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Don Pelayo
04/09/2009, 23:45
El mito de la tolerancia musulmana en Al-Andalus


Paradigma obligado en estos tiempos de crisis identitaria en que el modelo multicultural es cada vez más rebatido por la simple realidad de las cosas, la representación de una Al-Andalus soñada en la cual habrían convivido armoniosamente musulmanes, judíos y cristianos es una pura invención que sirve a los traidores para justificar la islamización actual de España.

Está el mito y están los hechos históricos.

Si en efecto tuvo lugar una cierta efervescencia intelectual "multicultural" en Toledo y Córdoba, no es menos cierto que la ocupación musulmana de España fue jalonada en toda su extensión de cargas y discriminaciones contra los no musulmanes debido al estatus de dhimmis de los conquistados, de saqueos y persecuciones, de violencias sin número y de opresión continua.

La represión y las brutalidades cometidas contra los cristianos fueron constantes durante los casi ocho siglos de dominio islámico de la península.
Un repaso por la historia:

- En el año 796 tiene lugar una terrible represión contra la revuelta de los autóctonos en Córdoba. 20 000 familias toman el camino del exilio.

- En el año 817 un levantamiento de conversos forzados en la misma ciudad provoca la expulsión de sus habitantes.

- En el año 815 Abdel Rahman II promulga en Córdoba un edicto que castiga con la muerte a los blasfemadores contra el Islam y mete en prisión a todos los jefes de la comunidad cristiana de la ciudad.

- El año siguiente tiene lugar la depuración de la administración de sus elementos cristianos, así como la destrucción de todas las iglesias construidas después de la conquista árabe.

- En el año 900 se toma una medida radical: la prohibición definitiva para los cristianos de Córdoba de construir nuevas iglesias.

- En el año 976, después de la invasión almorávide, el califa Almanzor organiza en Granada y Sierra Nevada una verdadera inquisición y expurga la biblioteca real de Al-Hakam II, esencialmente compuesta por obras acumuladas por los visigodos, que son quemadas en un gigantesco auto de fe.

La historia destruye aquí el prejuicio infundado de la tolerancia del califato cordobés y de la riqueza de su "increíble biblioteca de 600 000 volúmenes", herencia en realidad de la catolicidad visigoda.

Almanzor sigue con su cruzada obscurantista:

- En el año 981 es saqueada Zamora
- En 985 lo es Barcelona
- 997 el califa destruye la ciudad de Santiago de Compostela.
- En 1010 empiezan las masacres de cientos de judíos en los alrededores de Córdoba, que se prolongarán durante tres años.
- El año 1066 está marcado por el asesinato de miles de judíos en Granada. - En 1102 la población cristiana de Valencia debe huir hacia las regiones del Norte recientemente reconquistadas para escapar de las persecuciones.
- En 1125 los cristianos de Granada aprovechan la retirada de las tropas de Alfonso de Aragón, de vuelta a sus cuarteles después de una campaña en Andalucía, para buscar refugio en el norte cristiano.
- En 1146 se produce otro éxodo masivo, el de los cristianos de Sevilla, que huyen de la invasión de los almohades, beréberes islamizados fanáticos, que fuerzan la expulsión o la conversión de los no musulmanes.

En 1184 los Almohades imperio berébere norteafricano que dominó la España musulmana en las últimas décadas del siglo XII y la primera mitad del siglo XIII, imponen señales distintivas a los cristianos y a los judíos en sus dominios.

- En 1270 tiene lugar la segregación generalizada de los judíos en Andalucía... [Podríamos seguir].

Aparte de esto, se dieron en efecto períodos de calma relativa que permitieron una "convivencia" más tranquila... a condición de someterse a la pax islámica.
Los mitos y las fantasías de los ignorantes multiculturales no concuerdan con los hechos históricos.

La dominación musulmana de España, embellecida artificialmente por los que pretenden una reedición de Al-Ándalus, fue en realidad una sucesión de crímenes y brutalidades, una época oscura donde lo único que brilló realmente fue el genio de una estirpe inasequible al desaliento y dispuesta a todos los esfuerzos y fatigas para alejarse del yugo musulmán y liberar a España de sus usurpadores.

Quienes aún dudan de esto, que esperen unos años más y podrán, al paso que vamos, comprobar en carne propia las "bondades", "bendiciones" y otras "excelencias" de un nuevo Califato en España.

Si esta sombría posibilidad se llegara a materializar, entonces les deseo suerte y que lo disfruten.

Asatru
05/09/2009, 01:02
La convivencia y mestizaje de culturas en Al Andalus también es otro mito. En Toledo en 200 años hubo dos matrimonios mixtos entre gente de diferente religión y lo que eufemísticamente hoy se llama el Barrio Judío en realidad era el gueto judío. Existía un apartheid total. No se porqué esa obsesión en edulcorar la historia e inventarse esta versión romántico pastelera y falsa que nos venden.

Badr
05/09/2009, 06:39
¡Con lo felices que éramos con el megamito de la españa pura goda y cristiana, cómo se atreven a sacarnos un mito moro-cristiano que cotradiga nuesro megamito de pureza supereuropea! ¡Buaaaah! ¡No juego! ¡No juego!

¡Marchando una de cavernas para los señores godos! ¡Marchando!


Salaam

SALAM1
05/09/2009, 06:58
El mito de la tolerancia musulmana en Al-Andalus


Paradigma obligado en estos tiempos de crisis identitaria en que el modelo multicultural es cada vez más rebatido por la simple realidad de las cosas, la representación de una Al-Andalus soñada en la cual habrían convivido armoniosamente musulmanes, judíos y cristianos es una pura invención que sirve a los traidores para justificar la islamización actual de España.

Está el mito y están los hechos históricos.

Si en efecto tuvo lugar una cierta efervescencia intelectual "multicultural" en Toledo y Córdoba, no es menos cierto que la ocupación musulmana de España fue jalonada en toda su extensión de cargas y discriminaciones contra los no musulmanes debido al estatus de dhimmis de los conquistados, de saqueos y persecuciones, de violencias sin número y de opresión continua.

La represión y las brutalidades cometidas contra los cristianos fueron constantes durante los casi ocho siglos de dominio islámico de la península.
Un repaso por la historia:

- En el año 796 tiene lugar una terrible represión contra la revuelta de los autóctonos en Córdoba. 20 000 familias toman el camino del exilio.

- En el año 817 un levantamiento de conversos forzados en la misma ciudad provoca la expulsión de sus habitantes.

- En el año 815 Abdel Rahman II promulga en Córdoba un edicto que castiga con la muerte a los blasfemadores contra el Islam y mete en prisión a todos los jefes de la comunidad cristiana de la ciudad.

- El año siguiente tiene lugar la depuración de la administración de sus elementos cristianos, así como la destrucción de todas las iglesias construidas después de la conquista árabe.

- En el año 900 se toma una medida radical: la prohibición definitiva para los cristianos de Córdoba de construir nuevas iglesias.

- En el año 976, después de la invasión almorávide, el califa Almanzor organiza en Granada y Sierra Nevada una verdadera inquisición y expurga la biblioteca real de Al-Hakam II, esencialmente compuesta por obras acumuladas por los visigodos, que son quemadas en un gigantesco auto de fe.

La historia destruye aquí el prejuicio infundado de la tolerancia del califato cordobés y de la riqueza de su "increíble biblioteca de 600 000 volúmenes", herencia en realidad de la catolicidad visigoda.

Almanzor sigue con su cruzada obscurantista:

- En el año 981 es saqueada Zamora
- En 985 lo es Barcelona
- 997 el califa destruye la ciudad de Santiago de Compostela.
- En 1010 empiezan las masacres de cientos de judíos en los alrededores de Córdoba, que se prolongarán durante tres años.
- El año 1066 está marcado por el asesinato de miles de judíos en Granada. - En 1102 la población cristiana de Valencia debe huir hacia las regiones del Norte recientemente reconquistadas para escapar de las persecuciones.
- En 1125 los cristianos de Granada aprovechan la retirada de las tropas de Alfonso de Aragón, de vuelta a sus cuarteles después de una campaña en Andalucía, para buscar refugio en el norte cristiano.
- En 1146 se produce otro éxodo masivo, el de los cristianos de Sevilla, que huyen de la invasión de los almohades, beréberes islamizados fanáticos, que fuerzan la expulsión o la conversión de los no musulmanes.

En 1184 los Almohades imperio berébere norteafricano que dominó la España musulmana en las últimas décadas del siglo XII y la primera mitad del siglo XIII, imponen señales distintivas a los cristianos y a los judíos en sus dominios.

- En 1270 tiene lugar la segregación generalizada de los judíos en Andalucía... [Podríamos seguir].

Aparte de esto, se dieron en efecto períodos de calma relativa que permitieron una "convivencia" más tranquila... a condición de someterse a la pax islámica.
Los mitos y las fantasías de los ignorantes multiculturales no concuerdan con los hechos históricos.

La dominación musulmana de España, embellecida artificialmente por los que pretenden una reedición de Al-Ándalus, fue en realidad una sucesión de crímenes y brutalidades, una época oscura donde lo único que brilló realmente fue el genio de una estirpe inasequible al desaliento y dispuesta a todos los esfuerzos y fatigas para alejarse del yugo musulmán y liberar a España de sus usurpadores.

Quienes aún dudan de esto, que esperen unos años más y podrán, al paso que vamos, comprobar en carne propia las "bondades", "bendiciones" y otras "excelencias" de un nuevo Califato en España.

Si esta sombría posibilidad se llegara a materializar, entonces les deseo suerte y que lo disfruten.

ya como el mito de la actual europa, mucha tolerancia con los judios pero cuando es con moros es libertad de expresion

aliyasin
05/09/2009, 10:36
La convivencia y mestizaje de culturas en Al Andalus también es otro mito. En Toledo en 200 años hubo dos matrimonios mixtos entre gente de diferente religión y lo que eufemísticamente hoy se llama el Barrio Judío en realidad era el gueto judío. Existía un apartheid total. No se porqué esa obsesión en edulcorar la historia e inventarse esta versión romántico pastelera y falsa que nos venden.

brr, as salam alaykum,

Juntos pero no revueltos. Pero te aseguro que desde luego no tiene nada que ver con el concepto de estado-nación moderno, que sólo posee un ordenamiento jurídico: la división de poderes en un estado musulmán permite la convivencia de varios sistemas legales y judiciales sin la menor complicación, por lo tanto no es lo mismo, aunque no sea romántico ni pastelero.

Salam

aliyasin
05/09/2009, 11:00
Está el mito y están los hechos históricos. ...

Salam (como en el hadiz, no es cosa de mal acostumbrar a la boca con otras palabras).

Ejem, si te interesa yo también puedo sacar hechos interesantes, como ese escabroso asunto de los cruzados practicando el canibalismo. De hecho, a los francos se les conoció durante años y años en oriente como comedores de cadáveres... Pero, qué curioso, son datos que desaparecieron por arte de magia de las enciclopedias cuando los europeos empezaron a "colonizar" esos "pueblos atrasados" hace un par de siglos.

El caso es que la civilización musulmana siempre ha sabido convivir con otros pueblos y sus diferencias (el impero otomano sería lo más evidente), aunque bastaría con saber que aún existen templos de zoroástricos (adoradores del fuego) en Iraq, o que en India no hubo ningún interés en exterminar a los hindúes. Son dos sencillos ejemplos que echan por tierra todas esas teorías que nos presentas que, sencillamente, están describiendo a los fanáticos cristianos. De esos sí, que Dios nos libre, la historia habla por sí sola.

Salam

Brigeco
05/09/2009, 15:03
Yo creo que en Al-Andalus como en los reinos cristianos se imponia la politica y por lo tanto los intereses de unos pocos a la religion, en muchos casos malinterpretandola, ningun imperio ni estado a lo largo de la historia a sido lo contrario, o al menos eso es lo que yo creo, ademas eran reinos medievales unos de otros, se puede hablar muchas bondades de Al-Andalus, como tambien muchas maldades, y lo mismo respecto a los reinos cristianos, pero existian epocas mas propicias que otras, y sigo pensando que a pesar de todo la decadencia de Al-Andalus empezo a surgir con las invasiones del norte de Africa como los almohades y los almoravides, que no eran autoctonos de la peninsula, pero si lo eran los Omeyas, lo mismo que los reinos cristianos del norte, a pesar de la influecia en el noreste de la peninsula como Aragon y el condado de Barcelona(Cataluña)de los francos que no eran de la peninsula iberica sino del sur de Francia.

Saludos

Brigeco
05/09/2009, 15:05
Los Francos, sobre todo los templatrios del sur de Francia apoyados por el rey de Francia y la Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana son los causantes de los genocidios de poblacion del condado de Tours y sus ciudades y sobre todo de los cataros de su territorio que eran los verdaderos y autenticos cristianos.

Saludos

Don Pelayo
05/09/2009, 20:28
Salam (como en el hadiz, no es cosa de mal acostumbrar a la boca con otras palabras).

Ejem, si te interesa yo también puedo sacar hechos interesantes, como ese escabroso asunto de los cruzados practicando el canibalismo. De hecho, a los francos se les conoció durante años y años en oriente como comedores de cadáveres... Pero, qué curioso, son datos que desaparecieron por arte de magia de las enciclopedias cuando los europeos empezaron a "colonizar" esos "pueblos atrasados" hace un par de siglos.

El caso es que la civilización musulmana siempre ha sabido convivir con otros pueblos y sus diferencias (el impero otomano sería lo más evidente), aunque bastaría con saber que aún existen templos de zoroástricos (adoradores del fuego) en Iraq, o que en India no hubo ningún interés en exterminar a los hindúes. Son dos sencillos ejemplos que echan por tierra todas esas teorías que nos presentas que, sencillamente, están describiendo a los fanáticos cristianos. De esos sí, que Dios nos libre, la historia habla por sí sola.

Salam

Que se lo digan a los bizantinos que huyeron despavoridos a Italia, allá por el siglo XV (gracias al cual se produjo el llamado Renacimiento).

SALAM1
05/09/2009, 21:44
Que se lo digan a los bizantinos que huyeron despavoridos a Italia, allá por el siglo XV (gracias al cual se produjo el llamado Renacimiento).

si si como los judios ke huian del malvado andalus y se ivan a vivir a los reinos cristianos jajajajaaaaaaa

aliyasin
05/09/2009, 22:22
Que se lo digan a los bizantinos que huyeron despavoridos a Italia, allá por el siglo XV (gracias al cual se produjo el llamado Renacimiento).

Salam,

Eso es un simplismo que se cae por su propio peso, como el resto de cosas que dices por aquí que sólo refleja tu propia historia de fundamentalismo católico, no la civilización musulmana. Date un paseo por la wikipedia y verás que no se habla de ninguna emigración masiva de bizantinos. Lo único que se menciona es esto:


Las rutas comerciales italianas, que cubrían el Mediterráneo y más allá, fueron también vías de importancia para la cultura y el conocimiento. En los tiempos medievales, las obras que corporizaban el conocimiento clásico de los griegos se habían difundido lentamente por Europa, a través de tratados y traducciones árabes desde Toledo y Palermo. Las Cruzadas pusieron a muchos europeos en contacto con el conocimiento clásico, preservado por los árabes, pero más importante en este aspecto fue la reconquista española del siglo XV y la traducción resultante de literatura árabe por los arabistas de la Escuela de Salamanca. Desde Egipto y oriente, los científicos, filósofos y matemáticos del pensamiento árabe entraron al norte de Italia. Expandiendo los estudios lingüisticos del renacimiento, llegaron desde Constantinopla - después de su captura por fuerzas otomanas en 1453 - los textos griegos y los estudiosos que enseñaron a los italianos a leerlos en renovadas academias en Venecia y Florencia.
Y más aún:


Como movimiento cultural, el renacimiento italiano afectó sólo a una pequeña porción de la población. El norte de Italia era la región más urbanizada de Europa, pero tres cuartos de los habitantes eran campesinos. Para este sector de la población la vida se había mantenido sin cambios en relación a la Edad Media. El feudalismo clásico nunca había sido importante allí, con los campesinos mayormente trabajando en granjas privadas o como minifundistas. Algunos estudiosos ven una tendencia a la refeudalización en el renacimiento tardío cuando las elites urbanas se convierten en aristócratas de la tierra.

Es decir, que la "emigración" consistió en un pequeño grupo, esencialmente de la clase alta (con dinero o con estudios), para nada emigración masiva. Antes de hablar haz los deberes, porque te pillamos por todas partes...

Salam

Timurid
07/09/2009, 13:21
Salam (como en el hadiz, no es cosa de mal acostumbrar a la boca con otras palabras).

Ejem, si te interesa yo también puedo sacar hechos interesantes, como ese escabroso asunto de los cruzados practicando el canibalismo. De hecho, a los francos se les conoció durante años y años en oriente como comedores de cadáveres... Pero, qué curioso, son datos que desaparecieron por arte de magia de las enciclopedias cuando los europeos empezaron a "colonizar" esos "pueblos atrasados" hace un par de siglos.

No me consta que esos datos desaparecieran por "arte de magia" de las enciclopedias. Que los cruzados cometieron atrocidades todo el mundo lo sabe pero que las cruzadas fueron provocadas por las invasiones selyúcidas del Imperio Bizantino (que es cuando Anatolia empieza a perder griegos proceso que no finalizó hasta el siglo XX) algunos hacen oídos sordos a esta cuestión.



El caso es que la civilización musulmana siempre ha sabido convivir con otros pueblos y sus diferencias (el impero otomano sería lo más evidente), aunque bastaría con saber que aún existen templos de zoroástricos (adoradores del fuego) en Iraq, o que en India no hubo ningún interés en exterminar a los hindúes. Son dos sencillos ejemplos que echan por tierra todas esas teorías que nos presentas que, sencillamente, están describiendo a los fanáticos cristianos. De esos sí, que Dios nos libre, la historia habla por sí sola.

Salam

Me pregunto cuantos templos zoroástricos quedan en pie y cuando zoroastras quedan. En cuanto a los hindúes, que no pretendieran exterminarlos salvo casos puntuales no me consta, pero la de regiones, ciudades y templos hindúes y budistas profanados y devastados por los sucesivos invasores provenientes de Afganistán (Ghaznwies, Ghuridas y Durranís) no es de extrañar que Pakistán, el norte de la India y Bangladesh sean las zonas más islamizadas del subcontinente indio.

aliyasin
07/09/2009, 22:57
No me consta que esos datos desaparecieran por "arte de magia" de las enciclopedias.


brr, as salam alaykum,

Hombre, la magia de las tijeras, cualquiera entiende la broma, digo yo:confused:


Que los cruzados cometieron atrocidades todo el mundo lo sabe pero que las cruzadas fueron provocadas por las invasiones selyúcidas del Imperio Bizantino (que es cuando Anatolia empieza a perder griegos proceso que no finalizó hasta el siglo XX) algunos hacen oídos sordos a esta cuestión.

Esto no hay manera de entenderlo. O está mal redactado o tienes un cacao histórico de mucho cuidado...



Me pregunto cuantos templos zoroástricos quedan en pie y cuando zoroastras quedan. En cuanto a los hindúes, que no pretendieran exterminarlos salvo casos puntuales no me consta, pero la de regiones, ciudades y templos hindúes y budistas profanados y devastados por los sucesivos invasores provenientes de Afganistán (Ghaznwies, Ghuridas y Durranís) no es de extrañar que Pakistán, el norte de la India y Bangladesh sean las zonas más islamizadas del subcontinente indio.

Hombre, aquello se "conquistó" del mismo modo que se ha estado conquistando el áfrica negra estos últimos doscientos años, sin necesidad de ningún ejército. A Indonesia no llegó ningún ejército, ni a Filipinas, ni a tantos otros lugares. Sencillamente la gente se ha ido convirtiendo al islam -gracias al contacto con los asentamientos de comerciantes (el comercio justo se considera una forma de "yihad" en el islam)- hasta que éste ha sido mayoritario, sin necesidad de más historias ni de exterminar ni destruir nada, "no hay coacción en asuntos de religión" es lo que dice Dios en el Corán y los musulmanes sinceros lo respetan. Lo otro son cuentos.

Salam

Timurid
08/09/2009, 01:08
brr, as salam alaykum,

Hombre, la magia de las tijeras, cualquiera entiende la broma, digo yo:confused:

:D



Esto no hay manera de entenderlo. O está mal redactado o tienes un cacao histórico de mucho cuidado...

A ver si lo entendemos así: Alp Arslan selyúcida derrota a emperador bizantino de nombre Romano en 1071--->hay una guerra civil en Bizancio--->los sucesores de Alp Arslan selyúcida aprovechan conquistan Anatolia-->Alejo I emperador bizantino pide ayuda a occidente--->occidente monta las cruzadas--->se reconquista las costas de Anatolia y parte del interior, sin embargo el interior ya nunca será griego--->la turquización e islamización avanzan juntos paulatinamente (expulsiones, conversiones forzosas, asimilación, etc.) con el nacimiento del imperio otomano--->cuando fenece el imperio otomano, Ataturk intercambia los griegos que le quedan por los turcos que tiene Grecia--->resultado: Anatolia 0 % de cristianos, 100 % de musulmanes.

Ahora si quieres hablo de Georgia y de los leñazos que le daban turcos y persas.



Hombre, aquello se "conquistó" del mismo modo que se ha estado conquistando el áfrica negra estos últimos doscientos años, sin necesidad de ningún ejército. A Indonesia no llegó ningún ejército, ni a Filipinas, ni a tantos otros lugares. Sencillamente la gente se ha ido convirtiendo al islam -gracias al contacto con los asentamientos de comerciantes (el comercio justo se considera una forma de "yihad" en el islam)- hasta que éste ha sido mayoritario, sin necesidad de más historias ni de exterminar ni destruir nada, "no hay coacción en asuntos de religión" es lo que dice Dios en el Corán y los musulmanes sinceros lo respetan. Lo otro son cuentos.

Salam

:D

¿No sabes quien era Usuman dan Fodio? Uno que creó el sultanato de Sokoto en la mitad norte de Nigeria.

¿El Hadj Umar? Otro que creó el imperio islámico de Toucouleur, en el sur de Malí.

¿Samory Touré? Este no creó un imperio, sino que creó dos en Guinea y alrededores.

Por cierto, todos en el siglo XIX.

aliyasin
08/09/2009, 06:45
brr, as salam alaykum,

Me temo que aquí estás con las mismas, atribuyendo expulsiones masivas que, a menos que me traigas el dato concreto -que sea algo más que un caso anecdótico-, sólo se han producido tras la caída del sultanato. Los enemigos del islam encontraron un aliado en los conflictos nacionalistas (que esconden los intereses particulares de la burguesía local), pero es una vieja historia: el imperio británico ya había hecho lo mismo, con bastante éxito, con el impero español.


¿No sabes quien era Usuman dan Fodio? Uno que creó el sultanato de Sokoto en la mitad norte de Nigeria.
¿El Hadj Umar? Otro que creó el imperio islámico de Toucouleur, en el sur de Malí.


Pues no, pero es interesante. Los fulan son una tribu muy prolífica que ha llegado a muchos sitios, y cuenta de ello es que aquí hablar de alguien es hablar de fulano :D:D:D.



¿Samory Touré? Este no creó un imperio, sino que creó dos en Guinea y alrededores.


Pues casi lo mismo. De todos modos no lo has entendido. No llegó ninguna expedición extranjera, a eso me refiero.

Salam

Timurid
12/09/2009, 23:46
brr, as salam alaykum,

Me temo que aquí estás con las mismas, atribuyendo expulsiones masivas que, a menos que me traigas el dato concreto -que sea algo más que un caso anecdótico-, sólo se han producido tras la caída del sultanato.

:rolleyes: Ya noto el nivel de conocimientos...

Aquí una muestra (los antecedentes de las cruzadas):

http://www.imperiobizantino.com/georgia.htm

2.7) La invasión de los turcos selyúcidas: el regreso del Islam.

En el preciso momento en que Bizancio parecía consolidarse como la potencia mundial indiscutible del siglo XI, el Islam, enquistado en el Cercano Oriente, en el decadente Califato abbasida, sacudió su modorra y jugó su mejor carta a través de los turcos selyúcidas. A grandes rasgos, los selyúcidas eran un pueblo turco, de origen uguz, que, saliendo de Djand (al Este del Mar de Aral), habían sometido rápidamente Transoxiana, el Jurazán, Jwarizm, Irán e Iraq. En 1055, acudiendo al llamamiento del califa al-Qaim (1031-1075), entraron en Bagdad y poco tiempo después llegaban a las mismas fronteras del Imperio Bizantino y Georgia. En los diez años siguientes, sus campañas fueron gradualmente transformándose de simples algaradas en verdaderas campañas de conquista. En 1063 su primer gran líder, Toghrul Bey fue reemplazado por su sobrino, Alp Arslán, quien preocupado por una posible alianza entre bizantinos y fatimitas, se decidió por la ocupación de Armenia para prevenirla. Fue una sabia decisión, considerando que dicho país se hallaba sumergido en una profunda crisis producida, entre otros factores, por la reciente anexión de su capital, Ani (1045), y de otros principados menores (Vaspuracán y Kars, cedidos, el primero a cambio de tierras en torno de Sivas, y el segundo merced a la traición) a Bizancio. El ataque selyúcida se produjo en 1064 y tuvo como objetivo a Ani, emplazada a orillas del río Arpatchai. La ciudad, dotada de cuarenta puertas, cien palacios y decenas de iglesias, era la urbe más floreciente del país, pero los turcos no le tuvieron misericordia. Ani fue tomada por asalto y la sangre corrió como un torrente en las plazas y en las calles. Sus habitantes fueron pasados a cuchillo, y aquellos que consiguieron refugiarse en las iglesias y en los monasterios, corrieron una suerte trágica cuando los musulmanes prendieron fuego a los edificios.

En 1066, los selyúcidas volvieron a la carga, y en un sorprendente raid, se internaron por Anatolia, ocuparon los pasos de los montes Amánicos, devastaron Cesárea, en Capadocia, y derrotaron a los ejércitos bizantinos frente a las murallas de Melitene y Sebastea. Sin embargo, el primer gran enfrentamiento entre los pesados ejércitos bizantinos, dirigidos por el mismísimo Romano IV Diógenes (1068-1071) y los jinetes ligeros turcos, tuvo lugar en 1071, al norte del lago Van. En la sangrienta batalla de Manzikert, las fuerzas cristianas fueron derrotadas y a su término los atónitos selyúcidas asistieron a un hecho inédito en la historia del Islam: por primera vez un emperador bizantino caía en manos del archienemigo musulmán. Rebasada Armenia, desarticulado el sistema de themas anatólicos y maniatadas las fuerzas armadas imperiales por recortes presupuestarios y por la inoperancia de los sucesores de Basilio II, el único poder cristiano que quedaba aún por vencer al Este de Constantinopla era el reino de Georgia.

Le correspondió a Bagrat IV (1027-1072) la difícil tarea de contener a los invasores. Ya en 1065 se había enfrentado con las avanzadas selyúcidas que venían de conquistar Ani, y tres años después debió asistir a la devastación de la provincia de Javakheti, a la destrucción de la ciudad de Akhalkalaki y a una incursión por el sur de Kartli.

Pero la verdadera dimensión del peligro que se avecinaba recién se hizo evidente tras Manzikert. Los georgianos pronto comprendieron que el verdadero peligro no procedía de las huestes selyúcidas propiamente dichas sino de las oleadas de turcomanos que marchaban tras ellas, trayendo consigo sus petates, sus familias y sus rebaños. Bagrat IV murió, sin embargo, en 1072, y su hijo y sucesor, Giorgi II (1072-1089), tuvo que hacerse cargo de la pesada herencia.

Históricamente se ha denominado “gran conquista turca de Georgia”, al período que se inicia en el año 1080, cuando los selyúcidas, bajo la sombra de Maliksah (1072-1092), empezaron invadir sistemáticamente las regiones ubicadas al Norte del río Kura. De pronto, las tierras que hasta entonces habían sido la base del sistema feudal sobre el cual se sustentaba el estado georgiano, fueron entregadas a las voraces quijadas de los rebaños que eran propiedad de los turcomanos. La economía del reino se debilitó, sus ciudades se llenaron de refugiados, la miseria se propagó y para colmo de males, un segundo frente de lucha desapareció para los selyúcidas cuando los bizantinos perdieron sus últimas posesiones en Asia Menor. Solamente una fracción diminuta del reino, Egrisi y Abkhazia, logró conservar su independencia, más que nada, porque Giorgi II accedió a comprar la complicidad de los turcos mediante el pago de un elevado tributo anual.





Los enemigos del islam encontraron un aliado en los conflictos nacionalistas (que esconden los intereses particulares de la burguesía local), pero es una vieja historia: el imperio británico ya había hecho lo mismo, con bastante éxito, con el impero español.

¿esto como me lo tomo? ¿como argumentario islamo-marxista?

:rolleyes:

Ya veo el nivel de conocimientos sobre el tema...




Pues no, pero es interesante. Los fulan son una tribu muy prolífica que ha llegado a muchos sitios, y cuenta de ello es que aquí hablar de alguien es hablar de fulano :D:D:D.

Pues casi lo mismo. De todos modos no lo has entendido. No llegó ninguna expedición extranjera, a eso me refiero.

Salam

Vaya, ¿entonces esto?:

http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_de_Ghana

Decadencia y Conquista

Hacia el 1059 el crecimiento de la población chocó con la expansión del desierto hacia el sur, con lo que las importaciones de alimentos crecieron. El creciente poder de los Almorávides aprovechó para atacar Ghana en 1062, bajo la dirección del general Abu-Bakr Ibn-Umar, que sitió la capital en 1067. El reino resistió más de diez años bajo el liderazgo de Ghana Bassi y su sucesor Ghana Tunka Menin. Finalmente, en 1076, Abu-Bakr Ibn-Umar capturó la capital y forzó a sus habitantes a convertirse al Islam. Al morir Abu Bekr en 1087 la dominación almorávide no le sobrevivió. Los soninké retomaron el control pero con su poder debilitado.


Dijiste anteriormente:

"Hombre, aquello se "conquistó" del mismo modo que se ha estado conquistando el áfrica negra estos últimos doscientos años, sin necesidad de ningún ejército. A Indonesia no llegó ningún ejército, ni a Filipinas, ni a tantos otros lugares. Sencillamente la gente se ha ido convirtiendo al islam -gracias al contacto con los asentamientos de comerciantes (el comercio justo se considera una forma de "yihad" en el islam)- hasta que éste ha sido mayoritario, sin necesidad de más historias ni de exterminar ni destruir nada, "no hay coacción en asuntos de religión" es lo que dice Dios en el Corán y los musulmanes sinceros lo respetan. Lo otro son cuentos."

Veamos no sabes quien eran Usuman dan Fodio, El Hadj Umar y Samory Touré y te permites hablar alegremente como se expandió el Islam en los dos últimos siglos...

maria
13/09/2009, 11:28
Hacia el 1059 el crecimiento de la población chocó con la expansión del desierto hacia el sur, con lo que las importaciones de alimentos crecieron. El creciente poder de los Almorávides aprovechó para atacar Ghana en 1062, bajo la dirección del general Abu-Bakr Ibn-Umar, que sitió la capital en 1067. El reino resistió más de diez años bajo el liderazgo de Ghana Bassi y su sucesor Ghana Tunka Menin. Finalmente, en 1076, Abu-Bakr Ibn-Umar capturó la capital y forzó a sus habitantes a convertirse al Islam. Al morir Abu Bekr en 1087 la dominación almorávide no le sobrevivió. Los soninké retomaron el control pero con su poder debilitado.

Sí parece muy lógico que fueran los almorávides en diez años de dominio de Ghana los que llevaran el islam al África Subshariana. ¿Igual que lo trajeron a Al andalus quizás? ¿Será por eso que el islam predominante en Africa sea el de las tariqas sufis, absolutamente nada que ver con el islam de los almoravides?

Y luego la idea peregrina de que las cruzadas fueron otra cosa que invasiones con trasfondo económico. Guerras económicas,como todas, los impulsores de las cruzadas fueron los comerciantes venecianos y genoveses que querían hacerse con el control de las rutas a oriente, desgraciadamente en poder de los musulmanes como hoy en día los recursoso energéticos. La religión fue la escusa para movilizar a la carne de cañón. Las cruzadas no fueron una guerra de defensa de la cristiandad amenazada. Lo que comunmente se nos presenta como guerras de religión, no fue más que un intento de Europa para acceder al mercado con el Lejano Oriente que estaba en manos de musulmanes. De hecho los únicos que salieron ganando con tales guerras fueron los mercaderes que, por una parte, surtían a los precarios estados cristianos que se etablecieron en Ultramar ( necesitaban de todo, desde armas a vituallas) y, por otra parte, aunque se perdieron los estados de Ulatramar, se consiguieron abrir rutas hacia el interior de Asia y explotar un comercio hasta entonces en manos de los musulmanes.
Esto posibilitó que con el paso del tiempo se produjera una hegemonía mercantil cristiana que, con ligeros retrocesos como el producido por las conquistas de los turcos otomanos; resultaría imparable y que tuvo como consecuencia el establecimiento del capitalismo mercantil europeo que más tarde dominaría el mundo.
Por otra parte los cristianos orientales fueron los primeros en sufrir el pillaje y las matanzas de sus hermanos de religión que, supuestamente, venían a socorrerles.

aliyasin
13/09/2009, 17:09
brr, as salam alaykum,

Sigues en las mismas, Timurid. Parece que te ha gustado el siglo XI. Yo me sigo quedando con el imperio otomano, que llega un tiempo después.

Esto te lo saco de la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_Otomano):


El proyecto del creador de la organización otomana, Fatih Mehmed, era el de crear un imperio inmenso, el cual integraría a mongoles, musulmanes y cristianos. Para ello, su nueva capital, Estambul, comenzó a ser repoblada por gentes de muy distinta procedencia, y hasta dejó en libertad a los prisioneros de guerra para que se establecieran en la ciudad. También se animó al Patriarca Ortodoxo griego, Ghennadios Scholarios, al Catholicos armenio (1461) y al Gran Rabbí judío para que se establecieran allí, y se les permitió convertirse en jefes tanto civiles como religiosos de sus seguidores, constituidos en comunidades autónomas y autogobernadas, llamadas millet, que fueron las unidades de gobierno básico de las comunidades no musulmanas dentro del Imperio Otomano. El primer líder de la millet era elegido por el sultán y a partir de él eran elegidos por la comunidad.

Y no es un invento del imperio otomano, es una evolución de la organización del estado musulmán clásico (http://es.wikipedia.org/wiki/Islam_cl%C3%A1sico) (la época anterior):


Uno de los mayores aciertos de los árabes para conseguir tan vasta conquista y expansión, fue su aplicación del régimen administrativo y fiscal, que siguió siendo el mismo que ya tenían los pueblos invadidos; no cambiaron nada y así tuvieron a la mayoría de los aristócratas locales como colaboradores. Además aplicaron un sistema de impuestos que sustituyó la antigua costumbre del botín de guerra, consiguiendo así menos odios y más adeptos a su causa. En estas primeras conquistas no hubo mucha presión para imponer el islam, de manera que no hubo muchos conversos.

En muchos casos, la conversión no fue rentable económicamente, puesto que los conversos llegaron a pagar más impuestos que las poblaciones protegidas (que no es lo mismo que sometidas, aunque esa es la idea que intenten colarnos).

En cuanto a pasar a cuchillo a la población de ciudades conquistadas, no creo que sea buena idea sacar a relucir ninguna anécdota, porque eso fue lo que hizo Ricardo Corazón de León con la primera ciudad que conquistó en Palestina. Eso sí, le daba igual qué confesión tuvieras, con tal que pudieras pagar el rescate. A los demás se los cargó sin más. Y como muy bien apunta María, que los almorávides conquistaran durante diez años Gana no explica nada. Más teniendo en cuenta que las conquistas suelen ser políticas en la tradición del islam (en caso de que forzaran a los animistas a convertirse entra dentro de lo "razonable", puesto que Dios nos pide que respetemos las tradiciones reveladas, y a los animistas es un poco difícil incluirlos ahí).

Por otro lado, gracias a Dios los musulmanes no somos idiotas. El islam y la ciencia no son incompatibles, antes bien, Dios dice: waqul rabbi zidnî 'almâ ("Y di: «¡Señor! ¡Aumenta mi ciencia!» "). Cuando algún ignorante ha venido con el cuento de que la tierra es plana (en el siglo veinte hubo un idiota), generalmente no le hacemos ningún caso, y hoy día los fanáticos de su secta hacen todo lo posible por esconder la "ocurrencia" del tal, señal de que ese tipo de idioteces no solemos verla muy bien.

Ahora vendrás con el cuento de que las clases sociales ya no existen, y entonces el golpe de estado de Honduras ha sido por inspiración de la Virgen o algo por el estilo...

Salam

imana
16/09/2009, 16:41
Hermano muy interesante el tema a debatir.:confused:

Yo no estoy muy documentada en la materia,y quisiera saber que significa y de donde es originaria la palabra Al_andalus y si es en realidad mito,verdad o cuento chino lo del mestizaje entre arabes-españoles en la epoca de Al-Andalus.

Saluditos
Imana;)

Brigeco
16/09/2009, 17:42
Hombre Aliyasin, antes la tierra era plana porque estaba vista desde el punto estrictamente humana, personal e individual, ademas de espiritual y mistica, lo mismo que el ser humano como centro del universo, junto con la tierra,eso ha influido en muchas religiones, pero ahora todo eso cambiado desde la ciencia o logica matematica, ahora el ser humano desde la ciencia no es el centro ni la tierra es redonda, pero si te paras a contemplar el horizonte ves un inmenso llano recto, pero si te subes a la montaña o teso ves que ese llano se vuelve un poquito circular, lo que da a entender que el mundo es una pelota redonda, yo creo que en definitiva las dos opciones tienen razon, y son necesarias, pero son contrapuestas.

Respecto al a la civilizacion del imperio bizantino, pienso que es una lastima que siendo una civilizacion cristiana greco-romana en el este del mediterraneo y heredera de Roma cayera bajo el poder de los otomanos, borrando milenios de cultura de la civilizacion clasica o greco-latina, sobre todo su ciudad Constantinopla o Bizancio, pero tambien hay que ver el lado bueno, ya que si la historia hubiera sido otra, a lo mejor no estariamos nosotros aqui, o quizas la historia hubiera sido mejor o peor, eso nunca se sabe, pero de hecho con la conquista otonama de Constantinopla (Bizancio)no hubiera influido sobre el mundo islamico y el oriental, entre ellos el arabe, desde la arquitectura hasta la musica que es calcada la musica islamica y oriental a la bizantina, tampoco hubiera influido el islam y el mundo oriental en Europa,y otros muchos ejemplos, a excepcion de Al-Andalus,pero nunca se sabe, si hubiera seguido existiendo Bizancio que hubiera pasado con Al-Andalus, ya que hubo territorios Bizantinos hasta en nuestra peninsula,lo que no veo bien de la conquista otomana de bizancio en el caso de la mezquita iglesia de Santa Sofia es que quitaran o destruyeran los iconos sagrados cristianos, pero a cambio con muy buen gusto hicieron los minaretes islamicos,pero en definitiva por eso pienso que las distintas civilizaciones en concreto la occidental y la islamica no somos tan diferentes, yo creo que para dar ejemplo de dialogo de civilizaciones en Constantinopla (Bizancio)y el resto de Anatolia se deberia permitir el culto cristiano y hablar ademas de en turco en griego, y en la mezquita/iglesia de Santa Sofia se deberia dar culto cristiano ademas de islamico, lo mismo que en el resto de Iberia(Al-Andalus)con el arabe, siendo cooficial con las distintas lenguas romances latinas, y el culto tambien ademas del cristianismo tambien el islamismo, y que la iglesia/mezquita de Cordoba tenga culto islamico y cristiano, todo eso si es dialogo de civilizaciones, pienso que no somos tan distintos, en el caso de Constantinopla (Bizancio)el problema viene con el nombre de la ciudad que no se llama Istambul, pero eso queda en un segundo plano de la belleza de ciudad que es.

Por cierto os pongo un video hecho por ordenador de la conquista de Bizancio por los otomanos.

http://www.youtube.com/watch?v=cK1hw2AscjM

Brigeco
16/09/2009, 17:58
http://www.youtube.com/watch?v=E_aE9luya7g&NR=1

Por cierto, la palabra Al-Andalus viene de Vandalusia, o tierra de los vandalos, tambien puede ser La Isla en arabe, ya que en muchos mitos la consideraban la antigua atlantida, y no se referian solo a la actual comunidad politica y administrativa de Andalucia que esta en el sur del estado español, sino a toda la peninsula, es decir los estado portugues y español de norte a sur.

maria
17/09/2009, 15:24
y en la mezquita/iglesia de Santa Sofia se deberia dar culto cristiano ademas de islamico,

Es un museo, no se oficia ningún tipo de culto.

Caminaensueños
19/09/2009, 08:48
Al Andalus viene de Eden, les parecio Eden. Lo lei no hace demasiado.

Amira Ruiz
18/10/2009, 18:59
Amiguito Don Pelayo, eres para lso foros de webislam lo que Risto mejide para operacion triunfo,no se si conoces el programa o quizas sigues escuachando el consultorio de lena francis...jeje era una broma. Te queremos Donpe aunque siempre llevas una nube negra lloviendo sobre tu cabeza seguro que en este vasto universos encuentras tu sitio porque aquí cavemos todos amigo, un saludo.

Brigeco
26/10/2009, 11:21
Me vais a perdonar, pero una de las cosas que disiento y que me parecen injustas es el de denominar a todo como lo arabe, sabiendo ademas hoy en dia como esta el nacionalismo arabe en los paises islamicos, y sabiendo tambien que Al-Andalus, no se poblo solo con arabes, tambien con bereberes y judios, ademas de los autoctonos peninsulares, porque era una cultura musulmana o islamica peninsular ante todo(hispano-musulmana), aunque hablaran tambien el arabe como lengua oficial, que por cierto si el mundo islamico quiere perpeturarse y globalizarse al arabe se le deberia llamar islamico.

Otros de los mitos de Al-Andalus es creer que todos los reyes musulmanes de las taifas estaban en contra de los reinos cristianos del norte, ya que eso es UN ERROR FATAL, hubo reyes musulmanes que colaboraron con los reinos cristianos para la invasion por estos de ciertos reinos-taifas musulmanes, y ESO NO SE CUENTA, tambien hubo alianzas de los reinos cristianos con los musulmanes para ir en contra de otros reinos cristianos.

Saludos ;)

Hawah Hussain
26/10/2009, 15:30
Brigeco como te he dicho antes no todos los musulmanes tiene el arabe como lengua nativa, ni todos los que tienen el arabe como lengua nativa son musulmanes , esta confusion tuya es muy general la gente suele llamar arabe a todo aquel que es musulman, cuando musulman se refiere a una religion y arabe a una cultura.

Por tanto no entiendo ese capricho tuyo de etiquetarlo todo y ponerlo colocado como los productos de super en su palé.

En cuanto a las Taifas pues hubo de todo, no se quien cree que esto era blanco o negro. Ya sabemos como acabo Al-Mutamid de Sevilla por ejemplo. Tambien es falsa la leyenda del SIDI ( CID) que en realidad era un mercenario.

Saludos,

Brigeco
26/10/2009, 17:15
Brigeco como te he dicho antes no todos los musulmanes tiene el arabe como lengua nativa, ni todos los que tienen el arabe como lengua nativa son musulmanes , esta confusion tuya es muy general la gente suele llamar arabe a todo aquel que es musulman, cuando musulman se refiere a una religion y arabe a una cultura.

Por tanto no entiendo ese capricho tuyo de etiquetarlo todo y ponerlo colocado como los productos de super en su palé.

En cuanto a las Taifas pues hubo de todo, no se quien cree que esto era blanco o negro. Ya sabemos como acabo Al-Mutamid de Sevilla por ejemplo. Tambien es falsa la leyenda del SIDI ( CID) que en realidad era un mercenario.

Saludos,

Tienes razon en todo Hawah, pero a mi lo que no me gusta es que a todo lo islamico se diga que es solo arabe, aunque naciera el islam en zona arabe se extendio a todo el mundo(oriente medio y norte de africa y sureste asiatico)tomando elemntos culturales de los pueblos que fueron invadidos o asimilados o convertidos al Islam que no todos eran arabes, creo que todo esto del arabe y lo musulman o islamico ademas del error de la gente es tambien por un nacionalismo arabe latente en el mundo islamico desde Marruecos hasta Arabia Saudita, aun ai habria que ver si Marruecos en el caso de este pais por poner un ejemplo es enteramente arabe, creo que esta compuesto etnicamente de bereberes, y arabes, entre otros eso si no contamos los musulmanes, cristianos, judios, hindues, etc, y que decir tiene si nos referimos a la lengua bereber y su alfabeto con respecto al arabe y el frances y en algunos sitios el dialecto castellano, y eso se puede extender a todo el norte de Africa, y con respecto a otros paises del Islam con otras minorias o mayorias, lenguas y demas, pero siempre se tiende a llamarlos unicamente como arabes y de cultura arabe, pues bien yo no lo creo asi y me parece injusto, y en el caso de Al-Andalus mas de lo mismo, si hubieran sido solo arabes peninsulares no habrian pactado en mas de una ocasion con algunos reinos cristianos la invasion de territorios tambien musulmanes como es la conquista de Sevilla y su taifa por el rey cristiano Fernando III de los reinos de Leon y de Castilla despojando al rey musulman de Sevilla Al Mutamid¿sabes quien les ayudo a los cristianos?, el rey musulman de Granada.
¿Como se interpreta eso? :eek:

Y asi en muchos episodios de la reconquista, tambien con alianzas del reino de Castilla y el de Leon con algunos reinos musulmanes para arrebatar a Leon o a Castilla territorios. :eek:
Lo del Cid tienes razon tambien era un mercenario castellano, pero era un mito falso literario posiblemente escrito para el reino de Castilla por musulmanes, y luego utilizaban ese mito los castellanos para ir contra el reino de Leon o tambien de los reinos musulmanes, asi es la historia de Al-Andalus y de los reinos cristianos y la reconquista en lineas generales. :eek:

Es decir...."LA REALIDAD SUPERA A LA FICCION".

Saludos ;)

Timurid
19/11/2009, 13:51
Sí parece muy lógico que fueran los almorávides en diez años de dominio de Ghana los que llevaran el islam al África Subshariana. ¿Igual que lo trajeron a Al andalus quizás? ¿Será por eso que el islam predominante en Africa sea el de las tariqas sufis, absolutamente nada que ver con el islam de los almoravides?

Que hubiera conversiones espontáneas no lo dudo fuera de la base forjada por los omeyas, en el África subsahariana, ahora reducirlo a "blanco" o a "negro" sin tener en cuenta la amplia gama de grises, es perder el tiempo.



Y luego la idea peregrina de que las cruzadas fueron otra cosa que invasiones con trasfondo económico. Guerras económicas,como todas, los impulsores de las cruzadas fueron los comerciantes venecianos y genoveses que querían hacerse con el control de las rutas a oriente, desgraciadamente en poder de los musulmanes como hoy en día los recursoso energéticos. La religión fue la escusa para movilizar a la carne de cañón. Las cruzadas no fueron una guerra de defensa de la cristiandad amenazada. Lo que comunmente se nos presenta como guerras de religión, no fue más que un intento de Europa para acceder al mercado con el Lejano Oriente que estaba en manos de musulmanes. De hecho los únicos que salieron ganando con tales guerras fueron los mercaderes que, por una parte, surtían a los precarios estados cristianos que se etablecieron en Ultramar ( necesitaban de todo, desde armas a vituallas) y, por otra parte, aunque se perdieron los estados de Ulatramar, se consiguieron abrir rutas hacia el interior de Asia y explotar un comercio hasta entonces en manos de los musulmanes.

Este argumento monocausal se tambalea si no se complementa con las circunstancias políticas (señores feudales con sed de aventuras y señores que se querían aprovechar de las tierras abandonadas de los aventureros), económicas y sociales de la Europa de ese momento. La primera cruzada, cuya primera fase "la de los pobres" quería mejorar su situación económica identificando Jerusalén con un paraíso material, no era más que un gigantesca turba dedicada a la depredación y bandidaje a sus propios correligionarios y a la matanza de judios y cuyos restos fueron aniquilados por los turcos nada más pasar el Bósforo... Además de la gran expansión del imperio selyúcida, que por primera vez en la historia del Islam conquistaba Anatolia. Aunque en Anatolia se descompuso en una serie de emiratos, estos no cejaron en su expansión. Tal era la amenaza, que un emir, Tzchas de Esmirna, se expandió velozmente por el Egeo y en alianza con una tribu turca establecida en Ucrania (que era animista) los pechenegos, estuvieron a punto de destruir Bizancio.



Esto posibilitó que con el paso del tiempo se produjera una hegemonía mercantil cristiana que, con ligeros retrocesos como el producido por las conquistas de los turcos otomanos; resultaría imparable y que tuvo como consecuencia el establecimiento del capitalismo mercantil europeo que más tarde dominaría el mundo.
Por otra parte los cristianos orientales fueron los primeros en sufrir el pillaje y las matanzas de sus hermanos de religión que, supuestamente, venían a socorrerles.

Veamos, si no fuera por esos cruzados, Alejo I emperador de Bizancio no hubiera recuperado las costas y parte del interior de Anatolia, destruido el emirato de Esmirna y arrinconado al más fuerte de los reinos selyúcidas en Anatolia: El Sultanato de Rum. Que hubiera matanzas y pillaje me parece lógico cuando un ejército se mueve, era la Edad Media no lo olvidemos, pero hay que decir que unos 20 años antes de la 4º cruzada que desmembro el Imperio Bizantino hubo una gran matanza de europeos occidentales. Así que por favor, un poco más de argumentación.

Timurid
19/11/2009, 14:04
brr, as salam alaykum,

Sigues en las mismas, Timurid. Parece que te ha gustado el siglo XI. Yo me sigo quedando con el imperio otomano, que llega un tiempo después.

No pienso perder más el tiempo con tus pastiches de argumentos islamistas-marxistas, porque yo no es que crea que tengas alguna idea de historia, sino lo que creo es que tienes la "justa". Las cruzadas no se reducen a que unos occidentales les daba por ir a Jerusalén a matar infieles, sino a muchas causas; desconocer la situación del imperio bizantino en el siglo XI, al mismísimo imperio selyúcida y a su derivado en Anatolia el Sultanato de Rum, te invalida para emitir una opinión sobre el particular más allá de una petición de información que yo mismo te ampliaré cuando pongas coto a tu impertinencia adornada de citas del Corán que ni vienen al caso ni nada tienen que ver con lo que estamos hablando: HISTORIA POLÍTICA. Mahoma es un hombre del siglo VII y la Primera Cruzada es del siglo XI, ni es el mismo, el islam del siglo VII que del siglo XI que del siglo XXI. ¿Acaso Mahoma sabía que de la nueva religión que iba a predicar le iban a salir dos religiones más como el Sijismo y el Bahaismo?

En cuanto a Ricardo Corazón de León, mató a 3000 personas, y qué? Los mongoles mataron a decenas de miles y los árabes perdieron medio millón de hombres intentando conquistar Bizancio en sus dos sitios devastando la Anatolia cristiana en su intento, y qué?

A estudiar más Aliyasin. Saludos

abdal-lah
19/11/2009, 15:55
No pienso perder más el tiempo con tus pastiches de argumentos islamistas-marxistas, porque yo no es que crea que tengas alguna idea de historia, sino lo que creo es que tienes la "justa". Las cruzadas no se reducen a que unos occidentales les daba por ir a Jerusalén a matar infieles, sino a muchas causas; desconocer la situación del imperio bizantino en el siglo XI, al mismísimo imperio selyúcida y a su derivado en Anatolia el Sultanato de Rum, te invalida para emitir una opinión sobre el particular más allá de una petición de información que yo mismo te ampliaré cuando pongas coto a tu impertinencia adornada de citas del Corán que ni vienen al caso ni nada tienen que ver con lo que estamos hablando: HISTORIA POLÍTICA. Mahoma es un hombre del siglo VII y la Primera Cruzada es del siglo XI, ni es el mismo, el islam del siglo VII que del siglo XI que del siglo XXI. ¿Acaso Mahoma sabía que de la nueva religión que iba a predicar le iban a salir dos religiones más como el Sijismo y el Bahaismo?

En cuanto a Ricardo Corazón de León, mató a 3000 personas, y qué? Los mongoles mataron a decenas de miles y los árabes perdieron medio millón de hombres intentando conquistar Bizancio en sus dos sitios devastando la Anatolia cristiana en su intento, y qué?

A estudiar más Aliyasin. Saludos

Anda como mola el Timurid, todo un guerrero mongol.:cool::cool::cool:

Muertos a tuti plein ¿Y qué? dice, jajajjaaj

Abrahan
19/11/2009, 18:12
Salaam

Yo hablé con un Archimandrita ortodoxo de la Iglesia Griega, y me dijo: "Tu crees que las cruzadas eran contra los musulmanes?....No!!! hijo no!!!! lo musulmanes era la excusa, la Iglesia de Roma quería latinizar Bizancio y terminar con los 4 Patriarcados Ortodoxos......De suerte que al final los Otomanos nos conquistaron y no Roma, pues bajo el Sultanato Otomano hemos estado menos mal que bajo Roma".

Las cosas han cambiado y ahora ven mejor a los cristianos de Roma, mejor que a los musulmanes, pero algunos cristianos Ortodoxos, no olvidan las ideas de supremacía de la Iglesia de Roma.....

Suerte que alguien dijo: " En algo reconocerán que sois mis discipulos....en que os amáis los unos a los otros!!!!".....suerte que sino!!!!

Allah maak

Timurid
20/11/2009, 00:20
Pues que le pregunten al Archimandrita ortodoxo:

¿Cómo es que está Anatolia limpia de cristianos y de griegos y armenios, y Bosnia y Albania islamizadas (aunque no turquizadas)?

¿Cuántos países católicos hay en Europa del Este además de Croacia y Polonia?.

A lo mejor sorprende la respuesta y todo.

Abrahan
20/11/2009, 08:21
Salaam

Si pero Grecia sigue siendo ortodoxa. A pesar del dominio Otomano.

Él no dijo que los Otomanos hubiesen sido corderitos, ni tan sólo que hubiesen sido buenos, lo que si dijo que para la Iglesia Ortodoxa era menos malo que un dominio absoluto de la Iglesia Romana.

De hecho en muchos lugares de religión ortodoxa, lo han seguido siendo bajo los Otomanos y después de los otomanos, en cambio cuando Roma ponía el pie en alguna parte.....todo quedaba romanizado hasta la médula.

Hay que pensar que la Iglesia Ortodoxa era una Iglesia Hereje, hasta que se levantaron las excomuniones en el Siglo XX y que varios Papas de Roma habían declarado la imposibilidad de salvarse en la Iglesia Ortodoxa, que encima la declaraban cismática.

Sucedió algo parecido con los judíos que a pesar de todos los pesares, siempre stuvieron mejor bajo en dominio musulmán que bajo el dominio cristiano.
Lo cual no quiere decir que el dominio musulman fuese bueno ni perfecto, pero si menos malo que el dominio cristiano.

Allah maak

isae1959
23/11/2009, 02:33
Salaam
Sucedió algo parecido con los judíos que a pesar de todos los pesares, siempre stuvieron mejor bajo en dominio musulmán que bajo el dominio cristiano.
Lo cual no quiere decir que el dominio musulman fuese bueno ni perfecto, pero si menos malo que el dominio cristiano.
Allah maak


Salaam.

La verdad es que me aburren las animaladas que unos y otros nos hemos hecho en el pasado. Esta discusión nadie la ganará. ¿Porqué no pensamos en el presente, porqué no pensamos en el futuro? Ni Al-Andalus antes o después de la Córdoba califal fue un paraiso, ni tampoco la Edad Media fue un paraiso en ningún sitio. Quízá Bagdah con los Omeyas fue lo menos malo, pero duró poco la idea que la razón matizara todo, incluida la religión.
Insisto, miremos el presente y el posible futuro

maite
23/11/2009, 10:42
La verdad es que me aburren las animaladas que unos y otros nos hemos hecho en el pasado.Como de eso es de lo que se ocupa la historia, parece que estás en el apartado equivocado. En este se debate sobre historia y lo mejor es que lo hagan quienes no se aburren con ella.
Por eso he borrado la parte de tu post que no trata del tema. Puedes colocarlo en cualquier otro sitio donde venga a cuento o abrir un nuevo tema sin interferir en debates ya iniciados.

Tauro
23/11/2009, 11:20
Salam....Bueno, en el nombre de DIOS se han hecho muchas barbaridades, en todas las religiones, creo que es hora de "lo que pasó pasó" y unirnos para que el mundo vaya mejor.....y no estar debatiendo cosas que no llevan a ningun sitio. Estamos en este bendito mundo para entendernos y complementarnos y esto le agradaria a DIOS_ALLAH Slama

Timurid
24/11/2009, 00:56
Salaam

Si pero Grecia sigue siendo ortodoxa. A pesar del dominio Otomano.

Él no dijo que los Otomanos hubiesen sido corderitos, ni tan sólo que hubiesen sido buenos, lo que si dijo que para la Iglesia Ortodoxa era menos malo que un dominio absoluto de la Iglesia Romana.

De hecho en muchos lugares de religión ortodoxa, lo han seguido siendo bajo los Otomanos y después de los otomanos, en cambio cuando Roma ponía el pie en alguna parte.....todo quedaba romanizado hasta la médula.

Hay que pensar que la Iglesia Ortodoxa era una Iglesia Hereje, hasta que se levantaron las excomuniones en el Siglo XX y que varios Papas de Roma habían declarado la imposibilidad de salvarse en la Iglesia Ortodoxa, que encima la declaraban cismática.

Sucedió algo parecido con los judíos que a pesar de todos los pesares, siempre stuvieron mejor bajo en dominio musulmán que bajo el dominio cristiano.
Lo cual no quiere decir que el dominio musulman fuese bueno ni perfecto, pero si menos malo que el dominio cristiano.

Allah maak

Que lo haya hecho Roma con los protestantes (de ahí, supongo que parte tu análisis), con los musulmanes o con los paganos no significa que lo hiciera con la Ortodoxia. Polonia, país muy católico, también dominaba vastas zonas de la Ortodoxia (Bielorrusia y Ucrania) que nunca se re-catolizaron como Austria o Hungría que habían caído en la Reforma. Roma nunca pudo someter a la Ortodoxia salvo políticamente y de forma parcial. En cambio el Imperio Otomano destruyó la Ortodoxia de Anatolia, Bosnia y Albania (por la acción combinada de discriminación fiscal, poder político, brotes de islamización forzada, matanzas, deportaciones de turcos a esas tierras y la acción de las órdenes sufíes)