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bartolo
23/08/2009, 18:59
Jesús resucito el día sábado 12p.m y no el domingo
Jesús nació después de la siete 7p.m
Jesús murió después de las siente 7p.m un día jueves
Mateo.27.45-50.
Jesús resucitó un día sábado 12p.m
Las religiones no a enseñado que Jesús resucito un día domingo, pero eso es falso,
La Biblia no enseña bien pero nosotros la interpretamos mal, porque no tenemos un gran maestro con nosotros, que la sepa interpreta la biblia. Preste mucha atención en lo que les voy a explica por favor,
#1 Jesús murió un día jueves después de la siente 7p.m luego se hicieron las 8p.m hasta llegarse las 12p.m de la noche. Ya Era un día de muerto de Jesús. Luego entro el día viernes después de las siente 7p.m día viernes Jesús tenía dos día de muerto.
Luego llego el sábado. Por eso José busco el cuerpo de Jesús y se lo pidió a Pilato para que se cumpliera la profecía, porque a después de los tres día Jesús resucitaría, y eso se cumplía el sábado 12p.m mateo.27.57 hasta el 61.
Luego llego el cuarto día domingo. Jesús tenia de muerto cuando llego maría tres días y 6 horas mateo 28.6 cuando María magdalena llego el cuarto día domingo, un ángel le dijo que Jesús no está aquí por eso rodo la piedra y Jesús no salió porque ya había resucitado el sábado 12. Mateo28.1 hasta el 7
Todo los muerto cumple su día de muerto a las 12pm así tenga dos horas de muerto de 10pm a 12pm los humano vivo si cumple de vida después de las 12pm Jesús resucito el día sábado 12p.m y no el domingo

cynara
29/08/2009, 23:51
Bartolo, tu si que no resucitaste más por lo visto, un mensaje.

Si has leído el evangelio que relata la muerte de Jesús, dice que murió a la hora nona, que son las tres de la tarde.

Y no se si había relojes en aquel tiempo :rolleyes:

Salams

Badr
30/08/2009, 00:12
Yo lo que no me explico es por qué dicen que Jesús murió en la cruz, si pocos días después dicen que lo vieron vivo. Normalmente cuando uno ve viva a la gente es porque no se ha muerto, porque una de las características de la muerte es que uno no vuelve a estar vivo.

Con esto digo que como símbolo lo de la pasión y resurreción me parece muy elecuente y bellísimo, como algo histórico, totalmente increible y ocioso también.

Salaam

Hut-hor
30/08/2009, 01:45
Querida hermana Badr, creer en Jesús, su paso por la vida, su muerte y resurrección a los 3 días y muchas otras cosas, como el hombre de paz que fué, etc, va de la mano con la fé y ser cristiano.
Yo no estaba allí, pero creo en la Biblia y los Evangelios, como vosotros creéis por fé en el Corán y la vida de Mahoma y nadie cuestiona eso.

Héctor
30/08/2009, 02:11
Mi aporte no ser´desde el punto de vista religioso. Pero hay que situarse en la época para leer los libros sagrados, en este caso los evangelios:
1) En el calendario hebreo los días comienzan a la caída de la primera estrella. Si Bartolo dice que Jesús murió un jueves a las 7 p.m., habría que ver si a esa hora del jueves no era ya el viernes para los judíos.
2) Antiguamente se desconocía el concepto de cero. El día de nacimiento era el día primero. Por eso los judíos circuncidan a sus hijos a la semana exacta cuando la´ley judía dice que se lo haga al 8º dia.

Badr
30/08/2009, 10:10
Querida hermana Badr, creer en Jesús, su paso por la vida, su muerte y resurrección a los 3 días y muchas otras cosas, como el hombre de paz que fué, etc, va de la mano con la fé y ser cristiano.
Yo no estaba allí, pero creo en la Biblia y los Evangelios, como vosotros creéis por fé en el Corán y la vida de Mahoma y nadie cuestiona eso.


Vaquita, no me meto con la fe de nadie, digo lo que pienso y no creas que todos los cristianos tienen la misma fe que dices tú como un hecho histórico. Hay cristianos que precisamento lo ven aparte de la historia como un hecho espiritual y no histórico y lo que digo es que como tal hecho espiritual, que nos puede ocurrir a todos ¡ojalá! me parece una parábola muy hermosa y muy acertada y que no sólo no tengo ningún reparo a ella, sino que la considero muy elocuente (me repito). Como hecho histórico, tengo que tratarlo pues como tal y sencillamente me parece gratuito hacerlo pasar como un hecho histórico. ¿Qué tal si de todos los que sufrieron catalepsia, por poner un ejemplo, se dijera que habían resucitado?

Como digo es mi opinión y no me meto con nadie ni nada porque cada cual sabe lo que se hace y creo que hace lo que tiene que hacer, y Dios dispone, y la verdad está en la bondad de cada cual y no en las opiniones y siempre es preferible una buena persona sin grandes opiniones que grandes opiniones en una mala persona. Bueno me he desviado.

Y conste también que lo que digo no va en desdoro de Jesús, que fue un enviado fiel a Dios y un ejemplo y fuente de sabiduría. Las parábolas son joyas que siempre sirven y nos llenan de confianza en Dios, de cuya clemencia estamos absolutamente necesitados.

Dios te bendiga, vaquita, y sigue adelante contra el dragón ese que echa fuego por la punta y Dios quiera que pronto sea el humo de un recuerdo, o un sensual tango, como el fumando espero...

Salaam

Héctor
30/08/2009, 11:59
2) Antiguamente se desconocía el concepto de cero. El día de nacimiento era el día primero. Por eso los judíos circuncidan a sus hijos a la semana exacta cuando la´ley judía dice que se lo haga al 8º dia.


Con esto quise decir que si los Evangelios dicen que Jesús resucitó al tercer día, eso puede significar dos días después de su muerte. Y por eso dicen que murió el viernes y resucitó el domingo.

Hawah Hussain
30/08/2009, 16:51
Hombre Bard si Jesus resucito y lo vieron su madre y sus discipulos pues no es que se bajara de la cruz despues de ser lanceado y todo, a no ser que fuera inmortal y le daban y daban y nada que no pasaba nada, ademas si lo enterraron sera porque murio o lo entraron vivo para luego pasearlo????

Es como si yo te pregunto como bajo Muhammad de los cielos si no habia avion o helicoptero que fueron a buscarlo con Pegaso el caballo alado ????

Pues como a los demas nos puede parecer que Muhammad subiera a los cielos algo ocioso e increible, lo lanzaron desde un cañon o es que estaba dormido y lo soño, ya puesto a decir cosas, las decimos de todos, a que ese si lo entiendes, pues no se porque unas cosas si y otras no, porque todavia ningun hombre que no sueñe ha subido al cielo y a vuelto para contarlo, los que se van al cielo no vuelven.

Y Abraham estaba loco por hablar con una zarza y Dios como creo que mundo haciendo magia.

No se la ciencia ficcion la podemos usar todos , no ????

O es un hecho histórico las charlas de Abraham con las zarzas o como Muhammad subio a los cielos?????

No se si no lo entiendes mejor no digas nada no ???

Y si hay algun cristiano que no cree en la muerte y resureccion de Cristo no sera cristiano que yo sepa todos celebran la Semana Santa , a no ser que sean alguna secta extraña de tios raros.

Igual que todos los musulmanas celebran la subida de Muhammad al cielo no ???

Pues eso que si no ves las cosas desde la Fe mejor ni mirarlas que magia potagia hay en todas partes.

Saludos,

Unidad
30/08/2009, 17:29
Badr

Comparto la opinión de Hawah Hussain, la resurrección de Jesús es un hecho aceptado para todos los cristianos, así está recogido en los evangelios escritos pocos decenios después de su vida terrenal. De hecho para un cristiano la resurrección de Cristo es un pilar fundamental de la fe, porque es la prueba divina de que Dios estaba con él, y símbolo de su victoria sobre la muerte.

Así por ejemplo, ¿cómo podría un cristiano hacer suyas estas palabras de Jesús, si no creyese en la resurrección?

“Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente.” (Jn 11:25-26)

De la muerte de Jesús a manos de los romanos hay incluso alguna cita entre historiadores del imperio.

Aceptar unos hechos extraordinarios y no otros no parece muy congruente. Yo por ejemplo no creo en ninguno, aunque como no estaba allí pues tampoco es que los niegue.

Salam

Hut-hor
30/08/2009, 17:57
Salam, mis disculpas por no escribir Muhammad

Yuzu
30/08/2009, 18:24
Hawa y Unidad, no es descabellado pensar que Jesús después de la crucifixión se encontraba con vida cuando los discípulos lo vieron. Los relatos de los evangelios sobre las apariciones de Jesús después de la crucifixión, a pesar de que presentan contradicciones (como lo admiten los eruditos bíblicos), hay una constante en ellos: Jesús se apareció VIVO después de la crucifixión, COMIÓ Y BEBIÓ como cualquier mortal, se dejó ver solo por sus conocidos como si temiera ser descubierto por sus enemigos, lo cual es extraño si hubiera resucitado en un cuerpo inmortal. Después de la crucifixión su cuerpo fue depositado en una tumba espaciosa por discípulos secretos donde podían entrar varias personas a la vez. No se selló con tierra, sino que se taponó con una roca la cual se retiró para que saliera de ahí Jesús, lo cual no hubiera sido necesario si este se hubiera levantado de la muerte sobrenaturalmente.
En la antigüedad la muerte por crucifixión contrario a lo que se suele pensar era una muerte lenta que solía prolongarse por varios días. La muerte solia sobrevenir no por las heridas de la crucifixión sino por asfixia cuando se les quebraban las piernas a los reos de tal modo que el cuerpo sin ningún apoyo colapsaba y no podia respirar. Jesús permaneció en la cruz de 3 a 6 horas.
Si leemos los evangelios Jesus fue crucificado con dos ladrones que se encontraban vivos cuando fueron bajados de la cruz por lo que tuvieron que quebrarles las piernas para que acabaran de morir. A Jesus no le quebraron las piernas sino que un soldado romano le dio un pinchazo en el costado con su lanza de donde manó “sangre y agua” señal de que estaba vivo, pero como no respondió a este pinchazo lo dieron por muerto. ¿Pero lo estaba realmente? ¿Lo estaba clínicamente? El historiador judío del siglo primero Flavio Josefo nos dice lo siguiente de un amigo suyo que sobrevivió a la crucifixión:

“Fui envido por Tito Cesar con Ceralio y mil jinetes a un pueblo llamado Thecoa para averiguar si se podía establecer un campamento en ese lugar. A mi regreso vi muchos prisioneros que habían sido crucificados, y reconocí a tres de ellos como mis antiguos compañeros. En mi interior me encontraba muy triste por ellos y fui con lágrimas en los ojos con Tito y le hable sobre ellos. Enseguida dio la orden de que fueran bajados y que recibieran el mejor tratamiento para que se recuperaran. Sin embargo, dos de ellos murieron mientras eran atendidos por el medico, el tercero se recuperó.”

Hawa y Unidad como cristianos tienen todo el derecho a creer en la muerte de Jesus en la cruz y resurrección posterior, después de todo es la creencia en la que se basa toda la teología cristiana. Sin ella no habría cristianismo, pero la figura de Jesus no es monopolio de los cristianos. Para nosotros los musulmanes Jesús es muy querido por ser uno de los grandes mensajeros de Dios y por haber dado las buenas nuevas de la venida del Sello de los profetas, el Santo Ahmad ( Muhammad) (sws). El Corán rechaza que Jesús muriera en la cruz como un maldito según la ley mosaica:

y por alardear diciendo: "¡Ciertamente, hemos matado al Ungido Jesús, hijo de María, [que decía ser] el enviado de Dios!" Sin embargo, no le mataron ni le crucificaron, sino que les pareció [que había ocurrido] así; y, en verdad, quienes discrepan acerca de esto están ciertamente confusos, carecen de [verdadero] conocimiento de ello y siguen meras conjeturas. Pues, con toda certeza, no le mataron (4:157)

Sobre el viaje nocturno del Profeta (sws) a Jerusalén y su posterior ascensión a los cielos, algunos eruditos musulmanes sostienen que la ascensión del Profeta a los cielos fue en realidad una visión espiritual, viajó su alma, no su cuerpo. Esta posición la han sostenido importantes figuras musulmanas, como la misma esposa del Profeta Aisha (r.a.), el compañero Muawaiya (r.a.) y el precursor del sufismo Hassan al Basri.

Unidad
30/08/2009, 20:04
Estimado Yuzu

No soy cristiano. Sólo digo en qué han creído los cristianos desde los principios del cristianismo, sectas heréticas aparte. Se pueden hacer las interpretaciones que se quieran del Evangelio, alguno incluso ha llegado a ver en Jesús un extraterrestre…¿pero se pueden apoyar en los escritos de los padres de la Iglesia de los primeros siglos, reconocida por todas las ramas del cristianismo? Me parece que no.

Salam

Badr
30/08/2009, 20:20
El viaje nocturno de Mahoma, Dios lo bendiga y salude, fue espiritual y de lo que hablaba 3isa también era espiritual y por favor decidme qué he admitido yo como hecho excepcional de unos y que luego no haya admitido de otros. Y lo del viaje nocturno no lo digo yo, lo dijo, según se ha transmitido, la madre de los creyentes Aixa, Dios esté complacido con ella. Y repito, que a mí me da igual que la gente crea lo que quiera, es su potestad, pero que siempre, siempre, siempre, si a alguien se le cree muerto y luego resulta que está vivo, lo que se deduce es que no estaba muerto, aunque se le haya creído muerto. Y esto es muy simple, no es algo que yo me acabe de inventar. Pero ya veo que no gusta, así que rectifico: los catalépticos resucitan y los que están en coma profundo también y toda la gente a la que se ha creído muerta y luego ha estado viva ha resucitado.

E insisto en que no todos los cristianos se toman la pasión y resurrección en sentido material, sino espiritual, y no sé porqué siendo mucho más importante su sentido espiritual que el material se toma ofensa que se califique de espiritual y no de material.

En fin, dicho lo dicho, y como creo que no voy a aportar nada nuevo, les dejo con Dios.

Salaam

GATO SENTADO
30/08/2009, 21:10
E insisto en que no todos los cristianos se toman la pasión y resurrección en sentido material, sino espiritual, y no sé porqué siendo mucho más importante su sentido espiritual que el material se toma ofensa que se califique de espiritual y no de material.

Entonces esos NO SON CRISTIANOS, el Dogma de la Pasion, Muerte y Resureccion es parte de ser Cristiano, luego si usted intenta explicar en base a razonamientos la Fe, nunca lo lograra, por ello es POR FE, por lo que creemos y no por meros racionalismos, luego PARA DIOS NADA ES IMPOSIBLE y todo es POSIBLE, si un cristiano duda o niega la Muerte y resurrecion de JESUS, no es CRISTIANO, cuando mucho un hereje... hermano, yo creo que si usted es Musulman, deberia de preocuparse mas por hacer lo que su credo le pide que por hacer razonamientos y criticas de una Fe que usted ni tiene, ni profesa... es a traves de la Muerte que Dios mismo vence a la Muerte y a traves de su Resurrecion que Dios nos ha dado la vida Eterna... esto es lo que un CRISTIANO de verdad cree y no "cristianodes piratas y hereticos" quien niega este dogma de fE automaticamente ha dejado de ser Cristiano... yo no dudo de su credo por que realmente no lo conozco en su dimension espiritual (cuando mucho conozco lo racional) por ello no haria lo que usted hace de "criticar" un dogma de Fe sin entender la dimension que este conlleva... bendiciones.

Yuzu
30/08/2009, 21:18
Estimado Yuzu

No soy cristiano. Sólo digo en qué han creído los cristianos desde los principios del cristianismo, sectas heréticas aparte. Se pueden hacer las interpretaciones que se quieran del Evangelio, alguno incluso ha llegado a ver en Jesús un extraterrestre…¿pero se pueden apoyar en los escritos de los padres de la Iglesia de los primeros siglos, reconocida por todas las ramas del cristianismo? Me parece que no.

Salam

Unidad, la resurrección de Jesús no fue aceptada por todos los seguidores de Jesús. Esta doctrina fue enseñada por Pablo y sus seguidores quienes fundaron posteriormente la Iglesia Católica. Pero los seguidores originales de Jesús, los judeocristianos como su familia sanguínea creían en él como un profeta, el Mesías judío que reformaría la religión judía pero sin salirse de ella. No creían en él como un ser divino ni en un dios encarnado. Estos seguidores de Jesús fueron encabezados por su hermano Santiago y sus descendientes quienes fueron judíos devotos que continuaron participando del culto judío en el Gran Templo y después de su destrucción continuaron con las enseñanzas originales de Jesús como era el cumplimiento de la ley judía con las modificaciones que Jesús realizó con la revelación que recibió en el Evangelio. Con el paso del tiempo con la llegada de Pablo y la conversión de muchos paganos, estos judeocristianos fueron desplazados en número por los seguidores de Pablo y eventualmente desparecieron por la persecución de la Iglesia Oficial quien los declaró herejes. Los judeocristianos no creyeron en ninguna resurrección ni en un sacrificio vicario por los pecados. Ellos creían que la salvación se conseguía con el cumplimiento de la ley de Dios como Jesús mismo había enseñado. Hay un video sobre este tema en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=E1J-6xY8V9Y

Hut-hor
30/08/2009, 21:18
Hermanita Badr, estoy leyendo lo que dices y tengo que esperar a mañana para descifrarlo, porque me parece un trabalenguas y no tengo yo la cabeza a estas horas........ :) ah, y no me enfado contigo, yo se en lo que creo y sé que es verdad.

Unidad
30/08/2009, 21:38
Yuzu

El reconocimiento de Jesús como Mesías no fue algo fácil ni para el grupo selecto de Jesús, los Doce, de ahí la sorprendente petición de los hijos de Zebedeo. Posiblemente el reconocimiento no fue completo hasta Pentecostés, pero esto podrá decirlo mejor que yo un cristiano.

Lo que yo te pido son escritos históricos de los padres de la Iglesia, puedes empezar con alguno del grupo de los Once, que confirmen lo que dices: que Jesús no murió crucificado y no resucitó.

Todo lo que no sea esto es hablar por hablar. Y que conste que a mí ni me va ni me viene.

Y esa Iglesia primitiva no es sólo reconocida por la Iglesia Católica sino por todas las iglesias cristianas.

Salam

Unidad
30/08/2009, 21:53
¿Entre los judeocristianos que citas, cabe incluir a Pedro? Creo recordar que Pablo tuvo alguna diferencia con Pedro a cuenta precisamente de su apego a la ley judía. Bueno pues he ido a leer algo suyo y justo al comenzar su I Carta se lee:

¡Bendito sea Dios, Padre de nuestro Señor, Jesús, el Mesías! Por su gran misericordia nos ha hecho nacer de nuevo, para la viva esperanza que nos dio resucitando de la muerte a Jesús el Mesías…para la salvación dispuesta a revelarse en el momento final.”

¿Me puedes explicar esto?

Salam

GATO SENTADO
31/08/2009, 01:18
Unidad, la resurrección de Jesús no fue aceptada por todos los seguidores de Jesús. Esta doctrina fue enseñada por Pablo y sus seguidores quienes fundaron posteriormente la Iglesia Católica. Pero los seguidores originales de Jesús, los judeocristianos como su familia sanguínea creían en él como un profeta, el Mesías judío que reformaría la religión judía pero sin salirse de ella. No creían en él como un ser divino ni en un dios encarnado. Estos seguidores de Jesús fueron encabezados por su hermano Santiago y sus descendientes quienes fueron judíos devotos que continuaron participando del culto judío en el Gran Templo y después de su destrucción continuaron con las enseñanzas originales de Jesús como era el cumplimiento de la ley judía con las modificaciones que Jesús realizó con la revelación que recibió en el Evangelio. Con el paso del tiempo con la llegada de Pablo y la conversión de muchos paganos, estos judeocristianos fueron desplazados en número por los seguidores de Pablo y eventualmente desparecieron por la persecución de la Iglesia Oficial quien los declaró herejes. Los judeocristianos no creyeron en ninguna resurrección ni en un sacrificio vicario por los pecados. Ellos creían que la salvación se conseguía con el cumplimiento de la ley de Dios como Jesús mismo había enseñado. Hay un video sobre este tema en youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=E1J-6xY8V9Y

Parece ridiculo que juguen mi credo con un simple video de Youtube... y que de pasada interpelen a sus creencias para validar y juzgar una Religion que ni siquiera conocen... pero en fin. Creo que un dialogo serio necesita fuentes serias, ahi estan los Padres Apostolicos, los Padre de la Iglesia y los Apostoles mismos, aun sin la escritura Paulina en la Escritura la Fe no necesitaria de mas para decirle a un Cristiano que el punto central de nuestra Fe es el misterio de la Encarnacion que contiene la vida, muerte y Resurreccion de Jesucristo Nuestro Señor... en fin.

Yuzu
31/08/2009, 05:17
Unidad para analizar este tema debemos primero empezar cuestionándonos el origen, los autores y la autenticidad de los libros del Nuevo testamento. Es un hecho que no tenemos original de ningún libro del Nuevo Testamento. Lo que tenemos son copias de copias de copias que a su vez fueron editadas y corregidas para adaptarlas a las creencias de la Iglesia Oficial. Los manuscritos más antiguos del Nuevo Testamento datan del siglo IV d.c. y alguno que otro fragmento pequeño del siglo II d.c. El Códice Sinaítico y el Vaticano son los manuscritos más antiguos casi completos de Nuevo Testamento y en ellos encontramos miles de correcciones en el texto. El Códice Sinaítico y el Códice Vaticano difieren tanto en contenido textual como en los libros que incluyen. De los miles de manuscritos que se conservan del Nuevo Testamento no hay ni siquiera dos idénticos. Todos difieren entre sí.

El Dr. Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un reconocido teólogo cristiano dice:

“El Nuevo Testamento ha sufrido en muchos de sus pasajes alteraciones de significado lo cual nos dejan en la dolorosa incertidumbre de lo que en realidad escribieron los Apóstoles” (Secrets of Mount Sinai, James Bentley, pág. 117).

En su libro “Nuestra Biblia actual y los manuscritos antiguos”, el Dr. Frederic Kenyon dice:

“Además de las discrepancias mayores, existen pocos versículos en las cuales no haya habido variaciones en sus frases, con respecto a las copias antiguas. Nadie puede decir con certeza que esas alteraciones, omisiones o agregados no son importantes.”

El reverendo Charles Anderson Scott dice:

“Es altamente probable que ninguno de los Evangelios Sinópticos estuviesen en existencia en la forma en que hoy los poseemos, antes de la muerte de Pablo. Y si se debieran tomar los documentos en orden, las Epístolas irían en primer término, antes de los Evangelios Sinópticos”(“Historia del cristianismo a la luz del conocimiento moderno” Rev. Charles Anderson Scott, pág.338 )

Así que, no hay pruebas escritas que confirmen que la Biblia que hoy tenemos se encuentra sin alteraciones, sino todo lo contrario. Hay claras pruebas que el texto bíblico ha sido alterado a lo largo del tiempo. La carta de Pedro que mencionas es cierto que contiene una referencia a la resurrección de Jesus, pero no tenemos certeza que ese texto haya sido realmente escrito tal y como se conserva hoy.

Para empezar todos los libros del Nuevo testamento están escritos en griego. Ni Jesús ni sus discípulos originales eran griegos o hablaban griego. ¿No es algo de lo más extraño que no se conserve ningún evangelio escrito en arameo o hebreo a pesar de ser las lenguas maternas y litúrgicas de Jesús y sus discípulos?

Es un hecho aceptado que hay demasiadas interpolaciones o agregados en los libros del Nuevo testamento como para saber realmente como eran estos libros en su forma original. Además de las cartas de Pedro, tenemos otros textos que se atribuyen a Pedro y que no mencionan en absoluto una resurrección, como en el “Apocalipsis de Pedro”. Este dice sobre la crucifixión.

"Cuando dijo estas cosas, ví cómo ellos lo agarraban de aquel modo. Y dije: —¿Qué veo, oh Señor? ¿Eres tú a quien agarran y eres tú el que te aferras a mí? O ¿quién es ese (que) sonríe alegre sobre el árbol? Y ¿hay otro a quien golpean en pies y manos? El salvador me dijo: —Aquel al que viste sobre el árbol alegre y sonriente, éste es Jesús, el viviente. Pero este otro, en cuyas manos y pies introducen los clavos, es el carnal, el sustituto, expuesto a la vergüenza, el que existió según la semejanza, ¡míralo a él y a mí! Pero yo, en cuanto vi, dije: —Señor, nadie te mira. Vayámonos de este lugar. Pero él me dijo: —Te lo he dicho; deja a los ciegos solos. Y en cuanto a ti, mira cuán poco entienden de lo que dicen. Pues han expuesto a vergüenza al hijo de su gloria en vez de a mi siervo.

También existe un evangelio atribuido a Pedro el cual narra lo siguiente sobre los acontecimientos en la tumba donde colocaron a Jesús:

“Empero, en la noche tras la cual se abría el domingo, mientras los soldados en facción montaban dos a dos la guardia, una gran voz se hizo oír en las alturas. Y vieron los cielos abiertos, y que dos hombres resplandecientes de luz se aproximaban al sepulcro. Y la enorme piedra que se había colocado a su puerta se movió por sí misma, poniéndose a un lado, y el sepulcro se abrió. Y los dos hombres penetraron en él. Y, no bien hubieron visto esto, los soldados despertaron al centurión y a los ancianos, porque ellos también hacían la guardia. Y, apenas los soldados refirieron lo que habían presenciado, de nuevo vieron salir de la tumba a tres hombres, y a dos de ellos sostener a uno, y a una cruz seguirlos.”

Como podemos ver tenemos versiones totalmente distintas de lo que escribe Pedro. En realidad es poco probable que Pedro escribiera estos textos o las cartas que se le atribuyen al menos no en su forma actual.

Lo poco que podemos conocer de los discípulos de Jesús es que eran judíos devotos que seguían asistiendo al Templo judío después de la crucifixión.

El profesor Dr. Robert Alley de la Universidad de Richmond, dice que:

“Durante las primeras tres décadas después de la muerte de Jesús, la Cristiandad continuó como una secta dentro del Judaísmo. Las primeras tres décadas de existencia de la iglesia fueron dentro de la sinagoga. Eso habría estado más allá de la fe si ellos(los discípulos) hubieran proclamado abiertamente la divinidad de Jesús.”

Si leemos la Biblia encontramos que mucho después de la crucifixión de Jesús sus fieles discípulos continuaron “conservando su presencia en el Templo”(Hechos 2:46). Sería difícil imaginar que si Jesús hubiera predicado a sus apóstoles que él era Dios encarnado, y les hubiera ordenado también abandonar los mandamientos y ellos hubieran hecho todo esto, continuaran al mismo tiempo adorando en una sinagoga judía. Más difícil de creer es que los judíos del Templo estarían dispuestos a permitirles hacer todo esto si los apóstoles estuvieran predicando la total anulación de la ley de Moisés y de que Jesús era Dios encarnado.

De los padres de la Iglesia, como Irineo, Justino, Orígenes , Clemente, Eusebio, etc, ninguno era judío. Todos eran de un ambiente grecorromano. Así que lo que digan estos padres de Jesús tiene poco valor histórico ya que están influenciados por su tradición pagana. No conocen nada de la vida del Jesús de la palestina del año 30 d.c. Pero veamos un testimonio temprano sobre las creencias cristianas de parte de Celso, el filosofo pagano que escribió a mediados del siglo II d.c. una crítica a las creencias cristianas a la que llamo “El Discurso Verídico” la cual se conserva gracias a las abundantes citas de Orígenes en su obra "Contra Celso". Dice este filósofo sobre las creencias cristianas entre ellas la resurrección:

“La verdad es que todos estos pretendidos hechos no pasan de ser mitos, que vuestros maestros y vosotros mismos fabricasteis, sin conseguir siquiera dar a vuestras mentiras la apariencia de verosimilitud, si bien es de pública notoriedad que muchos de entre vosotros, semejantes a ebrios que levantan la mano contra sí mismos, han modificado a su modo tres o cuatro veces, y aún más, el texto primitivo del Evangelio, a fin de refutar lo que así objetaban.”

Como vemos ya a mediados del siglo II d c. Celso afirmaba que el texto del evangelio había sido modificado varias veces para refutar a los oponentes de la Iglesia.

También dice lo siguiente con sarcasmo pero sin dejar de ser muy preciso y agudo:

¿Qué razón, a fin de cuentas, os persuade a creer en él? ¿Es porque predijo que después de muerto resucitaría? Pues bien, sea, admitamos que hubiera dicho eso. ¡Cuántos otros esparcen también maravillosas fanfarronadas para abusar y explotar la credulidad popular! Zamolxis de Citia, esclavo de Pitágoras, hizo otro tanto, según se dice, y el propio Pitágoras en Italia; y Rampsonit de Egipto, de quien se cuenta que jugó a los dados en el Hades con Deméter y que volvió a la tierra con un velo que la diosa le había dado. Y Orfeo entre los Odrises, y Protesilao en Tesalia, y Hércules, y Teseo en Tenares. Convendría previamente examinar si alguna vez alguien, realmente muerto, resucitó con el mismo cuerpo. ¿Por qué tratan las aventuras de los demás como fábulas sin verosimilitud, como si el desenlace de vuestra tragedia tuviese un buen mejor aspecto y fuese más creíble que el grito que vuestro Jesús soltó al expirar, o el temblor de tierra y las tinieblas?

Unidad
31/08/2009, 07:47
Yuzu

Gracias por las molestias que te has tomado con la exposición anterior.

Escribes:


Es un hecho que no tenemos original de ningún libro del Nuevo Testamento

Y a pesar de ello, escribes a continuación:


Lo que tenemos son copias de copias de copias que a su vez fueron editadas y corregidas para adaptarlas a las creencias de la Iglesia Oficial

¿En qué te basas para decir esto, si confirmas que no tenemos los textos originales? ¿En los testimonios dispersos de probables herejes? ¿Son más verosímiles que los textos reconocidos por la Iglesia, como la I carta de Pedro? Las opiniones que citas de expertos actuales, ¿son las de la comunidad científica en general? Y estas mismas opiniones hablan de "correcciones", que bien pudieron tener un carácter menor y ser habituales en las transcripciones, no de que la muerte o resurrección de Jesús sea un invento de Pablo. Que ya me gustaría a mí saber cómo pudo un solo hombre organizar semejante “estafa” histórica.

Sigo sin ver prueba alguna de lo que dices Yuzu, sólo conjeturas.


y les hubiera ordenado también abandonar los mandamientos

Esto no lo hizo Jesús nunca, antes al contrario, cuando el joven rico le pregunta qué ha de hacer para heredar la vida eterna, le exhorta a cumplir con los mandamientos.

Ahora te hago una pregunta, ya como musulmán que eres, si no tenemos fiabilidad alguna respecto a lo que hizo o dijo Jesús, ¿cómo es que los musulmanes le aceptan como profeta? ¿Y para qué lo envía Dios al mundo, si toda su vida había de perderse en la noche de la historia? ¿Menuda pérdida de tiempo, no?

Yo es que no creo en hechos extraordinarios de ninguna clase, pero tengo curiosidad de ver cómo me explicas esto último. Gracias.

Salam

abdal-lah
31/08/2009, 08:17
Yuzu

Gracias por las molestias que te has tomado con la exposición anterior.

Escribes:



Y a pesar de ello, escribes a continuación:



¿En qué te basas para decir esto, si confirmas que no tenemos los textos originales? ¿En los testimonios dispersos de probables herejes? ¿Son más verosímiles que los textos reconocidos por la Iglesia, como la I carta de Pedro? Las opiniones que citas de expertos actuales, ¿son las de la comunidad científica en general? Y estas mismas opiniones hablan de "correcciones", que bien pudieron tener un carácter menor y ser habituales en las transcripciones, no de que la muerte o resurrección de Jesús sea un invento de Pablo. Que ya me gustaría a mí saber cómo pudo un solo hombre organizar semejante “estafa” histórica.

Sigo sin ver prueba alguna de lo que dices Yuzu, sólo conjeturas.



Esto no lo hizo Jesús nunca, antes al contrario, cuando el joven rico le pregunta qué ha de hacer para heredar la vida eterna, le exhorta a cumplir con los mandamientos.

Ahora te hago una pregunta, ya como musulmán que eres, si no tenemos fiabilidad alguna respecto a lo que hizo o dijo Jesús, ¿cómo es que los musulmanes le aceptan como profeta? ¿Y para qué lo envía Dios al mundo, si toda su vida había de perderse en la noche de la historia? ¿Menuda pérdida de tiempo, no?

Yo es que no creo en hechos extraordinarios de ninguna clase, pero tengo curiosidad de ver cómo me explicas esto último. Gracias.

Salam



Salam Unidad:

Por que lo dice el Al-Qur`ân; perdon por meterme.

salam

Unidad
31/08/2009, 12:10
Salam Unidad:

Por que lo dice el Al-Qur`ân; perdon por meterme.

salam

Salam Abdal-lâh

¿Por lo que dicen unos textos 6 siglos posteriores a Cristo, y sobre los que algunos expertos tienen parecidas reservas a las que Yuzu nos recuerda respecto al Nuevo Testamento?

Volvemos a ser incoherentes, a mi juicio.

Porque yo acepto todas esas reservas respecto a los escritos “sagrados” de todas las religiones, pero no es éste el debate, sino la supuesta invención de S. Pablo de la muerte y resurrección de Cristo y su extraordinaria imposición al resto de cristianos de la época, que sigo a la espera que alguien pueda demostrar documentalmente.

Salams

xisca
31/08/2009, 17:25
A mi, es que ahora mismo no me apetece entrar en debates :cool:, pero el jueves vuelvo a mi ser, y espero encontrar este hilo abierto.............Salam.

Yuzu
31/08/2009, 21:49
Unidad, vamos por partes, la teología paulina se ha considerado la base de toda la teología cristiana de hoy dia. Las enseñanzas de Jesús y Pablo son totalmente opuestas. Pablo dice : “Sin derramamiento de sangre ni se hace remisión.”(Hebreos 9:22). Estudiemos la afirmación de Pablo. Si el pecado de un hombre puede convertir a toda la humanidad en pecadores como se afirma en Romanos 5:12

Esto significa que todos los bebes son pecadores de nacimiento y ellos son solamente salvados si ellos después “aceptan el sacrificio de su Señor y son bautizados.” Hasta recientemente, los infantes no bautizados, no eran enterrados en cementerios consagrados, porque se creía que habían muerto en pecado original. San Agustín mismo es citado diciendo:

“Nadie es limpio, ni siquiera si su vida es de solo un día”(A dictionary of Biblical tradition in English literature, p.577).

Esto sin embargo, contradice a Mateo 19:14

“Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de tales es el reino de los cielos.”

En otras palabras el pecado recayó sobre ellos (por culpa de Adán 1 Corintios 15:22) y la oportunidad de redención se les negó (debido a la llegada tardía de Jesús posterior después de la muerte de estos profetas, Galatas 2:16).

En Romanos 5:14, Pablo dice:

“No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aún en los que no pecaron a la manera de la trasgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.”

Romanos 4:2: “Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de que gloriarse, pero no para con Dios.”

Pablo tambien dice:

“Sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado.”(Gálatas 2:16).

Toda la doctrina de Pablo es contraria a la enseñanza de los profetas del Antiguo Testamento y la del mismo Jesús y de Santiago:

Veamos lo que dice Ezequiel 18:19-20:

“Y si dijereis: ¿Por qué el hijo no llevará el pecado de su padre? Porque el hijo hizo según el derecho y la justicia, guardó todos mis estatutos y los cumplió, de cierto vivirá. El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo; la justicia del justo será sobre él, y la impiedad del impío será sobre él.”

Estos versos afirman claramente que ningún hombre es responsable ante Dios del pecado de Adán.

También lean Deuteronomio 24:16:

“Los padres no morirán por los hijos, ni los hijos por los padres; cada uno morirá por su pecado.”

Y Jeremías 31:29-30:

“En aquellos días no dirán más: Los padres comieron las uvas agrias y los dientes de los hijos tienen la dentera, sino que cada cual morirá por su propia maldad; los dientes de todo hombre que comiere las uvas agrias, tendrán la dentera.”
Incluso el mismo Jesús dice:

“Misericordia quiero y no sacrificio.”(Mateo 9:13).


Pablo dice: “Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.”(Romanos 3:28).

Jesús, sin embargo, nos dice que:

“Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos más pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.”(Mateo 5:18-19).

Incluso Santiago afirma que:

“Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día, y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha? Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma. Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras. Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. ¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro Padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que le fe se perfeccionó por las obras? Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios. Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe. Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino? Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras esta muerta (Santiago 2: 14-26).

Vemos que en las enseñanzas de Jesus y Santiago el énfasis en el cumplimiento de la ley es esencial para la salvación, pero vemos a Pablo quien dice que “el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley."

¿Quien tiene más autoridad Jesús y Santiago por un lado o Pablo por el otro?

Unidad , ¿sabes por qué Pablo quien no conoció a Jesús en vida es el autor mas prolífico del Nuevo Testamento mientras que Santiago su hermano y líder de la Iglesia primitiva en Jerusalén escasamente tiene mención en el Nuevo Testamento con solo una carta y practicamente omitiéndose todo detalle de su vida? Pablo era muy practico y se adaptaba al medio ambiente en el que vivia. Ante los judios se declaraba judio, ante los paganos se declaraba pagano esto con el fin ultimo de ganarlos a su causa. El fin justifica los medios no importa si hay que mentir para conseguir tal fin:

"Pero, si la verdad de Dios, gracias a mi mentira, salió ganando más para su gloria, ¿por qué también yo voy a ser juzgado todavía como pecador?" (Rm 3: 7)

"En que, siendo del todo libre, me hago siervo de todos para ganarlos a todos, y me hago judío con los judíos para ganar a los judíos. Con los que viven bajo la Ley me hago como si yo estuviera sometido a ella, no estándolo, para ganar a los que bajo a ella están. Con los que están sin ley, me hago como quien está sin ley para ganar a los que están sin ley, no estando yo sin ley de Dios sino bajo la ley de Cristo. Me he hecho débil con los débiles para ganar a los débiles. Me he hecho todo a todos para salvar a toda costa a algunos. Y todo esto lo hago por el Evangelio para ser partícipe del mismo." (I Cor 9:19.)

"Mas ¿qué importa? Con tal que de cualquier modo Cristo sea anunciado, bien sea por algún aparente pretexto, o bien por un verdadero celo, en esto me gozo, y me gozaré siempre " (Flp 1,18)

"…, pero en mi astucia os cacé con engaño" (II Cor 12,16)

Santiago no era asi. No comprometia la doctrina de Jesus en lo absoluto.

El hecho es que Santiago es personaje muy espinoso para la Iglesia Oficial porque presenta un punto de vista totalmente diferente de Jesús al que presenta Pablo. Y también por ser el hermano sanguíneo de Jesús y su sucesor inmediato. Por eso la iglesia trató de minimizar en lo posible el papel de Santiago en la Iglesia primitiva y magnificar todo lo que Pablo hizo y enseñó.

Unidad, sobre tu pregunta de por qué aceptamos a Jesus como profeta si no no hay nada fiable de su vida?. Pues
Sobre esto te respondo en dos forma.

Primera como musulman que soy, creo en Jesus como profeta porque el Coran lo menciona asi y creeemos que este libro es el ultimo revelado por Dios a la humanidad y el unico que no ha sufrido alteraciones de ningun tipo.

Segundo, como un aficionado del estudio del cristianismo primitivo me he dado cuenta que la mayoria de los eruditos concluyen que Jesus fue un profeta judío que predicó la reforma del judaismo de su epoca pero sin salirse del mismo. De dichos estudios se sabe que el Jesus historico fue un hombre de carne y huesos, lo llamaban maestro, profeta, incluso Mesias, pero de ningun modo lo consideraron divino. Fue un personaje que vivió en la palestina del siglo I d.c. Nunca pretendió fundar una religion fuera del judaismo. Por las pocas referencias que tenemos de los judeocristianos, sus primero seguidores, tenemos una idea de como veian ellos a Jesus. Lo veian como un profeta enviado al pueblo de Israel para reformarlos.

Yuzu
31/08/2009, 22:20
Unidad, por otra parte yo no considero mas auténticos los escritos apócrifos que los canónicos, pero tampoco considero que los canonicos esten libres de errores o que sean mas auténticos que todos los apócrifos. Lo que si sostengo, como lo sostienen la mayoría de las especialistas bíblicos, es que en algunos de estos textos no canónicos podemos encontrar rastros de las enseñanzas primitivas de la comunidad cristiana. En estos textos Jesús es simplemente considerado como un siervo de Dios y no como dios encarnado. No aparece ninguna mención de la resurrección o ascensión a los cielos. Esto lo podemos ver en el Didache, un documento cristiano primitivo que los expertos sitúan su composición original entre los años 50 y 90 d.c, es decir, contemporáneo o incluso anterior a los evangelios canónicos.

Este texto a pesar de que el texto original ha sido editado no hay mención en lo absoluto de una narración de la muerte de Jesús en la cruz ni una resurrección ni ninguna teología de la expiación de los pecados por la sangre de Cristo como la enseña Pablo.

El texto que citaste de la primera carta de Pedro 1:1 que habla de la resurrección de Jesús se admite hoy día por la mayoría de los expertos bíblicos que no pertenece a la autoría del apóstol Pedro.

El experto bíblico Eric Eve escribe:

“A pesar de 1 Pedro 1:1, es improbable que el autor haya sido el apóstol Pedro. El griego culto de la epístola la hace quizás la composición más literaria del Nuevo Testamento. El apóstol Pedro probablemente conocía algo de griego, Pero 1 Pedro no parece el producto de un iletrado (Hechos 4:13) pescador de Galilea (como fue Pedro) Emplea un vocabulario sofisticado incorporando varias hapax legomena del Nuevo Testamento (palabras usadas una sola vez en el texto griego) y su autor tiene dominio de las técnicas de retórica helenísticas. También está familiarizado con el Antiguo Testamento de los LXX, (versión griega) mientras que esperaríamos que Pedro el galileo estuviera más familiarizado con el Targum arameo o el hebreo (Biblia hebrea o aramea)”. (The Oxford Bible Commentary, p.1263)

Este mismo punto de vista es sostenido por muchos otros eruditos bíblicos y los pueden ver en el sitio de Internet “Early Christians Writings” que esta dedicado a analizar todos los documentos cristianos primitivos disponibles desde un punto de vista académico e histórico sin sesgos religiosos.

http://www.earlychristianwritings.com/1peter.html

Por otro lado, si crees que lo que digo sobre la corrupción del texto de la Biblia es una opinión personal estas equivocado amigo. La vasta mayoría de los eruditos bíblicos sostiene lo mismo.

Es mas, ni siquiera conocemos con certeza los autores de los 4 evangelios canónicos.

Mateo, Marcos, Lucas y Juan no escribieron los evangelios que se les atribuyen.

Según los eruditos bíblicos el autor del evangelio de Mateo se basó para escribir su evangelio en lo que Marcos escribió. Si fue así, ¿Cómo se podría explicar que un discípulo de Jesús (Mateo) se haya basado en el testimonio de una persona que no fue testigo ocular de los hechos para escribir su evangelio? Es totalmente ilógico. Hay mas pruebas internas que descartan la autoria de Mateo.

http://www.earlychristianwritings.com/matthew.html

En realidad estos evangelios circularon anónimamente y después se los atribuyeron a estos escritores hacia fines del siglo II d.c.

Te voy a poner algunos ejemplos de la manipulación que han hecho con el texto bíblico. Los manuscritos más antiguos de los evangelios no contienen mención alguna de la ascensión a los cielos de Jesús.

Hoy los estudiosos de la Biblia, católicos y protestantes por igual, admiten por ejemplo que de las epístolas de Pablo, solo siete son genuinas: Romanos, 1 y 2 Corintios, Gálatas, Filipenses, Flemón, y 1 Tesalonicenses.

También encontramos un acuerdo entre los expertos biblicos que los versículos de Marcos 16:9-20 SON AGREGADOS y no pueden ser hallados en NINGUNO de los manuscritos mas antiguos.

Por ejemplo en The New Revised Standard Version of the Bible tiene la siguiente nota al verso 16:8 de Marcos:

“Algunas de las autoridades mas antiguas cierran el libro al final del verso 8”

Esta versión de la Biblia presenta los dos finales de Marcos, el mas corto y el más largo, este última incluye los versos 16:9-20 indicando que:

“En la mayoría de las autoridades, los versos 9-20 siguen inmediatamente después del verso 8, sin embargo, en algunas de estas autoridades el pasaje esta señalado como dudoso.”

http://www.biblestudytools.com/OnlineStudyBible/bible.cgi?word=Mark+7&section=0&version=nrs&new=1&oq=&NavBook=mr&NavGoto=Go+To%3A&NavGo=16&NavCurrentChapter=7#F136

Es decir que el pasaje 16:9-20 en cuestión es considerado dudoso incluso por cristianos practicantes que creen en la Biblia como palabra de Dios. Para los expertos bíblicos no hay dudas que es un añadido posterior.

El erudito Alfred Loisy escribe sobre este evangelio:

“Un lector sin prejuicios de nuestro segundo evangelio no podría dejar de reconocer que contiene, bajo una cierta unidad superficial un conglomerado de materiales incoherentes que no puede ocultar las adiciones a una forma original o las transformaciones que ha sufrido y esto en casos donde el material es de suma importancia.”

Ni los padres de la Iglesia como Clemente de Alejandría ni Orígenes los mencionan y no figuran en las más antiguas copias del Códice Sinaítico, el Códice Vaticano y el Códice Bobiensis. El escriba del Códice Sinaítico no dudaba que el Evangelio de Marcos terminaba en el versículo 8 del capítulo 16, tanto así que termina con una iluminación artística y las palabras:

”El Evangelio de acuerdo a Marcos”.

Otro ejemplo claro de adulteración del texto bíblico se encuentra en el evangelio de Juan capitulo 8 versículo 1-11, la famosa historia de la mujer adultera que es llevada ante Jesús para que la juzgue. Un relato muy conmovedor pero ficticio.

Las evidencias que se encuentran en los manuscritos mas antiguos de que tal relato es una adición tardía son aplastantes:

Una enorme cantidad de manuscritos completos y antiguos de la Biblia carecen de cualquier mención a esa historia como los papiros P66 (cercano al año 200) y P75 (de principios del siglo III), los códices Sinaítico y Vaticano (del siglo IV), los Códices Washingtoniano y Borgiano del siglo V, entre muchísimos otros, También está omitido de la traducciones Siríacas, Góticas, Armenias y Georgianas. Padres apostólicos tan prominentes como Clemente de Alejandría, Tertuliano, Orígenes, Cipriano, Juan Crisóstomo, Cirilo de Alejandría, entre otros, no mencionan ni comentan el relato o incluso lo cuestionan.

A pesar de toda esta evidencia sobre la interpolación de este pasaje, este relato se encuentra en la mayoría de nuestra biblias modernas. Ha calado tan hondo en la psique cristiana que no han podido o no querido eliminarlo de las biblias, aunque las versiones mas honestas, lo ponen entre corchetes o agregan una nota para señalar que es una interpolación o no se encuentra enlos manuscritos mas antiguos.

Por ejemplo en “The New Revised Standard Version of the Bible” encontramos la siguiente nota al versículo de Juan 8:11

“Las autoridades mas antiguas carecen desde 7:53 hasta 8:11; otras autoridades agregan el pasaje aquí o después de 7:36 o después de 21:25 o después de Lucas 21:38 con variaciones de texto; algunos marcan el pasaje como dudoso”.

http://www.biblestudytools.com/OnlineStudyBible/bible.cgi?word=John+8&section=0&version=nrs&new=1&oq=&NavBook=joh&NavGo=8&NavCurrentChapter=8#F69

Otro conocido ejemplo de interpolación del texto bíblico esta en la primera carta de Juan capitulo 5, verso 7:

“Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.” (Version Reina-Valera)

Este verso es ahora universalmente reconocido como una agregado posterior y todas las versiones recientes lo han eliminado como en The Revised Standard Version, The New Revised Standard Version, The New American Standard Bible, The New English Bible, The Phillips Modern English Bible...etc y en español en la Biblia de Jerusalén.

Unidad, como podemos ver quien niegue los cambios que ha sufrido el texto biblico a lo largo de los siglos lo esta negando en base a un dogma que nada tiene que ver con el analisis histórico y objetivo de estos textos. Y asi podriamos seguir enumerando infindad de alteraciones al texto biblico.

El erudito de fama mundial Bart Ehrman ha analizado por años lo forma en que llegaron a nosotros los libros del Nuevo Testamento y los cambios que han sufrido en ese proceso. Hay una charla subtitulada al español del Dr. Ehrman hablando de esto en el siguiente enlace:

http://www.youtube.com/watch?v=_upmpb7EsvU

GATO SENTADO
31/08/2009, 23:56
A palabras de Gentiles y paganos, oidos de Cristiano fiel al MAGISTERIO... creer en esos "expertos Biblicos" es como creer que el "Codigo Davinci" es una ejemplo de la culta Literatura Universal o que Paulo Cohelo es similar a Saavedra...

¿Como le caeria a muchos Musulmanes que se pusiera en duda el Coran? (Ya hemos visto que no les agrada mucho) entonces ¿por que basar la vida espiritual (de Yuzu) en estar critique y critique una Fe que no es la suya y de pilon basandola en estudios "faranduleros" tan acertados como una mala novela de Cohelo, Brown o cualquier bufon de ese tipo... en fin.

El Islam enseña algo que no enseña el cristianismo, ¿por que? por que somos credos distintos...y tal pareciera que no lo sabes hermano, por ello el Islam y el Cristianismo no son la misma cosa, aunque tengamos puntos en comun, yo creo que en lugar de fiarte de "expertos biblicos" (que niegan el valor de la Biblia como PALABRA DE DIOS) deberias comenzar por respetar y entender que lo que para ti no es posible, para la VERDAD en Cristo es el hecho de que para Dios TODO es posible, y siendo Jesus VERDADERO DIOS Y VERDADERO HOMBRE, no no es ilogico que el haya muerto y Resucitado...

Yo creo que el Dialogo Interreligioso se eleva desde lo que los mismos credos enseñan y no de lo que "expertos" enseñan fuera de la Religion y de manera mas tendenciosa que objetiva... pero solo por gusto te respondere Yuzu sobre la Didache que citas y que te aseguro ni siquiera entiendes y dudo la lees...


Dices que no se menciona la Muerte Y resurrecion de Jesus... ¿y que crees que es esto?:

CAPITULO 14

14:1 En el día del Señor reunios y romped el pan y haced la Eucaristía, después de haber confesado vuestros pecados, a fin de que vuestro sacrificio sea puro.

14:2 Todo el que tenga disensión con su compañero, no se junte con vosotros hasta que no se hayan reconciliado, para que no sea profanado vuestro sacrificio.

14:3 Este es el sacrificio del que dijo el Señor: “En
todo lugar y tiempo se me ofrece un sacrificio puro:
porque yo soy el gran Rey, dice el Señor, y mi nombre
es admirable entre las naciones”

El Sacrificio que aqui se menciona es el mismo que se menciona en la Carta a los Hebreos, y el mismo que profetiza Ezequiel, y es el que la Teologia Liturgica entiende y encuentra revelado en la Carta a los Corintios, el UNICO SACRIFICIO de la Cruz y la posterior RESURRECION unidos en el misterio Pascual...

La Didache de los Apostoles es apreciado por la Iglesia y el Magisterio no como Palabra de Dios, pero si como un antecedente de los sagrados canones de los concilios y del actual codigo de derecho Canonico, el hablar de la Eucaristia y del Sacrificio Eucaristico dentro de la Didache es entrar en la Vida, muerte y Resurreccion de N.S Jesucristo, (obviamente un pagano, un gentil o un judio poco entiende de esto)

Ahora tu Yuzu te basas en "expertos" que nada tienen que ver en el Magisterio y conformacion de la Iglesia, seria bueno que si te interesa tanto criticar estudiaras un poco fuentes reales y no fabulas... Te recomiendo...

¿Quiénes son los «Padres Apostólicos»?

La denominación de Padres Apostólicos fue introducida por primera vez en el siglo XVII por el patrólogo J. B. Cotelier, y se utiliza para agrupar a los autores de los escritos más antiguos —posteriores al Nuevo Testamento— que pertenecen a la generación inmediata a los Apóstoles —finales del siglo I y mediados del siglo II—. Estos escritores poseían una estrecha relación con los Apóstoles, pues muchos de ellos los habían conocido personalmente —Policarpo de Esmirna (155) había conocido al Apóstol San Juan—, convirtiéndose de esta manera en los primeros testigos de la Tradición viva de la Iglesia y el eslabón subsiguiente a los Apóstoles en la cadena de transmisión del tesoro revelado por Cristo.
¿En qué consisten sus obras?
Los escritos de los Padres Apostólicos nacieron en el seno de la comunidad cristiana, casi siempre producidos por sus Pastores y destinados a ser alimento espiritual de los fieles, constituyéndose así en el testimonio más precioso de la fe y vida de las primeras generaciones cristianas. A través de estas obras, los Padres trataron de transmitir la doctrina como la habían recibido, con recuerdos e impresiones a veces muy personales. Su estilo es, por eso, directo y sencillo; hablan de lo que viven y de lo que han visto vivir a los primeros discípulos: aquellos que conocieron a Cristo cuando vivía entre los hombres y tocaron —como afirma San Juan— al mismo «Verbo de la vida»1. En estas obras predominan los temas más bien morales, disciplinarios o culturales, procurando fomentar en los lectores el nuevo estilo de vida que Cristo enseñó a los Apóstoles; pero no existiendo en ellas la pretensión de exponer de manera ordenada o sistemática la doctrina cristiana. Sin embargo, en ellos se insinúan algunas de las que habrían de ser líneas fundamentales del pensamiento cristiano:
 La Iglesia fundada sobre 1a tradición de los Apóstoles, claramente diferenciada del judaísmo y con cierta organización cultual2 y administrativa;
 El valor redentor de la encarnación y muerte de Cristo, hijo de Dios;
 El bautismo y la eucaristía como sacramentos fundamentales.
Si bien estos escritos proceden de áreas geográficamente alejadas, pertenecen a géneros diferentes y tratan de temas distintos, presentan, en general, una doctrina cristológica uniforme. A continuación se citan las características generales de algunos de los escritos agrupados por esta categorización:
 La Didakhe ó Doctrina de los Doce Apóstoles: documento anónimo que consiste principalmente en un manual de normas morales y organización interna;
 La Carta a los Corintios de Clemente Romano: es una intervención de la Iglesia de Roma en la crisis de otra comunidad, apoyando la estructuración jerárquica en el principio de la sucesión apostólica;
 Las Cartas de San Ignacio de Antioquía: atestiguan la solidaridad entre las iglesias y la corresponsabilidad de un obispo frente al cisma y la herejía3;
 La Carta de Bernabé: escrito anónimo que constituye un tratado sobre la interpretación cristiana del Antiguo Testamento y está dirigido a cristianos atraídos por el judaísmo;
 El Pastor de Hermas: es un libro anónimo de carácter apocalíptico («revelación»), con un mensaje de penitencia para la Iglesia;
 La Carta a los Filipenses de Policarpo de Esmirna: en ella se insiste en que Cristo fue realmente hombre y realmente murió, que hay que obedecer a la jerarquía de la Iglesia, que hay que practicar la limosna y que hay que orar por las autoridades civiles.

Unidad
01/09/2009, 00:09
Yuzu

Estaba contestando a tus dos post, pero voy a dejar de hacerlo, ya que es un cristiano quien debería entrar al trapo de las afirmaciones que haces. Alguien como yo que no comparte sus dogmas de fe, creo que poco tiene y debe decir.

Por lo que respecta a tu afirmación de que Jesús no murió, ni resucitó, y que esto es un invento de S. Pablo, considero que sigues sin demostrarla. Haces reflexiones teológicas y citas a supuestos expertos que cuestionan la historicidad del NT, pero no demuestras lo primero. Y la discutible literalidad histórica del NT es algo que no ignoran los cristianos.

Hay una investigación histórica del NT, que está lejos de concluir y de arrojar resultados unánimes en la comunidad científica. Pero no olvides que también la hay sobre el Corán, y otros supuestos expertos no manifiestan opiniones sobre éste muy diferentes a las que tú citas para defender tu punto de vista sobre el NT.

Y este debate en el que unos y otros se niegan legitimidad histórica no me interesa, ni veo que pueda llevar a un escenario positivo. Y digo “unos y otros” porque he podido leer en otros foros cómo hay cristianos que arguyen que el budismo y el Islam son una monumental herejía cristiana.

De todas formas llega septiembre y no tendré mucho tiempo para leer el foro.

Salams

Yuzu
01/09/2009, 03:43
te respondere Yuzu sobre la Didache que citas y que te aseguro ni siquiera entiendes y dudo la lees....

dices que no se menciona la Muerte Y resurrecion de Jesus... ¿y que crees que es esto?:

CAPITULO 14

14:1 En el día del Señor reunios y romped el pan y haced la Eucaristía, después de haber confesado vuestros pecados, a fin de que vuestro sacrificio sea puro.

14:2 Todo el que tenga disensión con su compañero, no se junte con vosotros hasta que no se hayan reconciliado, para que no sea profanado vuestro sacrificio.

14:3 Este es el sacrificio del que dijo el Señor: “En
todo lugar y tiempo se me ofrece un sacrificio puro:
porque yo soy el gran Rey, dice el Señor, y mi nombre
es admirable entre las naciones” ....

Gato Sentado, insisto, no veo de donde sacas del Didache y de esos versos en particular que se hable de la muerte de Jesus en la cruz y mucho menos de su resurreccion. No hay nada en ellos que pueda apoyar lo que dices. Por el contrario, en el Didache encontramos como entendian estos cristianos la "Eucaristia". Veamos lo que dice:


IX. "En lo concerniente a la eucaristía, dad gracias de esta manera. Al tomar la copa, decid:

«Te damos gracias, oh Padre nuestro, por la santa viña de David, tu siervo, que nos ha dado a conocer por Jesús, tu servidor. A tí sea la gloria por los siglos de los siglos.»

Y después del partimiento del pan, decid:

«¡Padre nuestro! Te damos gracias por la vida y por el conocimiento que nos has revelado por tu siervo, Jesús. ¡A Tí sea la gloria por los siglos de los siglos! De la misma manera que este pan que partimos, estaba esparcido por las altas colinas, y ha sido juntado, te suplicamos, que de todas las extremidades de la tierra, reunas a tu Iglesia en tu reino, porque te pertenece la gloria y el poder (que ejerces) por Jesucristo, en los siglos de los siglos.»

Que nadie coma ni bebe de esta eucaristía, sin haber sido antes bautizado en el nombre del Señor; puesto que el mismo dice sobre el particular: «No déis lo santo a los perros.»

X. Cuando estéis saciados (de la ágapa), dad gracias de la menera siguiente:

«¡Padre santo! Te damos gracias por Tu santo nombre que nos has hecho habitar en nuestros corazones, y por el conocimiento, la fe y la inmortalidad que nos has revelado por Jesucristo, tu servidor. A ti sea la gloria por los siglos de los siglos. ¡Dueño Todopoderoso! que a causa de Tu nombre has creado todo cuanto existe, y que dejas gozar a los hombres del alimento y la bebida, para que te den gracias por ello. A nosotros, por medio de tu servidor, nos has hecho la gracia de un alimento y de una bebida espirituales y de la vida eterna. Ante todo, te damos gracias por tu poder. A Ti sea la gloria por los siglos de los siglos. ¡Señor! Acuérdate de tu iglesia, para librarla de todo mal y para completarla en tu amor. ¡Reúnela de los cuatro vientos del cielo, porque ha sido santificada para el reino que le has preparado; porque a Ti solo pertenece el poder y la gloria por los siglos de los siglos!»

¡Ya que este mundo pasa, te pedimos que tu gracia venga sobre nosotros! ¡Hosanna al hijo de David! El que sea santificado, que se acerque, sinó que haga penitencia. Maran atha ¡Amén! Permitid que los profetas den las gracias libremente."

Como vemos en estas oraciones de dar gracias en la eucaristia no hay la menor mencion de la muerte de Jesus en la cruz ni de su resurreccion, ni siquiera la menor relación de este pan y vino con el cuerpo y sangre de Jesús.

Las oraciones para dar gracias son por la comida y bebida que Dios creó para toda la gente y por la comida y bebida "espirituales" que los fieles tienen debido a Jesús. Beber la copa simboliza el conocimiento que esta gente tiene de que ellos y Jesus son el “Vino Santo de David”, lo que significa que “pertenecen a Israel. Comer el pan simboliza el conocimiento que estas gentes tienen de la vida y la inmortalidad que disfrutan al pertenecer al reino de Dios dado a conocer a ellos por Jesus,

Por ultimo Gato Sentado, lo que consulto no son fabulas ni fantasias. Es investigacion academica hecha por los mas importantes eruditos biblicos. Estos investigadores han hecho descubrimientos muy importantes que la mayoria de los cristianos desconocen totalmente. Al contrario de ti, me gusta investigar y cuestionar todo lo que sea digno de cuestionar sin importar a donde me puedan llevar mis investigaciones. Tu tienes tu dogma como católico tradicionalista. Yo tambien tengo algunos dogmas pero estos no me atan ni me impiden investigar cualquier pista que me lleve a descubrir cualquier cosa aunque vaya en contra de las creencias de la mayoria de los musulmanes. En este sentido no comparto la opinión de la mayoria sobre la crucifixion de Jesus. La mayoria sostiene que otra persona fue crucificada en lugar de Jesus basandose en una interpretacion del texto del Corán y en algunos hadices de dudosa autenticidad. Yo me baso en otra interpretacion del texto coránico ya que la teoría de la sustitución en la cruz no tiene el menor apoyo histórico, (a pesar de que la mencionen algunas sectas gnósticas) al igual que no tiene ningun fundamento histórico la resurreccion de Jesus por mucho que Pablo y sus seguidores hayan creido en ella. Eso es simplemente doctrina o dogma que no hay que confundir con acontecimientos históricos verificables.

xisca
01/09/2009, 07:35
Es que leo y releo y no se por donde empezar.........:rolleyes:........................ .....y me digo; ¿y si voy al grano y pregunto en vez de responder?


Si todo esto que dice Yuzu es cierto (que no lo es), pero si fuera cierto........¿Porque el coran menciona el Evangelio y al Mesias, con todo lo que estas dos palabras implican?

Badr
01/09/2009, 07:51
Hombre, siendo una característica definitoria de la muerte que de ella no se vuelve, si se afirma que alguien ha vuelto, entonces es ese alguien quien debe aportar las pruebas de que ha sido así. La única prueba que necesita el que dice que no ha muerto es el que a esa persona se haya mostrado viva después de lo que se afirma que haya sido su muerte.

Pruebas, que no meras afirmaciones de que Jesús, Dios lo salude, murió y luego resucitó no hay. Afirmaciones muchas, pruebas ninguna.

Por lo que respecta a los que afirman la muerte, pudieran habernos contado también "qué contó Jesús, Dios lo salude, de lo que le ocurrió mientras estaba muerto. Todo el mundo tiene un interés indecible en conocerlo.

Y sigo sin entender que se menosprecie la creencia de que a lo que alude la muerte y resurección de Jesus, Dios lo salude, son hechos espirituales y simbólicos y más que se tenga la osadía de decir que no son cristianos, como si hubiera por ahí una patente del cristianismo y alguien se hubiera ya apuntado el derecho de usar esa denominación en exclusión de otros.

Pero siempre hay alguien dispuesto a crear clubes privados de lo que Dios pone ahí para todos.

Salaam

victororiginal
01/09/2009, 10:25
Para mi si Jesus ha resucitado o no, personalmente ni me añade ni me quita nada, ni alivia la dureza de la existencia en este mundo ni tampoco me da receta para pasar mejor ese tránsito de vida.
La cuestión carece de importancia que haya sido un acto real o metafórico del la resurrección de Jesús.
Lo que sí que no creo es que Jesús haya resucitado a alguien, vaya putada con perdón, que uno haya muerto y descansado de esa vida y que le vuelen a poner en circulación de nuevo.
O sea a pasar el mal trago de enfrentarse a la muerte dos veces, ¡vaya castigo no!.
A mi no quiero que me lo hagan, una vez muerto que nadie me toque, no quiero que me vuelvan a dar vida y menos en esa insulsa tierra y su vacuo contenido.
Hasta las galaxias me parecen absurdas, y el cielo estrellado me parece una pesadez.
Y no es que estoy amargado, es que existir en nuestras formas y con estos mecanismo de mantenerse vivo, me parecen del todo una estafa, a menos que entremos en la vía del conocimiento y de él no moramos nunca.

abdal-lah
01/09/2009, 12:22
As- Salamu `Aleikum

Salam Yuzu

Son muy bueno esos escritos que has puesto sobre Jesús –a.s.-, yo también he podido leer lo mismo que tu has puesto, diría que casi hemos leído lo mismo.


El Al-Qur`ân el Jesús -a.s.- teológico (Hijo de Dios o Dios echo carne; como “segunda “persona” del Dogma de la Santísima Trinidad, resucitado, etc.) no parece por ningún sitio. Tampoco aparece una visión histórica de Jesús –a.s.- en el Al-Qur`ân: no se habla de si nació en Nazaret o en Betlhem, cómo tampoco se mencionan al ocupante ejercito romano, ni aparece ningún Herodes, ni el asesinato de niños primogénitos (relato calcado del de Moisés -a.s.-), ni ninguna entrada en el Templo, ni otra cuestión histórica que nos haga suponer o situar a un Jesús –a.s.- en un contexto histórico.

Yo destacaría esa visión quránica de Jesús –a.s.- ausente de historicismo, para mí el Jesús –a.s.- del Al-Qur`ân se enmarca más, en lo que Henry Corbin llamo “metahistoria”, que en un Jesús –a.s.- histórico y por supuesto teológico.

El relato del Al-Qur`ân sobre Jesús –a.s.- se adapta más las nuevas investigaciones que el Jesús –a.s.- histórico que nos representa el judaísmo (véase a Jospeh Klausner, Editorial Paidos), o del historicismo cristiano.

En el relato quránico no parece ninguna de las contradicciones que muchos, como tú as apuntado muy bien, han estudiado. Por ejemplo, la resurrección. Una de las Marías se queda atómica cuando se entera de la desaparición del cuerpo de Jesús –a. s.-, eso demostraría que Jesús –a.s.- no le hablo de su resurrección. Hay muchas más pero ya se ha escrito demasiado sobre eso.

Personalmente lo que más me llama la atención es que el el Al-Qur`ân no parezcan los romanos por ningún lado. Para mí eso significa que Jesús –a.s.- no nació en la época que se supone que vivió. ¡Pero sólo Al-lâh lo sabe!



Salam Unidad

La misma coherencia que la tuya; así como cristiano (luego dices que no lo eres ¿?) dices que "aceptas la "versión de Pablo" que Jesús -a.s.- fue matado y después al tercer día resucito; nosotros aceptamos que el Qur`ân diga todo lo contrario. ¿Coherencia? Unidad perdona pero me da un poco de risa de que hables de coherencia y más sobre estos temas.


Mubaraka Ramadan.

Unidad
01/09/2009, 12:42
Salam Unidad

La misma coherencia que la tuya; así como cristiano (luego dices que no lo eres ¿?) dices que "aceptas la "versión de Pablo" que Jesús -a.s.- fue matado y después al tercer día resucito; nosotros aceptamos que el Qur`ân diga todo lo contrario. ¿Coherencia? Unidad perdona pero me da un poco de risa de que hables de coherencia y más sobre estos temas.


¿Dónde he escrito yo que haga mía la versión de S. Pablo? ¿No he dicho más de una vez que no creo en hechos extraordinarios, en mesías ni “enviados”? Pero a pesar de ello intento respetar las creencias de cada cual.

Yo lo que digo es que la afirmación de que S. Pablo inventara la muerte y resurrección de Jesús, y se la impusiera al resto de cristianos, no está demostrada por quienes la están sosteniendo en este hilo.

Y hay incoherencia cuando se piden para otras tradiciones religiosas las “pruebas” y rigor histórico que curiosamente no se exige para la propia.

Pero por mí podéis seguir poniendo en tela de juicio vuestras respectivas religiones. Esta curiosa forma que algunos tienen de entender el diálogo interreligioso no es la primera vez que la veo en un foro. Pero en lo que de mi dependa será la última.

Salam

abdal-lah
01/09/2009, 13:44
¿Dónde he escrito yo que haga mía la versión de S. Pablo? ¿No he dicho más de una vez que no creo en hechos extraordinarios, en mesías ni “enviados”? Pero a pesar de ello intento respetar las creencias de cada cual.

Yo lo que digo es que la afirmación de que S. Pablo inventara la muerte y resurrección de Jesús, y se la impusiera al resto de cristianos, no está demostrada por quienes la están sosteniendo en este hilo.

Y hay incoherencia cuando se piden para otras tradiciones religiosas las “pruebas” y rigor histórico que curiosamente no se exige para la propia.

Pero por mí podéis seguir poniendo en tela de juicio vuestras respectivas religiones. Esta curiosa forma que algunos tienen de entender el diálogo interreligioso no es la primera vez que la veo en un foro. Pero en lo que de mi dependa será la última.

Salam

Bueno Unidad no es para enfadarse, aquí estamos hablando y cada cual cuelga lo que quiere. Dialogo interreligioso si, pero no servilismo al servicio de no sé qué. No si esto será la ONU. Mira Unidad eres tú quien entras en un foro musulmán, a ver si tengo que decir que acepto la resurrección de Jesús –a.s.- cuando el Islam lo niega. ¿Qué quieres? ¿Acaso cada que escribimos lo que pensamos, sino se nos pone en tela de juicio. Ya.............. como siempre somos nosotros los intolerantes, vaya tela. Siempre lo mismo. ¡Si no les haces la pelota no veas como te ponen!
Y ahora saldrán "que si vaya musulmán" "que si no eres el buen musulmán que se espera de ti" "que si eres intolerante" “ que vaya dialogo interreligioso”.

Tú fuiste el primero en sacar la Inquisición no yo. Pero claro soy yo el intolerante, vaya, vaya. Con Dios rogando y con el palo dando, como siempre.

¿Ahora el palo se llama Amor?

Siempre hay que estar excusándose y demostrado no se qué.

salam

victororiginal
01/09/2009, 17:54
Badr

Comparto la opinión de Hawah Hussain, la resurrección de Jesús es un hecho aceptado para todos los cristianos, así está recogido en los evangelios escritos pocos decenios después de su vida terrenal. De hecho para un cristiano la resurrección de Cristo es un pilar fundamental de la fe, porque es la prueba divina de que Dios estaba con él, y símbolo de su victoria sobre la muerte.

Así por ejemplo, ¿cómo podría un cristiano hacer suyas estas palabras de Jesús, si no creyese en la resurrección?

“Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente.” (Jn 11:25-26)

De la muerte de Jesús a manos de los romanos hay incluso alguna cita entre historiadores del imperio.

Aceptar unos hechos extraordinarios y no otros no parece muy congruente. Yo por ejemplo no creo en ninguno, aunque como no estaba allí pues tampoco es que los niegue.

Salam

recomiendo para este tema, visitar este blog de antonio piñeiro.
http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php

GATO SENTADO
01/09/2009, 18:09
Bueno Unidad no es para enfadarse, aquí estamos hablando y cada cual cuelga lo que quiere. Dialogo interreligioso si, pero no servilismo al servicio de no sé qué. No si esto será la ONU. Mira Unidad eres tú quien entras en un foro musulmán, a ver si tengo que decir que acepto la resurrección de Jesús –a.s.- cuando el Islam lo niega. ¿Qué quieres? ¿Acaso cada que escribimos lo que pensamos, sino se nos pone en tela de juicio. Ya.............. como siempre somos nosotros los intolerantes, vaya tela. Siempre lo mismo. ¡Si no les haces la pelota no veas como te ponen!
Y ahora saldrán "que si vaya musulmán" "que si no eres el buen musulmán que se espera de ti" "que si eres intolerante" “ que vaya dialogo interreligioso”.

Tú fuiste el primero en sacar la Inquisición no yo. Pero claro soy yo el intolerante, vaya, vaya. Con Dios rogando y con el palo dando, como siempre.

¿Ahora el palo se llama Amor?

Siempre hay que estar excusándose y demostrado no se qué.

salam

Yo en lo personal se lo que el Islam piensa sobre Jesus, eso no me molesta, lo que si es un poco molesto es citar a supuestos "expertos Biblicos" que mas bien son gnosticos y masones tipicos (No Musulmanes) negando lo divino y haciendo conjeturas fuera de lugar que ni siquiera a "arqueologicas" o "historicas" llegan, lo que los Musulmanes piensan sobre Jesus y como le honran es punto y aparte y es mas interesante de lo que un "experto" de los que cita Yuzu pueden llegar a ser... luego esas "Afirmaciones" de que existen "cristianos" que piensan como estos "expertos" es algo que vale la pena aclarar, no son cristianos puesto que el punto central del cristianismo es precisamente la Encarnacion, muerte y resurreccion de Jesus sin discusion, puesto que esto se encuentra en la FE.

Bendiciones.

GATO SENTADO
01/09/2009, 19:01
Gato Sentado, insisto, no veo de donde sacas del Didache y de esos versos en particular que se hable de la muerte de Jesus en la cruz y mucho menos de su resurreccion. No hay nada en ellos que pueda apoyar lo que dices. Por el contrario

¿Sera por que como buen gentil que eres no conoces lo que la EUCARISTIA significa? AHI esta la Vida, Muerte y Resurrecion de JESUS verdaderamente, algo que se cree por Fe o no se cree y tu hermano no tienes esta FE, asi de simple. ¿de donde sale esto? del Evangelio de San Juan Capitulo 6 y de lo referente en los Evangelios al Sacrificio Incruento y el calvario, asi mismo el misterio Pascual que incluye la resurrecion. Pero esto SOLO ES DADO A LOS CRISTIANOS, no a los paganos, por eso no lo puedes comprender.


IX. "En lo concerniente a la eucaristía, dad gracias de esta manera. Al tomar la copa, decid:

«Te damos gracias, oh Padre nuestro, por la santa viña de David, tu siervo, que nos ha dado a conocer por Jesús, tu servidor. A tí sea la gloria por los siglos de los siglos.»

Y después del partimiento del pan, decid:

«¡Padre nuestro! Te damos gracias por la vida y por el conocimiento que nos has revelado por tu siervo, Jesús. ¡A Tí sea la gloria por los siglos de los siglos! De la misma manera que este pan que partimos, estaba esparcido por las altas colinas, y ha sido juntado, te suplicamos, que de todas las extremidades de la tierra, reunas a tu Iglesia en tu reino, porque te pertenece la gloria y el poder (que ejerces) por Jesucristo, en los siglos de los siglos.»

Que nadie coma ni bebe de esta eucaristía, sin haber sido antes bautizado en el nombre del Señor; puesto que el mismo dice sobre el particular: «No déis lo santo a los perros.»

X. Cuando estéis saciados (de la ágapa), dad gracias de la menera siguiente:

«¡Padre santo! Te damos gracias por Tu santo nombre que nos has hecho habitar en nuestros corazones, y por el conocimiento, la fe y la inmortalidad que nos has revelado por Jesucristo, tu servidor. A ti sea la gloria por los siglos de los siglos. ¡Dueño Todopoderoso! que a causa de Tu nombre has creado todo cuanto existe, y que dejas gozar a los hombres del alimento y la bebida, para que te den gracias por ello. A nosotros, por medio de tu servidor, nos has hecho la gracia de un alimento y de una bebida espirituales y de la vida eterna. Ante todo, te damos gracias por tu poder. A Ti sea la gloria por los siglos de los siglos. ¡Señor! Acuérdate de tu iglesia, para librarla de todo mal y para completarla en tu amor. ¡Reúnela de los cuatro vientos del cielo, porque ha sido santificada para el reino que le has preparado; porque a Ti solo pertenece el poder y la gloria por los siglos de los siglos!»

¡Ya que este mundo pasa, te pedimos que tu gracia venga sobre nosotros! ¡Hosanna al hijo de David! El que sea santificado, que se acerque, sinó que haga penitencia. Maran atha ¡Amén! Permitid que los profetas den las gracias libremente."

Todo este Capitulo de la Didache es nada mas y nada menos lo que compone la Santa Misa y ella envuelve en si el misterio de la encarnacion, el misterio de la Encarnacion, algo que se reconoce como DIVINOS MISTERIOS, algo que no se puede explicar si no es a traves de la FE en Aquel que se da asi mismo como el PAN que bajo del cielo para dar vida eterna... pero te repito no es extraño que le busques tres pies al gato pues no tienes FE en Cristo Verdadero Dios y verdadero Hombre, este conociento en la Fe es inaccesible si no lo haces a atraves de la Fe, por eso cuantos mas "expertos" cites, mas te alejaras de la comprension del por que, si algo admiro de los Misticos es cuanto se alejan de racionalizaciones ociosas y se acercan al misterio de Dios mediante su sed de Dios y no en la busqueda de "expertos" tan falibles y alejados del concepto de Fe que dan risa.


Como vemos en estas oraciones de dar gracias en la eucaristia no hay la menor mencion de la muerte de Jesus en la cruz ni de su resurreccion, ni siquiera la menor relación de este pan y vino con el cuerpo y sangre de Jesús.

Hablar de la Eucaristia para un cristiano es hablar del Cuerpo y la Sangre de CRISTO, los Padres Apostolicos asi lo recibieron y asi lo dieron, luego auque como buen musulman trates a San Pablo de impostor este mismo nos lo dejo dicho en su Carta a los Corintios (primera) y asi lo enseño, aunque de manera mas claramente Teologica aparece en el Evangelio de San Juan capitulo 6, la Didache NO es palabra de Dios, pero si un tratado sobre la Organizacion de la Iglesia en sus primeros tiempos y ahi se dice como se Organiza la Santa Misa y la administracion de los Sacramentos, es el antecedente de los sagrados Canones o del Codigo de Derecho Canonico, algo que solo siendo Cristiano podrias entender (aunque como gentil si estudiaras mi Religion con seriedad y no con "expertos" tal vez te permitiria tener un Dialogo serio y no fantasioso)


Las oraciones para dar gracias son por la comida y bebida que Dios creó para toda la gente y por la comida y bebida "espirituales" que los fieles tienen debido a Jesús. Beber la copa simboliza el conocimiento que esta gente tiene de que ellos y Jesus son el “Vino Santo de David”, lo que significa que “pertenecen a Israel.

Ese es el problema que no puedes entender la dimension del Sacrificio Incruento en las especies del PAN Y EL VINO, no es un SIMBOLO, es un SIGNO visible de la FE que profesamos, al referir a DAVID se hace referencia a la Escritura misma... cosa que dudo puedas entender e Israel es la prefiguracion del Pueblo Santo de Dios que es el Cuerpo mistico de Cristo, la IGLESIA.


Comer el pan simboliza el conocimiento que estas gentes tienen de la vida y la inmortalidad que disfrutan al pertenecer al reino de Dios dado a conocer a ellos por Jesus,

¿Segun quien? ¿un gentil? ¿uno de tus expertos? lo siento pero ni TU, ni esos expertos creo entienden lo que la santa misa ES... lo que tu mencionas es de corte Gnostico por ende una herejia condenada por la Iglesia desde el mismo San Juan en la figura de los Nicolaitas y otros herejes que ya se mencionan en el NT. El Pan es JESUS MISMO, el VINO es su Sangre Redentora y como CRISTIANO que conoce la FE que vive te la digo... tu hablas como el que eres, ajeno a la Fe y por ello entiendo que creas lo que gustes, pero para el Cristiano es claro lo que por Fe profesamos.

La Biblia dice cosas que “son duras de oír” (Y que pocos pueden entender sin la Fe), así como “a quienes perdonéis los pecados les serán perdonados...”, “tú eres Pedro (Cefas) y sobre esta piedra (cefas) edificaré mi Iglesia”, o simplemente “el que no come mi cuerpo y no bebe mi sangre no tendrá vida eterna”.
La verdad de la Eucaristía es una de las doctrinas más claramente enseñadas en el Nuevo Testamento y no en un solo lugar sino en varios: el llamado “discurso eucarístico” de Juan 6, los relatos de la institución (la última cena), y los textos de san Pablo. Veamos sobriamente los textos bíblicos.

Jesucristo prometió su presencia permanente, Yo estaré con vosotros hasta el fin del mundo. Cuando lo hizo, ya tenía en mente el modo en que cumpliría su promesa, lo cual realizó en la institución de la Eucaristía (quedándose presente bajo las especies eucarísticas de pan y vino y dando el poder de perpetuar esta transubstanciación [cambio de la sustancia de pan en el cuerpo verdadero de Jesucristo y del vino en su sangre] a algunas personas designadas a propósito: sus apóstoles y sus sucesores; de lo contrario no se podría perpetuar esta presencia). El relato de la institución de la Eucaristía se encuentra en los tres evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) y en San Pablo (haciendo referencia a la enseñanza que él transmitía a las iglesias que fundaba). Estos relatos son claros de por sí, pero pueden sumergir en la perplejidad a quienes los leen por la enormidad del misterio que manifiestan: Jesucristo, Hijo de Dios, afirma que el pan (partido) que tiene entre sus manos es “su cuerpo”; y luego hace lo mismo con “la copa de vino”, afirmando que ésa es la “sangre de su alianza nueva”. Cualquier persona sensata se plantearía la duda de haber entendido bien. Es muy importante para esto, considerar el relato de lo que conocemos como la promesa eucarística, relatada en el capítulo 6 del evangelio de San Juan.

Continua...

GATO SENTADO
01/09/2009, 19:03
a) Que hay un pan que baja del cielo, que no es el maná, pero que, a quien lo come, le da el poder de llegar al cielo (Juan 6,31-34):
31 Nuestros padres comieron el maná en el desierto, según está escrito: Pan del cielo les dio a comer.
32 Jesús les respondió: “En verdad, en verdad os digo: No fue Moisés quien os dio el pan del cielo; es mi Padre el que os da el verdadero pan del cielo;
33 porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo.”
34 Entonces le dijeron: “Señor, danos siempre de ese pan.”
b) Ese pan es un ser vivo, no muerto, y Jesús dice que es Él mismo (Juan 6,35-36):
35 Les dijo Jesús: “Yo soy el pan de la vida. El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed.
36 Pero ya os lo he dicho: Me habéis visto y no creéis”.
c) Ya en esos tiempos, algunos no creían a sus palabras; o se escandalizaban o dudaban de haber entendido bien (Juan 6,41-42):
41 Los judíos murmuraban de él, porque había dicho: “Yo soy el pan que ha bajado del cielo.” 42 Y decían: “¿No es éste, Jesús, hijo de José, cuyo padre y madre conocemos? ¿Cómo puede decir ahora: He bajado del cielo?”
d) Jesús es pan, o sea, alimento que da vida a quien lo come; quien no lo come o lo come mal, muere eternamente (Juan 6,47-50):
47 “En verdad, en verdad os digo: el que cree, tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de la vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron;
50 éste es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera”.
e) Tal vez alguno haya supuesto ya en ese entonces (como hoy muchos protestantes) que ese pan o alimento, que es Jesús, tal vez quisiera significar solamente que debemos recibirlo en el corazón por la fe y por el amor. Él mismo “carnalizará” en este caso sus palabras (Juan 6,51):
51 “Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.”
f) Mi carne; esa carne que él les mostraba. No estaba diciendo Jesús que su Palabra era carne o alimento del alma, sino que estaba hablando de su carne física, su cuerpo, ese cuerpo que sus oyentes veían delante suyo; lo cual, indudablemente, era difícil de aceptar, como lo atestigua la reacción y discusión de sus interlocutores (Juan 6,52):
52 Discutían entre sí los judíos y decían: “¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?”
g) Si hubiesen entendido mal, resultaba muy fácil corregir el extravío; si quienes “carnalizaban” o “corporizaban” las palabras de Jesús eran sus oyentes, Él podía corregirlos y suavizar sus expresiones o tratarlos de “duros de corazón” o
de “oídos incircuncisos”; podía en todo caso, explicar algo lógicamente escandaloso, espiritualizar, aclarar sus metáforas o sus alegorías, podía aclarar que hablaba en parábola, Él que era el maestro de las parábolas; podía decirles que habían comprendido erróneamente, que estaban llevando las cosas a un extremo, que estaban sacando las palabras de Cristo de su verdadero contexto o significado... Sin embargo, Jesús hará exactamente lo contrario: llevará sus afirmaciones a mayor claridad quitando toda alternativa para ser entendidas “de manera puramente espiritual” (Juan 6,53-56):
53 Jesús les dijo: “En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él”.
h) ¿Terminaron por entender sus oyentes? Ciertamente. Entendieron ya en ese momento lo que los católicos hoy confiesan en su fe. Entendieron, pero como no sabían cómo podía hacer Jesús lo que prometía, les pareció una enseñanza muy dura, y prefirieron abandonarlo (Juan 6,60-64):
60 Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: “Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?”
61 Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: “¿Esto os escandaliza?
62 ¿Y cuando veáis al Hijo del hombre subir adonde estaba antes?...
63 El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida.
64 Pero hay entre vosotros algunos que no creen.”
i) Pero sus apóstoles, confiaron en sus palabras y las aceptaron sabiendo que, aún sin entenderlas, tienen vida eterna (Juan 6,67-69):
67 Jesús dijo entonces a los Doce: “¿También vosotros queréis marcharos?”
68 Le respondió Simón Pedro: “Señor, ¿a quién vamos a ir? Tú tienes palabras de vida eterna,
69 y nosotros creemos y sabemos que tú eres el Santo de Dios.”

Los relatos de la institución de la Eucaristía los tenemos en los tres evangelios sinópticos (san Juan no lo trae):
Mateo 26,26-29:
26 Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: “Tomad, comed, esto es mi cuerpo”.
27 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: “Bebed de ella todos,
28 porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
29 Y os digo que desde ahora no beberé de este producto de la vid hasta el día aquel en que lo beba con vosotros, nuevo, en el Reino de mi Padre”.
Marcos 14,22-25:
22 Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: “Tomad, esto es mi cuerpo”.
23 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.
24 Y les dijo: “Ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos.
25 Yo os aseguro que ya no beberé del producto de la vid hasta el día en que lo beba nuevo en el Reino de Dios”.
Lucas 22,17-20:
17 Y recibiendo una copa, dadas las gracias, dijo: “Tomad esto y repartidlo entre vosotros;
18 porque os digo que, a partir de este momento, no beberé del producto de la vid hasta que llegue el Reino de Dios”.
19 Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Esto es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío”.
20 De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: “Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.


Y si gustas te doy la explicacion en su original Griego y la cuestion gramatical que no encontraras entre los Protestantes pero si entre Ortodoxos y Catolicos. No hay mucho espacio aqui para extenderme.



Por ultimo Gato Sentado, lo que consulto no son fabulas ni fantasias. Es investigacion academica hecha por los mas importantes eruditos biblicos.

¿Son del magisterio de la Iglesia? ¿Cristianos no gnosticos (herejes)? ¿Tienen lo que pide San Pedro en su segunda carta como Requisito para entender e interpretar las escrituras? NO... nada de esto tienen esos "expertos", MIra hermano, yo el Coran no lo tomo y lo desmenuzo como cualquier cosa, ni interpreto de ese gran Libro lo que mi "erudicion" me pudiera decir, POR RESPETO a tu Credo, muy por el contrario de estos "expertos" hereticos "biblicos que poco les importa la Fe de los demas... pienso que el RESPETO EN DIALOGO a lo que ambos creemos es lo que nos UNIRA de cierta manera... ¿quien soy yo para cuestionar el Coran? NADIE, de la misma forma hermano, si tu entendieses que no puedes acceder a mi FE ni siquiera por encima confiando en "expertos" que de hecho ni Catolicos, ni Ortodoxos tomamos en cuenta por sus "tendencias" contrarias a lo que el Evangelio enseña. Por que no es solo Pablo quien habla de la Resurrecion, esta profetizada esta Resurrecion y la cruz, por lo pronto te dejo las mas significativas y te aclaro San Pablo en sus epistolas NO ES ningun Impostor para nosotros y sus epistolas son PALABRA DE DIOS, tanto como tu crees que el Coran lo dio Dios:

Cristo muere en la cruz

* JN 19, 14-20. Crucificado (en una cruz).
* COL 2, 14. El clavó nuestros pecados en la cruz.
* EFE 2, 16. Nos reconcilió a todos en un mismo cuerpo por medio de la cruz.
* I COR 1, 18-23. El lenguaje de la cruz es locura para los que se condenan.

RESURRECCION DE JESUCRISTO

* LC 24, 37. ¡RESUCITÓ! con un cuerpo glorificado.
* I COR 15, 24. El fundamento de nuestra fe.



Estos investigadores han hecho descubrimientos muy importantes que la mayoria de los cristianos desconocen totalmente.

Es que realmente no nos importa lo que digan los herejes hermano... ¿tu tienes un Credo, no? y creo que intenteas ser coherente con el, de la misma Forma nosotros, no tenemos ninguna necesidad de ensuciarnos con herejias.

Continua...

GATO SENTADO
01/09/2009, 19:03
Al contrario de ti, me gusta investigar y cuestionar todo lo que sea digno de cuestionar sin importar a donde me puedan llevar mis investigaciones.

¿Y tu que sabes de mi? el punto es que yo soy coherente con lo que creo a pesar de "mis" investigaciones, yo Creo en lo que la palabra de Dios me dice y si ahi dice claramente quien puede interpretar la escritura y con autoridad de Quien, lo que unos "expertos" herejes digan poco me interesa aunque lo lea, dice la escritura que todo es permitido mas no todo es provechoso y para mi esta es PALABRA DE DIOS.


Tu tienes tu dogma como católico tradicionalista.

Un dogma tan Valido como tu cuando mencionas el que crees en Dios, por que de hecho creer en Dios es creer en un Dogma, ¿o ya probaste que El existe? si no es por que El te da luz sobre su existencia no creerias, ese es un DOGMA TAMBIEN y todos lo Catolicos verdaderos somos Tradicionalistas, los modernistas no son mas que herejes.

Yo tambien tengo algunos dogmas pero estos no me atan ni me impiden investigar cualquier pista que me lleve a descubrir cualquier cosa aunque vaya en contra de las creencias de la mayoria de los musulmanes.

Pues bien. Pero eso no signfica que "cualquier supuesta verdad" deba ser creida, te recuerdo que la Verdad solo es UNA, lo demas es Relativismo. Esa Verdad unica es DIOS y tan solo por ello no se debe nadar en contra de ella.

En este sentido no comparto la opinión de la mayoria sobre la crucifixion de Jesus. La mayoria sostiene que otra persona fue crucificada en lugar de Jesus basandose en una interpretacion del texto del Corán y en algunos hadices de dudosa autenticidad. Yo me baso en otra interpretacion del texto coránico ya que la teoría de la sustitución en la cruz no tiene el menor apoyo histórico, (a pesar de que la mencionen algunas sectas gnósticas) al igual que no tiene ningun fundamento histórico la resurreccion de Jesus por mucho que Pablo y sus seguidores hayan creido en ella.

Eso tu lo dices por el Coran del cual yo podria dudar de su autenticidad y de los seguidores del Profeta (La Paz sea con el) tampoco estuvimos, ni tu ni yo para dar testimonio de su existencia, ni un libro, ni la historia te da la certeza de su existencia... si nos vamos en este renglon hermano terminariamos por ceder ante cualquier "supuesta" verdad... si tu dices que Pablo y nosotros no hemos creido en la Resurrecion desde el principio es igual a que yo dude inclusive de Napoleon y sus soldados y sus actos... eso se llama relativismo y es lo que el pensamiento Gnostico (una herejia para nosotros) trae consigo.


Eso es simplemente doctrina o dogma que no hay que confundir con acontecimientos históricos verificables.

¿Que hechos historicos se pueden verificar hermano? en si, y si somos Honestos NADIE ha estado ahi como para decir Yo lo vi (en el caso del Coran o de la Biblia) es en si la FE la que da la certeza de lo que no se ve... un gnostico carece de Fe y por ello crea simbolismos donde existe el signo, y por eso desvirtua la sabiduria revistiendola de fabula y estupides... lo que no hay que confundir es la Fe y la razon, cada una por separado son una tonteria para un creyente, las dos juntas por el contrario nos ayudan a tener una sana vida espiritual e intelectual... Yo tengo la Palabra de Dios que me da la certeza de lo que creo y la ciencia como un apoyo a mi humanidad, pero hacer de cualquiera de las dos un Idolo seria burlar esa Fe en la que Creo y que se revela en la Biblia y la Tradicion, y que se vislumbra en el conocimiento y en la entrega a la FE y por la FE.
Yo no tengo miedo a investigar, pero no todo me lo trago, aunque me lo diga un "erudito" investigador, y vaya que eh investigado por ello soy Catolico y no otra cosa... por la FE que se me dio y de la que doy gracias.

xisca
01/09/2009, 21:33
Sin la muerte expiatoria ni la gloriosa resurreccion de Cristo no existen ni Al-masih ni Al-injil.

GATO SENTADO
01/09/2009, 22:10
Si somos objetivos al leer el coran lo que dice Xisca tiene un sentido inmenso y se puede entender tambien desde la Biblia, puesto que a Jesus no lo mataron los Judios en el sentido exacto pues es EL quien da su Vida nada mas y en su Resurrecion de entre los muertos se muestra como Primicia de la Resurrecion que Dios nos ha destinado a quienes creemos en El... bendiciones.

Yuzu
02/09/2009, 02:55
Gato Sentado, podrás dar cátedra de teología católica y hablar del “Misterio de la Fe” de la que solo los cristianos participan, pero el hecho es que ahí están los textos bíblicos alterados y manipulados. Ahí están los miles de manuscritos del Nuevo Testamento de los cuales NO HAY DOS IDENTICOS. Unos quitándo versos al texto y otros agregándoselos. Unos agregando libros completos y otros eliminándolos. Esto es un hecho que nadie que conozca de historia y arqueología bíblica puede negar. Podrás ampararte en “la Infalibilidad” del Magisterio de la Iglesia pero con ello no ocultas toda la evidencia de la manipulación que ha sufrido el texto bíblico lo que originó múltiples contradicciones y errores en la Biblia, lo cual sería tema para otro debate.

También tenemos las MULTPLES VERSIONES de la Biblia que las diversas sectas cristianas poseen. Los protestantes (herejes para ti) considerando revelados solo 66 libros mientras que los católicos incluyen 73 sin mencionar que las iglesias orientales tienen otros libros incluidos en su canon que en occidente no tenemos. Es para Ripley ver como los cristianos pasados 2000 años aun no se pongan de acuerdo sobre qué es y qué no es palabra de Dios.
.
En este foro musulmán, gozas tú y otros cristianos de total libertad de escribir lo que les venga en gana, lo cual no se ve en foros católicos o cristianos cuando se trata de miembros no cristianos o ateos. Dudo mucho que a mi me dejaran participar libremente en un foro católico o cristiano en la forma en que tu o los ateos participan aquí.

Por otro lado, algunos de los eruditos bíblicos que cuestionan la incorruptibilidad de la Biblia, fueron en su juventud defensores acérrimos de la inerrancia del texto bíblico. El Dr. Bart Ehrman al cual mencioné en un mensaje anterior es uno de ellos. En su juventud fue un cristiano fundamentalista que vivía en la zona de Estados Unidos llamada “Cinturón de la Biblia”. Creía en la Biblia como la palabra infalible de Dios. Pero cuando se embarcó a fondo en el estudio de los textos bíblicos en sus idiomas originales, cambió su forma de pensar. Al estudiar los miles de manuscritos de la Biblia se dio cuenta, como muchos otros eruditos lo han hecho, que estos manuscritos se contradecían unos a otros de tal forma que es difícil saber con certeza como eran estos libros en su forma original.

Sobre la eucaristía que se menciona en el Didache ( no hablo de los evangelios canónicos), lo repito una vez mas: NO CONTIENE ninguna referencia a una encarnación ni a ninguna expiación de los pecados por sangre derramada de ningún ser humano, ninguna alusión de que el pan y el vino sean la sangre y cuerpo de Cristo.

En realidad estas leyendo en este libro algo que quieres que se encuentre ahí pero que nadie mas que tu ve, ah, y claro, los cristianos “verdaderos” los cuales gozan de la revelación del “misterio de la fe” de la que están excluidos los “paganos” como yo. (Según tus palabras)

Por cristiano verdadero te refieres por supuesto aquel que es católico tradicionalista y cree fielmente en lo que dicta la Santa Madre Iglesia Apostólica y Romana. Dejemos a un lado a esas sectas herejes y “malvadas”, dizque cristianas, como los luteranos ¡Como se atrevieron a insultar a la Santa Madre Iglesia acusándola de vender indulgencias! NO, NO, eso es una vil calumnia. Es una leyenda negra.

Ya en una epoca tan temprana como el siglo II d.c. el filósofo Celso hablaba de la enemistad y odio a muerte que se profesaban entre si las diversas sectas cristianas y cada una considerándose como la poseedora de la verdad absoluta:

“…Se injurian hasta la saciedad los unos a los otros con todas las afrentas que les pasan por las mentes, rebeldes a la menor concesión en son de paz, y están animados de un mutuo odio mortal. Todavía, estos hombres encarnizados los unos contra los otros, intercambiándose los más encarnizados ultrajes, tienen todos en la boca las mismas palabras: «El mundo fue crucificado por mí y yo soy por el mundo...”

“… Si ellos al menos llegasen a entenderse entre sí acerca de la persona del Mesías...; pero están muy lejos de eso. «Unos garantizan esto, otros aquello, y todos tienen en la boca la misma recriminación: ¡Creed si queréis salvaros, y seguidamente idos! ¿Qué harán los que verdaderamente deseen salvarse? ¿Deberán echar los dados para saber a qué lado tornarse y a quienes juntarse?». (Discurso Verídico)

No es un cuadro muy halagador pero esta es la forma en la que se comportaban los cristianos desde una época tan temprana. Vaya que no ha cambiado mucho la situación desde entonces.

Yuzu
02/09/2009, 03:28
Gato Sentado, sobre las pruebas que aportas de la muerte de Jesús en la cruz no son muy confiables que digamos. Para empezar, Pablo no conoció a Jesús en vida. Así que todo su conocimiento sobre Jesús se basa en sus “visiones” o revelaciones que dice recibía de Jesús. Eso es dogma de fe, no es ninguna prueba histórica de que Jesús haya muerto realmente en la cruz. Como fe te lo paso, pero no pretendas pasar esto como algo histórico. Por otro lado los discípulos originales de Jesús tampoco presenciaron la crucifixión según la misma biblia.

" Entonces todos los discípulos, dejándole, huyeron. " (Marcos 14:50)

Es decir, los once que quedaban, TODOS habían huido. Ninguno de ellos fue testigo ocular de la crucifixión. Solo escucharon de su muerte sobre la cruz. Pensaron que había muerto pero cuando lo vieron de nuevo después del la crucifixión pensaron que estaban viendo un fantasma o espíritu:

" Mientras ellos hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos y les dijo : Paz a vosotros. Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu " (Lucas 24:36-37)

Pero Jesús les dijo:

¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos? Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como véis que yo tengo. Y diciendo esto, les mostró las manos y los pies. " ( Lucas 24:38-40)

A pesar de estas palabras, los discípulos aun estaban incrédulos. No creían estar viendo a Jesús con vida y por eso se dice:

" Y como todavía ellos, de gozo, no lo creían, y estaban maravillados, les dijo: Tenéis aquí algo de comer? Entonces le dieron parte de un pez asado, y un panal de miel, y el lo tomó, y comió delante de ellos " (Lucas 24:41-43)

Si leemos estos textos como documentos históricos y no como textos religiosos y los leemos entre líneas, es evidente que Jesús les quería demostrar una cosa a los discípulos: que era el mismo hombre de carne y huesos de antes de la crucifixión y que estaba vivo, que no era un espíritu o fantasma resucitado y por lo tanto necesitaba comer y beber para sobrevivir. No se muestra a sus enemigos porque temia ser arrestado de nuevo. No era un cuerpo resucitado ya que no era un cuerpo espiritual cuando se apareció a los discípulos. El mismo Pablo dice en la forma en que se resucita según él:

" Se siembra en deshonra, resucitará en gloria, se siembra en debilidad, resucitará en poder. Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. " (1 Corintios 15:43-44)

Jesús no se apareció en cuerpo espiritual sino con un cuerpo de CARNE Y HUESOS, que COMIÓ Y BEBIÓ como cualquier mortal. Los mismos discípulos no daban crédito. Si Jesús hubiera tenido un cuerpo nuevo o diferente después de la crucifixión, un cuerpo espiritualizado como algunos dirían, ¿Por qué no mostrarse a sus enemigos de una vez por todas para convencerles de su misión? No hubieran podido hacerle nada si Jesús estuviera con un cuerpo espiritualizado. Si no lo hizo es porque se trataba del mismo Jesús de carne y huesos que había logrado escapar a la muerte en la cruz. Solo que ahora tenia las cicatrices de la crucifixión.

Pero ademas de lo que podemos deducir al leer los texto biblicos sin ideas preconcebidas, tenemos además otro elemento que corrobora la supervivencia de Jesus en la cruz :el famoso lienzo de Turin, que según la tradición fue el que envolvió el cuerpo de Jesús una vez bajado de la cruz y el cual ha sido objeto de innumerables análisis e investigaciones.

Los análisis al lienzo hecho por diversos especialistas han llevado a la conclusión que le persona envuelta en él se encontraba con vida cuando fue bajado de la cruz.

A pesar de que la prueba de carbono 14 que se le efectuó en 1988 lo dató como medieval, se comprobó que estuvo plagada de errores patentes que salieron a la luz después, con análisis químicos de las muestras tomadas para las pruebas de datación. La investigación hecha por el científico Raymond N. Rogers de Los Alamos National Laboratory y publicada en 2005 concluye que las muestras tomadas para la prueba de carbono 14 son de una parte RETEJIDA del sudario en lugar de la tela original.

Esto invalida la prueba de carbono14 ya que no fueron realizadas de la tela original del sudario. Los descubrimientos del científico americano fueron publicados en «Thermochimica Acta» (Volumen 425, Números 1-2, 20 enero 2005, pp. 189-194), una publicación científica sobre química.

http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=53627

Otras pruebas científicas que se le han efectuado confirman la antigüedad de este lienzo. Por ejemplo se han encontrado restos de polen en el sudario que no existían en Europa y que solo se pueden encontrar en los estratos de sedimento del siglo I d.c. del lago Tiberíades.

En 1973 un botánico suizo, Max Frei, observo la presencia de diminutas partículas de polvo en el sudario. Tras tomar muestras en doce puntos diferentes y estudiarlas, en 1978 había identificado 49 especies de polen vegetal mezclado con el polvo, clasificándolas en cuatro grupos principales:

1.- plantas halófitas típicas de la región de Palestina y del Mar Muerto, incluyendo variedades desérticas de Tamarix, Suaeda y Artemisa;
2.- especies vegetales características de la estepa de Anatolia, zona seca donde no germina el polen natural;
3.- algunas plantas características de la región de Estambul y
4.- algunos especimenes de Francia e Italia.

Se constató así que las especies cuyo polen fue encontrado en el lienzo abundaban en vida de Jesús, porque en las capas de sedimentos del lago Tiberíades se hallaron concentraciones relativamente altas de estos mismos tipos de polen.

El erudito alemán el doctor Kurt Berna que analizò el sudario por más de 20 años adujo una serie de pruebas según las cuales el corazón de Jesús aún latía cuando fue descendido de la cruz., Una vez envuelto en el sudario, las numerosas heridas de su cuerpo siguieron sangrando, y el autor argumenta que los muertos no sangran. De ahí es donde Kurt Berna extrae la conclusión de que Jesús sobrevivió a la crucifixión y considera al sudario como la prueba irrefutable. En 1959 Kurt Berna escribió al papa Juan XXIII para comunicarle sus conclusiones, afirmando:

“Durante los últimos veinticuatro meses los especialistas de varias universidades alemanas han intentado refutar mis descubrimientos sin conseguirlo, Ahora reconocen y admiten la validez de mis investigaciones así como la importancia para las religiones cristiana y judía. Se ha demostrado sin lugar a dudas que Jesucristo descansó envuelto en este sudario después de la crucifixión y de habérsele retirado la corana de espinas. Las pruebas efectuadas hasta la fecha corroboran que el cuerpo del crucificado estuvo envuelto en este lienzo y debió permanecer algún tiempo en él. Desde el punto de vista medico se demuestra que el cuerpo envuelto en el sudario no estaba muerto, y que el corazón aun latía. Las manchas de fluido sanguíneo, su posición y su naturaleza, suministran la prueba científica positiva de que la supuesta ejecución no tuvo la conclusión legalmente prevista. Y dicho descubrimiento sugiere que las enseñanzas pasadas y presentes del cristianismo no son correctas en este punto.”

En un informe elaborado por el doctor Primrose de la Royal Society de Edimburgo, Escocia, el anestesista jefe dice en unos párrafos lo siguiente:

“En el caso de Cristo la vitalidad quedo reducida a un nivel tan bajo que ni siquiera la respiración activa constituyó el intercambio metabólico principal después del colapso. De hecho la respiración no llegó a faltar completamente, como parecería obvio por la ausencia de movimientos respiratorios, al quedar suficiente respiración remanente debida a los latidos del corazón contra las paredes pulmonares que lo rodean en gran parte. De esto tenemos experiencia práctica en anestesia; el fuelle del aparato convencional de anestesia demuestra que siguen existiendo movimientos respiratorios pese a la inmovilidad del tórax y el diafragma.
Se combina con esta respiración residual, en el caso de Cristo, la concentración de la sangre circulante debido a la pérdida de un gran volumen de líquido hacia la cavidad abdominal. Al no producirse ninguna hemorragia severa y necesitarse muy poco oxigeno para mantener el metabolismo bajo mínimos, fisiológicamente no fue precisa una respiración más activa. Y este ritmo fisiológico reducido explica que ninguno de los presentes en la crucifixión advirtiese la presencia de vida en nuestro Señor incluso después de dos horas de colapso.”

Ante estos descubrimientos científicos, el sudario empezaba a convertirse en un asunto espinoso para la iglesia, que consintió una valoración científica secreta a cargo de diez especialistas, los cuales iniciaron el 16 de junio de 1969. Debían llevar sus trabajos y elaborar su dictamen bajo la más estricta confidencialidad, bajo la dirección del cardenal Pellegrini. De hecho, tan secreta era esta comisión que ni siquiera fueron dados a conocer los nombres de los especialistas. A pesar de estas medidas la prensa publicó que según los análisis científicos las manchas de sangre eran autenticas:

“ Las huellas que muestra el sudario no pudieron producirse post mortem teniendo en cuenta que la posición de aquellas y la presencia de decoloración debida al suero sanguíneo alrededor de las manchas de sangre demuestra que hubo hemorragia activa debido a la actividad cardiaca. La existencia de esos halos de suero requiere la existencia y la actividad de la fibrina en la sangre derramada; pero esta presencia de la fibrina no se da en las efusiones de sangre post mortem.”

xisca
02/09/2009, 08:34
Afirmar por afirmar que Jesus no conocio a Pablo es aventurarse mucho.Si tenemos en cuenta las fechas, lugares y acontecimientos que vivieron los dos, resulta casi imposible que siendo practicamente de la misma edad, viviendo en la misma ciudad, frecuentando los mismos sitios, siendo Pablo fariseo alumno de gamaliel (doctor de la ley,miembro del sanedrin), siendo normal que Jesus predicara los sabados en el templo y demas sinagogas........Resultaria casi milagroso que no se hubiese producido un encuentro entre ambos.

Y si ademas tenemos en cuenta que en las cartas paulinas podemos encontrar referencias de este estilo (cito de memoria); "Os lo comunico tal y como lo recibi del Señor" o "no lo digo yo, sino que asi lo recibi del Señor).......Podemos dar por seguro que por lo menos Pablo conocia a Jesus, auqnue de ello no tengamos pruebas palpables.

xisca
02/09/2009, 08:47
Otra cosa Yuzu, los problemas de los cristianos, son problemas de los cristianos, no de Cristo, cuyo mensaje principal, buena nueva y evangelio (depende de la traduccion o version que es lo mismo, que uses)........Sique inalterable sea cual sea la fuente evangelica que consultes.

Decir que del evangelio exiten numerosas versiones es exactamente igual que si hiciesemos la misma afirmacion que del coran, del cual tambien existen multiples versiones en las cuales y segun los traductores tambien existen diversos añadidos o interpolaciones.Si bien es cierto que la Biblia es un libro muchisimo mas antiguo, y que gracias a Dios a sido traducido a muchisimas mas lenguas y por esto mismo a sido sensible a mas manipulacion humana, no tiene nada que ver con que su mensaje siga inalterable por los siglos.

El evnagelio que hoy conocemos es exactamente el mismo que Crsito trajo, y esto es lo que importa. Todo lo demas que dices es susceptible de ser debatido y argumento hay te lo puedo asegurar...........quizas en otro momento. Un saludo.

abdal-lah
02/09/2009, 10:06
EL prestigioso Médico Forense español, Miguel Lorente, ha escrito un libro analizando la crucifixión de Jesús. Sus deducciones son sorprendentes.

Miguel Lorente nació en Almería en 1962. Doctor en Medicina y Cirugía, es medico forense. Desde la infancia se sintió atraído por los milagros y los hechos extraordinarios recogidos en las Sagradas Escrituras. Como medico forense le asalto la idea y el interés por investigar sobre la muerte y la resurrección de Jesús. El resultado es el libro “42 días. Análisis forense de la crucifixión y la resurrección de Jesucristo”.

Miguel Lorente es católico pero aun asi a decido ver lo que nos cuentan las escrituras desde un punto de vista meramente científico, por ello anliza los hechos narrados por los Evangelios y la Sabana Santa de Turín. La conclusión final es sorprendente, afirma que Jesús no murió en la cruz, entro en coma y horas después despertó.

No solo realizó un estudio forense sino también llevo a cabo un análisis científico de los estudios que se han realizado sobre la Sábana Santa, del sudario de Oviedo, y de diferentes elementos que influyeron en la historia para llegar a estas conclusiones, por lo tanto esta seguro de la veracidad del Santo Suadrio, cosa que hasta la fecha hay muchas dudas.

“En la Sábana Santa hay indicios de un cuerpo limpio. El cuerpo tuvo que ser lavado. Las manos están bien delimitadas, pero no se ve el pulgar. Son, por tanto, manos en flexión. Esto no lo presenta un cadáver. Ese indicio de las manos y las manchas de sangre con signos de coagulación hablan de un proceso vital. Al evitarse la pérdida de sangre por coagulación, se muestra que no hubo pérdida hemorrágica de sangre posmortal”, relata el médico forense.

Hubo un coma superficial que hizo creer que Jesús estaba muerto, en opinión de Lorente. “Es un shock traumático. Este hecho es compatible con la percepción real de que estaba muerto y con la presencia de signos de vida. Jesús estaba en un estado de muerte aparente. Las personas que recogieron su cuerpo comprobaron que había vida porque empezó a superar un poco el coma. La interpretación de sus discípulos debió de ser que se había producido la resurrección. La percepción fue que Jesús había superado la muerte. No fue una resurrección. En realidad, fue una resucitación. Si hoy en día alguien entra en coma se le aplican medidas de resucitación”, explica Lorente.

“Esa percepción de vida tras la crucifixión tuvo que ser entendida como una resurrección. Las apariciones de Jesús tras la crucifixión son las que aglutinaron el sentimiento y dieron fundamento a la fe. En el libro se compatibiliza la explicación científica con la posición religiosa”, concluye Lorente.

abdal-lah
02/09/2009, 10:26
Afirmar por afirmar que Jesus no conocio a Pablo es aventurarse mucho.Si tenemos en cuenta las fechas, lugares y acontecimientos que vivieron los dos, resulta casi imposible que siendo practicamente de la misma edad, viviendo en la misma ciudad, frecuentando los mismos sitios, siendo Pablo fariseo alumno de gamaliel (doctor de la ley,miembro del sanedrin), siendo normal que Jesus predicara los sabados en el templo y demas sinagogas........Resultaria casi milagroso que no se hubiese producido un encuentro entre ambos.

Y si ademas tenemos en cuenta que en las cartas paulinas podemos encontrar referencias de este estilo (cito de memoria); "Os lo comunico tal y como lo recibi del Señor" o "no lo digo yo, sino que asi lo recibi del Señor).......Podemos dar por seguro que por lo menos Pablo conocia a Jesus, auqnue de ello no tengamos pruebas palpables.

Salam Xisca:

Pablo de Tarso jamás conoció personalmente Jesús -a.s.-. Pablo se dedicaba a perseguir a los seguidores de Jesús -a.s.- hasta su conversión.

Nació entre el año 5 y el año 10[cita requerida] en Tarso, en la región de Cilicia, en la costa sur del Asia Menor (la actual Turquía). La ciudad de Tarso tenía concedida la ciudadanía romana por nacimiento (Hechos 22:22-29). Por lo que Pablo era ciudadano romano pese a ser hijo de judíos.

Hijo de hebreos y descendiente de la tribu de Benjamín, en su adolescencia es enviado a Jerusalén, donde estudia con el famoso rabino Gamaliel (Hch 22, 3). Tuvo una educación mucho mayor que los humildes pescadores que fueron los primeros apóstoles de Cristo.

Pablo de Tarso fue un activo perseguidor de los cristianos bajo la influencia de los fariseos. De hecho él fue de los que participó y asintió en la ejecución de San Esteban, el primer mártir (denominado protomártir) de la iglesia de aquel entonces, quien cayera víctima de lapidación no como consecuencia de la barbarie de la multitud, sino como cumplimiento de una ejecución judicial, pues Saulo contaba con la venia de Roma.[cita requerida]

En el año 36, camino a Damasco, tuvo una visión y se convirtió al cristianismo. Según el libro de los Hechos de los Apóstoles y las epístolas paulinas fue gracias a una aparición de Cristo camino de la ciudad de Damasco, luego de la cual pide ser bautizado.

Comenzó su actividad de evangelización cristiana en Damasco y Arabia. Es perseguido por los judíos y huye a Jerusalén, donde es visto por Bernabé quien lo lleva con Pedro y con Santiago en el año 36.[cita requerida] Huye de Jerusalén, escapando de los judíos de habla griega. Se lo llevan a Cesárea y es enviado a refugiarse en Tarso.

Bernabé acude a Tarso y se va con Pablo a Antioquía, donde pasaron un año evangelizando. Antioquía se convierte en el centro de los cristianos convertidos desde el paganismo. Aquí surge por primera vez la denominación de cristianos para los discípulos de Jesús.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_de_Tarso


salam

abdal-lah
02/09/2009, 10:39
Otra cosa Yuzu, los problemas de los cristianos, son problemas de los cristianos, no de Cristo, cuyo mensaje principal, buena nueva y evangelio (depende de la traduccion o version que es lo mismo, que uses)........Sique inalterable sea cual sea la fuente evangelica que consultes.

Decir que del evangelio exiten numerosas versiones es exactamente igual que si hiciesemos la misma afirmacion que del coran, del cual tambien existen multiples versiones en las cuales y segun los traductores tambien existen diversos añadidos o interpolaciones.Si bien es cierto que la Biblia es un libro muchisimo mas antiguo, y que gracias a Dios a sido traducido a muchisimas mas lenguas y por esto mismo a sido sensible a mas manipulacion humana, no tiene nada que ver con que su mensaje siga inalterable por los siglos.

El evnagelio que hoy conocemos es exactamente el mismo que Crsito trajo, y esto es lo que importa. Todo lo demas que dices es susceptible de ser debatido y argumento hay te lo puedo asegurar...........quizas en otro momento. Un saludo.

Salam Xisca:

La cuestión del Al-Qur`ân no es la misma que la de la Biblia, ya sea el Viejo Testamento como el Nuevo. La Biblia tiene diferentes autores que la escriben en diferentes épocas y estilos. El Al-Qur`ân solo hay un receptor: Muhammad s.a.a.s.- durante un periodo continuado.
Que el Al-Qur`ân actual no esté ordenado según el orden de revelación es una cosa que todos sabemos, pero si queremos lo podemos leer en su orden de revelación (que es como se debería leer la primera vez). Que se hagan diferentes traducciones -interpretaciones es otra cuestión que no altera su contenido en árabe. Para nosotros es "revelación de Al-lâh" que no es lo mismo que "inspiración de Dios".

Salam

xisca
02/09/2009, 13:28
Salam Xisca:

Pablo de Tarso jamás conoció personalmente Jesús -a.s.-. Pablo se dedicaba a perseguir a los seguidores de Jesús -a.s.- hasta su conversión.

Nació entre el año 5 y el año 10[cita requerida] en Tarso, en la región de Cilicia, en la costa sur del Asia Menor (la actual Turquía). La ciudad de Tarso tenía concedida la ciudadanía romana por nacimiento (Hechos 22:22-29). Por lo que Pablo era ciudadano romano pese a ser hijo de judíos.

Hijo de hebreos y descendiente de la tribu de Benjamín, en su adolescencia es enviado a Jerusalén, donde estudia con el famoso rabino Gamaliel (Hch 22, 3). Tuvo una educación mucho mayor que los humildes pescadores que fueron los primeros apóstoles de Cristo.

Pablo de Tarso fue un activo perseguidor de los cristianos bajo la influencia de los fariseos. De hecho él fue de los que participó y asintió en la ejecución de San Esteban, el primer mártir (denominado protomártir) de la iglesia de aquel entonces, quien cayera víctima de lapidación no como consecuencia de la barbarie de la multitud, sino como cumplimiento de una ejecución judicial, pues Saulo contaba con la venia de Roma.[cita requerida]

En el año 36, camino a Damasco, tuvo una visión y se convirtió al cristianismo. Según el libro de los Hechos de los Apóstoles y las epístolas paulinas fue gracias a una aparición de Cristo camino de la ciudad de Damasco, luego de la cual pide ser bautizado.

Comenzó su actividad de evangelización cristiana en Damasco y Arabia. Es perseguido por los judíos y huye a Jerusalén, donde es visto por Bernabé quien lo lleva con Pedro y con Santiago en el año 36.[cita requerida] Huye de Jerusalén, escapando de los judíos de habla griega. Se lo llevan a Cesárea y es enviado a refugiarse en Tarso.

Bernabé acude a Tarso y se va con Pablo a Antioquía, donde pasaron un año evangelizando. Antioquía se convierte en el centro de los cristianos convertidos desde el paganismo. Aquí surge por primera vez la denominación de cristianos para los discípulos de Jesús.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_de_Tarso


salam

Querido Abdel-lah, te puedo asegurar que conozco perfectamente la biografia de Pablo de Tarso, asi como tambien las afirmaciones que se hacen de su no conocimiento personal de Jesus de Nazaret, pero por las pruebas que he dado, de memoria y resumiendo, puedo garantizar que no hay nada en dicha biografia que impida que tal encuentro en algun momento de sus vidas pudiera haber tenido lugar.

xisca
02/09/2009, 13:58
Salam Xisca:

La cuestión del Al-Qur`ân no es la misma que la de la Biblia, ya sea el Viejo Testamento como el Nuevo. La Biblia tiene diferentes autores que la escriben en diferentes épocas y estilos. El Al-Qur`ân solo hay un receptor: Muhammad s.a.a.s.- durante un periodo continuado.
Que el Al-Qur`ân actual no esté ordenado según el orden de revelación es una cosa que todos sabemos, pero si queremos lo podemos leer en su orden de revelación (que es como se debería leer la primera vez). Que se hagan diferentes traducciones -interpretaciones es otra cuestión que no altera su contenido en árabe. Para nosotros es "revelación de Al-lâh" que no es lo mismo que "inspiración de Dios".

Salam


Te doy unas definiciones;

Revelacion;
-. f. Manifestación de una verdad secreta u oculta.
Inspiracion;
-Ilustración o movimiento sobrenatural que Dios comunica a la criatura.
Ilustrar;
-. tr. Rel. Dicho de Dios: Alumbrar interiormente a las criaturas con luz sobrenatural
- Dar luz al entendimiento.


Para los cristianos JesuCristo trajo la revelacion. Los escritores Biblicos recibieron el poder y la luz divinas para comunicarnos de forma escrita dicha revelacion.

Yuzu
02/09/2009, 15:32
Otra cosa Yuzu, los problemas de los cristianos, son problemas de los cristianos, no de Cristo, cuyo mensaje principal, buena nueva y evangelio (depende de la traduccion o version que es lo mismo, que uses)........Sique inalterable sea cual sea la fuente evangelica que consultes.

Decir que del evangelio exiten numerosas versiones es exactamente igual que si hiciesemos la misma afirmacion que del coran, del cual tambien existen multiples versiones en las cuales y segun los traductores tambien existen diversos añadidos o interpolaciones.Si bien es cierto que la Biblia es un libro muchisimo mas antiguo, y que gracias a Dios a sido traducido a muchisimas mas lenguas y por esto mismo a sido sensible a mas manipulacion humana, no tiene nada que ver con que su mensaje siga inalterable por los siglos.

El evangelio que hoy conocemos es exactamente el mismo que Crsito trajo, y esto es lo que importa. Todo lo demas que dices es susceptible de ser debatido y argumento hay te lo puedo asegurar...........quizas en otro momento. Un saludo.


Xisca, a diferencia de los cristianos que tienen diferentes versiones de la Biblia, unas quitando versiculos al texto y otras agregandoselos, unas incluyendo 66 libros (protestantes) otros incluyendo 73 (católicos) los musulmanes no tenemos diferentes VERSIONES del Corán, sino diferentes TRADUCCIONES. Hay una GRAN diferencia entre traduccion y versión. Nosotros si tenemos el ORIGINAL EN ARABE del texto coránico, del cual se han hecho multiples traducciones, las cuales como toda traduccion de cualquier libro varía de una a otra. Pero eso no significa que el TEXTO EN ARABE cambie. Tenemos el mismo texto en arabe tal y como le fue revelado al Profeta Muhammad (sws) Hoy dia se conservan algunas copias del Corán escritas en la epoca del califa Uthman, tercer califa del Islam y uno de sus compañeros. Y estas coinciden totalmente con el Corán que tenemos hoy dia. Algunas de estas copias antiguas se conservan, una en el museo Topkapi de Estambul y la otra si mal no recuerdo en Samarcanda.Todos los musulmanes del mundo de todas las sectas del Islam, en todos partes y en todas las epocas han usado el mismo texto ARABE.

Ustedes los cristianos tienen manuscritos "originales" de la Biblia con tantas discrepancias entre unos y otros que es mas facil encontrar entre ellos una discrepancia que una concordancia y esto sucede en los manuscritos que se consideran mas antiguos como el Códice Sinaitico y el Vaticano.

abdal-lah
02/09/2009, 15:53
Te doy unas definiciones;

Revelacion;
-. f. Manifestación de una verdad secreta u oculta.
Inspiracion;
-Ilustración o movimiento sobrenatural que Dios comunica a la criatura.
Ilustrar;
-. tr. Rel. Dicho de Dios: Alumbrar interiormente a las criaturas con luz sobrenatural
- Dar luz al entendimiento.


Para los cristianos JesuCristo trajo la revelacion. Los escritores Biblicos recibieron el poder y la luz divinas para comunicarnos de forma escrita dicha revelacion.


Querida Xisca:

Ya se que conoces la biografia de Pablo. Igual se vieron y Jesús -a.s.- tuvo que echar a correr para no ser detenido por el fariseo Pablo (para suposiciones todas pueden ser ciertas)


Si no ves la diferencia entre revelación y inspiracion que se le va hacer.


salam

xisca
02/09/2009, 17:24
Querida Xisca:

Ya se que conoces la biografia de Pablo. Igual se vieron y Jesús -a.s.- tuvo que echar a correr para no ser detenido por el fariseo Pablo (para suposiciones todas pueden ser ciertas)


Si no ves la diferencia entre revelación y inspiracion que se le va hacer.


salam

En cuanto a lo de la revelacion o inspiracion, no creo que sea cuestion de lo que yo veo o dejo de ver, la cosa es mas entre lo que Es y lo que deja de ser. Creo que lo he dejado claro.

Y en lo de Jesus y Pablo, la cosa, tal y como la conocemos, es que precisamente no corrio, sino que se entrego para que le crucificaran. De cuya muerte fueron los promotores precisamente los fariseos de Jerusalem entre los cuales se encontraba Pablo. ¿le conocio?, no lo sabemos, pero el sentido comun nos puede llevar a pensar que si.

xisca
02/09/2009, 17:34
Yuzu, no dispongo de mucho tiempo y tampoco me gusta hablar sin datos.....pero por lo visto lo de hoy va de definiciones;

traducción.

(Del lat. traductĭo, -ōnis).


1. f. Acción y efecto de traducir.

2. f. Obra del traductor.

3. f. Interpretación que se da a un texto.


versión.

(Del lat. versum, supino de vertĕre, tornar, volver).


1. f. traducción (‖ acción y efecto de traducir).

2. f. Modo que tiene cada uno de referir un mismo suceso.


En una palabra que version y traduccion son lo mismo.

Un saludo.

Brigeco
02/09/2009, 18:23
Si quereis saber algo del antiguo testamento, el nuevo, la biblia, y los evangelios apocrifos..... teneis un experto catedratico en todos estos temas, si quereis saber la verdad o lo que significan ciertas interpretaciones, tiene correo de contacto.

Saludos :)


http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php

Brigeco
02/09/2009, 18:26
Su correo de contacto por si teneis alguna duda es.....

pinero.antonio@gmail.com

GATO SENTADO
02/09/2009, 18:52
Gato Sentado, podrás dar cátedra de teología católica y hablar del “Misterio de la Fe” de la que solo los cristianos participan, pero el hecho es que ahí están los textos bíblicos alterados y manipulados. Ahí están los miles de manuscritos del Nuevo Testamento de los cuales NO HAY DOS IDENTICOS.

Hay por favor Yuzu, se "nota" que eres un investigador, los Evangelios no son libros de historia para comenzar, segundo aunque inspirados son escritos por DIFERENTES personas y van dirigidos a distintas comunidades.

Luego son escritos entre el 50 d.C y 100 d.C.

Por ultimo Miguel Lorente no es catolico, el simple hecho de negar la muerte y Resurrecion de Jesus lo deja fuera de la Iglesia... en fin... dejo esta discusion patetica... la verdad creo que si ustedes creen que el Coran es dado por Dios o una revelacion y alardean de apertura y tolerancia deberian por comenzar a no estar citando "expertos" tan alejados de la Fe cristiana como cualquier mason o gnostico, yo les dije claramente vamos pues con el Coran solamente a ver que dice sobre esto... no con supuestos "expertos" dignos de una tipica novela ridicula... pero en fin como no cristianos pueden creer lo que gusten... basta con leer la biografia de San Pablo donde no dice si si o si no conocia a Cristo en persona y sin embargo basado en una biografia de "Wikkipedia" se atreven a afirmar que NUNCA conocio Saulo a Jesus... "vaya con tan serias investigaciones"

Otra cosa tanto Catolicos como protestantes tenemos exactamente el mismo numero de LIbros del NT testamento y los cristianos en el encontramos el sentido de la salvacion, el AT es solo prefigura y sombra de lo que habria de venir... pero los 27 libros del NT son los mismos, asi que no puede un pagano venir y decir que por ello se da la prueba de nuestra "falsedad"

Luego Yuzu tu afirmas que:


" Entonces todos los discípulos, dejándole, huyeron. " (Marcos 14:50)

Es decir, los once que quedaban, TODOS habían huido.


Solo que el discipulo amado estaba con el (Juan que de hecho da TESTIMONIO de la Pasion) hasta el final, decir todos en la biblia no es una prueba a favor de tu discurso, tambien dice que "Todos lo hombres pecaron" en en NT, sin embargo Jesus no peco, y era VERDADERO HOMBRE, el hecho de ser Inspirados los LIbros de la BIblia no anulan las formas de hablar de los que los escribieron, la Biblia no fue DICTADA por Dios, si no inspirada es decir respetando la libertad de quien los escribio, por ello pueden contener formas de hablar propias y cotidianas de los escritores...

En este foro musulmán, gozas tú y otros cristianos de total libertad de escribir lo que les venga en gana, lo cual no se ve en foros católicos o cristianos cuando se trata de miembros no cristianos o ateos. Dudo mucho que a mi me dejaran participar libremente en un foro católico o cristiano en la forma en que tu o los ateos participan aquí.

Si acudes con un monton de fabulas y cuentos de supuestos "expertos" no se te dejaria participar por que se te pediria que seas coherente con tu credo y desde ahi discutas, efectivamente... ¿por que no lo intentas aqui y te dejas de "expertos" e inferencias personales, vamos a lo importante, TU CREDO y que nos dice al respecto basandote solo en ello y no en ridiculos "expertos" masonicos y gnosticos. ¿o no se puede debatir solo desde tu credo?

Por otro lado, algunos de los eruditos bíblicos que cuestionan la incorruptibilidad de la Biblia, fueron en su juventud defensores acérrimos de la inerrancia del texto bíblico.

Que terminaron por ser simples herejes, satanas se viste de angel de luz cuando hace que tarados de ese tipo sean de su propiedad...

El Dr. Bart Ehrman al cual mencioné en un mensaje anterior es uno de ellos. En su juventud fue un cristiano fundamentalista que vivía en la zona de Estados Unidos llamada “Cinturón de la Biblia”.

Huyyy. No si se "ve" que era un "cristiano", como si no viviera yo a dos horas de EUA y viera la "calidad" de esos "cristianos" que precisamente por su fundamentalismo son presas faciles, de la masoneria, del sionismo, del gnosticismo, la new age, etc...


Creía en la Biblia como la palabra infalible de Dios. Pero cuando se embarcó a fondo en el estudio de los textos bíblicos en sus idiomas originales, cambió su forma de pensar.

Que se puede esperar de un hereje...


Al estudiar los miles de manuscritos de la Biblia se dio cuenta, como muchos otros eruditos lo han hecho, que estos manuscritos se contradecían unos a otros de tal forma que es difícil saber con certeza como eran estos libros en su forma original.

Asi de firme era su "fe" (inexistente por lo que dices) y si el se broncea en el infierno, hay van quienes le creen a alguien que a leguas se ve "creia"


Sobre la eucaristía que se menciona en el Didache ( no hablo de los evangelios canónicos), lo repito una vez mas: NO CONTIENE ninguna referencia a una encarnación ni a ninguna expiación de los pecados por sangre derramada de ningún ser humano, ninguna alusión de que el pan y el vino sean la sangre y cuerpo de Cristo.

Por que un CRISTIANO la entiende tal y como se describe AHI, un pagano NO, por que carece de FE... la Didache no es para explicarte la Eucaristia es para dar a conocer la forma de Celebrarla, de hecho la referencia a la Importancia de la Eucaristia y lo que ES es el hecho de repetir lo que la Biblia dice sobre acceder a ella en gracia para no comer, ni beber su propia condenacion... pero un pagano nada sabe de esto... la Didache es solo un documento que habla de la organizacion y estructuracion, asi como la administracion sacramental para una comunidad CRISTIANA (QUE SI SABE QUE SON LOS SACRAMENTOS) no para los paganos. Por eso tu no la entiendes y no puedes ver mas alla...

En realidad estas leyendo en este libro algo que quieres que se encuentre ahí pero que nadie mas que tu ve, ah, y claro, los cristianos “verdaderos” los cuales gozan de la revelación del “misterio de la fe” de la que están excluidos los “paganos” como yo. (Según tus palabras)

Estoy leyendolo como CRISTIANO QUE SOY, y no como un pagano sin FE, admirador de "expertos", y si tienes razon.

Por cristiano verdadero te refieres por supuesto aquel que es católico tradicionalista y cree fielmente en lo que dicta la Santa Madre Iglesia Apostólica y Romana. Dejemos a un lado a esas sectas herejes y “malvadas”, dizque cristianas,

Asi es...


como los luteranos ¡Como se atrevieron a insultar a la Santa Madre Iglesia acusándola de vender indulgencias! NO, NO, eso es una vil calumnia. Es una leyenda negra.

De hecho leyenda negra es creer que los Catolicos negamos que se haya caido en un abuso con las Indulgencias y que por eso el hereje lutero fue excomulgado, cosa mas tonta, de hecho Ignacio de Loyola y Teresa de Avila VERDADEROS reformadores denunciaron esos abusos que se cometian por miembros de la Jerarquia sin ser excomulgados, ¿cual es la diferencia? que el Hereje Lutero cayo en cisma y herejia al negar Dogmas de Fe elementales como la misma eficacia de la Misa y la Eucaristia...

Te cito algo que este hereje dijo:

"Cuando hayamos aniquilado la Misa, habremos aniquilado el Papado en su totalidad. Porque es sobre la Misa, como sobre una Roca que el Papado se apoya con sus monasterios, sus obispados, sus colegios, sus altares, sus ministros y sus doctrinas. Todos estos caerán cuando su sacrílega y abominable Misa haya sido reducida a polvo".

..."Sin embargo, para conseguir este fin con éxito y sin peligro, será necesario preservar algunas de las ceremonias de la misa antigua para los de mente débil, quienes se escandalizarían con un cambio muy rápido".

Atendiendo al ruego ardiente de sus primeros discípulos, Lutero escribió su famosa "Formula Missae". Con relación a ésta nos dice: "Debemos declarar en primer lugar que nuestra intención jamás ha sido abolir la adoración a Dios, sino únicamente purgar la forma que se usa de todas las adiciones que la han mancillado. Me refiero a ese abominable Cánon que es una confluencia de lagunas repugnantes; han hecho de la Misa un Sacrificio, le han agregado ofertorios. La Misa no es un sacrificio, no es el acto de un sacerdote supremo ofreciendo un sacrificio. Considerémosla como un sacramento, o un testamento. Llamémosla una bendición, o eucaristía, o la Mesa del Señor, o el memorial del Señor. O démosle cualquier título que nos guste, con la condición de que no se mancille con el término de sacrificio o representación. Al descartar el Cánon, descartemos todo lo que implica Oblación, y nos quedamos con lo que es puro y Santo". (Recordemos que estas son las palabras de un sacerdote Católico legítimamente ordenado).

Vaya casi puedo asgurar que para ti sera un "experto" de los que sigues en lugar del Coran... luego la desobediencia provoca cisma, por ultimo San Ignacio de Loyola y Santa Teresa de Jesus lograron la VERDADERA Reforma junto con San Pio V sin desobedecer... como catolicos sabemos y reprobamos la venta de indulgencias... asi que la leyenda negra es lo que gente como tu cree...


Continua...

GATO SENTADO
02/09/2009, 18:53
Ya en una epoca tan temprana como el siglo II d.c. el filósofo Celso hablaba de la enemistad y odio a muerte que se profesaban entre si las diversas sectas cristianas y cada una considerándose como la poseedora de la verdad absoluta:

Solo que Celso no era Cristiano y como tu se formulaba cada espanto en su cabecilla que da miedo... pero ¿por que no citas a ORIGENES que fue quien refuto su odio al cristianismo? esos son "tus expertos" vaya...

Solo por que SI respeto al Islam no publico las citas de quienes hablan en contra de el, que son bastantes... y ¿sabes por que? por que simplente las cosas de quien vienen y de la epoca que vienen...

Por ejemplo:

Dice también Celso que los que profesan el cristianismo "se dejan llevar de vanas esperanzas", recriminando así nuestra doctrina acerca de la vida bienaventurada y de la comunión con Dios. A lo cual le diremos: En tu opinión, amigo, se dejan también llevar de vanas esperanzas los que aceptan la doctrina de Pitágoras y Platón, sobre que el alma, por su naturaleza, es capaz de remontarse a la bóveda del cielo y, en un lugar por encima del cielo, contemplar lo que ven los espectadores bienaventurados (PLAT., Phaidr. 247.250). Y según tú, ¡ oh Celso!, de vanas esperanzas se dejan también llevar los que creen en la permanencia del alma y viven de manera que puedan llegar a ser héroes y convivir con los dioses (cf. III 37). Y acaso también los que están convencidos de que sólo el espíritu que viene de fuera es inmortal y sólo él escapará a la muerte63, dirá Celso que se dejan llevar de vanas esperanzas. En ese caso, no disimule ya su propia escuela filosófica, confiese ser epicúreo y combata lo que griegos y bárbaros han dicho con no despreciables razones acerca de la inmortalidad o permanencia del alma y sobre la inmortalidad de la mente; y demuestre que estas doctrinas engañan con vanas esperanzas a los que las aceptan y que las de su propia filosofía están limpias de tales vanas esperanzas. Su filosofía atraerá a los hombres con sólidas esperanzas o, lo que es más

consecuente con su doctrina, no infundirá esperanza alguna por razón de que el alma perece enteramente apenas llega la muerte. A no ser que Celso y los epicúreos nieguen no ser vana esperanza la que ellos ponen en el placer, fin que es de su vida y bien supremo, según ellos, "una sólida constitución de la carne y la confianza que se pone en ella", que es todo el ideal de Epicuro (fragm.68 Usener).


Ahora bien, lo que Celso nos objeta a nosotros y a los judíos se puede retorcer contra él: Dinos, amigo, ¿conoce el Dios supremo lo que pasa entre los hombres, o no lo conoce? Si admites que hay Dios y providencia, como lo da a entender tu escrito, necesariamente lo sabe. Y si lo sabe, ¿cómo es que no lo arregla? ¿O es que nosotros tendremos necesidad de defender por qué, sabiéndolo, no lo endereza, y tú, que no muestras claramente en tu escrito ser epicúreo, sino que afectas conocer la providencia, no tendrás, por el mismo caso, que explicarnos por qué Dios, no obstante saber todo lo que pasa entre los hombres, no lo endereza todo ni los libra a todos, por su poder divino, de la maldad? Nosotros no nos avergonzamos de decir que Dios está continuamente enviando correctores a la humanidad; pues que haya entre los hombres palabras que provocan a lo mejor, a don de Dios se debe. Mucha es, sin embargo, la diferencia entre los ministros de Dios, y pocos son los que con entera pureza predican la verdad y operan una corrección completa. Entre éstos hay que cantar a Moisés y a los profetas. Pero sobre todos éstos descuella la corrección operada por Jesús, que no quiso curar sólo a los que vivían en un rincón de la tierra (cf. IV 23.36; VI 78), sino, en cuanto de El dependió, a todo el mundo; pues como salvador vino de todos los hombres (Mt 1).

Como ves Celso fue refutado una y otra vez por medio de la Fe, asi que no interesa mucho lo que digan esos "expertos" cuando el Precioso deposito de la FE tiene respuestas, no basadas en la carne si no en lo que Dios nos ha revelado...



No es un cuadro muy halagador pero esta es la forma en la que se comportaban los cristianos desde una época tan temprana.


Pues es lo que dice Celso, un anticristiano y pagano, asi que las cosas de quien vienen, dudo que haya conocido el Cristianismo como lo demuestra Oriegenes...

Vaya que no ha cambiado mucho la situación desde entonces.
Responder Citando

Asi es, por ello esta Origenes ante un pagano...

Por ultimo vamos discutiendo desde tu credo y el mio nada mas, sin "expertos" de por medio, ya que el Credo se basa en creer en Dios en nuestras Religiones y da la casualidad que la Fe es la tener la certeza de tener aquello que no se ve, por eso es ridiculo querer "comprobar" la historicidad de la Fe.

Yuzu
03/09/2009, 04:23
El principal problema de muchos cristianos como Gato Sentado es la FE CIEGA que profesan. Su credo es:

“No pienses, solo ten Fe. No cuestiones nada. Cuestionar es herejía. La Fe es suficiente. Que piensen los ateos o masones, a nosotros nos basta la fe.”

Celso indudablemente fue uno de los primeros testigos en ver las contradicciones que representaba el credo cristiano y la forma de pensar tan infantil de muchos cristianos de su tiempo. Buena parte de lo que dijo Celso sigue teniendo la misma vigencia hoy dia como cuando la escribió en el siglo II d.c.. Orígenes es cierto que contestó a las acusaciones que lanzó Celso, pero lo hizo desde una óptica totalmente de creyente sin cuestionar nada de su fe. Fue una piadosa apologética cristiana. Pero las críticas de Celso son tan actuales como lo fueron cuado las escribió en el siglo II d.c.

Sobre esta FE CIEGA de la que se enorgullece Gato Sentado, Celso dijo:

“Los que creen sin examen todo lo que se les dice, se parecen a esos infelices, presas de los charlatanes, que corren de¬trás de los Metragirtos, los sacerdotes de Mitra, o de los Sabácios y los devotos de Hécate o de otras divinidades semejantes, con las cabezas impregna¬das de sus extravagancias y fraudes. Lo mismo acontece con los cristianos. Ninguno de ellos quiere ofrecer o escrutar las razones de las creencias adoptadas. Dicen generalmente: «No examinéis, creed solamente, vuestra fe os salvará»; e incluso añaden: «La sabiduría de esta vida es un mal, y la locura un bien».


Indudablemente que muchos cristianos hoy día piensan tal cual lo describe Celso. Y lo peor es que se enorgullecen de decirlo.

Pero volviendo al tema de la muerte y resurrección de Jesús. Estas creencias son esenciales para la supervivencia del Cristianismo. Creer en la muerte de Jesús en la cruz y su posterior resurrección es esencial para ser cristiano paulista, el cristianismo dominante hoy día.

Pero me pregunto. ¿Qué pasaría si se llegara a descubrir la tumba de Jesús con sus restos mortales? Por supuesto que Gato Sentado me va a decir en forma tajante que eso NUNCA VA A SUCEDER porque es contrario a la FE y a la tradición de la Santa Madre Iglesia. Con esto pretende enterrar el asunto. Pero no es asi de simple.

Para mi modo de ver, este es el verdadero talón de Aquiles de toda la Cristiandad. Si se llegara a descubrir la tumba de Jesús identificando sin ninguna sombra de dudas sus restos mortales, el Cristianismo tal como lo conocemos desaparecería. Este no es el caso del Islam a pesar del hecho de que la mayoría de los musulmanes cree que Dios elevó a Jesus a los cielos en su cuerpo mortal y que regresará al final de los tiempos a imponer el Islam en el mundo. Esta creencia no es esencial para ser musulmán, es simplemente una creencia secundaria que esta sujeta a interpretación y por lo tanto, no es vital creer en ella para ser un buen musulmán.

Pero en el Cristianismo la doctrina de la muerte en la cruz, la resurrección y ascensión a los cielos de Jesús (que exige que no haya tumba con restos mortales) es la base de toda la doctrina cristiana. Todos estos dogmas caerían como fichas de dominó si se encontrara la tumba de Jesús. Si no murió en la cruz, entonces no hubo resurrección. Si no hubo resurrección, entonces no hubo ascensión. Y si no hubo ascensión, entonces Jesús no está sentado a la derecha del Padre. Vaya problema que representaría el descubrimiento de la tumba de Jesus.

Como podemos ver, la doctrina de la resurrección y ascensión corporal de Jesús a los cielos es vital para el Cristianismo. Por eso los cristianos la defienden a capa y espada y a los que la cuestionamos se nos acusa de insultar a la fe cristiana. Ese no es el caso. Simplemente es verlo desde otra óptica.

Sobre este tema hay datos no solamente en los evangelios sino también en los análisis científicos al sudario de Turin que indican que Jesús sobrevivió a la crucifixión. Hay otros documentos orientales que señalan que Jesus pudo sanar de sus heridas para posteriormente huir de la jurisdicción romana. No hay nada descabellado en esa hipótesis. Algunos investigadores modernos han abierto esa posibilidad de la supervivencia de Jesus después de la crucifixión. No es que la acepten como un hecho, simplemente no la descartan. La ven como una hipótesis plausible. Como historiadores que son no descartan cualquier pista que pueda conducir al descubrimiento de un hecho histórico. Ese es el trabajo de cualquier historiador que se precie de serlo. Hace algunos años la BBC produjo un documental donde se analiza la hipótesis de la supervivencia de Jesús a la crucifixión y una posterior vida fuera de Palestina donde pudo reanudar su ministerio. Este documental se puede ver en la siguiente direccion:

http://www.tu.tv/videos/documental-murio-jesus-en-la-cruz-

Gato Sentado me cuestionas al considerar que los evangelios pueden ser tomados como documentos históricos y no como religiosos. Lo que quiero decir es separar en ellos lo legendario de lo real, como los hacen los historiadores con otras obras de la antigüedad donde se narran determinados hechos en los que hay elementos reales y otros ficticios. Lo mismo pasa con los evangelios. En la narración de esos evangelios hay un trasfondo histórico pero están adornados con piadosa hagiografía. Esto sucede tambien con las obras de Homero, por poner un ejemplo, que contienen muchos elementos mitológicos bajo los cuales hay ciertos hechos históricos como la existencia de la ciudad de Troya que se descubrió hasta el siglo XIX . Algo parecido pasa con los evangelios. Hay en ellos mucho material hagiográfico que nada tiene que ver con la historia, pero también hay un material que es ciertamente histórico. Por eso hablo de ver estos escritos como documentos históricos tratando de distinguir lo ficticio de lo real.

Hablas tambien gato Sentado de separar la fe de la historicidad, como si la fe y la historia fueran necesariamente contradictorias. No me refiero a creencias que no se pueden demostrar con la ciencia, como la fe en Dios, en los ángeles, las cuestiones del más allá, etc, pero ¿Por qué un hecho narrado en la Biblia no puede ser corroborado por la ciencia? ¿Son irreconciliables las narraciones de la Biblia con la verdad histórica?

¿Tienen los cristianos que creer en todas las historias de la Biblia sin cuestionar a pesar de que pueda ir en contra de los descubrimientos científicos?

Si así es, eso es exactamente lo que criticaba Celso a los cristianos: LA FE CIEGA QUE INUTILIZA LA RAZON.

GATO SENTADO
03/09/2009, 17:43
El principal problema de muchos cristianos como Gato Sentado es la FE CIEGA que profesan.

Fides et Ratio hermano, asi lo enseña la Iglesia.


Su credo es:

“No pienses, solo ten Fe. No cuestiones nada. Cuestionar es herejía. La Fe es suficiente. Que piensen los ateos o masones, a nosotros nos basta la fe.”

Mi credo es:

Credo in unum Deum,
Patrem omnipoténtem,
factórem caeli et terrae,
visibílium óminum et invisíbilium.
Et in unum Dóminum Iesum Christum Filium Dei unigénitum.
Et ex Patre natum ante ómnia saécula.
Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero.
Génitum, non factum, consubtantialem Patri:
per quem ómnia facta sunt.
Qui propter nos hómines et propter nostram salútem descéndit de caelis.
Et incarnatus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine et homo factus est.
Crucifixus étiam pro nobis: sub Póntio Piláto passus et sepúltus est.
Et resurréxit tértia die, secúndum scripturas.
Et ascédit in caelum: sedet ad déxtram Patris.
Et íterum ventúrus est cum glória, iudicáre vivos et mortuos:
cuius regni non erit finis.
Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem:
qui ex Patre Filióque prócedit.
Qui cum Patre et Filio simul adorátur et conglorificátur;
qui locútus est per Prophétas.
Et unam sanctam catholicam et apostólicam Ecclésiam.
Confíteor unum baptisma in remissiónem peccatórum.
Et exspécto resurrectiónem mortuórum.
Et venturi saéculi.
Amén


Y cuestionar hermano, no es recurrir a cuanto hereje se diga "experto"

Celso indudablemente fue uno de los primeros testigos en ver las contradicciones que representaba el credo cristiano y la forma de pensar tan infantil de muchos cristianos de su tiempo. Buena parte de lo que dijo Celso sigue teniendo la misma vigencia hoy dia como cuando la escribió en el siglo II d.c.. Orígenes es cierto que contestó a las acusaciones que lanzó Celso, pero lo hizo desde una óptica totalmente de creyente sin cuestionar nada de su fe. Fue una piadosa apologética cristiana. Pero las críticas de Celso son tan actuales como lo fueron cuado las escribió en el siglo II d.c.

Lastima que Origenes le refuto todo, y por cierto la Iglesia no esta dividida, de hecho las sectas y protestantes no pertencen a la Iglesia, asi que como celso, estas en un grave error... "Ni herejes, ni cismaticos heredaran el Reino de Dios" dice la Biblia, ademas, UNA SOLA IGLESIA, UNA SOLA FE, UN SOLO BAUTISMO, asi que celso y tu que ven en la sectas "cristianos" estan en un error, debido a su condicion de gentiles... asi de facil...

Sobre esta FE CIEGA de la que se enorgullece Gato Sentado, Celso dijo:

“Los que creen sin examen todo lo que se les dice, se parecen a esos infelices, presas de los charlatanes, que corren de¬trás de los Metragirtos, los sacerdotes de Mitra, o de los Sabácios y los devotos de Hécate o de otras divinidades semejantes, con las cabezas impregna¬das de sus extravagancias y fraudes. Lo mismo acontece con los cristianos. Ninguno de ellos quiere ofrecer o escrutar las razones de las creencias adoptadas. Dicen generalmente: «No examinéis, creed solamente, vuestra fe os salvará»; e incluso añaden: «La sabiduría de esta vida es un mal, y la locura un bien».


Lo que diga un pagano sobre mi Fe, en realidad me interesa muy poco, en realidad me da flojera. Por cierto creo que celso no leia la Biblia, ni entendia lo que ahi se escribia... en fin... por ello Origenes le refuto TODO.

Indudablemente que muchos cristianos hoy día piensan tal cual lo describe Celso. Y lo peor es que se enorgullecen de decirlo.

Yo si, me enorgullesco de Creer en lo que creo, ¿tu no? vaya con el "musulman", la Fe cuando es minimizada a la sola razon se convierte en intelectualismo, en sentimentalismo, nada mas... creer en Dios requiere Fe, hasta el mismo Coran lo dice... asi de simple.

Pero volviendo al tema de la muerte y resurrección de Jesús. Estas creencias son esenciales para la supervivencia del Cristianismo. Creer en la muerte de Jesús en la cruz y su posterior resurrección es esencial para ser cristiano paulista, el cristianismo dominante hoy día.

Si tu lo dices... solo que Pablo "transmitio lo que recibio" nada mas... pero en fin... eres un gentil, asi que te comprendo, carente de fe y sentido de Dios que todo lo puede...

Pero me pregunto. ¿Qué pasaría si se llegara a descubrir la tumba de Jesús con sus restos mortales?

No lo se, no creo que se descubra por que EL esta vivo... asi de simple.


Por supuesto que Gato Sentado me va a decir en forma tajante que eso NUNCA VA A SUCEDER porque es contrario a la FE y a la tradición de la Santa Madre Iglesia. Con esto pretende enterrar el asunto. Pero no es asi de simple.

Asi es... y no pretendo errar el asunto, simplente es la VERDAD y no tengo por que andar con tonterias.

Para mi modo de ver, este es el verdadero talón de Aquiles de toda la Cristiandad. Si se llegara a descubrir la tumba de Jesús identificando sin ninguna sombra de dudas sus restos mortales, el Cristianismo tal como lo conocemos desaparecería.

Pues adelante hermano, buscala y destruye el cristianismo... danos en nuestro talon de Aquiles... adelante...


Este no es el caso del Islam a pesar del hecho de que la mayoría de los musulmanes cree que Dios elevó a Jesus a los cielos en su cuerpo mortal y que regresará al final de los tiempos a imponer el Islam en el mundo.

Si lo eh leido... y la verdad, que bien.

Esta creencia no es esencial para ser musulmán, es simplemente una creencia secundaria que esta sujeta a interpretación y por lo tanto, no es vital creer en ella para ser un buen musulmán.

Esa es la diferencia entre nosotros, yo si creo en Verdades absulutas que me exigen ser coherente con mi Fe y no creerme de cualquier "experto"

Pero en el Cristianismo la doctrina de la muerte en la cruz, la resurrección y ascensión a los cielos de Jesús (que exige que no haya tumba con restos mortales) es la base de toda la doctrina cristiana.

Asi es, y tan seguros estamos de la Verdad que la proclamamos, sin miedo.


Todos estos dogmas caerían como fichas de dominó si se encontrara la tumba de Jesús.

pues anda hermano, buscala...

Si no murió en la cruz, entonces no hubo resurrección. Si no hubo resurrección, entonces no hubo ascensión. Y si no hubo ascensión, entonces Jesús no está sentado a la derecha del Padre. Vaya problema que representaría el descubrimiento de la tumba de Jesus.

Si, mi hermano, satanas tambien hablaba como tu, de puros "supuestos" pero hasta el cayo y tiembla ante el Nombre de Jesus... asi que anda...

Como podemos ver, la doctrina de la resurrección y ascensión corporal de Jesús a los cielos es vital para el Cristianismo. Por eso los cristianos la defienden a capa y espada y a los que la cuestionamos se nos acusa de insultar a la fe cristiana. Ese no es el caso. Simplemente es verlo desde otra óptica.

No para mi tus fabulas no son insulto, son algo gracioso viniendo de un no catolico, de alguien a quien no puede la Iglesia asegurar su salvacion...

Sobre este tema hay datos no solamente en los evangelios sino también en los análisis científicos al sudario de Turin que indican que Jesús sobrevivió a la crucifixión.

Segun un "experto" gnostico, osea un hereje... que para el caso de lo mismo que con satanas y sus "supuestos"...

Continua...

GATO SENTADO
03/09/2009, 17:43
Hay otros documentos orientales que señalan que Jesus pudo sanar de sus heridas para posteriormente huir de la jurisdicción romana.

Como!!!! ¿no te dijeron los mormones que se vino a Xochimilco en una trajinera?

No hay nada descabellado en esa hipótesis.

No para nada, de hecho le vieron con Buda caminando en una calle de Broodway.


Algunos investigadores modernos han abierto esa posibilidad de la supervivencia de Jesus después de la crucifixión.

Si de hecho toma cafe con ellos por la mañana antes de ir a sus "expertos" experimentos... y de ahi nacio el "evangelio de Judas" pa los cuates...


No es que la acepten como un hecho, simplemente no la descartan.

Hombre de Dios, que nos lo demuestren y asi todos agusto...


La ven como una hipótesis plausible. Como historiadores que son no descartan cualquier pista que pueda conducir al descubrimiento de un hecho histórico.

Pues creo que se estan tardando...

Ese es el trabajo de cualquier historiador que se precie de serlo. Hace algunos años la BBC produjo un documental donde se analiza la hipótesis de la supervivencia de Jesús a la crucifixión y una posterior vida fuera de Palestina donde pudo reanudar su ministerio. Este documental se puede ver en la siguiente direccion:

Jajaja, la BBC, que a ultimos años hace su agosto con incautos... pero en fin...

Gato Sentado me cuestionas al considerar que los evangelios pueden ser tomados como documentos históricos y no como religiosos.

¿Sera por que son documentos religiosos?

Lo que quiero decir es separar en ellos lo legendario de lo real, como los hacen los historiadores con otras obras de la antigüedad donde se narran determinados hechos en los que hay elementos reales y otros ficticios.

Solo que para quien tiene FE, aqui no hay ninguna ficcion y la Biblia es PALABRA DE DIOS... tus "expertos" no tienen Fe, asi de simple.

Lo mismo pasa con los evangelios. En la narración de esos evangelios hay un trasfondo histórico pero están adornados con piadosa hagiografía.

Si tu lo dices... supongo que ya leiste sobre los generos literarios de la Biblia y el hecho de que la Biblia es INSPIRADA POR DIOS, no dictada por ello contiene figuras literarias...

Esto sucede tambien con las obras de Homero, por poner un ejemplo, que contienen muchos elementos mitológicos bajo los cuales hay ciertos hechos históricos como la existencia de la ciudad de Troya que se descubrió hasta el siglo XIX .

Solo que eso es una Epica y no palabra de Dios... ¿supongo entonces que dudas del Coran como libro sagrado?

Algo parecido pasa con los evangelios. Hay en ellos mucho material hagiográfico que nada tiene que ver con la historia, pero también hay un material que es ciertamente histórico. Por eso hablo de ver estos escritos como documentos históricos tratando de distinguir lo ficticio de lo real.

Por que no tienes FE... asi de simple...

Hablas tambien gato Sentado de separar la fe de la historicidad, como si la fe y la historia fueran necesariamente contradictorias.

Hay aprender que Fides et ratio van de la mano, no indendientes una de otra, el problema es que tu no tienes Fe y si mucha imaginacion... y te crees de cualquier experto... ¿acaso crees que no eh leido de dichos "expertos" o de la BBC? no lo dudo ni tantito, la cuestion es que mi FE esta afianzada sobre la Roca que es Cristo.


No me refiero a creencias que no se pueden demostrar con la ciencia, como la fe en Dios, en los ángeles, las cuestiones del más allá, etc, pero ¿Por qué un hecho narrado en la Biblia no puede ser corroborado por la ciencia? ¿Son irreconciliables las narraciones de la Biblia con la verdad histórica?

No, no son irreconciliables, pero si dejas de ver la Biblia como Palabra de Dios y la ves como un libro profano, entonces terminaras por creer que Cristo era un fabula y que Abraham no es mas que un cuento, por ende tu como musulman eres una farsa pues tu religion es tan falsa como un billete de azucar en Wall street, cosa que yo no podria compartir contigo nunca, por mi FE.

¿Tienen los cristianos que creer en todas las historias de la Biblia sin cuestionar a pesar de que pueda ir en contra de los descubrimientos científicos?

Pues de hecho la ciencia no da certezas, hasta hoy no ha dado ninguna, luego la Biblia hasta hoy no se contrapone contra la ciencia eso es propio de ignorantes... Luis Pasteur y otros muchos fueron grandes cientificos (catolicos) con una fe como la mia o mas grande... de hecho Eisnten fue un hombre de Fe, afirmo que Dios no juega a los dados entre muchas cosas mas... Los cristianos no "tenemos que creer", CREEMOS por la Fe que no ha sido dada que es distinto y estamos invitado a renovar nuestra mente tambien en el conocimiento de Dios y el que es dado por Dios, de hecho Dios alaba al de ciencia como el medico por que la Fe y la razon van de la mano, la cosa es que tu no tienes Fe.

Si así es, eso es exactamente lo que criticaba Celso a los cristianos: LA FE CIEGA QUE INUTILIZA LA RAZON.

Solo que mi Razon da para mucho hermano, yo cuestiono, yo pregunto, yo critico y medito lo que creo, pero a la luz de mi Fe, Celso pudo haber dicho mil cosas, pero una cosa si es segura el ya no esta y la IGLESIA SI.

xisca
04/09/2009, 11:07
Pues como ya estoy en casa, me gustaria, volver al tema que abrio el post y si Bartolo todavia frecuenta el foro, le pediria que aparte de sus apreciaciones nos pusiera las fuentes de donde ha sacado los datos para poder afirmar que Jesus no resucito en domingo.

Gracias.

abdal-lah
04/09/2009, 17:30
Pues como ya estoy en casa, me gustaria, volver al tema que abrio el post y si Bartolo todavia frecuenta el foro, le pediria que aparte de sus apreciaciones nos pusiera las fuentes de donde ha sacado los datos para poder afirmar que Jesus no resucito en domingo.

Gracias.

Salam Xisca no se si esta bartolo, pero podemos empezar:


La supuesta muerte de Jesús -a.s.-

Al- Qurân: An- Nisa; Sura 4:


157. ¡Y (sabed que) no lo mataron, y (sabed que) no le crucificaron, sino que a ellos les pareció así! Y, en verdad, quienes están en controversia sobre él encuentran dudas sobre él. Pero, ellos no tienen ninguna ciencia sobre él. ¡Y [sabed que] sólo siguen creencias! ¡Y [sabed que] a él no lo mataron, esto está exento de toda duda!
158. ¡Por el contrario, Al-lâh le liberó, (y) ascenderá hacia Él! ¡Y (sabed que) Al-lâh es Poderoso, Sapientísimo!

La ayat coranica nos informa dos versiones de la supuesta muerte de Jesús –a.s.-

<<¡Y no lo mataron……..>> se refiere a la versión judía.

<<Y (sabed que) no le crucificaron…>> versión cristiana:


Vemos la versión judía:

LA TRADICION RABINICA,

a).- Después de la caída de Jerusalén y de la destrucción de su templo en el año 70 d.C. Así como de la desaparición del segundo estado judío y de los jefes de la resistencia sacerdotal, fue necesario hacer todo un trabajo de reconstrucción para que la unidad nacional pudiera sobrevivir. La reconstrucción fue hecha por hombres que pertenecían a la escuela farisaica del rabí Hilel, quien la fundó durante el reinado de Herodes el Grande, cerca del año 10 a.C., y la continuó su discípulo Gamaliel, maestro de Pablo (Hechos 5:34; 22:3). Estos hombres establecieron su sede en Jamnia, ciudad situada en la parte oeste de Palestina; allí reconstruyeron el Sanedrín como corte suprema para la organización de la Ley religiosa. El nuevo Sanedrín se dedicó al estudio de los casos particulares de la Ley y el número de estos se fue acrecentando de generación en generación; se elaboró asimismo su codificación, que fue completada hacia el año 200 d.C. por el rabí Judá, presidente del Sanedrín del año 170 al 217.

En conjunto, la jurisprudencia de este período es llamada Mishnah, y viene a ser el esqueleto del Talmud. La Mishnah se convirtió en objeto de estudio y de comentario por parte de las escuelas rabínicas de Palestina y de Babilonia, las cuales produjeron comentarios que en su conjunto se llaman Gemara. La Mishnah junto con los Gemara forman lo que hoy se conoce como Talmud, habiéndose completado el de Palestina hacia el año 350 d.C. Actualmente existen varios Talmudes, siendo el más grande de ellos el creado en babilonia, que continuó creciendo y fue terminado hacia el año 500 d.C. Pues bien, el Tratado Talmúdico Sanedrín dice:

"La víspera de la Pascua ha sido colgado Jesús de Nazaret. Durante cuarenta días un pregonero ha ido gritando delante de él: .Debe ser apedreado, porque ha ejercido la magia, ha seducido a Israel y lo ha arrastrado a la apostasía. El que tenga algo que decir para jus-tificarle, que venga a hacerlo constar.. Pero nadie se presentó a justificarle, y se le colgó la víspera de Pascua" (Tratado Talmúdico Sanedrín 43-a. Cf. J. Klausner, "Jesús de Nazaret", 23s.)

Hay contradicción en el texto antes citado: habla a la vez de lapidación y de colgamiento; es que se trataba de conciliar en él dos cosas, por una parte el testimonio de la tradición, demasiado fuerte para ser negada, de Jesús colgado de un patíbulo (Hechos 5,30), y por la otra el deseo judío de justificarse. Así Jesús, siendo apedreado, habría recibido el castigo que los textos sagrados prevén para quienes han " practicado la magia, han seducido al pueblo y lo han arrastrado a la apostasía ". Al proponer un plazo de cuarenta días entre la acusación y la condena, el texto trata de declarar inocentes a los jueces, ya que según los evangelios Jesús fue juzgado con precipitación y olvidando los requerimientos jurídicos judíos.

Es importante notar que el texto no atribuye ninguna culpabilidad a la ley romana por la muerte de Jesús. Nada dice de los romanos, sin embargo en cierta forma menciona la crucifixión, por lo que deben haber participado los romanos ya que solamente ellos podían ejecutar así una sentencia de muerte. En realidad el texto no habla de crucifixión sino de colgamiento, el cual era permitido en algunos casos por la ley judía; se utilizaba sobre todo para terminar con los reos que habían sido lapidados y no morían; quizá por eso el texto menciona las dos penas, lapidación y colgamiento. (F.F. Bruce, "Jesús y los Orígenes Cristianos", 56.)

b).- La literatura rabínica también menciona a Jesús en forma velada dándole el nombre de Ben Pantera , o sea Hijo de Pantera, con lo cual lo identificaría como un miembro de los zelotas, grupo nacionalista partidario de la guerra abierta contra los romanos, pero de ser así sería este el único lugar de la literatura rabínica donde se dijera que Jesús había sido zelota. Es más probable que el término "Pantera" sea una corrupción de parthenos , y en ese caso Ben Pantera significaría "Hijo de una Vírgen" (F.F. Bruce, misma obra, pag. 57-58.)

c).- El nombre de Balaam, el falso profeta de Mesopotamia
(Numeros 22-24) fue usado en los estratos tardíos de la literatura talmúdica para encubrir el nombre de Jesús; por ejemplo, en el Tratado Talmúdico Sanedrín 106-b dice lo siguiente:

"Cierto hereje dijo a Rabí Hanina: .¿Has oído hablar sobre qué tan viejo era Balaam? El respondió: .No hay nada escrito sobre él, pero según la Escritura que dice -hombres de sangre y de fraude, sin alcanzar la mitad de sus días- (Salmos 55:24), él debió haber tenido 33 o 34 años.. Buena respuesta, dijo el hereje, yo he visto la crónica de Balaam, y está escrito esto: Balaam el cojo, cuando Pinjás el bandolero lo mató, tenía 33 años".

Rabí Hanina murió el año 322 y fue discípulo de Rabí Judá, el compilador final de la Mishnah. El detalle de la cojera de Balaam no se menciona en la Biblia, pero sí en el Tratado Talmud Sanedrín 105-a, donde el Rabí Yahnnan deduce la cojera de Balaam a partir de una extravagante interpretación de Numeros 23:3. La comparación de Jesús con el Balaam citado se basa en ciertos detalles, como por ejemplo:

1o.- Jesús tenía alrededor de 33 años cuando murió.

2o.- En nombre de Pinjás el bandolero puede ser una parodia de Pilato; sin embargo lo de ban-dolero también puede ser sinónimo de zelota. Pinjás es el arquetipo del zelota en la tradición bíblica: él fue quien tomó una acción drástica contra la apostasía de los israelitas que dieron culto a Baal, y era hijo del sacerdote Aarón ( Numeros 25: 1-13; Salmos 106:28-31). En la acción en que mataron a Balaam, Pinjás tuvo un papel importante (Numeros 31:6-8).

3o.- El interlocutor de Rabí Hanina es un hereje, pero tal vez en lugar de la palabra hereje habría que considerar la original min , porque en la literatura rabínica los judíos llaman a los cristianos con el nombre de minim . De ser así, el diálogo a que nos estamos refiriendo sería un reflejo de la controversia que se dio entre el judaísmo y el cristianismo después del año 70, cuando los cristianos fueron expulsados de las sinagogas.

continúara................

xisca
04/09/2009, 19:59
Bajo la luz de las escrituras, estoy completamente de acuerdo con esta aya. A Cristo, ni le mataron ni le crucificaron, solo se lo parecio.

En cuanto a los textos rabinicos, es normal que haya contradiccion ya que todo lo que rodeo la "muerte" de Jesus, tanto la forma como el fondo se hizo de manera a-legal y sin cumpliserlo los preceptos que la ley ordenaba para estos casos.

Brigeco
05/09/2009, 13:50
Bueno, yo creo que el cristianismo en cierta manera, sobre todo el nuevo testamento y ciertos evangelios , tambien algunos apocrifos es una mera copia de los mitos y la religion egipcia adaptada a la cultura clasica a traves del judaismo, ya que hay muchas similitudes, como por ejemplo Osiris respecto a Cristo, no decis nada de Juan el bautista, dicen que el hermano de Cristo, creao que era gemelo o mellizo, mayor que el, pero tambien se ha dicho que hizo mas milagros y mas increibles que Cristo, para algunos esotericos Jauan el Bautista eera el verdadero hijo de Dios, para otros el verdadero profeta, era segun algunos el otro reverso amoroso de Dios, era la revolucion y la guerra y la fe, a traves del dolor para llegar a Dios, yo no se si todo esto es verdad o mentira, pero de todas maneras solo hay que ver el simbolismo esoterico de algunos cuadros de Leonardo Da Vinci ese genio del renacimiento como "La virgen de las rocas" o "Las tres Marias"de las cuales da en esos cuatros un significado y simbolia oculta mas importante a Juan el Bautista que respecto a Jesus.

Hay algunos documentos escritos, o gente que dicen que en la epoca de Cristo habia gente que obraba mayores milagros que Cristo, y dan en concreto ciertos nombres que ya no me acuerdo de los cuales a pesar de todo y al contrario de Cristo no se consideraban los hijos de Dios y creo que hay mas documentos que respecto a Cristo, hay algun estudioso de estos temas que dicen que existia uno en la epoca de Cristo que hacia mayores milagros que Cristo, y aparecia y desaparecia cuando el queria y desparecio y hasta la fecha, lo mismo cualquier rato vuelve a aparecer o acaso alcanzo la iluminacion cuando el quiso y se unio con Dios, eso nunca lo sabremos , es decir como Buda :confused:

Es cierto que hay mucho desconocimiento con estos temas pero yo creo que en cierta manera detras de todo esto estan los judios y tambien los sionistas que les interesa dividir y hacer añicos la religion cristiana, e imponer la suya, a eso hay que añadir el oscurantismo y explicacion pueril que mantiene y ha mantenido la iglesia a lo largo de la historia sobre todo desde la edad media para controlar a las masas y explicar de manera facil lo que no quieren y lo que les conviene por motivos propios politicos y economicos.

Respecto a la resurrecion de Cristo yo no se,si existio Cristo o no, yo creo que Dios utiliza todo esto como motivo de Fé, es decir el misterio no se puede explicar con la logica, por eso Dios no se puede explicar con la logica, y Dios lo ha hecho asi, en cualquier caso si Cristo existio de verdad yo creo que resucito se aparecio en alma a Maria Magdalena y a sus apostoles, y sino en un estado intermedio entre el mundo material y el espiritual, eso ya no lo se, no se que pensais sobre todo esto, yo es lo que creo, es algo que no sabemos y nunca sabremos, a no ser que haya algun documento en el mar muerto o algun otro sitio, egipto, israel, oriente medio, o algun otro escondido como la pelicula del nombre de la rosa que la iglesia catolica no sabe o no quiere dar a conocer, quien sabe si debajo del Vaticano.

Saludos