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Ver la Versión Completa : Haram o pecado



xisca
06/09/2009, 20:19
Estaba leyendo otro tema del foro y a raiz del comentario de una persona me ha venido una duda, a ver si alguien me lo puede aclarar :confused::confused:.

La cosa es que se estaba marcando la diferencia entre la palabra "haram" y el "pecado cristiano" (cito textual). Y aqui viene mi duda; si bien es cierto que "haram" tiene mas connotacion de "ilicito" o "no permitido" (corregidme si me equivoco)........Tambien es cierto que existen otras palabras en arabe mucho mas categoricas para mencionar el "pecado", parafraseando al forero, "al estilo cristiano", y que consiste en cualquier infracción de las normas que salvaguardan la vida normal, o sea, la comunión entre Dios y el hombre........Y asi a bote-pronto me viene a la cabeza; "dunub" o "jatta" (perdonar la transcripcion).

Por esto yo creo que el sentido de falta-pecado o como le queramos llamar es muy parecido por no decir igual en el cristianismo que en el islam.....¿o no?

Abd al-Rahman
06/09/2009, 23:01
No es que mis conocimientos sobre el tema sean muy extensos pero trataré de responder tal y como lo veo yo. El ''pecado cristiano'' hace referencia a algo que no puede ser borrado, a algo que es dado al ser humano por la falta cometida por Adam(as) y que por lo tanto todo ser humano es ya pecador al nacer. En el islam se niega tal cosa, todas las faltas se borran( exceptuando el shirk, es decir, el adorar a otros junto con Dios) y el pecado original no existe, es por ello que se afirma que todo niño al nacer nace puro, es decir, sin faltas en su haber y que las faltas no comienzan a serle contadas hasta que no entra en la pubertad y que además las faltas no son transmisibles. Es decir, el mal que cometió mi padre o el que hizo Adam(as) no cuenta como una falta mía, y por lo tanto no he de pagar por ellas, tan solo lo deberé hacer por las cometidas por mi mismo.

Por lo tanto,mientras que en el cristianismo el pecado no se puede quitar y va ligado al ser humano, en el islam no, luego no existe propiamente el pecado en el islam, al menos no como se lo entiende en el cristianismo.

Salam.

xisca
07/09/2009, 08:27
Y..........¿como se borra el pecado?

Y.........si se nace sin pecado, porque los niños los cometen (aunque, segun tu dices no se les tengan en cuenta)?


Gracias por ayudarme, pero de tus respuestas me han surgido mas preguntas???............Puedes?, por favor?.;)

Abd al-Rahman
07/09/2009, 10:28
¿como se borra el pecado?

Mediante el arrepentimiento sincero, si Dios así lo desea. Con esto quiero decir que por ejemplo si cometo una falta intencionadamente y pido sincero( no vale pedir perdón y luego volver a caer en la misma falta a propósito) perdón al Creador, Dios decidirá si perdonar. Por otro lado a lo largo del Corán se asegura que las buenas acciones( acompañadas de la fe) borran las malas, por lo que aquí ya hay dos formas para tratar de borrar las faltas cometidas.


si se nace sin pecado, porque los niños los cometen (aunque, segun tu dices no se les tengan en cuenta)?

Se nace sin pecado, esto es cierto. Pero la razón por la que se cometen incluso a veces en la niñez es clara. El niño es débil por naturaleza pero no es que tienda al mal por naturaleza, es que no tiene definidas en su mente las ideas de bien y de mal. Estás le serán inculcadas por sus padres y de ahí que no se le comiencen a contar las faltas hasta su pubertad, momento en el que ya se tiene unos principios, una motivación, digamos una vida ''independiente'' de sus padres.

En lo referente a los adultos que cometen faltas aquí ya no podemos defender que no se tenga una noción del bien y del mal, entonces es por otra razón. Como el niño, toda la raza humana es débil y a veces somos engañados por el demonio y caemos en falta. En este momento pasan dos cosas, o la persona se percata de su error y se arrepiente o su falta se convierte en un vicio y le costará más salir de ella aunque lograrlo no es imposible.

Es por todo esto que entiendo que en el islam no se puede hablar de pecado, por ello que no exista nada como lo de la expiación de los pecados. Es más, en el Corán se asegura que Adam(as) cometió falta al comer del árbol pero posteriormente se arrepintió al darse cuenta de lo que hizo y Dios le perdonó. Luego esa falta de Adam(as) no contaría como tal. Y con la falta de Adam también hago referencia a la de Hawa( Eva).

Salam.

Brigeco
07/09/2009, 15:11
Que alegria que en el Islam tus pecados te sean perdonados, al parecer basta con el arrepentimiento y la fé, yo añadiria que hay que reparar el daño hecho de alguna manera, ya sea a quien se lo haces o contigo mismo mediante ayuno y demas, o sea que por poner un ejemplo si matas a alguien te puede ser perdonado si haces lo adecuado para remediarlo.

¿Haram exactamente que es lo que quiere decir?

Saludos :)

ya-sin
07/09/2009, 16:44
salam.
el niño peca porque somos pecadores por naturaleza, la corrupcion esta en nuestra fitra (instinto).

Abd al-Rahman
07/09/2009, 17:26
Ya -sin

Sigamos con el tema que se pone interesante:D. Antes que nada dejar claro que en el islam se nos dice que los niños nacen puros, y siendo musulmanes( sometidos a Dios). Evidentemente todos los niños pecan, pero esto no puede deberse a un instinto natural por que entonces sería absurdo afirmar que los niños nacen puros puesto que ya nacen con esa inclinación natural hacia el mal.

Yo pienso que el hombre es débil y es por ello que cae en lo haram, al resultarle más apetecible lo haram que lo lícito, pero no por que haya algo que nos impulse a cometer maldades. Luego desde mi punto de vista al ser creados por Dios tendemos al bien pero nuestra debilidad nos aleja del mismo, no nuestra naturaleza.

Desde luego no digo que tu teoría sea errónea, tan solo que veo algoque no cuadra.

Salam.

xisca
07/09/2009, 18:44
Abd al-Rahman, igual es que no te entiendo bien, pero la debilidad es una parte de nuestra naturaleza.
Y por otro lado nos dices que los conceptos de bien y mal son inculcados por los padres, entonces, puedo entender que los padres son los que transmiten el mal a sus hijos, y a ellos se lo transmitieron los suyos y asi hasta el infinito o mejor...hasta llegar a Adam.

De todas maneras, ahora no recuerdo bien, pero creo haber leido algo de nuestra naturaleza pecadora en el coran.....lo buscare.

Brigeco
07/09/2009, 19:06
Yo creo que el ser humano es bueno por naturaleza, pero es debil y esa debilidad es lo que hace hacer las cosas mal, sobre todo si se educa desde la ineducacion como hoy en dia.

Si se quiere saber algo sobre esto deberiamos leer todos algo de filosofia como Rousseau, me parece muy interesante.

Abd al-Rahman
07/09/2009, 19:22
Xisca

Tienes toda la razón, me he he confundido yo solo XD

Cierto, la debilidad es parte del hombre. En este sentido eso es cierto y por lo tanto yo mismo estoy afirmando que el hombre es pecador( no se me ocurre otra palabra) por naturaleza, pero aún así el término pecado no tendría la misma connotación que en el cristianismo, donde estamos hablando( en el cristianismo) de una ''naturaleza pecadora hereditaria'' como consecuencia de un acto y no de una debilidad natural sin importar los actos de nuestros antepasados.

maria
07/09/2009, 19:49
salam.
el niño peca porque somos pecadores por naturaleza, la corrupcion esta en nuestra fitra (instinto).

Surat At-Tin

4- En verdad, creamos al hombre en la mejor constitución
5- Y luego lo reducimos a lo más abyecto
6- Excepto los que llegan a creer y hacen buenas obras: !Pues estos tendrán una recompensa incesante!

Según yo lo entiendo el que el hombre haya sido creado en la mejor constitución, excluye una naturaleza pecadora. La ignorancia y la debilidad nos hacen traicionar nuestra naturaleza original sumiéndonos en la abyección.
En la cosmovisión islámica no existe el pecado original, ni el ser humano carga con una naturaleza pecadora. Allah nos ha credo de la mejor manera. Eso quiere decir que no existen pecados.
La ausencia de pecado original nos enfoca directamente en la responsabilidad individual.
Dunub no es un pecado, es un error, una transgresión, fruto de la ignorancia y no de una naturaleza malvada.
No existe expiación, ni confesión, ni salvación por terceros , ni mancha el alma y, sobre todo, el dunub no ofende ni daña a Dios. ¿Cómo podría Dios ser afectado por las acciones humanas? El sentido del dunub, del error, es aprender de él ya que su origen es la ignorancia. No hay lugar para el sentimiento de culpa inerente al pecado.
Lo contrario de dunub son las hasanat, las buenas acciones de lo que nos habla la aleya 6

maria
07/09/2009, 20:31
Y referente al título: Haram no es dunub ni mucho menos pecado.
Los pasteles son haram para el diabético y son halal para el que no lo es. En ningún caso son pecado.
Los bocadillos de tortilla son haram para los recien nacidos y no lo son para los adultos y en ningún caso son pecado.

Abd al-Rahman
07/09/2009, 20:41
De nuevo vuelvo más o menos a mi postura original por las ayats puestas por Maria( es lo que pasa al dejar tanto tiempo el Corán). ''En la mejor constitución'' también supondría que no hay debilidad natural en el hombre, ¿ no? por lo que realmente suponemos que al nacer se es puro y que las faltas no son incitadas por nuestro ser mientras que nuestras propias debilidades nos las creamos nosotros mismos.

Salam.

Yakoo
07/09/2009, 21:37
Totalmente de acuerdo con AbdelRahman los niños nacen puros con la pagina en blanco , como solemos decir algunos musulmanes.Un adulto tambien puede renacer espiritualmente y quedar con la pagina en blanco si visita la meca de buena fe.El ramadan tambien es una gran opurtunidad para refrescar el espiritu y borrar las los errores del pasado.Los niños no son responsables por los errores cometidos por sus padres , pero los padres si pueden ser responsables por los errores que cometan sus hijos ya que son los encargados de educarlos.

abdal-lah
08/09/2009, 08:50
As-Salam `Aleikum:

Pecado (original o fatalismo religioso)


Digámoslo una vez más el concepto de Pecado no existe en el Islam, lo que existe es la colonización del cristianismo en el Islam.

En el Islam no existe el pecado original, y por lo tanto del pecado, pues este concepto tiene la evidente relación con el Pecado Original: el ser humano es malo por naturaleza. En el Islam hay “error” y “trasgresión”, es decir, errores por ignorancia y transgresiones conscientes, pero jamás pecado.

El Al- Qur`ân rechaza el Pecado Original y también rechaza categóricamente que otro, un inocente, pague por los errores de los demás:

<<Nadie pagara con la culpa ajena>>. [sura17, ayât 15; etapa de Makka].

Por esto el Islam rechaza categóricamente que el Enviado de Al-lâh, `Isa -a.s.- [Jesús] muriera en la cruz para salvar a los seres humanos del Pecado Original, cuando el era inocente de este supuesto pecado.

El sociólogo J. P. Charnay opina, sobre el rechazo del Pecado Original en el Islam: <<La idea del pecado original no ha sido aceptada en el Islam...La revelación final...no ha condenado a la naturaleza humana como tal... La ausencia del pecado original acentúa la idea de responsabilidad individual...>>. [Jean-Paul Charnay, Sociologie religieuse de I`Islam; París, 1077; Pierre Bourdieu, Algeria 1960, Cambrigde, 1979.]

La responsabilidad en el Islam es un punto importantísimo, porque la libertad es la base que tiene Al-lâh - s.w.t.- para recompensar o castigar, es decir sin libertad no se puede castigar ni premiar. Por lo tanto la persona islámica necesita de un espacio libertario para poder desarrollar lo que Al-lâh -s.w.t.- le pide: conocimiento, libre elección, responsabilidad y acción. Para el Islam la responsabilidad de la expulsión del estado paradisíaco, es una responsabilidad compartida, es decir que el Al-Qur`ân no culpa a Eva de esta expulsión, que como sabemos no cesa de proyectar una sombra acusadora sobre ella y las demás mujeres en la cultura judeocristiana.


<< ¡Y no están de acuerdo contigo ni cristianos ni judíos hasta que no siguas su religión [mil-lat]! Di: — ¡En verdad, la Guía de Al-lâh es estar guiado por Él! ¡Y si siguieras sus pasiones después de haber recibido la Ciencia [al-`Ilm], no tendrías tú de Al-lâh ni Dirigente ni Salvador!>>.

El pecado es el fatalismo, imposibilidad de perdón [rectificar] y de salvación [responsabilidad], por tanto de acción. El pecado como remordimiento constante e insoslayable que conduce la enfermedad mental.

Es el Pecado Original la condena más violenta de la naturaleza humana. El destino como el curso de los acontecimientos sin intentar modificarlo y sin obrar es la arma más poderosa de las religiones, es la agresión contra el libre albedrío. La religión solo sirve para oprimir a la gente y no para liberarla.

Los Libros manipulados <<...ha inaugurado el concepto de culpa colectiva. La culpa colectiva irremediable está relacionada estrechamente con la idea bíblica del Pecado Original, es decir, con la idea de que existen pecados que se trasmiten por vía de la herencia, generaciones tras generación. Esos pecados, además, adquieren su verdadero significado en la vida colectivo –y no tanto en la individualidad-. El pecado original hace de un grupo de hombres, culpables sin culpa propia>>. [Norberto R. Cesarole. La falsificación de la realidad. Ediciones Libertarias. Madrid 1998., p. 367].

¡Basta de colonización cristiana en el Islam!

xisca
08/09/2009, 13:10
Hola, estoy centrada en buscar en el coran algo que leì hace ya tiempo,que decia lago asì como que el mal (no se exactamente si se utilizaba esta palabra), esta dentro de nosotros.........Y mientras busco, encuentro esto;

"(35) Y dijimos: "¡Oh Adán! Habita con tu esposa en este jardín, y comed con libertad de lo que en él hay; pero no os acerquéis a este árbol, porque seriáis transgresores."

(36) Pero Satán les hizo caer en eso, y precipitó con ello la pérdida de su estado anterior. Y dijimos: "¡Descended, [y sed en adelante] enemigos unos de otros; y en la tierra tendréis vuestra morada y bienes de que disfrutar por un tiempo!"

*Su estado anterior......Para mi esta claro, antes de transgredir la ley de Dios, Adan y Eva se encontraban en un estado de completa comunion con El....pero algo en su naturaleza les hizo escuchar y obedecer la voz de "Iblis", con este acto, surgido de su naturaleza perdieron su anterior estado, lo cual les comporto unas consecuencias..........................Se arrepintieron, y Dios les perdono, pero las consecuencias de sus actos no volvieron atras; moraron en la tierra, fuera de la presencia de Dios y disfrutaron solo por un tiempo de los bienes.

Abdal-lah; lo que dices, o por lo menos como lo dices, no es exactamente lo que entendemos los cristianos por pecado.......pero, te lo contare en otra ocasion.

xisca
08/09/2009, 13:28
50, (16) Si, en verdad, Nosotros hemos creado al hombre y sabemos lo que su mente le susurra: pues estamos más cerca de él que su vena yugular. (17) [Y así,] cada vez que se encuentran cara a cara las dos exigencias [de su naturaleza], enfrentadas una a la derecha y otra a la izquierda, (18) no pronuncia palabra sin que haya junto a él un vigilante, siempre presente.


Y esta es la explicacion de Mohammed Asad;

"con lo que impulsa (sa’iq) y lo que es testigo (shahid)". Mientras que el primero de los términos define obviamente los impulsos primarios del hombre –y en particular los que le arrastran a abandonarse sin control a sus deseos y, por tanto, al pecado—el término shahid (traducido aquí por "mente consciente") alude al despertar de las capas más profundas de la consciencia del hombre, que le lleva a una percepción instantánea de su realidad moral –el "levantamiento del velo" a que se hace referencia en el versículo siguiente—obligándole a "dar testimonio" contra sí mismo (cf. 17:14, 24:24, 36:65, 41:20 ss.).

............Y ya no pondre mas hasta que encuentre el que busco.

ya-sin
08/09/2009, 13:29
salam Hermano abdul-lah ,te aseguro que no conozco en absoluto esa doctrina cristiana, ni me intereso por las teorias cristianas, para mi el coran es gobernador, asi que respecto a la aleya que puziste y la pancarta de !basta ya con.. ! , antes ,pensar bien acerca de la intension del hermano.

ya-sin
08/09/2009, 13:47
En la cosmovisión islámica no existe el pecado original, ni el ser humano carga con una naturaleza pecadora. Allah nos ha credo de la mejor manera. Eso quiere decir que no existen pecados.
La ausencia de pecado original nos enfoca directamente en la responsabilidad individual.
Dunub no es un pecado, es un error, una transgresión, fruto de la ignorancia y no de una naturaleza malvada.
No existe expiación, ni confesión, ni salvación por terceros , ni mancha el alma y, sobre todo, el dunub no ofende ni daña a Dios. ¿Cómo podría Dios ser afectado por las acciones humanas? El sentido del dunub, del error, es aprender de él ya que su origen es la ignorancia. No hay lugar para el sentimiento de culpa inerente al pecado.
Lo contrario de dunub son las hasanat, las buenas acciones de lo que nos habla la aleya 6


Sin duda alguna eso es verdad, y mi opinion no va de ninguna manera con esa idea del pecado original(que para mi es algo nuevo).
Solo es una vision diferente ,pero tambien basada en argumentos,en base a que el coran dice claramente : (ciertamente, la nafs del hombre incita sin duda al mal).


La aleya dice : creamos al hombre en la mejor constitución : ahsani taqwim. Osea :dotado del mejor equipamiento, pero luego dice que todo estos hombres creados , seran en lo mas bajo de lo mas bajo asfala safilin (la palabra yahannam en erabe significa : lo mas lejano en el fondo) , o sea todos abajo a exepcion de los que creen y hacen buenas obras.

La regla principal :todos abajo , la exepcion : los creyentes con buenas obras, lo mismo dice la asura cercana :
(En verdad, el hombre camina hacia su perdición, Excepto quienes crean, obren bien, se recomienden mutuamente la verdad y se recomienden mutuamente la paciencia.)103.
La regla general : el hombre camina hacia la perdicion.
la exepcion : los que creen y ….

« siervos ; todos sois extraviados salvo los que guio, pedidme guia , os guio…. »
« todo hijo de adam es pecador, y los mejores pecadores son los que se arrepienten.. »

El coran lo dice claramente : (la nafs del hombre incita sin duda al mal, y sólo se salvan aquellos sobre los que su Sustentador derrama Su gracia.)

Pero viendolo desde otra perspectiva, lo primero que detectaron los angeles cuando se ponian en contacto con el nuevo ser que es el hombre , es que : ese ser va a sembrar la corrupcion y derramar sangre, por algol o decian : («¿Vas a poner en ella a quien corrompa en ella y derrame sangre?» ) , lo primero que hizo el hombre era matar a su hermano, y solo dar un vistazo por la tierra y veras que acertaron de pleno los angerles, lo que no supieron fue la hikma y la sabiduria detraz de este hecho: («¡Gloria a Ti! No sabemos más que lo que Tú nos has enseñado. Tú eres, ciertamente, el Omnisciente, el Sabio».)

Acertaron los angeles ya que despues dice dios : (Ha aparecido la corrupción en la tierra y en el mar como consecuencia de las acciones de los hombres)30 :41.

si por el contrario , la naturaleza humana es buena y bien hechora , ?porque entonces ? :
(Sin embargo --por mucho que lo desees-- la mayoría de la gente no son muminin)12 :103.
(..y pocos son los realmente agradecidos [aun] entre Mis siervos!")34 :13.
(..–excepto los que creen [en Dios] y hacen buenas obras: pero ¡qué pocos son!")38 :24
Esta ultima aleya tambien a tener en cuenta en las primeras asuras puestas arriba.

El hombre esta en examen continuo, por una parte le insita su nafs a hacer el mal : (pues, ciertamente, la nafs del hombre incita sin duda al mal, y sólo se salvan aquellos sobre los que su Sustentador derrama Su gracia.) 12 :52, y por otra parte, el shaytan esta a la espera de cualquier debilidad. aqui parece que entra tu idea de que el hombre es debil.

El hombre en base es pecador , solo le puede salvar : que ponga de manifiesto el ruh de dios que puzo’ en el, asi puede vencer todas estas adversidades, se trata de hacer llamamiento a esta relacion covalente y estrecha : sostentador-siervo, es lo unico que pueda asegurar el aprobado. una vez se manifiesta , el hombre siente esta mezcla estraña de seguridad y felicidad, esto tambien esta en su fitra.

Viendolo desde otro enfoque con el mejor de los casos :

(hombres a quienes ni los negocios ni el comercio les distraen del recuerdo de Alá..)24 :37.
Esto quiere decir que lo normal es que : el comercio y los negocios distraen al hombre del recuerdo de dios.

(Cuando ven un negocio o una distracción, escapan allá y te dejan plantado.)62 :11
?Sabes de quien habla ? de los !sahaba !

(.. se puso a discutir con Nosotros sobre el pueblo de Lot..) 11 :74
Sabes quien se puso a discutir con el altisimo, seguro que los angeles no ! no pueden, es ibraham sws, el mejor.
Claro , ibraham es , antes de profeta ; hombre : (..pero el hombre es, de todos los seres, el más discutidor.)18 :54.

(..y ocultabas en tu alma lo que Alá iba a revelar, y tenías miedo de los hombres, siendo así que Alá tiene más derecho a que Le tengas miedo.) sabes a quien habla ? al mejor humano jamas creado : muhammad sws.

« Todos los hijos de adam son pecadores, y los mejores pecadores son los arrepentidos » : por anas bnu malik.

Los que entraran al paraiso no no haran por sus buenas obras, sino porque al-lah les perdonara los pecados : (..A quienes hayan creído y obrado bien les borraremos, sí, sus malas obras..) esta expresion se repite en el coran un monton, pero la que mas me gusta es esta :
(No así quien se arrepienta, crea y haga buenas obras. A éstos Alá les cambiará sus malas obras en buenas. Alá es indulgente, misericordioso.)25 :70. :) Me encanta esta, ademas viene despues de citar a los pecados mas capitales que el hombre pueda hacer.

Enfin :

« nadie entrara al paraiso con sus obras » dijeron : ni tu enviado de al-lah ?
« ni yo, salvo que al-lah me alcanze con su misericordia »
Por abu huraira y anas bnu malik (bujari,muslim)
Por aisha (bujari).

abdal-lah
08/09/2009, 13:57
salam Hermano abdul-lah ,te aseguro que no conozco en absoluto esa doctrina cristiana, ni me intereso por las teorias cristianas, para mi el coran es gobernador, asi que respecto a la aleya que puziste y la pancarta de !basta ya con.. ! , antes ,pensar bien acerca de la intension del hermano.

Salam hermano yan-sin:

No he entendido muy bien tú mensaje.

¿Me estas recriminado algo?

¿La intención del hermano dices? Si tú no la ves es tú problema.

Mubaraka Ramadan

ya-sin
08/09/2009, 14:02
hermano abd al-rahman, te agradezco nuevamente tu manera de no estar deacuerdo.
solo decirte que no conozco ninguna aleya ni hadith fiable que dice que los niños nacen puros, los unicos puros segun el coran son los angeles.

si hay un hadith que dice nacen bajo fitra, fitra viene del verbo fatara, que segun el coran es : crear desde nada, osea a zero, dispuesto a llenarse de cualquier cosa .

salam.

abdal-lah
08/09/2009, 14:09
50, (16) Si, en verdad, Nosotros hemos creado al hombre y sabemos lo que su mente le susurra: pues estamos más cerca de él que su vena yugular. (17) [Y así,] cada vez que se encuentran cara a cara las dos exigencias [de su naturaleza], enfrentadas una a la derecha y otra a la izquierda, (18) no pronuncia palabra sin que haya junto a él un vigilante, siempre presente.


Y esta es la explicacion de Mohammed Asad;

"con lo que impulsa (sa’iq) y lo que es testigo (shahid)". Mientras que el primero de los términos define obviamente los impulsos primarios del hombre –y en particular los que le arrastran a abandonarse sin control a sus deseos y, por tanto, al pecado—el término shahid (traducido aquí por "mente consciente") alude al despertar de las capas más profundas de la consciencia del hombre, que le lleva a una percepción instantánea de su realidad moral –el "levantamiento del velo" a que se hace referencia en el versículo siguiente—obligándole a "dar testimonio" contra sí mismo (cf. 17:14, 24:24, 36:65, 41:20 ss.).

............Y ya no pondre mas hasta que encuentre el que busco.

Sala xisca:
´
El libro de Muhammad Asad fue traducido del ingles al castellano, yo no se quien de los dos utiliza esa palabra cristiana; pero sea quien sea está mal traducido o interpretado, es el problema de las traducciones que se utiliza los términos que cada idioma le parecen equivalentes al traductor.
Pero y sigo con los mismo "pecado" es un concepto cristiano y no quránico.
Es el mismo problema cuando se traduce la palabra sánscrita “atma” que los occidentales y algunos hindús despistados la traducen por “alma”, pero un concepto no tiene nada que ver uno con el otro.

Salam

ya-sin
08/09/2009, 14:30
Salam hermano yan-sin:

No he entendido muy bien tú mensaje.

¿Me estas recriminado algo?

¿La intención del hermano dices? Si tú no la ves es tú problema.

Mubaraka Ramadan

otravez yan-sin.

creia que la pancarta era para mi, perdon y buen ramadan

xisca
08/09/2009, 14:47
Sala xisca:
´
El libro de Muhammad Asad fue traducido del ingles al castellano, yo no se quien de los dos utiliza esa palabra cristiana; pero sea quien sea está mal traducido o interpretado, es el problema de las traducciones que se utiliza los términos que cada idioma le parecen equivalentes al traductor.
Pero y sigo con los mismo "pecado" es un concepto cristiano y no quránico.
Es el mismo problema cuando se traduce la palabra sánscrita “atma” que los occidentales y algunos hindús despistados la traducen por “alma”, pero un concepto no tiene nada que ver uno con el otro.

Salam

Vale, entonces, si quieres, defineme; "dnub" o "jattaia", que fue mi presgunta original........pero por favor, cortito, eh!!!;), que ya sabes que soy muy simple, y que si me lo complicais mucho no me entero de nada.
En cuanto a lo de tu "proclama" del "basta ya"......creo que para que esto fuera posible se deberia eliminar por completo cualquier referencia de ese "colonialismo" en el coran. Pero como eso no es posible, por razones obvias, tendras que aprender a vivir con ellas, siendo como eres musulman.....Y te puedo asegurar que existen, muchas, muchas, muchas..mas ideas cristianas que judias en el.Pero quizas en otra ocasion................."Si Dios lo permite" o deberia decir; "Incha Al-lah", porque cada uno es libre de dejarse "colonizar" por quien le de la gana.

P.D.....Yo por mi lado te definire "pecado cristiano".

xisca
08/09/2009, 14:51
Sala xisca:
´
El libro de Muhammad Asad fue traducido del ingles al castellano, yo no se quien de los dos utiliza esa palabra cristiana; pero sea quien sea está mal traducido o interpretado, es el problema de las traducciones que se utiliza los términos que cada idioma le parecen equivalentes al traductor.
Pero y sigo con los mismo "pecado" es un concepto cristiano y no quránico.
Es el mismo problema cuando se traduce la palabra sánscrita “atma” que los occidentales y algunos hindús despistados la traducen por “alma”, pero un concepto no tiene nada que ver uno con el otro.

Salam

Vale, esta es susceptible de interpretacion........pero, que me cuentas de todas las que ha puesto yasin o de las de Adan y la creacion del hombre ????? :confused:

Abd al-Rahman
08/09/2009, 15:00
Es posible, Ya-sin , que estés en lo cierto y yo el errado. La verdad es que para casi todo me baso en traducciones ya que mi conocimiento del árabe clásico es más bien pobre( aunque trato de mejorarlo, pero nunca tengo tiempo).

Por último, te agradezco la aclaración.

Salam.

abdal-lah
08/09/2009, 15:01
otravez yan-sin.

creia que la pancarta era para mi, perdon y buen ramadan

perdón, ya-sin, no se porque siempre me sale la "n"
sorry

Mubaraka ramadan

abdal-lah
08/09/2009, 17:00
Vale, entonces, si quieres, defineme; "dnub" o "jattaia", que fue mi presgunta original........pero por favor, cortito, eh!!!;), que ya sabes que soy muy simple, y que si me lo complicais mucho no me entero de nada.
En cuanto a lo de tu "proclama" del "basta ya"......creo que para que esto fuera posible se deberia eliminar por completo cualquier referencia de ese "colonialismo" en el coran. Pero como eso no es posible, por razones obvias, tendras que aprender a vivir con ellas, siendo como eres musulman.....Y te puedo asegurar que existen, muchas, muchas, muchas..mas ideas cristianas que judias en el.Pero quizas en otra ocasion................."Si Dios lo permite" o deberia decir; "Incha Al-lah", porque cada uno es libre de dejarse "colonizar" por quien le de la gana.

P.D.....Yo por mi lado te definire "pecado cristiano".

Salam Xisca:

Anda ponme unos ejemplos de las supuestas ideas judias y cristianas del Al-Qur`ân, pero solo del Al-Qur`ân en el resto ya me las se.


¡Si Dios lo permite!

xisca
08/09/2009, 19:40
Salam Xisca:

Anda ponme unos ejemplos de las supuestas ideas judias y cristianas del Al-Qur`ân, pero solo del Al-Qur`ân en el resto ya me las se.


¡Si Dios lo permite!


No puc, estoy feta polvo :(:(:(....................En otro momento, vale???

abdal-lah
09/09/2009, 10:26
No puc, estoy feta polvo :(:(:(....................En otro momento, vale???

Salam Xisca:

Es una lastima, hace años que busco ideas o conceptos del judaísmo y del cristianismo en el Al-Qur `ân y yo no los encuentro. En fin espero que no tengas la gripe esa, y recupérate. Oye gengibre y miel, mano se santo, en India me los curaba a si.

salam

xisca
11/09/2009, 20:16
Bueno y que....???

Nadie me aclara nada???..........O me cojo yo lo que mas me guste???:rolleyes:

Abd al-Rahman
12/09/2009, 11:57
Bueno y que?

Pues que haram no es sinónimo de pecado , que en el islam no existe el pecado original y que por ende no se puede afirmar que exista una naturaleza pecadora.

Salam.

ya-sin
12/09/2009, 14:21
Bueno y que....???

Nadie me aclara nada???..........O me cojo yo lo que mas me guste???:rolleyes:

Salam xisca.

El hombre es un gran hechor de « dzunub » y pecados por naturaleza. para el creyente, estos pecados se borran, si no es por su arrepentimiento(3 :135),sera por las buenas obras (11 :114), o por su resistencia y paciencia a las adversidades(11 :115), y sino es suficiente ; interviene al-lah mismo para duplicar a la infinidad las buenas obras a quien quiera , o simplemente(para algunos) les borra sus malas sin ni siquiera fijarse o contarlas.

El pecado de adam ha sido borrado en seguida, el coran dice que al-lah le enseño a adam la mejor manera de arrepentirse ,con pocas palabras, y acepto su arrepentimiento sin problema, diria mas ; que adam sera uno de los reyes en el paraiso(con o sin pecado).

Esto quiere decir que : « los pecados » no es el principal problema, sino algo mas peligroso,algo conque fuimos –segun el coran- advertidos antes de la creacion, y hemos pactado todos con al-lah en pacto sagrado(mizaq)en no hacer ,y dimos testimonio de la verdad de que : « no hay divinidad absoluta salvo al-lah, el uno y unico », y a base de esto habra un dia de juicio donde habra separacion.
(Y siempre que tu Sustentador saca de las entrañas de los hijos de Adán a su descendencia, les hace dar testimonio de sí mismos: "¿No soy acaso vuestro Sustentador?" --a lo cual responden: "¡Así es, en verdad! ¡Damos testimonio de ello!" [Os recordamos esto,] no fuerais a decir en el Día de la Resurrección: "En verdad, nada sabíamos de esto"; o fuerais a decir: "En verdad, fueron nuestros antepasados quienes ya antes atribuyeron divinidad a otros seres junto con Dios; y nosotros somos sólo sus últimos descendientes: ¿vas, pues, a destruirnos por lo que hicieron aquellos falsarios?")7 :172.

Para mi, es el resumen de todo el asunto, los profetas, los libros, los signos (insisto que son signos y no milagros) son para que se sepa esto : 27 : 60…64.
Una vez expuesto esto , habran voluntariamente : creyentes en el(que lucharan en su favor), y kafir (asociadores e hipocritas).

El simbolo del monoteismo (tawhid) , ibrahim sws , lo que mas pedia a al-lah para el y sus hijos (nosotros) ,era lo que mas temia, no eran los pecados,sino :
(..apártanos, a mí y a mis hijos, de la idolatría..) ibrahim :35.
Asi que cada creyente, lo que tiene que hacer primordialmente es : buscar en su interior si hay alguna al-lat o al-‘uzza o wudd… seguro que los hay.
Dijo el profeta sws : « el shirq en mi umma es mas escondito que los pasos de hormigas » tres vias fiables.
Espero no haberme enrollado mucho.

GATO SENTADO
12/09/2009, 22:56
Salam xisca.

El hombre es un gran hechor de « dzunub » y pecados por naturaleza. para el creyente, estos pecados se borran, si no es por su arrepentimiento(3 :135),sera por las buenas obras (11 :114), o por su resistencia y paciencia a las adversidades(11 :115), y sino es suficiente ; interviene al-lah mismo para duplicar a la infinidad las buenas obras a quien quiera , o simplemente(para algunos) les borra sus malas sin ni siquiera fijarse o contarlas.

El pecado de adam ha sido borrado en seguida, el coran dice que al-lah le enseño a adam la mejor manera de arrepentirse ,con pocas palabras, y acepto su arrepentimiento sin problema, diria mas ; que adam sera uno de los reyes en el paraiso(con o sin pecado).

Esto quiere decir que : « los pecados » no es el principal problema, sino algo mas peligroso,algo conque fuimos –segun el coran- advertidos antes de la creacion, y hemos pactado todos con al-lah en pacto sagrado(mizaq)en no hacer ,y dimos testimonio de la verdad de que : « no hay divinidad absoluta salvo al-lah, el uno y unico », y a base de esto habra un dia de juicio donde habra separacion.
(Y siempre que tu Sustentador saca de las entrañas de los hijos de Adán a su descendencia, les hace dar testimonio de sí mismos: "¿No soy acaso vuestro Sustentador?" --a lo cual responden: "¡Así es, en verdad! ¡Damos testimonio de ello!" [Os recordamos esto,] no fuerais a decir en el Día de la Resurrección: "En verdad, nada sabíamos de esto"; o fuerais a decir: "En verdad, fueron nuestros antepasados quienes ya antes atribuyeron divinidad a otros seres junto con Dios; y nosotros somos sólo sus últimos descendientes: ¿vas, pues, a destruirnos por lo que hicieron aquellos falsarios?")7 :172.

Para mi, es el resumen de todo el asunto, los profetas, los libros, los signos (insisto que son signos y no milagros) son para que se sepa esto : 27 : 60…64.
Una vez expuesto esto , habran voluntariamente : creyentes en el(que lucharan en su favor), y kafir (asociadores e hipocritas).

El simbolo del monoteismo (tawhid) , ibrahim sws , lo que mas pedia a al-lah para el y sus hijos (nosotros) ,era lo que mas temia, no eran los pecados,sino :
(..apártanos, a mí y a mis hijos, de la idolatría..) ibrahim :35.
Asi que cada creyente, lo que tiene que hacer primordialmente es : buscar en su interior si hay alguna al-lat o al-‘uzza o wudd… seguro que los hay.
Dijo el profeta sws : « el shirq en mi umma es mas escondito que los pasos de hormigas » tres vias fiables.
Espero no haberme enrollado mucho.


Ya- sin, eso es hermoso, ¿podrias añadir mas a esa excelente explicacion? al vez con alguna historia o dichos... ¿y que dicen de esto los grandes misticos del Islam?

Me parece fantastico... Salam.

xisca
13/09/2009, 10:38
No Yasin, no te has enrollado, pero tu no te preocupes, si en algún momento necesitas hacerlo, yo a ti te leo gustosa;

Vamos a ver si soy capaz de hacerme entender; Tu me hablas de la idolatría como del pecado en mayúsculas, o del pecado por el cual Dios no va a tener misericordia.
No se si este concepto; “idolatría” es el mismo que entendemos los cristianos, nosotros entendemos por ello a la adoración tributada a dioses distintos de Dios o a Dios mismo, pero por medio de imágenes y prácticas tomadas de cultos extraños y prohibidos. En el Nuevo Testamento se aplica también a la excesiva valoración de cualquier criatura, de modo que esta toma el lugar del Creador.

Y es en este ultimo punto en el que me gustaría reflexionar contigo, porque; ¿Cuál es el verdadero fundamento del pecado?, ¿que fue lo que llevo a Adam a tomar de lo prohibido?…………….¿Qué le hizo desobedecer?...................pues, exactamente lo mismo que hacemos nosotros hoy dia en el momento en que pecamos…………”Querer tomar sus propias decisiones sin tener en cuenta la autoridad divina”, así fue, ha sido y será por los siglos de los siglos.

El pecado para el cristiano es aquel poder misterioso primordial que se opone por naturaleza a Dios y a su buena voluntad para con el hombre, así como también todo el conjunto de manifestaciones y consecuencias trágicas del mismo. Como es Dios el que ha establecido las normas que se infringen, cada pecado es, al final de cuentas, rebelión contra Él .Es un acto de desobediencia motivado por el deseo del ser humano de auto establecer las normas y ser el dueño de su propio destino……..En una palabra, cada acto de desobediencia a Dios , es un acto de idolatría, al querer nosotros mismos ponernos en el lugar que solo a El le pertenece;


“ 19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. 21Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. 22Profesando ser sabios, se hicieron necios, 23y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible”.


Así que, en este punto; cualquier acto de rebelión contra Dios es idolatría del hombre.

Otro concepto erróneo en cuanto a lo que dice la Biblia sobre el pecado es el que mantenéis diciendo que; “todos somos culpables por el pecado de Adam” y eso no es cierto. Si que lo es, que todos sufrimos las consecuencias de nuestra naturaleza pecadora, sin embargo, Dios no castiga a la especie humana por el pecado de Adán, sino que cada uno incurre en su propia culpabilidad;

“20El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.”

Y ya no me alargo mas, solo estos apuntes para que podamos reflexionar sobre lo que creemos que es y lo que realmente es.

Un saludo.

cynara
13/09/2009, 15:47
Decía un sacerdote a quien mucho quise, que es pecado todo lo que no es Dios.

Ya sin y Xisca, muy lindos mensajes.

Ahi va mi cucharón. A lo largo de la historia, vemos la intervención de Dios, siempre queriendo que volvamos a su lado. Y el hombre, genérico, que se aparta y toma otros ídolos.

Esto ídolos fueron en tiempo del pueblo de Israel....... eso me cuesta decir. ese pueblo que le fue infiel y lo sigue siendo hoy más que nunca.

En tiempos del profeta había también muchas idolatrías porque había muchos dioses, y quizás detrás como la mayoría de las veces el poder económico.

Hoy tenemos otros dioses, y muy peligrosos porque están ocultos, no parecen dioses pero nos tientan más que aquellos. El dios dinero, el dios poder, el dios imagen, el dios envidia, el dios comodidad.

Ya no sacrificamos animales en nombre de otros u otras deidades, pero nos sacrificamos a nosotros mismos persiguiendo lo que en definitiva nos aleja del camino recto de Dios o Al lah.

Salams

ya-sin
13/09/2009, 18:57
Ya- sin, eso es hermoso, ¿podrias añadir mas a esa excelente explicacion? al vez con alguna historia o dichos... ¿y que dicen de esto los grandes misticos del Islam?

Me parece fantastico... Salam.

saludos gato sentado, me alegra que te guste, esto quiere decir que tenemos los musulmanes y cristianos mucho en comun.

por lo de los dichos; todas la asuras del coran insinuan a esto, y casi todos los hadices qudsi, yo me quedo coneste:

dice el profeta sws contando acerca de su sostentador:

"“Quien realice una buena obra, su recompensa será multiplicada por diez o más aún. Y quien realice una mala obra, será recompensado con una idéntica a ella, o puedo perdonarlo. Y quien se acerque a Mí un palmo, me acercaré a él un brazo. Y quien venga a Mí caminando, iré a él corriendo. Y quien se encuentre conmigo con pecados tan grandes como la tierra, pero sin haberme asociado nada , yo habré de encontrarme con él con perdón tan grande como eso”.

transmitido por dos vias fiables.

victororiginal
13/09/2009, 19:02
Hola Cynara
Según tu post¿ tu crees que soy un genérico? o sea marca Blanca?
saludos



Decía un sacerdote a quien mucho quise, que es pecado todo lo que no es Dios.

Ya sin y Xisca, muy lindos mensajes.

Ahi va mi cucharón. A lo largo de la historia, vemos la intervención de Dios, siempre queriendo que volvamos a su lado. Y el hombre, genérico, que se aparta y toma otros ídolos.

Esto ídolos fueron en tiempo del pueblo de Israel....... eso me cuesta decir. ese pueblo que le fue infiel y lo sigue siendo hoy más que nunca.

En tiempos del profeta había también muchas idolatrías porque había muchos dioses, y quizás detrás como la mayoría de las veces el poder económico.

Hoy tenemos otros dioses, y muy peligrosos porque están ocultos, no parecen dioses pero nos tientan más que aquellos. El dios dinero, el dios poder, el dios imagen, el dios envidia, el dios comodidad.

Ya no sacrificamos animales en nombre de otros u otras deidades, pero nos sacrificamos a nosotros mismos persiguiendo lo que en definitiva nos aleja del camino recto de Dios o Al lah.

Salams

GATO SENTADO
13/09/2009, 21:12
saludos gato sentado, me alegra que te guste, esto quiere decir que tenemos los musulmanes y cristianos mucho en comun.

por lo de los dichos; todas la asuras del coran insinuan a esto, y casi todos los hadices qudsi, yo me quedo coneste:

dice el profeta sws contando acerca de su sostentador:

"“Quien realice una buena obra, su recompensa será multiplicada por diez o más aún. Y quien realice una mala obra, será recompensado con una idéntica a ella, o puedo perdonarlo. Y quien se acerque a Mí un palmo, me acercaré a él un brazo. Y quien venga a Mí caminando, iré a él corriendo. Y quien se encuentre conmigo con pecados tan grandes como la tierra, pero sin haberme asociado nada , yo habré de encontrarme con él con perdón tan grande como eso”.

transmitido por dos vias fiables.


Hermoso y concuerdo contigo tenemos tanto en comun... Salam.

GATO SENTADO
13/09/2009, 22:17
Decía un sacerdote a quien mucho quise, que es pecado todo lo que no es Dios.

Ya sin y Xisca, muy lindos mensajes.

Ahi va mi cucharón. A lo largo de la historia, vemos la intervención de Dios, siempre queriendo que volvamos a su lado. Y el hombre, genérico, que se aparta y toma otros ídolos.

Esto ídolos fueron en tiempo del pueblo de Israel....... eso me cuesta decir. ese pueblo que le fue infiel y lo sigue siendo hoy más que nunca.

En tiempos del profeta había también muchas idolatrías porque había muchos dioses, y quizás detrás como la mayoría de las veces el poder económico.

Hoy tenemos otros dioses, y muy peligrosos porque están ocultos, no parecen dioses pero nos tientan más que aquellos. El dios dinero, el dios poder, el dios imagen, el dios envidia, el dios comodidad.

Ya no sacrificamos animales en nombre de otros u otras deidades, pero nos sacrificamos a nosotros mismos persiguiendo lo que en definitiva nos aleja del camino recto de Dios o Al lah.

Salams

Totalmente de acuerdo... salam

xisca
13/09/2009, 23:25
Querida Cynara........cuanta razon tienes!!!!

Y en cuanto a los dioses que nos rodean yo creo que el peor de todos es el dios YO, los otros, despues de todo estan fuera de nosotros, pero el Yo y el MIO, los llevamos muy dentro.


Un beso.

ya-sin
14/09/2009, 09:54
No Yasin, no te has enrollado, pero tu no te preocupes, si en algún momento necesitas hacerlo, yo a ti te leo gustosa;

Vamos a ver si soy capaz de hacerme entender; Tu me hablas de la idolatría como del pecado en mayúsculas, o del pecado por el cual Dios no va a tener misericordia.
No se si este concepto; “idolatría” es el mismo que entendemos los cristianos, nosotros entendemos por ello a la adoración tributada a dioses distintos de Dios o a Dios mismo, pero por medio de imágenes y prácticas tomadas de cultos extraños y prohibidos. En el Nuevo Testamento se aplica también a la excesiva valoración de cualquier criatura, de modo que esta toma el lugar del Creador.

Y es en este ultimo punto en el que me gustaría reflexionar contigo, porque; ¿Cuál es el verdadero fundamento del pecado?, ¿que fue lo que llevo a Adam a tomar de lo prohibido?…………….¿Qué le hizo desobedecer?...................pues, exactamente lo mismo que hacemos nosotros hoy dia en el momento en que pecamos…………”Querer tomar sus propias decisiones sin tener en cuenta la autoridad divina”, así fue, ha sido y será por los siglos de los siglos.

El pecado para el cristiano es aquel poder misterioso primordial que se opone por naturaleza a Dios y a su buena voluntad para con el hombre, así como también todo el conjunto de manifestaciones y consecuencias trágicas del mismo. Como es Dios el que ha establecido las normas que se infringen, cada pecado es, al final de cuentas, rebelión contra Él .Es un acto de desobediencia motivado por el deseo del ser humano de auto establecer las normas y ser el dueño de su propio destino……..En una palabra, cada acto de desobediencia a Dios , es un acto de idolatría, al querer nosotros mismos ponernos en el lugar que solo a El le pertenece;


“ 19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. 21Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. 22Profesando ser sabios, se hicieron necios, 23y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible”.


Así que, en este punto; cualquier acto de rebelión contra Dios es idolatría del hombre.

Otro concepto erróneo en cuanto a lo que dice la Biblia sobre el pecado es el que mantenéis diciendo que; “todos somos culpables por el pecado de Adam” y eso no es cierto. Si que lo es, que todos sufrimos las consecuencias de nuestra naturaleza pecadora, sin embargo, Dios no castiga a la especie humana por el pecado de Adán, sino que cada uno incurre en su propia culpabilidad;

“20El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.”

Y ya no me alargo mas, solo estos apuntes para que podamos reflexionar sobre lo que creemos que es y lo que realmente es.

Un saludo.

Salam xisca y gracias por lo de « gustosa » .
perdona el retrazo, es que en ramadan el tiempo se pone cortito.

Respecto a la vision cristiana del asunto,te confieso que ignoro por completo las doctrinas cristianas, ni siquiera entro al hilo « interreligioso » porque no tengo nada que decir . pero leyendo tu mensaje, veo que la idea no es la misma que en el coran(segun mi punto de vista),curiosamente, a lo largo de la historia del islam habian grupos o sectas que opinaban casi lo mismo.

Respecto a la desobedecencia de adam que es el prototipo de la humanidad, yo diria que la pregunta no es :¿que fue lo que llevo a Adam a tomar de lo prohibido? o ¿Qué le hizo desobedecer? Porque « desobedecer » esta en el instinto del hombre en general, hay un hilo puesto por khalid « las caracteristicas del hombre en el coran » que va en paralelo con este, donde expone el verdadero « hombre » , la corrupcion , la rebelion y el negarse esta en nuestra naturaleza o programa interno.

La pregunta es(creo yo) : que paso despues , ha sido borrado el pecado ?

en seguida.

y cuando el rey perdona ,lo hace por completo y derramando el perdon.

Pero lo de : "cada acto de desobediencia a Dios , es un acto de idolatría"
esto contradice por completo al coran, si fuese verdad los profetas serian los primeros idolatra.

Si volvemos a la aleya que ya puce antes : (Cuando ven un negocio o una distracción, escapan allá y te dejan plantado.)62 :11.
El coran no para de mandar a hacer la asalat, es una orden directa a todos los musulmanes, mientras la aleya habla de los compañeros del profeta sws (al-lah sea complacido de todos ellos), que huiyeron dejando al profeta plantado solo en la mezquita.(pesonalmente desearia estar junto con estos pecadores)

O musa , porque diria esto : (Dijo: «¡Señor! ¡Perdónanos a mí y a mi hermano)7 :151.
O ibraham : (vosotros y vuestros lejanos antepasados? Son mis enemigos, a diferencia del Señor del universo. Que me ha creado y me dirige, me da de comer y de beber, me cura cuando enfermo, me hará morir y, luego, me volverá a la vida, de Quien anhelo el perdón de mis faltas el día del Juicio.)26 :76--82.

O yunus : (Y al del pez. Cuando se fue airado y creyó que no podríamos hacer nada contra él. Y clamó en las tinieblas: «¡No hay más dios que Tú! ¡Gloria a Ti! He sido de los injustos».)21 :87.

Y mohammad sws (Sabe, pues, que no hay más dios que Alá y pide perdón por tu pecado, así como por los creyentes y las creyentes. Alá conoce vuestras idas y venidas y dónde moráis.)47 :19.
A todos estos y a otros , al-lah les advierte del unico pecado que no perdona :
(A ti y a los que te precedieron se os ha revelado: «Si asocias a Alá otros dioses, tus obras serán vanas y serás, sí, de los que pierdan)39 :65.

En general ,para creyentes ,sobre todo los que sienten el peso de sus pecados, dios dice que lo puede perdonar todo :
(Di: «¡Siervos que habéis prevaricado en detrimento propio! ¡No desesperéis de la misericordia de Alá! Alá perdona todos los pecados. Él es el Indulgente, el Misericordioso». ¡Volveos a vuestro Señor arrepentidos!)39 :53.
salam.

ya-sin
14/09/2009, 10:01
En tiempos del profeta había también muchas idolatrías porque había muchos dioses, y quizás detrás como la mayoría de las veces el poder económico.

Hoy tenemos otros dioses, y muy peligrosos porque están ocultos, no parecen dioses pero nos tientan más que aquellos. El dios dinero, el dios poder, el dios imagen, el dios envidia, el dios comodidad.

Ya no sacrificamos animales en nombre de otros u otras deidades, pero nos sacrificamos a nosotros mismos persiguiendo lo que en definitiva nos aleja del camino recto de Dios o Al lah.

Salams

creo que si cynara, en casos extremos se pueden convertir en estatuas, el coran habla de estas estatuas ,creo que cada una con su nombre :

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=1531

ya-sin
14/09/2009, 13:36
Querida Cynara........cuanta razon tienes!!!!

Y en cuanto a los dioses que nos rodean yo creo que el peor de todos es el dios YO, los otros, despues de todo estan fuera de nosotros, pero el Yo y el MIO, los llevamos muy dentro.


Un beso.

(¿Has considerado alguna vez a ese [tipo de hombre] que hace de sus deseos su dios? ¿Acaso podría hacérsete [Oh Profeta] responsable de él?)25:43.

xisca
15/09/2009, 09:10
Querido Yasin, pues yo sigo insistiendo en que me parece que no estamos tan alejados. Tu me dices;

“La pregunta es(creo yo) : que paso después , ha sido borrado el pecado ? “……Y yo te digo, bíblicamente hablo; claro que ha sido borrado, cuando hay arrepentimiento hay perdón. Pero no podemos olvidar que toda acción tiene una reacción, ósea, todo pecado por muy perdonado que este produce unas consecuencias, y si no, leete las ayats 36,37,38,etc de la 2 surat.

Dices; “esto contradice por completo al coran, si fuese verdad los profetas serian los primeros idolatra.”…………….Bueno, yo no se que dirá el coran de esto, pero yo creo que si que fueron “idolatras” en algún momento de sus vidas (hablo de que antepusieran sus intereses, su “yo” a Dios”…………pero como muy bien tu dices, eso no impide que luego por otro lado recibieran la misericordia divina y fueran perdonados…….De hecho, mira que te digo, los grandes hombres de Dios que he conocido no suelen pecar mintiendo o robando (es un ejemplo), digo no suelen hacer daño al prójimo, sino que sus faltas suelen ser internas; “orgullo”, “vanidad”,etc, quizas en un grado muy sutil, pero el suficiente para ser considerado “idolatría”, aunque en estos casos me gusta mas la palabra árabe, como se escriba: “chrk”.

Tu mismo lo dices; “Al-lah perdona todos los pecados…………volveos a vuestro Señor, arrepentíos”

ya-sin
16/09/2009, 14:36
Salam. Xisca :

Creo que aciertas en que no estamos tan alejados en el sentido de que el pecado de adam ha sido perdonado y borrado.


que toda acción tiene una reacción, ósea, todo pecado por muy perdonado que este produce unas consecuencias

Segun lo que he entendido es que ;estamos aqui por consecuencia del pecado de adam a.s, como prueba de ello ; las aleyas de la baqara 36-37-38.

Notaras segun la secuencia de las aleyas que el tema no empieza por la 36-37-38 ; que es el punto donde adam peco’, sino por algo que tiene mas imposicion ; empieza por la decision de dios de poner un sucesor en la tierra ; diria yo que todo el asunto esta resumido en las 2 aleyas que siguen : 38-38 la separacion :creyente-kafir. Despues termina el tema , y empieza su explicacion : (oh ! hijos de israel…).

El tema empieza por :
(Y cuando tu Señor dijo a los ángeles: «Voy a poner un sucesor en la tierra». Dijeron: «¿Vas a poner en ella a quien corrompa en ella y derrame sangre, siendo así que nosotros celebramos Tu alabanza y proclamamos Tu santidad?» Dijo: «Yo sé lo que vosotros no sabéis».)2 :30.
Era decretado por dios previamente que habra un ser en la tierra , lo que pasa es que , ese ser estaba programado para pecar (todos los hijos de adam son pecadores,pero los mejores pecadores son los que se arrepienten) , incluso notaron los angeles que ese ser tenia signos de ser corrupto , y que va a corrumpir en la tierra, si ves las caracteristicas del hombre en el coran (injusto,negador,pecador,discutidor,el que mas olvida, debil….) . para olvidarse de la orden de al-lah, era cuestion de tiempo (Habíamos concertado antes una alianza con Adán, pero olvidó y no vimos en él resolución.)20 :115.

Incluso la desision fue tomada mucho antes -digo antes, para nosotros, porque para al-lah no hay ni antes ni despues- y el pacto sagrado ocurrio entre dios y todos los hijos de adam antes de la creacion de adam :

( Y siempre que tu Sustentador saca de las entrañas de los hijos de Adán a su descendencia, les hace dar testimonio de sí mismos: "¿No soy acaso vuestro Sustentador?" --a lo cual responden: "¡Así es, en verdad! ¡Damos testimonio de ello!" [Os recordamos esto,] no fuerais a decir en el Día de la Resurrección: "En verdad, nada sabíamos de esto"; o fuerais a decir: "En verdad, fueron nuestros antepasados quienes ya antes atribuyeron divinidad a otros seres junto con Dios; y nosotros somos sólo sus últimos descendientes: ¿vas, pues, a destruirnos por lo que hicieron aquellos falsarios?")7 :172.

Era la responsabilidad entregada al hombre, la de elejir entre el iman yel kufr (crencia en la verdad y lucha por ella , o negacion de la verdad mediante idolatria y hipocresia) :

(En verdad, ofrecimos el compromiso [de la razón y la volición] amana a los cielos, a la tierra y a las montañas: pero rehusaron cargar con él por temor. No obstante, el hombre lo aceptó--pues, en verdad, ha sido siempre propenso a ser sumamente malvado, sumamente necio…)33 :72.

En base a esta amana ; habra separacion y juicio, donde los que apoyaron la verdad les seran borradas sus malas obras por sus buenas obras que allah duplica por su misericordia, y los que se niegan a la verdad ; seran tratados con extrema justicia , sin omitir el minimo detalle:

(Y será presentado el registro [de las acciones de cada uno]; y verás a los culpables atemorizados por lo que [ven] en él; y exclamarán: "¡Ay de nosotros! ¡Qué registro es este! No omite nada, ni pequeño ni grande, sino que lo detalla todo!Pues encontrarán [ahora] frente a ellos todo lo que hicieron, y [sabrán que] tu Sustentador no es injusto con nadie.)18 :49.
No se como pensaran los hermanos , pero es lo que creo yo.


En relacion a tu opinion de que : incluso los profetas llegaron en momentos a cometer idolatria, discrepo contigo :
La rebeldia o desobedecencia en momentos de debilidad no es shirk, puede que sea un shirk asghar (el pequeño shirk) , pero no llega a idolatria, el « yo » si que es grave, si se llega al extremo de adorar al deseo.

En fin ,para creyentes en profetas,mensajes y signos de al-lah, todo lo que es pecado puede ser borrado (…Alá perdona todos los pecados…)39 :53. (digo : puede).

salam

abdal-lah
16/09/2009, 15:37
Digámoslo una vez más el concepto de pecado no existe en el Islam, lo que existe es la colonización del cristianismo en el Islam.

En el Islam no existe el pecado original, y por lo tanto del pecado, pues este concepto tiene la evidente relación con el Pecado Original: el ser humano es malo por naturaleza. En el Islam hay “error” y “trasgresión”, es decir, errores por ignorancia y transgresiones conscientes, pero jamás pecado.

xisca
16/09/2009, 15:55
Digámoslo una vez más el concepto de pecado no existe en el Islam, lo que existe es la colonización del cristianismo en el Islam.

En el Islam no existe el pecado original, y por lo tanto del pecado, pues este concepto tiene la evidente relación con el Pecado Original: el ser humano es malo por naturaleza. En el Islam hay “error” y “trasgresión”, es decir, errores por ignorancia y transgresiones conscientes, pero jamás pecado.

Abdal-lah...Y me puedes decir que es el pecado (cristiano)?, porque me da a mi, que no lo tienes muy claro.

abdal-lah
16/09/2009, 16:49
Abdal-lah...Y me puedes decir que es el pecado (cristiano)?, porque me da a mi, que no lo tienes muy claro.

Sala Xisca

Se lo digo a los musulmanes que utilizan esa jerga cristiana, no a ti, tú ya tienes prou con tus pecados ;)

una abraçada

xisca
16/09/2009, 20:07
Sala Xisca

tú ya tienes prou con tus pecados ;)

una abraçada


Pues si, la verdad es que si.................Lo que no acabo de comprender es ese empeño tuyo en querer que "mis" pecados sean diferentes de los "tuyos".

Ah! i tampoc entiendo tu empecinamiento en negar la "naturaleza pecadora", o "faltosa" o "deudora"(esa es la que mas me gusta), tu llamale como quieras, del hombre.

Salut, i una altre par a tu.

Caminaensueños
17/09/2009, 09:05
Es dificil que alguien entienda nuestro concepto cristiano del pecado, maxime cuando los cristianos fuimos colonizados por el tal Almanzor, que hizo acarrear las campanas de Santiago a pie, bajo un sol de injusticia, a unos pobres esclavos para glosar cristo sepa que...en la bendita Cordoba, pues haya donde va un cristiano bendice lo que toca

ergo fue un cristiano el que bendijo Cordoba

bendita seas Cordoba, yo te bendigo

por eso el que no coma el pan de cristo y no beba su vino no andara su camino

obviamente el pecado, la transgresion y el karma estan relacionados

por desgracia para mi no hablo extranjero ni arameo, arabe o sanscrito,

maim
17/09/2009, 14:25
Según el Glosario de Webislam:

haram [harâm]
lit. “aquello que excluye”. De la raíz H-R-M (harama, yahrimu) “alejar, defender, excluir”, provienen adjetivos como “inviolable, reservado”
Los musulmanes hablamos del harâm de Meca, que es el lugar donde se efectúa el ritual de la peregrinación. Protege la Ka‘ba, que es el primer espacio sagrado construido para una Divinidad Única. Deriva de esta raíz la palabra castellanizada “harén”, el lugar reservado para las mujeres y del que quedan excluidos los hombres. Harâm no es un concepto moral, al menos de una moral abstracta y universal. Lo que es harâm para unos está permitido para otros. El acceso a la Ka‘ba es harâm para el que no sea musulmán, pero está permitida al peregrino. El vino o el cerdo es harâm para el musulmán, pero no para el dzimmî cristiano de un país islámico, a quien las autoridades de ese país están obligadas a garantizarle la protección de dichos bienes. Según el Catecismo de la Iglesia Católica:

II Definición de pecado

1849 El pecado es una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como ‘una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna’ (S. Agustín, Faust. 22, 27; S. Tomás de A., s. th., 1-2, 71, 6) )

1850 El pecado es una ofensa a Dios: ‘Contra ti, contra ti sólo he pecado, lo malo a tus ojos cometí’ (Sal 51, 6). El pecado se levanta contra el amor que Dios nos tiene y aparta de El nuestros corazones. Como el primer pecado, es una desobediencia, una rebelión contra Dios por el deseo de hacerse ‘como dioses’, pretendiendo conocer y determinar el bien y el mal (Gn 3, 5). El pecado es así ‘amor de sí hasta el desprecio de Dios’ (S. Agustín, civ, 1, 14, 28). Por esta exaltación orgullosa de sí, el pecado es diametralmente opuesto a la obediencia de Jesús que realiza la salvación (cf Flp 2, 6-9).
Yo creo que no es lo mismo "ser pecador" que "tener capacidad de cometer errores", aunque se suele utilizar una expresión por la otra. Equivocarse puede ser por ignorancia, pecar es intencionado. Creo que siguiendo esta definición, en el Islam sí existe el concepto de pecador, que sería el shirk, porque implica el apartarse de Dios de forma voluntaria y activa, y no haram. No se puede decir por ejemplo que un lugar es "pecado" como si se puede decir que un lugar es "haram". O comer cerdo, no se puede considerar "pecado" porque no cabe que alguien pueda verse en la necesidad de cometer un pecado o que una cosa que es pecado deje de serlo, pero si es "haram", está vedado mientras no haya una necesidad extrema, caso en el que deja de ser "haram".


En lo referente al pecado original, pienso lo mismo que `Abdal-lâh, que no existe. Lo que creo que existe es la ignorancia del hombre, y la capacidad de cometer errores, la facilidad para corromperse... Si nacemos "en blanco", y podemos llenarnos de cualquier cosa, durante la infancia no somos responsables de lo que nos "llenen", por lo que no se puede decir que se cometen "pecados" ya que no hay intención, lo que hay es desconocimiento, aunque cuando hablais de niños que cometen pecados no se muy bien a qué os referís, si a niños psicópatas que asesinan y hacen maldades o a niños que cometen errores...

Salam

guiyame
18/09/2009, 14:34
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

PECADO: Todo aquello que es contrario a la personalidad, normas, caminos y voluntad de Dios, o que perjudica la relación de una persona con Él. Se puede pecar por palabras (Job 2:10; Salmos 39:1), hechos (por acción [Levítico 20:20; 2Corintios 12:2] u omisión [Números 9:13; Santiago 4:17]), o por actitudes impropias de la mente o el corazón (Proverbios 21:4; comparece también con Romanos 3:9-18; 2Pedro 2:12-15). La falta de fe en Dios es un pecado grave, pues en realidad presupone falta de confianza en su capacidad de realizar lo que se propone. (Hebreos 3:12, 13, 18, 19.) Un estudio de los términos empleados en los idiomas originales y de ejemplos relacionados confirmara esta explicación.
El termino hebreo común para “pecado” es jat-ta´th y el griego es ha-mar-tí-a. En ambas lengua las formas verbales (hebreo ja-ta´; griego ha-mar-tá-no) significan “errar” en el sentido de marrar o no alcanzar una meta, camino, objetivo o blanco exacto. En Jueces 20:16 se utiliza ja-tá' en una frase negativa para referirse a los benjamitas como personas que podían tirar piedras con honda a un cabello y no erraban. Los escritores escritores griegos solían utilizar ha-mar-tá-no con respecto al lancero que erraba su blanco. Ambas palabras se empleaban para referirse a errar, marrar o no alcanzar, no simplemente objetivos o metas materiales (Job 5:24) sino también morales o intelectuales. Proverbios 8:35, 36 dice que el que halla sabiduría piadosa halla vida, pero el que no alcanza (hebreos ja-tá') la sabiduría le esta haciendo violencia a su alma, pues la lleva a la muerte. En las escrituras, tanto el termino hebreo como el griego se refieren principalmente al acto de pecar que solo puede darse en la criaturas inteligentes de Dios, errar el objetivo con respecto a su Creador.
El lugar del hombre en el propósito de Dios. El hombre fue creado “ a la imagen de Dios”
(Génesis 1: 26, 27), existe, como todo ño creado, por su voluntad divina. (Revelación 4:11.) El que Dios le diera trabajo mostró que el hombre estaría al servicio del propósito de Dios sobre la Tierra. (Génesis 1:28; 2:8, 15.) según palabras del apóstol Pablo, el hombre fue creado a la “imagen y gloria de Dios” (1Corintios 11:7), por lo que debería reflejar Sus cualidades y comportarse de modo que fuera un reflejo de su gloria. Como Criatura terrestre de Dios, el hombre debería ser la imagen de su Padre celestial. Obrar de otro modo negaría su paternidad divina y equivaldría a repudiarla. (comparece con Malaquías 1:6)
Jesús mostró esto cuando animó a sus discípulos a manifestar bondad y amor de un modo superior a lo que ya hacían personas 'pecadoras', conocidas por su conducta pecaminosa. Les explico que solo siguiendo el ejemplo de Dios de amor y misericordia demostrarían ser “hijos de su Padre que esta en los Cielos”. (Mateos 5:43-48; Lucas 6:32-36.) Pablo relacionó la pecaminosidad humana con la gloria de Dios, al decir; “Porque todos han pecado y no alcanzan a la gloria de Dios”. (Romanos 3:23; comparece con Romanos1: 21-23; Oseas 4:7.) En 2Corintios 3:16-18 y 4:1-6, el apóstol explica que aquellos que abandonan el pecado y se vuelven a Dios “con rostros descubiertos {reflejan}como espejos la gloria de Dios, [y son] transformados en la misma imagen de gloria en gloria”, debido que la iluminación de la Gloriosas buenas nuevas acerca de Jesús, que es la imagen de Dios, para ellos. (Comparece también con 1Colosenses 10:31.) Cuando el Apóstol Pedro expuso cual era la voluntad de Dios para sus siervos humanos, cito de las escrituras hebreas y dijo: “De acuerdo con el Santo que los llamó, háganse ustedes mismo Santos también en toda su conducta, porque está escrito: Tienen que ser Santos, porque yo soy Santo. (1Pedro 1:15, 16; Levítico 19:2; Deuteronomio 18:13.)
Por consiguiente, puede decirse que el pecado empaña en el hombre el reflejo de la semejanza y gloria de Dios, profana al hombre, lo convierte en persona inmunda, impura, lo empobrece de sentido espiritual y moral. (Comparece con Isaías 6:5-7; Salmo 51:1, 2; Ezequiel 37:23.)

guiyame
18/09/2009, 14:36
Todos estos pasajes destacan que el propósito original de Dios para el hombre era que viviera en armonía con su personalidad y fuese como su creador, tal como un padre humano que ama a su hijo desea que le imite, tenga su misma comprensión de la vida, normas de conducta y calidad humana. (Comparece con Proverbios 3:11, 12; 23:15, 16; efesios 5:1; Hebreos 12:4-6, 9-11.) Siendo esta la voluntad de Dios, es imperativo que el hombre le obedezca y se sujete a Su voluntad, bien sea que este explicita en un mandamiento concreto o no. El pecado es, por lo tanto, un fracaso moral, presupone haber errado el blanco en todos estos aspectos considerados.
El principio del pecado. El pecado se produjo en principio en la región de los espíritus antes de introducirse en la Tierra. Desde tiempos inmemoriales había prevalecido en el universo una completa armonía con Dios. Pero esa armonía fue interrumpida por una criatura celestial a la que se llama simplemente Resistidor, Adversario (hebreo Sa-tan; griego Sa-ta-nas; Job 1:6; romanos 16:20), el principar Acusador falso o Calumniador (griego Di-á-bo-los) de Dios. (Hebreos 2:14; Revelación 12:9.) Por consiguiente, el apóstol Juan dice: “El pecado que se ocupa en el pecado se origina del Diablo, porque el Diablo ha estado pecando desde el principio” ( 1Juan 3:8).
Con la expresión “desde el principio”, Juan claramente se refiere al principio de la persistente oposición de Satanás, igual que en 1Juan 2:7;3:11 se utiliza “principio” para referirse al comienzo del discipulado de los Cristianos. Las palabras de Juan muestran que Satanás continuo su proceder pecaminoso después de haber dado principio al pecado. Por consiguiente, todo el que “hace del pecado su ocupación o practica” demuestra que es hijo del Adversario, descendiente espiritual que refleja las cualidades de su “padre”. (The Expositor´s Greek Testament, edicion de W.R. Nicoll, 1967, vol. 5, pág. 185; Jonás 8:44; 1Juan 3:10-12.)
Como alimentar un deseo impropio hasta que se hace fértil es una acción que precede al momento en que se “da a luz el pecado” (Santiago 1:14, 15), antes de que el pecado se manifestara en la criatura celestial que se volvió opositora, esta ya había empezado a desviarse de la justicia y a distanciase de Dios.
La sublevación en Edén. La voluntad de Dios dada a conocer a Adán y a su esposa era ante todo positiva, pues enumeraba cosas que tenían que hacer. (Génesis 1:26-29; 2:15.) Adán recibió un solo mandato prohibitorio: no comer (ni siquiera tocar) del árbol del conocimiento de lo bueno y lo malo. (Génesis 2:16, 17; 3:2, 3.) La prueba de obediencia y devoción que Dios le puso al hombre se destaca por el respeto respeto que mostró a su dignidad. Con ella Dios no le atribuyo a Adán nada malo; no utilizo como prueba la prohibición de cometer, por ejemplo, bestialidad, asesinato ni ninguna otra acción vil o degradad similar. Dios sabia que Adán no tenia inclinaciones depravadas. El comer era normal, apropiado, y a Adán se le había dicho que “[comiese] hasta quedar satisfecho” de lo que Dios le había dado (Génesis 2:16.) De modo que Dios probó a Adán al prohibirle comer del fruto de este árbol en concreto, y así convirtió su ingestión en un símbolo del conocimiento que permitía decidir por uno mismo lo que era “bueno” y lo que era “malo” para el hombre. Por consiguiente, Dios no le impuso ninguna penalidad a Adán ni le atribuyo nada que desmereciera su dignidad como hijo humano de Dios.
La mujer fue el primer ser humano que pecó. La tentación a la que la sometió el adversario de Dios, quien utilizó a una serpiente como medio de comunicación, no consistió en un llamamiento abierto a la inmoralidad de naturaleza sensual. Mas bien, hacia gala de ser un llamamiento al deseo de una supuesta elevación intelectual y libertad. En primer el tentador hizo que Eva repitiese la ley de Dios, que debió haberle transmitido su esposo, y después ataco la veracidad y la bondad de Dios. Asevero que el comer el fruto del árbol prohibido no resultaría en muerte, sino en iluminación y aptitud como la de Dios para determinar por uno mismo lo que era malo o bueno. Esa declaración revela que en aquel tiempo el corazón del tentador estaba completamente alejado de su creador, pues sus palabras constituyeron una clara contradicción de lo que Dios había dicho y una calumnia disimulada contra Él. No acuso a Dios de haberse equivocado inconscientemente, sino de tergiversar deliberadamente las, al decir: “Porque Dios sabe [....]”. Cuando se analizan los los métodos rebajados que utilizo este espíritu para lograr sus fines, convirtiéndose en mentiroso y engañador, en un asesino impulsado por su ambición, puede verse la gravedad del pecado y la naturaleza detestable de su desamor, pues obviamente conocía las fatales

guiyame
18/09/2009, 14:37
consecuencias de lo que estaba proponiendo a Eva (Génesis 3:1-5; Juan 8:44.)
Como muestra el relato, el deseo impropio empezó a obrar en la mujer. En lugar de reaccionar con completa repugnancia y justa indignación por ponerse en duda la justicia de la ley de Dios, llegó a mirar al árbol como algo deseable. Codició lo que correctamente le pertenecía a Dios como su soberano: su aptitud y prerrogativa de determinar lo que es bueno y lo que es malo para sus criaturas. De este modo, empezaba a conformarse a los caminos, las normas, las normas y la voluntad del opositor, que contradecía abiertamente a su Creador y a su cabeza nombrado por Dios, su esposo. (1Corintios 11:3.) Confiada en las palabras del tentador, se dejo seducir, comió del fruto y así puso de manifiesto el pecado que había nacido en su corazón y en su mente. (Génesis 3:6; 2Corintios 11:3: comparece con Santiago 1:14, 15; Mateos 5:27, 28.)
Mas tarde cuando Eva le ofreció el fruto a Adán, este tomo de él. El apóstol muestra que el pecado del hombre defirió del de su esposa en el sentido de que Adán no fue engañado por la propaganda del tentador, y por consiguiente no hizo ningún caso de la alegación de que podía comerse árbol con impunidad. (1timoteo 2:14.) Por lo tanto, el que Adán comiera tuvo que deberse a su deseo por su esposa, de modo que escuchó la voz de ella mas bien que la de su Dios. (Génesis 3:6, 17.) Se conformo a los camino y a la voluntad de ella, y por medio de ella, a los del adversario de Dios. Por lo tanto, erró el blanco, no actuó a la imagen y semejanza de Dios, no reflejo la gloria de Dios, y de hecho, insulto a su padre celestial.
Los efectos del pecado. El pecado hizo que el hombre ya no estuviera en armonía con su creador. No solo dañó sus relaciones con Dios, sino sino también con el resto de la creación de Dios, e incluso se daño a si mismo, a su mente, corazón y cuerpo. Las consecuencias fuero funestas para la raza humana.
La conducta de la pareja humana reveló inmediatamente esta falta de armonía. El que cubrieran ciertas partes de su cuerpo, que Dios había hecho, y el que después intentaran esconderse de Él, eran indicios claros del alejamiento que se había producido en su mente y corazón. (Génesis 3:7, 8) De manera que el pecado introdujo en ellos sentimientos de culpabilidad, ansiedad, inseguridad y vergüenza. Este hecho ilustra la idea que el apóstol destaco en Romanos 2:15, donde dijo que la ley de Dios está escrita en el corazón del hombre, de modo que su violación trastocaría el interior del hombre y su conciencia le acusaría de haber actuado mal. En respuesta a la excusa que el hombre le ofreció para explicar su cambio de actitud hacia su padre celestial, Dios le preguntó: “¿Del árbol que te mandé que no comieras has comido?”. (génesis 3:9-11.)
Para ser consecuente consigo mismo, así como para el resto de su familia universal, Dios no podía aprobar tal proceder pecaminoso ni por parte de sus criaturas humanas ni por parte de su hijo celestial que se había revelado. Manteniendo su santidad, Dios les impuso a todos ellos con toda justicia la sentencia de muerte. Luego se expulso a la pareja humana del jardín de Dios en Edén, y por lo tanto se le corto el acceso a otro árbol que Dios había designado como “el árbol de la vida”. (Génesis 3:14-24.)
Las consecuencias para toda la humanidad. Romanos 5:12 dice que “por medio de un solo hombre el pecado entró en el mundo, y la muerte mediante el pecado, y así la muerte se extendió a todos los hombres porque todos habían pecado”. (Comparece con 1Juan 1:8-10.) Hay quienes han dicho que estas palabras significan que toda la prole futura de Adán participa del pecado original, porque Adán, como cabeza de la familia humana, actuó como su representante e hizo participes de su pecado a todos los seres humanos. Sin embargo, lo que el apóstol dice es que la muerte se “extendió” a todos los hombres, lo que indica que el pecado de Adán tuvo en la humanidad un efecto progresivo, no simultaneo.
El apóstol continua diciendo que la muerte había gobernado como rey “desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado a la semejanza de la transgresión de Adán”. (Romanos 5:14.) Al pecado de se le llama correctamente una “transgresión”, ya que se traspasó una ley declarada, un mandamiento expreso que Dios le había dado, ademas, cuando Adán pecó, lo hizo por decisión propia, en calidad de ser humano perfecto, que no padecía incapacidad alguna, una condición de la que su prole obviamente nunca ha disfrutado. Por lo tanto, estos factores no parecen encajar con el punto de vista de que cuando Adán pecó, todos sus futuros descendientes pecaron con

guiyame
18/09/2009, 14:38
él. Para que a todos los descendientes de Adán se les considerara responsables de participar en el pecado de Adán, se requeriría que hubieran expresado el deseo de tenerlo como su cabeza de familia. Sin embargo ninguno de ellos decidió nacer de él; el que las personas nazcan en el linaje de Adán es el resultado de la voluntad de sus padres. (Juan 1:13.)
Por consiguiente, todos los indicios muestran paso de Adán a las generaciones sucesivas debido a la reconocida ley de la herencia. Seguramente, esta seria la idea del salmista cuando dijo: “con error fui dado a luz con dolores de parto, y en pecado me concibió mi madre”. (Salmo 51:5.) Luego entró el pecado, con todas sus penosas consecuencias, y se extendió a toda la humanidad, no porque Adán fuese el cabeza de la familia humana, sino porque él, no Eva, fue el progenitor de la vida humana. Su prole heredaría inevitablemente de él y de Eva tanto las características físicas como todas las manifestaciones de la personalidad, incluso la inclinación al pecado. (Comparece con 1Corintios 15:22, 48, 49.)
Las palabras de Pablo también señalan a esta conclusión cuando dice que “así como la desobediencia de un solo hombre, muchos fuero constituidos pecadores, así mismo, también, mediante la obediencia de la sola persona, muchos serán constituidos justos” (romanos 5:19.)

Mi Dios, es el Dios de Abraham, de Isaac, de Jaco, de Ismael.

Un cordial saludo a todas-os Carlos Germán


PD. No se como como colocar estas participaciones largas, en forma de enlace, para el que no las quiera leer y que no ocupen sitio.

Yazira
18/09/2009, 15:09
Guiyame pues están bien así.

abdal-lah
18/09/2009, 19:05
As-Salamu `Aleikum:

Vale, lo se siempre, la explicación teológica del pecado.

Pero insito que el pecado es un tema de la teología clerical y no de la visión del Al-Qur`ân.

Sigo viendo en el pecado un estigma que se transmite (Original) de generaciones en generaciones desde Adam y compañera. Conclusión: el hombre lleva el pecado dentro de si, transmitido por sus padres adánicos. “Somos malos desde que nacemos”, nos dice esa teología.

Y preguntamos: ¿Entonces qué nos puede salvar de ese destino fatalista? Los clérigos nos dicen: “Que muera por nosotros un inocente que este libre de ese Pecado”.

¿Pero eso ya lo hacían las tribus primitivas: matar a un inocente para apaciguar la ira de los dioses o para pedir sus beneficios? ¿No prohibió Dios los sacrificios, palabra de los Profetas de los Hijos de Israel?

Y volvemos a preguntar: ¿Entonces por qué después de su muerte en la Cruz seguimos siendo malos? Y aquí se nos aplica el Dogma, es decir, “¡a callar, so hereje!”.

Me niego religiosamente, espiritualmente y filosóficamente aceptar tal conclusión. Y sobre todo me niego a que ese estigma recaiga en la mujer.

Si en el Islam hay machismo es porque nunca se puedo eliminar de las sociedades árabes, persas, etc., pero no porque haya en el Texto Fundacional (Al-Qur`ân) una acusación tan grave contra la mujer.

Pero ¿por qué los teólogos eclesiales pusieron y han a puesto tanto énfasis en el “pecado”:

Los clérigos no aceptaron nunca que Jesús -a.s.- fuera detenido y apresado por su entrada en el Templo, atacando –azotando- a los sacerdotes y a los cambistas. Se tuvieron que centrar en el Pecado Original para justificar lo injustificable:

Jesús –a.s.-, inocente del Pecado Original al nacer de una Virgen, debía de morir en la cruel cruz por un Pecado inducido por una mujer.

Los clérigos siempre minimizaron el motivo de la detención de `Isa –a.s.-, suprimiendo cualquier rastro de su actividad social a favor de los pobres, de los débiles y de los desamparados.

Pero no pueden esconder lo evidente: Jesús -a.s.- actúo violentamente contra el clero y contra los cambistas (banca) en el Templo de Jerusalem.

La intención de los clérigos esta clara: esconder los verdaderos motivos de su detención.

Se quito el motivo religioso y social para suplantarlo por un motivo teológico (salvar a la humanidad del Pecado Original)

Pero, ¡oh, sorpresa!, los clérigos junto con los ricos –después varios miles de años- singuen dominado la situación, ¿qué sería de ellos sin el pecado?

¿Como podrían explicar la detención de Jesús –a.s.- y su “supuesta” muerte? Tendrían que explicarnos que Jesús –a.s.- fue detenido y asesinado porque denuncio y ataco a los sacerdotes y a los que controlaban el dinero.
Ya sabemos todos lo que pasa cuando se junta el sacerdocio con el dinero.

En esta línea escribe Jon Sobrino:

: «En nuestra opinión, y más allá de aceptar formulaciones y creencias concretas a lo que son propensas las religiones, hay que hurgar en el corazón humano para ver si allí resuenan esas palabras de compasión y misericordia hacia los débiles, y si en el acoger ese resonar encontramos todos el camino para ser humanos. Ello no impide que haya diversidad de cultos y oraciones, diversas escrituras y lugares santos; sólo quiere recalcar que lo verdaderamente santo está en la compasión y misericordia hacia el débil. Y ésa es la verdadera línea divisoria en el mundo. No las religiones y su diversidad, sino la misericordia para con el débil (para los creyentes la esencia de Dios), por una parte, y el dinero para uno (el dios que produce víctimas), la arrogancia y la prepotencia, por otra».


salam

xisca
18/09/2009, 19:59
Voy a empezar con la teoria, a ver si luego, despues de olvidados nuestros prejuicios, logramos entender la practica. espero poder hacerlo sin estenderme mucho:

Las palabras que aparecen en la Biblia como "pecado" son traducidas del Hebreo y arameo;

<asham (µv;a;
, «pecado; culpa; ofrenda por el pecado; transgresión; ofrenda por una transgresión». Se encuentran cognados en arábigo: <ithmun («pecado; ofensa; delito; crimen»), <athima («pecar, errar, resbalar») y <athimun («pecaminoso; criminal; malvado; perverso»). En los textos ugaríticos de Ras Shamra, el vocablo atm se encuentra en varios pasajes. Aunque no se puede constatar, los estudiosos creen que este término ugarítico podría significar «ofensa» u «ofrenda por el pecado».
<asham implica la condición de «culpa» debido a una ofensa, como en Gn 26.10: «Abimelec le dijo … Por poco pudiera haber dormido alguno del pueblo con tu mujer, y hubieras traído sobre nosotros culpabilidad». La palabra puede referirse a la propia ofensa que acarrea culpa: «Porque no ha sido abandonado … aunque su tierra está llena de culpa delante del Santo de Israel» (Jer 51.5 ). Una acepción semejante del término se encuentra en Sal 68.21: «Ciertamente Dios herirá la cabeza de sus enemigos, la testa cabelluda del que anda en sus pecados»
En la mayoría de los casos, <asham se refieren a la compensación que se paga para satisfacer al damnificado o bien a la «ofrenda por culpa u ofensa» que el culpable arrepentido presentaba después de pagar una compensación equivalente a las seis quintas partes del daño ocasionado (Nm 5.7–8). Esta «ofrenda por culpa» consistía del sacrificio de la sangre de un carnero: «Él traerá al sacerdote como sacrificio por la culpa un carnero del rebaño, sin defecto, evaluado según tú lo estimes. El sacerdote hará expiación por él, por su pecado cometido por inadvertencia, y le será perdonado» (Lv 5.18 rva; cf. Lv 7.5, 7; 14.12–13). La declaración teológica más significativa que contiene el vocablo <asham está en Is 53.10, que dice que el siervo de Yahveh se declaró en favor de una humanidad pecaminosa. Esto sugiere que su muerte brindó una compensación de 120% por la ley quebrantada de Dios.
(No se en otros sitios, pero en Marruecos por ejemplo se sique utilizando esta palabra como forma de pedir perdon delante de una inmundicia, por ejemplo en el hammam, a las mujeres que te lavan les dices <asham, y se me acaba de ocurrir que seguramente la palabra <ashuma utilizada para recriminar algun acto vergonzoso venga de la misma raiz.

Otra;

jatta<t (taF;j'
, «pecado; pecado-culpa; pecado-purificación; ofrenda por el pecado». El nombre jatta<
El matiz bíblico de este vocablo es «pecado»: errar en el camino o no dar en el blanco (155 veces). Jatta<t puede indicar una ofensa en contra del prójimo: «Entonces Jacob se enojó, y riñó con Labán; y respondió Jacob y dijo a Labán: ¿Qué transgresión [pesha] es la mía? ¿Cuál es mi pecado [jatta<t], para que con tanto ardor hayas venido en mi persecución?» (Gn 31.36). Un pasaje como este comprueba que jatta<t no es simplemente otro término general para «pecado»; puesto que Jacob usó dos palabras diferentes es probable que quisiera resaltar dos matices distintos. Además, un estudio a fondo de términos muestra que jatta<t tiene diferencias fundamentales con otras palabras que se traducen «pecado».
En gran parte, el vocablo se refiere a pecado contra Dios (Lv 4.14). Los seres humanos deben volverse del «pecado», que es un camino, un estilo de vida o una acción que se aparta de aquello que Dios ha fijado (1 R 8.35). Por tanto, deben apartarse del «pecado» (2 R 10.31), preocuparse por ello (Sal 38.18) y confesarlo (Nm 5.7). El nombre se encuentra por primera vez en Gn 4.7, donde Caín recibe la advertencia de que el «pecado está a la puerta». Quizás esta cita dé paso a un segundo matiz del término, el «pecado» en general. Sin lugar a dudas, este énfasis se halla en Sal 25.7 , donde el nombre se refiere al pecado rebelde: «No te acuerdes de los pecados de mi juventud ni de mis rebeliones».
En algunos pasajes el término expresa la culpa o condición de pecado: «Por cuanto el clamor contra Sodoma y Gomorra se aumenta mas y mas, y el pecado de ellos se ha agravado en extremo» (Gn 18.20).

Jatta<t significa «ofrenda por el pecado» 135 veces. La ley de la «ofrenda por el pecado» está registrada en Lv 4–5.13; 6.24–30. Esta era una ofrenda por algún pecado específico que se cometía por ignorancia, sin querer hacerlo y tal vez sin darse cuenta de ello (Lv 4.2; 5.15).

Además de nombre, jatta<t, a partir de su raíz, se usa también como adjetivo (enfático) 119 veces. Se habla de los seres humanos como «pecadores» (1 S 15.18) que están sujetos al castigo por su ofensa (1 R 1.21). La primera vez que el término se usa como adjetivo es en Gn 13.13 (rva): «Los hombres de Sodoma eran malos y muy pecadores contra Jehová».

Otro;

>abar (rb'[;
,, «transgredir, quebrantar, cruzar, sobrepasar». >Abar a menudo entraña el sentido de «transgredir» o «infringir» un pacto (acuerdo o mandamiento), o sea, que el infractor «sobrepasa» los límites establecidos por la Ley de Dios y cae en transgresión y culpa.
Esta expresion se suele utilizar en arabe cuando alguien que habia transgredido una norma, recibe algun mal.

Todavia hay mas, pero creo que con estas no es suficiente para que podamos comprender lo que quiere decir la Biblia cuando habla de pecado.

luego sigo con la practica, ahora no, que me voy a Sok barra a comerme unos caracoles.;)

guiyame
19/09/2009, 02:11
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

Sigo viendo en el pecado un estigma que se transmite (Original) de generaciones en generaciones desde Adam y compañera. Conclusión: el hombre lleva el pecado dentro de si, transmitido por sus padres adánicos. “Somos malos desde que nacemos”, nos dice esa teología.

Todos sabemos que el error o pescado existe, también que, la herencia genética se trasmite por vía paterna como materna, también sabemos que la educación y el entorno juegan un gran papel en el desarrollo de las personas. En familias con progenitores maltratadores gran riesgo de hijos maltratadores, si nadie les enseña que el mal trato no es lo normal ellos siguen pensando que su comportamiento es el normal. No somos malos desde que nacemos los niños nacen y van creciendo en la inocencia, con la edad y los malos ejemplos pierden la inocencia. Lo que Adán transmitió a sus descendientes es la muerte, ya que sabemos que Adán podía vivir para siempre, con su ejemplo sus hijos también pecaron, siendo el primer hombre engendrado no creado quien mato a su hermano. Original (primero,) no se transmite el mismo pecado que cometió Adán, se transmite la educación. Los árabes pre Islámicos enterraban a sus hijas vivas o las arrojaban a un pozo, pero al decirles (enseñarles) que eso no estaba bien, dejaron de hacerlo. Para algunos musulmanes es correcto tener relaciones sexuales con niñas he incluso se debate en los círculos de sabios si el eyacular en los muslos de niñas de corta edad es licito.
http://www.youtube.com/watch?v=by0XBYJmQvs
¿Es una cuestión de educación, o es una cuestión de dios?, posiblemente Él quería hacer sufrir al hombre, o no le dio una buena educación.
No, de ninguna manera Dios nos ha guiado por siglos, no ha enseñado lo que es bueno y lo que es malo, y no para beneficio suyo, siempre para beneficio nuestro.
Cuando leo algo que no comprendo, busco a quien me lo pueda explicar y si así no logro comprender no le echo la culpa, a la torá, el Evangelio o el Corán, pienso que tal vez Dios no a querido quitarme el velo. Yo no soy nadie para decir nada de Dios y menos criticar sus actos, cuando el quiera ya nos hará saber cual es la mala hierva y cual es la buena.
Un cordial saludo a todos todas Carlos Germán

abdal-lah
19/09/2009, 07:55
Salam Xisca:

Si claro, si, los hebreos tenían la palabra "pecado", ¡venga ya!

Siempre con lo mismo, que no existe el pecado en el Viejo Testamento, ¿cómo hay que decirlo?

Que es una formulación posterior. Cuando el traductor -de origen cristiano- se encuentra con un termino que hace referencia al error, trasgresión, etc, va y lo traduce por pecado.



una abraçada

abdal-lah
19/09/2009, 09:35
salam Xisca:


Escribes: <<Además de nombre, jatta<t, a partir de su raíz, se usa también como adjetivo (enfático) 119 veces. Se habla de los seres humanos como «pecadores» (1 S 15.18) que están sujetos al castigo por su ofensa (1 R 1.21). La primera vez que el término se usa como adjetivo es en Gn 13.13 (rva): «Los hombres de Sodoma eran malos y muy pecadores contra Jehová».>>.


¿Quién es Jehová?

¿No es Yahvéh, en vez de Jehová?


El término Yahveh, es el término bíblico que aparece en Exodo 3,14. 'Jehová', en realidad, no aparece nunca en los textos bíblicos originales... Si, no es una exageración.

Se trata del nombre del Dios de los hebreos trascrito erróneamente del texto hebreo masorético. La palabra original consta de las consonantes JHVH o JHWH (también conocidas como tetragrámaton) intercaladas con las vocales de una palabra separada, Adonai (Señor). Debido a que el hebreo antiguo no disponía, a diferencia del actual, de un sistema de representación de sus sonidos vocálicos, sus vocales originales son cuestión de especulación.

A consecuencia de una interpretación de textos como Éxodo 20:7 y Levítico 24:11, el nombre vino a ser demasiado sagrado para pronunciarlo; los escribas, al leer en voz alta, preferían decir 'Señor' y por consiguiente escribieron las vocales de 'Señor' (Adonai) en el armazón de las consonantes JHVH como un recordatorio a los lectores futuros. Los traductores del hebreo, sin darse cuenta de lo que los escribas habían hecho, creyeron que las vocales de la palabra introducida por los escribas pertenecían al nombre de su Dios en lugar de ser nada más que un recordatorio de la necesidad de no pronunciar la palabra sagrada. Este es el origen del término Jehová o Jehovah.

La evidencia de los Padres de la iglesia griega da pruebas de que las formas Jabe y Jao eran corrientes, así como formas acortadas hebreas como las palabras Jah (ver Salmo 68: 4, por ejemplo) y Jahu (en nombres propios). Todo esto indica que originalmente el nombre debió pronunciarse Yavé o Yaveh (modernamente a menudo deletreado Yahweh). Etimológicamente, es la tercera persona del singular, probablemente del verbo hawah o hajah, que significa 'estar.' Los intérpretes más antiguos explican el verbo en un sentido metafísico y abstracto; el 'estoy' de la Escritura es 'Él que está,' el completamente existente.

Indudablemente Charles Taze Russell, el fundador de los autodenominados Testigos de Jehová en 1872, desconocía este hecho, lo que le llevó a hacer un énfasis absurdo en la palabra Jehová, considerando su uso como distintivo de la nueva religión, que según él, sería la única en dirigirse constantemente a Dios mediante su verdadero nombre.

salam

xisca
19/09/2009, 11:08
Salam Xisca:

Si claro, si, los hebreos tenían la palabra "pecado", ¡venga ya!

Siempre con lo mismo, que no existe el pecado en el Viejo Testamento, ¿cómo hay que decirlo?

Que es una formulación posterior. Cuando el traductor -de origen cristiano- se encuentra con un termino que hace referencia al error, trasgresión, etc, va y lo traduce por pecado.



una abraçada


Tu me lees????:confused:, creo que no.....te lo voy a resumir, ya que puede que por extenso te hayas perdido en las palabras y no hayas entendido el texto;

Es que no la podia traducir de otra forma; La palabra Pecado, derivada del latin " peccātum", significa en este idioma, "transgresion voluntaria". la cual ha sido traducida del Griego jamartia que significa «deuda» u «ofensa».La cual fue traducida del Hebreo y arameo por los terminos que te he mencionado en mi anterior mensaje;
Para hablar sobre el pecado los hebreos emplearon palabras tomadas de las relaciones humanas: por ejemplo, falta, iniquidad, rebelión, injusticia, etc. El judaísmo intertestamentario agregó otro del cual el Nuevo Testamento había de hacer mucho uso: «deuda».


Esto es lo que entendemos los cristianos por "pecado", ahora, yo todavia no se lo que tu piensas que nosotros pensamos, pero lo que esta claro es que no me puedes negar lo que esta escrito, precisamente porque esta escrito. Tu me dices; para el islam el pecado es otra cosa..........y yo te pregunto, ¿que es el pecado para el islam?.Porque me repaso el tema y solo encuentro a musulmanes diciendome lo que creemos los cristianos que es el pecado, algunos equivocas, por cierto, pero yo, lo que yo creo, ya lo se, no hace falta que nadie me lo cuente.....lo que me interesa es lo que creeis vosotros.

En cuanto a lo que dice maim;

"En lo referente al pecado original, pienso lo mismo que `Abdal-lâh, que no existe......Y haces bien, en la Biblia nunca ha existido este termino, el mas parecido es el de naturaleza pecadora....... Lo que creo que existe es la ignorancia del hombre, y la capacidad de cometer errores, la facilidad para corromperse...Precisamente esta es nuestra naturaleza........ Si nacemos "en blanco", y podemos llenarnos de cualquier cosa.................si nacemos con la capacidad de cometer errores o de no cometerlos no nacemos en blanco....... durante la infancia no somos responsables de lo que nos "llenen",.................pero si nos llenan, como tu dices, y no somos responsables, entonces estamos pagando por los pecados de los que nos llenan.......... por lo que no se puede decir que se cometen "pecados" ya que no hay intención, lo que hay es desconocimiento,.............en este caso y poniendo que asi fuera, no hay intencion, pero si haya reaccion, porque cada acto que cometamos consciente o incosncientemente, sea en la niñez o en la edad adulta, sea bueno o sea malo, trae consecuencias e influye en lo "por venir"....................

Brigeco
19/09/2009, 12:42
Yo creo que el unico nombre esoterico y unico de Dios se ha perdido en las distintas culturas y religiones, o a lo mejor alguien lo tiene guardado, las malas lenguas judias(fariseos) dijeron que Jesus lo robo del templo sagrado del judaismo (del pueblo de israel)y a partirn de ahi empezo a hacer milagros, yo eso no lo creo.

Creo que ese nombre astrologicamente tiene que tener los cuatro letras que cada una representa los cuatro elementos de la naturaleza, mas las 12 representaciones zodiacales que representan ciertas letras, a eso hay que sumar siete representaciones en letras de los planetas astrologicos, es decir, sol-luna-mercurio-venus-marte-jupiter-saturno, yo se que letras son mas o menos de cada una, ya que las letras del alfabeto latino y griego no se representan con las hebreas, pero tengo la equivalencia, pero en cualquier caso me hago una idea, es muy largo, pero me parece imposible de conseguir ese nombre por el momento,ya que se suponia que ademas habia que pronunciarlo de una manera especifica, seguro que alguien lo tiene guardado.Dicen que en la masoneria que es una orden secreta de origen judio(judeomasoneria)los iniciados saben el nombre y lo tienen guardado en un arca de oro y solo tienen acceso a el unos pocos,a los demas de su orden solo les dan una pista con ritos que empiezan pronunciando "MA", al que lo pronuncia lo llaman "VENERABLE MA", pero yo creo ese nombre no empieza por esas letras. Por cierto, aunque lo supiera, que no lo se comprendereis que no iba a ponerlo por miedo a caer en manos malvadas, egoistas y posesivas que solo quieran tener poder y hacer daño.

Saludos ;)

Brigeco
19/09/2009, 12:55
Es decir el nombre de Dios perdido, es oculto o reservado..¿Haram?

maim
19/09/2009, 17:18
En cuanto a lo que dice maim;

"En lo referente al pecado original, pienso lo mismo que `Abdal-lâh, que no existe......Y haces bien, en la Biblia nunca ha existido este termino, el mas parecido es el de naturaleza pecadora....... Lo que creo que existe es la ignorancia del hombre, y la capacidad de cometer errores, la facilidad para corromperse...Precisamente esta es nuestra naturaleza........ Si nacemos "en blanco", y podemos llenarnos de cualquier cosa.................si nacemos con la capacidad de cometer errores o de no cometerlos no nacemos en blanco....... durante la infancia no somos responsables de lo que nos "llenen",.................pero si nos llenan, como tu dices, y no somos responsables, entonces estamos pagando por los pecados de los que nos llenan.......... por lo que no se puede decir que se cometen "pecados" ya que no hay intención, lo que hay es desconocimiento,.............en este caso y poniendo que asi fuera, no hay intencion, pero si haya reaccion, porque cada acto que cometamos consciente o incosncientemente, sea en la niñez o en la edad adulta, sea bueno o sea malo, trae consecuencias e influye en lo "por venir"....................

Salam
Lo de que venimos "en blanco" es algo que ha dicho ya-sin si no me equivoco, tanto si es así como si no, no creo que estemos pagando nada aunque nos inculquen algo malo. Yo creo que tenemos capacidad de lo bueno y de lo malo, y hasta que no sabemos lo que hacemos no somos responsables (unos a una edad, otros a otra). Pueden habernos inculcado algo (bueno o malo) y como adultos rechazarlo y es ahí donde tenemos responsabilidad. Yo parto de que Dios es justo, El Justo, y de que el Corán dice que nadie carga con la culpa de otro.

Salam

xisca
19/09/2009, 19:37
Si a ti te trasmiten lo malo, tienes lo malo porque alquien que tenia lo malo te lo ha transmitido y no eres reponsable de esta transmision. Pero cuando practicas lo malo que alguien te ha transmitido estas sufriendo las consecuencias de lo malo de otro que te ha transmitido a ti, aun que tu no fueras responsable de la transmision pasas a ser responsable de lo malo que hay en ti que te hace hacer lo malo, y que segun tu teoria seguiras transmitiendo a las personas que tengan que aprender de ti, osea que al final tu no vas a ser responsable de lo que te han transmitido pero lo seras de transmitirlo a otros.


Parece un trabalenguas eh!. La cuestion y lo que yo creo, en nuestra naturaleza esta el hacer el bien y el hacer el mal, y esto nadie nos lo enseña, es innato en nosotros.

Hay un ejemplo muy bueno de dos gemelos que vivieron juntos con su padre alcoholico y maltratador; dos hermanos que habian nacido el mismo dia y casi a la misma hora y que vivian bajo el mismo techo con el mismo padre. A los 14 años uno empezo a beber y a imitar la conducta paterna,abandono el colegio.El otro tenia una conducta admirable y era el mejor de la clase. Cuando la asistencia social los tomo a su cargo les preguntaron a cada uno por separado que sentian, el que bebia les contesto que que esperaban de el, despues del ejemplo que habia tenido toda vida. el otro contesto que como hiba el a desperdiciar la vida de la misma manera que le habia visto hacer a su padre toda la vida.

La Grandeza de Dios en nosotros es que nos ha dado la potestad de elegir, nos ha hecho libres, dejandonos escoger que parte de nuestra naturaleza es la que va a dominar nuestras vidas.

Caminaensueños
20/09/2009, 00:43
Pues yo tampoco tengo ni idea. Claro, por eso hay tan pocos milagrfos, ya los masonbes se lio tienen guarfdado.

Paaz


Yo creo que el unico nombre esoterico y unico de Dios se ha perdido en las distintas culturas y religiones, o a lo mejor alguien lo tiene guardado, las malas lenguas judias(fariseos) dijeron que Jesus lo robo del templo sagrado del judaismo (del pueblo de israel)y a partirn de ahi empezo a hacer milagros, yo eso no lo creo.

Creo que ese nombre astrologicamente tiene que tener los cuatro letras que cada una representa los cuatro elementos de la naturaleza, mas las 12 representaciones zodiacales que representan ciertas letras, a eso hay que sumar siete representaciones en letras de los planetas astrologicos, es decir, sol-luna-mercurio-venus-marte-jupiter-saturno, yo se que letras son mas o menos de cada una, ya que las letras del alfabeto latino y griego no se representan con las hebreas, pero tengo la equivalencia, pero en cualquier caso me hago una idea, es muy largo, pero me parece imposible de conseguir ese nombre por el momento,ya que se suponia que ademas habia que pronunciarlo de una manera especifica, seguro que alguien lo tiene guardado.Dicen que en la masoneria que es una orden secreta de origen judio(judeomasoneria)los iniciados saben el nombre y lo tienen guardado en un arca de oro y solo tienen acceso a el unos pocos,a los demas de su orden solo les dan una pista con ritos que empiezan pronunciando "MA", al que lo pronuncia lo llaman "VENERABLE MA", pero yo creo ese nombre no empieza por esas letras. Por cierto, aunque lo supiera, que no lo se comprendereis que no iba a ponerlo por miedo a caer en manos malvadas, egoistas y posesivas que solo quieran tener poder y hacer daño.

Saludos ;)

guiyame
20/09/2009, 02:44
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.

Dios nos a dado muchas cosas, todas buenas, el razonamiento para saber lo que nos perjudica y lo que no, la libertad para seguir a la razón o no, en el ejemplo que pone Xisca, se observa, que uno de los hermanos razono y eligió lo que mas le convenía en razón a lo que estaba viviendo, el otro se dejo llevar por lo mas fácil. En mi trabajo con menores he tenido la experiencia de comprobar como algunos, que al principio tenían costumbres, no acorde, tras comprobar que en el centro no tenían que luchar por su supervivencia, cambiaban radicalmente y trataban de recuperar el tiempo, que por las dificultades de sus familia no, habían aprovechado, en una formación académica mas acorde con el nuevo entorno, el bagaje que tenían les servia en sus países de origen, pero en este no era el mas idóneo, por mi parte, siempre trato de que no pierdan sus buenas costumbres, su cultura y sus creencias espirituales, hace años solicite a Webislam, donde podía conseguir el Corán en árabe, para los chicos, me dieron la dirección y les conseguí así como en la mezquita de un pueblo cercano a donde vivo, por medio de uno de sus miembros conseguí otro, los chicos lo agradecieron e incluso en algunos cambio su comportamiento, y de contestar con la violencia pasaron a dialogar y a preguntar el porque. Cada persona es libre de escoger lo bueno o lo malo, siempre elegimos de acuerdo con las referencias que tenemos, ya sean padres, educadores academicios, educadores espirituales e incluso la sociedad donde nos desarrollamos y el tiempo en que vivimos, ya que cuando yo era mas joven que ahora mi abuela se cubría hasta los pies llevaba pañuelo, no entraba en los bares, bendecía el pan antes de cortarlo e incluso lo partía con las manos, si resucitara hoy nos consideraría a todos herejes y a pasado menos de medio siglo. Marcos 10:18 Jesús le dijo: “¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino uno solo, Dios.

Yo, no se, cual es la pronunciación correcta del nombre de Dios, pero según nombres que han llegado hasta nosotros, los cuales contienen el nombre de Dios me inclino a pesar de lo que digan ciertas fuentes al de Jehová, pero aunque el nombre de Dios es muy importante y en las escrituras aparece unas siete mil veces, la pronunciación en cada lengua seria diferente, así como Carlos se pronuncia de diferente manera según la lengua que lo haga, en la siguiente lista vemos los diferentes nombres:
NOMBRE HEBREO
SIGNIFICADO
Jehizquías
Jehová me a fortalecido
Jehoacaz
Jehová ha asido
Jehoadán-Jehoadín
Jehová es placer
Jehohanán
Jehová a mostrado favor
Jehoiadá
Jehová sepa
Jehoiaquim
Jehová levanta
Jehoiarib
Jehová a conducido
Jehonadab
Jehová es dispuesto
Jehonatán
Jehová ha dado
Jehoram
Jehová es alto (ensalzado)
Jehosabeat
Jehová es abundancia
Jehosafat
Jehová es juez
Jehoseba
Jehová es abundancia
Jehosúa
Jehová es salvación
Jehozabad
Jehová ha dotado
Jehozadaq
Jehová pronuncia justo
Jehucal
Jehová puede
Jeqamias
Jah ha levantado
Jehosúa (Jesús en latín)
Jehová es salvación
Joah
Jehová es hermano
Joanán
Jehová ha mostrado favor
Joaquín
Jehová ha establecido firmemente

La lista puede seguir, lo importante es que cuando pronunciamos el nombre Jehová, todos saben que se trata del Dios de Abraham, que tiene identidad propia, como cada uno de nosotros tenemos nuestra identidad, que no es un dios cualquiera, que solo es uno, él, Jehová.
A Jehová se le pueden poner todos los títulos que se quiera, por ejemplo, EL Todopoderoso, EL Protector, EL Santo, E Misericordioso, EL Que Da Vida, y así se puede seguir hasta que se agote la imaginación.

guiyame
20/09/2009, 02:45
Por mucho que nos esforcemos, nunca llegaremos a comprender los caminos de Dios, lo importante es estar inmunizados contra el veneno, que manos inicuas han vertido en todas sus escrituras, hebreas, griegas y árabes, se consigue mirando si contradicen los principales atributos de Dios y desechando las contradictorias ya que Dios es el mismo Dios para las tres y por justicia no puede decir en unas si y en otras no, si no llegamos a discernir entre ellas, hagamos como en la parábola de Jesús: “dejar que crezcan juntas que al momento de recoger ya elegiremos entre la buena y la mala hierba. Mateos 13:24, Otra ilustración les propuso, diciendo: “El reino de los cielos ha llegado*a ser semejante a un hombre que sembró semilla excelente en su campo. 25 Mientras los hombres dormían, vino*el enemigo de él y sobresembró mala*hierba entre el trigo, y se fue. 26 Cuando el tallo brotó y produjo fruto, entonces apareció también la mala hierba. 27 De modo que los esclavos del amo de casa vinieron y le dijeron: ‘Amo, ¿no sembraste semilla excelente en tu campo? Entonces, ¿cómo sucede que tiene mala hierba?’. 28 Él les dijo: ‘Un enemigo, un hombre, hizo esto’. Ellos le dijeron: ‘¿Quieres, pues, que vayamos y la juntemos?’. 29 Él dijo: ‘No; no sea que por casualidad, al juntar la mala hierba, desarraiguen el trigo junto con ella. 30 Dejen que ambos crezcan juntos hasta la siega; y en la época de la siega diré a los segadores: Junten primero la mala hierba y átenla en haces para quemarla; entonces pónganse a recoger el trigo en mi granero’”.

¿Qué es Dios?
Romanos 1:20 Porque las [cualidades] invisibles de él se ven claramente desde la creación del mundo en adelante, porque se perciben por las cosas hechas, hasta su poder sempiterno y Divinidad, de modo que ellos son inexcusables;

Infinito pero abordable:

El Dios verdadero es infinito y está mas allá de la mente del hombre su total comprensión.
Romanos 11:33 ¡Oh la profundidad de las riquezas y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán inescrutables [son] sus juicios e ininvestigables sus caminos!
Hechos 17:26 E hizo de un solo [hombre] toda nación de hombres, para que moren sobre la entera superficie de la tierra, y decretó los tiempos señalados y los límites fijos de la morada de [los hombres], 27 para que busquen a Dios, por si buscaban a tientas y verdaderamente lo hallaban, aunque, de hecho, no está muy lejos de cada uno de nosotros.
Salmos 145:16 Estás abriendo tu mano
y satisfaciendo el deseo de toda cosa viviente.
17 Jehová es justo en todos sus caminos,
y leal en todas sus obras.
18 Jehová está cerca de todos los que lo invocan,
de todos los que lo invocan en apego a la verdad.
Santiago 1:17 Toda dádiva buena y todo don perfecto es de arriba, porque desciende del Padre de las luces [celestes], y con él no hay la variación del giro de la sombra.
Sus atributos:
Algunos de los principales atributos de Dios son el amor, la sabiduría, la justicia, el poder, Él es un Dios de orden y de paz, Feliz, misericordioso.
Juan 4:8 El que no ama no ha llegado a conocer a Dios, porque Dios es amor.
Proverbios 2:6 Porque Jehová mismo da la sabiduría; procedentes de su boca hay conocimiento y discernimiento.
Deuteronomio 32:4 La Roca, perfecta es su actividad, porque todos sus caminos son justicia. Dios de fidelidad, con quien no hay injusticia; justo y recto es él.
Job 37:23 En cuanto al Todopoderoso, no lo hemos sondeado; es sublime en poder, y el derecho y la abundancia de justicia él no menosprecia.
1 Corintios 14:33a, Porque Dios no es [Dios] de desorden, sino de paz.
1 Timoteo 1:11 según las gloriosas buenas nuevas del Dios feliz, que me fueron encomendadas.
Éxodo 34:6 Y Jehová fue pasando delante del rostro de él y declarando: “Jehová, Jehová, un Dios misericordioso y benévolo, tardo para la cólera y abundante en bondad amorosa y verdad,
El Dios verdadero no es omnipresente, pues de Él se dice que tiene una ubicación.
1Reyes 8 :49 Entonces tienes que oír desde los cielos, el lugar establecido de tu morada, su oración y su petición de favor, y tienes que ejecutarles juicio.
Isaías 66:1 Esto es lo que ha dicho Jehová: “Los cielos son mi trono, y la tierra es el escabel de mis pies. ¿Dónde, pues, está la casa que ustedes pueden edificar para mí, y dónde, pues, está el lugar que me es lugar de descanso?”.
Hebreos 9:24 Porque Cristo entró, no en un lugar santo hecho de manos, el cual es copia de la realidad, sino en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios a favor de nosotros.
El Dios verdadero es espíritu no carne.
Juan 4:24 Dios es un Espíritu, y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad”.
Su posición:
Jehová es el Soberano Supremo del Universo, el Rey eterno.
Daniel 4:35 Y a todos los habitantes de la tierra se está considerando como meramente nada, y él está haciendo conforme a su propia voluntad entre el ejército de los cielos y los habitantes de la tierra. Y no existe nadie que pueda detener su mano o que pueda decirle: ‘¿Qué has estado haciendo?’.
1 Timoteo 1:17 Ahora bien, al Rey de la eternidad, incorruptible, invisible, [el] único Dios, sea honra y gloria para siempre jamás. Amén.
Un Dios comunicativo:
Por el gran amor que siente por sus criaturas, Dios se comunica con nosotros de muchas formas.
Hechos 7:52 ¿A cuál de los profetas no persiguieron sus antepasados? Sí, mataron a los que de antemano hicieron anuncio respecto a la venida del Justo, cuyos traidores y asesinos ustedes ahora han llegado a ser, 53 ustedes que recibieron la Ley según fue transmitida por ángeles, pero no la han guardado”.
2 Pedro 1:19 Por consiguiente, tenemos la palabra profética [hecha] más segura; y ustedes hacen bien en prestarle atención como a una lámpara que resplandece en un lugar oscuro, hasta que amanezca el día y el lucero se levante, en sus corazones. 20 Porque ustedes saben esto primero, que ninguna profecía de la Escritura proviene de interpretación privada alguna. 21 Porque la profecía no fue traída en ningún tiempo por la voluntad del hombre, sino que hombres hablaron de parte de Dios al ser llevados por espíritu santo.
2 Timoteo 3:16 Toda Escritura es inspirada*de Dios y provechosa para enseñar,*para censurar, para rectificar las cosas, para disciplinar en justicia, 17 para que el hombre de Dios sea enteramente competente [y esté] completamente equipado para toda buena obra.
Juan 17:3 Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo.
Hablar de como es Dios o que es Dios para un hombre es una tarea muy difícil, ya que como dice el Corán.
La Caverna 18:109 Diles: Si el mar fuese tinta para escribir las Palabras de mi Señor, se agotaría antes de que se agotaran las Palabras de mi Señor, aunque se trajese otro mar de tinta.
Yo no se árabe, esto lo copie de un curso que hice hace poco:
Pero veamos lo que dice el Qur'an sobre los profetas anteriores:
2-131. Cuando su Señor le dijo [a Abraham]: Sométete!». Dijo: Me someto al Señor del universo».

2-131.Ith qala lahu rabbuhu ASLIM qala ASLAMTU lirabbi alAAalamina

2-132. Abraham ordenó hacer lo mismo a sus hijos varones, y también Jacob: Hijos míos! Allah os ha escogido esta religión. Así, pues, no muráis sino sometidos a Él».

2-132.Wawassa biha ibrahimu banihi wayaAAqubu ya baniyya inna Allaha istafa lakumu alddina fala tamutunna illa waantum MUSLIMUNA

2-136. Decid: Creemos en Allah y en lo que se nos ha revelado, en lo que se reveló a Abraham, Ismael, Isaac, Jacob y las tribus, en lo que Moisés, Jesús y los profetas recibieron de su Señor. No hacemos distinción entre ninguno de ellos y nos sometemos a Él».

2-136.Qulu amanna biAllahi wama onzila ilayna wama onzila ila ibrahima wa-ismaAAila wa-ishaqa wayaAAquba waal-asbati wama utiya musa waAAisa wama utiya alnnabiyyuna min rabbihim la nufarriqu bayna ahadin minhum wanahnu lahu MUSLIMUNA

Buenas noches a todas-os

GATO SENTADO
21/09/2009, 18:06
salam Xisca:


Escribes: <<Además de nombre, jatta<t, a partir de su raíz, se usa también como adjetivo (enfático) 119 veces. Se habla de los seres humanos como «pecadores» (1 S 15.18) que están sujetos al castigo por su ofensa (1 R 1.21). La primera vez que el término se usa como adjetivo es en Gn 13.13 (rva): «Los hombres de Sodoma eran malos y muy pecadores contra Jehová».>>.


¿Quién es Jehová?

¿No es Yahvéh, en vez de Jehová?


El término Yahveh, es el término bíblico que aparece en Exodo 3,14. 'Jehová', en realidad, no aparece nunca en los textos bíblicos originales... Si, no es una exageración.

Se trata del nombre del Dios de los hebreos trascrito erróneamente del texto hebreo masorético. La palabra original consta de las consonantes JHVH o JHWH (también conocidas como tetragrámaton) intercaladas con las vocales de una palabra separada, Adonai (Señor). Debido a que el hebreo antiguo no disponía, a diferencia del actual, de un sistema de representación de sus sonidos vocálicos, sus vocales originales son cuestión de especulación.

A consecuencia de una interpretación de textos como Éxodo 20:7 y Levítico 24:11, el nombre vino a ser demasiado sagrado para pronunciarlo; los escribas, al leer en voz alta, preferían decir 'Señor' y por consiguiente escribieron las vocales de 'Señor' (Adonai) en el armazón de las consonantes JHVH como un recordatorio a los lectores futuros. Los traductores del hebreo, sin darse cuenta de lo que los escribas habían hecho, creyeron que las vocales de la palabra introducida por los escribas pertenecían al nombre de su Dios en lugar de ser nada más que un recordatorio de la necesidad de no pronunciar la palabra sagrada. Este es el origen del término Jehová o Jehovah.

La evidencia de los Padres de la iglesia griega da pruebas de que las formas Jabe y Jao eran corrientes, así como formas acortadas hebreas como las palabras Jah (ver Salmo 68: 4, por ejemplo) y Jahu (en nombres propios). Todo esto indica que originalmente el nombre debió pronunciarse Yavé o Yaveh (modernamente a menudo deletreado Yahweh). Etimológicamente, es la tercera persona del singular, probablemente del verbo hawah o hajah, que significa 'estar.' Los intérpretes más antiguos explican el verbo en un sentido metafísico y abstracto; el 'estoy' de la Escritura es 'Él que está,' el completamente existente.

Indudablemente Charles Taze Russell, el fundador de los autodenominados Testigos de Jehová en 1872, desconocía este hecho, lo que le llevó a hacer un énfasis absurdo en la palabra Jehová, considerando su uso como distintivo de la nueva religión, que según él, sería la única en dirigirse constantemente a Dios mediante su verdadero nombre.

salam

Asi es, es Yahvéh, jehová es solo una mala traduccion... y de hecho los Cristianos casi no utilizamos fuera del contexto del NT el nombre de Yahvéh.

Caminaensueños
21/09/2009, 19:19
Yah-veh, suena bien.

maria
22/09/2009, 10:20
Parece que todos estamos de acuerdo en que el hombre transgrede los límites puestos por Dios, esto es así debido a que ha sido creado con capacidad de hacer elecciones conscientes y libres.
Para determinar la diferencia entre pecado y dunub (lo voy a llamar malas acciones) me gustaría que tanto xisca como gato sentado, desde sus diferentes comprensiones del cristianismo, me respondieran a unas preguntas:
Crees que las malas acciones han de ser confesadas?
Crees que Jesús murió como expiación de las malas acciones de los hombres?
Crees que las malas acciones ofenden a Dios?

xisca
22/09/2009, 11:01
Parece que todos estamos de acuerdo en que el hombre transgrede los límites puestos por Dios, esto es así debido a que ha sido creado con capacidad de hacer elecciones conscientes y libres.
Para determinar la diferencia entre pecado y dunub (lo voy a llamar malas acciones) me gustaría que tanto xisca como gato sentado, desde sus diferentes comprensiones del cristianismo, me respondieran a unas preguntas:
Crees que las malas acciones han de ser confesadas?
Crees que Jesús murió como expiación de las malas acciones de los hombres?
Crees que las malas acciones ofenden a Dios?


Yo lo siento, me voy unos dias, pero cuando vuelva, contestare. Aunque no estaria de mas que tu tambien nos dijeras lo que piensas sobre las preguntas que nos haces, que por otra parte creo que ya he contestado en las definiciones de lo que implica la Biblia cuando habla de "pecado".

Brigeco
22/09/2009, 11:16
Solo una puntualizacion de lo que decis, la J es imposible ya que es un latinismo de ultima hora, y no se corresponde con las letras del alfabeto griego y el hebreo, en cambio lo mas acertado es identificar la J por la I(Latina).

Saludos ;)

abdal-lah
22/09/2009, 13:43
Yo lo siento, me voy unos dias, pero cuando vuelva, contestare. Aunque no estaria de mas que tu tambien nos dijeras lo que piensas sobre las preguntas que nos haces, que por otra parte creo que ya he contestado en las definiciones de lo que implica la Biblia cuando habla de "pecado".

Salam Xisca:


No salgas por la targente:

La pregunta está clara: Tenía que ser sacrificado Jesús -a.s.- para salvar a la humanidad del pecado?

Y no se te pregunto nunca sobre la "definición" de pecado. Eso fué cosa tuya. La definición está clara. Muchos tuvimos que aguantar al catolicismo y su sentimiento de culpa alimentado por los clérigos castradores.

salam

maria
22/09/2009, 15:18
Eso se llama responder a la gallega xisca. Un sí o no, sobre todo si consideras que ya has explicado estas preguntas, te habría llevado menos tiempo que escribir ese mensaje.
Po mi parte, en mi primer comentario de este tema hablo precisamente de estas cosas que son clave para establecer la diferencia entre pecado y dunub.

GATO SENTADO
22/09/2009, 18:06
Bendiciones Maria:

Crees que las malas acciones han de ser confesadas?

Si y reconocer de paso que Dios tiene misericordia Infinita y nos ve con amor.

Crees que Jesús murió como expiación de las malas acciones de los hombres?

Si y para llevarnos a la vida eterna.

Crees que las malas acciones ofenden a Dios?

Asi es, y mas aun dañan nuestra imagen misma creada a imagen de Dios....

Salam.

guiyame
22/09/2009, 22:20
Que la Paz de Dios sea con Ustedes.


¿Crees que las malas acciones han de ser confesadas? Es una asunto entre tu y tu Dios, solo Él puede borrar tu falta, si necesitas desahogarte puedes hablar con alguien de mucha confianza que tengas. Dios libro a una prostituta y a su familia de morir en Jericó, cuando hizo caer las murallas.

¿Crees que Jesús murió como expiación de las malas acciones de los hombres? Jesús no por eso murió como culminación de las profecías, demostró que los ciervos bautizados (dedicados) de Dios pueden enfrentarse al pecado y vencer, ademas aporto las pruebas de que todo lo que Dios a prometido se cumplirá, pero esto no es todo Jesús es la pieza mas importante en el propósito de Dios, de hecho es el jinete blanco de revelación, así como el Rey que Dios ha nombrado y reinara por mil años, si todo esto no fuese poco, cuando subió al cielo se puso a la derecha de Dios y espero sus ordenes, y al justo momento en que Dios se lo ordeno hizo guerra en el cielo y expulso a satanás de la casa de Dios.......

¿Crees que las malas acciones ofenden a Dios? Los actos de la humanidad son como la fina capa de polvo, que recubre el plato de la balanza, que en nada influye en el peso, pero Jehová es nuestro padre espiritual y como a un padre carnal le molesta que sus criaturas no estén en consonancia con su imagen y se dañen a si mismos. (Mateo 23:9; Isaías 64:8.)

Un cordial saludo para todos-as

guiyame
22/09/2009, 22:22
Que la paz de Dios sea con Ustedes.


El poder y el salario del pecado. “El salario que el pecado paga es muerte” (Romanos 6:23), y por haber nacido en el linaje de Adán, todos los hombres han llegado a estar bajo “la ley del pecado y de la muerte”. (Romanos 8:2; 1Corintios 15:21, 22:) El pecado y la muerte 'han reinado' sobre la humanidad y la han subyugado, sometiéndola a la esclavitud a la que Adán la vendió. (Romanos 5:17, 21; 6:6, 17; 7:14; Juan 8:34.) Estas declaraciones muestran que al pecado no solo se le considera la comisión u omisión de ciertas accione, sino también una ley, principio gobernante o fuerza que actuá en los humanos, a saber, la inclinación innata a cometer el mal que han heredado de Adán. De modo que su herencia adámica ha producido 'debilidad de la carne', imperfección. (Romanos 6:19.) La “ley” del pecado obra continuamente en sus miembros, intentando controlar su proceder, hacerlos sus súbditos, a fin de que no estén en armonía con Dios. (Romanos 7:15, 17, 18, 20-23; Efesios 2:1-3.)
El “rey” pecado puede dictar sus 'ordenes' de maneras muy diversas a personas de distinto antecedentes y en momentos diferentes. De hay que cuando Dios observó que Caín se enardeció de Cólera, le advirtiese que depusiera su ira y procurase el bien, pues, como Jehová le dijo, “hay pecado agazapado a la entrada, y su deso vehemente es por ti, y tú, por tu parte, ¿lograras el dominio sobre él?. Sin embargo, Caín permitió que el pecado de la envidia lo dominara e hiciese de el un asesino. (Génesis 4:3-8; comparece con 1Samuel 15:23.)

Un fuerte abrazo para todas todos.

guiyame
22/09/2009, 23:03
Disculpen no entiendo como paso el emoticon a mi aportacion

Yuhannà
24/09/2009, 01:24
Saludos Guiyame :

No te preocupes, hay quien no aporta ni eso.Algo es algo es; un misterio.

xisca
04/10/2009, 09:33
Salam Xisca:


No salgas por la targente:

La pregunta está clara: Tenía que ser sacrificado Jesús -a.s.- para salvar a la humanidad del pecado?........Cristo dijo que habia venido a dar su vida en rescate por muchos.....¿fue literal?, ¿estaba hablando de manera figurada?, no lo se, lo que si se, es que murio en una cruz por enseñarnos el camino al Padre. Yo he aceptado sus enseñanzas en mi vida, por medio de Cristo he sido liberada del poder del pecado, ya no vivo yo, mas Cristo vive en mi.En conclusion; Gracias a Cristo, y a su sacrificio soy salva, esto es lo que yo SE.

Y no se te pregunto nunca sobre la "definición" de pecado. Eso fué cosa tuya.......es cierto, ¿y?... La definición está clara., estara clara ahora, porque me he cansado de leer que el pecado no era entendido de la misma manera por cristianos y musulmanes, pero no solo eso, sino que tambien pretendiais decirnos que era lo que nosotros entendiamos, y encima, muchas veces ni siquiera era real......... Muchos tuvimos que aguantar al catolicismo y su sentimiento de culpa alimentado por los clérigos castradores......Vale, tenemos mas o menos la misma edad, yo tuve que aguantar lo mismo que tu o por lo menos parecido, pero no hay ningun rencor, Cristo tambien me libero de esto. Ah!, asi como tambien me esta librando ahora, por lo que me toca vivir, de otro tipo de castradores que no son precisamente catolicos.

salam

U salam.

xisca
04/10/2009, 09:35
Eso se llama responder a la gallega xisca......Pues mira que a mi esta expresion siempre me resulto muy fea..... Un sí o no, sobre todo si consideras que ya has explicado estas preguntas, te habría llevado menos tiempo que escribir ese mensaje....pero es que yo, queria escribir mas que un si o un no...¿puedo?;)
Por mi parte, en mi primer comentario de este tema hablo precisamente de estas cosas que son clave para establecer la diferencia entre pecado y dunub……..Pues no te entendí muy bien, yo crei que la diferencia que estableciste fue entre “dnub” y “haram”, lo siento

Saludos

xisca
04/10/2009, 10:09
Lo primero; no se porque estáis tan exigentes conmigo?????, me considero una persona libre, y contesto a las preguntas de un foro cuando y como quiero. Pero si mi mini-respuesta os ha supuesto algún problema, en tanto habéis pensado mal, lo siento, con ella solo pretendí no marcharme del foro dos semanas sin dar ninguna explicación sobre todo cuando alguien me había hecho una pregunta directa. Espero que lo entendáis.



Y ahora que tengo más tiempo, que no tengo que andar con prisas y eso, voy a contestar a las preguntas de María;

Crees que las malas acciones han de ser confesadas


Biblicamente, confesar una falta esta directamente relacionado con el arrepentimiento de dicha acción. Cuando eres consciente de tu error te arrepientes y lo confiesas delante de Dios.
Confesar nuestras faltas es una practica necesaria y obligatoria para todo cristiano;
“Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: Dios es luz, y no hay ningunas tinieblas en él. Si decimos que tenemos comunión con él, y andamos en tinieblas, mentimos, y no practicamos la verdad; pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado. Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad. Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.”

Si tu ofensa a sido contra alguna persona se hace necesario además del arrepentimiento , el pedir perdón al otro, confesándole tu error, hecho este que implica la sanidad al dolor tanto propio como el de la persona a la que puedas haber dañado con tus actos;
“Confesaos vuestras ofensas unos a otros, y orad unos por otros, para que seáis sanados”
No existe en la biblia ningún texto que demande la confesión de tus pecados a otra persona, obviando el caso que he mencionado arriba, pero esta claro que cada uno es libre de confesar o dejar de confesar lo que quiera y a quien quiera.

Crees que Jesús murió como expiación de las malas acciones de los hombres?
La expiacion consiste en eliminar el obstáculo que impide la bendición de Dios. Está claro que practicar pecado es la causa principal de nuestra separación de Dios ya que contamina nuestro espíritu y por lo tanto interrumpe nuestra permanencia en la luz divina. Aquellos que aceptan a Cristo y viven una vida consecuente con sus enseñanzas han sido redimidos. Redención es liberación del poder de las tinieblas, a fin de vivir bajo la soberanía o el reino del amor de Dios. Jesucristo mismo habló de «dar su vida en rescate por muchos» un efecto justo y lógico de aceptar las enseñanzas practicas de Cristo en nosotros por medio de su Espíritu Santo, debe ser glorificar a Dios mediante una vida pura y fructífera, tanto en lo material como en lo espiritual. La redención abarca al hombre como un todo y como tal lo transforma
Así que si, creo que Cristo fue crucificado por haber llevado a cabo el plan de Dios de mostrarnos el camino a la Salvación. Mediante este plan liberador del poder de las tinieblas y regenerador de nuestra vida, somos hoy capaces por medio del poder que nos otorga su Espíritu Santo de llevar una vida entregada únicamente a glorificar a Dios en nuestro cuerpo y en nuestro espíritu, los cuales son de Dios.

Ah!, una cosa más; Cristo murió por todos, pero no todos le han recibido, así que Su expiación solo es efectiva para aquellos que han creído en El.

Crees que las malas acciones ofenden a Dios?,

No se si la palabra ofender es la correcta, lo que si se es que no le agradan, ya que si así fuera o en todo caso le fueran indiferentes no habría necesidad de juicio.

U salam.:)

Dr.Akbaricus
04/10/2009, 15:59
Ah!, una cosa más; Cristo murió por todos, pero no todos le han recibido, así que Su expiación solo es efectiva para aquellos que han creído en El.
Considerándolo como uno de los profetas mas importantes del Islam, y con todos los respetos, ni creo que muriese en ninguna cruz, ni nada tiene que ver el "le hayan recibido" puesto que sí reconocemos en él, el mismo Mensaje de otros Profetas. Tambien en no considerandole un hombre divino, al menos no menos que cualquier ser humano, pues no comprendo que se pueda separar o dividir a la propia Divinidad, nos alejamos de su Mensaje de Amor. Por tanto es gratuito (y dentro de las opiniones personales) el dicho de "su expiación es efectiva para aquellos que han creido en el", ¿Expiación de qué? si se refiere al pecado original, no entiendo semejante dogma, pues un niño o en general el estado de fitra, es de lo mas puro, antes de su contaminación por el mundo de la imágen.
Y si se refiere a algun sistema privado salvífico, este no es exclusivo de católicos, ni de judíos ni de cristianos ni de musulmanes, sino de la Voluntad de Dios y de las obras de los seres humanos.

xisca
04/10/2009, 17:04
Creo que ya lo suponiamos, sabiendo como sabemos que usted es musulman. Pero por favor, no intente hacer usted su propio dogma de lo que usted cree.

Dice usted que resta, vale, yo multiplico......usted pierde, yo gano. Usted nunca experimento lo que yo le cuento, lo siento, yo si, por esto se lo cuento, no lo entiende, es normal......es usted musulman :D

maria
04/10/2009, 20:49
No xisca, ya quedó claro desde el principio que haram no tiene nada que ver con pecado. Lo que tratamos de dilucidar desde hace un rato es si dunub lo es. Si dunub es una mala acción o si es un pecado, entendiendo como pecado la concepción cristiana del término.
Vistas las respuestas de tres maneras distintas de entender el cristianismo, yo diría que no. Que dunub aunque sí es una mala acción no es un pecado.

Dr.Akbaricus
05/10/2009, 00:50
Restar, multipllicar perder o ganar, francamente me he perdido......
No se trata de eso, si no de no imponer precisamente dogmas de una creencia sobre las opiniones de un tema, por esa razón, precisamente, me abstengo de dogmatizar y hablo en términos genéricos, humanos, de entendimiento y de respeto. Se puede hablar de filosofía o teología desde aspectos metafísicos y por tanto, universales, pero no se puede realizar ciertas afirmaciones, por falsas, y esperar que los demas las tengamos que respetar. Si usted dice que en su creencia solo se encuentra la salvación (deducción sobre su comentario) no hay ganador alguno, ni siquiera diálogo. Pues solo a Dios compete tal medida no a una religión ni persona alguna. Para usted Íssa (P) es Dios, para muchos de nosotros eso es imposible, pues no se puede dividir, esta es la Tradición Abrahamánica de la Unidad, lo que despues hagan las personas son cosas bien distintas y no impositivas.
Pecado..........yo diría fitra, y como dice Maria, pecado y Haram no son sinónimos, ni siquiera parecidos, en esto nos diferenciamos musulmanes con los católicos, y es normal que cada cual establezca visto lo visto, sus puntos de vista relacionando bien el Corán o bien la Biblia (bastante conocida por los musulmanes doctos) Libros todos aceptados de la Tradición.
Salam

xisca
05/10/2009, 08:52
Sr. Doctor; Yo no soy gato sentado, quiero decir; No me coja usted de punto que no voy a entrar en su juego.

A mí se me ha hecho una pregunta, yo la he contestado desde mi experiencia, que es lo que siempre procuro hacer……………….¿es un dogma?, para mi si, en tanto que es real en mi. Para usted no, le repito, lo siento por usted……………………….Usted ha encontrado otro camino de salvación y tiene certeza de ella………….me alegro y ese es su dogma. Yo a lo suyo ni le quito ni le pongo, no pretenda usted quitarme lo mío, más que nada porque es mío, yo lo tengo y lo amo, supongo que ni más ni menos que lo que usted ama lo suyo.

Yo no hablo de teología ni de filosofía, hablo de mí y de mi vida….y a eso, no puede usted decirme que es falso, primero porque me llama mentirosa y es de mala educación en cuanto no me conoce, y segundo que porque no sea real en su vida no le permite coartarlo en la vida de los demás.
En una palabra, no deduzca usted tanto y si le queda alguna duda con mis escritos me lo pregunta y yo le contestare, pero por favor no quiera hacerme entrar en el circulo que a usted le gusta porque no es mi estilo.
Y como veo que a lo que esta llevando el debate es a discutir sobre “palabras” y no sobre conceptos, desde ahora, en vez de utilizar la palabra “pecado” en latín usare la hebrea “jattia” que es por la que se tradujo dicho termino y que existe y significa exactamente lo mismo en árabe……….

Maria; las malas acciones, en tanto que son malas ya están trasgrediendo lo ordenado por Dios y por lo tanto son “pecados” (transgresiones,faltas,injusticias…..),llámalas como quieras, pero cambiar la palabra no cambia ni el significado ni sus consecuencias.

Dr.Akbaricus
05/10/2009, 13:33
El Corán declara que “reformar la Tierra” es el ideal que debe guiar todo esfuerzo humano. La crítica básica que se hace de la humanidad en el Corán es que es demasiado orgullosa y demasiado insignificante, de miras estrechas y egoísta: “El hombre es por naturaleza timorato”, dice el Corán. “Cuando le acontece una desgracia sufre pánico, pero cuando experimenta sucesos afortunados no los comparte con los demás”. Este egoísmo motiva que los individuos estén tan sumergidos en la naturaleza terrenal que pierdan la visión de su Creador y que sólo cuando la naturaleza les falla, ellos, en su total frustración, vuelven a Dios.
A consecuencia de su imperfección, las personas temen que la caridad y el sacrificio por los demás redunden en su propio empobrecimiento. Esto es, sin embargo, obra de Saitán, ya que Dios promete prosperidad a cambio de practicar la generosidad con los pobres. El Corán insiste, por lo tanto, en que los individuos trasciendan sus defectos y se superen. Al hacerlo desarrollarán su carácter moral interior, que el Corán llama taqiyya (que suele traducirse como 'temor de Dios', pero que significa en realidad 'precaución, defensa ante el peligro' parecido al pecado en versión cristiana). Gracias a este don, los seres humanos pueden discernir el bien del mal y, sobre todo, evaluar sus propias acciones con objetividad, evitando engañarse, peligro al que siempre están expuestos. El valor real de las obras de una persona sólo se puede juzgar a través de su taqiyya, y la intención de los individuos debería ser el beneficio último de la humanidad, no los placeres inmediatos ni las ambiciones personales, en donde entra lo Haram.
Por supuesto, para un musulmán no existe el pecado original, pues nacemos en estado de fitra o inocencia y es personal nuestra evaluación del mal o del bien y nuestro progreso espiritual. Adam no cometió ningún pecado, desde el momento de la inmensa misericordia de Dios y su Perdón ¿Porqué iba a manipularle con una prohibición si conocía sus intenciones?
Salam

maria
10/10/2009, 15:03
Maria; las malas acciones, en tanto que son malas ya están trasgrediendo lo ordenado por Dios y por lo tanto son “pecados” (transgresiones,faltas,injusticias…..),llámalas como quieras, pero cambiar la palabra no cambia ni el significado ni sus consecuencias.

No xisca, el pecado tiene connotaciones de las que carece el dunub por eso dunub es una mala acción, una transgresión, etc. lo contrario de hasanat que con buenas acciones, pero no es un pecado.

xisca
10/10/2009, 16:26
No xisca, el pecado tiene connotaciones de las que carece el dunub por eso dunub es una mala acción, una transgresión, etc. lo contrario de hasanat que con buenas acciones, pero no es un pecado.


Pues si no te importa me gustaria que me dijeras cuales son estas connotaciones porque yo no las veo. Y de paso, si me permites te recuerdo lo que ya mencione hace unos cuantos dias; El coran y por extension la lengua arabe tambien utiliza otras palabras para definir las transgresiones o lo que a venido en llamarse "pecado" y una de ellas es la de "jatta" o "jattiia", que es precisamente la misma que aparece en la Biblia en hebreo para hacer referencia a lo que despues en las traducciones al latin, se tradujo como "pecado".

Pero bueno, saltandonos lo de la naturaleza pecadora en la que por lo visto en este foro no hay consenso entre los propios musulmanes, y que ya hemos debatido, espero tu respuesta a ver si de una vez me aclaro de cuan diferentes son tus "pecados" de los mios, je, je (en broma lo digo y sin acritud ninguna:p )

Un saludo.

xisca
11/10/2009, 09:08
El Corán declara que “reformar la Tierra” es el ideal que debe guiar todo esfuerzo humano. La crítica básica que se hace de la humanidad en el Corán es que es demasiado orgullosa y demasiado insignificante, de miras estrechas y egoísta: “El hombre es por naturaleza timorato”, dice el Corán. “Cuando le acontece una desgracia sufre pánico, pero cuando experimenta sucesos afortunados no los comparte con los demás”. Este egoísmo motiva que los individuos estén tan sumergidos en la naturaleza terrenal que pierdan la visión de su Creador y que sólo cuando la naturaleza les falla, ellos, en su total frustración, vuelven a Dios.
A consecuencia de su imperfección, las personas temen que la caridad y el sacrificio por los demás redunden en su propio empobrecimiento. Esto es, sin embargo, obra de Saitán, ya que Dios promete prosperidad a cambio de practicar la generosidad con los pobres. El Corán insiste, por lo tanto, en que los individuos trasciendan sus defectos y se superen. Al hacerlo desarrollarán su carácter moral interior, que el Corán llama taqiyya (que suele traducirse como 'temor de Dios', pero que significa en realidad 'precaución, defensa ante el peligro' parecido al pecado en versión cristiana). Gracias a este don, los seres humanos pueden discernir el bien del mal y, sobre todo, evaluar sus propias acciones con objetividad, evitando engañarse, peligro al que siempre están expuestos. El valor real de las obras de una persona sólo se puede juzgar a través de su taqiyya, y la intención de los individuos debería ser el beneficio último de la humanidad, no los placeres inmediatos ni las ambiciones personales, en donde entra lo Haram.
Por supuesto, para un musulmán no existe el pecado original, pues nacemos en estado de fitra o inocencia y es personal nuestra evaluación del mal o del bien y nuestro progreso espiritual. Adam no cometió ningún pecado, desde el momento de la inmensa misericordia de Dios y su Perdón ¿Porqué iba a manipularle con una prohibición si conocía sus intenciones?
Salam

La Biblia declara que regenerarse (valga la expresion) a uno mismo, es el ideal que debe pretender alcanzar cualquier esfuerzo humano. La crítica básica que se hace de la humanidad la Biblia es que es demasiado orgullosa y confiante en ella misma y en su sabiduria, llegando a creerse creador de si mismo, en un plano espiritual hablo. “El hombre es por naturaleza transgresor”, dice la Biblia. “Cuando le acontece una desgracia culpa a Dios, pero cuando experimenta sucesos afortunados cree que el mismo los ha conseguido”. Este egoísmo motiva que los individuos estén tan sumergidos en la naturaleza terrenal que pierdan la visión de su Creador y que sólo cuando son conscienters de su propia naturaleza , vuelven a Dios.
A consecuencia de su egoismo, las personas temen que el amor y el sacrificio por los demás redunden en su propio empobrecimiento. Esto es, sin embargo, obra de Saitán, ya que Dios promete prosperidad a cambio de practicar la generosidad con los pobres, claro que la prosperidad que Dios promete no es la de tener la caja y la despensa llenas (hay en el mundo muchos egoistas que asi las tienen), la prosperidad que Dios promete es de "fuera hacia dentro", por esto mismo la Biblia no deja de hablar de que "las obras sin fe, estan muertas", no podemos dar amor, ni sacrificarnos, amando a los demas como a nosotros mismos con sentimiento egosita; "si yo doy, Dios me dara mas"....No, debemos estar dispuestos a dar sin esperar recibir nada a cambio, y eso solo puede llevarse a cabo por medio de la fe, aunque estos actos nos lleven al sufrimiento o la escasez, debemos aceptar los designios de Dios con agrado, sabiendo que nuestro galardon no esta aqui, ni ahora.
La Biblia insiste, por lo tanto, en que los individuos no pueden transcender sus defectos y superarse sin la Gracia divina, la regeneracion es milagrosa y solo Dios puede hacer milagros. Nosotros por nuestras fuerzas, podemos un dia, una vez, un año, cincuenta veces, pero no siempre y con todos, eso solo es de Dios. Al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios; las cosas que Dios valora son las espirituales, cuando somos renacidos del Espiritu es cuando somos regenerados y todas estas cosas naturales; odio, egoismo, orgullo....son borradas y pasamos a formar parte de los que entiende su paso por esta tierra como algo momentaneo, como el camino necesario para poder llegar al sitio donde realmente vamos a estar toda la eternidad. Hay mucha gente con la moralidad muy alta, pero que no alcanzaran nunca la ciudad celestial, porque sus motivaciones no son las correctas.
El temor de Dios es el principio de la sabiduria espiritual, conocer a Dios y lo que El espera de nosotros es el primer paso para que la semilla de la fe pueda empezar a mover las montañas de nuestros corazones.

la intención de los individuos debería ser el agradar a Dios con nuestros actos y esto esta comprobado que redunda en el beneficio último de la humanidad, pero no al reves. Dios busca nuestra salvacion y nosotros debemos buscarla tambien, cuando actuamos en este sentido nuestra vida cambia y la de todo o todos los que nos rodean: "Busca primeramente el reino de Dios y todo lo demas sera añadido".

Segun la biblia, el pecado original no existe, nacemos inocentes, pero esta claro que nuestra naturaleza es pecadora, porque precisamente de esto es de lo que estamos hablando ahora mismo, si no fuesemos transgresores de la voluntad de Dios no necesitariamos buscar como agradarle o ponernos en la debida relacion con El. Que toda persona reconozca el bien o el mal no le da el poder o las fuerzas para poder alejarse del mal en todos los momentos de su vida, esto solo es posible gracias al temor de Dios a la gracia divina y a su santo espiritu.
Adam desobedecio a Dios y por lo tanto tuvo que pagar las consecuencias de sus actos. A partir de su desobediencia su vida siguio adelante con el perdon y misiericordia divina pero por otros senderos diferentes a los que hubiese andado si esa desobediencia no hubiese tenido lugar. Adam confio mas en el mismo que en lo que Dios le ordeno, Adam no tuvo temor de Dios y se dejo guiar por su naturaleza, Adam se dio cuenta de su error, se arrepintio y se volvio a Dios, Dios le perdono, pero a partir de ahi ando sobre la tierra con las consecuencias de su desobediencia, aunque luego fuera salvo, gracias al perdon y la misericordia divina.

Dios no manipula, Dios busca que nos conozcamos a nosotros mismos, precisamente para que no caigamos en el pecado por escelencia; La idolatria, de creernos todopoderosos y de atribuirnos a nosotros mismos lo que solo viene de parte de Dios.

maria
12/10/2009, 07:49
Pues si no te importa me gustaria que me dijeras cuales son estas connotaciones porque yo no las veo. Y de paso, si me permites te recuerdo lo que ya mencione hace unos cuantos dias; El coran y por extension la lengua arabe tambien utiliza otras palabras para definir las transgresiones o lo que a venido en llamarse "pecado" y una de ellas es la de "jatta" o "jattiia", que es precisamente la misma que aparece en la Biblia en hebreo para hacer referencia a lo que despues en las traducciones al latin, se tradujo como "pecado".

Pero bueno, saltandonos lo de la naturaleza pecadora en la que por lo visto en este foro no hay consenso entre los propios musulmanes, y que ya hemos debatido, espero tu respuesta a ver si de una vez me aclaro de cuan diferentes son tus "pecados" de los mios, je, je (en broma lo digo y sin acritud ninguna:p )

Un saludo.

Pues a lo largo del hilo se ha visto que el pecado cristiano tiene connotaciones distintas a las malas acciones islámicas. LLamemos como llamemos a esas malas acciones, independientemente de que las llames dunub o jatta: no existe expiación, ni confesión, ni salvación por terceros, ni es herencia de nadie, ni mancha el alma y, sobre todo, no ofende ni daña a Dios en forma alguna.
En cuanto a la naturaleza del hombre, el Corán se refiere a ella en muchas formas: ninguna de ellas indica que esa naturaleza sea pecadora al estilo cristiano porque ninguno de esos adjetivos que el Corán utiliza tienen hada que ver con lo que te he indicado más arriba

amr
12/10/2009, 17:03
Cuando en El Corán se habla de la naturaleza del hombre, lo hace en dos contextos.

Al referirse al hombre primero lo sitúa en el contexto de un pueblo al que se le ha dado la profecía, y por tanto, tiene la amonestación y también La Ley. Ese pueblo es el judío.

Y sí, es verdad que se les recuerda sus actos más execrables, abominables centrados en dos: el asesinato del profeta Isaías, y luego la muerte de Zacarías, de Juan Bautista y el complot contra Jesús.

De esos pecados fueron advertidos, también por ello fueron castigados y más adelante se les dijo quienes hacen el bien, lo hacen por ellos mismos, y quienes hacen el mal, se los hacen a sí mismos.

Pues Dios es misericordioso.

Pero el hombre es débil por naturaleza. Este es el otro contexto de pecado. No es lo mismo que afirmar que ha sido concebido con el pecado original. Pienso que esta diferencia es importantísima y donde pivota que una religión adopte unas creencias u otras.

De los siguientes versículos del Corán (Sura El Viaje Nocturno):

8.- Tal vez Dios tendrá piedad de vosotros; pero si volvéis a vuestros pecados, nosotros también volveremos para castigaros. Hemos destinado la gehena a ser la prisión de los infieles.
9.- En verdad, este Corán dirige hacia el camino más recto; anuncia la dicha a los creyentes.
10.- Que practican las buenas obras. Recibirán una recompensa magnífica.
11.- Hemos preparado un suplicio terrible para los que no creen en la vida futura.

Hay un libre albedrío por el cual el hombre decide lo que quiere sabiendo qué es bueno o qué está prohibido. Esa es la noción de pecado islámico. Pero no es intrínsecamente ligado a su conducta. Existe algún momento en que puede retroceder y volver a practicar el bien, y esto es porque está excluido de mancha.

Salam

Yuzu
12/10/2009, 19:56
Segun la biblia, el pecado original no existe, nacemos inocentes, pero esta claro que nuestra naturaleza es pecadora, porque precisamente de esto es de lo que estamos hablando ahora mismo, si no fuesemos transgresores de la voluntad de Dios no necesitariamos buscar como agradarle o ponernos en la debida relacion con El. Que toda persona reconozca el bien o el mal no le da el poder o las fuerzas para poder alejarse del mal en todos los momentos de su vida, esto solo es posible gracias al temor de Dios a la gracia divina y a su santo espiritu.
Adam desobedecio a Dios y por lo tanto tuvo que pagar las consecuencias de sus actos. A partir de su desobediencia su vida siguio adelante con el perdon y misiericordia divina pero por otros senderos diferentes a los que hubiese andado si esa desobediencia no hubiese tenido lugar. Adam confio mas en el mismo que en lo que Dios le ordeno, Adam no tuvo temor de Dios y se dejo guiar por su naturaleza, Adam se dio cuenta de su error, se arrepintio y se volvio a Dios, Dios le perdono, pero a partir de ahi ando sobre la tierra con las consecuencias de su desobediencia, aunque luego fuera salvo, gracias al perdon y la misericordia divina.

Xisca, en realidad la idea del pecado original, que es la creencia de que los seres humanos venimos arrastrando el pecado de Adán y Eva es una idea nueva que no aparece en el Antiguo Testamento, ni en las enseñanzas de Jesús (as) sino que se originó con las ideas de Pablo. Veamos lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica en sus artículos 396 al 405:

402 Todos los hombres están implicados en el pecado de Adán. S. Pablo lo afirma: "Por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores" (Rm 5,19): "Como por un solo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron..." (Rm 5,12). A la universalidad del pecado y de la muerte, el Apóstol opone la universalidad de la salvación en Cristo: "Como el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación, así también la obra de justicia de uno solo (la de Cristo) procura a todos una justificación que da la vida" (Rm 5,18).

403 Siguiendo a S. Pablo, la Iglesia ha enseñado siempre que la inmensa miseria que oprime a los hombres y su inclinación al mal y a la muerte no son comprensibles sin su conexión con el pecado de Adán y con el hecho de que nos ha transmitido un pecado con que todos nacemos afectados y que es "muerte del alma" (Cc. de Trento: DS 1512). Por esta certeza de fe, la Iglesia concede el Bautismo para la remisión de los pecados incluso a los niños que no han cometido pecado personal (Cc. de Trento: DS 1514).

404 ¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán "sicut unum corpus unius hominis" ("Como el cuerpo único de un único hombre") (S. Tomás de A., mal. 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo. Sin embargo, la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente. Pero sabemos por la Revelación que Adán había recibido la santidad y la justicia originales no para él solo sino para toda la naturaleza humana: cediendo al tentador, Adán y Eva cometen un pecado personal, pero este pecado afecta a la naturaleza humana, que transmitirán en un estado caído (cf. Cc. de Trento: DS 1511-12). Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales. Por eso, el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", "no cometido", un estado y no un acto.

405 Aunque propio de cada uno (cf. Cc. de Trento: DS 1513), el pecado original no tiene, en ningún descendiente de Adán, un carácter de falta personal. Es la privación de la santidad y de la justicia originales, pero la naturaleza humana no está totalmente corrompida: está herida en sus propias fuerzas naturales, sometida a la ignorancia, al sufrimiento y al imperio de la muerte e inclinada al pecado (esta inclinación al mal es llamada "concupiscencia"). El Bautismo, dando la vida de la gracia de Cristo, borra el pecado original y devuelve el hombre a Dios, pero las consecuencias para la naturaleza, debilitada e inclinada al mal, persisten en el hombre y lo llaman al combate espiritual.

Esta creencia del pecado heredado el Islam la rechaza ya que el Corán afirma en varias ocasiones que ningún hombre será responsable por los "pecados" de otros hombres.

“Y todo [el mal] que un ser humano haga recaerá sólo en él; y nadie habrá de soportar la carga de otro.” (6:164)

Cada quien cargará con la responsabilidad de sus propias acciones. Adán y Eva después de transgredir se volvieron arrepentidos a Dios y fueron perdonados. Sus descendientes no cargaron con ningún pecado o estigma por lo que hicieron sus padres.

Caminaensueños
13/10/2009, 04:50
El pecado original no se hereda, se sucumbe a el en un momento u otro. Es como si las aleyas o versiculos estuvieran inscritas en nosotros y a poquito a poco se nos fueran "robando". Nosotros aceptamos el robo, mejor dicho se regalan o se olvidan.

La recuperacion de aleyas o versiculos es paulatina. La basica y esencial es aquella primera, raiz que aglutina el robo de las restantes.

"Te hemos revelado este Coran paulatinamente".

El regreso a Malakut (o ver el Reino o alcanzar el Nirvana) implica la recuperacion de aquella aleya robada esencial. "No comeras del fruto del arbol del conocimiento del bien y del mal".

Pablo de Tarso contradice toda Ley Sagrada de todo pueblo. No lo reconozco como apostol ni como santo ni como encaminado.

maria
16/10/2009, 16:27
De los siguientes versículos del Corán (Sura El Viaje Nocturno):

8.- Tal vez Dios tendrá piedad de vosotros; pero si volvéis a vuestros pecados, nosotros también volveremos para castigaros. Hemos destinado la gehena a ser la prisión de los infieles.
9.- En verdad, este Corán dirige hacia el camino más recto; anuncia la dicha a los creyentes.
10.- Que practican las buenas obras. Recibirán una recompensa magnífica.
11.- Hemos preparado un suplicio terrible para los que no creen en la vida futura.

Que se traduce como pecado, nadie lo duda. Según versiones lo encontraras traducido así en muchas ocasiones. Lo que debatimos aquí es si esa traducción es acertada.

abdal-lah
16/10/2009, 17:16
Que se traduce como pecado, nadie lo duda. Según versiones lo encontraras traducido así en muchas ocasiones. Lo que debatimos aquí es si esa traducción es acertada.


salam María;

Como sabes de "pecado" nada.

Leo otra cosa:

Sura 17

7. ¡Y [sabed que] si hacéis el bien o si hacéis el mal, a vosotros mismos os lo hacéis! Cuando llegue la realización de la última promesa enviaremos a Nuestros servidores para que afligieran vuestros rostros penetrando en el oratorio como la primera vez. Y aniquilarán completamente lo que habéis construído

8. Quizás vuestro Señor os tenga misericordia. ¡Y si reincidís, Nosotros [también] reincidiremos! ¡Hemos hecho del yahannam un lugar sin escapatoria para los kafirûn!

9. ¡En verdad, que este Qurân guía a quienes se alzan, 7 y anuncia la Buena Nueva (baxar, que traduzco por buena nueva) a los mu`minîn! que son aquéllos que trabajan por lo que es justo. ¡En verdad, para ellos será la una gran recompensa!

10. ¡En verdad, quienes no tienen imân en la vida del Futuro, Nosotros les hemos preparado un duro castigo!

11. Y el ser humano desea el mal con la misma facilidad que desea el bien: el ser humano se precipita.


salam

xisca
23/10/2009, 10:09
Pues a lo largo del hilo se ha visto que el pecado cristiano tiene connotaciones distintas a las malas acciones islámicas. LLamemos como llamemos a esas malas acciones, independientemente de que las llames dunub o jatta: no existe expiación, ni confesión, ni salvación por terceros, ni es herencia de nadie, ni mancha el alma y, sobre todo, no ofende ni daña a Dios en forma alguna.

Pues al fin me han vuelto a entrar las ganas de "foro", asi que aunque un poco atrasada intentare dar mi vision sobre este asunto;

Primero; pecado y dnub se definen como transgresiones o faltas a la voluntad de Dios, ósea, son lo mismo. Luego que cada grupo tenga su forma o manera de procesar o enmendar esas faltas es otra cosa. Tu dices; "En el islam no existe expiacion" y yo pondre la definición de expiación, pues parece que no se tiene muy clara;
Expiacion;1. tr. Borrar las culpas, purificarse de ellas por medio de algún sacrificio.

Me dices; En el Islam no hay expiación y no es cierto, en el islam existe la expiación y bien claro que es el coran con ello. Existen gran cantidad de versos coránicos que reflejan la expiación , yo solo te pondré dos;

8(29) ¡Oh vosotros que habéis llegado a creer! Si os mantenéis conscientes de Dios, Él os dará un criterio por el que discernir lo verdadero de la falso, borrará vuestras malas acciones y os perdonará: pues Dios posee una generosidad infinita.

33,35y sed constantes en la oración, dad el impuesto de purificación, y obedeced a Dios y a Su Enviado: pues Dios sólo quiere apartar de todos vosotros, Oh gente de la casa , cualquier inmundicia, y purificaros hasta una pureza perfecta.

Confesion; Creo que ya explique en mi respuesta a tus preguntas cual es el criterio bíblico sobre la confesión , pero lo volveré a repetir, ya que por tu comentario me das a entender que no lo has comprendido;
Para que las malas acciones sean perdonadas por Dios es necesario que las reconozcamos, en el momento que las reconocemos delante de Dios, las estamos confesando. No hay obligación bíblica de la confesión a terceros, pero cada uno es muy libre de hacer lo que bien le parezca. Si alguna secta cristiana a adoptado la confesión a terceros como requisito para el perdón lo ha hecho por propia iniciativa no porque la Biblia así lo ordene. Ósea, en el cristianismo no existe la confesión a terceros como requisito para el perdón, pero lo que tenemos claro y supongo que también es así en el islam es que la suplica de perdón a Dios implica el reconocimiento y por lo tanto la confesión de nuestras faltas.

Salvación por terceros;

58, (2) Quienes de vosotros repudien a sus esposas diciendo: "Eres para mí tan ilícita como mi madre", ellas no pueden ser jamás sus madres: sus madres son sólo aquellas que les han dado a luz: dicen pues, ciertamente, algo contrario a la razón,y falso.
Pero, ciertamente, Dios es en verdad perdonador, indulgente: así, para quienes repudien a sus esposas diciendo: "Eres para mí tan ilícita como mi madre", y luego se retracten de los dicho, su expiación será liberar a un ser humano de la esclavitud antes de que los cónyuges puedan tocarse uno al otro: a esto se os exhorta –pues Dios es plenamente consciente de lo que hacéis.

• Queda claro que en este caso, la liberación del esclavo (un tercero), es la obra que te redime de tu pecado y por lo tanto te salva.

5(15) ¡Oh seguidores del libro! Ha venido a vosotros Nuestro Enviado, para aclararos mucho de lo que os habéis estado ocultando del libro y perdonándoos muchas cosas. Os ha venido procedente de Dios una luz y un libro claro, (16) por medio del cual muestra Dios los caminos a la salvación y, les saca de las tinieblas a la luz y les guía a un camino recto.

* Por medio de un libro y un enviado Dios muestra la salvacion.

10 3) En verdad, vuestro Sustentador es Dios, que ha creado los cielos y la tierra en seis eras, y está asentado sobre el trono de Su omnipotencia, gobernando todo cuanto existe. Nadie puede interceder ante Él a menos que Él otorgue Su venia

*Se entiende que si Dios da su permiso la intercesion es valida, y con esto no confirmo que en el cristianismo exista segun que tipo de intercesion, pero este seria otro tema.

- Porque tambien en el islam existen grupos que buscan la intercesion de "santos".

ni es herencia de nadie;

Heredar; Recibir algo propio de una situación anterior.
Dicho de los seres vivos: Recibir rasgos o caracteres de sus progenitores.

Cuando en el coran los ángeles hablan de "alguien que extenderá la corrupción en la tierra y derramará sangre", es obvio que por " Adán" debe entenderse la totalidad de la raza humana.Pero además de esto y según las explicaciones que siempre se me han dado sobre la transmisión del pecado según el islam (por educación), esta claro que cuando a ti te educan en lo malo, estas heredando los caracteres de tus progenitores o educadores o quienquiera que te influya en ello. Por lo tanto, tanto si es de Adam como de tus padres, estas heredando, ósea manifestando algo que es tuyo pero que te viene dado por una situación anterior, osea heredando el pecado.

Ni mancha el alma;

8(11) Cuando Él hizo que se adueñara de vosotros una calma interior, como una garantía Suya, e hizo descender sobre vosotros agua del cielo para purificaros con ella y liberaros de los susurros de Satán,[12] fortalecer vuestros corazones y afirmar así vuestros pasos.

33,35y sed constantes en la oración, dad el impuesto de purificación, y obedeced a Dios y a Su Enviado: pues Dios sólo quiere apartar de todos vosotros, Oh gente de la casa, cualquier inmundicia, y purificaros hasta una pureza perfecta.

*Solo lo que esta sucio necesita ser limpiado.


Ni ofenden a Dios;

Ofender; Ir en contra de lo que se tiene comúnmente por bueno, correcto o agradable.

3(10) Ciertamente, a aquellos que están empeñados en negar la verdad, de nada les servirán sus riquezas ni sus hijos ante Dios; ¡esos, precisamente, serán el combustible del fuego! (11) eso mismo le ocurrió a la gente de Faraón y a quienes les precedieron: desmintieron Nuestros mensajes y Dios les hizo pagar por sus ofensas: pues Dios castiga con severidad.

4(31) Si evitáis las ofensas graves que os han sido prohibidas, os perdonaremos vuestras ofensas leves, y os haremos entrar en una morada de gloria.

GATO SENTADO
23/10/2009, 14:57
Si alguna secta cristiana a adoptado la confesión a terceros como requisito para el perdón lo ha hecho por propia iniciativa no porque la Biblia así lo ordene.

"Esta "secta" la mia, de la que se desprendieron esas "sectitas" como la de xisca y su Iglesia Invisible (tendra tambien un avion invisible?) y que se pude comprobar historicamente y no solo atarantodose con la sola scriptura, tiene una vision de la confesion BIBLICA, y que no se basa en mero fundamentalismo... Claro esta que la ignorancia religiosa en un fundamentalismo es como una pistola en un suicida y quien interpreta la biblia a su antojo esta en un error segun San Pedro en la Biblia misma (pero creo que esa parte no la leen las "sectitas o creencias de garage") la Iglesia como COMUNIDAD VISIBLE, tiene su Interpretacion y prueba historica de lo que enseña... no solo con "inferencias personales"...

Bueno. Veamos que es lo que dice la Biblia sobre esto para no cometer esos errores titánicos que a muchos los hunde en el mar de la ignorancia, por no estudiar bien la Sagrada Escritura.

1.- Jesucristo dio este poder a los Apóstoles.

Esta es la principal razón por la que nos confesamos con el hombre de Dios. Somos discípulos de Jesucristo y lo estamos obedeciendo. Él da este poder a los hombres para que lo hagan en su nombre.

" Reciban el Espíritu Santo: a quienes ustedes perdonen sus pecados, queden perdonados,

y a quienes se los retengan, queden retenidos"

Jn 20,22-23

" Todo lo que aten en la tierra, será atado en el cielo y todo lo que

desaten en la tierra, será desatado en el cielo"

Mt 18,18

Estos pasajes están en todas las Biblias del mundo, incluyendo las que usan los hermanos separados. Así que nada de que la Iglesia inventó este sacramento ni de que la Biblia lo prohibe, pues quien lo instituyó, fue Jesucristo. sacramento de la confesion

Nuestro Señor Jesucristo es muy claro. Aquí está hablando del "poder" de "perdonar" y de "no perdonar" los pecados. No está hablando de que nos perdonemos cuando nos ofendamos, sino que "algunos" (los apóstoles y sus sucesores) tienen el poder de perdonar los pecados. Por supuesto de Jesucristo sabía que ellos eran hombres pecadores y aun asi les dió este poder. Los obispos son sucesores de los Apóstoles y los sacerdotes sus colaboradores. sacramento de la confesion

Jesús no dejó celulares para confesarse directamente con Dios. Dejó sacerdotes.

Cuando las sectas usan el pasaje de Jeremias 17 para decir que es malo confiar en un hombre, cometen el error de no leer el verisículo completo, pues dice:«... y que aparta su corazón de Yahvé». Eso es lo que la Biblia prohibe. En este caso la confesión no es para apartarnos de Dios, sino al contrario, para acercarnos y unirnos mas a él. Sin duda que este texto, sin el contexto, es un pretexto mas de las sectas.

sacramento de la confesion

2.- Práctica de la Confesión en la Biblia. sacramento de la confesion

Veamos ahora cómo es que en los primeros años de vida de la Iglesia es que ellos entendieron este sacramento.

"Muchos de los que habían creído venían a confesar

todo lo que habían hecho"

Hech 19,18

Acabamos de leer en la Biblia este pasaje en el que dice que cuando esas personas creyeron lo que hicieron fue " ir " a confesar sus pecados. La Sagrada Escritura dice "venían", habla de desplazarse de un lugar a otro. ¿A dónde fueron? ¿Por qué tenían que ir a otro lugar y no directamente con Dios?

La respuesta es muy sencilla. Ellos iban buscando a los Apóstoles. Ahí confesaban sus faltas. Esto es lo que hacían los cristianos verdaderos de aquel tiempo y lo que los católicos seguimos haciendo en la actualidad.

Además, la Biblia nos habla sobre el confesar a otro (el sacerdote) nuestras faltas:

"Confiésense unos a otros sus pecados". Stgo 5,14-16

Es un mandato (imperativo). No es una opción. Tanto que dicen las sectas basarse en la Biblia y no ven con claridad estos pasajes bíblicos. La solución para entender esto es que los hermanos separados se pongan a leer la Biblia y la acepten tal como es.

sacramento de la confesion

3.- El error de los fariseos y de las sectas.

El Evangelio de Mateo nos descubre en el siguiente pasaje la razón por la que algunos no quieren aceptar algo tan claro en la Biblia.

"... al ver Jesús la fe de esos hombres, dijo al paralítico: Ánimo, hijo; tus pecados quedan perdonados. Algunos maestros de la Ley pensaron:Qué manera de burlarse de Dios. Pero Jesús que conocía sus pensamientos, les dijo: ¿Por qué piensan mal? ¿Qué es más fácil: decir "quedan perdonados tus pecados" o "levántate y anda"? Sepan, pues, que el Hijo del hombre tiene autoridad en la tierra para perdonar pecados. Entonces dijo al paralítico: Levántate, toma tu camilla y vete a tu casa.

Y el paralítico se levantó y se fue a su casa. La gente, al ver esto, quedó muy impresionada y alabó a Dios por haber dado tal poder a los hombres" Mt 9,1-8

Qué tremendo. La gente sencilla "alabó a Dios por haber dado tanto poder a los hombres", mientras que los supuestos"maestros" de la Ley vieron en esto una ofensa para Dios. Igual pasa ahora. La gente sencilla bendice a Dios por haber dado este poder de perdonar los pecados a los hombres, mientras que las sectas con sus "supuestos" maestros actuales de la Biblia gritan escandalizados que "cómo un hombre puede perdonar los pecados". Ni modo, por algo el orgullo es el pecado que Jesús condenó con más fuerza. sacramento de la confesion

sacramento de la confesion

4.- Prueba histórica de este sacramento.

Algunos ejemplos de cómo este sacramento se ha celebrado siempre en la historia de la Iglesia son los siguientes: sacramento de la confesion

"Confesarse en la Iglesia antes de recibir el cuerpo de Cristo" La Didaje año 70

"...declarando su pecado al sacerdote del Señor" Orígenes año 244

"Agua y lágrimas no faltan en la Iglesia: el agua del bautismo y las lágrimas de la penitencia (confesión)" San Ambrosio año 395 sacramento de la confesion

"Que nadie diga: cumplo la penitencia secretamente ante Dios. Acaso se dijo sin motivo: lo que desates en la tierra quedará desatado en el cielo" San Agustín año 430

Resumiendo, digamos que este sacramento es un regalo que nos dejó Nuestro Señor Jesucristo, la Biblia lo enseña y la Iglesia lo ha realizado desde sus orígenes. Acérquese a celebrarlo haciendo un buen examen de conciencia, arrepintiéndose y confesándose para disfrutar de la misericordia de Dios.

xisca
23/10/2009, 17:11
No suelo leer lo que este Sr. escribe, porque ya hace bastante tiempo que me di cuenta de cual es su juego y como ya soy mayorcita como para ponerme a jugar a esto de; "quien la tiene mas grande", solo espero que en este tema y a las interpretaciones particulares de su tradiccion sectaria se les de la misma credibilidad que se le da en cualquiera de los otros frentes que tiene abiertos......bla, bla, bla,bla............mucho ruido, mucho bla, mucha tradicion.....pero poca reaccion, que al fin y al cabo es para lo que deberia servir todo lo demas, asi que me repito;

Sr. Gato; "el movimiento se demuestra andando y no hablando".:D

maria
23/10/2009, 17:19
Primero; pecado y dnub se definen como transgresiones o faltas a la voluntad de Dios, ósea, son lo mismo.

No, no son lo mismo. El ser humano no puede ir en contra de la voluntad de Dios, todo lo que ocurre es por voluntad de Dios. El dunub es la falta o transgresión contra las normas, las leyes de Dios no contra su voluntad. Además ambos tienen connotaciones distintas. Si la trasgresion islámica no necesita expiacion ni confesión para ser borrada, ni tampoco se borra por la intervención de terceros, ni mancha el alma, ni se hereda, ni ofende a Dios; no puede decirse que sea lo mismo que el pecado.

Luego que cada grupo tenga su forma o manera de procesar o enmendar esas faltas es otra cosa. Tu dices; "En el islam no existe expiacion" y yo pondre la definición de expiación, pues parece que no se tiene muy clara;
Expiacion;1. tr. Borrar las culpas, purificarse de ellas por medio de algún sacrificio.

Me dices; En el Islam no hay expiación y no es cierto, en el islam existe la expiación y bien claro que es el coran con ello. Existen gran cantidad de versos coránicos que reflejan la expiación , yo solo te pondré dos;

8(29) ¡Oh vosotros que habéis llegado a creer! Si os mantenéis conscientes de Dios, Él os dará un criterio por el que discernir lo verdadero de la falso, borrará vuestras malas acciones y os perdonará: pues Dios posee una generosidad infinita.

No veo donde está el sacrificio expiatorio

33,35y sed constantes en la oración, dad el impuesto de purificación, y obedeced a Dios y a Su Enviado: pues Dios sólo quiere apartar de todos vosotros, Oh gente de la casa , cualquier inmundicia, y purificaros hasta una pureza perfecta.

Tampoco veo sacrificio expiatorio. El pago del zaqat no tiene el sentido de borrar las faltas o transgresiones. Se trata de purificar los bienes materiales, por medio de compartirlos con los necesitados, para hacerlos lícitos.

Confesion; Creo que ya explique en mi respuesta a tus preguntas cual es el criterio bíblico sobre la confesión , pero lo volveré a repetir, ya que por tu comentario me das a entender que no lo has comprendido;
Para que las malas acciones sean perdonadas por Dios es necesario que las reconozcamos, en el momento que las reconocemos delante de Dios, las estamos confesando. No hay obligación bíblica de la confesión a terceros, pero cada uno es muy libre de hacer lo que bien le parezca. Si alguna secta cristiana a adoptado la confesión a terceros como requisito para el perdón lo ha hecho por propia iniciativa no porque la Biblia así lo ordene. Ósea, en el cristianismo no existe la confesión a terceros como requisito para el perdón, pero lo que tenemos claro y supongo que también es así en el islam es que la suplica de perdón a Dios implica el reconocimiento y por lo tanto la confesión de nuestras faltas.

Dejando aparte las desavenencias entre distinas comprensiones del cristianismo e incluso obviando las citas bíblicas en el sentido de que sí que hay que confesar las faltas, cosa que yo no voy a discutir, nos centramos en lo que dices:

en el cristianismo no existe la confesión a terceros como requisito para el perdón, pero lo que tenemos claro y supongo que también es así en el islam es que la suplica de perdón a Dios implica el reconocimiento y por lo tanto la confesión de nuestras faltas.
Confesión:. Declaración que uno hace de lo que sabe sobre algo, de manera voluntaria o forzada.
Reconocimiento y confesión no significan lo mismo. El que uno reconozca sus faltas e implore perdón por ellas y ayuda para superarlas no significa que las tenga que declarar. Dios no necesita que le declaremos las faltas para tener conocimiento de ellas, ni nosotros necesitamos declararnos nuestras faltas a nosotros mismo para ser conscientes de ellas.
En cuanto a confesar ante otros. En el islam se recomienda lo contrario.


Salvación por terceros;
Veo que aquí hay un malentendido. Cuando digo salvación por terceros me refiero a que en el islam no es necesario que un inocente, mucho menos Dios mismo, sea sacrificado como expiación para redimir los pecados de la humanidad. Fue error mío el no expecificar exactamente lo que me refería.
Pero aún así:

58, (2) Quienes de vosotros repudien a sus esposas diciendo: "Eres para mí tan ilícita como mi madre", ellas no pueden ser jamás sus madres: sus madres son sólo aquellas que les han dado a luz: dicen pues, ciertamente, algo contrario a la razón,y falso.
Pero, ciertamente, Dios es en verdad perdonador, indulgente: así, para quienes repudien a sus esposas diciendo: "Eres para mí tan ilícita como mi madre", y luego se retracten de los dicho, su expiación será liberar a un ser humano de la esclavitud antes de que los cónyuges puedan tocarse uno al otro: a esto se os exhorta –pues Dios es plenamente consciente de lo que hacéis.
La palabra "expiación" no viene en mi Corán.

• Queda claro que en este caso, la liberación del esclavo (un tercero), es la obra que te redime de tu pecado y por lo tanto te salva.
Lo que te salva es la obra. La buena obra y la misericordia de Dios. El esclavo es sólo un instrumento. En España no hay esclavos a día de hoy, quien repudie a su esposa(pudiendo recurrir al divorcio) y luego se retracte: ¿no podrá ser perdonado porque no haya esclavos que liberar?

5(15) ¡Oh seguidores del libro! Ha venido a vosotros Nuestro Enviado, para aclararos mucho de lo que os habéis estado ocultando del libro y perdonándoos muchas cosas. Os ha venido procedente de Dios una luz y un libro claro, (16) por medio del cual muestra Dios los caminos a la salvación y, les saca de las tinieblas a la luz y les guía a un camino recto.

* Por medio de un libro y un enviado Dios muestra la salvacion.[/B

Ni el Libro ni el enviado perdonan las faltas. Son, ambos, guía que muestra como seguir los caminos de salvación. Esa misma salvación puede darse a quien no haya tenido acceso al Libro ni al enviado:buenas obras y que Dios así lo quiera.


10 3) En verdad, vuestro Sustentador es Dios, que ha creado los cielos y la tierra en seis eras, y está asentado sobre el trono de Su omnipotencia, gobernando todo cuanto existe.[B] Nadie puede interceder ante Él a menos que Él otorgue Su venia

*Se entiende que si Dios da su permiso la intercesion es valida, y con esto no confirmo que en el cristianismo exista segun que tipo de intercesion, pero este seria otro tema.

- Porque tambien en el islam existen grupos que buscan la intercesion de "santos".

No es la intercesión de nadie lo que va a perdonar las faltas: buenas obras y que Dios así lo quiera.

ni es herencia de nadie;

Heredar; Recibir algo propio de una situación anterior.
Dicho de los seres vivos: Recibir rasgos o caracteres de sus progenitores.

Cuando en el coran los ángeles hablan de "alguien que extenderá la corrupción en la tierra y derramará sangre", es obvio que por " Adán" debe entenderse la totalidad de la raza humana.Pero además de esto y según las explicaciones que siempre se me han dado sobre la transmisión del pecado según el islam (por educación), esta claro que cuando a ti te educan en lo malo, estas heredando los caracteres de tus progenitores o educadores o quienquiera que te influya en ello. Por lo tanto, tanto si es de Adam como de tus padres, estas heredando, ósea manifestando algo que es tuyo pero que te viene dado por una situación anterior, osea heredando el pecado.
Y si te educan en lo bueno ya no hay tal. Cuando el Corán nos habla de la parte negativa en la naturaleza del hombre no lo hace en terminos absolutos. Dice: la mayoría, muchos de vosotros, etc. Pero una naturaleza pecadora (además de todas las connotaciones que tiene pecado y que dunb no tiene) implica que los profetas, los santos, etc. no son de naturaleza humana.

maria
23/10/2009, 17:20
Ni mancha el alma;


[/COLOR]
8(11) Cuando Él hizo que se adueñara de vosotros una calma interior, como una garantía Suya, e hizo descender sobre vosotros agua del cielo para purificaros con ella y liberaros de los susurros de Satán,[12] fortalecer vuestros corazones y afirmar así vuestros pasos.

33,35y sed constantes en la oración, dad el impuesto de purificación, y obedeced a Dios y a Su Enviado: pues Dios sólo quiere apartar de todos vosotros, Oh gente de la casa, cualquier inmundicia, y purificaros hasta una pureza perfecta.

*Solo lo que esta sucio necesita ser limpiado.

El sentido de la mancha en el alma, según yo lo entiendo y mi conocimiento del tema es la versión católica, va unido a la naturaleza pecadora.
Es esa concepción de naturaleza pecadora lo que mancha de manera indeleble el alma humana, necesitando del sacrificio de cristo por un lado y del bautismo por el otro para ser limpia.


Ni ofenden a Dios;

Ofender; Ir en contra de lo que se tiene comúnmente por bueno, correcto o agradable.
Injuriar, agraviar.

3(10) Ciertamente, a aquellos que están empeñados en negar la verdad, de nada les servirán sus riquezas ni sus hijos ante Dios; ¡esos, precisamente, serán el combustible del fuego! (11) eso mismo le ocurrió a la gente de Faraón y a quienes les precedieron: desmintieron Nuestros mensajes y Dios les hizo pagar por sus ofensas: pues Dios castiga con severidad.

4(31) Si evitáis las ofensas graves que os han sido prohibidas, os perdonaremos vuestras ofensas leves, y os haremos entrar en una morada de gloria.[/QUOTE]

Leyendo las aleyas anteriores queda claro que se trata de las ofensas que nos hacemos unos a otros o las que se les hicieron a los profetas. El Dios en el que creo no puede ser ofendido por nada que los humanos hagan o dejen de hacer.
Todas las normas o leyes que Dios nos ha dado son para nosotros, para relacionarnos entre nosotros de manera correcta y tambíen para que nos relacionemos con Dios de manera correcta. De la manera en que llebamos a cabo esas relaciones entre nosotros mismos y con Dios, sólo nosotros resultamos afectados para bien o para mal.

GATO SENTADO
25/10/2009, 22:04
No suelo leer lo que este Sr. escribe, porque ya hace bastante tiempo que me di cuenta de cual es su juego y como ya soy mayorcita como para ponerme a jugar a esto de; "quien la tiene mas grande",

Yo no juego Xisca... asi de simple.


solo espero que en este tema y a las interpretaciones particulares de su tradiccion sectaria se les de la misma credibilidad que se le da en cualquiera de los otros frentes que tiene abiertos......bla, bla, bla,bla............mucho ruido, mucho bla, mucha tradicion.....pero poca reaccion, que al fin y al cabo es para lo que deberia servir todo lo demas, asi que me repito;

Si mi sectota xisca, puede al menos decir que tiene historia, que tiene en que fundamentarse... una secta de garage NO...

Sr. Gato; "el movimiento se demuestra andando y no hablando".:D

Pues no veo que tu demuestres algo mas que "prejuicios" sectarios Xisca e inchorencias con y tu supuesta "libre interpretacion" es decir la predicas y sin embargo te estorba la de los demas, vaya coherencia de pastorcete de quinta... en fin. Como no te considero Cristiana, es cosa que no me interesa...

Dr.Akbaricus
29/10/2009, 13:26
¿Tambien considera secta de garaje al Islam en occidente?
¿Excluye del cristianismo a los demás cristianos por no seguir los postulados de Roma?
¿Cuestiona de forma infantil y....,los argumentos dónde quedan?
¿Considera su verdad como infalible y condena a la oposición, sin mas ni mas?
salam

GATO SENTADO
29/10/2009, 17:06
¿Tambien considera secta de garaje al Islam en occidente?

No, es una Religion (o Tradicion Religiosa) distinta.

¿Excluye del cristianismo a los demás cristianos por no seguir los postulados de Roma?

No, de hecho existen Cristianos Ortodoxos, Orientales y Protestantes, el Bautismo nos hace CRISTIANOS... solo existen quiene estan en comunion y otros que no. Las sectas es opunto y aparte y aun los protestantes los consideran una plaga nefasta.

¿Cuestiona de forma infantil y....,los argumentos dónde quedan?

Depende de con quien dialogue y si sus preguntas son sinceras y no meras boberias. Solo por eso le conteste esta vez, por que creo que por primera vez pregunta con sinceridad.

¿Considera su verdad como infalible y condena a la oposición, sin mas ni mas?

Considero que Cristo es la Verdad que profeso y amo, que EL es el Camino, la Verdad y la Vida y nadie va al Padre si no es por El. El ¿Como? lo da la conversion a Dios.

Dr.Akbaricus
30/10/2009, 13:29
Por cualquier Profeta y con la dignidad de corazón y buenas obras, con la espiritualidad de la búsqueda, reconocimiento y sometimiento a Dios, se encuentra la salvación, y por supuesto la Iglesia católica jamás a obstentado ni obstenta tal potestad, sino que es una mas en el camino........

GATO SENTADO
30/10/2009, 21:06
Por cualquier Profeta y con la dignidad de corazón y buenas obras, con la espiritualidad de la búsqueda, reconocimiento y sometimiento a Dios, se encuentra la salvación, y por supuesto la Iglesia católica jamás a obstentado ni obstenta tal potestad, sino que es una mas en el camino........

Pues es que tu eres NO CATOLICO... para mi no es asi. No me importa lo que pienses en tu sincretismo.

Dr.Akbaricus
31/10/2009, 09:41
No se trata de sincretismo alguno, sino de la razón y el conocimiento no condicionado a fanatismo alguno y excluyente.
salam

GATO SENTADO
31/10/2009, 23:37
No se trata de sincretismo alguno, sino de la razón y el conocimiento no condicionado a fanatismo alguno y excluyente.
salam

Mmmm... ¿no sera masonaria la que predicas? Eso de la "religion Universal" me suena a masoneria pura... pero en fin. Ya no pienso discutir con masones.

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 00:02
Sr., mío, desconozco lo que significa la Masonaria.....
Y aquí no se trata de nada de eso, y bien lo sabe usted

xisca
01/11/2009, 09:42
Querida Maria, siento haber tardado tanto en escribir en este tema, pero sinceramente, no tenia ganas y tampoco mucho tiempo.

Tu me dices;
El ser humano no puede ir en contra de la voluntad de Dios, todo lo que ocurre es por voluntad de Dios. El dunub es la falta o transgresión contra las normas, las leyes de Dios no contra su voluntad. ……….“Todo lo que ocurre es voluntad de Dios”………..Ahí entraría el libre albedrio y no es el tema del que estamos hablando, lo que sí está claro es que hay unas normas puestas por Dios, o por lo menos que El desea que cumplamos, (su voluntad, lo que El quiere), si estas normas se incumplen el castigo será grande, esta es la realidad . El pecado son las transgresiones de estas normas impuestas por Dios . (Resumido). Es una incongruencia decirme que las normas impuestas por Dios no son la voluntad de Dios.

32, (13) Pero si hubiéramos querido, habríamos impuesto Nuestra guía a cada individuo: pero no lo hemos querido así……(Hay una guía, que podría haber sido impuesta, pero no lo ha sido. La grandeza de Dios es que nos ha dado la oportunidad de elegir)

_En una palabra, en cuanto al Creador existen dos tipos de “voluntades”, la perfecta, lo que El desea para cada uno de nosotros y la voluntad “permisiva”, que es lo que El permite, aunque nosotros no actuemos conforme a lo que El quiere.(pero este no es el tema)

Te puse como ejemplo este verso;

8(29) ¡Oh vosotros que habéis llegado a creer! Si os mantenéis conscientes de Dios, Él os dará un criterio por el que discernir lo verdadero de la falso, borrará vuestras malas acciones y os perdonará: pues Dios posee una generosidad infinita.

Y Maria dice; No veo donde está el sacrificio expiatorio

Creo que todo el problema es por falta de comprensión de las palabras que se pretende juzgar, por esto las copio del diccionario;

Expiacion;1. tr. Borrar las culpas, purificarse de ellas por medio de algún sacrificio.
Sacrificio; 1. m. Ofrenda a una deidad en señal de homenaje o expiación.
7. m. Acto de abnegación inspirado por la vehemencia del amor.

Con cualquier acto de amor abnegado a Dios; llamese obediencia, sumisión, etc, estamos ofreciendo un sacrificio u ofrenda de nuestras vidas mismas, lo cual y por promesa divina nos lleva a purificarnos de nuestras transgresiones y a recibir el perdón. En una palabra; Una vida dedicada a Dios es un sacrificio expiatorio en su honor, por muy fuerte y complicado que pueda parecer decirlo con estas palabras.



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
33,35y sed constantes en la oración, dad el impuesto de purificación, y obedeced a Dios y a Su Enviado: pues Dios sólo quiere apartar de todos vosotros, Oh gente de la casa , cualquier inmundicia, y purificaros hasta una pureza perfecta.

Dices;Tampoco veo sacrificio expiatorio. El pago del zaqat no tiene el sentido de borrar las faltas o transgresiones. Se trata de purificar los bienes materiales, por medio de compartirlos con los necesitados, para hacerlos lícitos……………”zakat” significa pureza, y lo que se purifica no es el dinero en sí, sino que eres tu quien te purificas por medio del dinero……mejor dicho, sacrificas tu egoísmo y te limpias de èl. Asì lo entienden muchos musulmanes y por esto lo practican. De hecho la ayat que he mencionado lo dice bien claro (en árabe todavía mas) “purificaos hasta la pureza perfecta”, no dice; “purificad vuestros bienes”, dice “purificaos vosotros”. Tanto es asi que en el contexto del verso , y en los textos anteriores, se esta haciendo referencia a la necesidad de la obediencia, de rectitud, de temor de Dios, de hablar adecuadamente, de huir de la ostentación, de la oración, de la limosna, y concluye diciendo;

“Obedeced en todo esto porque la voluntad de Dios es que toda impureza sea alejada de vosotros”…………………………35 “a los que hagan mi voluntad ( y da una serie de requisitos), Dios les ha preparado el perdón “

“ 33(36) No corresponde a ningun creyente elegir cuando Al-lah y su mensajero han decidido algún asunto, quien desobedezca a Al-lah y su mensajero , se habrá perdido en un extravio indudable”………….(Hay unas condiciones puestas por Dios, quien no las obedezca esta perdido, y a esta desobediencia se le llama “pecado”, "transgresion", "falta", como quieras, pero le llamemos como le llamemos las consecuencias son las mismas.

Esto es lo que yo entiendo, cuando leo el coran. Ahora no dispongo de mas tiempo, pero en cuanto pueda continuare leyendo tus comentarios.

Gracias y un saludo.

magreb2005
01/11/2009, 10:23
Mmmm... ¿no sera masonaria la que predicas? Eso de la "religion Universal" me suena a masoneria pura... pero en fin. Ya no pienso discutir con masones.
Esa es la gran diferencia entre usted y nosotros: usted excluye y nosotros incluimos...
Miedo, tengo miedo... cantaba Lola Flores:D

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 12:38
Sixca, me ha encantado tu exposición así como tu punto de vista, es mas, estoy de acuerdo contigo. Lo que ocurre es que a veces, las palabras cuando vienen desde otra cultura parecen despertar cierta rebeldía inconsciente, pero dejando de lado la semántica, el resultado es que sí podemos debatir teológicamente sobre el concepto, aunque para el Islam el significado de pecado es totalmente diferente del literal cristiano, como simil es totalmente aceptable ¡Bien por exposición!
En cuanto al libre albeldrío que mas pregona el cristianismo, diferimos también, pero en el fondo metafísico se hacercan las posturas (no cara al vulgo).
Imagínate la dimensión infinita de Allah, fuera de tiempo y espacio conocido, totalmente incognicible para nosotros. Pues bien en ese estado, todo ya a ocurrido, incluso lo no pasado aún, por ser un concepto "limitado" y humano.
Si para Dios todo está hecho ocurrido etc. En cierto modo el libre albeldrío no existiría, pues hagamos lo que hagamos "ya ha ocurrido" y Dios sabe desde el principio al final, tanto nuestras intenciones como el desarrollo de las mismas, así como el final.
Pero hay un dicho que en su época se hizo famoso y basado en la relatividad de las cosas y situaciones, que dice:
"El batir de las alas de una mariposa puede provocar un huracán en las antípodas"
Para imaginar esto con profundidad, diríamos que la vida (Manifestación) es como una gran maya de puntos de unión formados por las acciones y desarrollo de la propia Manifestación, y por tanto del ser humano también (Y la Naturaleza en sí)
Esta maya es "movible y dinámica". Todo estudio metafísico coincide en ello, y el propio al-Corán lo dice (Todo es dinamismo).
Entonces aunque todo haya ocurrido incluso antes de ello, sus resultados pertenecen a la relatividad de la propia dinámica, que en su movimiento debido a las acciones, pensamientos, hechos etc., provoca ciertos cambios que algunos estudiosos llaman "Libre albeldrío", pero este es Global, dinámico y en sí Divino.
El ser humano es "libre" de influir en dicha dinámica, ¿como?....Con su polaridad positiva en pensamiento y obras, algo que todas las religiones coinciden en recalcar, pero que el único beneficiado es el propio ser humano, puesto que para Dios que todo lo ve, todo está hecho ya, incluso antes de su comienzo. El premio de dichas acciones consiste en Encontrarse con Dios, y por tanto "pertenecer" o formar parte, de la misma Creación. La negación de este hecho, los pensamientos negativos y las malas obras, provocan (en su transgresión, pecado o como queramos llamarlo) lo que se define como la Extinción, o el camino truncado hacia la Divinidad, y por tanto la diluación en la nada y la pérdida del alma.
Pero a todo esto, y en ello no somos libres porque no conocemos ni sabemos, Dios en contra "Ya Sabe" de antemano "absolutamente todo" Una paradoja entre Libre Albeldrío (capacidad de influir en lo personal y colectivo a traves de la Gran Maya) y el no libre albeldrío; (Dios ya conoce los caminos individuales y colectivos de su propia Manifestación, así como las obras y hechos de los seres humanos)....
Nuestra libertad o libre albeldrío es tan solo la posibilidad de elección entre el bien y el mal, después de ello, solo Allah sabe, premia o castiga.
De estos hechos metafísicos se establecen las coordenadas "religiosas" entre Cielo e Infierno; Encuentro y fundimiento con Allah o extinción.......
Salam

GATO SENTADO
01/11/2009, 21:10
Esa es la gran diferencia entre usted y nosotros: usted excluye y nosotros incluimos...
Miedo, tengo miedo... cantaba Lola Flores:D

Mmmm.. . en si, yo no excluyo a nadie, ni la Iglesia de hecho oramos por todos lo credos en la Oracion del Viernes santo como cuetion liturgica y de forma personal dia a dia... simplemente no creo en una "religion universal" creo en una Espiritualidad y necesidad de Dios universal y en que Dios quiere que todos se salven... nada mas.

Alcoseri
01/11/2009, 21:41
Mmmm... ¿no sera masonaria la que predicas? Eso de la "religion Universal" me suena a masoneria pura... pero en fin. Ya no pienso discutir con masones.

Ciertamente, la Masonería es la Religión universal, la que puede unir
a los hombres, pues sus principios son tan amplios como el mundo y tan
altos como el
firmamento. La naturaleza y la revelación se entre-funden en el ideal
masónico; su moral está
arraigada en el orden del mundo, y su techumbre es la bóveda celeste.
No olvidemos que la
Logia, aunque como local de reunión tiene techo arquitectónico,
representa en pintura el
cielo estrellado, porque en realidad una Logia se reúne bajo la bóveda
celeste, y de día la
alumbra el sol y de noche las estrellas, de lo que proviene la
influencia que exalta y
ennoblece la vida humana.
Simbólicamente al menos no tiene más artesonado que el arqueado
firmamento, y la
tarea del hombre consiste en reflejar en su conducta la ley y el orden
de la refulgente en
lontananza ciudad de Dios.
El compás es el símbolo del aspecto celeste de la Masonería, y es el
más espiritual
de todos sus instrumentos de trabajo, cuyas dos puntas representan la
ley natural y la ley
humana, y entre ambas nuestra vida está colocada bajo un pabellón de
estrellas.
Aunque tenemos del mundo un concepto muy distinto del que tuvieron
nuestros
antiguos hermanos, pues sabemos que es redondo y no plano y cuadrado,
todavía es
verdadera su intuición respecto a que el masón debe crear un Nuevo
Orden Mundial en que
viva plenamente .

GATO SENTADO
01/11/2009, 22:49
Ciertamente, la Masonería es la Religión universal, la que puede unir
a los hombres, pues sus principios son tan amplios como el mundo y tan
altos como el
firmamento. La naturaleza y la revelación se entre-funden en el ideal
masónico; su moral está
arraigada en el orden del mundo, y su techumbre es la bóveda celeste.
No olvidemos que la
Logia, aunque como local de reunión tiene techo arquitectónico,
representa en pintura el
cielo estrellado, porque en realidad una Logia se reúne bajo la bóveda
celeste, y de día la
alumbra el sol y de noche las estrellas, de lo que proviene la
influencia que exalta y
ennoblece la vida humana.
Simbólicamente al menos no tiene más artesonado que el arqueado
firmamento, y la
tarea del hombre consiste en reflejar en su conducta la ley y el orden
de la refulgente en
lontananza ciudad de Dios.
El compás es el símbolo del aspecto celeste de la Masonería, y es el
más espiritual
de todos sus instrumentos de trabajo, cuyas dos puntas representan la
ley natural y la ley
humana, y entre ambas nuestra vida está colocada bajo un pabellón de
estrellas.
Aunque tenemos del mundo un concepto muy distinto del que tuvieron
nuestros
antiguos hermanos, pues sabemos que es redondo y no plano y cuadrado,
todavía es
verdadera su intuición respecto a que el masón debe crear un Nuevo
Orden Mundial en que
viva plenamente .

No soy mason, ni me interesa lo que piensen...

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 23:05
Sr. Alcoseri la masonería no está exenta de partidismo excluyente,por un lado reniega de los valores religiosos en pro de una metafísica universal adaptada a ciertas creencias mistéricas, en ello se fundamentó en principio por los constructores sufíes de Al-andalus pero después por circustancias que nunca he comprendido "se pasó" a ciertos misterios (por llamarlo de algún modo) de corte judía y estamentos kabalisticos. Hoy en día parte si no toda la masonería está conforme a los designios de un Nuevo Orden Mundial, pero no en el ideológico (basado en principios universales) sino en convivencia con los desarrollados por Naciones Unidas y grupos como Bilderbergen y similares, con una cierta teoría de control universal de las masas, basado en la economía y en la política "partidista", que en mi opinión castra al ser humano de su individualidad y libertad en pro de una Globalización cuasi demoníaca.
No es hoy en día ejemplo el masón para una idealización de la sociedad con su laicismo repito "partidista"
Un musulmán en general, reniega de su formación en pro de valores formados a traves de la Sharía. Cosa que ustedes parecen entre otras cosas renegar.
Si antiguamente hubo una cierta simbiosis entre los valores masónicos y ciertos estamentos islámicos (y en época de las colonizaciones salvajes de occidente a Oriente) hoy en día, visto lo visto, en lo personal no creo en absoluto en su ideal como principio válido para el Islam, ni para ninguna religión del Libro. Son estas religiones las que deben sin dejar de serlo en ningún momento dialogar teológicamente sobre los valores comunes y los que separan dogmáticamente, bajo la luz de la teología, la filosofía y la metafísica, con el correspondiente especiado del corazón y la razón, siempre en busca de un Dios o Allah y en el sometimiento de la humanidad a los principios Divinos.
Hoy la masonería mas parece hacer el juego a la división occidente oriente y da su apoyo, al menos aparentemente, a valores sionistas.
Si le parece habra un post con esto y lo dialogamos, porque el tema aquí es otro.
Salam aleikum

Dr.Akbaricus
01/11/2009, 23:49
Sr. Gato, cualquier opinión venga de donde venga y afin a un tema,¡Si interesa a tosos!, tanto por respeto como para no encasquillarse en ideas cerradas, ¿como se le ocurre decir que no le interesa la opinión masónica en un debate abierto?.....Pues abandone el debate o siga otro, tiene usted demasiados prejuicios judeo-masónico-comunista.
Salam

GATO SENTADO
02/11/2009, 01:00
Sr. Gato, cualquier opinión venga de donde venga y afin a un tema,¡Si interesa a tosos!, tanto por respeto como para no encasquillarse en ideas cerradas, ¿como se le ocurre decir que no le interesa la opinión masónica en un debate abierto?.....Pues abandone el debate o siga otro, tiene usted demasiados prejuicios judeo-masónico-comunista.
Salam

A usted hasta lo que no come le hace daño... existe enemistad entre la masoneria con el catolicismo, (ellos mismos han declarado en algunos de sus miembros -obvio que lo van a negar abiertamente- que son enemigos de la Fe Catolica) asi que no me interesa dialogar con enemigos de la Iglesia declados, ya bastante tenemos con sectarios y supuestos musulmanes por una "fe universal".

Dr.Akbaricus
02/11/2009, 13:31
Carl Sagan : - No se puede convencer de nada a un creyente, pues su creencia no se basa en la evidencia, sino en una profunda necesidad de creer.

>Hay quienes coinciden en que el cardenal Roncalli fue masón antes de llegar al papado. Hace unos años, el ilustre profesor Alfonso Sierra intentó publicar en los periódicos de la ciudad de México, una copia del supuesto acta de iniciación en una Logia de París, donde se deja constancia que los profanos Angelo Roncalli y Giovanni Montini (Paulo VI) habían sido elevados el mismo día para ser iniciados en los Augustos Misterios de la Masonería.
Otra fuente indica que en el año 1935 Angelo Roncalli es invitado a ingresar a una sociedad iniciática heredera de las enseñanzas Rosacruz y que tanta fuerza el dieran en el pasado Louis Claude de San Martin, el conde de Cagliostro y el conde Saint Germain. Así lo menciona Pier Carfi en su libro "Las profecías de Juan XXIII", donde además menciona de pruebas documentales de la iniciación masónica en Turquía de Angelo Roncalli.
En 1960 Juan XXIII da su avenencia para que se proceda la realización de estudios sobre las sociedades esotéricas e iniciáticas en sus relaciones con la Iglesia. Dos años después se desarrolla el Concilio Vaticano II, donde marcará un hito las intervenciones del Monseñor Méndez Arceo durante las 31 y 71 congregación general, en los que pidió se tratara la cuestión de la actitud de la Iglesia para con las sociedades secretas y en concreto con la Masonería. También se levantaron voces para modificar la posición de la Iglesia con respecto a la Masonería, suprimiendo textualmente canon 2335, con lo que la Masonería quedaba libre del veto de la autoridad eclesiástica. A partir de este momento la desconfianza eclesiástica hacia la Masonería comienza a desaparecer.
En este sentido los obispos de Francia, en 1967, abordaron el tema de la Iglesia de la Masonería. Otro tanto hizo la conferencia episcopal escandinava a fines de 1967 al tomar la decisión de que los masones que desearan abrazar el catolicismo pudieran ser recibidos en la Iglesia si tener que renunciar a ser miembros activos de la Masonería. En su momento también, el obispo auxiliar de París, Monseñor Pezeril fue invitado a dar una conferencia en la Gran Logia de Francia (junio 1971)…
Y así podría citar otras experiencias llevadas a cabo, pero para no seguir citando les comento el documento que el cardenal Súper, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fé, fechado el 19 de julio de 1974, en la que por primera vez desde la excomunión de 1738, la Santa Sede admitía públicamente la existencia de Masonerías exentas de contenido contrario a la Iglesia y por lo tanto, sobre los que su pertenencia no llevaba consigo la pena de excomunión. Dicho de otra forma, se reconocía que la excomunión lanzada hace tres siglos tenía su explicación en un contexto de problemas políticos y de luchas religiosas.
Con el documento del cardenal Súper se dejaba entender que la excomunión contra los masones solamente era válida en aquellas logias que obraran expresamente contra la Iglesia en sí o contra su misión. Y en este sentido gran parte de las conferencias episcopales más directamente afectadas por la problemática de los masones católicos, fueron suficientemente claras en sus manifestaciones para que no quedara duda sobre la posibilidad de compaginar el ser al mismo tiempo católico y masón, siempre y cuando la Masonería a la que perteneciese “no maquinara contra la Iglesia” que a fin de cuentas era la interpretación correcta mantenida desde hacía tiempo por los especialistas en la materia. “La ley penal –diría el cardenal Súper- hay que interpretarla en sentido restrictivo”. Por tal motivo se puede, con seguridad, enseñar y aplicar la opinión de aquellos católicos inscriptos en asociaciones que verdaderamente conspiran contra la Iglesia.
En el Código de Derecho Canónico, promulgado en enero de 1983 el canon 2335 ha sido sustituido por el 1374 que dice: “Aquellos que dan sus nombres a asociaciones que maquinan contra la Iglesia, serán castigados con una pena justa; aquellos que los promuevan o dirijan serán castigados con la pena de entredicho”.
Es decir, que ha desaparecido toda referencia a la Masonería, a la excomunión y a los que manquean contra las potestades civiles legítimas, tres de los aspectos básicos que sólo tenían razón de ser en el contexto histórico de un problema concreto italiano del siglo XIX, que, evidentemente, al no existir hoy resultaba anacrónico mantener.
Todas estas buenas intenciones y el esfuerzo en el entendimiento quedaron en borrajas ante el fruto de ciertos sectores fundamentalistas de la actual Iglesia romana, encabezada por el actual Papa Benedicto XVI, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fé (el antes tribunal de la Santa Inquisición, nada menos). Ratzinger sorprendería el 27 de noviembre de 1983, coincidiendo con la entrada en vigor del nuevo Código de Derecho Canónico, a los nueve meses de su promulgación, publicando una declaración sobre la Masonería que coloca en estado de pecado grave a los católicos que son o ingresen a la Masonería.
El documento actualmente vigente expresa: “Se ha presentado la pregunta de si ha cambiado el juicio de la Iglesia respecto de la Masonería, ya que en el nuevo Código de Derecho Canónico no está mencionada expresamente como lo estaba en el Código anterior”.
“Esta Sagrada Congregación puede responder que dicha circunstancia es debida a un criterio de redacción, seguido también en el caso de otras asociaciones que tampoco han sido mencionadas por estar comprendidas en categorías más amplias”.
“Por tanto, no ha cambiado el juicio negativo de la Iglesia respecto de las asociaciones masónicos, porque sus principios siempre han sido considerados inconciliables con la doctrina de la Iglesia; en consecuencia, la afiliación a las mismas sigue prohibida por la Iglesia. Los fieles que pertenezcan a asociaciones masónicas se hallan en estado de pecado grave y no pueden acercarse a la santa comunión”.
“No entra en la competencia de las autoridades eclesiásticas locales pronunciarse sobre la naturaleza de las asociaciones masónicas con un juicio que implique derogación de cuanto se ha establecido más arriba, según el sentido de la Declaración de esta Sagrada Congregación del 17 de febrero de 1981”.
“El Sumo Pontífice Juan Pablo II, en la audiencia concedida al cardenal Prefecto abajo firmante, ha aprobado esta Declaración, decidida en la reunión ordinaria de esta Sagrada Congregación, y mandando que se publique”.
Roma, en la sede de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fé, 26 de noviembre de 1983
Cardenal Joseph Ratzinger
Prefecto

Una excomunión a la que hacen caso omiso los sacerdotes, altos prelados y católicos que se afilian actualmente a la institución masónica, sin tener en cuenta tal prohibición y demostrando la pérdida de poder del Vaticano ante sus feligreses.
Christian Gadea Saguier

Volvemos a un integrismo medieval desde Roma. Cuando no se está de acuerdo en algo se dialoga y se ponen argumentos, despues son las personas las que en el uso de su libertad opinan y accionan, nadie tiene el derecho, menos dogmático, de imponer creencias específicas, es mi opinión y aun a pesar de estar en contradiccion con la institución masónica por considerarla desviada de ciertos principios y afin a otros que engloban cuestiones en las que difiero, como Globalización, Un Nuevo Orden Mundial y ciertas organizaciones de dudosa moral en la que muchas se involucran con temas relacionados con el judaísmo y el sionismo.
Salam

Dr.Akbaricus
02/11/2009, 13:42
http://bismarck77.obolog.com/papas-masones-293044

Dr.Akbaricus
02/11/2009, 14:27
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/VATICANO/Vaticano/recrudece/postura/condena/masoneria/elpepisoc/19850225elpepisoc_5/Tes/
Con estas informaciones que considero necesarias, ya se tiene el conocimiento adecuado para este tema, que propongo sea, en caso de interés,en otro post, dejando bien clara mi postura de oposición ideológica a este estamento, al cual, y sin embargo, respeto
salam

xisca
03/11/2009, 20:56
Sr. Doctor........he leido lo que he escrito sobre el "libre albedrio" o en contraposicion el "destino".
Creo que compartimos la misma idea, aunque, claro esta, yo lo diria con otras palabras, mucho mas simples, dada mi condicion de simplista confesa.

La Biblia nos deja claro que una de las caracteristicas divinas es la PRESCIENCIA Término que describe la omnisciencia de Dios, y en especial el hecho de que Él sabe todas las cosas de antemano . Todo es un eterno «ahora» para Dios, pues el Tiempo es una propiedad de la creación finita y Dios no está sujeto a ella.
La Biblia enseña que Dios es soberano , que actúa según un plan perfecto y que por su presciencia predice lo que va a pasar según su voluntad . Esto provee la base de la Profecía; pero, a la vez, suscita un difícil problema: ¿cómo armonizar el libre albedrío y la responsabilidad moral del hombre con la presciencia de Dios? La Biblia no trata de resolver este problema, solo reconoce la responsabilidad humana y registra las palabras de Dios: «Anuncio lo por venir desde el principio, y desde la antigüedad lo que aún no era hecho como si ya lo fuese».

Lo que yo creo; La voluntad de Dios es perfecta para toda su creacion, en un palabra; Dios quiere que todos seamos salvos; Este es su plan y lo que El quiere. Pero no todos lo seremos, porque algunos escogeremos vivir una vida apartada de la voluntad de Dios. Dios sabe esto; El conoce a los llamados y a los escogidos, a los salvos y a los perdidos. Pero aunque los conozca, su grandeza estriba en que nos deja escoger, aun sabiendo lo que escogeremos cada uno. Dios conoce que el mundo camina hacia su destruccion, podria pararlo, pero no lo hace. Hay un destino que Dios conoce, pero nos ha dado la libertad de escoger nuestro destino.

GATO SENTADO
03/11/2009, 21:19
Carl Sagan : - No se puede convencer de nada a un creyente, pues su creencia no se basa en la evidencia, sino en una profunda necesidad de creer.

>Hay quienes coinciden en que el cardenal Roncalli fue masón antes de llegar al papado. Hace unos años, el ilustre profesor Alfonso Sierra intentó publicar en los periódicos de la ciudad de México, una copia del supuesto acta de iniciación en una Logia de París, donde se deja constancia que los profanos Angelo Roncalli y Giovanni Montini (Paulo VI) habían sido elevados el mismo día para ser iniciados en los Augustos Misterios de la Masonería.
Otra fuente indica que en el año 1935 Angelo Roncalli es invitado a ingresar a una sociedad iniciática heredera de las enseñanzas Rosacruz y que tanta fuerza el dieran en el pasado Louis Claude de San Martin, el conde de Cagliostro y el conde Saint Germain. Así lo menciona Pier Carfi en su libro "Las profecías de Juan XXIII", donde además menciona de pruebas documentales de la iniciación masónica en Turquía de Angelo Roncalli.
En 1960 Juan XXIII da su avenencia para que se proceda la realización de estudios sobre las sociedades esotéricas e iniciáticas en sus relaciones con la Iglesia. Dos años después se desarrolla el Concilio Vaticano II, donde marcará un hito las intervenciones del Monseñor Méndez Arceo durante las 31 y 71 congregación general, en los que pidió se tratara la cuestión de la actitud de la Iglesia para con las sociedades secretas y en concreto con la Masonería. También se levantaron voces para modificar la posición de la Iglesia con respecto a la Masonería, suprimiendo textualmente canon 2335, con lo que la Masonería quedaba libre del veto de la autoridad eclesiástica. A partir de este momento la desconfianza eclesiástica hacia la Masonería comienza a desaparecer.
En este sentido los obispos de Francia, en 1967, abordaron el tema de la Iglesia de la Masonería. Otro tanto hizo la conferencia episcopal escandinava a fines de 1967 al tomar la decisión de que los masones que desearan abrazar el catolicismo pudieran ser recibidos en la Iglesia si tener que renunciar a ser miembros activos de la Masonería. En su momento también, el obispo auxiliar de París, Monseñor Pezeril fue invitado a dar una conferencia en la Gran Logia de Francia (junio 1971)…
Y así podría citar otras experiencias llevadas a cabo, pero para no seguir citando les comento el documento que el cardenal Súper, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fé, fechado el 19 de julio de 1974, en la que por primera vez desde la excomunión de 1738, la Santa Sede admitía públicamente la existencia de Masonerías exentas de contenido contrario a la Iglesia y por lo tanto, sobre los que su pertenencia no llevaba consigo la pena de excomunión. Dicho de otra forma, se reconocía que la excomunión lanzada hace tres siglos tenía su explicación en un contexto de problemas políticos y de luchas religiosas.
Con el documento del cardenal Súper se dejaba entender que la excomunión contra los masones solamente era válida en aquellas logias que obraran expresamente contra la Iglesia en sí o contra su misión. Y en este sentido gran parte de las conferencias episcopales más directamente afectadas por la problemática de los masones católicos, fueron suficientemente claras en sus manifestaciones para que no quedara duda sobre la posibilidad de compaginar el ser al mismo tiempo católico y masón, siempre y cuando la Masonería a la que perteneciese “no maquinara contra la Iglesia” que a fin de cuentas era la interpretación correcta mantenida desde hacía tiempo por los especialistas en la materia. “La ley penal –diría el cardenal Súper- hay que interpretarla en sentido restrictivo”. Por tal motivo se puede, con seguridad, enseñar y aplicar la opinión de aquellos católicos inscriptos en asociaciones que verdaderamente conspiran contra la Iglesia.
En el Código de Derecho Canónico, promulgado en enero de 1983 el canon 2335 ha sido sustituido por el 1374 que dice: “Aquellos que dan sus nombres a asociaciones que maquinan contra la Iglesia, serán castigados con una pena justa; aquellos que los promuevan o dirijan serán castigados con la pena de entredicho”.
Es decir, que ha desaparecido toda referencia a la Masonería, a la excomunión y a los que manquean contra las potestades civiles legítimas, tres de los aspectos básicos que sólo tenían razón de ser en el contexto histórico de un problema concreto italiano del siglo XIX, que, evidentemente, al no existir hoy resultaba anacrónico mantener.
Todas estas buenas intenciones y el esfuerzo en el entendimiento quedaron en borrajas ante el fruto de ciertos sectores fundamentalistas de la actual Iglesia romana, encabezada por el actual Papa Benedicto XVI, ex prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fé (el antes tribunal de la Santa Inquisición, nada menos). Ratzinger sorprendería el 27 de noviembre de 1983, coincidiendo con la entrada en vigor del nuevo Código de Derecho Canónico, a los nueve meses de su promulgación, publicando una declaración sobre la Masonería que coloca en estado de pecado grave a los católicos que son o ingresen a la Masonería.
El documento actualmente vigente expresa: “Se ha presentado la pregunta de si ha cambiado el juicio de la Iglesia respecto de la Masonería, ya que en el nuevo Código de Derecho Canónico no está mencionada expresamente como lo estaba en el Código anterior”.
“Esta Sagrada Congregación puede responder que dicha circunstancia es debida a un criterio de redacción, seguido también en el caso de otras asociaciones que tampoco han sido mencionadas por estar comprendidas en categorías más amplias”.
“Por tanto, no ha cambiado el juicio negativo de la Iglesia respecto de las asociaciones masónicos, porque sus principios siempre han sido considerados inconciliables con la doctrina de la Iglesia; en consecuencia, la afiliación a las mismas sigue prohibida por la Iglesia. Los fieles que pertenezcan a asociaciones masónicas se hallan en estado de pecado grave y no pueden acercarse a la santa comunión”.
“No entra en la competencia de las autoridades eclesiásticas locales pronunciarse sobre la naturaleza de las asociaciones masónicas con un juicio que implique derogación de cuanto se ha establecido más arriba, según el sentido de la Declaración de esta Sagrada Congregación del 17 de febrero de 1981”.
“El Sumo Pontífice Juan Pablo II, en la audiencia concedida al cardenal Prefecto abajo firmante, ha aprobado esta Declaración, decidida en la reunión ordinaria de esta Sagrada Congregación, y mandando que se publique”.
Roma, en la sede de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fé, 26 de noviembre de 1983
Cardenal Joseph Ratzinger
Prefecto

Una excomunión a la que hacen caso omiso los sacerdotes, altos prelados y católicos que se afilian actualmente a la institución masónica, sin tener en cuenta tal prohibición y demostrando la pérdida de poder del Vaticano ante sus feligreses.
Christian Gadea Saguier

Volvemos a un integrismo medieval desde Roma. Cuando no se está de acuerdo en algo se dialoga y se ponen argumentos, despues son las personas las que en el uso de su libertad opinan y accionan, nadie tiene el derecho, menos dogmático, de imponer creencias específicas, es mi opinión y aun a pesar de estar en contradiccion con la institución masónica por considerarla desviada de ciertos principios y afin a otros que engloban cuestiones en las que difiero, como Globalización, Un Nuevo Orden Mundial y ciertas organizaciones de dudosa moral en la que muchas se involucran con temas relacionados con el judaísmo y el sionismo.
Salam

Los Masones estan excomulgados de la Iglesia, son enemigos de la Fe y si un Papa estuvo implicado en ella, pobre de su alma... hay que orar por el y bastante... luego los documentos de los dicasterios dicen claramente:

"No entra en la competencia de las autoridades eclesiásticas locales pronunciarse sobre la naturaleza de las asociaciones masónicas con un juicio que implique derogación de cuanto se ha establecido más arriba, según el sentido de la Declaración de esta Sagrada "


es decir la Ultima palabra la tiene el Magisterio que tiene excomulgados a los masones... como siempre doctor queriendo interpretar hasta los textos de una fe ajena... y sacando los textos de lugar... la masoneria es enemiga de la Iglesia y estan excomulgados... luego con autoridades eclesiasticas locales se refiere a los Ordinarios de las Iglesias PARTICULARES.. pero en fin, son cosas que la ignorancia religiosa no puede entender.

Dr.Akbaricus
03/11/2009, 23:03
Y ¿un Papa masón tambien tiene infabilidad en sus cuestionamientos o consejos sobre la fe y otras cosas?...........
Lea bien el Concilio Vaticano II, allí hubo una apertura y se eliminaron las anteriores palabras de condena.......
Salam
Por cierto sixca, tu comentario, aunque no conozco bien tu terminología, me ha encantado y la posición que dices del Dios cristiano es idéntica al Dios (que en el fondo todos sabemos que es el mismo) de los musulmanes. Tenemos un Kalam y unas escuelas ideológicas en las que se trata de este tema, una de ellas es la a´asary, tambien se trata del tema desde antiguo, entre los grandes sabios islámicos sufíes. Me gustaría ahondar mas sobre este tema si le place, en este o en otro post, ya que el integrismo sobre otras cuestiones deja mucho que desear, máxime cuando de interlocutores poco preparados se trata.
Salam

xisca
04/11/2009, 08:54
Perdon, cuando en mi anterior aporte he dicho; lo que "HE" escrito, realmente queria decirlo que "A" escrito usted sobre el libre alabedrio, pero supongo se habra entendido.

Y claro que podemos ahondar, todo lo que a mi me sea posible,, ya que no soy persona de profundidades, mi mente es mas bien practica. Pero si, si que me gustaria intercambiar opiniones sobre esta cuestion o cualquier otra que nos alejara del tono sumamente desagradable que estan tomando estos foros.

En cuanto al libre albedrio, recuerdo que cuando yo era mas joven, exactamente el año en que murio Franco, estando de ejercicios espirituales en un monasterio, un sacerdote recien llegado de las misiones en Burundi (para nosotras era un heroe), nos estaba dando una clase que no recuerdo de que hiba, pero que me hizo reaccionar y preguntar ; "Pues si Dios lo sabe todo, y todo lo puede.....¿Porque no hace que yo no mienta y que sea buena estudiante?. No recuerdo la respuesta, supongo que me hablaria del libre albedrio o de la libertad del hombre para escoger su camino, no se. Pero lo que si se, es que muchos años despues Dios contesto a los deseos de mi corazon, conoci a Cristo y por medio de Su Santo Espiritu me libro del poder de la mentira sobre mi vida.

:( Ahora tampoco se porque le cuento esto, supongo que porque inconcientemente relaciono el destino, con la libertad de escoger mediando entre ambos la "gracia divina".

Un saludo.

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 10:51
sixca, eres la primera cristiana de este foro, con la que me puedo comunicar, debido a tu ausencia de integrismo religioso.
Ignoro si eres o nó católica, ni me hace falta saberlo pues lo importante aquí es el diálogo constructivo en cuyo proceso solo debe de haber una limitación; el uso de las palabras y su sentido dentro de culturas, eso tan solo, pero no al significado metafísico de las mismas ni al fin ultimo de un debate "constructivo" y de acercamiento.
Para los católicos les hago este recordatorio basado en su Cocilio Vaticano II:

el Vaticano II optó por el diálogo multilateral: diálogo con la historia, tras siglos de haber vivido de espaldas a ella; diálogo en el interior de la propia comunidad católica, amenazada de incomunicación; con las iglesias cristianas, a quienes reconoce como hermanas en la diferencia y dentro del respeto al pluralismo; con la cultura moderna y en concreto con el ateísmo, a quien considera interlocutor necesario; con las religiones no cristianas, que valora como caminos de salvación.

Nada parecido a las tristes manifestaciones de algunas personas, y en cuanto a otras religiones, supongo que tambien es posible la comunicación, no he podido nunca dialogar con judíos, pero me encantaría; eso sí, siempre que nos apartemos de ciertos dogmas que solo impusieron los ideales de poder y manejo. Tengamos en cuenta que si alguien parte de la premisa de que posee la unica verdad, ya por eso y por su grave error herético, debe de considerársele ajeno a una comunicación entre iguales.
Salam

GATO SENTADO
04/11/2009, 16:09
Y ¿un Papa masón tambien tiene infabilidad en sus cuestionamientos o consejos sobre la fe y otras cosas?...........
Lea bien el Concilio Vaticano II, allí hubo una apertura y se eliminaron las anteriores palabras de condena.......

Un Papa mason en lo personal estaria en un pecado gravisimo, su alma en peligro de perderse de no arrepentirse, el CVII no es Infalible, de hecho fue solamente PASTORAL, asi que no me lo menciones como si fuera la Verdad de nuestra Fe... luego desde PIO XII ningun PAPA ha hecho uso del Dogma de la Infalibilidad, asi que no me preocupa mucho lo que pueda ocurrir con un PAPA mason, (si es que eso fuera cierto) luego lo que Juan XXIII dijo o actuo en su Pontificado no es parte del Cuerpo Dogmatico, en si nunca propuso nada con respecto al dogma, eso si desde ese pontificado los modernistas y sincretistas descarados tienen a la Iglesia en Crisis, pero no es cosa de miedo si creemos en las promesas evangelicas. Y su supuesta apertura Conciliarista es una manipulacion mas de tanto sincretista, relativista, etc... usted a demostrado que de DOCTRINA Catolica no sabe nada... el CVII pues al ser pastoral ni suquiera tengo la obligacion de acatarlo en su totalidad cuando este es manejado en contrapocision a la Tradicion Catolica, y eso es algo que todo catolico bien formado SABE...

GATO SENTADO
04/11/2009, 16:16
sixca, eres la primera cristiana de este foro, con la que me puedo comunicar, debido a tu ausencia de integrismo religioso.
Ignoro si eres o nó católica,

Pues catolica no es...

ni me hace falta saberlo pues lo importante aquí es el diálogo constructivo en cuyo proceso solo debe de haber una limitación; el uso de las palabras y su sentido dentro de culturas, eso tan solo, pero no al significado metafísico de las mismas ni al fin ultimo de un debate "constructivo" y de acercamiento.

Un dialogo acorde al relativismo y sincretismo... un dialogo que habla de terminos ajenos a un credo de verdad... en fin.


Para los católicos les hago este recordatorio basado en su Cocilio Vaticano II:

Cuando dicho CVII sea de indole DOGMATICA, le pondre atencion a sus vericuetos.

el Vaticano II optó por el diálogo multilateral: diálogo con la historia, tras siglos de haber vivido de espaldas a ella; diálogo en el interior de la propia comunidad católica, amenazada de incomunicación; con las iglesias cristianas, a quienes reconoce como hermanas en la diferencia y dentro del respeto al pluralismo;

Nop, en realidad solo las Iglesia Ortodoxas son Iglesia hermana de la Iglesia Catolica, pues son las unicas con sucesion Apostolica y Sacramentos Validos, los protestantes son comuniades eclesiales... creo que usted en su vida ha leido lo que el CVII dice o los documentos posteriores al respecto... una vez mas habla a su antojo y acomodo..

con la cultura moderna y en concreto con el ateísmo, a quien considera interlocutor necesario; con las religiones no cristianas, que valora como caminos de salvación.

No hay caminos alternos de salvacion, y le reto a que cite el texto donde diga tal disparate y metira, (otro invento suyo como lo de la audiendia papal fantasma) el CVII dice muy claramente que hay respecto a los no catolicos, pero nunca dice que sean caminos alternos eso es antievangelico, heretico para nosotros...

Nada parecido a las tristes manifestaciones de algunas personas, y en cuanto a otras religiones, supongo que tambien es posible la comunicación, no he podido nunca dialogar con judíos, pero me encantaría; eso sí, siempre que nos apartemos de ciertos dogmas que solo impusieron los ideales de poder y manejo.

¿apartar ciertos dogmas? jajajaja, vaya ensalada de hipocresia... decir que se cree en algo y cambiar una bendicion por un plato de lentejas, tipico de sincretistas y masones.


Tengamos en cuenta que si alguien parte de la premisa de que posee la unica verdad, ya por eso y por su grave error herético, debe de considerársele ajeno a una comunicación entre iguales.

¿Quien ha dicho que posee la verdad? NADIE... le recuerdo que yo cite, a JESUS MISMO QUE DICE, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA... NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI...

Ubiquese y deje de mentir tan descaradamente...

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 17:19
sixca, eres la primera cristiana de este foro, con la que me puedo comunicar, debido a tu ausencia de integrismo religioso.
Ignoro si eres o nó católica,
Pues catolica no es...

Y ¿a quien le importa?

ni me hace falta saberlo pues lo importante aquí es el diálogo constructivo en cuyo proceso solo debe de haber una limitación; el uso de las palabras y su sentido dentro de culturas, eso tan solo, pero no al significado metafísico de las mismas ni al fin ultimo de un debate "constructivo" y de acercamiento.
Un dialogo acorde al relativismo y sincretismo... un dialogo que habla de terminos ajenos a un credo de verdad... en fin.

Naturalmente y perfecto que sea de acorde a cierto relativismo (porque es lo que en realidad hay), y el que sea ajeno a un credo es normal ¿no? de que se asombra, en cuanto a un credo de verdad, bien por considerarlo así, igual lo consideran los seguidores de otros credos, ya ve, usted no tiene la patente ¡lástima!

En cuanto a su postura hacia el concilio Vaticano II, ya se ha descubierto lo que aqui demuestra, y sobran los comentarios.
Salam

GATO SENTADO
04/11/2009, 18:28
Y ¿a quien le importa?

A mi, no... pero es bueno decirlo.

Naturalmente y perfecto que sea de acorde a cierto relativismo (porque es lo que en realidad hay), y el que sea ajeno a un credo es normal ¿no? de que se asombra, en cuanto a un credo de verdad, bien por considerarlo así, igual lo consideran los seguidores de otros credos, ya ve, usted no tiene la patente ¡lástima!

Mmmm. ¿patadas de ahogado? si, que si...


En cuanto a su postura hacia el concilio Vaticano II, ya se ha descubierto lo que aqui demuestra, y sobran los comentarios.

¿que? que no me interesa que un no catolico ignorante de mi religion con infulas de juez venga a manipular lo que la Iglesia enseña... eso ya lo sabian muchos... le recomiendo leer el CVII y citarlo tal cual si lo va a usar y no estar haciendo sus inventos relativistas.

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 19:04
El peligro de las Comisiónes Episcopales consiste en leer el Nuevo Testamento a la luz de las definiciones dogmáticas, lo cual es contrario al propio magisterio eclesiástico. Me gustaría recordar a este respecto lo que afirmaba el teólogo y cardenal Walter Kasper: el evangelio es anterior al dogma y éste debe ser leído a la luz de aquél. En este punto las Comisiónes han podido caer en un fundamentalismo niceno-constantinopolitano

GATO SENTADO
04/11/2009, 19:25
El peligro de las Comisiónes Episcopales consiste en leer el Nuevo Testamento a la luz de las definiciones dogmáticas, lo cual es contrario al propio magisterio eclesiástico. Me gustaría recordar a este respecto lo que afirmaba el teólogo y cardenal Walter Kasper: el evangelio es anterior al dogma y éste debe ser leído a la luz de aquél. En este punto las Comisiónes han podido caer en un fundamentalismo niceno-constantinopolitano

Lastima que las comisiones Episcopales no son el magisterio en si, estan unidas a el, pero no en calidad de interpretes o imponiendo nuevas doctrinas... y si el Cardenal Kasper tiene razon, de hecho el dogma es leido a la luz del evangelio, no al reves. Por ello todo dogma se puede comprobar con la Palabra de Dios CRISTIANA... asi que no dice nada nuevo doctor... a menos que usted sea del club de fans del hereje Kungs y otros por el estilo. Que no lo dudo.

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 20:46
No soy fans de ningún hereje, y por cierto sí me gusta el teólogo Hans kung y de otros que piensan libremente, en contra de fundamentalistas dogmáticos y exclusivistas que provocan diferencias y guerras, violencia de creencias impuestas y dogmas mas o menos impuestos.

GATO SENTADO
04/11/2009, 21:23
No soy fans de ningún hereje, y por cierto sí me gusta el teólogo Hans kung y de otros que piensan libremente, en contra de fundamentalistas dogmáticos y exclusivistas que provocan diferencias y guerras, violencia de creencias impuestas y dogmas mas o menos impuestos.

Entonces es fan del clown teologico ese... en fin.

Dr.Akbaricus
04/11/2009, 21:58
De ese y de cualquier movimiento en pro del acercamiento y del diálogo, por lo que veo usted no
Salam

GATO SENTADO
05/11/2009, 15:44
De ese y de cualquier movimiento en pro del acercamiento y del diálogo, por lo que veo usted no
Salam

No yo no...

Dr.Akbaricus
05/11/2009, 17:12
Lógico cuando ya se definió como integrista y muchas cosas mas
salam

xisca
05/11/2009, 17:16
sixca, eres la primera cristiana de este foro, con la que me puedo comunicar, debido a tu ausencia de integrismo religioso.
Ignoro si eres o nó católica,

Pues catolica no es...

ni me hace falta saberlo pues lo importante aquí es el diálogo constructivo en cuyo proceso solo debe de haber una limitación; el uso de las palabras y su sentido dentro de culturas, eso tan solo, pero no al significado metafísico de las mismas ni al fin ultimo de un debate "constructivo" y de acercamiento.

Un dialogo acorde al relativismo y sincretismo... un dialogo que habla de terminos ajenos a un credo de verdad... en fin.


Para los católicos les hago este recordatorio basado en su Cocilio Vaticano II:

Cuando dicho CVII sea de indole DOGMATICA, le pondre atencion a sus vericuetos.

el Vaticano II optó por el diálogo multilateral: diálogo con la historia, tras siglos de haber vivido de espaldas a ella; diálogo en el interior de la propia comunidad católica, amenazada de incomunicación; con las iglesias cristianas, a quienes reconoce como hermanas en la diferencia y dentro del respeto al pluralismo;

Nop, en realidad solo las Iglesia Ortodoxas son Iglesia hermana de la Iglesia Catolica, pues son las unicas con sucesion Apostolica y Sacramentos Validos, los protestantes son comuniades eclesiales... creo que usted en su vida ha leido lo que el CVII dice o los documentos posteriores al respecto... una vez mas habla a su antojo y acomodo..

con la cultura moderna y en concreto con el ateísmo, a quien considera interlocutor necesario; con las religiones no cristianas, que valora como caminos de salvación.

No hay caminos alternos de salvacion, y le reto a que cite el texto donde diga tal disparate y metira, (otro invento suyo como lo de la audiendia papal fantasma) el CVII dice muy claramente que hay respecto a los no catolicos, pero nunca dice que sean caminos alternos eso es antievangelico, heretico para nosotros...

Nada parecido a las tristes manifestaciones de algunas personas, y en cuanto a otras religiones, supongo que tambien es posible la comunicación, no he podido nunca dialogar con judíos, pero me encantaría; eso sí, siempre que nos apartemos de ciertos dogmas que solo impusieron los ideales de poder y manejo.

¿apartar ciertos dogmas? jajajaja, vaya ensalada de hipocresia... decir que se cree en algo y cambiar una bendicion por un plato de lentejas, tipico de sincretistas y masones.


Tengamos en cuenta que si alguien parte de la premisa de que posee la unica verdad, ya por eso y por su grave error herético, debe de considerársele ajeno a una comunicación entre iguales.

¿Quien ha dicho que posee la verdad? NADIE... le recuerdo que yo cite, a JESUS MISMO QUE DICE, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA... NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI...

Ubiquese y deje de mentir tan descaradamente...


El colmo................ahora tambien responde por mi, y a los mensajes dirigidos a mi....en finn!!!!!:(

Dr. Akbarikus; ruego no tenga en cuenta, ni cuente como mias las respuestas que le ha ofrecido mi autonombrado secretario. Yo, es que en estos momentos tengo otras cosas que hacer, pero le aseguro qu en cuanto pueda retomare este MI tema sobre el pecado y lo que pueda surgir de el.

Solo un avance, ya que de terminologias hablamos, desmintiendo por otra parte a los que hablan de otros sin saber lo que dicen;Usted se pregunta sobre mi confesion, pues bueno, ahora y en estos momentos y solo con animo de crear espectacion le dire que SOY cristiana catolica, y si me pongo, hasta puede que musulmana..........Y ya se lo explico en otro momento.

Saluditos.

GATO SENTADO
05/11/2009, 20:08
El colmo................ahora tambien responde por mi, y a los mensajes dirigidos a mi....en finn!!!!!

Tu "interpretas" los "defectos" de mi Religion siendo ajena a ella... asi que estamos tablas... De hecho "interpretas" la Biblia segu tu infalibilidad, asi que tambien estamos tablas...

otra parte a los que hablan de otros sin saber lo que dicen;Usted se pregunta sobre mi confesion, pues bueno, ahora y en estos momentos y solo con animo de crear espectacion le dire que SOY cristiana catolica, y si me pongo, hasta puede que musulmana..........Y ya se lo explico en otro momento.

No creas espectacion, mas bien da lastima ver ese animo cobarde de quien se cree juez de la fe de los demas, y que de pasada critica la infalibilidad PONTIFICIA, creyendo que ella si es infalible pues pretende que todos creamos que su "interpretacion" privada de la BIblia es ley para los demas...

xisca
06/11/2009, 20:55
Hola doctor, pues como ya dispongo de un poco mas de tiempo, y con respecto a lo que usted planteaba en este su escrito;

sixca, eres la primera cristiana de este foro, con la que me puedo comunicar, debido a tu ausencia de integrismo religioso.
Ignoro si eres o nó católica, ni me hace falta saberlo pues lo importante aquí es el diálogo constructivo en cuyo proceso solo debe de haber una limitación; el uso de las palabras y su sentido dentro de culturas, eso tan solo, pero no al significado metafísico de las mismas ni al fin ultimo de un debate "constructivo" y de acercamiento.

Le quiero agradecer que me considere apta para el dialogo interreligioso, aunque no crea, yo misma me pongo en duda muchas veces. En cuanto a mi ausencia de integrismo debo reconocerle que no tengo muy claro si esta ausencia, es buena o mala con referencia a nuestra actitud delante de Dios, de hecho, pienso que en cuanto a Dios el integrismo es necesario, en tanto que hay unos principios que no pueden o no deben tocarse, que son intangibles y por tanto todos aquellos que asi los mantienen, entre los que me gustaria estar, son considerados integros delante del Creador. Claro que no estoy hablando de doctrinas ni normas de hombres, sino de la verdadera religion o, redundando en la palabra, de la religion integra, o el integrismo religioso, que no es malo de suyo sino todo lo contrario, siempre segun mi manera de entenderlo. Hablo de la virtud que mueve a dar a Dios el culto debido, sin tener en cuenta las denominaciones que cada persona se adjudique.

Y si ya le avance de mi "catolicismo", jugando un poco con las palabras y su significado, es porque;

católico, ca.;
(Del lat. catholĭcus, y este del gr. καθολικός, universal).
1. adj. universal (‖ que comprende o es común a todos).

Asì que sì,me considero cristiana catolica, que no romana, ya que tambien asì, con este calificativo y de esta manera, era como se identificaban históricamente los cristianos de los siglos II, III y IV que no estaban afiliados a una serie de movimientos considerados entonces, como heréticos. Se trata, en realidad, de un período en la historia del cristianismo con el que se asociaron las iglesias cristianas fuesen de donde fuesen. El concepto de cristiano catolico era expresado por la idea de que la iglesia estaba compuesta por todos aquellos que son salvos, sin tener en cuenta ni su origen ni su procedencia, sin mirar si venian de oriente o de occidente.......La pena,es que esta idea se fue deformando, la denominacion fue secuestrada, como muchas otras cosas por Roma hasta el punto que la conocemos hoy en dia, donde los factores se han invertido y es la iglesia la que salva y no los salvos lo que hacen iglesia...Una pena.

Bueno, cuando tenga otro ratito me leo lo del libre albedrio y a ver que sacamos.

Salam.

GATO SENTADO
06/11/2009, 22:16
Que curioso o tampoco soy catolico Romano, soy Oriental... pero en comunion con Roma y con las Iglesias particulares que conforman a la IGLESIA CATOLICA...

Y por lo que veo sigue la cobardia de "no tengo normas de hombres" y payasada y media... ¿por que cobardia? por se puede criticar ya tacar la FE de los demas en base a anonimatos ridiculos, asi se puede criticar y atacar todo sin identidad, ni a quien poder refutar sus cobardes ataques... "cristianas" independientes, hjajajaja,. en fin... los Cristianos de los Primeros Siglos declararon y confesaron una FE CATOLICA, y en comunion de Iglesias Particulares, con OBISPOS, PRESBITEROS y una Doctrina en comun, no con "interpretaciones" privadas, pero en fin... solo esperemos que estos "catolicos" independientes no sigan secuestrando aviones o matando gente en suicidios masivos por que la "biblia" se los dijo....

Dr.Akbaricus
06/11/2009, 23:40
¿Como puede una persona ella solita, decir una sarta de disparates tan grande y en tan poco espacio?.......
le recuerdo que el término católico que significa Universal fue dada a distintas ideologias religiosas en su tiempo, una veces los católicos eran los arrianos, otras veces no y así según el estado politico de la Iglesia y sus conveniencias junto al poder, de todas formas empezó a acuñarse con mas particularidad a traves de la influencia de Pablo de Tarso
¡Hála, ahora haga otra de las suyas y deleitenos con sus comentarios!
Salam

Dr.Akbaricus
06/11/2009, 23:51
En cuanto a lo de la cobardía, usted se identifica muy bien ¿es usted indígena?

Abrahan
07/11/2009, 00:37
Salaam

Gato sentado aji si eres en comunion con roma eres romano.

Lo digo porque conoci a cristianos ortodoxos, que cuando les dijimos oye sois catolicos?
Dijeron si somos catolicos!!!
Y les dijimos y romanos?
Y dijeron: "No porque romano significa reconocer la infalibilidad Papal entre otras cosas y estar en comunion con el"

Estos son Rumanos de Valencia.

Supoengo que deben ser herejes para ti al rechazar el Papa en cuanto infalible. (pregunto)

Allah maak

xisca
07/11/2009, 09:30
Para continuar con el tema que nos ocupa, me pregunto; El egocentrismo debe ser pecado????.

Creo que cuando una idea se convierte en obsesión, puede llegar a ser enfermiza. Lo busco en la Biblia (fuente de mi inspiración, luz a mis pies,) y esto es lo que encuentro; Al hombre atrapado en semejante situación, la de la exagerada exaltación de la propia personalidad, hasta considerarla como centro de la atención y actividad generales, la Biblia lo llama «hombre natural» (1 Co 2.14), «carnal» (1 Co 3.3), «hijo de ira» (Ef 2.3), «hijo de desobediencia» (Col 3.6), «hombre viejo» (Ro 6.6)……………..Ósea, un poema.

Busco un ejemplo práctico y me encuentro con esto; “Y les decía en su doctrina: Guardaos de los escribas, que gustan de andar con largas ropas, y aman las salutaciones en las plazas, y las primeras sillas en las sinagogas, y los primeros asientos en las cenas; que devoran las casas de las viudas, y por pretexto hacen largas oraciones. Estos recibirán mayor condenación.”


O esto; “Todos los caminos del hombre son limpios en su propia opinión;
Pero Dios pesa los espíritus.
3 Encomienda al Señor tus obras,
Y tus pensamientos serán afirmados.
4 Todas las cosas ha hecho el Creador para sí mismo,
Y aun al impío para el día malo.
5 Abominación es al Señor todo altivo de corazón;
Ciertamente no quedará impune.”

Y por ultimo y como reflexión personal;

“Porque no nos atrevemos a contarnos ni a compararnos con algunos que se alaban a sí mismos; pero ellos, midiéndose a sí mismos por sí mismos, y comparándose consigo mismos, no son juiciosos….. Mas el que se gloría, gloríese en el Señor; porque no es aprobado el que se alaba a sí mismo, sino aquel a quien Dios alaba”

Definitivamente el egocentrismo, el creerse el centro de todas las conversaciones o situaciones, es pecado en tanto llega a ser una forma de idolatría.
Pero damos gracias a Dios que tiene misericordia de nosotros y puede derramar sanidad espiritual también sobre este “mal del alma”; Creo que la mejor manera, y por lo que he visto y vivido, muchas veces las personas que luchan contra este problema hallarán ayuda sólo cuando empiecen a mirar fuera de sí mismas y hacia el cielo.
La adoración, debido a que se enfoca hacia afuera, puede brindar un correctivo saludable al a este problema».
Nuestra cultura es narcisista, o egoísta. Siempre que las personas se concentren hacia adentro en lugar de hacia fuera (de sí mismos), y hacia arriba (a Dios), practican idolatría. Su egocentrismo es una forma de idolatría, y la impiedad de todo eso es autodestructiva. Busquemos las cosas del cielo, y el Señor que es poderoso para librarnos de toda cosa mala, también lo hará de esta.

Un saludo.

GATO SENTADO
07/11/2009, 21:32
Gato sentado aji si eres en comunion con roma eres romano.

Nop, de hecho el termino "catolico romano" se comenzo a usar por las sectas, en si, el catolico es UNIVERSAL, y pertence a su Iglesia Particular, Patriarcado u Orden religiosa, estar en comunion con Roma no significa que seas parte del mundo Latino... ese es un error protestante...

Lo digo porque conoci a cristianos ortodoxos, que cuando les dijimos oye sois catolicos?

Los Ortodoxos pertencen a la Iglesia Catolica, pero en sus respectivas Iglesias Particulares o acefalas, autonomas, etc...


Dijeron si somos catolicos!!!

Lo son.


Y les dijimos y romanos?
Y dijeron: "No porque romano significa reconocer la infalibilidad Papal entre otras cosas y estar en comunion con el"

Ese es un error, debido al cisma que subsiste desde 1054, en realidad, no es asi, lo que sucede es que en 1054 el cisma existio solo entre latinos y orientales, pero a la larga ese termino es hoy invalido ya que muchos orientales volvieron a la comunion con Roma, pero eso no anula nuestras Particularidades... es un pequeño error de parte de mis hermanos Ortodoxos, de hecho a los Orientales en comunion con Roma nos dicen Uniatos. Pero eso no significa que seamos romanos, Roma solo es una Iglesia Particular y sede Apostolica.


Estos son Rumanos de Valencia.

Si los comprendo...

Supoengo que deben ser herejes para ti al rechazar el Papa en cuanto infalible. (pregunto)

En realidad no... estamos (ambos en cisma) pero no existe ya excomunion, ni nada parecido.

Allah maak

Bendiciones hermano.

GATO SENTADO
07/11/2009, 21:36
¿Como puede una persona ella solita, decir una sarta de disparates tan grande y en tan poco espacio?....


No lo se, ¿nos lo puede explicar ya que veo usted es experto?
...
le recuerdo que el término católico que significa Universal fue dada a distintas ideologias religiosas en su tiempo, una veces los católicos eran los arrianos, otras veces no y así según el estado politico de la Iglesia y sus conveniencias junto al poder, de todas formas empezó a acuñarse con mas particularidad a traves de la influencia de Pablo de Tarso

Mmmm... "la historia" segun un no cristiano (un poco influenciado por lo arriano, sincretismo y masoneria) que poco sabe de la doctrina cristiana. en Fin.


En cuanto a lo de la cobardía, usted se identifica muy bien ¿es usted indígena?

Hay doc... "palo dado ni Dios lo quita" calladito se ve mas bonito dice el dicho... y soy un 2% indigena de hecho, por lo demas tengo ascendencia Española...

maim
16/11/2011, 21:10
Salam

Reavivo este tema por no abrir uno nuevo y que la información quede dispersa, porque he leído un texto que puede ser bastante aclaratorio de la diferencia de conceptos. Pongo primero unas definiciones de "pecado" de WIKIPEDIA (http://es.wikipedia.org/wiki/Pecado):

- El pecado en general, consiste en una transgresión libre y deliberada de la Ley de Dios
- La naturaleza esencial del pecado es la rebelión contra Dios, y es pecaminoso cualquier acto en el cual la voluntad humana se opone a la voluntad divina conocida por la conciencia.
- El significado que primitivamente la Iglesia católica tomó para sí es el de pecado como un "olvido" o "dejar de lado".
- De acuerdo a lo señalado en el Catecismo católico, el pecado es "una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como ‘una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna’ (S. Agustín, Faust. 22, 27; S. Tomás de A., s. th., 1-2, 71, 6) )" [1]
- El pecado se considera "una ofensa a Dios: ‘Contra ti, contra ti sólo he pecado, lo malo a tus ojos cometí’ (Salmos 51:6)
- Como el primer pecado, es una desobediencia, una rebelión contra Dios por el deseo de hacerse ‘como dioses’, pretendiendo conocer y determinar el bien y el mal (Gen 3:5).
- El pecado es así ‘amor de sí hasta el desprecio de Dios’ (S. Agustín, civ, 1, 14, 28)
- Por esta exaltación orgullosa de sí, el pecado es diametralmente opuesto a la obediencia de Jesús que realiza la salvación (cf Flp 2, 6-9)

PECADOS IMPERDONABLES:
- Por eso, os digo, todo pecado y toda blasfemia será perdonada a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu Santo, no será perdonada. Y si alguno habla contra el Hijo del Hombre, esto le será perdonado; pero al que hablare contra el Espíritu Santo, no le será perdonado ni en este siglo ni en el venidero. (Mateo 12:31-32)
- De cierto os digo que todos los pecados serán perdonados a los hijos de los hombres, y las blasfemias cualesquiera que sean; pero cualquiera que blasfeme contra el Espíritu Santo, no tiene jamas perdón, sino que es reo de juicio eterno. (Marcos 3:28-29)
- A cualquiera que hable mal contra el Hijo del Hombre, le será perdonado, pero a quien blasfemare contra el Santo Espíritu, no le será perdonado. (Lucas 12:10)
_________________

Añado un estracto de un capítulo del libro “El Islam no es lo que crees” de Abdelmu’min Aya, que contiene diversas referencias que ayudan a entender qué es lo que significa “dzunub” y otros términos árabes que se suelen traducir por “pecado”:


2.2. EN EL ISLAM NO EXISTEN LOS PECADOS:

(…) En el Islam el planteamiento es otro. El ser humano, como la hormiga, la mariposa o el orangután, no siempre sabe lo que le conviene. Ninguna criatura sana actúa jamás si no por en su propio beneficio. El musulmán llama dzanb a lo que resulta ser una equivocación en el camino a la felicidad. Y se rectifica con la naturalidad con que rectifica un caminante. No hay desasosiego, no hay penitencia, no hay “catarsis”. No hay desprecio de la propia naturaleza. Sólo wudu, lavarse con agua, y la intención de volver a orientarse (tauba) a ese Señor del que en realidad nunca hemos estado distantes. No podemos achacar a nuestra naturaleza el que no siempre sepamos qué nos conviene, y mucho menos debamos castigarla, distorsionando lo que nos queda de comunicación con nuestro fundamento íntimo: nuestro cuerpo.

Los musulmanes cometemos errores (dzunub), no pecados. No es un juego de palabras. Vamos a comprobarlo exponiendo comparativamente qué es el pecado y qué es el dzanb. En primer lugar, si el pecado es una acción humana que ofende a Dios, en el Islam no hay pecados. Un musulmán no puede imaginar que el ser humano sea capaz de ofender a Allah. En reiteradas ocasiones se habla de que “a Allah nada le hacéis con vuestros errores [dzunub, plural de dzanb], sólo os dañais a vosotros mismos”. […]
Igual que los dzunub no “hacen daño” a Allah, tampoco son algo que “manche” interiormente al hombre, ni que haga precisa esa especie de catarsis liberadora que es una confesión de los pecados, cuya consecuencia acabe en penitencia. […] San Pablo nos va a decir que el hombre está “bajo pecado” (huph’ hamartian) en Gálatas 3:22 y Romanos 3:9; que el pecado “reina” (basileuein) sobre el hombre” (Romanos 5:21); que se “enseñorea” de nosotros (kurieuein) en Romanos 6:14; que “nos tiene cautivos” (aichmalotizein) en Romanos 7:23; que “mora en el hombre” (oikein, enoikein) en Romanos 7:17 y 7:20; que “somos esclavos del pecado” (dolos, douleuein) en Romanos 6:6, 6:17 y 6:20. Es curioso que san Pablo emplea para hablar de la relación del hombre con el pecado las mismas expresiones que los musulmanes usamos para hablar de nuestra relación con Allah.
[…] la prueba definitiva de que dzanb no es pecado; nos referimos a ese hadiz qudsi en el que el mismo Allah dice:

Si no fuera porque el dzanb es un asombroso bien (jayr) para mi siervo que se protege conmigo (mu’ min) no habría dejado a solas a mi siervo mu’ min con el dzanb.(Recopilado por Abu as-Ashaij y transmitido por Kulaib alYuhani).

Jamás en el cristianismo, bajo ningún concepto, podríamos leer en ningún texto que el pecado es un bien. Y dice otro hadiz: “Todos los descendientes de Allah cometen errores”. El dzanb es el resultado de nuestra limitación, pero los musulmanes sabemos que lo que nos limita nos posibilita. Así que la relación entre realizar un dzanb, y ser criatura es como la de “golpear” y “ser piedra”, es decir, una posibilidad en determinadas circunstancias.
[…]El tema no es diferenciar si la mayoría de las acciones que llamamos dzunub no serían también calificadas por los cristianos como “pecados”, sino si un término y otro -pecado y dzanb- tienen cada uno en su mundo connotaciones y consecuencias diferentes.
[…]


continúa

maim
16/11/2011, 21:12
La idea de pecado, cuyos orígenes se rastrean con facilidad hasta la teología judía, la verdadera madre de la culpabilidad humana, fue parte del legado del judaísmo que Muhammad rechazó. […] Investigamos ahora acerca de si en la Biblia se usa la misma trilítero de dzanb para la idea de “pecado”. Y hallamos que no es así. En la Biblia se usan varios términos, pero destacaparticularmente uno de ellos: jet‘ (“pecar” es jatá, “pecador2 y “pecaminoso” es joté) que aparece en el Antiguo Testamento 293 veces, mientras que su cognado arameo aparece en el Nuevos Testamento Peshittá 278 veces. Llama la atención que el Islam deje de lado el cognado árabe de esa misma raíz (que sería tati‘a) y prefiera -cuando quiere refereirse a los errores humanos- hablar de dzanb que es una raíz que sí existe en hebreo (zanab) y en arameo (deneb), pero que en ambas lenguas -como en árabe- no hacía referencia al pecado, sino a tan sólo al extremo de algo, a la parte postergada, y por ello despreciable. Efectivamente, si buscamos el significado primario de dzanb en un diccionario árabe encontramos que es “lo extremo, lo innecesario, un apéndice, lo marginal en contraposición a lo nuclear, la cola del animal”; según ello, el dzanb de que nos habla el Islam no sería más que un acto innecesario, algo marginal, que no llega a su fin.
Nuestra hipótesis es que las connotaciones del término jati‘a, por el sentido que tenían sus cognados entre los judíos y cristianos, desagradaban a Muhammad y por eso en su corazón se acuño una palabra completamente “nueva” para referirse a los errores que el ser humano cometía, una palabra cuya trilítero no evocara nada de lo que en otras tradiciones se entendía por “pecado”. Fieles, por tanto, al intento de Muhammad de liberar el error humano de catarsis, de penitencia, de culpa y de redención que tenía el pecado en otras tradiciones anteriores, creo que es de justicia que los musulmanes no cedamos un milímetro en la traducción que dzanb debe y no debe tener en castellano.
[…]
Hasta ahora hemos hablado de dzanb. Pero hay otros términos árabes que también se usan para traducir la idea de “pecado”. Cuando todavía apenas sabemos nada de Islam y aún no conocemos la palabra dzanb solemos asociar “el pecado” con lo que es haram. Más tarde llegamos a comprender que lo haram, más que ensuciarte el alma, lo que hace es debilitarte en tu yihad, en tu lucha. […] Haram no significa “prohibido“, sino “prohibido para alguien”, como halal no es “permitido” sino “permitido para alguien”. Es decir, que lo que para ti es haram puede estar permitido para otra persona, y al contrario.
[…] Y todavía hay otros términos árabes a los que se les ha forzado a significar clases y modos de pecados. Téngase en cuenta que debían traducirse al árabe, para que se pudiera hacer un apostolado eficaz, la enorme variedad de matices que tiene el pecado en la teología cristiana: “pecado mortal”, “pecado venial”, “pecado contra el Espíritu”, “pecado de la carne”, “pecado original”, “alma pecadora”, “propensión al pecado”, “culpabilidad”, “pecaminoso”, etcétera. No vamos a dar más divulgación a estas tergiversaciones de lo que ya tienen. Vamos simplemente a retraducir esos términos ahora con una mayor fidelidad a su raíz léxica: izm (algo bochornoso), sayyi‘a (cosa fea), wiçr (peso), yunah (preocupación, daño), hub (cosa lamentable), lamam (arrebato, locura), kaba’ir (desmesuras), israf (exceso), çalal (lapsus, resbalón apartamiento), tayanuf (desvío), iyram (crimen), fuyur (rompimiento)… y, por fin, el más tremendo de todos ellos, shirk, literalmente “asociación”, vocablo que en castellano de por sí no dice mucho, y que puestos a explicarlo diríamos que es “asociar lo sagrado con lo que no lo es”. Otros lo traducen simplemente por “idolatría”.[…]

xisca
17/11/2011, 00:20
La idea de pecado, cuyos orígenes se rastrean con facilidad hasta la teología judía, la verdadera madre de la culpabilidad humana, fue parte del legado del judaísmo que Muhammad rechazó. […] Investigamos ahora acerca de si en la Biblia se usa la misma trilítero de [I]dzanb para la idea de “pecado”. Y hallamos que no es así.

Perdon.....yo no es quiera buscar pegas a todo lo que dices, no me malinterpretes, pero esto que dices no es del todo cierto.

En la Biblia se utiliza la palabra זָנַב zanáb;cuya raíz primera es "agitar", "remover"," estorbar", " cortar la parte posterior":—"desbaratar la retaguardia"," herir a traicion".

"El anciano y venerable de rostro es la cabeza; el profeta que enseña mentira, es dzanáb .
Is 9.15-16
"Te pondrá Jehová por cabeza, y no por dzanab ; y estarás encima solamente, y no estarás debajo, si obedecieres los mandamientos de Jehová tu Dios"
Dt 28.13

magreb2005
17/11/2011, 09:30
<<Pero como da la casualidad de que el Profeta Muhammad en su infinita sabiduría prohibió el Clero para que no se crease una "aristocracia religiosa", en palabras de Fatema Mernissi, todo esto queda en manos de un tribunal al que se deben aportar cuatro testimonios de personas que te hayan visto y hayan estado presentes en tus actos de izm (algo bochornoso), sayyi‘a (cosa fea), wiçr (peso), yunah (preocupación, daño), hub (cosa lamentable), lamam (arrebato, locura), kaba’ir (desmesuras), israf (exceso), çalal (lapsus, resbalón apartamiento), tayanuf (desvío), iyram (crimen), fuyur (rompimiento)… y, por fin, el más tremendo de todos ellos, shirk, literalmente “asociación”, vocablo que en castellano de por sí no dice mucho, y que puestos a explicarlo diríamos que es “asociar lo sagrado con lo que no lo es”. Otros lo traducen simplemente por “idolatría”. Las penas van desde unos cuantos latigazos hasta la muerte de algunos sufíes que en su trance místico afirmaban "ser Dios". Evidentemente no es lo mismo un arrebato de locura que un crímen.... Sólo sé que la idea del Pecado cristiano en el Islam NO EXISTE.

maim
17/11/2011, 12:50
Perdon.....yo no es quiera buscar pegas a todo lo que dices, no me malinterpretes, pero esto que dices no es del todo cierto.

En la Biblia se utiliza la palabra זָנַב zanáb;cuya raíz primera es "agitar", "remover"," estorbar", " cortar la parte posterior":—"desbaratar la retaguardia"," herir a traicion".

"El anciano y venerable de rostro es la cabeza; el profeta que enseña mentira, es dzanáb .
Is 9.15-16
"Te pondrá Jehová por cabeza, y no por dzanab ; y estarás encima solamente, y no estarás debajo, si obedecieres los mandamientos de Jehová tu Dios"
Dt 28.13

Efectivamente, en esos dos casos que pones como ejemplo, se usa esa misma raíz dzanab, pero en ninguno de los dos con el significado de "pecado", como el texto que he puesto explica, sino de "cola" o (vuevo a citar):


sí existe en hebreo (zanab) y en arameo (deneb), pero que en ambas lenguas -como en árabe- no hacía referencia al pecado, sino a tan sólo al extremo de algo, a la parte postergada, y por ello despreciable. Efectivamente, si buscamos el significado primario de dzanb en un diccionario árabe encontramos que es “lo extremo, lo innecesario, un apéndice, lo marginal en contraposición a lo nuclear, la cola del animal”; según ello, el dzanb de que nos habla el Islam no sería más que un acto innecesario, algo marginal, que no llega a su fin.

Este autor explica que precisamente si en el Corán se usa esta palabra y no las que tradicionalmente se habían usado era precisamente para distanciarse de las connotaciones que tenía: "se acuño una palabra completamente “nueva” para referirse a los errores que el ser humano cometía, una palabra cuya trilítera no evocara nada de lo que en otras tradiciones se entendía por “pecado”".
Es decir, que si tanto en arameo como en hebreo existía esa trilítera, con el mismo significado que en árabe, y sin embargo no se traduce como "pecado" en la Biblia, no hay por qué traducir como "pecado" en el Corán a priori. Lo único que mueve a esa traducción es la idea previa que se tiene, lo que inconscientemente nos sugiere. Pero lo que se debería hacer es dejar de lado por un momento el bagage que se tiene, analizar el texto basandonos sólamente en el texto, y dejar que hable por sí mismo sin añadir ideas previas. Y luego una vez tenemos el significado podemos ver algo nuevo que no habíamos visto hasta el momento, que nos estábamos velando porque ya teníamos en mente lo que debía decir.
Es como cuando, creyendo conocer a alguien, no le dejas terminar una frase porque supones lo que va a decir. Lo que pasa es que a veces uno se puede llevar una sorpresa, porque lo que nos dice no es lo que pensábamos que iba a decir. No digamos ya si se habla en dos idiomas diferentes.

xisca
17/11/2011, 17:42
Efectivamente, en esos dos casos que pones como ejemplo, se usa esa misma raíz dzanab, pero en ninguno de los dos con el significado de "pecado", como el texto que he puesto explica, sino de "cola" o (vuevo a citar):



Este autor explica que precisamente si en el Corán se usa esta palabra y no las que tradicionalmente se habían usado era precisamente para distanciarse de las connotaciones que tenía: "se acuño una palabra completamente “nueva” para referirse a los errores que el ser humano cometía, una palabra cuya trilítera no evocara nada de lo que en otras tradiciones se entendía por “pecado”".
Es decir, que si tanto en arameo como en hebreo existía esa trilítera, con el mismo significado que en árabe, y sin embargo no se traduce como "pecado" en la Biblia, no hay por qué traducir como "pecado" en el Corán a priori. Lo único que mueve a esa traducción es la idea previa que se tiene, lo que inconscientemente nos sugiere. Pero lo que se debería hacer es dejar de lado por un momento el bagage que se tiene, analizar el texto basandonos sólamente en el texto, y dejar que hable por sí mismo sin añadir ideas previas. Y luego una vez tenemos el significado podemos ver algo nuevo que no habíamos visto hasta el momento, que nos estábamos velando porque ya teníamos en mente lo que debía decir.
Es como cuando, creyendo conocer a alguien, no le dejas terminar una frase porque supones lo que va a decir. Lo que pasa es que a veces uno se puede llevar una sorpresa, porque lo que nos dice no es lo que pensábamos que iba a decir. No digamos ya si se habla en dos idiomas diferentes.

Pero es que son contextos diferentes. Existen errores, faltas,, transgresiones,culpas,delitos,agravios, infracciones, iniquidades, etc, etc.

Pues completamente de acuerdo, no deberia traducirse de la misma manera palabras que son distintas. En la Biblia y por el contexto "dznab", significa; "lo ultimo", "lo peor" o en extremo "traicion".

En cambio "Kjata", es mas bien ofensa o culpa.

Y no se si debo entender que en el coran no se usa "kjata"?....porque yo recordaba haberlo leido y me he tomado la molestia de buscar unos cuantos ejemplos;

2, 58
2, 81
7, 161
12, 29
4, 112
12, 91
12, 97
17, 31
29, 12
20, 73
26, 51
28, 8
69, 37
71,25

2, وَإِذْ قُلْنَا ادْخُلُوا هَذِهِ القَرْيَةَ فَكُلُوا مِنْهَا حَيْثُ شِئْتُمْ رَغَداً وَادْخُلُوا البَابَ سُجَّداً وَقُولُوا حِطَّةٌ نَّغْفِرْ لَكُمْ خَطَايَاكُمْ وَسَنَزِيدُ المُحْسِنِينَ (58)


Y asi buscando buscando he encontrado un texto donde aparecen las dos acepciones juntas;

12, 29 "يُوسُفُ أَعْرِضْ عَنْ هَذَا وَاسْتَغْفِرِي لِذَنْبِكِ إِنَّكِ كُنتِ مِنَ الخَاطِئِينَ

La que yo traduciria de esta manera; "Pide perdon por tu traicion, eres culpable"

xisca
17/11/2011, 19:02
<<Pero como da la casualidad de que el Profeta Muhammad en su infinita sabiduría prohibió el Clero para que no se crease una "aristocracia religiosa", en palabras de Fatema Mernissi, todo esto queda en manos de un tribunal al que se deben aportar cuatro testimonios de personas que te hayan visto y hayan estado presentes en tus actos de izm (algo bochornoso), sayyi‘a (cosa fea), wiçr (peso), yunah (preocupación, daño), hub (cosa lamentable), lamam (arrebato, locura), kaba’ir (desmesuras), israf (exceso), çalal (lapsus, resbalón apartamiento), tayanuf (desvío), iyram (crimen), fuyur (rompimiento)… y, por fin, el más tremendo de todos ellos, shirk, literalmente “asociación”, vocablo que en castellano de por sí no dice mucho, y que puestos a explicarlo diríamos que es “asociar lo sagrado con lo que no lo es”. Otros lo traducen simplemente por “idolatría”. Las penas van desde unos cuantos latigazos hasta la muerte de algunos sufíes que en su trance místico afirmaban "ser Dios". Evidentemente no es lo mismo un arrebato de locura que un crímen.... Sólo sé que la idea del Pecado cristiano en el Islam NO EXISTE.

Pues no se que tiene que ver todo esto, a mi no me hacen falta testigo de ningun tipo cuando cometo alguna falta, transgresion, etc......Dios es mi testigo, y si yo, por cualquier causa fuese ignorante de mi falta, ya esta El para recordarmelo.

Pienso que en el fondo no teneis ni idea de lo que dice la biblia sobre el pecado y por lo tanto de lo que deberia significar este concepto para los cristianos, dejandoos llevar por prejuicios y fabulas de hombres.

pecado.

(Del lat. peccātum).

1. m. Transgresión voluntaria de preceptos religiosos.

2. m. Cosa que se aparta de lo recto y justo, o que falta a lo que es debido.

3. m. Exceso o defecto en cualquier línea.

magreb2005
17/11/2011, 20:48
Pues no se que tiene que ver todo esto, a mi no me hacen falta testigo de ningun tipo cuando cometo alguna falta, transgresion, etc......Dios es mi testigo, y si yo, por cualquier causa fuese ignorante de mi falta, ya esta El para recordarmelo.

Pienso que en el fondo no teneis ni idea de lo que dice la biblia sobre el pecado y por lo tanto de lo que deberia significar este concepto para los cristianos, dejandoos llevar por prejuicios y fabulas de hombres.

pecado.

(Del lat. peccātum).

1. m. Transgresión voluntaria de preceptos religiosos.

2. m. Cosa que se aparta de lo recto y justo, o que falta a lo que es debido.

3. m. Exceso o defecto en cualquier línea.

Hablo de la Shari´áh y esas son las normas,ni el cristianismo ni la biblia son el centro del mundo. Yo hablo del Pecado en el Islam, lo demás lo dejé atrás allá por 1978, justo cuando murió el Papa Montini, Paulo VI, continuador de la obra del Gran Juan XXIII. Ahí dejó de interesarme el Cristianismo.

xisca
17/11/2011, 21:06
Hablo de la Shari´áh y esas son las normas,ni el cristianismo ni la biblia son el centro del mundo. Yo hablo del Pecado en el Islam, lo demás lo dejé atrás allá por 1978, justo cuando murió el Papa Montini, Paulo VI, continuador de la obra del Gran Juan XXIII. Ahí dejó de interesarme el Cristianismo.

Bueno, son las normas para ti, pero que esas sean tus normas no significa que las normas de los demas no sean tan validas como las tuyas. Yo a estos señores que nombras no los conozco ni han influido para nada ni en mi vida ni en fe, pero si influyeron en la tuya, entonces no me extraña que tengas la idea de cristianismo que tienes.

magreb2005
18/11/2011, 08:15
Bueno, son las normas para ti, pero que esas sean tus normas no significa que las normas de los demas no sean tan validas como las tuyas. Yo a estos señores que nombras no los conozco ni han influido para nada ni en mi vida ni en fe, pero si influyeron en la tuya, entonces no me extraña que tengas la idea de cristianismo que tienes.

En primer lugar no son las "normas para mi", yo no soy musulmán. En segundo lugar: Si no sabes quienes son los Papas de quienes hablo la que no sabes nada de cristianismo eres tú, Además no te desvíes del tema, hablábamos sobre el pecado en el Islam....

xisca
18/11/2011, 20:27
En primer lugar no son las "normas para mi", yo no soy musulmán. En segundo lugar: Si no sabes quienes son los Papas de quienes hablo la que no sabes nada de cristianismo eres tú, Además no te desvíes del tema, hablábamos sobre el pecado en el Islam....

Evidentemente cuando digo que no los conozco es porque no me los han presentado.....no soy tan lerda. Y no hablamos del pecado en el Islam, hablamos del pecado en general.

maim
19/11/2011, 00:12
No Xisca. Las definiciones que se han aportado de pecado proceden de fuentes cristianas. Precisamente para evitar esos prejuicios que dices. Además de lo que trata el hilo es de ver si existen diferencias entre haram, dzanb y otras palabras utilizadas en el Corán.
Podrías aportar las definiciones o explicaciones de pecado de la Biblia, que parece que se acerca más a la idea de "pecado" que impera entre la gente. No se suele utilizar la palabra "pecado" si no es en un contexto religioso. Pero además incluso el diccionario dice que es "voluntario" y hemos visto que el dzanb puede ocurrir incluso sin darte cuenta.

También es muy llamativo la diferencia entre lo que Pablo de Tarso dice (vuelvo a citar):


San Pablo nos va a decir que el hombre está “bajo pecado” (huph’ hamartian) en Gálatas 3:22 y Romanos 3:9; que el pecado “reina” (basileuein) sobre el hombre” (Romanos 5:21); que se “enseñorea” de nosotros (kurieuein) en Romanos 6:14; que “nos tiene cautivos” (aichmalotizein) en Romanos 7:23; que “mora en el hombre” (oikein, enoikein) en Romanos 7:17 y 7:20; que “somos esclavos del pecado” (dolos, douleuein) en Romanos 6:6, 6:17 y 6:20. Es curioso que san Pablo emplea para hablar de la relación del hombre con el pecado las mismas expresiones que los musulmanes usamos para hablar de nuestra relación con Allah.

con lo que encontramos en textos islámicos:


“a Allah nada le hacéis con vuestros errores [dzunub, plural de dzanb], sólo os dañais a vosotros mismos”.
Si no fuera porque el dzanb es un asombroso bien (jayr) para mi siervo que se protege conmigo (mu’ min) no habría dejado a solas a mi siervo mu’ min con el dzanb.(Recopilado por Abu as-Ashaij y transmitido por Kulaib alYuhani).


Creo que con la utilización de la palabra dzanb se nos está dando una explicación que va más allá de lo que esos "errores" son para nosotros, se nos está diciendo lo que constiruye en un plano cosmológico: "el extremo de algo, a la parte postergada", “lo extremo, lo innecesario, un apéndice, lo marginal en contraposición a lo nuclear, la cola del animal”.

Hablando por ejemplo de shirk (que es lo peor que podemos hacer), el Corán dice: "No pongas junto a Allah otro dios de modo que te quedes ahí, sin que nadie se acerque a tí ni te eche una mano" (17:22). O en otro ejemplo, hablando del mushrik (el que hace shirk) "Quien asocia a Allah viene a ser como lo que cayó del cielo y lo arrebató un pájaro o se lo llevó el viento lejos" (22:31).
Otra cita que puede servir para ver la diferencia entre lo que un musulmán entiende por dzanb y lo que un cristiano entiende por pecado: "Decía el obispo de Segorbe que a los moriscos era imposible confesarlos, pues incluso en el caso de hacerlos llegar hasta el confesionario, "jamás ni él ni ningún otro obispo, abad, prelado o fraile que él hubiera conocido supo nunca del arrepentimiento de los pecados en ninguno de ellos, ya que no sentían en ellos el roer del gusano de la conciencia gruñidora"". (M. García Arenal, Los moriscos).

El otro mensaje ya lo contestaré más adelanto porque ahora no puedo consultar todas las citas que has puesto.

Salam

Yuhannà
19/11/2011, 00:39
Evidentemente cuando digo que no los conozco es porque no me los han presentado.....no soy tan lerda. Y no hablamos del pecado en el Islam, hablamos del pecado en general.

Es verdad, los papas no han existido.Es un invento de los protestantes-evangéilcos.No te atormentes con el pecado.Lutero dijo que la fe es sufi ciente.

Salam.

xisca
19/11/2011, 09:23
No Xisca. Las definiciones que se han aportado de pecado proceden de fuentes cristianas. Precisamente para evitar esos prejuicios que dices.

Yo contigo no he hablado de prejuicios ¿o si? Porque no lo recuerdo.


Además de lo que trata el hilo es de ver si existen diferencias entre haram, dzanb y otras palabras utilizadas en el Corán.

Es que creo que el hilo lo abrí yo, así que se muy bien de que va; El tema es “Haram o pecado”.


Podrías aportar las definiciones o explicaciones de pecado de la Biblia, que parece que se acerca más a la idea de "pecado" que impera entre la gente. No se suele utilizar la palabra "pecado" si no es en un contexto religioso. Pero además incluso el diccionario dice que es "voluntario" y hemos visto que el dzanb puede ocurrir incluso sin darte cuenta.

La parte “voluntaria” es solo una de las acepciones, también dice que es “lo que se aparta de lo recto y justo”.

Y si, claro que lo puedo aportar, aunque no sé si ya lo habré hecho……Pues mira, si, ya lo había puesto;

El pecado para el cristiano es aquel poder misterioso primordial que se opone por naturaleza a Dios y a su buena voluntad para con el hombre, así como también todo el conjunto de manifestaciones y consecuencias trágicas del mismo. Como es Dios el que ha establecido las normas que se infringen, cada pecado es, al final de cuentas, rebelión en contra de Sus normas .Es un acto de desobediencia motivado por el deseo del ser humano de auto establecer las normas y ser el dueño de su propio destino……..En una palabra, cada acto de desobediencia a lo que Dios a establecido , es un acto de idolatría, al querer nosotros mismos ponernos en el lugar que solo a El le pertenece.


“ 19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. 21Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. 22Profesando ser sabios, se hicieron necios.


También es muy llamativo la diferencia entre lo que Pablo de Tarso dice (vuelvo a citar):

Creo que no se ha copiado bien, pero por favor ponlo que me interesa.




con lo que encontramos en textos islámicos:




Creo que con la utilización de la palabra dzanb se nos está dando una explicación que va más allá de lo que esos "errores" son para nosotros, se nos está diciendo lo que constiruye en un plano cosmológico: "el extremo de algo, a la parte postergada", “lo extremo, lo innecesario, un apéndice, lo marginal en contraposición a lo nuclear, la cola del animal”.

Bien, ya te he dicho que estoy de acuerdo con ello, pero yo le daría otros significados mas cercanos y comprensibles; “lo ultimo”, “el final”, “la puerta de atrás”, “dar la espalda”.


Hablando por ejemplo de shirk (que es lo peor que podemos hacer), el Corán dice: "No pongas junto a Allah otro dios de modo que te quedes ahí, sin que nadie se acerque a tí ni te eche una mano" (17:22). O en otro ejemplo, hablando del mushrik (el que hace shirk) "Quien asocia a Allah viene a ser como lo que cayó del cielo y lo arrebató un pájaro o se lo llevó el viento lejos" (22:31).

…….Evidentemente, la idolatría, sea del tipo que sea, es lo peor que se puede hacer porque de ella provienen todos los demás pecados. Cualquier transgresión que podamos cometer tiene su origen en ni poder a Dios, en nuestras vidas en su debido lugar.


Otra cita que puede servir para ver la diferencia entre lo que un musulmán entiende por dzanb y lo que un cristiano entiende por pecado: "Decía el obispo de Segorbe que a los moriscos era imposible confesarlos, pues incluso en el caso de hacerlos llegar hasta el confesionario, "jamás ni él ni ningún otro obispo, abad, prelado o fraile que él hubiera conocido supo nunca del arrepentimiento de los pecados en ninguno de ellos, ya que no sentían en ellos el roer del gusano de la conciencia gruñidora"". (M. García Arenal, Los moriscos).

…….Hombre, maim……¿Qué me quieres decir con esto?, ¿Qué los pecados que el abad consideraba que eran pecados no eran tales y por lo tanto no había de que arrepentirse?, o ¿Qué los moriscos tenían tan poco temor de Dios que no reconocían sus faltas?......Creo que es una frase que para conocer el pensamiento de la época está muy bien, pero para ilustrarnos de lo que significa pecado tanto en la Biblia como en el Corán, no sirve para nada.


El otro mensaje ya lo contestaré más adelanto porque ahora no puedo consultar todas las citas que has puesto.

No, no hace falta que contestes, lo de las citas solo era para hacerte ver que al contrario de lo que tu afirmabas, el Corán si que utiliza el término “jat.ta”, para hacer referencia a las transgresiones o faltas.
Salam

El caminante
19/11/2011, 16:34
Hay una cosa que me tiene inquieto.

Los humanos somos seres con emociones, sentimientos, sensaciones, pasiones e instintos; y nos movemos por impulsos que para la mayoria de la gente son involuntarios e incontrolables. Si el libre alberdrio no existe realmente, o almenos no existe un "libre albedrío completo"

¿Como puede ser pecado algo que se comete de forma involuntaria? ¿Como puede ser pecado algo que se comete movidos por impulsos psicofisiológicos, impulsos de la mente y del subconsciente?

¿Si Dios es consciente de nuestra naturaleza como puede castigarnos por algo que hemos hecho bajo el dominio de esta naturaleza?

Yuhannà
19/11/2011, 18:49
Es verdad, los papas no han existido.Es un invento de los protestantes-evangéilcos.No te atormentes con el pecado.Lutero dijo que la fe es sufi ciente.

Salam.

Xisca, no te inquietes.Tranquila :(

xisca
19/11/2011, 19:49
Xisca, no te inquietes.Tranquila :(


oommmmmmmm.........

Yuhannà
19/11/2011, 20:20
oommmmmmmm.........

Buen mantra, energía positiva.Gracias.
x

maim
20/11/2011, 17:53
Yo contigo no he hablado de prejuicios ¿o si? Porque no lo recuerdo.



Pienso que en el fondo no teneis ni idea de lo que dice la biblia sobre el pecado y por lo tanto de lo que deberia significar este concepto para los cristianos, dejandoos llevar por prejuicios y fabulas de hombres.

Pues hombre, no ha sido en un mensaje dirigido a mí, pero sí uno en el que hablas en plural y por eso me he sentido incluida y te he contestado por lo que me toca.
También a veces digo yo algo a otra persona y aunque no vaya contigo tú respondes porque te sientes aludida.



Es que creo que el hilo lo abrí yo, así que se muy bien de que va; El tema es “Haram o pecado”.

Sí. El tema lo abriste tu y se llama como dices, pero en el mensaje inicial haces una pregunta más general y es lo que estoy intentado responderte, a pesar de tu reticencia a aceptar las respuestas. Cito tu primer mensaje:


Estaba leyendo otro tema del foro y a raiz del comentario de una persona me ha venido una duda, a ver si alguien me lo puede aclarar :confused::confused:.

La cosa es que se estaba marcando la diferencia entre la palabra "haram" y el "pecado cristiano" (cito textual). Y aqui viene mi duda; si bien es cierto que "haram" tiene mas connotacion de "ilicito" o "no permitido" (corregidme si me equivoco)........Tambien es cierto que existen otras palabras en arabe mucho mas categoricas para mencionar el "pecado", parafraseando al forero, "al estilo cristiano", y que consiste en cualquier infracción de las normas que salvaguardan la vida normal, o sea, la comunión entre Dios y el hombre........Y asi a bote-pronto me viene a la cabeza; "dunub" o "jatta" (perdonar la transcripcion).

Por esto yo creo que el sentido de falta-pecado o como le queramos llamar es muy parecido por no decir igual en el cristianismo que en el islam.....¿o no?

Pero si te quieres ceñir estrictamente al título y olvidar el resto de tu mensaje, ya ha quedado clarísimo que haram no tiene nada absolutamente que ver con pecado. Te cito este breve y descriptivo mensaje de María:


Y referente al título: Haram no es dunub ni mucho menos pecado.
Los pasteles son haram para el diabético y son halal para el que no lo es. En ningún caso son pecado.
Los bocadillos de tortilla son haram para los recien nacidos y no lo son para los adultos y en ningún caso son pecado.


Luego dices que:

La parte “voluntaria” es solo una de las acepciones, también dice que es “lo que se aparta de lo recto y justo”.

Y sí, también dice eso el diccionario. Pero en el texto que tú citas para explicar el “pecado” se habla de rebeldía y de desobediencia, y para ello hace falta voluntad. No se puede ser rebelde o desobediente por descuido porque implica que se es consciente de estar haciendo algo contra la ley. Y ya hemos visto que el dzanb puede ser involuntario e inconsciente.

Pero además el diccionario no dice sólo eso, dice mucho más, y a excepción de la tercera acepción (que no relaciona con lo religioso) todos los demás significados no son aplicables a dznab:

pecado.(Del lat. peccātum).
1. m. Transgresión voluntaria de preceptos religiosos.
2. m. Cosa que se aparta de lo recto y justo, o que falta a lo que es debido.
3. m. Exceso o defecto en cualquier línea.
4. m. Juego de naipes y de envite en que la suerte preferente es la de nueve puntos, cometiéndose pecado en pasar de este número.
5. m. coloq. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados). Eres EL pecado
el ~ de la lenteja.
1. m. coloq. Defecto leve que alguien pondera o exagera mucho.
~ actual.
1. m. Acto con que el hombre peca voluntariamente.
~ capital.
1. m. Apetito desordenado que es fuente o principio de otros pecados.
~ contra natura, o ~ contra naturaleza.
1. m. sodomía.
~ de bestialidad.
1. m. bestialismo.
~ de comisión.
1. m. Según la doctrina cristiana, obra, palabra o deseo contrarios a la ley de Dios.
~ de omisión.
1. m. pecado en que se incurre dejando de hacer aquello a que se está obligado por ley moral.
~ grave.
1. m. pecado mortal.
~ material.
1. m. Rel. Acción contraria a la ley, cuando quien la ejecuta ignora inculpablemente esa cualidad.
~ mortal.
1. m. Según la doctrina católica, el que priva al hombre de la vida espiritual de la gracia, y lo hace enemigo de Dios y digno de la pena eterna.
~ nefando.
1. m. El de sodomía.
~ original.
1. m. Según la doctrina cristiana, aquel en que es concebido el hombre por descender de Adán y Eva.
2. m. coloq. Defecto de origen.
~ solitario.
1. m. masturbación.
~ venial.
1. m. Según la doctrina católica, el que levemente se opone a la ley de Dios, o por la parvedad de la materia, o por falta de plena advertencia.
conocer alguien su ~.
1. loc. verb. Confesarlo.
de mis ~s.
1. loc. adj. U. para expresar un afecto particular acerca de la persona o cosa de que se habla. Estas cuentas de mis pecados
estar de ~.
1. loc. verb. Estar o ser muy apetitoso o deseable.
estar algo hecho un ~.
1. loc. verb. Haber resultado mal, o con el efecto contrario a lo que se pretendía.
pagar alguien su ~.
1. loc. verb. Padecer la pena correspondiente a una mala acción, aunque por la dilación pareciera estar olvidada.
por mis ~s, o por malos, o por negros, de mis ~s.
1. locs. advs. Por mis culpas o en castigo de ellas.
ser de ~.
1. loc. verb. estar de pecado.


Esta es la definición que tú pones:


Y si, claro que lo puedo aportar, aunque no sé si ya lo habré hecho……Pues mira, si, ya lo había puesto;
El pecado para el cristiano es aquel poder misterioso primordial que se opone por naturaleza a Dios y a su buena voluntad para con el hombre, así como también todo el conjunto de manifestaciones y consecuencias trágicas del mismo. Como es Dios el que ha establecido las normas que se infringen, cada pecado es, al final de cuentas, rebelión en contra de Sus normas .Es un acto de desobediencia motivado por el deseo del ser humano de auto establecer las normas y ser el dueño de su propio destino……..En una palabra, cada acto de desobediencia a lo que Dios a establecido , es un acto de idolatría, al querer nosotros mismos ponernos en el lugar que solo a El le pertenece.

“ 19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa. 21Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. 22Profesando ser sabios, se hicieron necios.

“Acto de desobediencia”, “rebelión”, “deseo del ser humano de auto establecer normas” “acto de idolatría”… y un “poder misterioso primordial“ que parece insuperable y te lleva a ello.
Esta explicación no encaja con dzanb ni con las demás definiciones de las que hemos hablado: izm (algo bochornoso), sayyi‘a (cosa fea), wiçr (peso), yunah (preocupación, daño), hub (cosa lamentable), lamam (arrebato, locura), kaba’ir (desmesuras), israf (exceso), çalal (lapsus, resbalón apartamiento), tayanuf (desvío), iyram (crimen), fuyur (rompimiento)…
Solo hay un termino con el que guarda relacion de los citados, shirk, literalmente “asociación”, vocablo que en castellano de por sí no dice mucho, y que puestos a explicarlo diríamos que es “asociar lo sagrado con lo que no lo es”. Otros lo traducen simplemente por “idolatría”.

maim
20/11/2011, 18:37
Con respecto al texto paulino que citas, Carta de San Pablo a los Romanos, capítulo 1. http://iglesia.net/biblia/libros/romanos.html, “La culpabilidad del hombre”. Podemos hablar de la culpa en otro hilo, porque si no esto se va a liar demasiado.

Pero voy a citar yo también, ya que dices que no tenemos ni idea de lo que dice la Biblia, la Carta de Pablo a los Romanos, el Capítulo 7 “El Pecado mora en mí”:


El pecado que mora en mí
7:7 ¿Qué diremos, pues? ¿La ley es pecado? En ninguna manera. Pero yo no conocí el pecado sino por la ley; porque tampoco conociera la codicia, si la ley no dijera: No codiciarás.
7:8 Mas el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, produjo en mí toda codicia; porque sin la ley el pecado está muerto.
7:9 Y yo sin la ley vivía en un tiempo; pero venido el mandamiento, el pecado revivió y yo morí.
7:10 Y hallé que el mismo mandamiento que era para vida, a mí me resultó para muerte;
7:11 porque el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, me engañó, y por él me mató.
7:12 De manera que la ley a la verdad es santa, y el mandamiento santo, justo y bueno.
7:13 ¿Luego lo que es bueno, vino a ser muerte para mí? En ninguna manera; sino que el pecado, para mostrarse pecado, produjo en mí la muerte por medio de lo que es bueno, a fin de que por el mandamiento el pecado llegase a ser sobremanera pecaminoso.
7:14 Porque sabemos que la ley es espiritual; mas yo soy carnal, vendido al pecado.
7:15 Porque lo que hago, no lo entiendo; pues no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco, eso hago.
7:16 Y si lo que no quiero, esto hago, apruebo que la ley es buena.
7:17 De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
7:18 Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
7:19 Porque no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago.
7:20 Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
7:21 Así que, queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.
7:22 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios;
7:23 pero veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi mente, y que me lleva cautivo a la ley del pecado que está en mis miembros.
7:24 ¡Miserable de mí! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte?
7:25 Gracias doy a Dios, por Jesucristo Señor nuestro. Así que, yo mismo con la mente sirvo a la ley de Dios, mas con la carne a la ley del pecado.

Este texto, sumado al resumen de referencias que ya he citado antes dos veces y que me pides que lo vuelva a citar:

San Pablo nos va a decir que el hombre está “bajo pecado” (huph’ hamartian) en Gálatas 3:22 y Romanos 3:9; que el pecado “reina” (basileuein) sobre el hombre” (Romanos 5:21); que se “enseñorea” de nosotros (kurieuein) en Romanos 6:14; que “nos tiene cautivos” (aichmalotizein) en Romanos 7:23; que “mora en el hombre” (oikein, enoikein) en Romanos 7:17 y 7:20; que “somos esclavos del pecado” (dolos, douleuein) en Romanos 6:6, 6:17 y 6:20. Es curioso que san Pablo emplea para hablar de la relación del hombre con el pecado las mismas expresiones que los musulmanes usamos para hablar de nuestra relación con Allah.

Nada de esto concuerda, por buscar una expresión sencilla y fácil de comprender, con apartarse de la buena guía, desviarte. Y vuelvo a citar el hadiz de antes: Si no fuera porque el dzanb es un asombroso bien (jayr) para mi siervo que se protege conmigo (mu’ min) no habría dejado a solas a mi siervo mu’ min con el dzanb.(Recopilado por Abu as-Ashaij y transmitido por Kulaib alYuhani).




…….Hombre, maim……¿Qué me quieres decir con esto?, ¿Qué los pecados que el abad consideraba que eran pecados no eran tales y por lo tanto no había de que arrepentirse?, o ¿Qué los moriscos tenían tan poco temor de Dios que no reconocían sus faltas?......Creo que es una frase que para conocer el pensamiento de la época está muy bien, pero para ilustrarnos de lo que significa pecado tanto en la Biblia como en el Corán, no sirve para nada.

Está muy claro me parece a mi. Lo que dice el texto es que los moriscos no sentían culpa, “no sentían en ellos el roer del gusano de la conciencia gruñidora”, lo que demuestra más allá de todas las definiciones que se puedan aportar, que el sentir del cristiano y del musulman con respecto a esas faltas o errores o pecados o transgresiones, es diferente. Tan diferente que a unos los lleva a sentir culpa y a otros no, como tan claramente explica el texto, y que ayuda a responder tu pregunta inicial de si el sentido "falta-pecado es parecido o igual en el cristianismo y en el islam".




No, no hace falta que contestes, lo de las citas solo era para hacerte ver que al contrario de lo que tu afirmabas, el Corán si que utiliza el término “jat.ta”, para hacer referencia a las transgresiones o faltas.
Salam

No te preocupes que si que te voy a contestar.

xisca
21/11/2011, 19:13
Pues hombre, no ha sido en un mensaje dirigido a mí, pero sí uno en el que hablas en plural y por eso me he sentido incluida y te he contestado por lo que me toca.
Pues si no iba dirigido a ti, no tendrías que haberte sentido aludida.

También a veces digo yo algo a otra persona y aunque no vaya contigo tú respondes porque te sientes aludida.
Solo si lo en lo que le dices a esa persona me veo identificada, si no me veo reflejada no creo que conteste. Ahora, si tu te sientes identificada en lo que yo dije, pues está bien, contéstame.


Sí. El tema lo abriste tu y se llama como dices, pero en el mensaje inicial haces una pregunta más general y es lo que estoy intentado responderte, a pesar de tu reticencia a aceptar las respuestas.

Habrá reticencias siempre que no me convenza lo que me dices. Tu me cuentas unas cosas y yo las compruebo, si son ciertas, pues bien, si no lo son, pues reticenciare lo que haga falta.


Cito tu primer mensaje:


Y yo cito el que tu escribiste a lo que yo conteste que conozco perfectamente de lo que trata el hilo que es “haram o pecado”…No me quieras volver loca, que se muy bien para y porque digo lo que digo;

Dijiste; "Además de lo que trata el hilo es de ver si existen diferencias entre haram, dzanb y otras palabras utilizadas en el Corán."

El hilo no trataba de las diferencias entre haram, dzanb y otas palabras utilizadas en el Corán, si el hilo a desembocado en esto, pues esta bien y procuraremos aprender de ello, pero no era el tema del hilo.

Pero si te quieres ceñir estrictamente al título y olvidar el resto de tu mensaje, ya ha quedado clarísimo que haram no tiene nada absolutamente que ver con pecado.
Bien, pues ya esta. Me quedo claro…¿y?....No me hace falta que me vuelvas a copiar todo lo que hemos hablado….¿tienes algo mas que aportar?



Y sí, también dice eso el diccionario. Pero en el texto que tú citas para explicar el “pecado” se habla de rebeldía y de desobediencia, y para ello hace falta voluntad.

Está claro que cuando no se quiere entender es muy difícil entender.

Y te vuelvo a repetir que tengo muy claro lo que he dicho.

Y cuando digo;” El pecado para el cristiano es aquel poder primordial que se opone por naturaleza a Dios y a su buena voluntad para con el hombre…etc, etc,”, estoy definiendo “pecado”. Y claro que ese “pecado” se puede cometer consciente o inconscientemente, pero tanto cometido de una manera como de otra, sigue siendo pecado. Luego y según la actitud que se haya tenido en el momento de cometerlo, o después de cometido, las consecuencias serán unas o otras, o ¿como es esa máxima en derecho?; “El desconocimiento de las leyes no te exime de su cumplimiento”…o algo así, pues eso.

El pecado es pecado, o transgresión, o falta o lo que te da la gana, tanto si se comete consciente o inconscientemente.


No se puede ser rebelde o desobediente por descuido porque implica que se es consciente de estar haciendo algo contra la ley. Y ya hemos visto que el dzanb puede ser involuntario e inconsciente.
Mira maim, creo que te estoy hablando desde otro plano, es decir, creo que estoy hablando con alguien creyente, pienso que hay cosas que deberíamos saber que quizás no se saben . No estoy hablando con gente que no sabe quien es Dios, porque si quisiera estar hablando con esa gente no estaría en este foro.

Creo que aquí, deberíamos saber que consciente o inconscientemente cuando transgredimos las leyes de Dios, estamos desobedeciendo y siendo rebeldes…..Creo, aunque quizás me equivoque.



Esta es la definición que tú pones:



“Acto de desobediencia”, “rebelión”, “deseo del ser humano de auto establecer normas” “acto de idolatría”… y un “poder misterioso primordial“ que parece insuperable y te lleva a ello.
Esta explicación no encaja con dzanb ni con las demás definiciones de las que hemos hablado
No es cierto, el mismo termino indica; desobediencia, rebelión y traición en su significado principal; “dar la espalda” .
Y por otra parte, El Corán te desmiente;

8, 54. Como ocurrió a la gente de Faraón y a los que les precedieron: desmintieron los signos de su Señor y les hicimos perecer بِذُنُوبِهِمْ. Anegamos a la gente de Faraón: todos eran impíos. Los seres peores, para Al-lah, son los que se obstinan en su incredulidad, que habiendo tú concertado una alianza con ellos, la violan a cada momento sin sentir temor.
( a esto se le llama rebeldía)

3, 31 . Di: «Si amáis a Al-lah ,¡seguidme! que Al-lah os amará y os perdonará ذُنُوبَكُمْ. Al-lah es indulgente, misericordioso», «¡Obedeced a Al-lah y al Enviado!»Si vuelven la espalda,... Al-lah no ama a los infieles.

(a esto desobediencia)

¿te basta o pongo mas?




izm (algo bochornoso), sayyi‘a (cosa fea), wiçr (peso), yunah (preocupación, daño), hub (cosa lamentable), lamam (arrebato, locura), kaba’ir (desmesuras), israf (exceso), çalal (lapsus, resbalón apartamiento), tayanuf (desvío), iyram (crimen), fuyur (rompimiento)…

Ui!!...que descuido, se te ha olvidado Jat.ta, esa palabra de Muhammad había desechado, pero que misteriosamente aparece muchas veces en el Corán.


Solo hay un termino con el que guarda relacion de los citados, shirk, literalmente “asociación”, vocablo que en castellano de por sí no dice mucho, y que puestos a explicarlo diríamos que es “asociar lo sagrado con lo que no lo es”. Otros lo traducen simplemente por “idolatría”.

Es que, como ya te he dicho, la idolatría –poner otra cosa, cualquier cosa, interna o externa- en lugar de Dios es la causa principal de toda transgresión, por eso "guarda relacion".

xisca
22/11/2011, 08:53
Con respecto al texto paulino que citas, Carta de San Pablo a los Romanos, capítulo 1. http://iglesia.net/biblia/libros/romanos.html, “La culpabilidad del hombre”. Podemos hablar de la culpa en otro hilo, porque si no esto se va a liar demasiado.

Pero voy a citar yo también, ya que dices que no tenemos ni idea de lo que dice la Biblia, la Carta de Pablo a los Romanos, el Capítulo 7 “El Pecado mora en mí”:

Una cosa es leer y otra muy distinta entender. Vamos a ver que has entendido tu o la persona de quien hayas copiado esto;



El pecado que mora en mí
7:7 ¿Qué diremos, pues? ¿La ley es pecado? En ninguna manera. Pero yo no conocí el pecado sino por la ley; porque tampoco conociera la codicia, si la ley no dijera: No codiciarás.

La ley de Dios nos revela los parámetros Divinos, y a medida que somos confrontados con esos parámetros, podemos identificar lo que está en nosotros que difiere de ellos…..¿vale?


7:8 Mas el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, produjo en mí toda codicia; porque sin la ley el pecado está muerto.

Sin consciencia de la ley de Dios tampoco hay consciencia de pecado….


7:9 Y yo sin la ley vivía en un tiempo; pero venido el mandamiento, el pecado revivió y yo morí.

Notese el (Yo), Pablo esta hablando de una manera personal, lo cual no significa que todas las personas deban sentirse identificadas por lo que le paso a Pablo. Yo si lo hago mío.

Cuando Pablo comprendió cual era su condición delante de Dios, se dio cuenta de que estaba muerto espiritualmente y entendió que todo lo que había creído que tenia ganado por medio simplemente de las obras era basura.


7:10 Y hallé que el mismo mandamiento que era para vida, a mí me resultó para muerte;

A pablo le habían enseñado que la perfecta obediencia a la ley podría traerle la vida eterna y con ella la felicidad y la santidad, pero en ese momento se dio cuenta de que el, por sus propios medios era incapaz de ser fiel, en cada momento de su vida a dicha ley, y por lo tanto se sintió morir espiritualmente al verse incapaz de alcanzar en plenitud lo que la ley le pedia.


7:11 porque el pecado, tomando ocasión por el mandamiento, me engañó, y por él me mató.

Esa mentira le engaño, y lo que el creía para vida fue para muerte.


7:12 De manera que la ley a la verdad es santa, y el mandamiento santo, justo y bueno.

El hecho de que la ley revele, despierte y condene el pecado para hacernos conscientes de nuestra muerte espiritual, no significa que la ley sea mala, la ley, es un reflejo perfecto del carácter de Dios, por lo tanto por medio de la ley y de la conscienciencia de pecado podemos llegar a ser conscientes de nuestra necesidad de Dios.


7:13 ¿Luego lo que es bueno, vino a ser muerte para mí? En ninguna manera; sino que el pecado, para mostrarse pecado, produjo en mí la muerte por medio de lo que es bueno, a fin de que por el mandamiento el pecado llegase a ser sobremanera pecaminoso.

Es el pecado el causante de la muerte espiritual, no la ley. El llegar a entender la verdadera naturaleza del pecado lleva a la persona a reconocer su necesidad de salvación que es el propósito mismo de la ley.


7:14 Porque sabemos que la ley es espiritual; mas yo soy carnal, vendido al pecado.
La ley refleja el carácter Santo de Dios. Pero nosotros no somos santos y fallamos.


7:15 Porque lo que hago, no lo entiendo; pues no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco, eso hago.

¿queremos ser santos?...si, ¿lo somos?....no.


7:16 Y si lo que no quiero, esto hago, apruebo que la ley es buena.

La naturaleza consciente de pecado aprueba la ley precisamente porque nos hace conscientes.


7:17 De manera que ya no soy yo quien hace aquello, sino el pecado que mora en mí.
7:18 Y yo sé que en mí, esto es, en mi carne, no mora el bien; porque el querer el bien está en mí, pero no el hacerlo.
7:19 Porque no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero, eso hago.
7:20 Y si hago lo que no quiero, ya no lo hago yo, sino el pecado que mora en mí.
7:21 Así que, queriendo yo hacer el bien, hallo esta ley: que el mal está en mí.
7:22 Porque según el hombre interior, me deleito en la ley de Dios;
7:23 pero veo otra ley en mis miembros, que se rebela contra la ley de mi mente, y que me lleva cautivo a la ley del pecado que está en mis miembros.

El ser consciente de Dios no aprueba el pecado, pero consciente o inconscientemente, flagrante o sutilmente lo comete.


7:24 ¡Miserable de mí! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte?
7:25 Gracias doy a Dios, por Jesucristo Señor nuestro. Así que, yo mismo con la mente sirvo a la ley de Dios, mas con la carne a la ley del pecado.

Consciente de su pecado, clama sabiendo que solo en la presencia de Dios podrá alcanzar la verdadera santidad, pero al mismo tiempo da gracias porque ha entendido la necesidad del Espiritu en su vida, la necesidad de Dios.

Pero vamos que es una pena que se termine aquí, porque la solución a este capítulo 7 viene en el capitulo 8. El siete es solo de exposición del problema, pero la conclusión a la que se llega en el ocho es que la justificación es solo por la fe con base a la Gracia de Dios, porque ninguna condenación hay en aquellos que andan según el Espíritu y no según la carne (aunque sean conscientes de su carne). Pablo dice;

“Porque la ley del Espíritu de vida, me ha librado de la ley del pecado y de la muerte”


Este texto, sumado al resumen de referencias que ya he citado antes dos veces y que me pides que lo vuelva a citar:

Hija, lo siento, no me salía en mi ordenador…¿Qué quieres que haga?, pero vamos que si te molestaba tanto con no haberlo hecho lo tenias fácil.



Nada de esto concuerda, por buscar una expresión sencilla y fácil de comprender, con apartarse de la buena guía, desviarte.

Pues ya me dirás como le llamas tu a no hacer lo que Dios demanda de nosotros, porque si de algo habla y rehabla este capítulo es de los motivos y las consecuencias de apartarse de la buena guía o ley de Dios.


Y vuelvo a citar el hadiz de antes: Si no fuera porque el dzanb es un asombroso bien (jayr) para mi siervo que se protege conmigo (mu’ min) no habría dejado a solas a mi siervo mu’ min con el dzanb.(Recopilado por Abu as-Ashaij y transmitido por Kulaib alYuhani).

Pues mira, igual este hombre leyó a Pablo, porque al final la conclusión es la misma, si no fuese por el pecado que esta en nosotros no seriamos conscientes de la necesidad de Dios.

Yuhannà
22/11/2011, 21:15
Una cosa es leer y otra muy distinta entender. Vamos a ver que has entendido tu o la persona de quien hayas copiado esto;

La ley de Dios nos revela los parámetros Divinos, y a medida que somos confrontados con esos parámetros, podemos identificar lo que está en nosotros que difiere de ellos…..¿vale?

Sin consciencia de la ley de Dios tampoco hay consciencia de pecado….

Notese el (Yo), Pablo esta hablando de una manera personal, lo cual no significa que todas las personas deban sentirse identificadas por lo que le paso a Pablo. Yo si lo hago mío.

Cuando Pablo comprendió cual era su condición delante de Dios, se dio cuenta de que estaba muerto espiritualmente y entendió que todo lo que había creído que tenia ganado por medio simplemente de las obras era basura.

A pablo le habían enseñado que la perfecta obediencia a la ley podría traerle la vida eterna y con ella la felicidad y la santidad, pero en ese momento se dio cuenta de que el, por sus propios medios era incapaz de ser fiel, en cada momento de su vida a dicha ley, y por lo tanto se sintió morir espiritualmente al verse incapaz de alcanzar en plenitud lo que la ley le pedia.
Esa mentira le engaño, y lo que el creía para vida fue para muerte.

El hecho de que la ley revele, despierte y condene el pecado para hacernos conscientes de nuestra muerte espiritual, no significa que la ley sea mala, la ley, es un reflejo perfecto del carácter de Dios, por lo tanto por medio de la ley y de la conscienciencia de pecado podemos llegar a ser conscientes de nuestra necesidad de Dios.

Es el pecado el causante de la muerte espiritual, no la ley. El llegar a entender la verdadera naturaleza del pecado lleva a la persona a reconocer su necesidad de salvación que es el propósito mismo de la ley.

La ley refleja el carácter Santo de Dios. Pero nosotros no somos santos y fallamos.

¿queremos ser santos?...si, ¿lo somos?....no.

La naturaleza consciente de pecado aprueba la ley precisamente porque nos hace conscientes.

El ser consciente de Dios no aprueba el pecado, pero consciente o inconscientemente, flagrante o sutilmente lo comete.

Consciente de su pecado, clama sabiendo que solo en la presencia de Dios podrá alcanzar la verdadera santidad, pero al mismo tiempo da gracias porque ha entendido la necesidad del Espiritu en su vida, la necesidad de Dios.

Pero vamos que es una pena que se termine aquí, porque la solución a este capítulo 7 viene en el capitulo 8. El siete es solo de exposición del problema, pero la conclusión a la que se llega en el ocho es que la justificación es solo por la fe con base a la Gracia de Dios, porque ninguna condenación hay en aquellos que andan según el Espíritu y no según la carne (aunque sean conscientes de su carne). Pablo dice;

“Porque la ley del Espíritu de vida, me ha librado de la ley del pecado y de la muerte”

Hija, lo siento, no me salía en mi ordenador…¿Qué quieres que haga?, pero vamos que si te molestaba tanto con no haberlo hecho lo tenias fácil.

Pues ya me dirás como le llamas tu a no hacer lo que Dios demanda de nosotros, porque si de algo habla y rehabla este capítulo es de los motivos y las consecuencias de apartarse de la buena guía o ley de Dios.

Pues mira, igual este hombre leyó a Pablo, porque al final la conclusión es la misma, si no fuese por el pecado que esta en nosotros no seriamos conscientes de la necesidad de Dios.

Salam.

Nótese: Si no lo entienden, no se procupen; lo hace a granel.Es un estilo importado desde México.Como, ! ahí va...manito!

x.

maim
22/11/2011, 21:36
Xisca me siento insultada. Ya es bastante insultante que me intentes manipular con cada cosa que digo, pero además que me digas que estás en otro nivel y que pongas en duda si soy creyente o no lo soy sobrepasa lo demás.

No tengo tiempo ahora que dedicarte a ti ni a tus manipulaciones. El texto que he citado de tu profeta Pablo de Tarso está en la Biblia y he puesto el enlace de donde lo he copiado. No tienes el copyright de todo lo bíblico que se cite aquí o China.
Y te pongas como te pongas, una cosa es un error, una transgresión, una falta o lo que sea, y otra distinta es la debilidad y falta de conocimiento que te lleva a cometer ese error.

xisca
22/11/2011, 22:36
Xisca me siento insultada. Ya es bastante insultante que me intentes manipular con cada cosa que digo, pero además que me digas que estás en otro nivel y que pongas en duda si soy creyente o no lo soy sobrepasa lo demás.

No tengo tiempo ahora que dedicarte a ti ni a tus manipulaciones. El texto que he citado de tu profeta Pablo de Tarso está en la Biblia y he puesto el enlace de donde lo he copiado. No tienes el copyright de todo lo bíblico que se cite aquí o China.
Y te pongas como te pongas, una cosa es un error, una transgresión, una falta o lo que sea, y otra distinta es la debilidad y falta de conocimiento que te lleva a cometer ese error.


Pues te pido disculpas, te aseguro que no ha sido mi intencion. Tampoco entiendo lo que te lleva a pensar que intento manipular cada cosa que dices, simplemente no estoy de acuerdo, te lo digo y ademas intento demostrarte el porque, si a ti te parece que te manipulo, pues lo siento.

Yo no he dicho que "estoy en otro nivel", sino que te hablo "desde otro plano"...Tampoco he dicho que no fueras creyente, sino todo lo contrario. Y esto que tu has hecho, poner palabras en mi boca que yo no he dicho, si que es manipular.

Evidentemente no tengo el derecho de autor de lo biblico, pero tu tampoco, y si tenemos que escoger entre tu y yo en este asunto, comprenderas que la cristiana soy yo, no tu.

De todas maneras, no te preocupes, has reaccionado exactamente igual que lo hacen todos cuando se les acaban los argumentos, atacandome a mi.

Queda en paz.

jkzcristiano
22/11/2011, 22:59
Hay una cosa que me tiene inquieto.

Los humanos somos seres con emociones, sentimientos, sensaciones, pasiones e instintos; y nos movemos por impulsos que para la mayoria de la gente son involuntarios e incontrolables. Si el libre alberdrio no existe realmente, o almenos no existe un "libre albedrío completo"

¿Como puede ser pecado algo que se comete de forma involuntaria? ¿Como puede ser pecado algo que se comete movidos por impulsos psicofisiológicos, impulsos de la mente y del subconsciente?

¿Si Dios es consciente de nuestra naturaleza como puede castigarnos por algo que hemos hecho bajo el dominio de esta naturaleza?

Antes de hacer preguntas "tan complicadas", debes responderte preguntas "más sencillas", que le suceden a todo el mundo, y que tienes como prueba en ti mismo. Por ejemplo, cuando un hombre dice media verdad con el fin de que su obrar quede "limpio" desde fuera, pero a sabiendas de que dará a entender algo lejano a la verdad, pregúntate: ¿lo hace involuntariamente? Es paradójico, como muchas cosas en la vida: el hombre dijo una verdad, pero es un mentiroso. (me recuerda a alguien...que se viste de luz...pero es un mentiroso)

Sobre el libre albedrío, decirte que efectivamente el helenístico no es el más bíblico, sino el "complementario". El hombre hace lo que desea, se siente libre, pero sus deseos están esclavizados. Si un hombre quiere un helado de chocolate, y va a una heladería y sólo tiene para escoger el sabor de chocolate, al hombre le es indiferente, porque puede comprar el que desea y nunca dirá que "coartaron su libertad ofreciéndole sólo lo que él quería". Pero si le das 10 sabores, y ninguno es el chocolate, no se sentirá con libertad de escoger. Adán, tuvo el libre albedrío helenístico (A noA), el resto, el complementario.

Sobre el castigo. Dios no nos va a volver a castigar. Todo esto ya forma parte de la condenación a la que todos están sujetos. No hay dos condenaciones: "nacemos con el castigo del pecado, para ser castigados luego por el pecado". Eso no es así. Sólo hay un castigo, y éste fue hace ya mucho tiempo.

Lee las escrituras para conocerte mejor. Así Dios te puede hablar y mostrarte quién eres en realidad y cuál es tu condición. Nadie tendrá excusa, porque ahí están las escrituras. No digas que no son verdad, porque hablan de ti, si las lees atentamente. Además, te cuentan la verdad y son verdaderas. Otras cuentan verdad, pero son mentirosas.

jkzcristiano
22/11/2011, 23:00
Haya paz!

maria
23/11/2011, 12:33
Desde el principio de la discusión ha quedado claro que los pecados (cristianos) y las malas acciones (islamicas) no son equivalentes. Aunque ambos son transgresiones, el pecado tiene connotaciones de las que carecen las faltas vistas desde otra optica -iba a decir optica islámica pero son más las confesiones que no le dan al error humano la connotación que le da el cristianismo-.
Hace tiempo preguntabas, xisca, por qué nuestro interés en que nuestros "pecados" sean distintos a vuestros pecados. Esto es así porque nuestra comprensión de Dios es distinta. Y ya está. Todo en el pecado cristiano gira en torno a la necesidad del ser humano de ser salvado por el sacrifio de Jesús, y eso es algo que no compartimos. Lo que te pregunto yo ahora es por qué la insistencia en que tengan el mismo significado.

xisca
23/11/2011, 13:46
Pues te respondo. No es lo mismo la manera en que se entienda la remisión de los pecados, que los pecados en sí mismos. En lo primero puede haber controversia, en lo segundo yo no la veo .

En las explicaciones que me habéis dado no se observa ninguna diferencia entre lo que entendemos los cristianos por pecado y lo que entendéis vosotros.

Nunca podre estar de acuerdo con la afirmación de que en el islam el pecado no existe, -aunque también es cierto que no hay unanimidad en este tema-, ni mucho menos podre llegar a entender que alguien, nunca, se sienta culpable por las malas acciones que pueda cometer.

Tampoco voy a decir que es cierto que el Corán no utilice las palabras que utiliza en el contexto que las utiliza y con las connotaciones que lo hace cuando lo hace.

No puedo aceptar que se diga que en la Biblia no se utiliza la palabra dunub porque si se utiliza, y además se utiliza para hablar de “lo mas bajo” o “lo peor”.

Nunca diré que la idea de que Muhammad acuño una nueva palabra (dunub), para referirse a los errores que el ser humano comete, porque esta palabra ya estaba acuñada muchos siglos antes de que Muhammad apareciese a escena .

En todo esto y de momento no puedo estar de acuerdo. Que tu me dices que los musulmanes tenéis otra concepción de Dios?, pues está bien, no tengo por qué dudarlo, no conozco el tema ni soy musulmana. Pero en el referente a lo que hemos hablado aquí, en estos últimos días, ha habido cosas que se me han presentado como ciertas que en el momento en que las he comprobado he podido darme cuenta de que no lo eran tanto, por lo cual, no estoy de acuerdo y así lo he hecho notar. ¿Qué vosotros queréis poner distancias?, pues bien, es vuestra decisión, pero permitidme que yo, en base a lo que he podido comprobar, discrepe en lo que crea debo discrepar.

Pero, estoy pensando……quizás el problema aparezca con el planteamiento, quizás lo que me hace ser reticente es la manera en que se plantea la cuestión; “en el islam no existe el pecado”….eso es ilógico, va en contra de toda norma establecida por Dios, si el pecado no existe….”comamos y bebamos, robemos, forniquemos, faltémonos al respeto, seamos avaros, orgullosos, egoístas……pues mañana moriremos”.

Si existe ley, también existe transgresión, si amamos a Dios, amamos Su Ley, si transgredimos esa ley debemos ser conscientes de que hemos fallado y por lo tanto sentirnos culpables de ello, la culpa trae arrepentimiento y automáticamente con el arrepentimiento viene el perdón, y todo esto por la infinita misericordia de Dios.

Claro que existe pecado en el islam, da igual si lo llamamos con una palabra proveniente del latín o con otra que proviene del árabe, las malas acciones son pecados y los pecados malas acciones.
Quizás si en vez de asegurar “en el islam no existe el pecado”, se dijese “en el islam la remisión del pecado no es la misma que en el cristianismo”…..No habría confusión y yo diría AMEN, pero el jugar con las palabras es lo que tiene, que trae confusion.

Menudo rollo que te he soltado....eso te pasa por preguntar......:o

abdal-lah
23/11/2011, 14:16
Desde el principio de la discusión ha quedado claro que los pecados (cristianos) y las malas acciones (islamicas) no son equivalentes. Aunque ambos son transgresiones, el pecado tiene connotaciones de las que carecen las faltas vistas desde otra optica -iba a decir optica islámica pero son más las confesiones que no le dan al error humano la connotación que le da el cristianismo-.
Hace tiempo preguntabas, xisca, por qué nuestro interés en que nuestros "pecados" sean distintos a vuestros pecados. Esto es así porque nuestra comprensión de Dios es distinta. Y ya está. Todo en el pecado cristiano gira en torno a la necesidad del ser humano de ser salvado por el sacrifio de Jesús, y eso es algo que no compartimos. Lo que te pregunto yo ahora es por qué la insistencia en que tengan el mismo significado.

Salam Maria:


Pues es muy fácil: cristianizarlo todo. Se pude ver como la Xisca nos enseña cómo nosotros debemos entender el islam a la luz de sus tesis fundamentalistas. Como si nos faltaran fundamentalistas entre nuestras filas. :cool:

La mentalidad cristianizadora es solo mentalidad colonizadora, si los demás se parecen a estos el paso siguiente ya sabemos cuales es, ademas hay que reconocer que lo hacen bien pues la cristianización del Islam es evidente. Aquí en este foro hay muchos ejemplos y no lo digo por ti Maria que lo tienes muy claro de que va la cosa.

Esto se puede ver en las traducciones-interpretaciones del Qur`ân que desde el siglo II-III y posterior (musulmán) muchos exegetas en el Islam que en su lucha y competencia con el cristianismo han introducido a quien ellos combatían, y ya lo dijo el escritor: "Tanto luchar contra tu enemigo te vuelves como él"

Salam

xisca
23/11/2011, 16:56
Salam Maria:


Pues es muy fácil: cristianizarlo todo. Se pude ver como la Xisca nos enseña cómo nosotros debemos entender el islam a la luz de sus tesis fundamentalistas. Como si nos faltaran fundamentalistas entre nuestras filas. :cool:

La mentalidad cristianizadora es solo mentalidad colonizadora, si los demás se parecen a estos el paso siguiente ya sabemos cuales es, ademas hay que reconocer que lo hacen bien pues la cristianización del Islam es evidente. Aquí en este foro hay muchos ejemplos y no lo digo por ti Maria que lo tienes muy claro de que va la cosa.

Esto se puede ver en las traducciones-interpretaciones del Qur`ân que desde el siglo II-III y posterior (musulmán) muchos exegetas en el Islam que en su lucha y competencia con el cristianismo han introducido a quien ellos combatían, y ya lo dijo el escritor: "Tanto luchar contra tu enemigo te vuelves como él"

Salam


Porque claro, los demás musulmanes, los que entienden las cosas de manera distinta a como tu las entiendes, evidentemente, están equivocados. Solo tú, y los que comulgan contigo estáis en posesión de la verdad…….

Y te vuelvo a repetir, ABDAL-LAH, que cada uno es libre de dejarse colonizar por quien le da la gana, pero tus colonizadores no son mejores que los míos, solo distintos.

El Islam estuvo cristianizado y judaizado desde el principio. Menospreciar a los que te precedieron, a los que fueron antes que tu no es bueno, y el juicio solo es de Dios.

Y ya que sigues adjudicándome cosas que no soy, espero que por lo menos seas capaz de fundamentar sobre algo lógico y no solo sobre lo que tú puedas suponer la catalogación de mis tesis como fundamentalistas. Si no lo haces quedara demostrado que faltas a la verdad y que además me calumnias, y obrar de esta manera, con toda la intención, es obrar mal.

xisca
23/11/2011, 17:21
Ah! y otra cosa que se me olvidaba; Para lo unico que he utilizado la biblia desde que se ha reabierto el tema ha sido para explicar unos textos de Pablo que me parecia a mi que debian de explicarse, todos los demas argumentos, tales como citas, etc. han sido sacadas del coran......Asi que no me hables de cristianizacion, a no ser que el coran este cristianizado.

maria
23/11/2011, 18:51
Nadie niega que exista la transgresión en el islam. Lo que se niega es que haya pecado. Y eso es así porque no se trata de elegir un nombre latino o árabe, sin más. Se trata de que la carga de profundidad que lleva asociada la idea de pecado, no existe en ninguna de las acepciones que has citado. Pero no sólo eso, tamopco existe en otras cosmovisiones ya que es algo totalmente ajeno a las religiones que no se sustentan en la salvación de un pecado original por el sacrificio un Dios hecho hombre.
Se ha traducido así, pero no se trata de una traducción correcta habiendo otras mejores para elegir. Y es que no sólo se diferencian en la remisisón sino también en la concepción misma, en su origen y en su alcance. Esto nos ha quedado claro leyendo las distintas intervenciones de cristianos a lo largo del debate. Me atrevería a decir que tambien en su finalidad. Respecto a esto último y para no hablar sin tenerlo claro ¿Me podrías decir cuál es la finalidad del pecado? ¿Cuál es su razón de ser?

xisca
23/11/2011, 20:10
Nadie niega que exista la transgresión en el islam. Lo que se niega es que haya pecado. Y eso es así porque no se trata de elegir un nombre latino o árabe, sin más. Se trata de que la carga de profundidad que lleva asociada la idea de pecado, no existe en ninguna de las acepciones que has citado. Pero no sólo eso, tamopco existe en otras cosmovisiones ya que es algo totalmente ajeno a las religiones que no se sustentan en la salvación de un pecado original por el sacrificio un Dios hecho hombre.
Se ha traducido así, pero no se trata de una traducción correcta habiendo otras mejores para elegir. Y es que no sólo se diferencian en la remisisón sino también en la concepción misma, en su origen y en su alcance. Esto nos ha quedado claro leyendo las distintas intervenciones de cristianos a lo largo del debate. Me atrevería a decir que tambien en su finalidad. Respecto a esto último y para no hablar sin tenerlo claro ¿Me podrías decir cuál es la finalidad del pecado? ¿Cuál es su razón de ser?

Hombre, María, si que se niega, luego, claro, como no tiene sentido se intenta remendar con palabras mas o menos suaves para que entre lo que en un principio no entra.

Mira, pecado es igual a transgresión, es lo mismo, pecar es transgredir las leyes, normas, directrices, quías, -como quieras llamarlo- de Dios y transgresion es lo mismo......creo.

Lo del “pecado original” ya lo hemos hablado, no existe tal concepto en la Biblia, aunque evidentemente si entendemos el pecado de Adan como el primer pecado, pues ese es el pecado original, el primero, el que dio origen al pecado, así como Adan dio origen al ser humano, y esto si entendemos a Adan como uno, pero esto sería otro tema- De lo que habla la Biblia es de la “naturaleza pecadora del hombre”, si entiendes pecado original por naturaleza pecadora, entonces si podemos hablar de pecado original, y no creo que nadie pueda negar que nuestra naturaleza, tanto cristiana como musulmana es transgresora, en mayor o menor medida, dependera de cada individuo, pero la naturaleza es la misma.

Maria, sabes bien que yo no hablo por traducciones, puedo interpretarlo mal, eso si, pero siempre que me resulta posible procuro ir al original, tanto en la Biblia como en el Corán.

Razones de ser del pecado hay tantas como personas…..¿cual es la razón para mi?, pues hacerme dependiente de Dios en todos los momentos de mi vida, perfeccionar el Poder de Dios en mi vida, conocerme más, no tener una imagen distorsionada de quien soy con respecto a Dios, hacer morir mi orgullo, mi altivez, mi prepotencia y muchos otros “mis”, me hace alcanzar mayor grado de sometimiento, puedo amar a los demás a pesar de sus “fallos”, me hace perdonar de corazón las ofensas que recibo, puedo sentir la Gracia y la Misericordia de Dios…y un largo etc..

Y la finalidad….pues creo que la finalidad del pecado es que podamos conocer a Dios en todo su Esplendor y Justicia, sobre todo Justicia.

Y ahora dime tu…¿Cuál es la carga de profundidad que lleva asociada la idea de pecado que no lleve la de transgresión?, porque debo ser muy lerda, pues no me acabo de enterar.

maim
23/11/2011, 23:10
En ningún momento he negao yo que no existan las transgresiones de diverso calibre ni mucho menos. "En el Islam no existen los pecados" no es una afirmación mía, sino el título de un capítulo que he citado que contenía datos sobre las distintas palabras que se traducen en bloque como "pecado" y que tienen diversos matices y que ninguno de ellos tiene los matices que todos los critianos que he conocido desde que nací hasta el día de hoy, incluyendo las monjas del colegio en el que estudié hasta los 14 años, tiene. Tampoco he negado que pueda haber (y de hecho creo que sí es así) una diferencia en las apreciaciones populares con los verdaderos significados de las palabras. Aún así, sigue siendo distinto "una fuerza que te lleva a transgredir" (siguiendo al definición que tu misma has aportado) de la transgresión en sí misma, por ejemplo, y veo que a todo esto se le llama "pecado" igual sin distinción. No es lo mismo la fruta prohibida, que el hecho de comer la fruta prohibida, que el deseo de comer la fruta prohibida -que puede acabr en comerla o no-, o una fuerza que te lleve a comer la fruta prohibida sin remedio .
Ha quedado muy claro que en contra de lo que dices, en las dos citas que has puesto de la Biblia con la palabra dzanb no se ha traducido como pecado, sino algo así como "quedar atrás" o la "cola".
Cada vez que se habla de algo que tenga relación con los cristianos parece que se hace necesario que Xisca de su visto bueno, sin opción a admitir que hay otros cristianos que piensan también de otra manera, y sólo su visión es aceptada y cualquier otra interpretación cristiana no vale y dices que son prejuicios y manipulaciones. NO. Y encima resulta que cuando somos los musulmanes los que explicamos algo desde nuestra visión, también has de dar tú el visto bueno.
Yo también quiero sabe a qué ese empeño en que el "pecado" con todas sus cargas, sus connotaciones, tenga un reflejo en el Islam. Hay cosas que se entienden igual y se viven igual y hay otras que no. Es muy simple. Y ese fatalismo, no tiene equivalencia, y eso no significa que no haya transgresiones más y menos graves, lo que no hay es ese fatalismo, esa sensación de que algo malo te arrastre a la transgresión.
Y no pienses ni por un segundo que he terminado y me he dado por vencida "porque no tengo argumentos", no. Lo que pasa es que tengo una vida que a veces requiere que me ocupe de ella y no me deja tiempo ni ganas para otras cosas.

magreb2005
24/11/2011, 03:51
¿Pero por que insistimos en explicarle una y mil veces una cosa a una persona que no quiere entender nada? erre que erre.... pues que tire ella del carro Yo no creo en el pecado sea la forma que sea que tenga cristiana, musulmana o hindostánica y con eso me basta, y tampoco tengo ganas de leer biblias y pablo ¡Oh el apóstol homófobo y misógino que escribió un galimatías sobre la Gran bestia y la Gran Prostituta!

xisca
24/11/2011, 07:36
¿Pero por que insistimos en explicarle una y mil veces una cosa a una persona que no quiere entender nada? erre que erre.... pues que tire ella del carro Yo no creo en el pecado sea la forma que sea que tenga cristiana, musulmana o hindostánica y con eso me basta, y tampoco tengo ganas de leer biblias y pablo ¡Oh el apóstol homófobo y misógino que escribió un galimatías sobre la Gran bestia y la Gran Prostituta!


Por lo visto algunos si que lo niegan, y lo hacen precisamente confundidos por el gran titular; "En el Islam no existe el pecado".

xisca
24/11/2011, 17:38
En ningún momento he negao yo que no existan las transgresiones de diverso calibre ni mucho menos.
Ya lo se maim, lo se.


"En el Islam no existen los pecados" no es una afirmación mía, sino el título de un capítulo que he citado que contenía datos sobre las distintas palabras que se traducen en bloque como "pecado" y que tienen diversos matices y que ninguno de ellos tiene los matices que todos los critianos que he conocido desde que nací hasta el día de hoy, incluyendo las monjas del colegio en el que estudié hasta los 14 años, tiene.

Ahí está el problema. Tampoco ningún musulmán de los que yo conocí hasta que llegue a este foro me negaron que existiese el pecado en el Islam, por lo tanto podemos decir que cuando hablamos no lo hacemos basándonos en la teología de las distintas creencias, sino en la tradición de las mismas, es decir, en lo que los hombres han añadido, por lo cual, erramos.


Tampoco he negado que pueda haber (y de hecho creo que sí es así) una diferencia en las apreciaciones populares con los verdaderos significados de las palabras. Aún así, sigue siendo distinto "una fuerza que te lleva a transgredir" (siguiendo al definición que tu misma has aportado) de la transgresión en sí misma, por ejemplo, y veo que a todo esto se le llama "pecado" igual sin distinción. ….

Es por las traducciones, en las lenguas semíticas todo esto estaba muy relacionado; el motivo, la consecuencia y hasta el perdón podían llamarse de la misma manera, te pongo el ejemplo de una de las palabras que aparece en los dos libros “Jat.ta”, pues esa palabra y según el contexto puede significar , culpa, transgresión, purificación, y la ofrenda que se le hacía a Dios para perdón de dicha transgresión.


"No es lo mismo la fruta prohibida, que el hecho de comer la fruta prohibida, que el deseo de comer la fruta prohibida -que puede acabr en comerla o no-, o una fuerza que te lleve a comer la fruta prohibida sin remedio .

….No, no es lo mismo, tiene sus matices, pero está muy relacionado. No es lo mismo la “naturaleza pecadora” que el pecado en si mismo, lo que ocurre es que sin esa naturaleza no existiría el pecado, ahí es donde entra Jesucristo , pero es otro tema.


"Ha quedado muy claro que en contra de lo que dices, en las dos citas que has puesto de la Biblia con la palabra dzanb no se ha traducido como pecado, sino algo así como "quedar atrás" o la "cola".

….Pero…¿no era esto lo que discutíamos?, ¿no estábamos diciendo que había muchas maneras de llamar al “pecado”? ……..dznab en los ejemplos que te he puesto es la consecuencia de la “mala acción”….( Si haces esto-malo- te pondré por cola y no por cabeza)…etc.


"Cada vez que se habla de algo que tenga relación con los cristianos parece que se hace necesario que Xisca de su visto bueno

…. Te equivocas, no es “cada vez que se habla con algo que tenga que ver con los cristianos”, es “cada vez que se habla algo equivocado que tenga que ver con los cristianos” y creo que estoy en todo mi derecho.


" sin opción a admitir que hay otros cristianos que piensan también de otra manera, y sólo su visión es aceptada y cualquier otra interpretación cristiana no vale y dices que son prejuicios y manipulaciones.
…. ¿Ves como manipulas? …. Que yo sepa, ningún otro cristiano a entrado a dar una opinión diferente de la mía por lo tanto no le he podido decir a ningún cristiano lo que tu dices.

Ahora y ya que te molesto tanto, lo que también puedes hacer es lo que ya ha hecho otro participante del foro, crearte diferentes personalidades con diferentes confesiones cristianas para poder llevarme la contraria…..Lo que pasa es que así y todo, el pobre, no ha podido, y ¿sabes por qué?, porque es como si tu me dices que un musulmán va a entrar a desmentir los cinco pilares del islam, pues no.


" NO. Y encima resulta que cuando somos los musulmanes los que explicamos algo desde nuestra visión, también has de dar tú el visto bueno. . …. Yo no doy “vistos buenos” yo digo si estoy de acuerdo o no lo estoy, exactamente igual que tu en los temas en que entras. Comprendo que te moleste, y que para ti seria mas fácil decir “los burros vuelan” y todos detrás; “vuelan, vuelan”…Pues yo te digo “los burros no vuelan”….¡¡que le vamos a hacer!!


"Yo también quiero sabe a qué ese empeño en que el "pecado" con todas sus cargas, sus connotaciones, tenga un reflejo en el Islam.

…. Y a mi el porque estáis empeñados en cargarnos cargas de pecados que nosotros no llevamos.....




…. Y ahora vienes tu y me dices como vivo yo mis cosas, es queeee….

[QUOTE=maim;93090]" Es muy simple. Y ese fatalismo, no tiene equivalencia,

…. Perdon, de fatalismo nada, el libre albedrio esta muy presente en el cristianismo, así como también la certeza de que por medio del Espíritu Santo es posible la regeneración (pero este es otro tema), pero fatalismo nada..¿ves?, ¿como no te voy a desmentir?.


" y eso no significa que no haya transgresiones más y menos graves, lo que no hay es ese fatalismo, esa sensación de que algo malo te arrastre a la transgresión.

….Y que es lo que te arrastra a la transgresión?, algo bueno?. La transgresión no es algo bueno, otra cosa es que “todas las cosas nos ayuden a bien”.


"Y no pienses ni por un segundo que he terminado y me he dado por vencida "porque no tengo argumentos", no. Lo que pasa es que tengo una vida que a veces requiere que me ocupe de ella y no me deja tiempo ni ganas para otras cosas.

Pues demuéstralo y en vez de dedicar el tiempo a hablar de mí, expón esos argumentos que tienes, quizás con ellos podre entender lo que quieres decir.

magreb2005
25/11/2011, 18:30
Evidentemente cuando digo que no los conozco es porque no me los han presentado.....no soy tan lerda. Y no hablamos del pecado en el Islam, hablamos del pecado en general.
¿Y ahora que tengo que reírme de tu chistecito de que no te los han presentado? Parece que lerda no , algo peor...
Doy por zanjada la cuestión ya que ni creo en el Pecado ni me interesa vuestra diletancia adiós, hablad con Daqiqi, él si que sabe....

jkzcristiano
25/11/2011, 18:42
Yo es algo que ya he preguntado una vez:

Si no existe la naturaleza pecadora en el ser humano, ¿cómo es que nadie ha podido cumplir con la Ley de Moisés? Y vosotros creéis en la Ley de Moisés, porque vuestro Dios os la dio también.

Para ser cierto lo que alguno asevera, deberíais probar en media que el 50% de la humanidad a lo largo de la historia, ha sido justa, y la restante que ha desobedecido.
Pero no pido tanto, sino tan sólo que en la generación actual, me mostréis que el 50% de la población mundial cumple con las Leyes de Moisés, y nunca las quebrantó.
Menos aún, os diré que me demostréis que el 50% de la población de vuestro país, cumple con la Ley de Moisés de forma perfecta y que nunca la ha quebrantado.
Como eso sigue siendo difícil, os pediré que me demostréis que el 50% de las personas que conocéis nunca han transgredido la Ley de Moisés.
Bueno, no...esto es impracticable, así que os pediré que tan sólo me mostréis una persona que nunca haya desobedecido ningún punto de la Ley de Moisés. Entonces os creeré, que no hay naturaleza pecadora en el hombre, si tan sólo uno me mostráis.

Si no podéis probar esto, vuestro argumento no tiene validez práctica, pues no es cuestión de creer, porque estamos rodeados de humanos, donde podemos ver si se cumple o no, esa ley de que "no hay influencia de una naturaleza pecadora sobre nuestras decisiones".

Por lo menos, debe ser curioso e inquietante, que todos los seres humanos incumplan la Ley de Moisés, que Dios dio a su pueblo amado, cuando son verdaderamente libres de esa naturaleza que los lleva a desobedecer a Dios.

Sin embargo, yo os muestro que aun queriendo cumplir la Ley de Moisés, la he incumplido.

amr
25/11/2011, 19:54
Yo es algo que ya he preguntado una vez:

Si no existe la naturaleza pecadora en el ser humano, ¿cómo es que nadie ha podido cumplir con la Ley de Moisés? Y vosotros creéis en la Ley de Moisés, porque vuestro Dios os la dio también.

Para ser cierto lo que alguno asevera, deberíais probar en media que el 50% de la humanidad a lo largo de la historia, ha sido justa, y la restante que ha desobedecido.
Pero no pido tanto, sino tan sólo que en la generación actual, me mostréis que el 50% de la población mundial cumple con las Leyes de Moisés, y nunca las quebrantó.
Menos aún, os diré que me demostréis que el 50% de la población de vuestro país, cumple con la Ley de Moisés de forma perfecta y que nunca la ha quebrantado.
Como eso sigue siendo difícil, os pediré que me demostréis que el 50% de las personas que conocéis nunca han transgredido la Ley de Moisés.
Bueno, no...esto es impracticable, así que os pediré que tan sólo me mostréis una persona que nunca haya desobedecido ningún punto de la Ley de Moisés. Entonces os creeré, que no hay naturaleza pecadora en el hombre, si tan sólo uno me mostráis.

Si no podéis probar esto, vuestro argumento no tiene validez práctica, pues no es cuestión de creer, porque estamos rodeados de humanos, donde podemos ver si se cumple o no, esa ley de que "no hay influencia de una naturaleza pecadora sobre nuestras decisiones".

Por lo menos, debe ser curioso e inquietante, que todos los seres humanos incumplan la Ley de Moisés, que Dios dio a su pueblo amado, cuando son verdaderamente libres de esa naturaleza que los lleva a desobedecer a Dios.

Sin embargo, yo os muestro que aun queriendo cumplir la Ley de Moisés, la he incumplido.

Yo te voy a dar una respuesta 100% cierta, y 100% también significa de todos los seres humanos. No sé de un bebé recién nacido que haya nacido del pecado, y me cuesta trabajo creer que cuando llora acaso se sienta culpable por desear mamar ni en lo más recóndito de su esencia humana.

O acaso es que ellos no cuentan, no son seres humanos para un cristiano de bien?

Ta vez te creas que me estoy columpiando, porque qué tiene que ver la Ley Mosáica y los seres humanos que no posean todavía el sentido de la conciencia, verdad? Tiene que ver y mucho. Tan ser humano es el recién nacido hasta que alcanza la edad de su toma de conciencia, como el que parte de ese estado a cierta edad. En eso no hay ruptura posible, lo único que aparece es en efecto, ese nuevo concepto por el que somos capaces de discernir lo que está bien de lo que está mal. Si no tomamos la referencia del Todo Absoluto, jamás nadie podría hacer una distinción tajante del bien respecto del mal, y todo sería cuestionable, lo que es bueno para unos sería malo para otros, tampoco podría determinarse donde está el límite del pecado. En consecuencia se desprende la no existencia del pecado absoluto más que en los términos de la Ley MOsáica.

Creo por supuesto en la Ley Mosáica, en lo que sido descendido al profeta Muhammad, s.a.w.s. en la cadena profética desde el origen de los tiempos y en la imperfecta naturaleza del hombre referido a lo Absoluto, por que no hay más Dios que Dios, La Ilaha ila (Al)Lah y son los profetas los llamados a conducir los rebaños por el camino recto, mas no en consecuencia de la naturaleza transgesora (léase pecadora) sino por su naturaleza incapacitante, imperfecta. Tan es así, que por eso los profetas han venido con leyes y advertencias reveladas por Al-lah, y en ellas no es tanto lo que se advierte sino el hecho de tener taqua(temor reverencia hacia Al-lah), el resto son etiquetas que hemos ido agregando, y cuando decimos temor no decimos miedo al Dios Tirano, decimos sometimiento de nuestro ego a la realidad que nos sostiene que no enegendra mal porque no ha sido engendrada. No existe el pecado original, pero sí existe el estado de estar en pecado, la diferencia es de matiz.

Además, como sucede con las teorías que indagan en los multiversos, estados de realidad múltiples que se suceden simultáneamente en estado cuántico, una mínima varación de un suceso tiene como resultado un evento absolutamente nada que ver respecto de los sucesos incardinados en un sistema carttesiano; esto pasa con relativa frecuencia en los debates teológicos, siendo bastante bien conocido los ocurridos durante los primeros dos sigos y medio de conversión ecuménica del imperio pagano de Roma hacia el postulado dogmático de la naturaleza divina de la figura redentora de Jesús, es decir, demostración que puede verificarse de cómo es usada en el plano teológico un razonamiento en base presumiblemente a las Cartas Paulinas para dar como resultado final la naturaleza pecadora del ser humano.

Ambos conceptos muy parecidos, decir por un lado, el ser humano es pecador por naturaleza, esto sostiene la teoría de nacer en el pecado, y de otro lado, decir el ser humano cae en el estado de pecado sólo cuando es plenamente consciente de que dicho estado existe, ¿cuándo es plenamente consciente? para eso ha sido descendida la profecía.

Lo que hemos hecho de la profecía se ve en retroperspectiva cuando indagamos en los dogmas católicos, eso lo vemos bien los musulmanes ya que no han dejado de ser advertidos por el último profeta, s.a.w.s. y decimos en tono de desmentido, que Muhammad, s.a.w.s. no vino con un mensaje escatólogico de expiación de los pecados por el cuerpo, pero tampoco lo decimos de Jesús, a.s., no lo diremos de nadie nunca, puesto que sólo son seres humanos conscientes de su neturaleza revelada.

Y cómo han llegado los católicos a creer entonces en la cruz como el símbolo del perdón de los pecados? Pueden servir de pistas las siguientes:

- un enfoque pre-determinado de los libros que documentaron la historia de Jesús, seleccionando unos y desechando otros en tiempos de los primeros padres evengelistas hasta llegar al primer concilio ecuménico

- un enfoque de partida que sitúa al ser humano como ser pecador desde el primer hombre, confundiendo como en un "totum revolutum" el discernimiento prejuzgado en la edad de la inocencia.

Salam

magreb2005
25/11/2011, 20:53
Por lo visto algunos si que lo niegan, y lo hacen precisamente confundidos por el gran titular; "En el Islam no existe el pecado".

Mira nena ya he tenido bastante paciencia contigo ¡Me has agotado! Y es absolutamente cierto que en el Islam no existe el Pecado por eso, como mi formación es islámica no creo que un Dios circunspecto que meestá observando que hago con mi bajo vientre ¡Ok? Hasta nunca Peter, Jamás, Pan...

Yuzu
26/11/2011, 00:48
Yo es algo que ya he preguntado una vez:

Si no existe la naturaleza pecadora en el ser humano, ¿cómo es que nadie ha podido cumplir con la Ley de Moisés? Y vosotros creéis en la Ley de Moisés, porque vuestro Dios os la dio también.

Para ser cierto lo que alguno asevera, deberíais probar en media que el 50% de la humanidad a lo largo de la historia, ha sido justa, y la restante que ha desobedecido.
Pero no pido tanto, sino tan sólo que en la generación actual, me mostréis que el 50% de la población mundial cumple con las Leyes de Moisés, y nunca las quebrantó.
Menos aún, os diré que me demostréis que el 50% de la población de vuestro país, cumple con la Ley de Moisés de forma perfecta y que nunca la ha quebrantado.
Como eso sigue siendo difícil, os pediré que me demostréis que el 50% de las personas que conocéis nunca han transgredido la Ley de Moisés.

Bueno, no...esto es impracticable, así que os pediré que tan sólo me mostréis una persona que nunca haya desobedecido ningún punto de la Ley de Moisés. Entonces os creeré, que no hay naturaleza pecadora en el hombre, si tan sólo uno me mostráis.

Si no podéis probar esto, vuestro argumento no tiene validez práctica, pues no es cuestión de creer, porque estamos rodeados de humanos, donde podemos ver si se cumple o no, esa ley de que "no hay influencia de una naturaleza pecadora sobre nuestras decisiones".

Por lo menos, debe ser curioso e inquietante, que todos los seres humanos incumplan la Ley de Moisés, que Dios dio a su pueblo amado, cuando son verdaderamente libres de esa naturaleza que los lleva a desobedecer a Dios.

Sin embargo, yo os muestro que aun queriendo cumplir la Ley de Moisés, la he incumplido.

Según la Biblia hubo mas de una persona que cumplió con todos los mandamientos de la Ley de Moisés:

“Ambos (Zacarías y Elisabet) eran justos delante de Dios, y andaban irreprensibles en todos los mandamientos y ordenanzas del Señor (Lucas 1:6)

El mismo Jesús ordenaba guardar los mandamientos de la ley de Moisés:

“Entonces vino uno y le dijo: Maestro bueno, ¿Qué bien haré para tener la vida eterna? Él le dijo: ¿por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús dijo: No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu Padre y a tu madre; y, Amarás a tu prójimo como a ti mismo. El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme.”(Mateo 19:16-21).

Tambien dijo:

“Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos más pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.”(Mateo 5:18-19).

No hablaba solamente de los diez mandamientos sino de toda la ley. El que quebrante o enseñe a quebrantar el mas pequeño de estos mandamientos será llamado el más pequeño en el reino de los cielos. ¿donde queda parado Pablo con estas claras palabras de Jesús?

Toda la doctrina de la "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado con el que supuestamente venimos arrastrando toda la humanidad desde Adán y Eva tiene su origen en Pablo. En el resto de la Biblia no encontraremos explícitamente nada de esa "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado. Somos seres imperfectos que es distinto y para eso tenemos los mandamientos y ordenanzas de Dios para guiarnos con su ley revelada originalmente en la Torah y en la revelación final, el Corán. Si fallamos en cumplir con la ley, Dios es misericordioso con los que se arrepienten y enmiendan, perdonando todas nuestras faltas. La Biblia dice:

“ ¿Qué Dios como tú, que perdona la maldad, y olvida el pecado del remanente de su heredad? No retuvo para siempre su enojo, porque se deleita en misericordia. El volverá a tener misericordia de nosotros; sepultará nuestras iniquidades, y echará en lo profundo del mar todos nuestros pecados. Cumplirás la verdad a Jacob, y a Abraham la misericordia, que juraste a nuestros padres desde tiempos antiguos.” (Miqueas 7:18-20)

El hombre nace limpio sin mancha espiritual, los niños son limpios desde que nacen hasta que llegan a la pubertad y adquieren el poder de discernir entre lo bueno y lo malo. A partir de entonces son responables de sus actos.

“porque el intento del corazón del hombre es malo desde su juventud;” (Génesis 8:21)

El Santo Profeta (paz y bendiciones) dijo a traves de Ali:

“Hay tres personas cuyas acciones no se registran: la del que duerme hasta que se despierta, la del niño hasta que llega a la pubertad y la del loco hasta que le vuelve la razón.”

xisca
26/11/2011, 01:08
¿que te pasa magreb? ¿te aburres?

xisca
26/11/2011, 01:12
¿Y ahora que tengo que reírme de tu chistecito de que no te los han presentado? Parece que lerda no , algo peor...
Doy por zanjada la cuestión ya que ni creo en el Pecado ni me interesa vuestra diletancia adiós, hablad con Daqiqi, él si que sabe....


La palabra diletancia no está en el Diccionario

xisca
26/11/2011, 01:13
Mira nena ya he tenido bastante paciencia contigo ¡Me has agotado! Y es absolutamente cierto que en el Islam no existe el Pecado por eso, como mi formación es islámica no creo que un Dios circunspecto que meestá observando que hago con mi bajo vientre ¡Ok? Hasta nunca Peter, Jamás, Pan...

Pues muchas gracias por darme la razon.......nene.

Rayham
26/11/2011, 01:29
Yo te voy a dar una respuesta 100% cierta, y 100% también significa de todos los seres humanos. No sé de un bebé recién nacido que haya nacido del pecado, y me cuesta trabajo creer que cuando llora acaso se sienta culpable por desear mamar ni en lo más recóndito de su esencia humana.

O acaso es que ellos no cuentan, no son seres humanos para un cristiano de bien?

Ta vez te creas que me estoy columpiando, porque qué tiene que ver la Ley Mosáica y los seres humanos que no posean todavía el sentido de la conciencia, verdad? Tiene que ver y mucho. Tan ser humano es el recién nacido hasta que alcanza la edad de su toma de conciencia, como el que parte de ese estado a cierta edad. En eso no hay ruptura posible, lo único que aparece es en efecto, ese nuevo concepto por el que somos capaces de discernir lo que está bien de lo que está mal. Si no tomamos la referencia del Todo Absoluto, jamás nadie podría hacer una distinción tajante del bien respecto del mal, y todo sería cuestionable, lo que es bueno para unos sería malo para otros, tampoco podría determinarse donde está el límite del pecado. En consecuencia se desprende la no existencia del pecado absoluto más que en los términos de la Ley MOsáica.

Creo por supuesto en la Ley Mosáica, en lo que sido descendido al profeta Muhammad, s.a.w.s. en la cadena profética desde el origen de los tiempos y en la imperfecta naturaleza del hombre referido a lo Absoluto, por que no hay más Dios que Dios, La Ilaha ila (Al)Lah y son los profetas los llamados a conducir los rebaños por el camino recto, mas no en consecuencia de la naturaleza transgesora (léase pecadora) sino por su naturaleza incapacitante, imperfecta. Tan es así, que por eso los profetas han venido con leyes y advertencias reveladas por Al-lah, y en ellas no es tanto lo que se advierte sino el hecho de tener taqua(temor reverencia hacia Al-lah), el resto son etiquetas que hemos ido agregando, y cuando decimos temor no decimos miedo al Dios Tirano, decimos sometimiento de nuestro ego a la realidad que nos sostiene que no enegendra mal porque no ha sido engendrada. No existe el pecado original, pero sí existe el estado de estar en pecado, la diferencia es de matiz.

Además, como sucede con las teorías que indagan en los multiversos, estados de realidad múltiples que se suceden simultáneamente en estado cuántico, una mínima varación de un suceso tiene como resultado un evento absolutamente nada que ver respecto de los sucesos incardinados en un sistema carttesiano; esto pasa con relativa frecuencia en los debates teológicos, siendo bastante bien conocido los ocurridos durante los primeros dos sigos y medio de conversión ecuménica del imperio pagano de Roma hacia el postulado dogmático de la naturaleza divina de la figura redentora de Jesús, es decir, demostración que puede verificarse de cómo es usada en el plano teológico un razonamiento en base presumiblemente a las Cartas Paulinas para dar como resultado final la naturaleza pecadora del ser humano.

Ambos conceptos muy parecidos, decir por un lado, el ser humano es pecador por naturaleza, esto sostiene la teoría de nacer en el pecado, y de otro lado, decir el ser humano cae en el estado de pecado sólo cuando es plenamente consciente de que dicho estado existe, ¿cuándo es plenamente consciente? para eso ha sido descendida la profecía.

Lo que hemos hecho de la profecía se ve en retroperspectiva cuando indagamos en los dogmas católicos, eso lo vemos bien los musulmanes ya que no han dejado de ser advertidos por el último profeta, s.a.w.s. y decimos en tono de desmentido, que Muhammad, s.a.w.s. no vino con un mensaje escatólogico de expiación de los pecados por el cuerpo, pero tampoco lo decimos de Jesús, a.s., no lo diremos de nadie nunca, puesto que sólo son seres humanos conscientes de su neturaleza revelada.

Y cómo han llegado los católicos a creer entonces en la cruz como el símbolo del perdón de los pecados? Pueden servir de pistas las siguientes:

- un enfoque pre-determinado de los libros que documentaron la historia de Jesús, seleccionando unos y desechando otros en tiempos de los primeros padres evengelistas hasta llegar al primer concilio ecuménico

- un enfoque de partida que sitúa al ser humano como ser pecador desde el primer hombre, confundiendo como en un "totum revolutum" el discernimiento prejuzgado en la edad de la inocencia.

Salam

Shalom.

La Ley Mosaíca es muy difícil de cumplir hasta para los judíos de nacimiento, por eso, los rabinos a los conversos-no nacidos de madre judía-,les aconsejan si van a dar ese paso, que se lo piensen seriamente.Además, las conversiones las admiten a cuentagotas, no de forma masiva.

==

maria
26/11/2011, 10:32
Hombre, María, si que se niega, luego, claro, como no tiene sentido se intenta remendar con palabras mas o menos suaves para que entre lo que en un principio no entra.

Mira, pecado es igual a transgresión, es lo mismo, pecar es transgredir las leyes, normas, directrices, quías, -como quieras llamarlo- de Dios y transgresion es lo mismo......creo.

Lo del “pecado original” ya lo hemos hablado, no existe tal concepto en la Biblia, aunque evidentemente si entendemos el pecado de Adan como el primer pecado, pues ese es el pecado original, el primero, el que dio origen al pecado, así como Adan dio origen al ser humano, y esto si entendemos a Adan como uno, pero esto sería otro tema- De lo que habla la Biblia es de la “naturaleza pecadora del hombre”, si entiendes pecado original por naturaleza pecadora, entonces si podemos hablar de pecado original, y no creo que nadie pueda negar que nuestra naturaleza, tanto cristiana como musulmana es transgresora, en mayor o menor medida, dependera de cada individuo, pero la naturaleza es la misma.

Maria, sabes bien que yo no hablo por traducciones, puedo interpretarlo mal, eso si, pero siempre que me resulta posible procuro ir al original, tanto en la Biblia como en el Corán.

Razones de ser del pecado hay tantas como personas…..¿cual es la razón para mi?, pues hacerme dependiente de Dios en todos los momentos de mi vida, perfeccionar el Poder de Dios en mi vida, conocerme más, no tener una imagen distorsionada de quien soy con respecto a Dios, hacer morir mi orgullo, mi altivez, mi prepotencia y muchos otros “mis”, me hace alcanzar mayor grado de sometimiento, puedo amar a los demás a pesar de sus “fallos”, me hace perdonar de corazón las ofensas que recibo, puedo sentir la Gracia y la Misericordia de Dios…y un largo etc..

Y la finalidad….pues creo que la finalidad del pecado es que podamos conocer a Dios en todo su Esplendor y Justicia, sobre todo Justicia.

Y ahora dime tu…¿Cuál es la carga de profundidad que lleva asociada la idea de pecado que no lleve la de transgresión?, porque debo ser muy lerda, pues no me acabo de enterar.

No, xisca, no he visto que lo niege nadie.Todos aceptamos cometer errores, transgresiones, malas obras; lo que negamos es cometer pecados. Porque aunque para ti sea lo mismo, para nosotros no lo es. Ya al principio del hilo quedaron claras las connotaciones que tiene el pecado y que no compartimos.
Respecto a la naturaleza pecadora, pues no hay tal, ya dije también que que el Corán se refiere al ser humano como creado de la mejor naturaliza. La mejor, ahí es nada. También dice que habiendo sido creado en la mejor naturaleza, es capar de descender a lo más abyecto. Pero esto no lo hace en términos absolutos. Siempre que nos habla de las transgresiones del hombre siempre hay expcepciones: quienes creen y hacen buenas obras. Esto significaría que ni santos ni profetas están hechos de la misma naturaleza que los demás y esto es algo que el Corán también niega.

xisca
26/11/2011, 12:05
Según la Biblia hubo mas de una persona que cumplió con todos los mandamientos de la Ley de Moisés:

“Ambos (Zacarías y Elisabet) eran justos delante de Dios, y andaban irreprensibles en todos los mandamientos y ordenanzas del Señor (Lucas 1:6)

Creo que no. Otra vez confundes términos. Zacarias no creyó a Dios cuando le hablo directamente y tuvo que estar mudo hasta que se rindió a la evidencia;

Lucas 1, 20Y ahora quedarás mudo y no podrás hablar, hasta el día en que esto se haga, por cuanto no creíste mis palabras, las cuales se cumplirán a su tiempo



El mismo Jesús ordenaba guardar los mandamientos de la ley de Moisés:

“Entonces vino uno y le dijo: Maestro bueno, ¿Qué bien haré para tener la vida eterna? Él le dijo: ¿por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús dijo: No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu Padre y a tu madre; y, Amarás a tu prójimo como a ti mismo. El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme.”(Mateo 19:16-21).

¡¡Que cosas!!, precisamente en este capitulo lo único que hace Jesús es demostrarle al chico que simplemente por guardar los mandamientos (que no la ley de Moisés, que es mucho mas amplia), no podrá alcanzar la vida eterna, exactamente porque nadie, nunca, en todos los días de su vida, puede dejar de transgredirlos. El chico no pudo hacer lo que Jesús le demandaba queda claro en la historia.

Esta es la enseñanza que saca Jesús de su encuentro con el joven y la que les enseña a sus discípulos;

“Sus discípulos, oyendo esto, se asombraron en gran manera, diciendo: ¿Quién, pues, podrá ser salvo? 26Y mirándolos Jesús, les dijo: Para los hombres esto es imposible; mas para Dios todo es posible. “

Que ya te he dicho muchas veces que las historias no se pueden leer a la mitad, que toda ellas son para que aprendamos y nos llevan al sitio donde Dios quiere tenernos después de un proceso, de ponernos en situación, si te quedas en el “nudo” desconoces el “desenlace”.




Tambien dijo:

“Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos más pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.”(Mateo 5:18-19).

¡¡otra vez!!...pero no hemos hablado ya de esto muchas veces!!!....A ver, ¿de que ley esta hablando aquí Jesús?...venga, que ya te lo tendrías que saber, que lo hemos visto muchas veces



No hablaba solamente de los diez mandamientos sino de toda la ley. El que quebrante o enseñe a quebrantar el mas pequeño de estos mandamientos será llamado el más pequeño en el reino de los cielos. ¿donde queda parado Pablo con estas claras palabras de Jesús?

Te lo voy a explicar de otra manera…a ver si así te aclaras. Si lo que tu dices es cierto..¿donde queda parado Jesús en todo esto?, porque Jesús trabajo en sábado, comió sin purificarse, se sentó con gente inmunda e impura sin purificarse luego, toco muertos, leprosos, comió con prostitutas, contrarío a Moisés en cuanto al divorcio, a los juramentos, abolió el “ojo por ojo”, cambio la forma de dar limosna, la de la oración, el ayuno., y hasta fue escogió la muerte en la cruz, lo cual era anatema……Y algunos otros quebrantamientos de “la ley” que ahora mismo no recuerdo.

Jesús estaba pidiendo una “santidad” mas profunda y radical que el cumplimiento de “la ley”, precisamente porque ese total cumplimiento es imposible. Jesús exigía el cumplimiento de “la moral” contenida en “la ley” por medio de una ley espiritual que no esta escrita en tablas de piedra sino en los corazones.



Toda la doctrina de la "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado con el que supuestamente venimos arrastrando toda la humanidad desde Adán y Eva tiene su origen en Pablo. En el resto de la Biblia no encontraremos explícitamente nada de esa "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado.

No es cierto;

“Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? ” Jeremias 17, 10

Salmo, 51, 5
“He aquí, en maldad he sido formado,
Y en pecado me concibió mi madre.”

Génesis, 6-5
Y vio Jehová que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal. “

¿te basta?




Somos seres imperfectos que es distinto y para eso tenemos los mandamientos y ordenanzas de Dios para guiarnos con su ley revelada originalmente en la Torah y en la revelación final, el Corán. Si fallamos en cumplir con la ley, Dios es misericordioso con los que se arrepienten y enmiendan, perdonando todas nuestras faltas.

Si bueno, puedes llamarle como quieras, cambiar las palabras no cambiara la realidad. Por otro lado yo no creo que seamos imperfectos, ya que hemos sido creados por Dios y toda obra de Dios es perfecta, simplemente nuestra naturaleza es la que Dios quiso darnos.


La Biblia dice:

“ ¿Qué Dios como tú, que perdona la maldad, y olvida el pecado del remanente de su heredad? No retuvo para siempre su enojo, porque se deleita en misericordia. El volverá a tener misericordia de nosotros; sepultará nuestras iniquidades, y echará en lo profundo del mar todos nuestros pecados. Cumplirás la verdad a Jacob, y a Abraham la misericordia, que juraste a nuestros padres desde tiempos antiguos.” (Miqueas 7:18-20)

Si, ese es Dios, nosotros no somos Dios. Solamente aquel a quien mucho se le perdona mucho ama. Y “su Poder se perfecciona en nuestra debilidad”, porque donde abundo el pecado, sobreabundo la Gracia, pero este es otro tema.


El hombre nace limpio sin mancha espiritual, los niños son limpios desde que nacen hasta que llegan a la pubertad y adquieren el poder de discernir entre lo bueno y lo malo. A partir de entonces son responables de sus actos.

Los niños son niños y en ellos hay maldad desde el momento en que pueden comunicarse, los niños son egoístas, egocéntricos, tiranos, los niños saben cuando hacen algo bien y cuando lo hacen mal. La responsabilidad es otra cosa.


“porque el intento del corazón del hombre es malo desde su juventud;” (Génesis 8:21)

La palabra que en este texto se traduce por juventud es “נְעֻרָה neurá” que es el participio pasivo deנַעַר náar; concretamente siginifica muchacho , voz activa de edad de la infancia hasta la adolescencia….¡¡¡Cuidado con las traducciones!!, no se pueden hacer doctrinas sobre ellas.

¿Necesitas saber algo mas?

xisca
26/11/2011, 12:07
No, xisca, no he visto que lo niege nadie.Todos aceptamos cometer errores, transgresiones, malas obras; lo que negamos es cometer pecados. Porque aunque para ti sea lo mismo, para nosotros no lo es. Ya al principio del hilo quedaron claras las connotaciones que tiene el pecado y que no compartimos.
Respecto a la naturaleza pecadora, pues no hay tal, ya dije también que que el Corán se refiere al ser humano como creado de la mejor naturaliza. La mejor, ahí es nada. También dice que habiendo sido creado en la mejor naturaleza, es capar de descender a lo más abyecto. Pero esto no lo hace en términos absolutos. Siempre que nos habla de las transgresiones del hombre siempre hay expcepciones: quienes creen y hacen buenas obras. Esto significaría que ni santos ni profetas están hechos de la misma naturaleza que los demás y esto es algo que el Corán también niega.

Maria, sabes bien que no hay unanimidad sobre esto. Tambien a quedado claro en el tema.

maria
26/11/2011, 13:21
Claro. Doy por sentado que cada uno hablamos por nosotros mismos. También ha quedado claro que los cristianos no sois de la misma opinion al respecto.
Lo que si espero que hayas entendido es que cuando decimos que los musulmanes no pecamos, en ningun modo estamos diciendo que somos seres perfectos que no cometen error o transgresión. No somos ángeles ni piedras, pero nuestra naturaleza discutidora, ignornante y transgresora es la mejor de las naturalezas porque por nuestra voluntad consciente podemos transcender todo eso y ser de los que creen y hacen buenas obras. Así nos lo dice que Quién nos ha creado de tal forma y yo así lo creo.

xisca
26/11/2011, 14:06
Claro. Doy por sentado que cada uno hablamos por nosotros mismos. También ha quedado claro que los cristianos no sois de la misma opinion al respecto.
Lo que si espero que hayas entendido es que cuando decimos que los musulmanes no pecamos, en ningun modo estamos diciendo que somos seres perfectos que no cometen error o transgresión. No somos ángeles ni piedras, pero nuestra naturaleza discutidora, ignornante y transgresora es la mejor de las naturalezas porque por nuestra voluntad consciente podemos transcender todo eso y ser de los que creen y hacen buenas obras. Así nos lo dice que Quién nos ha creado de tal forma y yo así lo creo.


Clarisimo, y estoy de acuerdo, solo que a nosotros, Dios nos pide que vayamos mas alla y que no nos conformemos con "nuestra naturaleza" ni con las "buenas obras",( muchos hacen "buenas obras" y no creen), sino que procuremos "ser santos, como El es santo", y eso solo es posible por medio de la regeneracion espiritual, pero ese es otro tema.

magreb2005
26/11/2011, 14:14
¿que te pasa magreb? ¿te aburres?
Contigo siempre

magreb2005
26/11/2011, 14:18
Pues muchas gracias por darme la razon.......nene.
Juan Palomo yo me lo guiso y yo me lo como.... Yo no te he dado a ti ninguna razón, Dios me libre:yo no estoy capacitado para dar razones o quitárselas a alguien, y tampoco puedo participar en "loterias" de quién tiene la razón o no, Eso está prohibido en el Islam pues decía Muhammad que hace a los hombres desiguales, esto es alguien gana por tanto alguien pierde, y va contra el fundamento de igualdad inalienable deseado por Muhammad. Otra cosa es tu película mental...

xisca
26/11/2011, 15:02
Juan Palomo yo me lo guiso y yo me lo como.... Yo no te he dado a ti ninguna razón, Dios me libre:yo no estoy capacitado para dar razones o quitárselas a alguien, y tampoco puedo participar en "loterias" de quién tiene la razón o no, Eso está prohibido en el Islam pues decía Muhammad que hace a los hombres desiguales, esto es alguien gana por tanto alguien pierde, y va contra el fundamento de igualdad inalienable deseado por Muhammad. Otra cosa es tu película mental...


ui!!, perdon...:o....Ah!, claro, que no lo has oido, es lo bueno que tiene eso de que el foro no sea sonoro.

amr
26/11/2011, 16:44
Pablo de Tarso escribe a los Romanos que ya el tiempo de la Ley (habla refiriendose a la Ley Mosáica) ha pasado, es decir, nadie podré ser justificado por el cumplimientos de la Ley. Para ello expresa que además nadie podría así ser justificado ante Dios, pues la Ley es imposible de cumplirla, mas sólo sirve para enseñar el camino.

¿Qué encierra estas afirmacione? Fácil es saberlo, Pablo prepara el terreno a judíos, pagnos, romanos (ya incluído en la categoría anterior) y demás pueblos para que adopten a Cristo como único vínculo espiritual para ser salvados por Dios, porque la Ley es una maldición, ¡ojo!

La observación de la Ley desde Pablo, no desde Jesús, a.s., aunque aparentemente sean coetáneos en el tiempo, de pronto y sin que lo haya desmentido el propio Jesús,a.s es inválida. Con esta apreciación, en nuestros días, podríamos tener argumentos sobrados para colegir que si Pablo fuera un predicador de nuestro tiempo, podría asemejarse a un líder de una secta religiosa, me viene a la cabeza al fundador del Bahaismo, Bahá'u'llah, alguien que viene a predicar el fin de la historia y el comienzo desde él una nueva era. A diferencia, la humildad de Pablo de Tarso le lleva a concebir el nuevo mundo bajo el principio redentor de Jesucristo. La obsesión por la idea del pecado es recurrente a tal punto que sólo ve en Jesús la única vía posibl para salir del estado de pecado. Estado que él participa al ser humano en todo su conjunto, en todo su ser y en todo tiempo, es decir, el ser humano es, por boca paulina, concebido en pecado. A esto es lo que llamaremos "pecado original" con el correr de la ortodoxia católica en su encíclica primitiva.

Pablo dictamina a través de la cadena que da forma al cristianismo paulino la clausura de la Fe en Cristo Redentor en contra de la posiblidad de la redención por la profecía que nadie dijo que ya estaba perfecta antes de él.

¿Por qué hemos de tener por profeta a alguien que no lo es, que está inspirado y ha visto la luz de la conversión por Jesús, a.s. no lo pongo en duda, pero es el cristianismo a la postre una adulteración de conceptos entre Fe y Vida donde se mezclan ciertas prerrogativas obsesivas, como la contradicción de poner enfrente Ley de Dios vs Fe en el Hijo de Dios. Si para cumplir la Ley está el hombre de antemano condenado por la imposibilidad como ser imperfecto, con creer en Cristo está ahora sí el hombre redimido por la infinita Gracia de Dios. No me cuadra esto con la predicación de Muhammad Rasul-lul-Lah, s.a.w.s., que sí confirma la Ley Mosáica, que sí confirma la cadena de la profecía, que sí confirma a Jesús/'Isa, a.s. y ahora sí cierra sobre toda la humanidad el mensaje descendido por Al-lah a través del ángel Yibril.

Salam

xisca
26/11/2011, 19:22
Pablo de Tarso escribe a los Romanos que ya el tiempo de la Ley (habla refiriendose a la Ley Mosáica) ha pasado, es decir, nadie podré ser justificado por el cumplimientos de la Ley. Para ello expresa que además nadie podría así ser justificado ante Dios, pues la Ley es imposible de cumplirla, mas sólo sirve para enseñar el camino.

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La observación de la Ley desde Pablo, no desde Jesús, a.s., aunque aparentemente sean coetáneos en el tiempo, de pronto y sin que lo haya desmentido el propio Jesús,a.s es inválida.
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A diferencia, la humildad de Pablo de Tarso le lleva a concebir el nuevo mundo bajo el principio redentor de Jesucristo. La obsesión por la idea del pecado es recurrente a tal punto que sólo ve en Jesús la única vía posibl para salir del estado de pecado.

Pablo dictamina a través de la cadena que da forma al cristianismo paulino la clausura de la Fe en Cristo Redentor en contra de la posiblidad de la redención por la profecía que nadie dijo que ya estaba perfecta antes de él.



Nada de esto que dices es invención de Pablo. Jesucristo jamás admitió que la Ley (como decálogo), pudiera dar vida ni establecer alguna relación salvadora entre Dios y el hombre por medio de su cumplimiento, como había formulado el judaísmo. Más bien, Jesús mismo y su palabra ocupan esa posición decisiva. Esto es la esencia del nuevo orden prometido desde el génesis.

Jesús dijo;

“La ley y los profetas eran hasta Juan; desde entonces el reino de Dios es anunciado, y todos se esfuerzan por entrar en él. Pero más fácil es que pasen el cielo y la tierra, que se frustre una tilde de la ley”…….¿como es esto?, ¿es una contradicción? NO, simplemente que hay dos tipos de leyes.

El ministerio de Juan el Bautista fue el punto de quiebro en la historia de la redención . Antes de el, las verdades del reino de Dios permanecían veladas tras los tipos y las sombras de la ley escrita, pero al mismo tiempo, habían sido prometidas y anticipadas en los escritos de los profetas. Y ahora, con la venida de Cristo, esta nueva ley (la del nuevo pacto), la de los grandes principios morales de la ley, las verdades eternas contenidas en los tipos y símbolos de la ley, permanecen vigentes y no seran abrogadas jamás por el mensaje de Cristo, porque “la letra mata, mas el Espíritu da vida”

Ahora, el hombre determina su relación con Dios, por su arrepentimiento y adoración, confesando a Jesús como Señor (Mt 10.28–42), y no por cumplir la Ley.

Jesús no niega que toda infracción de la Ley es pecado que separa de Dios, pero insiste en la posibilidad de remediar la transgresión y la ilustra con las parábolas;

La de la oveja perdida, donde los fariseos le recriminaban que comiese con pecadores (cosa que la ley prohibía), y el les contesta que “hay mas gozo en el cielo por un pecador arrepentido que por 99 que creen no necesitan arrepentimiento”.

O la del hijo pródigo que es recibido de nuevo en casa, pero, en cambio, el hermano mayor que quedó en casa, confiando en su pura obediencia a la Ley, no aprovecha sus méritos tan dudosamente acumulados.

O la del publicano que se humilló arrepentido delante de Dios se afirma que «descendió a su casa justificado» antes que el fariseo que se jactaba de su cumplimiento de la Ley.

Jesús no vino a abrogar la Ley, sino a cumplirla, pero la Ley espiritual, la Ley que se había profetizado desde el principio, la Ley que ya cumplió Abraham antes de que esta fuese codificada; “por cuanto oyó Abraham mi voz, y guardó mi precepto, mis mandamientos, mis estatutos y mis leyes.”

Jesús insistió en que la Ley de Dios era la única norma para la vida (la ley del amor); levantó la carga externa de «las obras de la Ley» e impuso su propio yugo de obediencia por amor sobre sus discípulos. Exigió de ellos Justicia mayor que la de los fariseos.

Pablo fue el encargado de llevar el evangelio a los gentiles,- a los que no eran judíos-, por lo tanto tuvo que explicarles conceptos básicos basados bien en el Antiguo Testamento, bien en el evangelio de Cristo. Cuando Pablo utiliza la palabra “nomos” en griego, se refiere bien a un tipo de Ley (el canon escrito), bien a la Ley espiritual, según el contexto.

Así que, en la predicación de Pablo igual que en la de Jesucristo, la salvación por las obras de ley no es posible, solo podemos ser salvos por la Fe depositada en las enseñanzas de Cristo, osea en Cristo mismo, pues El Es la Palabra.

Pablo no inventa nada, simplemente se lo explica a las mentes poco acostumbradas a la teología judía.



Estado que él participa al ser humano en todo su conjunto, en todo su ser y en todo tiempo, es decir, el ser humano es, por boca paulina, concebido en pecado. A esto es lo que llamaremos "pecado original" con el correr de la ortodoxia católica en su encíclica primitiva.

Dime donde dice esto Pablo, con estas palabras, porque yo no lo encuentro.



¿Por qué hemos de tener por profeta a alguien que no lo es, que está inspirado y ha visto la luz de la conversión por Jesús, a.s. no lo pongo en duda, pero es el cristianismo a la postre una adulteración de conceptos entre Fe y Vida donde se mezclan ciertas prerrogativas obsesivas, como la contradicción de poner enfrente Ley de Dios vs Fe en el Hijo de Dios. Si para cumplir la Ley está el hombre de antemano condenado por la imposibilidad como ser imperfecto, con creer en Cristo está ahora sí el hombre redimido por la infinita Gracia de Dios. No me cuadra esto con la predicación de Muhammad Rasul-lul-Lah, s.a.w.s., que sí confirma la Ley Mosáica, que sí confirma la cadena de la profecía, que sí confirma a Jesús/'Isa, a.s. y ahora sí cierra sobre toda la humanidad el mensaje descendido por Al-lah a través del ángel Yibril.

Salam

Pues espero que ahora, y despues de lo que te he escrito entiendas a que se refiere Pablo cuando habla de "la Ley" y de "la Ley".

jkzcristiano
27/11/2011, 00:41
Dios te bendiga, 'amr:

Mira, no te sorprenda que encuentres contradicción entre los mensajes del Antiguo Testamento y las palabras de Jesús o de Pablo. Eso le sucedía también a los judíos; y no me refiero a los que no creían en Jesús, sino a los que las escrituras nos dicen que creían.

Es una situación que te puedes encontrar en los propios evangelios, muy frecuentemente. Los maestros de la Ley, acudían a Jesús para probar su culpabilidad de alguna manera. Para ello, le hacían preguntas que le obligasen a posicionarse, para así poder juzgarlo.

Lo que sucedía siempre era que Jesús les contestaba algo que no esperaban, y cosas que no entendían porque habían malentendido toda la Ley y los profetas, pues los habían comprendido con la mente y no con el Espíritu. En uno de estos diálogos, Jesús les dice después de un rato de conversación:

"¿Por qué no podéis entender mi mensaje? Porque no queréis escuchar mi palabra."

Si lees con un poco de detenimiento los evangelios, te darás cuenta de la gran cantidad de conversaciones donde las personas que se acercaban a él con incredulidad, salían sin haber entendido nada de lo que Jesús les había dicho.

Esto es así, porque Jesús vino a explicar y a dar el verdadero significado a todas las cosas que habían acontecido hasta Juan. Otra vez lo digo: a darles el verdadero significado. Jesús vino a traer el Espíritu a las palabras del Antiguo Testamento. Por eso es tan difícil entender a Jesús, cuando uno lee y entiende con la mente, y no con el espíritu.

Pongamos un ejemplo:

Jesús les dice a unos judíos que habían creído en él, en el templo:

-Si os mantenéis fieles a mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos, conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres.

Ellos contestaron:

- ¿De qué vas? Nosotros somos descendientes de Abraham y nunca fuimos esclavos (mentira fueron esclavos en Egipto) de nadie! ¿Cómo dices esa tontería de que seremos libres?

Jesús les contesta:

- Os aseguro que todos los que pecan son esclavos del pecado. Un esclavo no pertenece para siempre a la familia, pero un hijo sí pertenece a ella para siempre. Así que, si el Hijo os hace libres, seréis verdaderamente libres.
Obviamente, ya sé que sois descendientes de Abraham, pero sin embargo, qué cosas, ¡queréis matarme! Queréis matarme porque no aceptáis mi palabra! (es decir, que no la podían creer)

Jesús sigue diciendo:

- Yo hablo de lo que el Padre me ha mostrado, y vosotros hacéis lo que vuestro padre os ha dicho.

Nuevamente, se puede apreciar la diferencia entre a lo que Jesús se refiere y ellos entienden como "lo que debe ser":

- ¡Nuestro padre es Abraham!

Jesús respondió:

-Si de veras fuerais hijos de Abraham, haríais lo que él hizo (¿qué hizo? Creyó a Dios, dice la escritura). Pero a mí, que os digo la verdad que Dios me ha enseñado, queréis matarme. ¡Y eso nunca lo hizo Abraham! Vosotros hacéis lo mismo que vuestro padre.

Dijeron:

-¡Nosotros no somos unos bastardos! ¡Nuestro único padre es Dios!

Jesús les contesta:

-Si Dios fuese de veras vuestro padre, me amaríais, porque yo, que estoy aquí, vengo de Dios. No he venido por mi propia cuenta, sino que Dios me ha enviado. ¿Por qué no podéis entender mi mensaje? Porque no queréis escuchar mi palabra. Vuestro padre es el diablo (curioso, al inicio del texto dice "a los que habían creído en Jesús"): vosotros le pertenecéis, y tratáis de hacer lo que él quiere. Desde el principio , el diablo ha sido un asesino; jamás se ha basado en la verdad, porque la verdad no está en él. Cuando miente, habla como lo que es: un mentiroso y padre de mentira. En cambio a mí, que digo la verdad, no me creéis. ¿Quién de vosotros puede demostrar que he cometido pecado? Y si digo la verdad, ¿por qué no me creéis? El que es de Dios escucha las palabras de Dios, pero vosotros no queréis escuchar porque no sois de Dios.

Y así sucesivamente, más adelante vuelven a mostrar su mala comprensión del Antiguo Testamento (y por ende, las palabras de Jesús), cuando Jesús les dice que nadie que crea en él morirá, y ellos le contestan que "te hemos pillado, porque resulta que Abraham murió, del cual dices que te hizo caso, y lo mismo los profetas, que dices tú que también a ti te hacían caso".

En fin, abre un evangelio casi a boleo, y busca una conversación, ya verás que lo que te sucede a ti, a ellos también le sucedía.

Para ellos, Jesús era una contradicción de lo que habían entendido que debía ser la verdad, y en cualquier conversación con Jesús, te puedes percatar de que "están medio perdiditos" y que "no han entendido na".

Yuzu
27/11/2011, 17:50
Xisca dijo:1.Creo que no. Otra vez confundes términos. Zacarias no creyó a Dios cuando le hablo directamente y tuvo que estar mudo hasta que se rindió a la evidencia;

Lucas 1, 20Y ahora quedarás mudo y no podrás hablar, hasta el día en que esto se haga, por cuanto no creíste mis palabras, las cuales se cumplirán a su tiempo

jkzcristiano pedia mostar un hombre que hubiera cumplido con toda la ley y según Lucas 1:6 sí lo hubo: Elisabeth y Zacarías cumplieron con todos los mandamientos de Dios y fueron irreprensibles. Que Lucas después le atribuya a Zacarías no creer en la palabra de Dios es una mentira que el Corán rechaza. La Biblia tiene infinidad de versos contradictorios que manifiestan su manipulación deliberada. En que cabeza puede caber la creencia que Zacarías haya cumplido cabalmente la ley de Dios toda su vida y que de repente cuando Dios le habla no lo obedezca? ¡Por favor! Según la creencia islámica Zacarías fue profeta de Dios y como todos los profetas, estaba exento de pecar o de hacer cualquier cosa contraria a la voluntad de Dios. Ademas, el Corán no menciona que Zacarías haya quedado mudo como castigo de Dios. Lo que ocurrió es que Dios le ordenó hacer voto de silencio durante tres días como señal de su designio por la buena nueva del nacimiento de un hijo piadoso como Juan. (Corán 3:41) Una de las muchas virtudes del Noble Corán es limpiar a los profetas de las acusaciones de infidelidad que le atribuye la Biblia.




Iniciado por Yuzu
El mismo Jesús ordenaba guardar los mandamientos de la ley de Moisés:

“Entonces vino uno y le dijo: Maestro bueno, ¿Qué bien haré para tener la vida eterna? Él le dijo: ¿por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. Le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús dijo: No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu Padre y a tu madre; y, Amarás a tu prójimo como a ti mismo. El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta? Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme.”(Mateo 19:16-21).

Xisca dijo:

¡¡Que cosas!!, precisamente en este capitulo lo único que hace Jesús es demostrarle al chico que simplemente por guardar los mandamientos (que no la ley de Moisés, que es mucho mas amplia), no podrá alcanzar la vida eterna, exactamente porque nadie, nunca, en todos los días de su vida, puede dejar de transgredirlos

Se necesita mucha imaginación para llegar a esa interpretación extraña, jeje. Si yo hubiera sido ese judío y Jesús me dijera que guardara los mandamientos para alcanzar la vida eterna, lo hubiera entendido perfectamente. No se necesita ser un genio para entenderlo. Lo que este judío no estaba dispuesto a hacer era alcanzar la perfección: vender todas sus posesiones y dárselo a los pobres y seguir a Jesús. Lo que Jesús quería decir era que el requisito mínimo para alcanzar la vida eterna era guardar los mandamientos. Si además de eso quería el hombre alcanzar un nivel espiritual más elevado lo podía hacer vendiendo todas sus posesiones y darlo a los pobres. Eso ere un plus a lo que este hombre no estaba dispuesto hacer.


Xisca dijo:
El chico no pudo hacer lo que Jesús le demandaba queda claro en la historia.Esta es la enseñanza que saca Jesús de su encuentro con el joven y la que les enseña a sus discípulos;

“Sus discípulos, oyendo esto, se asombraron en gran manera, diciendo: ¿Quién, pues, podrá ser salvo? 26Y mirándolos Jesús, les dijo: Para los hombres esto es imposible; mas para Dios todo es posible. “

En ningún lado Jesús se refiere a la salvación como imposible., Eso contradice lo que le dijo al hombre que le inquirió. Jesús hablaba de ser perfecto y eso para la mayoría de los hombres no es posible. Si Jesús se refería a una salvación por la gracia y la creencia en su supuesto sacrificio en la cruz por los pecados del mundo, es extraño que no se lo haya mencionado a este hombre en palabras claras que pudiera entender. ¿Acaso Jesús no tenía la capacidad de transmitir con lenguaje claro y sencillo a sus compatriotas judíos algo tan básico sobre cómo alcanzar la salvación? Los profetas son instruidos por Dios para trasmitir su mensaje en una formas clara y directa, sin necesidad de acertijos.




Xisca dijo:
Te lo voy a explicar de otra manera…a ver si así te aclaras. Si lo que tu dices es cierto..¿donde queda parado Jesús en todo esto?, porque Jesús trabajo en sábado, comió sin purificarse, se sentó con gente inmunda e impura sin purificarse luego, toco muertos, leprosos, comió con prostitutas, contrarío a Moisés en cuanto al divorcio, a los juramentos, abolió el “ojo por ojo”, cambio la forma de dar limosna, la de la oración, el ayuno., y hasta fue escogió la muerte en la cruz, lo cual era anatema……Y algunos otros quebrantamientos de “la ley” que ahora mismo no recuerdo

Jesús vino a cumplir la ley mosaica, no vino a abolirla sino que vino a aclarar el espíritu liberador de esta ley que había sido oscurecido por la forma exageradamente ritualista sin ningún espíritu en ella. El Corán 3:49 y la Biblia (Mateo 5:18-19) señalan que Jesús vino a cumplir la Ley, de eso no hay duda. Jesús hizo solo ajustes menores a ella de acuerdo a las circunstancias de su época. Que Jesús haya violado el sábado y otros mandamientos explícitos de la Torah es dudoso aunque lo digan los evangelios por lo que sabemos de sus discípulos después de su partida. Hay que recordar que los evangelios están influidos fuertemente por la doctrina paulista como lo reconocen los eruditos bíblicos. El evangelio de Mateo a pesar de su aparente carácter judío, tiene fuerte influencia paulina y griega. El que Jesús mencione la observancia de la Torah en ese evangelio es prueba de que dicha creencia era prevalente en el momento en que se redactó ese evangelio y por lo tanto el escritor anónimo de ese evangelio no podía darse el lujo de desechar dicha enseñanza. Los expertos bíblicos no toman todos los relatos de los evangelios como históricamente veraces en todo lo que afirman. Si Jesús hubiera venido a abolir la ley mosaica totalmente como alegan los cristianos, y en su lugar hubiera promulgado una nueva ley espiritual, resulta por demás extraño que sus discípulos originales después de su partida quebrantaran esa orden de Jesús y continuaran observando la ley mosaica participando de los rituales judíos en el Gran Templo.”(Hechos 2:46).

El historiador Edward Gibbon nos dice en su Historia de la Decadencia y Caída del Imperio Romano:

“Los primeros quince obispos de Jerusalén eran todos judíos circuncisos y la congregación que presidian unía la ley de Moisés con la doctrina de Cristo.”

Y afirma en su nota que el historiador de la iglesia Eusebio, menciona los nombres de estos obispos siendo el primero, Santiago, el hermano de Jesús.

El conflicto sobre seguir o no la LEY de Moisés surgió casualmente con la “conversión” de Saulo de Tarso(Pablo), antiguo perseguidor despiadado de los seguidores de Jesús y quien una vez “convertido” se enfrentó a los discípulos de Jesús en especial con Santiago, Pedro y Juan( pilares de la iglesia) en cuanto a la observancia de la ley mosaica. No dudó en acusar a Pedro de hipócrita y se jactaba de no ser inferior a tales “súper apóstoles” como sarcásticamente se refiere a ellos.
¿Y te indignaste Xisca en otro mensaje por considerar a Pablo un pedante? Pablo era eso y mucho mas: tenía una lengua muy suelta entre otras cosas y sus enemigos con justicia lo acusaban de ser un mentiroso.

De repente llega este Pablo al movimiento anunciando que es un seguidor de Jesús y les dice de buenas a primeras que no es necesario observar la ley puesto que Jesús le comunicó en una “revelación” (solo a él por supuesto ) que ya no era necesario. Algo que desde luego levantó la indignación y enojo de los discípulos de Jesús que a diferencia de Pablo sí habían convivido con él en este mundo y sabían de primera mano lo que Jesús enseñó sobre la ley.

Yuzu
27/11/2011, 18:34
Iniciado por Yuzu
Toda la doctrina de la "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado con el que supuestamente venimos arrastrando toda la humanidad desde Adán y Eva tiene su origen en Pablo. En el resto de la Biblia no encontraremos explícitamente nada de esa "naturaleza pecadora del hombre" o del pecado heredado.

Xisca dijo:
No es cierto;

“Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? ” Jeremias 17, 10

¿Donde dice que nacemos pecadores? ¿Acaso dice que nacemos con una naturaleza propensa a pecar? NO.
Salmo, 51, 5
“He aquí, en maldad he sido formado,
Y en pecado me concibió mi madre.”

En realidad ningún judío interpreta esos versos como lo hacen muchos cristianos en forma burda para meter a fuerza un significado literal en el texto cuando tratan de armonizar los versos de la Biblia con lo que dice Pablo. Si las palabras del Salmo 51:5 se fuerzan literalmente, entonces nos topamos con una contradicción entre dos textos de libro de Salmos.

Veamos otro texto Salmos:

"Se apartaron los impíos desde la matriz; Se descarriaron hablando mentira desde que nacieron. Veneno tienen como veneno de serpiente; Son como el áspid sordo que cierra su oído, Que no oye la voz de los que encantan, Por más hábil que el encantador sea. Oh Dios, quiebra sus dientes en sus bocas; Quiebra, oh Jehová, las muelas de los leoncillos. (Salmos 58:3-6)

Salmo 51:5 enseñaría que el niño es un pecador desde el momento de la concepción mientras que Salmo 58:3 sugeriría que el infante no se descarría sino hasta que nace; nueve meses después. ¿Cuál es el significado correcto, si el texto es estrictamente literal?

El texto de Salmos es parte del corpus de la literatura del Antiguo Testamento que es profundamente poético en naturaleza, y como tal está salpicado de hipérboles, metonimias y símiles. Pasajes como Salmos 51:5; 58:3 que son altamente figurados en composición deben ser conciliados con armonía con el lenguaje literal de la prosa bíblica y no a la inversa.

La Biblia enseña en prosa clara y directa, que la responsabilidad moral por el pecado llega en la “juventud” y no en el momento de la concepción.

“porque el intento del corazón del hombre es malo desde su juventud;” (Génesis 8:21)

“Porque antes que el niño sepa desechar lo malo y escoger lo bueno” (Isaías 7:16), etc)

El hecho de que el pecador “se aparte” (Sal 58:3) en lugar de “nacer apartado” revela la responsabilidad personal del individuo, en lugar de la responsabilidad de Adán (como en la teoría del pecado original) Comparemos la declaración de Isaías: “Todos nosotros nos descarriamos como ovejas…” Nadie se considera “pecador” debido a los pecados de otra persona (Ez. 18:20)

Una interpretación literal de Salmo 58:3 involucra una imposibilidad. Tenemos al niño hablando mentiras tan pronto como nace, lo cual todo padre sabe que no es posible. Sin embargo es el caso que a menudo se usa en el lenguaje figurado (usando hipérbole) cuando se habla por ejemplo con la lengua de “nacimiento” (Hechos 2:8)

Igualmente el hecho de que esta gente separada tenga dientes en el momento del nacimiento es otra evidencia de que el escritor del salmo no está hablando de un niño recién nacido en un sentido literal. ¿Puedes citar Xisca, el caso de un niño de un día de nacido que haya dicho una mentira?

Si se fuerza literalmente el texto de Salmo 58:3, estos pequeños que “hablan mentiras” deben quebrárseles sus dientes .Y puesto que se comparan con las serpientes venenosas, la implicación es que deben ser muertos para que su veneno no infecte a otros. Se puede ver así el error patente de tratar de forzar este lenguaje poético a un sentido literal. Se cae en lo ridículo.

Además si el texto de Salmo 58:3-6 es literal, se debe concluir que el escritor no hablaba de seres humanos sino de “leones” y, de hecho, de leones que hablaban mentiras ¿De qué se trata esto? ¿De la película del Rey León? Si se mantiene la interpretación literal de este verso en aras de apoyar la doctrina del pecado original o de la naturaleza pecadora del hombre caemos en absurdos.

Estos enemigos del Señor son tan malvados que parece que hubieran sido concebidos en pecado (Salmo 51:5) Pero esto es literalmente imposible como es imposible que Job se preocupara de los huérfanos y viudas “desde el vientre de su madre"(Job 31:18) Claramente estamos hablando de lenguaje figurado. Y así lo han entendido los judíos y cualquier persona libre de prejuicios que analice esos versos detenidamente.

La Biblia es clara: los hijos no cargan con los pecados de los padres y mucho menos por un pecado cometido por nuestros ancestros hace miles de años:

"Y si dijereis: ¿Por qué el hijo no llevará el pecado de su padre? Porque el hijo hizo según el derecho y la justicia, guardó todos mis estatutos y los cumplió, de cierto vivirá. El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.” (Ezequiel 18:19-20)


Iniciado por Yuzu
Somos seres imperfectos que es distinto y para eso tenemos los mandamientos y ordenanzas de Dios para guiarnos con su ley revelada originalmente en la Torah y en la revelación final, el Corán. Si fallamos en cumplir con la ley, Dios es misericordioso con los que se arrepienten y enmiendan, perdonando todas nuestras faltas.

Xisca dijo:
Si bueno, puedes llamarle como quieras, cambiar las palabras no cambiara la realidad. Por otro lado yo no creo que seamos imperfectos, ya que hemos sido creados por Dios y toda obra de Dios es perfecta, simplemente nuestra naturaleza es la que Dios quiso darnos.

Los niños son niños y en ellos hay maldad desde el momento en que pueden comunicarse, los niños son egoístas, egocéntricos, tiranos, los niños saben cuando hacen algo bien y cuando lo hacen mal.


Dios no nos dio una naturaleza pecadora como afirman los cristianos. La Biblia, fuera de los escritos de Pablo, no contiene ninguna mención explícita de tal doctrina. Los judíos no tienen esa doctrina ni la tuvieron alguna vez. El hombre es responsable de sus actos tan pronto como adquiere la madurez mental para diferenciar lo bueno de lo malo. Lo que haga antes de eso no puede calificarse de maldad como tampoco pude calificarse de maldad lo que haga un loco.

¿qué doctrina tan absurda puede afirmar que hay maldad en los niños? ¿Hay maldad realmente en un niño desde que empieza hablar a los dos o tres años? ¿es así como piensas?. Una cosa es que sean maleducados o se comporten mal, lo cual aprenden de su entorno social y no desde su concepción o nacimiento como afirmas. No sé en qué mundo vives pero si eso es lo que encuentras en la Biblia, gracias a Dios que los musulmanes tenemos el Corán como guía que nos dice que el hombre es creado con la fitra, la naturaleza pura y buena que ha establecido en todos los seres humanos:

ASÍ PUES, dirige tu rostro con firmeza hacia la fe [verdadera y perenne], apartándote de todo lo falso, conforme a la disposición natural que Dios ha infundido al hombre: [pues,] no permitir que ningún cambio corrompa lo que Dios ha creado así --tal es [el propósito de] la fe verdadera y perenne; pero la mayoría de la gente no lo sabe (Corán 30:30)

¿Qué justicia puede haber en un Dios que otorga una naturaleza pecadora al hombre y que no puede salvarse de ella por sus obras y fe sino por gracia de Dios debido a un sacrificio sangriento de un hombre inocente?. Para mucha gente pensante esa doctrina es repugnante moralmente.


Iniciado por Yuzu
“porque el intento del corazón del hombre es malo desde su juventud;” (Génesis 8:21)

Xisca dijo: La palabra que en este texto se traduce por juventud es “נְעֻרָה neurá” que es el participio pasivo deנַעַר náar; concretamente siginifica muchacho , voz activa de edad de la infancia hasta la adolescencia….¡¡¡Cuidado con las traducciones!!, no se pueden hacer doctrinas sobre ellas.

De acuerdo a tu traducción de esta palabra de Genesis 8:21 el hombre no está inclinado al mal desde su juventud sino desde la niñez. ¿No dijiste que desde que son concebidos son pecadores según tu interpretación del salmo 51:5? ¿Cuál es la edad correcta entonces? ¿Desde la concepción o la niñez?

Sobre la “mala” traducción de esa palabra no me lo digas a mí Xisca, díselo a los traductores de la versión Reina Valera y a la inmensa mayoría de las traducciones al inglés y al español que traducen esa palabra como “juventud”. Así que no me vengas con el cuento de que quiero hacer doctrinas con esa traducción. Mándales una carta a todos los editores cristianos y judíos de las principales traducciones de la Biblia quejándote de eso. Haber si te hacen caso ¿Por qué no haces tu propia Versión Autorizada de la Biblia? Así no tendrías peros que poner, jajaja

La NRSV (New Revised Standard Version), la cual es una de las mejores traducciones de la Biblia al inglés traduce este verso como

“For the inclination of the human heart is evil from youth”

Esta edición de la RSV como dice en su prefacio, fue producida por un comité compuesto por treinta miembros, hombres y mujeres, ecuménicos en representación, que incluye eruditos afiliados a diversas denominaciones protestantes, católicos romanos, ortodoxos orientales e incluso un miembro judío que sirve para la sección de Viejo Testamento. Que raro que todos ellos se les haya escapado este “error”. Que bueno que te tenemos a ti Xisca para corregirlo .jejeje

magreb2005
27/11/2011, 21:33
Dios te bendiga, 'amr:

Mira, no te sorprenda que encuentres contradicción entre los mensajes del Antiguo Testamento y las palabras de Jesús o de Pablo. Eso le sucedía también a los judíos; y no me refiero a los que no creían en Jesús, sino a los que las escrituras nos dicen que creían.

Es una situación que te puedes encontrar en los propios evangelios, muy frecuentemente. Los maestros de la Ley, acudían a Jesús para probar su culpabilidad de alguna manera. Para ello, le hacían preguntas que le obligasen a posicionarse, para así poder juzgarlo.

Lo que sucedía siempre era que Jesús les contestaba algo que no esperaban, y cosas que no entendían porque habían malentendido toda la Ley y los profetas, pues los habían comprendido con la mente y no con el Espíritu. En uno de estos diálogos, Jesús les dice después de un rato de conversación:

"¿Por qué no podéis entender mi mensaje? Porque no queréis escuchar mi palabra."

Si lees con un poco de detenimiento los evangelios, te darás cuenta de la gran cantidad de conversaciones donde las personas que se acercaban a él con incredulidad, salían sin haber entendido nada de lo que Jesús les había dicho.

Esto es así, porque Jesús vino a explicar y a dar el verdadero significado a todas las cosas que habían acontecido hasta Juan. Otra vez lo digo: a darles el verdadero significado. Jesús vino a traer el Espíritu a las palabras del Antiguo Testamento. Por eso es tan difícil entender a Jesús, cuando uno lee y entiende con la mente, y no con el espíritu.

Pongamos un ejemplo:

Jesús les dice a unos judíos que habían creído en él, en el templo:

-Si os mantenéis fieles a mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos, conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres.

Ellos contestaron:

- ¿De qué vas? Nosotros somos descendientes de Abraham y nunca fuimos esclavos (mentira fueron esclavos en Egipto) de nadie! ¿Cómo dices esa tontería de que seremos libres?

Jesús les contesta:

- Os aseguro que todos los que pecan son esclavos del pecado. Un esclavo no pertenece para siempre a la familia, pero un hijo sí pertenece a ella para siempre. Así que, si el Hijo os hace libres, seréis verdaderamente libres.
Obviamente, ya sé que sois descendientes de Abraham, pero sin embargo, qué cosas, ¡queréis matarme! Queréis matarme porque no aceptáis mi palabra! (es decir, que no la podían creer)

Jesús sigue diciendo:

- Yo hablo de lo que el Padre me ha mostrado, y vosotros hacéis lo que vuestro padre os ha dicho.

Nuevamente, se puede apreciar la diferencia entre a lo que Jesús se refiere y ellos entienden como "lo que debe ser":

- ¡Nuestro padre es Abraham!

Jesús respondió:

-Si de veras fuerais hijos de Abraham, haríais lo que él hizo (¿qué hizo? Creyó a Dios, dice la escritura). Pero a mí, que os digo la verdad que Dios me ha enseñado, queréis matarme. ¡Y eso nunca lo hizo Abraham! Vosotros hacéis lo mismo que vuestro padre.

Dijeron:

-¡Nosotros no somos unos bastardos! ¡Nuestro único padre es Dios!

Jesús les contesta:

-Si Dios fuese de veras vuestro padre, me amaríais, porque yo, que estoy aquí, vengo de Dios. No he venido por mi propia cuenta, sino que Dios me ha enviado. ¿Por qué no podéis entender mi mensaje? Porque no queréis escuchar mi palabra. Vuestro padre es el diablo (curioso, al inicio del texto dice "a los que habían creído en Jesús"): vosotros le pertenecéis, y tratáis de hacer lo que él quiere. Desde el principio , el diablo ha sido un asesino; jamás se ha basado en la verdad, porque la verdad no está en él. Cuando miente, habla como lo que es: un mentiroso y padre de mentira. En cambio a mí, que digo la verdad, no me creéis. ¿Quién de vosotros puede demostrar que he cometido pecado? Y si digo la verdad, ¿por qué no me creéis? El que es de Dios escucha las palabras de Dios, pero vosotros no queréis escuchar porque no sois de Dios.

Y así sucesivamente, más adelante vuelven a mostrar su mala comprensión del Antiguo Testamento (y por ende, las palabras de Jesús), cuando Jesús les dice que nadie que crea en él morirá, y ellos le contestan que "te hemos pillado, porque resulta que Abraham murió, del cual dices que te hizo caso, y lo mismo los profetas, que dices tú que también a ti te hacían caso".

En fin, abre un evangelio casi a boleo, y busca una conversación, ya verás que lo que te sucede a ti, a ellos también le sucedía.

Para ellos, Jesús era una contradicción de lo que habían entendido que debía ser la verdad, y en cualquier conversación con Jesús, te puedes percatar de que "están medio perdiditos" y que "no han entendido na".

¡Que brasa con la Biblia!

miren
27/11/2011, 22:27
¡Que brasa con la Biblia!


Jajajajajajaja.....

magreb2005
28/11/2011, 08:04
http://www.webislam.com/articulos/65261-los_musulmanes_no_se_arrepienten_de_los_pecados.ht ml

Aquí está todo aclarado por el magnífico escritor, pensador, filósofo y poeta Abdelmumin Aya, para "guest" (que parece que se retiran pero no...) y para Brasas ardientes de la Biblia.... Saludos Miren jajajajajajja

jkzcristiano
28/11/2011, 12:39
Mirad al niño que recién comienza a balbucear sus primeras palabras. Si no naces con el potencial de poder hablar, no hablarás, ni tarde ni temprano. La manifestación de dicho potencial, es independiente del hecho de que todos los seres humanos, desde que somos concebidos para serlo, en el vientre de nuestra madre, tenemos ese potencial. Así, todos tenemos impreso el potencial de poder hablar, si bien cada uno adquiere la manifestación de éste en distintos momentos de su niñez, en función de otros condicionantes.

Los mudos, por ejemplo, también tienen el potencial “de serie”, pero sus condicionantes les impiden manifestar sus pensamientos a través del habla.

Entonces, si un ser humano no puede hablar, o aún no habla, ¿quiere decir que no tiene impreso dicho potencial?
Del mismo modo que tenemos impresa una naturaleza para manifestar el lenguaje, tenemos una naturaleza impresa desde el momento en que somos destinados a ser seres humanos, para manifestar el pecado.

Y esto, no creo que haga falta ni ir al Corán, ni a la Biblia. Porque del mismo modo que todos sabemos que tarde o temprano comenzamos a hablar, todos hemos pecado. De ahí, desde esa perspectiva de destino infranqueable, Pablo expresa “por cuanto todos pecaron y han sido destituidos de la gloria de Dios”.

El hecho de que Jesús, que es el Señor y en consecuencia, él tiene el derecho de hacer lo que quiere con quién quiere, haya manifestado claramente que de los niños es el Reino de los Cielos, no invalida el hecho de que esos mismos niños, nazcan con una naturaleza “de serie” contaminada por el pecado del primer hombre, del cual todos somos descendientes. Esos mismos niños a los que Jesús les decía que por ser como niños heredarían el Reino de los Cielos, curiosamente, no sabemos si estarán esos mismos en el cielo. ¿Parece contradictorio no?

Sin embargo, ni Jesús mintió, ni Pablo mintió.

Sobre Génesis 8:21, diré que si bien pone juventud en las traducciones que tenemos, todos sabemos que, las nuevas generaciones se hacen jóvenes antes. Si no, ¿cómo es que un “niño inocente” de 14 años, deja preñada a otra niña? Quizá la juventud sea antes de lo que creemos.

De cualquier manera, lo escrito, está escrito para nuestro beneficio, no para que hagamos como hicieron los maestros judíos con las escrituras, y erraron. Podemos discutir tontamente, a qué edad es la juventud, a qué edad uno es consciente de lo bueno y lo malo, si uno tiene o no tiene naturaleza que tarde o temprano le lleve al pecado, si ese potencial se crea antes o después (y para estas cosas, también están las distintas opiniones dentro del cristianismo, que tienen sentido en su contexto)…Lo práctico, es lo importante, y esto es (todo cristiano está de acuerdo):

Que todos pecamos.

Que todos tienen una tendencia a pecar.

Que el pecado se manifiesta en deseo dentro de la persona, en el momento en el que lo practica. Si tu carne desea eso, el pecado, el cual es contrario a Dios, será porque mucho de Dios no hay en nosotros. Por eso, está escrito: “todo aquel que nace de Dios, no practica el pecado”.

Y más práctico seré:

Yuzu, tú no eres un niñ@.

magreb2005
28/11/2011, 16:40
Mirad al niño que recién comienza a balbucear sus primeras palabras. Si no naces con el potencial de poder hablar, no hablarás, ni tarde ni temprano. La manifestación de dicho potencial, es independiente del hecho de que todos los seres humanos, desde que somos concebidos para serlo, en el vientre de nuestra madre, tenemos ese potencial. Así, todos tenemos impreso el potencial de poder hablar, si bien cada uno adquiere la manifestación de éste en distintos momentos de su niñez, en función de otros condicionantes.

Los mudos, por ejemplo, también tienen el potencial “de serie”, pero sus condicionantes les impiden manifestar sus pensamientos a través del habla.

Entonces, si un ser humano no puede hablar, o aún no habla, ¿quiere decir que no tiene impreso dicho potencial?
Del mismo modo que tenemos impresa una naturaleza para manifestar el lenguaje, tenemos una naturaleza impresa desde el momento en que somos destinados a ser seres humanos, para manifestar el pecado.

Y esto, no creo que haga falta ni ir al Corán, ni a la Biblia. Porque del mismo modo que todos sabemos que tarde o temprano comenzamos a hablar, todos hemos pecado. De ahí, desde esa perspectiva de destino infranqueable, Pablo expresa “por cuanto todos pecaron y han sido destituidos de la gloria de Dios”.

El hecho de que Jesús, que es el Señor y en consecuencia, él tiene el derecho de hacer lo que quiere con quién quiere, haya manifestado claramente que de los niños es el Reino de los Cielos, no invalida el hecho de que esos mismos niños, nazcan con una naturaleza “de serie” contaminada por el pecado del primer hombre, del cual todos somos descendientes. Esos mismos niños a los que Jesús les decía que por ser como niños heredarían el Reino de los Cielos, curiosamente, no sabemos si estarán esos mismos en el cielo. ¿Parece contradictorio no?

Sin embargo, ni Jesús mintió, ni Pablo mintió.

Sobre Génesis 8:21, diré que si bien pone juventud en las traducciones que tenemos, todos sabemos que, las nuevas generaciones se hacen jóvenes antes. Si no, ¿cómo es que un “niño inocente” de 14 años, deja preñada a otra niña? Quizá la juventud sea antes de lo que creemos.

De cualquier manera, lo escrito, está escrito para nuestro beneficio, no para que hagamos como hicieron los maestros judíos con las escrituras, y erraron. Podemos discutir tontamente, a qué edad es la juventud, a qué edad uno es consciente de lo bueno y lo malo, si uno tiene o no tiene naturaleza que tarde o temprano le lleve al pecado, si ese potencial se crea antes o después (y para estas cosas, también están las distintas opiniones dentro del cristianismo, que tienen sentido en su contexto)…Lo práctico, es lo importante, y esto es (todo cristiano está de acuerdo):

Que todos pecamos.

Que todos tienen una tendencia a pecar.

Que el pecado se manifiesta en deseo dentro de la persona, en el momento en el que lo practica. Si tu carne desea eso, el pecado, el cual es contrario a Dios, será porque mucho de Dios no hay en nosotros. Por eso, está escrito: “todo aquel que nace de Dios, no practica el pecado”.

Y más práctico seré:

Yuzu, tú no eres un niñ@.

¡Y sigue la brasa ardiendo!

miren
28/11/2011, 17:59
Jajajajajajajajaja ,me parto...saludos magreb.

magreb2005
29/11/2011, 01:32
Jajajajajajajajaja ,me parto...saludos magreb.
Pá eso lo leemos no? (bueno en realidad yo no) jajajajajajajjaja Saludos Miren

abdal-lah
29/11/2011, 09:48
El complejo de culpa es famoso entre los psiquiatras, que pesados son con el "pecado" leñe!!!

magreb2005
29/11/2011, 16:53
El complejo de culpa es famoso entre los psiquiatras, que pesados son con el "pecado" leñe!!!

Siiiii Abdal-lâh, todo muy Lacaniano.... jajajajajajajaja o Freudiano como el de los plátanos que te cuente Miren jajajajajajaja

jkzcristiano
30/11/2011, 11:15
Aquí os dejo un vídeo, donde el pastor y evangelista Paul Washer contesta a un joven estudiante de teología. Tiene que ver con el tema, y quiero que esté en este hilo, así que así lo solicito expresamente a moderación. Prometo que no haré más peticiones de este tipo.


http://www.youtube.com/watch?v=VHaKbzdknBk

magreb2005
30/11/2011, 12:32
Aquí os dejo un vídeo, donde el pastor y evangelista Paul Washer contesta a un joven estudiante de teología. Tiene que ver con el tema, y quiero que esté en este hilo, así que así lo solicito expresamente a moderación. Prometo que no haré más peticiones de este tipo.


http://www.youtube.com/watch?v=VHaKbzdknBk

¡Telepredicador brasa!

jkzcristiano
30/11/2011, 13:51
magreb2005:

Explica porqué es un "telepredicador brasa". Que yo sepa es una grabación de una conversación entre dos personas, que no "estaba planeada para su divulgación".

Yo lo comento, porque me parece que viene al tema, y me parece interesante. ¿Lo has visto?

Un saludo.

maria
30/11/2011, 14:05
Bueno tanto como venir al tema... aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. Si nosotros no tenemos niguna duda de que los cristianos creeis en el pecado. Este hilo no va de eso, va de si lo creemos los musulmanes y para convencernos de que los musulmanes hemos de creer en el pecado y de que la terminología que utiliza el Corán para referirse a los errores o trangresiones humanos tiene que ver con el pecado entendido como entendeis vosotros, utilizar la Biblia, como que no, que no viene mucho a cuento.

magreb2005
30/11/2011, 16:13
Bueno tanto como venir al tema... aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. Si nosotros no tenemos niguna duda de que los cristianos creeis en el pecado. Este hilo no va de eso, va de si lo creemos los musulmanes y para convencernos de que los musulmanes hemos de creer en el pecado y de que la terminología que utiliza el Corán para referirse a los errores o trangresiones humanos tiene que ver con el pecado entendido como entendeis vosotros, utilizar la Biblia, como que no, que no viene mucho a cuento.
A lo dicho por María me remito, que además lo ha dicho muy claro. No tengo por que hablar con nadie m´s ni discutir sobre Cristianismo en un Foro Islámico. Salaam Alaaikum María

jkzcristiano
30/11/2011, 18:05
magreb2005, ¿en qué foro estás?

magreb2005
01/12/2011, 00:59
magreb2005, ¿en qué foro estás?

Pasa usted a mi lista de ignorados, ni tengo que contestar a sus impertinencias ni aguantar más Biblias y bufonadas Cristianas. Ha colmado usted mi paciencia. Hable sólo....

jkzcristiano
01/12/2011, 12:50
magreb2005, si estoy en tu lista de ignorados, ¿por qué me buscas? ¿y por qué te rascas?

Te aclaro una cosa que creo que no tienes entendida. Este foro en el que he escrito, se titula: "Interreligioso". Lo que quiere decir es que no sólo tienen cabida opiniones y/o fe musulmana.

Midamos la impertinencia:

jkzcristiano escribe sobre el pecado.
magreb2005, contesta: "jajajajaja"
magreb2005, vuelve a comentar: "lo leemos para reírnos, aunque yo no lo leo, pero me río igual".
jkzcristiano, pone un vídeo en el que un pastor habla sobre la visión del hombre pecador y depravado.
magreb2005, escribe: "telepredicador brasa" (cuando, ni es la TV, ni es una predicación)
jkzcristiano, pregunta: "¿por qué dices eso, exponga sus razones lícitas, si es que las tiene".
magreb2005, escribe: "como sólo entro para molestar, y no leo lo que pones, pero me río, y no aporto nada más al tema, diré que este es un foro musulmán y que no tengo que hablar con nadie más, ni tengo que explicar nada"
jkzcristiano, escribe: "estamos en un foro interreligioso, no musulmán. Yo estoy haciendo algo lícito ¿y usted?"
magreb 2005 contesta: "yo a usted lo ignoro, pero contesto a todos sus mensajes con impertinencias, porque el que así lo hace, así es: impertinente e inmaduro. No sólo eso, sino que me burlo de la creencia de los cristianos y de la Biblia públicamente, en un foro interreligioso. Yo sólo escribo impertinencias que no aportan nada, pero vaya! es usted el que ha colmado mi paciencia" (jajaja). "Hable sólo, haga como yo, porque yo también comento y me río sól@"

Vaya en paz!

Pricandoc
06/12/2011, 22:38
Creo que la vision Calvinista es la mas que se acerca a la vision islamica sobre la salvacion porque toma en consideracion la soberania absoluta de Aquel que elige. Claro que el rol de Jesus sigue siendo muy distinto. Salam.

jkzcristiano
07/12/2011, 21:56
Creo que la vision Calvinista es la mas que se acerca a la vision islamica sobre la salvacion porque toma en consideracion la soberania absoluta de Aquel que elige. Claro que el rol de Jesus sigue siendo muy distinto. Salam.

Hola Priandoc. ¿Cuál es la visión islámica exactamente?

Mi Dios te bendiga.

Pricandoc
09/12/2011, 01:38
Hola Priandoc. ¿Cuál es la visión islámica exactamente?

Mi Dios te bendiga.

Uff... Es extenso. Pero basicamente Allah es soberano. Salva a quien quiere. Tiene misericordia de quien quiere tenerla y sin esta no podemos ser salvos. Allah es suficiente para perdonar pecados. Lo demas esta en el Quran y los Hadiz... Para los que buscais y os gusta profundizar.

jkzcristiano
09/12/2011, 14:39
Uff... Es extenso. Pero basicamente Allah es soberano. Salva a quien quiere. Tiene misericordia de quien quiere tenerla y sin esta no podemos ser salvos. Allah es suficiente para perdonar pecados. Lo demas esta en el Quran y los Hadiz... Para los que buscais y os gusta profundizar.

Pues esa visión coincide con la que puedes leer en las Escrituras también. La duda que me acaba de surgir, es ¿de qué tienes que ser salvo exactamente?

Que el Señor te bendiga.

Pricandoc
11/12/2011, 01:13
Pues esa visión coincide con la que puedes leer en las Escrituras también. La duda que me acaba de surgir, es ¿de qué tienes que ser salvo exactamente?

Que el Señor te bendiga.

Si es que por algo sois del libro... Claro que vais a coincidir en cosas. InshAllah Allah te ilumine y te muestre de lo que necesitas (necesitamos) ser salvado. Salam hermano!