
Bajo la influencia de Agustín de Hipona, tiene una concepción pesimista del ser humano

La revolución de Mayo del 68 y las reformas de Juan XXIII son las bestias negras del actual Pontífice

En el momento de su elección Ratzinger tenía 78 años, tres años más de la edad de jubilación de los obispos y uno más que Juan XXIII cuando accedió al pontificado en octubre de 1958. Sin embargo, cualquier parecido entre ambos itinerarios y sus formas de gobernar la Iglesia católica es pura coincidencia.

A sus 77 años el diplomático Juan XXIII, sin apenas experiencia pastoral ni conocimiento de los entresijos de la Curia romana, llevó a cabo, contra todo pronóstico, una verdadera revolución copernicana en el seno de la Iglesia: enterró la Cristiandad y dio paso a una estación largos siglos desconocida en el Vaticano: la primavera.

El anciano Papa sorprendió al mundo entero con un cambio de paradigma sin precedentes: del anatema al diálogo, de la cristiandad medieval al encuentro con la modernidad, de la rigidez doctrinal al pluralismo teológico, de la condena a la misericordia, de la intransigencia a la tolerancia, de la Iglesia aliada con el trono a la iglesia de los pobres, del tradicionalismo al aggiornamento.

Benedicto XVI ha hecho el viaje inverso: del diálogo con la modernidad a su más enérgica condena; de generoso mecenas de algunos teólogos de la liberación (pagó de su bolsillo la publicación de la tesis doctoral de Leonardo Boff) a inquisidor. El joven Ratzinger inició su trabajo teológico bajo el signo de la reforma de Juan XXIII, quien le invitó a participar como perito en el Concilio Vaticano II junto a otros colegas condenados otrora por Pío XII: los alemanes Karl Rahner y Bernhard Häring, el francés Y. Mª Congar, el holandés Edward Schillibeekcx y el teólogo suizo emergente Hans Küng.

No tardó, sin embargo, en distanciarse de todos ellos e incluso de responsabilizarles de los abusos posconciliares, para seguir la senda de la ortodoxia y la escalada hacia el poder, que le llevó primero al arzobispado de Múnich, después al cardenalato, luego a la presidencia de la Congregación para la Doctrina de la Fe y, finalmente, a la cúpula del Vaticano.

Tres son los factores que pudieron influir en su involución ideológica: la concepción pesimista del ser humano bajo la influencia de Agustín de Hipona -su teólogo preferido-, la incomprensión y el desconcierto ante la revolución estudiantil de 1968 y el miedo a asumir las consecuencias reformadoras del Vaticano II. Así fue diseñando su teoría de la restauración eclesial que recoge Vittorio Messori en el libro-entrevista Informe sobre la fe, que se convirtió en la hoja de ruta del pontificado de Juan Pablo II.

En la homilía pronunciada en la Misa para elegir nuevo Papa el día del comienzo del Cónclave, Ratzinger expuso las líneas maestras de su pontificado: a) muchos cristianos se han dejado llevar por los vientos cambiantes de las corrientes ideológicas de un extremo a otro: del marxismo al liberalismo hasta el libertinaje, del colectivismo al individualismo, del ateísmo a un vago misticismo; b) se está imponiendo en el mundo la "dictadura del relativismo que no reconoce nada que sea definitivo y que deja como última medida sólo al propio yo y a sus deseos"; c) lo único que permanece en la eternidad es el alma humana, cuyo fruto es lo sembrado en ella.

Y no se ha apartado un ápice de ese guión que entonces escribió. Durante sus cuatro años como jefe del Estado de la Ciudad y líder del catolicismo mundial ha mantenido posturas claramente ofensivas para numerosos e importantes colectivos sociales, religiosos y étnicos.

1. Las comunidades indígenas latinoamericanas -el 10 % de la población- se sintieron instrumentalizadas y heridas en su dignidad durante el viaje de Benedicto XVI a Aparecida (Brasil) en 2007 para inaugurar la V Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, cuando afirmó que la vuelta a las religiones precolombinas no era un progreso, sino un retroceso y una involución hacia el pasado.

En el mismo viaje acusó veladamente a los nuevos líderes políticos latinoamericanos de autoritarios, de estar sometidos a ideologías superadas y de no actuar en concordancia con la visión cristiana del ser humano y de la sociedad. Volvió a criticar a los teólogos de la liberación de politización, falso mesianismo, ideas erróneas y dependencia del marxismo, como hiciera cuando estaba al frente de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Acusaciones que fueron ratificadas con la condena del teólogo hispano-salvadoreño Ion Sobrino.

2. Ha provocado la indignación de los judíos -13 millones-, al readmitir en la "comunión eclesial" sin ningún tipo de arrepentimiento al obispo Richard Williamson, de la Hermandad Sacerdotal de San Pío X, que niega el Holocausto. Tuvo que ser la canciller alemana Angela Merkel quien exigiera a su compatriota Benedicto XVI pedir disculpas a los judíos y la inmediata rectificación al obispo seguidor de Lefebvre.

3. Los musulmanes -1.300 millones- se sintieron profunda y gravemente ofendidos en el discurso de Ratisbona, en septiembre de 2006, en el que afirmó que Mahoma no trajo más que males al mundo, ya que impuso la fe con la espada y proclamó la guerra santa, al tiempo que vinculó al Dios del islam con la violencia y la irracionalidad. Con esas afirmaciones Benedicto XVI se distanciaba de la iniciativa pacífica de la Alianza de Civilizaciones, asumida por la ONU y más de cien países, y se alineaba con la estrategia belicista del Choque de Civilizaciones de Bush.

4. Los africanos -856 millones- se han sentido muy ofendidos por las declaraciones del Papa durante su viaje a Camerún y Angola contrarias al uso de los preservativos. Éstos, dijo, no sólo no solucionan el problema del sida, sino que lo agravan todavía más. Afirmación deudora de una teología de la muerte que le convierte en responsable de la extensión y agravamiento del sida en África, que afecta a millones y millones de personas en ese continente. Tal aseveración ha provocado la reacción del Parlamento belga, quien ha pedido a su Gobierno que condene unas declaraciones tan inaceptables y que exprese su protesta al Vaticano.

5. Los protestantes -650 millones- y los cristianos ortodoxos -250 millones- se vieron discriminados en el documento vaticano de julio de 2007, que identifica la Iglesia de Cristo con la Iglesia católica, a la que considera la única verdadera, califica a las Iglesias Ortodoxas como Iglesia imperfecta y niega que las Iglesias de la Reforma sean Iglesia. Mayor retroceso en el camino del ecumenismo, imposible.

6. Los cristianos conciliares han visto frenadas no pocas de las reformas eclesiales y litúrgicas del Vaticano II cuando Benedicto XVI instauró la celebración de la misa en latín según el rito tridentino de manera ordinaria y reintegró en la Iglesia católica a la Fraternidad Sacerdotal de San Pío X, de monseñor Lefebvre, defensora de la Iglesia del ancien régime y contraria a la libertad religiosa. Al levantar la excomunión de los integristas, sin exigirles la aceptación del concilio Vaticano II, no son ellos quienes se incorporan al cristianismo conciliar. Es, más bien, el Papa quien se convierte al integrismo y lleva a la Iglesia en esa dirección.

Juan José Tamayo es director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones, de la Universidad Carlos III de Madrid, y autor de El islam. Cultura, religión y política (Trotta, 2009, 2ª edición).

Jajajajaa, ok... que risa... un no catolico ignorante de la doctrina catolica interpretando una fe ajena... en fin... entre masones te veas.

Abrahan
04/11/2009, 22:37
Salaam

Hermano Gato sentado, usted tiene la gran suerte de tener como guía espiritual a uno de los hombres más bien preparados intelectualmente y doctrinalmente de este planeta. El señor Joseph Ratzinger....no es eso ya bastante misericordia?

Deje a los demas en paz hermano

Allah maak

GATO SENTADO
04/11/2009, 22:49
Salaam

Hermano Gato sentado, usted tiene la gran suerte de tener como guía espiritual a uno de los hombres más bien preparados intelectualmente y doctrinalmente de este planeta. El señor Joseph Ratzinger....no es eso ya bastante misericordia?

Deje a los demas en paz hermano

Allah maak

Hermano, el que el Papa sea quien sea no significa que voy a dejar que se siga calumniando mi religion por gente prejuiciosa... yo los dejo en paz, en tanto no esten insultando a la Iglesia. Si usted es un buen musulman mis respetos... bendiciones.

Abrahan
04/11/2009, 22:55
Salaam

ok Gracias e igualmente

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 22:56
¿vuelven los católicos a un integrismo retrógrado?
¿Se puede entonces hablar de diálogo interconfesional?
¿Se puede desprestigiar a teólogos católicos por no estar de acuerdo con las contradicciones del actual Papa sobre el Concilio vaticano II?
¿Los musulmanes que encontramos una puerta abierta al diálogo tras dicho Concilio, tenemos ahora que dialogar con imposiciones dogmáticas exclusivistas?
Salam

GATO SENTADO
05/11/2009, 16:46
¿vuelven los católicos a un integrismo retrógrado?

Ojala, preferible a un sincretismo, masoneria y modernismo bobo...

¿Se puede entonces hablar de diálogo interconfesional?

Con relativistas no...

¿Se puede desprestigiar a teólogos católicos por no estar de acuerdo con las contradicciones del actual Papa sobre el Concilio vaticano II?

Si.

¿Los musulmanes que encontramos una puerta abierta al diálogo tras dicho Concilio, tenemos ahora que dialogar con imposiciones dogmáticas exclusivistas?

Los musulmanes no, usted si.

Dr.Akbaricus
05/11/2009, 18:11
¿Los musulmanes que encontramos una puerta abierta al diálogo tras dicho Concilio, tenemos ahora que dialogar con imposiciones dogmáticas exclusivistas?
Los musulmanes no, usted si.
Lo siento, pero yo ¡Nó! y soy musulmán
Salam

xisca
05/11/2009, 18:23
Yo es que ahora no tengo tiempo............me voy a misa, luego vuelvo.:cool: