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Yuhannà
20/08/2009, 12:40
1.-) ¿ CON QUÉ OTRO NOMBRE SE CONOCE A LA INQUISICIÓN ESPAÑOLA?
a.Tribunal de la Inquisición de Cuestiones Morales
b.Tribunal de la Recta Moral
c.Tribunal de la Ortodoxia Católica
d.Tribunal del Santo Oficio de la Inquisición

2.-) ¿QUIÉN FUNDÓ LA INQUISICIÓN EN ESPAÑA?
a.Los Reyes Católicos
b.Raimundo de Peñafort
c.Felipe II
d.Tomás de Torquemada

3.-) ¿ QUIÉN FUE TOMAS DE TORQUEMADA?
a.Un cura juzgado por herejía y prácticas de brujería y condenado a la hoguera.
b.Exorcista excomulgado por el papa
c.Inquisidor General de Castilla y Aragón
d.Confesor de Carlos V

4.-) ¿ QUIÉN NOMBRABA A LOS INQUISIDORES EN CASTILLA TRAS LA BULA DEL PAPA SIXTO IV EN 1478?
a.El propio Papa
b.Los obispos
c.Los abades de los conventos en conciliábulo
d.Los monarcas

5.-) ¿ A QUIÉNES SE LLAMABAN CONVERSOS?
a.A los judíos convertidos al islamismo
b.A los que abrazaban la fe católica para evitar la persecución
c.A los árabes no musulmanes
d.A todos los cristianos

6.-) ¿QUÉ ES EL DECRETO DE LA ALHAMBRA?
a.Edicto de los Reyes Católicos para expulsar a los judíos que no abrazaban el catolicismo
b.Designación de Fernando de Aragón como Inquisidor de las Américas
c.Decreto que convierte la Alhambra en sede de la Inquisición
d.Acuerdo entre católicos, judíos y musulmanes.

7.-)¿ QUIÉN FUE ISAAC ABRAVANEL?
a.Judío condenado a muerte por revolucionario
b.Musulmán convertido al judaísmo
c.Judío convertido al catolicismo gracias a la influencia de los Reyes Católicos
d.Influyente empresario judío que mantenía buenas relaciones con Isabel la Católica.

8.-) ¿DÓNDE SE INSTALARON LA MAYORÍA DE LOS SEFARDÍES EXPULSADOS DE LA PENÍNSULA IBÉRICA?
a.Antillas
b.Norte de Africa
c.Turquía
d.Alemania

9.-) ¿POR QUÉ FUE PERSEGUIDO FRAY LUIS DE LEÓN?
a.Por traducir del hebreo "El Cantar de los Cantares"
b.Al descubirse que practicaba el judaísmo.
c.Por sus ideas revolucionarias
d.Se le imputó formar parte de un complot contra Felipe II

10.-) ¿ QUIÉN ABOLIÓ DEFINITIVAMENTE LA INQUISICIÓN ESPAÑOLA?
a.Los Reyes Católicos
b.Isabel II
c.Carlos V
b.José Bonaparte

GATO SENTADO
20/08/2009, 19:08
El Tema De La Inquisicion

Usted ya sabe que en toda guerra existe lo que se llama "propaganda de guerra". ¿En qué guerra no la ha habido? Pues bien: no olvide que España en el siglo XVI era la primera potencia mundial; casi todas las naciones europeas eran enemigas suyas, al mismo tiempo era la principal muralla contra el protestantismo.

La única vez que se han juntado contra una potencia el odio nacional y el religioso, los dos más grandes odios que existen. ¿Le extraña entonces que haya habido una "propaganda de guerra" proporcionada? ¿No ha oído lo que dicen hoy de los Estados Unidos todos los comunistas del mundo?

Ya puede ser una mujer todo lo honrada que se quiera, que si una lengua viperina lanza con el anónimo una calumnia contra aquella mujer, y más si es envidiada por su posición y poder, todo el mundo la señalará con el dedo y se harán comentarios maliciosos a su paso.

Que la acusen a Ud. de estafador. Tres palabras bastan. Pero el refutarlo le llenará montañas de razones, testimonios y pruebas. La acusación se lee en un momento, pero ¿quién va a tener humor para leer la defensa, sobre todo si hay animadversión contra Ud.?

Le voy a dar a Ud. una receta fácil y eficaz de demagogia: Pinte Ud. una cárcel lóbrega, por las paredes instrumentos de tortura, tres curas sentados tras una mesa, a poder ser bien gordos (es de más efecto), regodeándose en ver cómo se tortura a un hombre en el potro, o se le queman las plantas de los pies: si es una mujer, todavía tiene más efecto. Debajo un letrero: "Los horrores de la Inquisición". No se preocupe de más. Nadie va a ir a averiguar si Ud. miente o no. Llevaría mucho trabajo y estudio.

Sin embargo ahí van unas cuantas observaciones que no debe Ud. olvidar en este asunto:

Una institución, una persona hay que juzgarla dentro de la mentalidad de su época. ¿Condenaría Ud. de inculto o bárbaro a un profesor de universidad del siglo XVI porque ignoraba lo que es la electricidad, la televisión y la propulsión a chorro?

Pues bien, tenga presente que en aquella época la herejía era considerada como una conspiración contra el Estado. Estaban tan compenetrados el Estado y la religión que poner en peligro uno, era poner en peligro al otro. Tanto o más que hoy el comunismo.

¿Pruebas? En Alemania y Francia las guerras de religión duraron más de un siglo: hubo cientos de miles de muertos. La Inquisición fue creada por los Reyes de España para evitar que pasara lo mismo.

De hecho los judíos y algunos moriscos trataron más de una vez de que los turcos invadieran España.

No se olvide que entonces la pena de muerte se daba muy fácilmente. En 1598 sólo en la prisión de Exeter, Inglaterra, fueron ajusticiadas 74 personas, muchos por haber robado una oveja (Hamilton).

Sir James Stephen calcula que en 300 años hubo en Inglaterra 264.000 condenados a muerte por diversos delitos. Unos 800 por año (más de dos por día).

¿Sabe Ud. que muchas veces los ladrones cuando huyen gritan: "al ladrón, al ladrón", para despistar? Los protestantes se llevan las manos a la cabeza ante la "crueldad" de la Inquisición. Pues bien, ahí van unos datos sueltos sacados de historiadores serios, conocidos, casi todos protestantes.

Lutero, fundador del protestantismo: En 1525 escribe a los nobles: "Matad cuantos campesinos podáis: hiera, pegue, degüelle quien pueda. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina". Más de cien mil labriegos perecieron.

En Sajonia protestante, la blasfemia tenía pena de muerte. Calvino mandó quemar a Servet (médico católico que descubrió la circulación de la sangre, y a quien eliminaron por "contradecir" a la Biblia con dicho descubrimiento) y otros muchos. En 1560 el Parlamento escocés decretó pena de muerte contra todos los católicos.

Ahí van algunos artículos del código inglés para Irlanda:

"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado". "Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle". "Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcads vivos y luego descuartizados". ¿Para qué seguir?

Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.

En Alemania fueron quemadas más de 100.000 brujas. Hasta niños de siete años y ancianos moribundos. Un juez solo, quemó en 16 años a 800 brujas (un promedio de 50 personas al año).

¿No sabe Ud. que Estados Unidos debe su fundación a puritanos que huían de la persecución religiosa de Inglaterra?

Y la Inquisición española ¿qué?

No se vio libre de las ideas de su tiempo y participó de la crueldad general. Pero tenga Ud. en cuenta los siguientes puntos:

El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año. ¿Qué pasa con la imagen del inquisidor parado en frente de hileras interminables de piras con condenados? Pasa que es mentira. Les advierto lealmente que la Inquisición actuaba también contra los moriscos y judaizantes y por eso el número de víctimas fue mayor.

La Inquisición no admitía todos los tormentos que eran usuales en aquella época en toda Europa. Sólo se podían aplicar una sola vez, en presencia del médico que podía suspenderlos si el reo recibía daño en la salud. Vea Ud. en cambio lo que se daban en la famosa torre de Londres a los católicos y se quedará asustado. Fue el primer tribunal del mundo que suprimió el tormento cien años antes de ser extinguida. El investigador norteamericano Mr. G. Lea, que ha escrito una obra en varios volúmenes sobre la Inquisición dice: "La Inquisición española en general fue menos cruel que los tribunales laicos al ejecutar la tortura".

No se podía aprisionar a nadie hasta que no hubiese tales pruebas que fuese evidente el delito. Se necesitaban por lo menos siete testigos juramentados ante Notario. No se admitían denuncias anónimas. Si se confesaban y se arrepentían antes de dar la sentencia definitiva, se les absolvía con un castigo mayor o menor según lo que hubiesen tardado.

* El reo tenía derecho a presentar cuantos testigos quisiese.
* El reo podía estar en la cárcel, si era casado, con su mujer; si tenía criados le podían servir.

* Si era culpable, el tribunal dictaba la sentencia, que debía ser confirmada por el Tribunal Supremo, al que se podía apelar y se le entregaba al Estado, el cual se encargaba de cumplir la sentencia. Las penas eran las más usuales entonces.


Y por último, tenga Ud. presente que gran parte de las acusaciones están tomadas de un sacerdote apóstata, Juan Antonio Llorente, que fue secretario de la Inquisición (se puso de parte de los invasores franceses en la guerra de la Independencia, tuvo que huir a Francia), y que él mismo confiesa que quemó todos los datos oficiales de que se sirvió para su obra. ¡Estupendo! Que le acusen a Ud. de haber falsificado cheques, y cuando pida Ud. las pruebas incriminatorias, le conteste su acusador que las quemó... Si eran tan comprometedoras para la Inquisición ¿por qué nos las publicó?

Vayamos terminando, poco a poco, con las horribles acusaciones con que han ido manchando a la Iglesia para los bajos fines de los acusadores...

Unidad
20/08/2009, 21:54
Coincido con Gatosentado en que lo que se dice a menudo de la Inquisición tiene mucho de leyenda negra promovida falsariamente por los antiguos enemigos de España y del catolicismo.

Enemigos que pocas lecciones de moral podían dar, como bien recuerda Gatosentado.

Saludos

Rayham
20/08/2009, 23:05
Gatosentado, usted, en otro tema, referente a las diferencias entre la Iglesia Ortodoxa Griega y al Catolicismo romano, afirma que estudió teología en un seminario ortodoxo; en este tema, ¿ dónde estudió la Inquisición,en uno católico u ortodoxo ?

Porque puede darse la casualidad que hayamos estudiado en los mimos seminarios; a usted le enseñaron que la Inquisición era necesaria- en el seminario católico- para preservar la fe.Y a mi en el seminario ortodoxo me enseñaron que la Inquisición fue un intrumento de represión más político que religioso al servicio temporal de Catolicismo romano.

Es decir " Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", ha servido para sacar a Dios de la Iglesia y dejar al Cesar"; con los medios y fines-bendecidos-por la misma Iglesia que los crea.¡ Qué gracia !

Rayham
20/08/2009, 23:12
Me alegra la unión de gatosentado y unidad ; una cuasi hejería -para la Iglesia católica, la postura de unidad- con un defensor de la Inquisición.La unidad perfecta.

Yuhannà
20/08/2009, 23:35
Sí hermano Rayham; al final de los tiempos veremos a gatosentado absorvido por la unidad.Amén.(Escatología)

Unidad
20/08/2009, 23:48
Me alegra la unión de gatosentado y unidad ; una cuasi hejería -para la Iglesia católica, la postura de unidad- con un defensor de la Inquisición.La unidad perfecta.

Mi posicionamiento ni es hereje ni cuasi-hereje para los católicos, la etiqueta que ya me han colocado otras veces es la de “new age”, “sincrético”, “seguidor del diablo” o “miembro muerto de la Iglesia”. Esta última la encuentro especialmente divertida. Pero para ser hereje tendría primero que declararme católico y acto seguido sostener una doctrina contraria al Magisterio, y no es el caso. Ya me corregirá Gatosentado si estoy equivocado.

En cuanto a que coincida con Gatosentado en lo que ha dicho, pues siento defraudarle, pero bien podría Vd. rebatir la exposición que él ha hecho y así mostrarme mis errores.

Y algo más que voy a decirle, porque ya me ha dirigido varios mensajes “sarcásticos” del mismo tipo: doy vivo testimonio de que Dios está muy, pero que muy presente, en la Iglesia Católica. De sus santos he aprendido tantas cosas que ni en la vida eterna podría pagarles.

Decir esto no me hace católico, pero sí justo ante Dios, que se ha servido de sus siervos católicos para revelarme el amor que nos tiene.

Saludos

GATO SENTADO
20/08/2009, 23:48
Gatosentado, usted, en otro tema, referente a las diferencias entre la Iglesia Ortodoxa Griega y al Catolicismo romano, afirma que estudió teología en un seminario ortodoxo; en este tema, ¿ dónde estudió la Inquisición,en uno católico u ortodoxo ?

Mi hermano, soy CATOLICO, estudie Teologia Ortodoxa con "permiso" debido, de ambas partes... Y como Docente me dedico a la Historia y a la investigacion de la misma, asi como de otras areas Humanisticas...

Porque puede darse la casualidad que hayamos estudiado en los mimos seminarios; a usted le enseñaron que la Inquisición era necesaria- en el seminario católico- para preservar la fe.Y a mi en el seminario ortodoxo me enseñaron que la Inquisición fue un intrumento de represión más político que religioso al servicio temporal de Catolicismo romano.

Solo que la Inquisicion fue a peticion del poder secular en paises como España, luego tenga por seguro que no fue en el seminario Ortodoxo donde aprendi lo de la historia de la Inquisicion...


Es decir " Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", ha servido para sacar a Dios de la Iglesia y dejar al Cesar"; con los medios y fines-bendecidos-por la misma Iglesia que los crea.¡ Qué gracia !

La Inquisicion fue necesaria en el area de la Ortodoxia catolica y no se puede confundir con el brazo secular, donde se entremezclaron los intereses tambien de personajes de la Iglesia con los de la politica en ese momento, luego, si no le parece lo que se de la Inquisicion no es mi problema hermano, yo se en lo que creo... Y como usted y como dijo Bendicto XVI hace un par de años, la Iglesia ha aprendido que no se puede mezclar a Dios con el poder temporal de una forma dura, pero poco a poco se va limpiando de esas pretenciones que se alejan del ideal evangelico.

Por ultimo como Catolico que estudio con todos lo permisos necesarios en un seminario Ortodoxo (pero que no se convirtio en ortodoxo) estoy orgulloso y enamorado de mi Fe...


Por ultimo:

Me alegra la unión de gatosentado y unidad ; una cuasi hejería -para la Iglesia católica, la postura de unidad- con un defensor de la Inquisición.La unidad perfecta.

Pues tambien hay protestantes y ateos que han estudiado esta leyenda negra de la Inquision y saben que es mas el prejuicio que lo que realmente hay de malo aqui... se de la posicion de la Iglesia Ortodoxa al respecto y la respeto, pero da la casualidad con oriente y occidente son culturas con una evolucion muy distinta Religiosa y Politicamente, aunque el Cesaro papismo esta presente en las Iglesias Ortodoxas tambien, como en el caso de la Iglesia Rusa o la Griega por citar solo algunos ejemplos... de ahi viejos rompimientos como el de la Iglesia Rusa en el exhilio con el patriarcado de moscu que apenas reanudo su comunion eclesial el añor pasado, Etc... Si gusta platicamos en el otro foro de ese cesaropàpismo que ha hecho tanto daño a mi Fe como a la Ortodoxa, (que le recuerd desde los 60 estamos en comunion "imperfecta" pero en comunion al final de cuentas y en camino de la Unidad)

Rayham
21/08/2009, 00:33
Unidad , usted, es un cuasi hereje porque da vivo testimonio de la presencia...etcétera, y sostiene prácticas y teorías contrarias a la Iglesia.Y suponiendo que esté bautizado, ya formaba parte de la Iglesia, sin necesidad de dar "vivo" testimonio; ¿Cómo se le ocurre ser tan osado al discutir con todo un "catedrático", y siempre ante alguna duda lo remite a él.Siento defraudarle pero, seguiré con mi sacarmo para no emplear otro lenguaje con más "amor".


Hubo un tiempo en que..En un lugar de Mancha.

Rayham
21/08/2009, 00:51
Gatosentado, yo soy musulmán, alhamdulillah, se lo aclaro para que entienda lo que voy a decirle, sin tapujos.No creo, sinceramente, que usted sea "catedrático" y que haya estudiado en ningún seminario" ortodoxo"; mientras no me lo demuestre de otra forma.Mas bien, usted es preparado para un "foro".Sin más; debe ser mayor, para "atender" al foro, con un recetario de preguntas y respuesta que se pueden formular, y -como usted dice- copia y pega; sólo que otras personas sacan la información de la prensa, y usted del libro gordo de "Petete".

GATO SENTADO
21/08/2009, 01:32
Unidad , usted, es un cuasi hereje porque da vivo testimonio de la presencia...etcétera, y sostiene prácticas y teorías contrarias a la Iglesia.Y suponiendo que esté bautizado, ya formaba parte de la Iglesia, sin necesidad de dar "vivo" testimonio; ¿Cómo se le ocurre ser tan osado al discutir con todo un "catedrático", y siempre ante alguna duda lo remite a él.Siento defraudarle pero, seguiré con mi sacarmo para no emplear otro lenguaje con más "amor".

Pues mi hermano, Unidad al menos para el catolicismo no es un cuasihereje, pues no es Catolico, no puede ser un hereje un gentil, alguien ajeno a la Iglesia, de hecho en caso de ser bautizado pero no confirmado, no tiene su Iniciacion Cristiana completa, por ende no puede ser hereje. Nos e si para el Islam lo sea, para nosotros NO.



Gatosentado, yo soy musulmán, alhamdulillah, se lo aclaro para que entienda lo que voy a decirle, sin tapujos.No creo, sinceramente, que usted sea "catedrático" y que haya estudiado en ningún seminario" ortodoxo"; mientras no me lo demuestre de otra forma.

Que bien, lastima que ni tiene por que creerme, ni tengo por que demostrarselo, con que yo lo sepa basta y que confie el que guste y el que no, pues ni hablar...


Mas bien, usted es preparado para un "foro".Sin más; debe ser mayor, para "atender" al foro, con un recetario de preguntas y respuesta que se pueden formular, y -como usted dice- copia y pega; sólo que otras personas sacan la información de la prensa, y usted del libro gordo de "Petete".

Pues crea lo que guste mi hermano, ¿no le quedo otro recurso?

Yo solo soy, lo que soy, Un Catolico, Dominico. Que ah estudiado mucho y aun es bastante Joven (jeje, es una flor para mi), alguien firme en su Fe y respetuoso del Islam al que estima bastante a la manera de San Vicente Ferrer, soy Americano por tierra, Mexicana es mi Patria. Tengo bastante tiempo libre para escribir en los foros y me gusta, se aprende bastante (no crea que solo discuto, de hecho me fascina leer el foro sobre espiritualidad muslmana, me gusta leer sobre los sufies, etc...) me divierte leer a los herejes como tamayo, Kung, y otros (esos si son herejes) y me agrada dialogar con buenos musulmanes, ateos, gnosticos, judios, etc...

Crea usted mi hermano, lo que guste. No tengo que probarle nada. Si le interesa busque mi facebook o alguna de mis publicaciones en internet... Bendiciones.

Unidad
21/08/2009, 01:39
Unidad , usted, es un cuasi hereje porque da vivo testimonio de la presencia...etcétera, y sostiene prácticas y teorías contrarias a la Iglesia.Y suponiendo que esté bautizado, ya formaba parte de la Iglesia, sin necesidad de dar "vivo" testimonio; ¿Cómo se le ocurre ser tan osado al discutir con todo un "catedrático", y siempre ante alguna duda lo remite a él.Siento defraudarle pero, seguiré con mi sacarmo para no emplear otro lenguaje con más "amor".


Hubo un tiempo en que..En un lugar de Mancha.

Rayham, no pierda Vd. un segundo conmigo, que no merece la pena.

Pero antes de cerrar, dos cosas:

Primero: sí, doy testimonio de que he hallado al Dios trascendente en el cristianismo y en el budismo. ¿Y sabe qué? Cuánto más aprendo del Islam, más y más le encuentro a Él. Decir esto sé que es un delito gravísimo para los fundamentalistas de uno y otro signo, pero yo sólo me debo al Amado.

“No soy cristiano, ni judío, ni musulmán... No tengo cuerpo ni alma, pues pertenezco al alma del Amado. He desechado la dualidad, he visto que los dos mundos son uno; Uno busco, Uno conozco, Uno veo, Uno llamo.” Rumi (1207-1273)

Y segundo, sí, bautizado fui, pero por cuanto era un bebé y no di mi consentimiento lo considero inválido a todos los efectos.

Salam

Saludos
PD Gana Vd. muchos enteros cuando evita el sarcasmo y habla sin rodeos. Pero haga lo que quiera.

Unidad
21/08/2009, 08:31
¿Cómo se le ocurre ser tan osado al discutir con todo un "catedrático".

Esto olvidé contestarlo ayer.

No tengo derecho a dudar de que Gatosentado sea catedrático, pero es que lo sea o no, es irrelevante cuando se está debatiendo. No es importante quién está detrás de estos pseudónimos, sino qué es lo que dice. Más relevante me parece que Gatosentado se identifique como católico porque entonces sus opiniones relativas a la Iglesia Católica sí adquieren un valor especial, por cuanto se le presume un conocimiento respecto a la misma de la que otros carecemos. Como además ha demostrado Gatosentado, que conoce muy bien a su Iglesia y la ama profundamente.

Por todo lo demás, un catedrático es el profesor que ocupa la escala más alta dentro un sistema de enseñanza. Yo mismo podría serlo. Y créame, ni los profesores, universitarios o no, son infalibles ;)

Salam

Badr
21/08/2009, 10:50
Quiero agradecer y encomiar la actitud de Unidad. Ha dicho lo que pensaba honradamente cuando podía haberse callado y dejar que los demás dirimiésemos los pleitos. Lo ha hecho con el mejor propósito y en el mejor espíritu.

Que Dios lo bendiga, Unidad, y que no pierda usted esa actitud y ese espíritu.

Salaam

Unidad
21/08/2009, 11:25
Badr, muchas gracias por sus amables palabras. Intento ser honesto sí, no sé si lo conseguiré siempre. Y admito que puedo estar equivocado en este tema de la Inquisición, ya que no soy especialista en el tema, pero lo que he investigado por mí mismo me ha hecho ver que tiene mucho de propaganda anglosajona y protestante contra la España católica de hace unos siglos, la principal potencia mundial de la época.

Una propaganda no muy diferente a la que sufren injustamente hoy en día el Islam y los musulmanes.

Salam

Rayham
21/08/2009, 12:19
Unidad , es usted una unión de contradicciones, lea despacio lo que ha escrito.Le refuto lo siguiente :

1.- Gatasentaso si se ha idéntificado como católico.

2.- Además su frase " y la- "ama"- no es decir explicitamente por usted que si se idenfica como católico.

3.- para usted es irrelevante, lo de hacer alusión a su cátedra; no es irrelevante cuando lo usa como argumento de una opinión que el da a los demás; que no se equivoca(Eso tiene un nombre)

4.- No pierda el tiempo conmigo. Porque sabe que no puede conseguir llegar a confundirme con sus mensajes ambiguos sobre el Islam de su" visión" particular .En resumen, ¿ qué es usted para poder hablar : no se sabe, un fantasma?


"No hay divinidad merecedora de ser adorado excepto Allah.El Único sin socios.A Él pertenecen el Reino y tosas las Alabanzas y Él es capaz de hacer todas las cosas".

nota.-
Unidad, de pido de favor, que no me escriba; además de estar ayunando, me produce un trabajo ingrato hablar con un fantasma.Gracias de antemano en nombre de la unidad.

Rayham
21/08/2009, 12:43
Gatosentado, non nobis:

Es buen síntoma, para la claridad del foro, esa unidad fraternal entre unidad-gatosentado, porque al final, las personas que lo lean sacarán sus deducciones.Por un parte usted casi se declara como católico conservador y hace una pinza contra el Islam- aunque su retórica intente decir que no es asi- con un aliado que niega lo que usted tiene como Dios hecho hombre.! Casi nada ! ;si ya decia Ernesto Cardenal que la Iglesia se acuesta con todo el mundo.

No se moleste en escribir más, ya tengo mis deducciones y son esclarecedoras.Procuraré que esa entente cordial no llegue al Santo Oficio de la Inquisición; no se preocupe.Pero para eso, no me escriba más;además ,estoy ayunando.


"No hay divinidad merecedora de ser adorado excepto Allah.El Único sin socios.A Él pertenecen el Reino y todas las Alabanzas y Él es capaz de hacer todas las cosas ".


nota.- le recuerdo que no me escriba más porque estoy ayunando".Y hubo un tiempo en que.."puede ser también para usted, está sólo a un paso:de esta agua no beberé ni este cura no es mi padre.

GATO SENTADO
21/08/2009, 19:51
Gatosentado, non nobis:

Es buen síntoma, para la claridad del foro, esa unidad fraternal entre unidad-gatosentado, porque al final, las personas que lo lean sacarán sus deducciones.Por un parte usted casi se declara como católico conservador y hace una pinza contra el Islam- aunque su retórica intente decir que no es asi- con un aliado que niega lo que usted tiene como Dios hecho hombre.! Casi nada !

Mi hermano, el problema es que usted cree que debo pensar exactamente como usted... y la verdad no lo puedo hacer, por otro lado nunca eh dicho nada en contra del Islam... al contrario.


;si ya decia Ernesto Cardenal que la Iglesia se acuesta con todo el mundo.

Lo que diga ese hereje y desobediente no me interesa en lo mas minimo... el vaya que si se acosto con los asuntos "de este mundo" olvidandose de su MINISTERIO.

No se moleste en escribir más, ya tengo mis deducciones y son esclarecedoras.Procuraré que esa entente cordial no llegue al Santo Oficio de la Inquisición; no se preocupe.Pero para eso, no me escriba más;además ,estoy ayunando.

Ya nos dijo que esta ayunando, ¿le debemos felicitar por ello? vaya con la humildad, luego, no lo podria llevar con la Inquisicion por que no es Catolico, a los gentiles no se les podia llevar ahi, solo a los flasos conversos y herejes (que deben ser catolicos), estudie un poco.


"No hay divinidad merecedora de ser adorado excepto Allah.El Único sin socios.A Él pertenecen el Reino y todas las Alabanzas y Él es capaz de hacer todas las cosas ".

Muy bonito, y es la verdad... yo tambien lo creo en la Indivisa Trinidad.


nota.- le recuerdo que no me escriba más porque estoy ayunando".Y hubo un tiempo en que.."puede ser también para usted, está sólo a un paso:de esta agua no beberé ni este cura no es mi padre.

Otra vez con el ayuno, ¿gusta que lo felicitemos por algo que debe realizar si de verdad cree en lo que cree?, que falta de humildad...

Yuhannà
22/08/2009, 00:47
Gatopesado :

Yo no ayuno porque no tengo la edad; pero no sé si la función de pensar es vocacional; se lo digo porque puede ser un sentimentalismo volesco.


" Porque la caridad sobrepuja todo conocimiento; por eso hermanos os exhorto a que firmes en la fe os alejéis de la vana palabrería, para que vuestros cuerpos sean parte de ese otro cuerpo, por cuya inmolación fuimos restados."

" No somos ni de Pablo ni de Pedro somos el cuerpo místico que espera llegar a su plenitud".

Epistola a los gátolas, (V.,1-11)

GATO SENTADO
23/08/2009, 01:34
Hay Yuhanna, hasta lo que no comes te hace daño hermano, vaya falta de paz la de tu alma... en fin...

Yuhannà
24/08/2009, 09:44
La paz en el alma la tienen los santos como tú; yo sólo soy un simple siervo.Según tú : eres ministro y, además,con el carisma, no por voluntad propia, sino como gracia- no de risa-, de aquel en virtud del cuál la humanidad se reconcilió consigo misma; ante el pecado original que la había privado de las albricias de la ciudad celestial.

GATO SENTADO
24/08/2009, 18:11
eres ministro

YOOOOO, jajaja, Nop, yo no soy un Ministro, soyun SEGLAR dominico... nada mas...

Yuhannà
25/08/2009, 02:16
Gatoseglar :


Ya lo sabía, antes de tu decirlo y, tambien, sé que te llamas Alberto; no digo apellidos, etcétera, porque no viene a cuento.

maite
25/08/2009, 02:24
7. No se aceptan las especulaciones o revelaciones sobre la identidad de los participantes.

Héctor
25/08/2009, 12:57
Coincido con Gatosentado en que lo que se dice a menudo de la Inquisición tiene mucho de leyenda negra promovida falsariamente por los antiguos enemigos de España y del catolicismo.

Enemigos que pocas lecciones de moral podían dar, como bien recuerda Gatosentado.

Saludos

Hace poco dije en otro hilo que uno juzga la historia en base a su ideología actual. Las distintas interpretaciones del pasado se corresponden con posiciones políticas en el presente.
Unidad y Gato Sentado hablan de "enemigos de España". No entiendo bien a qué enemigos se refiere. La España que hoy conocemos proviene de la fusión de los reinos de Castilla y Aragón tras la boda entre Isabel y Fernando. Esa unión se dió en base a excluir del reino recién nacido toda diversidad religiosa, la que se había mantenido (pese a conflictos lógicos derivados de diversidades culturales) durante siglos. En el reino de España quedaban proscriptos los judíos y musulmanes. Esa postura totalitaria fue luego llevada a América.
¿Quizás esta aseveración me haga aparecer como "enemigo de España y del Catolicismo"? No, defiendo una España (ya que hablamos de su historia, pero aplico el mismo criterio a cualquier país) respetuosa de las diversidades religiosas y culturales. Por otro lado, las parcialidades expulsadas distaban mucho de ser unos recién llegados, los moros habían entrado a la península 8 siglos antes, período mucho mayor a los cinco siglos de presencia europea en América. Mucho menos de enemigo del catolicismo. Sí ataco a la religión católica si pretende erigirse como religión exclusiva, como lo haría con cualquier otro culto que adopte posturas similares.
Por último, Unidad, no entiendo eso de la moral de "los enemigos de España y el catolicismo". El código ético de las personas varía según las ideologías, y con ello su concepto de moral, de lo que está bien y de lo que está mal. Muchos gobiernos americanos consideraban a los indios ladrones de tierras y ganados, cuando en la mayoría de los pueblos originarios no existía la propiedad privada de la tierra y la caza de ganado cimarrón era libre. Desde mi particular punto de vista, sí veo inmoral excluir a alguien de la sociedad por sus características religiosas, raciales o culturales.

abdal-lah
25/08/2009, 15:53
Badr, muchas gracias por sus amables palabras. Intento ser honesto sí, no sé si lo conseguiré siempre. Y admito que puedo estar equivocado en este tema de la Inquisición, ya que no soy especialista en el tema, pero lo que he investigado por mí mismo me ha hecho ver que tiene mucho de propaganda anglosajona y protestante contra la España católica de hace unos siglos, la principal potencia mundial de la época.

Una propaganda no muy diferente a la que sufren injustamente hoy en día el Islam y los musulmanes.

Salam

jajjaja jajjajaj

¡Pobre España siempre tan atacada, simpre persaguida por esos europeos (protestantes claro)! ¡per Deu! ¡Lo que hay que leer!
Hasta en Eurovisión la persiguen jajjajaja.

¡Que olor a nacionalismo españolista! Solo falta el Pelayo ese.

abdal-lah
25/08/2009, 15:56
Hace poco dije en otro hilo que uno juzga la historia en base a su ideología actual. Las distintas interpretaciones del pasado se corresponden con posiciones políticas en el presente.
Unidad y Gato Sentado hablan de "enemigos de España". No entiendo bien a qué enemigos se refiere. La España que hoy conocemos proviene de la fusión de los reinos de Castilla y Aragón tras la boda entre Isabel y Fernando. Esa unión se dió en base a excluir del reino recién nacido toda diversidad religiosa, la que se había mantenido (pese a conflictos lógicos derivados de diversidades culturales) durante siglos. En el reino de España quedaban proscriptos los judíos y musulmanes. Esa postura totalitaria fue luego llevada a América.
¿Quizás esta aseveración me haga aparecer como "enemigo de España y del Catolicismo"? No, defiendo una España (ya que hablamos de su historia, pero aplico el mismo criterio a cualquier país) respetuosa de las diversidades religiosas y culturales. Por otro lado, las parcialidades expulsadas distaban mucho de ser unos recién llegados, los moros habían entrado a la península 8 siglos antes, período mucho mayor a los cinco siglos de presencia europea en América. Mucho menos de enemigo del catolicismo. Sí ataco a la religión católica si pretende erigirse como religión exclusiva, como lo haría con cualquier otro culto que adopte posturas similares.
Por último, Unidad, no entiendo eso de la moral de "los enemigos de España y el catolicismo". El código ético de las personas varía según las ideologías, y con ello su concepto de moral, de lo que está bien y de lo que está mal. Muchos gobiernos americanos consideraban a los indios ladrones de tierras y ganados, cuando en la mayoría de los pueblos originarios no existía la propiedad privada de la tierra y la caza de ganado cimarrón era libre. Desde mi particular punto de vista, sí veo inmoral excluir a alguien de la sociedad por sus características religiosas, raciales o culturales.

Muy bueno Héctor, excelente, buen temple si señor,

un salam

Unidad
25/08/2009, 18:06
Héctor y `Abdal-lâh

Esa opinión que expresé, y que alguno encuentra tan jocosa, la referí al fenómeno histórico de la Leyenda Negra, antiespañola y anticatólica.

Así por ejemplo, el historiador estadounidense William S. Maltby escribe en su libro "La Leyenda Negra en Inglaterra":

"Como muchos norteamericanos, yo había absorbido el antihispanismo en películas y literaturas populares, mucho antes de que este prejuicio fuese contrastado desde un punto de vista distinto en las obras de historiadores serios, lo cual fue para mí toda una sorpresa; y cuando llegué a conocer las obras de los hispanistas, mi curiosidad no tuvo límites. Los hispanistas han atribuido, desde hace mucho tiempo, este prejuicio y sentimiento mundial antiespañol a las tergiversaciones de los hechos históricos, cometidas por los enemigos de España".

Y no tengo mucha más literatura que añadir.

Salam

Yuhannà
02/09/2009, 20:40
Salam :

¿ Sabían que los dominicos y los jesuitas fueron loss brazos ejecutores de la Inquisición ?

GATO SENTADO
02/09/2009, 22:13
Salam :

¿ Sabían que los dominicos y los jesuitas fueron loss brazos ejecutores de la Inquisición ?

No, solo nosotros los Dominicos, fuimos los Inquisidores (a mucha honra, pues inquirir significa eso Inquirir no ejecutar como tu falsamente dices), ahora el brazo secular, (la ley civil era la que ejecutaba a quien era condenado) señor venenoso...

GATO SENTADO
02/09/2009, 22:14
Un poco ignorante Yuhanna...

GATO SENTADO
02/09/2009, 22:17
Si ha expertos vamos ¿por que no recurrir a uno? ...

La leyenda negra

Oliver Cromwell era una pieza de cuidado. Era comandante del invencible Nuevo Ejército Modelo, vencedor de la Guerra Civil, azote de Irlanda, Lord Protector de la “Commonwealth”, terror de tiranos, defensor de la fe; en resumen, una de las peores personas que han vivido en Inglaterra. Pero él no lo hubiera creído así, ni tampoco aquellos que le escuchaban mientras hablaba al Parlamento inglés el 17 de septiembre de 1656. No, el “gran enemigo”, el enemigo “de todo lo divino que cada uno de vosotros tiene” eran “los españoles”.

Pocos de los puritanos de cabezas redondas que le escuchaban en el Parlamento aquel día habrían estado en desacuerdo con él: España era el imperio malvado, una cruel, codiciosa, intolerante raza de semi-bárbaros que imponía su dominio con la prisión, la hoguera y el potro de tormento de la Inquisición. No estaban contentos con suprimir a sus propios pobres ciudadanos con el yugo de la superstición e idolatría sino que también querían esclavizar al mundo entero. “En verdad” –Cronwell dijo a su audiencia– “los españoles están interesados en vuestras entrañas”.

Esa ha sido la opinión de muchos durante los últimos cuatrocientos años. La Leyenda Negra –la imagen de España como una nación intolerante y cruel y la Inquisición como el colmo de la intolerancia– ha sido tan verdadera como el evangelio en muchas partes del mundo y la palabra Inquisición se ha convertido en sinónimo de caza de brujas, juicios-farsa, regímenes opresivos e intolerancia supersticiosa. ¿Cómo comenzó la Leyenda Negra? ¿Cuánto hay de verdad en sus acusaciones?

La Inquisición española fue fundada por los reyes Isabel de Castilla y Fernando de Aragón en 1480 para probar la buena fe de los conversos, los judíos convertidos al cristianismo. En el reino de los reyes católicos, la ortodoxia equivalía a lealtad política y, por tanto, usaron la Inquisición como un instrumento de la monarquía para asegurarse de ella. Bajo Tomás de Torquemada, la Inquisición cometió serios errores y en ocasiones fue más allá de lo justo en perseguir a los conversos, algunos de los cuales fueron entregados a la Inquisición por vecinos envidiosos de su riqueza o de su posición social. Durante los 15 primeros años de la Inquisición fueron ejecutados alrededor de 2,000 personas, pero hacia 1500, bajo un nuevo jefe, la Inquisición fue reformada considerablemente.

Desde aquel momento se convirtió en el más benévolo tribunal de toda Europa. A lo mucho, sentenció a muerte a 60 personas durante todo el siglo XVI, algo admirable en una época en que la gente podía ser condenada a muerte por crímenes triviales y cuando otras naciones quemaban en la hoguera a decenas de miles de mujeres inocentes acusadas de practicar la brujería. Inglaterra, bajo las reinas María e Isabel I, ejecutaron a más de 400 herejes de la forma más cruel imaginable, y excesos semejantes tuvieron lugar a lo largo y ancho de la Europa católica y protestante. Los extensos archivos de la Inquisición muestran que de las más de 7000 personas que fueron llevadas ante su tribunal en Valencia, sólo 2% fueron torturadas y sólo durante 15 minutos cada uno. Esto era una nonada en comparación con las doncellas de hiero, el potro de tortura, los azotes y la rueda aplastadora usada por los sistemas judiciales usados en los primeros años en la mayoría de las naciones modernas. Sin embargo la imaginación popular asocia irrevocablemente a la Inquisición española con verdugos encapuchados, torturas sádicas y malolientes calabozos. ¿Por qué ha sido España tan maltratada por la historia cuando otras naciones han sido mucho peores?

La respuesta está en la Reforma protestante, en el poder bélico de España y en la imprenta, que acababa de ser inventada. En 1517 Lutero prendió el fuego de la revuelta protestante a lo ancho del norte de Europa. La guerra inicial de palabras se convirtió en guerra sangrienta, pero el ejército de los príncipes protestantes no fue un enemigo suficientemente poderoso para las tropas de Carlos V, emperador de Alemania y rey de España. Derrotados en el campo de batalla, los protestantes recurrieron a la guerra de palabras a través de la imprenta. En 1567 publicaron un folleto, traducido del inglés, al alemán, francés y flamenco, titulado Descubrimiento y simple declaración de las acendradas y sutiles prácticas de la santa Inquisición española. El autor, que escribe con el pseudónimo de Montanus, pretendía haber sido él mismo víctima de la Inquisición. Este folleto es considerado como el inicio de la Leyenda negra y fue el golpe de propaganda más sensacional del milenio. La mayoría de las tan conocidas patrañas tuvieron origen en él. Se esparció con rapidez por la Europa protestante, terreno fértil pare recibir la semilla de la mala propaganda contra un enemigo al que odiaban y temían por razones tanto políticas como religiosas. Felipe II, hijo de Carlos V, gobernó en un imperio en el “que no se ponía el sol” y las décadas siguientes fueron testigo de un choque espectacular entre la Inglaterra protestante y la España católica, que culminó con la derrota de la Armada Invencible de España en 1588.

Mientras tanto, los propagandistas anti-españoles estaban atareados tejiendo otros dos hilos de la Leyenda Negra: que la Inquisición tenía un inmenso poder político y que la Inquisición había matado a cientos de miles de personas. En 1569, don Carlos, hijo de Felipe II, murió en un misterioso accidente y los enemigos de Felipe atacaron inventando una historia, repetida docenas de veces, hasta que adquirió carácter lapidario en el siglo XIX a golpe de pluma y batuta de Schiller y Verdi. La trama presentaba a don Carlos como mártir heroico de la libertad de conciencia. Por el contrario, Felipe II era un monstruo moral, empujado por el Gran Inquisidor a matar a su propio hijo para “salvar a la nación”. Esta imagen de la Inquisición como la eminencia gris detrás del trono y de su poder policíaco que oprimía a la entera nación, ha tenido una larga vida.

Nada está más lejos de la verdad. La Inquisición nunca fue numerosa pues constaba solamente de dos o tres inquisidores y de un grupo de empleados en cada uno de los 20 tribunales que se encargaban de toda España. Tenían poder en los pueblos y ciudades, es verdad, pero su poder era limitado, con frecuencia controlado por asociaciones civiles, otras autoridades eclesiásticas y magistrados locales. En el campo, en el que vivían cuatro de cada cinco españoles, tenía poco poder. Los historiadores aseguran que la gran mayoría de los campesinos de las áreas rurales nunca habrían visto a un inquisidor en su vida.

El segundo hilo tiene origen en un folleto publicado en 1570. Era presentado como una carta a los inquisidores dándoles instrucciones para acabar con poblaciones enteras sospechosas de herejía. Hace tiempo ya se ha demostrado que es un documento falso, pero la leyenda sigue viva: la odiada Inquisición torturaba y mataba a miles, no, millones, de víctimas inocentes. La verdad es que la Inquisición sentenció aproximadamente a 4,000 personas durante sus 350 años de existencia, con lo cual es, con mucho, el tribunal nacional más benigno de Europa durante el mismo período.

“Todo se vale en el amor y en la guerra”, escribió Shakespeare en aquella época, pero después de 400 años ya es tiempo de gritar: “¡Ya basta!” Sin embargo, el daño ya está hecho y la mayor lección de la Leyenda negra es el poder de la prensa. El norte de Europa, especialmente Inglaterra, usó la imprenta con mucha más frecuencia y eficacia que España. Sirva como ejemplo que entre los cuarenta autores más traducidos a lo largo de 25 años de historia, veinticinco con de lengua inglesa y ni uno solo es español. Los grandes de España consideraban indigno de un caballero responder a las acusaciones contra su país tramadas por la máquina protestante de propaganda. De ser posible, preferían decidir la contienda en un duelo. Está muy bien, pero tales caballeros murieron hace cuatro siglos, mientras la imagen pintada por sus enemigos sigue adornando los salones de la cultura popular en todo el mundo. La historia la escriben los vencedores y el vencedor ha sido la pluma, no la espada.
Autor:

Matthew Brock
Fuente:

GAMA - Virtudes y valores

GATO SENTADO
02/09/2009, 22:35
Hace poco dije en otro hilo que uno juzga la historia en base a su ideología actual. Las distintas interpretaciones del pasado se corresponden con posiciones políticas en el presente.
Unidad y Gato Sentado hablan de "enemigos de España".

Yo nunca eh hablado de los enemigos de España, cuando mucho de los traumas de los españoles... Y la Historia de hecho no puede ser juzgada por posiciones politicas aunque se haga... pero los traumas españoles en realidad no me interesan, haya ustedes y sus broncas...


No entiendo bien a qué enemigos se refiere. La España que hoy conocemos proviene de la fusión de los reinos de Castilla y Aragón tras la boda entre Isabel y Fernando. Esa unión se dió en base a excluir del reino recién nacido toda diversidad religiosa, la que se había mantenido (pese a conflictos lógicos derivados de diversidades culturales) durante siglos.

Si somos objetivos ¿y que? estaban en su derecho, no por ocho siglos de Islam, la tierra ya es propiedad de estos, aqui en Mexico expulsamos a los gachupines y no andamos con traumas, eso es porpio de niños tarados.


En el reino de España quedaban proscriptos los judíos y musulmanes.

Asi es y debemos de ver las DOS POSTURAS DE LA HISTORIA para comprender esto...

Esa postura totalitaria fue luego llevada a América.
¿Quizás esta aseveración me haga aparecer como "enemigo de España y del Catolicismo"?

Si tu lo dices...

No, defiendo una España (ya que hablamos de su historia, pero aplico el mismo criterio a cualquier país) respetuosa de las diversidades religiosas y culturales.

Solo que en esa epoca no se hablaba de libertad religiosa, al menos en la Cristiandad, ¿malo o bueno? eso no es mi problema, si insistes en ver la historia con los ojos de hoy, pues es tu problema... de hecho la Iglesia solo ha hablado de libertad religiosa desde el CVII hacia aca, y eso en plan pastoral, nunca dogmatico.


Por otro lado, las parcialidades expulsadas distaban mucho de ser unos recién llegados, los moros habían entrado a la península 8 siglos antes, período mucho mayor a los cinco siglos de presencia europea en América. Mucho menos de enemigo del catolicismo.

Podrian haber llegado hace 20 siglos hermano, eso no cambia la historia y sus razones de EPOCA.

Sí ataco a la religión católica si pretende erigirse como religión exclusiva, como lo haría con cualquier otro culto que adopte posturas similares.

Pues creo que estas ignorando lo que el CVII enseña en materia de libertad religiosa aunque sea de forma pastoral y lo que pasa en españa es problema de ustedes y sus traumas, asi de simple... si por un crucifijo hacen tanta alharaca, sean parejos, tampoco que Islam u otros mencionen su credo en publico, eso seria democracia (al estilo mason obviamente) la Religion a diferencia de lo que digan politicuchos de cuarta no es una cuestion personal desde el hecho de que debe ser predicada...


Muchos gobiernos americanos consideraban a los indios ladrones de tierras y ganados, cuando en la mayoría de los pueblos originarios no existía la propiedad privada de la tierra y la caza de ganado cimarrón era libre.

¿Muchos? me suena a que poco sabes de America... (y obviamente te crees el tan de moda "indigenista" europeo) en Realidad las Tierras comunales aqui en Mexico existieron en los Pueblos Indigenas (y promovidas a inicio del siglo XVII por los Jesuitas) hasta que el Gobierno Mason de Juarez (que no solo fastidio a la Iglesia para finaciar sus "guerritas") les fueron confiscadas por ese "gobierno laico y democratico" y ahi comenzo el problema agrario al menos aqui en Mexico, esa España "Catolica" y colonialista en realidad (aun y con abusos) permitia a los indigenas las tierras comunales y otras cuestiones, sin olvidar que ningun Indigena podia ser sujeto a la Inquisicion, tampoco ningun Judio o Musulman, pues no eran Catolicos, la Inquisicion tanto en America como en Europa solo buscaba a falsos conversos y hereje solo puede ser aquel que es Catolico y niega los dogmas de Fe, asi que no se adornen)

Desde mi particular punto de vista, sí veo inmoral excluir a alguien de la sociedad por sus características religiosas, raciales o culturales.

Solo que tu hablas desde el "hoy", y no tomas en cuenta la EPOCA ni como se vivia ahi... te recuerdo que hay bastantes martires Catolicos hechos por Musulmanes de acuerdo a sus Usos y costumbres (como ves ni siquiera culpo al Islam en si) hay martires debido a los Judios y falsos conversos, etc... para comprender la historia se debe tratar de entender el momento, la epoca y usos y costumbres, algo de lo que veo adoleces...

Yuhannà
03/09/2009, 00:24
El término Inquisición (latin: Inquisitio Haeriticae Pravitatis Sanctum Officium) hace referencias a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia católica

La Inquisición medieval de la que derivan todas las demás, fue fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejia de los cátaros o albigenses, que en 1249, se implantó también en el Reino de Aragón (fue la primera inquisición estatal) y que en la Edad moderna, con la unión de Aragón con Castilla, fue extendida a ésta con el nombre de Inquisición española (1478-1821).

Bajo en control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa 1536-1821) y la Inquisición romana (1552-1965).

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 01:33
La comunidad cristiana del norte de España, en la época inquisitorial, y aún antes, consideraba erróneamente a los nativos musulmanes, como Nación Aparte. Error basado en el estatuto de mudéjar, ocurrido en el 1499 (con la participación del cardenal Cisneros).
Cuando Granada se rindió, se estableció las Capitulaciones (25 de diciembre) firmadas por el Visir español y granadino Abu al Qasim al-Mulih y el secretario de los reyes católicos, Hernando de Zafra, en ello se garantizaba la libertad de culto y leyes para aquellos españoles que practicaban el Islam.
Con la participación del Papa Borja (Alejandro VI) se pretendió traicionar lo pactado y Evangelizar a la pura fuerza a aquellos moriscos o mudéjares, quedando a su cargo Fray Hernando de Talavera, quien en principio respetó lo pactado.
Mas tarde es prohibida lengua y toda cultura y se les bautiza a la pura fuerza, lo que promovió la primera revuelta nativa en 1505 (obra del cardenal Cisneros, un radical peligroso que sustituyó al moderado Hernando de Talavera, a traves de los típicos conflictos políticos de la corte).
En España la Inquisición se formalizó en 1481, con la clara intención política de la unificación caprichosa de un Estado Católico (teocracia católica). No había mas remedio que bautizar y convertir a los musulmanes, pues era la única forma de "meterles mano", una vez convertidos, se les acusó y persiguió como herejes.
Ante la ausencia de un estado musulmán que pudiese proteger a aquellas capitulaciones y defenderse de los ataques católicos, estos desarrollaron todos los planes mas racistas y criminales contra un "asunto morisco".
La sustitución de Hernando de Talavera por fray Francisco de Cisneros y las imposiciones de Torquemada (un sangriento inquisidor) sobre la población española morisca fue la causa de la Revelión en 1498 en Granada, cuando esta es dividida por los cristianos en dos zonas separadas, la cristiana y la musulmana, quedando estos relegados en la montaña (Albaycín). En 1499 los propios reyes Católicos presencian en directo el bautizo bajo la condición de "bautizo o muerte" (por consejo bien intencionado de Hernando de Talavera) de mas de cuatro mil mudejares.
A los inquisidores Cisneros y Torquemada, se debe el Nacimiento de la "Cuestión Morisca"
Se realizaron leyes de limpieza de sangre y se les persiguió al mas puro estilo nazi, a traves, y muy en especial por la Inquisición, sus cuestiones hoy en día son simplemente criminales, y esta institución se lucró de los abusos, robos y confiscaciones sobre las propiedades de los nuevos conversos.
Inquisición, una palabra que huele a muerto y maldad..........

GATO SENTADO
03/09/2009, 01:47
El término Inquisición (latin: Inquisitio Haeriticae Pravitatis Sanctum Officium) hace referencias a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia católica

No te adornes es El Santo oficio a secas (Hoy es la congregacion para la Doctrina de la Fe y no son varias "intituciones")... y si atendia a CATOLICOS herejes, no a paganos y Judios...

La Inquisición medieval de la que derivan todas las demás, fue fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejia de los cátaros o albigenses, que en 1249, se implantó también en el Reino de Aragón (fue la primera inquisición estatal) y que en la Edad moderna, con la unión de Aragón con Castilla, fue extendida a ésta con el nombre de Inquisición española (1478-1821).

Si, con un Brazo secular a cargo de la corona que era quien ejecutaba y condenaba, puesto que un Inquisidor no tenia por que condenar INQUIRIA.


Bajo en control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa 1536-1821) y la Inquisición romana (1552-1965).

La Inquisicion no es ni romana, ni portuguesa, es CATOLICA, y es el Santo oficio, las "inquisiciones" protestantes fueron otra cuestion inclusive mas sangrienta.

Vaya se ve que estudias en un diccionario marca "acme" o en la wikkipedia.

Héctor
03/09/2009, 02:10
Gato Sentado:
Quizás desconozca América, como tu dices. Debe ser grave, ante el hecho de que soy argentino y vivo en Buenos Aires.
No soy un erudito en cuestiones históricas, apenas un lector de la misma, y en base a ella saco conclusiones. Es verdad que no hay que juzgar la historia con los ojos del presente, pero en realidad eso es lo que hacen casi todos. A Cortés y Pizarro poco le importará si les erigimos estatuas o eliminamos sus nombres de la más pequeña calle, según como veamos su papel en la historia. Pero si nos ponemos a tratar de comprender sucesos históricos, hasta el nazismo, o la Inquisición y hasta el canibalismo van a resultar justificables, y en la actualidad alguno lo verá como una autorización para eliminar a algunos cuyas costumbres les resultan molestas. Por eso yo veo la historia con los ojos del año 2009 y la interpreto en consecuencia. Quizás no sea muy científico, pero apunto a que no se repitan los errores y horrores que cuentan los historiadores.

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 15:06
Sobre el tema de la Inquisición que tantas ampollas levanta, no estoy de acuerdo para nada en su justificación temporal, y siguiendo en el curso de mi anterior mensaje, añado que, el Cardenal Cisneros se encargó personalmente de quemar todas las bibliotecas y archivos nazaríes, salvo los tratados de medicina que fueron robados y enviados a la Universidad de Alcalá de Henares. todo por una preocupación religiosa, y para provocar una aculturación en la "Cuestión Morisca".
Pasado y durante el siglo XVI, solo la transmisión oral podía conservar las señas de identidad española; el ejército de ocupación y la Inquisiciónrealizaron bien su trabajo no hay duda de ello. Remalcando el odio racial, incuestionablemente unido a la "Cuestión Morisca" al mas purio estilo de anticipación nazi.
Se realizaron leyes de limpieza de sangre con apoyo del Papa y de los eclesiásticos, así como los reyes catolicos, como el artículo 2 de la ley del 8 de marzo de 1491; rigiendo las alcabalas, prohibía su cobro a judíos y moros, esta labor fué entregada directamente para su cumplimiento a la Inquisición dandole poderes judiciales.
Dicha inquisición robó los dineros cobrados excomulgando a los reclamadores (Historia, pág. 320-325 citando a Amador de los Ríos), sacando así de dudas sobre la cuestión jurídica y su directa participación de la Inquisición, algo imposible de justificar ni en esa época ni en esta. ¿verdad?.....

Yuhannà
03/09/2009, 16:25
¿ Sabéis de los cátaros o albigenses, denominados los puros, fueron pasados a cuchillo niños, ancianos, mujeres ; cerca de 20.000 personas el mayor genocidio de la historia de la humanidad- no quedó nadie- y hay una frase muy famosa al respecto: ¿ cuál y quién la dijo ?

Yuhannà
03/09/2009, 16:39
¿ Sabéis por qué los textos que hacen referencia a la Iglesia católica deben mostrar :

1.-Con la licencia del arzobispado de...

2.-Nihil Obstat.

3.-Imprimatur.


¿ Tienen validez vinculante aquellos que carecen de los mismos ? ; es decir, se pueden tomar como doctrina oficial de la Iglesia católica.

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 17:30
Entte el enviado del rey de Francia y el representante del Vaticano.-Este le dice a su eminencia; ¿como debemos saber a quien atacar ya quien respetar? (no literal), respuesta; Pasarlos a todos a cuchillo que Dios en las alturas sabrá separar a los buenos de los malos.......
Y ya de paso recalcar que como la Inquisición solo atentaba contra los herejes, en la época de Al-Andalus obligaron a todos los musulmanes españoles a convertirse bajo pena de muerte, y una vez efectuada la conversión, ¡Sí pudieron!, al considerarlos herejes (por pura lógica) enjuiciarlos, robarlos, torturarlos, asesinarlos etc.
Imposible justificar sus barbaridades ni desde aquella época.

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 17:43
Las Bases del Racismo de Estado (España)




Desde el Concilio de Trento, se creó la simbiosis Iglesia-Estado y desde 1542, el Papa Pablo III impuso la Inquisición como supuesta defensa en origen ante al auge del Protestantismo.

Pero fue el “germano” Carlos I el que realmente “creó” dicho Concilio bajo su estricta autoridad, convirtiendo España en el eje principal en materia influyente entre la religión católica y el Estado, extensible a todo el Imperio y a todo país dependiente del ideal romano del Vaticano.

Con Carlos I de España y V de Alemania, se impuso la religión y la persecución sistemática a moros, judíos y cristianos nuevos, y como no a cristianos viejos si así convenía políticamente y en especial económicamente.

A partir de 1609 se inventó el detalle de que morisco o mudéjar,por el solo hecho de serlo ¡nunca podía ser un católico de buena fe! Originando indudablemente un ¡Razismo de Estado! Adoptando para ello los Estatutos de Limpieza de Sangre (aprobados por el Papa Pablo III el 20 de Mayo de 1548) y confirmados por Pablo IV en 1555. Su adopción al Consejo de Estado por Carlos I y Felipe II originó una caza de brujas interesada, en donde se creaban pruebas a cualquier precio. Indudablemente que fue una época “dorada” para la Inquisición.

Felipe II creó para ello la Orden de Santa María de la Blanca Espada cuyo jefe era precisamente el Inquisidor General.

Los Tribunales Civiles quedaron prácticamente sustituidos por el Santo Oficio y los disturbios se agudizaron así como el miedo, debido a los crímenes, odios, antagonismos, sospechas, calumnias y un largo etc.

No se puede hoy en día negar, que fue la propia religión católica la que, como causante de esta intolerancia, creó un fanatismo enfermizo y “sádico” en toda su administración judicial, provocando corrupciones e injusticias, torturas y asesinatos, así como el expolio paralelo a ello, que les dio recursos y enriquecimiento a costa el pueblo español.

Incluso la Teología que pretendieron que justificase dichos actos incluyó a personajes como San Agustín, basado en su obra “La Ciudad de Dios y el Libre Albedrío” que ya justificaba totalmente el uso de la imposición violenta para obligar al hombre a seguir el camino romano, y en ello se aceptaba plenamente el asesinato, razón por la que la Inquisición tomó en principio dicha regla agustiniana.

Incluso los propios jesuitas, y a un a pesar de ser críticos a la Inquisición, aceptaron dicha violencia e imposición, incluido el magnicidio, pues siempre hay que recordar que españoles auténticos fueron aquellos moriscos y mudéjares, siendo su pecado tan solo el no pertenecer a aquella iglesia invasora, Iglesia de la espada “la Romana” que se impuso en España a través de los descendientes del bastardo (hijo ilegítimo) y parricida (y ademas extranjero) Enrique de Trastámara; nos referimos a esa línea “ilegítima” que dio lugar a los reyes Católicos y su idea de unificación de todos los reinos de las Españas, fuese cual fuese su religión e idioma, en una sola España uniforme y católica ¡Por imposición!

Los propios hidalgos y nobles de España (la mayor parte de ellos extranjeros) se enfrentaban a veces con la Inquisición, que hizo sagrada la idea del magnicidio sobre los moriscos, en detrimento de la propia economía del Estado basada en ellos precisamente, a través de la agricultura y la ganadería, pero la Inquisición hizo Cruzada contra Paganos y se centró con odio mortal a los de práctica musulmana.

Aun así, en pleno siglo XVII los moriscos y descendientes de ellos representaban mas del 20% de la población española, lo que promovió el consenso Iglesia Estado para su expulsión y enriquecimiento por parte de la Inquisición de sus propiedades y dineros. Esto dio lugar al paso de un Estado Sectario a un Estado Razista

¡El Primer Estado Razista Moderno!

Es mas, se secuestró a los hijos menores para dedicarlos mayormente al sacerdocio (vía por lo general jesuítica), para evitar en lo posible, la extensión genética de dichos españoles seguidores del Islam.

Modernamente el Papa Juan XXIII a través del Concilio Vaticano II “”Reconoció estos errores”” y estableció otros sistemas tolerantes con otras religiones, esto según la normativa del 28 de Octubre de 1965 (De Ecclesiae habitudine ad religions non-christianas), una ruptura con un pasado basado en la espada y la imposición así como en el razismo.

A pesar de todo, dicho documento no mencionó para nada ni al Profeta del Islam, ni el papel religioso de la Mecca.....

Hace realmente muy poco tiempo que la violencia de la Iglesia amparándose en los valores fascistas, ha dejado paso de forma lenta aun, a las posibilidades democráticas y de libertad y respeto a otras culturas, y lo que pareciese un buen camino, queda “limitado” por las falsas informaciones mediáticas sobre el Islam fruto de lo acumulado Inconscientemente en las mentes occidentales tras siglos de “convencer” a sus pobladores y bajo tópicos y mentiras, que el Islam es algo malo, si a esto se le añade el resurgir de un cierto fanatismo o integrismo islámico fruto de la postcolonización salvaje occidental y al actual juego geopolítico de robo y expoliación de sus recursos y un largo etc. que estamos actualmente presenciando, así como el silencio ante el terrorismo israelí (sionista), el futuro queda frenado y mucho hay que entender y respetar para conseguir que nuestras mentes “descubran” que no debe existir jamás ningún tipo de integración de unas sociedades a otras, pues se pierde la identidad y surge el radicalismo.....

GATO SENTADO
03/09/2009, 17:48
Cataros, Moriscos, inquisicion, no salen de lo mismo y de sus fientes de "expertos", en fin... da pena ajena leerlos...

El dia que me den un dato de la doctrina Catolica donde diga que los catolicos aprendemos eso que sucedio como una virtud (me refiero a los abusos que como TODA religion se han cometido en su Nombre o en nombre de Dios), ese dia les dare la razon, estar repitiendo las leyendas negras de la Iglesia solo para pararse el cuello es bastate comico, (como si no existiensen fuentes historicas que nos dicen claramente tambien aquellos motivos que cataros utilizaron tambien como fuerza politica y destructora, o los moros y sus atropellos que tantos martires dieron, ni que decir de los herejes protestantes y sus "inquisiciones" etc...) para todo hay hermanos, y este post podria ser eterno, con sus "expertos" y lo que yo pudiera contestarles, pero una cosa si no podran, demostrar que la Doctrina de la Iglesia en su Catesismo o en la Biblia enseña aquello que bien o mal es parte de la historia... si para muchos de ustedes la historia debe de ser vista con los "ojos de hoy" (un mundo tan plural y "democratico") creo que estan fritos y no toman en cuenta el como se vivieron esas epocas y que era lo que pesaban nuestras antepasados, digo alegan contra USA cuando ocupa un pais, ¿y los moros no ocupaban un pais aunque hayan sido Ocho siglos? lo hacian y merecian tanto como hoy los USA que se les sacara de ahi, ¿y sobre la Inquisicion? que puedo decir, que bien que existio y que mal por los abusos, como en todo lo que hace el ser humano. Pero existion un orden en esa epoca y eso no lo podemos olvidar, un orden que se dio por algo, ¿por que mejor no hablamos del genocidio armenio o las limpiezas etnicas hechas por muchos musulmanes (y conste que al contrario de ustedes yo no culparia al Islam, si no a muchos de sus seguidores) creo que la historia tiene su propio juicio ante Dios y nada mas, dejaria de andar juzgando a un hombre Bomba musulman, que aunque no parece loable sus circunstancias no las se, tal vez la perversion de lo que el como Islam creyo era la verdad, tal vez sus maestros del coran y el odio de sus corazones, yo no lo se, asi como no se por que ante el bien de la Inquisicion existio tambien el abuso propio de la Epoca, y para el argentino que escribio, si tu consideras la historia con los ojos de hoy, solo demuestras que eres incapaz de ver los errores de tus antepasados o sus virtudes y sentirte alegre por que gracias a eso caminas y vives, puesto que Dios asi permitio que todo sucediera...

A los que sacan a los cataros a colacion (algo tan trillado y usado por supuestos buscadores de "genocidios" mientras ignoran el genocidio armenio, el que sucede hoy con Palestina, etc...) se olvidan de un Raimundo VI que fue inclusive excomulgado, de un Simón de Monfort con su sed de sangre, que pusieron sus intereses personales a lo que la Iglesia enseña... (por que intentos diplomaticos y pacificios se hicieron, de ahi nacio de hecho nuestra Orden Religiosa) Propiamente hablando, el albigenismo no fue una herejía cristiana, sino una religión extra-cristiana. La autoridad eclesiástica, después de que la persuasión hubo fracasado, adoptó una dirección de severa represión, que condujo a veces a lamentables excesos. Simón de Montfort tuvo al principio buenas intenciones, pero después utilizó el pretexto de la religión para usurpar el territorio de los condes de Toulouse. La pena de muerte fue, realmente, infligida demasiado libremente a los albigenses, pero debe recordarse que el código penal de la época era considerablemente más riguroso que el nuestro, y que los excesos fueron a veces provocados. Raimundo VI y su sucesor, Raimundo VII, estaban siempre dispuestos, cuando estaban en apuros, a prometer, pero nunca a enmendarse seriamente.

Asi que hermanos venir con una eterna letania de trilladas cantaletas es ridiculo... si vemos a los cataros con simpatia y olvidamos la otra parte seremos solo bufones que juegan a ser serios, se de la Inquision vemos lo malo nada mas es ridiculo, (basta con comparar a la inquisicion con la epoca del terror en Francia y la guillotina como macabro protagonista en nombre de la Libertad y la Democracia) el hecho es que aqui bulle de "españolitos" resentidos contra la Iglesia, y eso ya lo he dicho mas de una vez, el estimado doctor no sale de sus citas de "expertos" en lo que se ve mas la mano masonica y gnostica que algo verdaderamente historico... el hermano argentino, mejor haria en estudiar y dejar de creer que sus sueños "democraticos y justos" son ideales cuando podemos ver en la Revolucion Francesa lo que estos ideales causaron en cuanto a muerte y destruccion en nombre de la Libertad y la justicia, con su prostituta entronizada en Notredame, etc...

Somos seres humanos y actuamos bajo la inclinacion al pecado (creanlo o no) somos seres imperfectos y punto, yo la Inquisicion la Justicifico con la historia y la epoca, sus errores y abusos no, pero los entiendo a la luz de la epoca y la debilidad del hombre, y no mezclo la doctrina con la praxis que a veces aun en el Islam deja mucho que desear. La santidad depende de mi Relacion con Dios y eso es lo que me importa en realidad puesto que la Iglesia es santa no por sus miembros tan imperfectos, si no por lo que es el Cuerpo mismo donde Cristo es cabeza. Y ma extraña que siendo musulmanes muchos aqui duden de que si todo en la historia ha sucedido es por que Dios asi lo ha permitido, si no ¿de que otra forma se separa el trigo y la cizaña? el Señor lo ha dicho muy claramente, afortunadamente yo como Catolico eh aprendido de mi Iglesia que sus miembros aun el Papa comete errores a lo largo de la historia, pero la Iglesia AQUI ESTA, ni nosotros la hemos podido destruir... en fin... hay los dejo con sus "conspiraciones, leyendas negras, resentimientos, cuestiones antidemocraticas aplicadas a epocas de feudalismo y absolutismo de la manera mas extraña y fuera de lugar, hay los dejo pensando que la Fe tiene algo que ver con las acciones de los demas,etc" a mi como Cristiano ni me va ni me viene, si de mi depediera cada Cristiano seguiria el catesismo al pie de la Letra, pero es Dios quien dispone las cosas y si en ese disponer muchos se pierden, pues orare por ellos, nada mas...

GATO SENTADO
03/09/2009, 18:01
Entte el enviado del rey de Francia y el representante del Vaticano.-Este le dice a su eminencia; ¿como debemos saber a quien atacar ya quien respetar? (no literal), respuesta; Pasarlos a todos a cuchillo que Dios en las alturas sabrá separar a los buenos de los malos.......
Y ya de paso recalcar que como la Inquisición solo atentaba contra los herejes, en la época de Al-Andalus obligaron a todos los musulmanes españoles a convertirse bajo pena de muerte, y una vez efectuada la conversión, ¡Sí pudieron!, al considerarlos herejes (por pura lógica) enjuiciarlos, robarlos, torturarlos, asesinarlos etc.
Imposible justificar sus barbaridades ni desde aquella época.

Y como siempre el doctor sin poner una sola fuente y repitiendo solo leyenditas folcloricas propias de un mason...

Las monstruosas palabras: “Matadlos a todos; Dios reconocerá a los suyos”, que supuestamente habría proferido el legado papal en la captura de Béziers, no fueron pronunciadas nunca (Tamizey de Larroque, “Rev. des quest. hist.” 1866, I, 168-91).

«LA MATANZA DE LOS CÁTAROS EN EL SIGLO XIII ES OTRO EJEMPLO DE MANIPULACIÓN IDEOLÓGICA»

VITTORIO MESSORI
LA RAZÓN (ES), 2007

Hace tiempo que vengo diciendo que los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una «Liga Anticalumnia», que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos.

Tomemos, por ejemplo, el asunto de los cátaros (también llamados albigenses) hoy tan de moda porque gozan de protagonismo en el «El Código da Vinci» y similares y a los que les gustaría revalorizarse, olvidando que eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático.

Paul Sabatier -historiador de la Edad Media e insospechado pastor calvinista- ha escrito: «El papado no ha estado siempre de parte de la reacción y del oscurantismo: cuando desbarató a los cátaros, su victoria fue la de la civilización y la razón». Y otro protestante, radicalmente anticatólico y célebre estudioso de la Inquisición, el americano Henry C. Lea: «Una victoria de los cátaros habría llevado a Europa a los tiempos salvajes primitivos». De la campaña católica contra aquellos sectarios (apoyados por los nobles del Midi -el Mediodía francés- no por motivos religiosos, sino porque querían meter mano a las tierras de la Iglesia), son recordados sobre todo el asedio y la toma de Béziers, en julio de 1209. Veo ahora en «Il Messaggero» que un divulgador de la Historia como Roberto Gervaso no duda en dar por buena la réplica de Dom Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y «asistente espiritual» de los cruzados, a los barones que le preguntaban qué tenían que hacer con la ciudad conquistada. La respuesta se ha hecho famosa por sus innumerables repetidores: «¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!». A la cual siguió una masacre que, según Gervaso -seguidor, también aquí, de la vulgata corriente-, alcanzó los 40.000 muertos. El divulgador se halla, por tanto, en sorprendente compañía: hasta un verdadero especialista en el Medievo como Umberto Eco, en su novela «El Nombre de la Rosa» acredita la frase terrible del abad y el desmesurado número de víctimas. Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel «matadlos a todos». La realidad es que más de sesenta años después, un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como «Dialogus Miracolorum». Entre los «milagros» pensó inventar también éste: mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (que fray Cesáreo ni siquiera sabía dónde estaba) Dios había «reconocido a los suyos», permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza.

Es decir, la frase atribuida a don Arnaldo tiene la misma credibilidad que el «Eppur si muove!» que se supone que fue pronunciado por Galileo Galilei ante sus jueces, y que sin embargo fue inventado en Londres en 1757, casi un siglo y medio después, por uno de los padres del periodismo, Giuseppe Baretti. En realidad, en Béziers, en aquel año de 1209, los católicos deseaban tan poco una matanza que enviaron embajadores a los asediados para que se rindiesen, salvando su vida y sus bienes. Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo. También en Béziers, los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación: intentaron, de hecho, un ataque sorpresa pero, para su desventura, los primeros con los que se encontraron eran los Ribauds, cuyo nombre ha asumido el significado inquietante que conocemos (en italiano, «delincuente, mercenario»). Eran, de hecho, compañías de mercenarios y aventureros de pésima fama. Esta mesnada de irregulares, no sólo rechazó a los asaltantes, sino que los persiguió hasta el interior de la ciudad. Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos «ribaldos» enfurecidos.

¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos? Hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos. Sólo un cuenta cuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una «mansedumbre albigense». El episodio principal tuvo lugar en la iglesia de la Magdalena, en la cual no cabían, abigarradas, más de mil personas. ¿Béziers despoblada y derrocada? No lo parece, dado que la ciudad se organizó poco después para ulteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio. En resumen: un episodio entre tantos otros de manipulación ideológica.

Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia.

(Ya se que diran que no es cierto, que chuchita es panchita, etc... en realidad viendo a sus "expertos" no me interesa en gran medida...)

Recordemos que:

La agresión violenta de los albingenses contra la Iglesia, incluso el asesinato del legado papal Pedro de Castelnau (se ve que eran pura paz estos herejes), desembocó en una guerra. En la Batalla de Muret, en 1213, Pedro de Aragón y los albingenses fueron derrotados por Simón de Montfort. En Bélgica, Francia y Alemania continuó la guerra contra ellos, aun contra los deseos del Papa Inocente III. Para el siglo XV habían desaparecido como fuerza política, pero las ideas maniqueas reaparecieron con la reforma protestante.

GATO SENTADO
03/09/2009, 18:04
¿ Sabéis por qué los textos que hacen referencia a la Iglesia católica deben mostrar :

1.-Con la licencia del arzobispado de...

2.-Nihil Obstat.

3.-Imprimatur.


¿ Tienen validez vinculante aquellos que carecen de los mismos ? ; es decir, se pueden tomar como doctrina oficial de la Iglesia católica.

En realidad la Doctrina Oficial de la Iglesia esta contenida en el Catesismo de la Iglesia CATOLICA, y nada mas... los documentos del Magisterio a la luz de la Palabra de Dios dieron origen a un catesismo que contiene nuestra Doctrina... las licencias y Imprimatur dan el visto bueno a aquello que en materia de Fe no presenta herejias y peligros para el creyente...

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 19:07
Los sacerdotes católicos durante el periodo de represión, no dudaron ni un momento aprovechando la coyuntura política del momento (invasora y expansionista), de aprovechar su autoridad y de utilizarla, para en connivencia con la aristocracia y la hidalguía, desarrollar todo un sistema corrupto de multas y confiscaciones dirigidas en primer lugar contra los españoles de religión musulmana y luego contra los propios católicos sospechosos, por el simple motivo del enriquecimiento personal, o más bien de la necesidad de dinero y poderes.
Aquél sistema corrupto incluyó entre sus méritos el abuso sexual de presos y en especial, presas, de procedencia morisca (españoles musulmanes). El propio Carlos V de España (extranjero) aceptó el soborno de la Inquisición participando de ello el Papa León X y su sucesor el Papa Adriano V, según se desprende de los documentos existentes en el Archivo General de Simancas, Patronato Real, Inquisición, legajo único fól. 49 y en el Volúmen I, página 240-242 y 840 de Historia…
Existe un documento que también se encuentra en el mismo Archivo, en el que se basó el historiador Juan Gil que decía:
“Todo comienza con una delación guardada en el anonimato, tal y como acostumbraba a suceder en la primera fase de los juicios de residencia, que consistía en la averiguación y presentación de los cargos al gobernador saliente. A la primera denuncia se pone en marcha el mecanismo del Santo Oficio (Procedimiento Llorente en Historia…, op. Cit.I, pp 223ss Archivo de Simancas) Nuevos avisos, secretos o no, se reciben después, en el momento en el que se trate de evaluar la cuantía de los bienes del acusado”
Con una cierta asiduidad, los inquisidores promulgaban una Carta de Edicto (Edicto de Fe), que se leía en la Catedral (En general, antiguas Mezquitas usurpadas y cristianizadas) en los días señalados, invitando a denunciar en un plazo de treinta días ( y después de nueve), los crímenes contra la fe, contenidos ya de antemano en el Decreto. A la herejía se añadieron con el tiempo nuevos y convenientes delitos. En 1563 hubo grandes rumores de que algunos confesores sacerdotes dedicados al Santo Oficio, proponían actos deshonestos a las mujeres; aquello se denominó eufemísticamente “la Solicitación” (Sollicitatio ab libidinem). Nadie abría la boca hasta que se publicó el Edicto de denuncia que hizo el milagro de poner lenguas al pueblo. Para estimular los soplos, el denunciante recibía en principio una tercera parte de lo confiscado, ¡todo un gran negocio! (Gil, Los Conversos op. Cit.II, pp 159-160)

Muchos españoles musulmanes protestaron de estos sistemas corruptos utilizados por los invasores cristianos, en especial contra los detenidos y las mujeres que eran sometidas a abusos sexuales y a favores a hidalgos, tras rejas, así como entre los propios sacerdotes católicos.
Existe un memorial que solicitaba a Carlos V de Alemania el que se levantasen los secretos de sumario y se respetase la supuesta ley impuesta, pero este extranjero que gobernó España hizo caso omiso, aunque eso sí, aceptó como chantaje el dinero que los musulmanes le entregaron para que hubiese algo de justicia, que consistió en ochenta mil ducados mas otros diez mil a los alguaciles escribanos etc., en un intento de parar semejantes aberraciones eclesiásticas y políticas, pero de nuevo el silencio reinó sobre la población sometida, empeorando incluso, debido a los favores y consentimiento de ello por parte del Papa Pablo III.
El Memorial decía así:
“Vuestra Magestad manda é á mandado poner la Sancta Inquisición en esta Ciudad y Reyno de Granada, lo cual es muy loable y muy santo por que se vea de creer que la intención y voluntad de Vuestra Magestad es que los malos christianos sean castigados y los bonos sean conocidos, y por que en la manera de proceder en el Sancto Officio pasan más peligros los que buenos son que los que mal biben, asy de ser presos como condenados sin culpa según que muchas veces a acaecido, todos los que bien biben y son católicos christianos suplican a vuestra a Vuestra Magestad mande enmendar la manera de proceder en que los testigos y cárceles sean públicos como lo son en el pecado abominable y contra natura, que como en éste son conocidos y castigados los malos asy lo serán en este otro, y los que son buenos y biben bien estarán seguros de ser acusados falseamente, y por que Vuestra Magestad use de tan justa petición y misericordia con los que buenos son, de sólo este pequeño Reyno de Granada, servirán a Vuestra Magestad con cincuenta mil ducados para los gastos de este tan snacto viage sin lo que más Vuestra Magestad podrá aver de los sus Reynos y Señoríos que será en grandísima suma de dinero, y quitando este mucho secreto escusará Vuestra Magestad los incombenientes de pecados siguientes.
Lo primero que si los jueces son malos como puede acaecer por ser hombres humanos y no Santos como lo es el Officio, quando prenden doncellas y casadas de buenos justos y moÇas, o cuando las mandan venir secretamente ante sí como el Officio requieren en su mano sepan usar de ellos como cosa suya, lo cual ligeramente ya sentirán con el gran temor que llevan, y esto no habrá lugar de se hacer en juicio público.
Y la otra, que los escribanos de este secreto y los oficiales que en este secreto tienen mano, seyendo mancebos, como en algunas partes lo son, tienen ó casi han de hacer lo mismo con hijas ó mugeres ó parientas de presos, las quales ligeramente pueden alcanzar, y les será concedido por saber algo de este secreto que les combenga, ó si fuesen malas personas como entre los hombres se hallan, también tienen ocasión de vender por dineros este secreto, por que los que asy son malos con fin de ser sprovechados procuran estos officios, lo cual todo se quita con hacer la justicia pública.
E lo otro que para que el que falsamente se acusa no tenga remedio, puédense buscar los testigos por dineros, los cuales por estos pecados se hallan oy con poco trabajo..-..” (Archivo de Simancas legajo único fol. 55)
Con este artículo tan solo se pretende en este centenario sobre la expulsión de los españoles musulmanes denominados “los moriscos”, abrir un frente de conocimiento y diálogo asi como de comprensión, sobre unos puntos de total importancia.
Que aquella España fue “Conquistada” por elementos tan extranjeros como los que pretendían erradicar de la península, lo que cuestiona la “Reconquista” así como la nacionalidad de indudable pertenencia peninsular de aquellos españoles cuya diferencia sobre los ocupantes, era tan simple como la de profesar “otra religión” que políticamente no fue aceptada por Europa y sus poderes fácticos representados por el clero, el Papa etc.
Y, por otra parte, algo que muchos cristianos no desean cuestionar, prefiriendo el olvido o el silencio….Aquella Inquisición a través del Santo Oficio masacró no solo a los españoles musulmanes sino a los propios católicos, por algo tan simple como el dinero y las posesiones envidiadas, y en ello se prostituyó, se abusó y violó a mujeres inocentes de ambos credos. Los propios archivos hablan, la historia lo cuenta y no hay dudas al respecto. El Vaticano al final reconoció dichos errores y pidió perdón públicamente ello, el gobierno español reconoció a los españoles judaizados, con el nombre de los sefardíes e incluso otorgó doble nacionalidad, pero al pueblo mayoritario, al morisco y mudéjar el que mas sufrió el genocidio, la extorsión, la violación, robo, expulsión parcial, tortura y asesinato…….¡Aun no hay reconocimiento alguno! ¡Silencio!.....¡Racismo de Estado propiciado por la propia Iglesia!, pero eso sí, bajo sus propias consignas se pretende ahora charlas y conferencias con el tema Interreligioso y la integración….A los casi dos millones reconocidos descendientes de aquellos musulmanes “españoles” aun en el exilio y los (¿) que se quedaron nadie se acuerda de ellos, y aun sigue la falsa idea de una Reconquista y una siempre España cristiana, olvidando los mil años de influencia islámica contra cuatrocientos de cristiandad impuesta????
Si deseamos la concordia no debemos olvidar, sino conocer, en ello se encuentra realmente el evitar el tema de la siempre dos Españas, y acercar hermanos de sangre de una vez por todas con el respeto cultural a la idiosincrasia de cada grupo.

Yuhannà
03/09/2009, 19:22
Sabéis que las órdenes religiosas están inspiradas en las órdenes militares (soldado-monje) y las dos de mayor relieve son los dominicos (o dominicana) y los jesuitas.

Y que como tales, sus miembros no tienen autonomía- ni física ni de pensar (libertad)-, porque pueden ser apartados de la Iglesia-herejia-sino que dependen de un superior que a su vez supervisa un "ministro" -cardenal, obispo-, designado por el Papa.

Y que, en la actualidad, las relaciones con los jesuitas
no son muy cordiales.Y que los dominicos jugaron un papel más represivo, brutal, durante la Inquisición.

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 21:03
En efecto, a la orden de los perros de Dios (domini-canes) se debe gran parte del poder inquisitorial en su época, aunque lanzando una lanza a su favor, no fue algo pretendido sino mas bien impuesto, lo que no quita que se excedieron totalmente y que ni hoy ni ayer esto pueda justificarse de ningun modo.
Tal vez el gran problema que nos encontramos aquí, sea el fanatismo simple y llanamente, el fanatismo, puesto que surguen afirmaciones como si fuesen normales, de "los otros", olvidando que esto jamás ocurrió, dado que aquellos otros fueron tan españoles como los de ahora, que jamás hubo invasión árabe en España, que fueron los nativos los que poco a poco se islamizaron en una época en que el Islam superaba en cultura y ciencia a la cristiandad y que supo convivir con otras creencias; no así los católicos de entonces que consideraron su fe como si fuese la única verdadera y única fuente de salvación, los demas ¡Herejes!, y naturalmente con esta premisa es lógico que nunca entiendan nada de nada pues consideran su camino como el único válido y aceptable y ataquen a cualquier idea contraria, aunque para ello haya que "justificar" históricamente a la propia y criminal Inquisición (aparte del engrandencimiento de aquellos hechos).
Hoy en día no se puede justificar acciones norteamericanas y expulsiones, contra aquellos españoles, la defensa de España consiste en el respeto y libertad de conocimiento de aquellos hechos, nada mas.

GATO SENTADO
03/09/2009, 21:08
Sabéis que las órdenes religiosas están inspiradas en las órdenes militares (soldado-monje) y las dos de mayor relieve son los dominicos (o dominicana) y los jesuitas.

En realidad el carisma de la Orden Dominica pertenece a la Predicacion y al estudio, se me hace que ves mucho National Geographic e hostorias de Templarios, teutones y otros, por que en primer lugar los Frailes ni siquiera son monjes en el sentido Monacal... pero supongo que "tus" expertos saben mas que yo que estoy en dicha orden... sobre los Jesuitas, estos son en si Sacerdotes y Religiosos, no monjes y fueron fundados siguiendo el modelo de los Dominicos por San Ignacio de Loyola, un militar antes de ser Sacerdote...

Y que como tales, sus miembros no tienen autonomía- ni física ni de pensar (libertad)-, porque pueden ser apartados de la Iglesia-herejia-sino que dependen de un superior que a su vez supervisa un "ministro" -cardenal, obispo-, designado por el Papa.

Jajajaja, ahora resulta que no pensamos, jajaja... en fin. Supongo que Fray servando teresa de mier, Fray Bartolome de la casas y otros miles solo somos monos... bien Yahanna, vas que vuelas al insulto, si para ti la libertad se opone a la obediencia (no ciega) y vivir coherentemente tu religion te felicito eres el claro ejemplo del relativista promedio...

Y que, en la actualidad, las relaciones con los jesuitas
no son muy cordiales.Y que los dominicos jugaron un papel más represivo, brutal, durante la Inquisición.

Si somos muy brutales, huyyyyy, terribles, yo acostumbro despellejar pollos vivos y comer escamoles con mole de olla... en fin... (este jueguito de desprestigia a la Iglesia me da una pena ajena de verdad)

Y doctor por favor, sigue sin fuentes, repitiendo sin cesar discursos de resentidos... ¿acaso su credo no le da para mas que tiene que criticar a cada que se de antoja la fe de los demas? creo que en eso tengo razon... la "memoria historica" de los españiolitos resentidos es una tema que da pena ajena tambien, estar repitiendo como pericos tanta taruguez no los hace mejores a nadie, solo un monton de gente enfrascada en sus traumas, vaya "espiritualidad" la que demuestra... por ultimo Doctor cuando me muestre que el CATESISMO de la Iglesia enseña a mi Religion a ser tan abusiva, ese dia le dare algo de razon... pero no olvide que una cosa es la Religion y otra quienes abusan en su nombre, si un sacerdote o laico le ha faltado al respeto, lo siento, desquitese con el, reclamele a el, y deje en paz mi Credo, ¿entendio? en mi pueblo como hombre eso lo arreglamos con un par de guantes de box... y como cristiando haciendo oidos sordos a palabras necias... asi que usted eliga y deje de estar de criticon, que en realidad no molesta, por que por sus palabras entiendo que poco coherente es con su supuesta Fe.

Yuhannà
03/09/2009, 21:34
Sabéis que el único estado en que sus ciudadanos no trabajan y viven como curas; es el estado Vaticano, llamado Iglesia católica apostólica y romana.¿ Por qué?

Yuhannà
03/09/2009, 21:42
¿ Sabéis cuanto tiempo duró-años, siglos- la cuestión del "sexo de los angeles"? Y como acabó.

GATO SENTADO
03/09/2009, 21:45
En efecto, a la orden de los perros de Dios (domini-canes) se debe gran parte del poder inquisitorial en su época, aunque lanzando una lanza a su favor, no fue algo pretendido sino mas bien impuesto, lo que no quita que se excedieron totalmente y que ni hoy ni ayer esto pueda justificarse de ningun modo.

Obvio "se excedieron totalmente" lo dice alguien que se ocupa de "criticar" con sus traumas "españolitos" de "memoria historica" a la Iglesia... de los abusos doctor hasta el PAPA Juan Pablo II pidio una Disculpa, y le repito lo que los seres humanos hagan como abuso con el pretexto de la Religion sea Papa, cura, Laico, Iman o Sufi es reprobable, pero no por ello los demas vamos a satanizar la Fe en si... eso es propio de gente ignorante. Acuse y critique a quien hace el mal, (si esto le da paz) pero no arremeta contra la Iglesia por que eso se llama no entender ni "j" lo que usted tanto predica como musulman...


Tal vez el gran problema que nos encontramos aquí, sea el fanatismo simple y llanamente, el fanatismo, puesto que surguen afirmaciones como si fuesen normales, de "los otros", olvidando que esto jamás ocurrió,

MIre doctor aqui nadie niega que hayan ocurrido abusos, ¿ok? pero esto no es un pretexto para pasarse la vida criticando a la Iglesia, si tiene algo en contra de su hermano vaya y digaselo a el, (ups, fue en la edad media) tons deje que los muertos entierren a sus muertos, usted pa`delante y con lo suyo... si yo me clavara en los abusos de musulmanes, catolicos, protestantes, etc.. seria ateo, pero Dios esta mas alla de tanta estupidez... la Iglesia, el Islam no tienen la culpa de que quienes se dicen de ellos sean tan brutos... los mandamientos ahi estan, el catesismo ahi esta, el coran ahi esta, el que tenga oidos para oir que escuche y elq ue quiera seguir haciendose menso pues el sabra... yo al menos no sigo a Jesucristo y su Iglesia por el Papa o por el padre Pancho, lo hago por Dios y en Dios nada mas... traumas, al psicologo....


dado que aquellos otros fueron tan españoles como los de ahora, que jamás hubo invasión árabe en España, que fueron los nativos los que poco a poco se islamizaron en una época en que el Islam superaba en cultura y ciencia a la cristiandad

Aja... segun usted nada mas...seamos justos, el Islam tambien como muchos imperios cristianos se expandieron mediante la espada, no nos hagamos tontos y seamos honestos.

y que supo convivir con otras creencias; no así los católicos de entonces que consideraron su fe como si fuese la única verdadera y única fuente de salvación, los demas ¡Herejes!,

Lo siento pero solo es hereje quien siendo Cristiano niega las verdades de FE, de hecho a ustedes se les decia infieles o paganos... cuando mas Mahometanos... y de hecho muchos Catolicos aun conviven en santa Paz en muchos lugares desde aquella epoca... si no vea diversos monasterios en tierra santa donde conviven unos con otros... de hecho yo como cristiano reconozco mi FE como la Unica Verdadera. Las demas aun el Islam, Dios sabra por que estan en el mundo, tal vez para decirnos que Dios existe y que el hombre esta en su busqueda y que Dios no es una exclusividad, de hecho el mismo lo dice en la Biblia y en el Coran... eso si la revelacion en su hijo muy amado Jesucristo ahi esta... si ustede no cree esto no por ello se le condena, ni se le condeno nunca, lo que Papas y Obispos hayan dicho en su enojo y epoca pero que no es parte del cuerpo dogmatico de la Iglesia no es infalible... asi que no invente y no me venga con que es maestro o doctor en "religiones comparadas y teologo de 40 años" que al menos en relacion con mi Fe ha demostrado que no sabe nada...


y naturalmente con esta premisa es lógico que nunca entiendan nada de nada pues consideran su camino como el único válido y aceptable y ataquen a cualquier idea contraria,

JESUS fue el que dijo YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA... asi de simple. por ello no acepto caminos alternos...

aunque para ello haya que "justificar" históricamente a la propia y criminal Inquisición (aparte del engrandencimiento de aquellos hechos).

No señor nadie justifica los excesos y errores de lo que se aprovecharon de la inquisicion, nadie... pero tampoco ningun cristiano considera criminal el proposito primero de la inquisicion que era la preservacion de la Ortodoxia en la Fe... fuera de esto, los abusos y problemas bastante humanos tienen nombre y responsables, o al menos lo tuvieron y ellos se las veran con Dios... ¿a menos que su "conciencia historica y su critica" ocupen el lugar de Dios... la cosa es que yo como Catolico no ando juzgando lo que creen los demas, un hereje es un hereje, un no catolico es solo eso un no catolico, TODOS amados por Dios que nunca dejara de llamarlos a su lado... pero somos lo que somos y punto... asi que no confunda... todo catolico bien instruido sabe que en la Inquisicion existieron abusos, pero eso es problema bastante humano y sera Dios quien lo juzgue...


Hoy en día no se puede justificar acciones norteamericanas y expulsiones, contra aquellos españoles, la defensa de España consiste en el respeto y libertad de conocimiento de aquellos hechos, nada mas.

"La defensa de españa" no son mas que traumas y ridiculos discursos de seres humanos que no pueden si quiera perdonarse a si mismos el no hacer lo que deben y punto... si hablar de democracia para ustedes es estar machacando con la Iglesia, que pobreza de ideologia tienen...

GATO SENTADO
03/09/2009, 21:48
Sabéis que el único estado en que sus ciudadanos no trabajan y viven como curas;

Jajajaja, ¿no trabajan? vaya, supongo que ya visitaste el Vaticano...

Mira Yuhanna te voy a pedir un favor , NO SE VALE calumniar y estar con estas estupideces... da pruebas por que de lo contrario esto es una calumnia digna del veneno que sueltas... que pena me das...

GATO SENTADO
03/09/2009, 21:55
Yo hasta aqui dejo este post, la verdad, no se puede dialogar ante tanto prejuicio y trauma, cada post lo convierten en un "ataca a la Iglesia", supongo que eso aprenden en sus credos... vaya con su "tolerancia"... en fin... si quieren dialogar bien, pero desde la FE, desde la Doctrina de cada uno y con respeto... nada mas... ya no contestare tonterias... Bendiciones.

GATO SENTADO
03/09/2009, 22:13
Por ultimo mientras no aprendamos a separar los actos y hechos de las personas y lo que la Religion en si es y enseña, seguiremos navegando con los mismo prejuicios de siempre... asi si el Cura Juan Perez mete la pata, muchos como los que aqui leo diran, "Fue la Iglesia y eso enseña" como acostumbran... pero en fin... estar como Yuhanna destilando veneno y hablando de tonterias como las discusiones Bizantinas (que hasta nosotros sabemos son tonterias) no da brillantes a ustedes, solo demuestra su empecinamiento en denigrar la FE de los demas...

Yuhannà
03/09/2009, 22:45
Sabéis cuantas veces ha pedido perdón el estado Vaticano-llamado Iglesia católica romana-, en los últimos cinco años.¿ Por qué?, ¿ es suficiente ?

Dr.Akbaricus
03/09/2009, 22:56
¡Que caracter! que obtuso es señor mío, ¿acaso no se ha dado cuenta aún, de que solo usted es el que se empecina en ideas no demostables, como lo de insinuar que aquellos moriscos aun llevando ochocientos años, eran dignos de expulsión?
¿Acaso no se ha dado cuenta que con su soberbia considerando que puede dar clases de fe (la suya) a otras personas de otras creencias tan legítimas como la suya, solo puede obtener oposición?
Dice o como siempre, insinúa que no aporto datos, pero cae de la silla y deja de justificar, al menos parcialmente, ante los datos que aporto, algunos de ellos en los propios archivos de Simancas. No me invento nada cuando antepongo a su creencia de buena inquisición, otra versión de mala inquisición, que es el tema central.
Podría darle mil y unos ejemplos historiados y demostrados sobre las malas artes de dicha inquisición en la época de Al-Andalus, y todo por creerse como algunos aun ahora, portadores de la única verdad, como si eso fuese posible. No pase a la ofensa ni a la burda insinuación o descalificación, porque eso solo redunda en usted al fin de cuentas.
Si le interesa continuar, pues adelante y de lo contrario, pues bien tambien, no crea que su evangelismo es tan importante o necesario, por nuestra parte ya tenemos nuestras ideas y nunca le he leído sobre temas espirituales o de una metafísica universal, solo habla desde su credo y exige respeto y aceptación, de lo contrario entra en cólera.
Mire si un Papa habla excátedra ¿Que ocurre cuando dice un disparate? ¿Tambien es obra de Dios?
No puede justificar al mal, como obra de Dios consentida, para justificar la aculturación de pueblos enteros en miras de unos intereses religiosos partidistas al fin de cuenta. ¿Portadores de la única verdad?.......

GATO SENTADO
04/09/2009, 01:09
¡Que caracter! que obtuso es señor mío, ¿acaso no se ha dado cuenta aún, de que solo usted es el que se empecina en ideas no demostables, como lo de insinuar que aquellos moriscos aun llevando ochocientos años, eran dignos de expulsión?

Nop de hecho, ni me empecino, ni me interesa... y si la epoca que menciona tendra su razon para haber sido asi... por lo demas no me interesa... por cierto mi caracter no es obtuso, es de un hombre que le gusta hablar claro... asi de simple.

¿Acaso no se ha dado cuenta que con su soberbia considerando que puede dar clases de fe (la suya) a otras personas de otras creencias tan legítimas como la suya, solo puede obtener oposición?

Lo que usted llama soberbia es lo que yo reconozco como verdad, y por cierto hasta ahorita ni siquiera eh criticado un poco al Islam u otra Religion, yo no doy clases sobre mi fe aqui doctor, solamente como Catolico creo que tengo todo el derecho de decirle "usted miente" a cuanto calumniador como Yuhanna se atreva a destilar veneno... y a dar lo que mi doctrina enseña realmente, conste que no lo estoy convirtirtiendo, pero se vale que yo exponga mi doctrina tal cual es y no segun uno ajeno a la misma... se nota que usted solo gusta de escuchar verdades de pseudocatolicos y gente que le da por su lado, pero conmigo se topo con pared... yo no tengo miedo de mostrar lo que de verdad es doctrina en mi Iglesia y no de andar mostrando las miserias de muchos de mis hermanos...


Dice o como siempre, insinúa que no aporto datos, pero cae de la silla y deja de justificar, al menos parcialmente, ante los datos que aporto, algunos de ellos en los propios archivos de Simancas. No me invento nada cuando antepongo a su creencia de buena inquisición, otra versión de mala inquisición, que es el tema central.


El tema se trata de establecer que es la Inquisicion, no de estar solamente con sus traumas de morisco expulsado...


Podría darle mil y unos ejemplos historiados y demostrados sobre las malas artes de dicha inquisición en la época de Al-Andalus, y todo por creerse como algunos aun ahora, portadores de la única verdad, como si eso fuese posible.

Y le diria lo mismo, ¿a mi como catolico que me interesan los errores de otros en el ayer? NADA. Y le reto a que de mi doctrina diga donde se justifican esos abusos que tanto daño le hacen a trumados como usted...


No pase a la ofensa ni a la burda insinuación o descalificación, porque eso solo redunda en usted al fin de cuentas.

¿No se mordio la lengua?

Si le interesa continuar, pues adelante y de lo contrario, pues bien tambien, no crea que su evangelismo es tan importante o necesario,

Tal y como su "islamismo" hermano, tal y como el mismo...


por nuestra parte ya tenemos nuestras ideas y nunca le he leído sobre temas espirituales o de una metafísica universal, solo habla desde su credo y exige respeto y aceptación, de lo contrario entra en cólera.

Yo podria hablar de eso doctor, en cuanto gente como usted o Yuhanna dejen de estar criticando mi Fe... yo aprendo del Islam, estudiandolo, no criticandolo, para eso esta CNN y otros canales de TV... luego yo le recuerdo que el dialogo no se puede establecer a partir de estar recordando sus traumas de morisco expulsado... si quiere hablar de espiritualidad BIEN, ponga el ejemplo.


Mire si un Papa habla excátedra ¿Que ocurre cuando dice un disparate?

Eso simplemente no puede suceder, por que ahi entra el dogma de la Infalibilidad, hasta ahorita no ha dicho ningun disparate, ahora si un Papa pretende hacer de una herejia un dogma, entonces el sera Hereje, pero el dogma de la Infalibilidad es en si un don del Espiritu Santo que es quien guia a su Iglesia... el Papa en lo demas puede pecar, errar y meter la PATA olimpicamente como ya lo ha hecho, en la enseñanza excathedra hasta hoy es el Espiritu Santo el que ha hablado, ¿como lo sabemos? simplemete por que ningun dogma contradice la Escritura ni la Tradicion Apostolica que es la Palabra de Dios y esto es DOGMA DE FE...

¿Tambien es obra de Dios?

Como le digo, si cometiera una Herejia, seria eso, UN HEREJE... pero eso no implicaria al dogma de la Infalibilidad en Si, que es un Don de Espiritu Santo.

No puede justificar al mal, como obra de Dios consentida, para justificar la aculturación de pueblos enteros en miras de unos intereses religiosos partidistas al fin de cuenta. ¿Portadores de la única verdad?.......

El problema es que usted no logra entender el sentido de la FE y la guia del Espiritu Santo, el PAPA usted lo considera superman en nuestra mentalidad y esa imagen es lo mas alejado de la verdad, el PAPA es un pecador como yo, y punto, el Dogma de la Infalibilidad necesita cumplir lo dispuesto por el Señor para que sea realmente dado... no todo lo que hacen los Papas o han hecho goza de tal dogma... es ahi donde esta el problema con usted que ni lo entiende y primero critica antes de preguntar... luego somos portadores de la Unica verdad en tanto somos piedras Vivas de la Iglesia, del Cuerpo de Cristo, puesto que Cristo es el Camino, la Verdad y la Vida... asi de simple, como seres humanos, como hijos de Dios en la Iglesia peregrina estamos en camino a la santidad, pero pecadores finalmente, usted quiere creer que confesar la Verdad que es Cristo es sentirnos soberbios, y no se da cuenta de que es una responsabilidad muy grande, es llevar el Evangelio a los demas y si quieren seguir a Cristo bien, y si no, pues ni hablar cada quien... eso es lo que usted no puede entender... yo no puedo hablar de otra Verdad fuera de la UNICA verdad, ni de caminos alternativos de salvacion, cuando el Camino es Cristo, yo no puedo aceptar pues que exista algo mas dejado por Dios como Arca de Salvacion, sin embargo acepto que Dios no es exclusivo, que tiene un plan aun para quienes estan fuera de la Verdad, pues EL no quiere que nadie se pierda, por ello a diferencia de ti, yo confio en la misericordia de Dios, por eso confio en que a los de buena Voluntad Dios los ayuda... yo no le estoy pidiendo aceptacion, para nada, si no, DIALOGO en las verdades eternas, en lo espiritual, nada mas, le pido respeto, por que hasta ahorita yo eh respetado el Islam, del cual no puedo hacer critica no por que no pueda si no por que le respeto.

No puede existir el dialogo cuando no existe un minimo de comprension entre lo que creemos, entre la gran diferencia de nuestras doctrinas con quienes se han servido de ellas para sus propios intereses, si usted se empecina en criticar al Papa, hagalo, no soy Catolico por el, sin embargo eso no empaña la Fe en el ministerio que Dios le confio y se que el Espiritu Santo le guia cuando habla "desde la catedra", esa doctor es FE, pero no una Fe ciega, puesto que ese mismo Espiritu que revelo la escritura y la Inspiro me da la oportunidad de ver si lo que el PAPA me dice es acorde a lo que Dios enseña, ningun dogma Doctor o enseñanza moral de la doctrina cristiana puede contradecir la Escritura, de lo contrario seria una herejia, la Inquisicion, las Cruzadas, etc... son fruto de la epoca, del momento, no de la Fe... y pueden haber contenido mil errores y otras tantas virtudes que DIOS SABE por que permitio... asi de simple...

Si quiere discutir sobre espiritualidad, adelante, comience usted y vera que fuera de criticas absurdas, le puedo seguir el Hilo...

por ultimo:

Sabéis cuantas veces ha pedido perdón el estado Vaticano-llamado Iglesia católica romana-, en los últimos cinco años.¿ Por qué?, ¿ es suficiente ?

No tenemos por que pedir perdon por lo que las personas hacen por cuenta propia o utilizando la Religion para sus fines, asi de simple... podemos reconocer y orar a Dios por esas personas que siendo cristianas cometieron perjuirio y abuso contra sus semejantes. Y esto es facil de entender, la Iglesia somos todos los bautizados, y si yo me esfuerzo por ser santo, no por ello cae sobre mi la poca fe de mi hermano y su entrega al mal... finalmente cada uno es libre de ser santo o condenarse... si de pedir perdon se tratara, el Islam, el Judaismo y otros credos ¿cuando pediran perdon?... en todos lados se cuecen habas... asi que Yuhanna, deja de destilar veneno...

Yuhannà
04/09/2009, 03:21
¿Sabéis que Ratzinger era, antes de ser Benedicto XVI, el "Jefe" de la Inquisición ( ahora llamado santo oficio); y que militó en su juventud en las juventudes nazis?.

Hawah Hussain
04/09/2009, 09:09
Yo no estaba alli asi que no lo se, vosotros si estabais????

Como es viajar en la maquina del tiempo mola, yo quiero ver dinosaurios, en el proximo viaje al pasado voy.

Dr.Akbaricus
04/09/2009, 11:44
Señor gato. Si a usted le gusta hablar claro ¿porqué se molesta el que otros hagamos lomismo? ¿Qué ocurre, que no está de acorde a su predeterminada idea?
¿Considera usted que tiene la potestad de afirmar que miento, y eso...,¿no es soberbia? Tambien miente usted sobre los derechos de expulsión y su concepción sobre la autoridad única de su iglesia, y no por eso le he llamado jamás ¡Mentiroso!, ¿vé usted la diferencia?
El tema principal de este debate es: "¿Qué sabes tú de la Inquisición?" Y yo expongo lo que sé, que por cierto no es muy bueno, pero al menos está "documentado", siento que le haga daño y que solo quiera polarizar el tema bajo la justificación histórica; para usted será correcto, para muchos ¡Jamás! Tampoco justificaré nunca al nazismo ¿usted sí?
A mí personalmente no me encanta escuchar verdades de pseudocatólicos, solo escucho opiniones, así de simple. Opiniones que todos sin excepción tienen el derecho de exponer, aunque no esten de acorde a su " preconcebida idea".
Si considera que me topo con una pared.....Tal vez tenga en ello razón ¿Quien es la pared?....
El tema no es pretender establecer qué es la inquisición ¡Se equivoca!, el tema,se lo recalco de nuevo, es: "¿Qué sabes tu de la Inquisición?" Si a usted no le interesan otras opiniones diferentes ¿porqué continúa?
En este tema podrá usted observar que no meto para nada, ni lo impongo, mi islamismo, sino tan solo mi opinión "documentada" y diferente a la suya, por tanto no impongo ¿Hace usted lo mismo acaso?......
El recuerdo del pasado, sus virtudes y errores, son necesarios para el presente, para mejorar en el reconocimiento de lo bueno y de lo malo, y para que de lo último, no se repita; el silencio es cómpllice de la maldad, y como está dentro del tema ¿Que es lo que le asombra?...
Para usted como católico es justificable la infabilidad papal, para muchos simplemente nó, bien por ser de otra confesión o por sus ideas personales, y considerar a un hombre imperfecto y pecador, y a las pruebas históricas me remito.....Y como su Verdad da la casualidad de ser tan solo una parte de la Verdad de Dios, no es en absoluto la Unica Verdad, y por ello no puede imponerla con sus comentarios, porque nadie en su sano juicio se lo puede aceptar ¿Que clase de diálogo desea, si ya impone de antemano que su Verdad es la única? ¿Acaso eso no es soberbia?....
Copio literal:
>>>Usted quiere creer que confesar la Verdad que es Cristo es sentirnos soberbios, y no se da cuenta de que es una responsabilidad muy grande, es llevar el Evangelio a los demás y si quieren seguir a Cristo bien, y si no, pues ni hablar cada quien....<<<
Pues sí, es soberbia, porque su verdad no es infalible, ni siquiera la de Cristo según si ideología religiosa. Nosotros los musulmanes tenemos otra Verdadcomo mínimo tan válida como la suya, por tanto sí es soberbia, y no necesitamos desde sus premisas (para no perder el tiempo) evangelización alguna, nosotros no pretendemos islamizarle, ni a usted ni a nadie; el que quiera creer que crea y el que no quiera creer que no crea (Corán)
Está siendo un placer.
Salam Miau

Dr.Akbaricus
04/09/2009, 14:05
En España se concluyó por parte conquistadora, que no se podía tolerar a ninguna comunidad, de lo que en su gran error llamaban Infieles, y por ello se decidió bautizar a los musulmanes a la fuerza (volens nolens), pues solo de esta forma la Inquisición podía intervenir quirúrgicamente aplicando su "propio reglamento jurídico" ¿Acaso esto fue un acto de buena "FE"...? Convertir a la fuerza para justificar después sus pretensiones, prendiendo como herejes a los que nunca lo fueron. Un acto racista y terrorista así como criminal ¡Esa es la Inquisisción! el brazo secular de una plítica imperialista y sinárquica (hoy se llamaría fascismo); y su verdad.......,simplemente hoy como ayer, totalmente cuestionable ¿Acaso su verdad es superior a la Verdad del Islam?.
¿Cómo podían entender aquellos musulmanes obligados por la inquisición (ya moriscos) las prácticas de una religión impuesta que permitía entre otras cosas, lo que Dios había prohibido?, como comer cerdo, beber alcohol y adorar a las imágenes.....
Eso sin contar la imposición de un rito ajeno, que es de suponer les pareció (muchas mentes de otras ideologías se escandalizan de tal hecho) asquerósamente antropófago, en el que se comía ni mas ni menos y de forma descarada la carne de Dios (encima hecho hombre).......Y su sangre (prohibida tambien su consumo por la Tradición de los Profetas)..........
Verdades hay muchas pero Islam es un camino, a traves del Sello de la Profecía y del último Profeta (PB) es la simbiosis de la Tradición Profética en la que se incluye a Jesucristo (PB) como uno mas, sin inventos paulinos posteriores.
Nuestro Libro nos dice que respetemos a toda creencia que nunca se haya desgajado de la Fuente Primordial, es decir a las religiones oficiales del Libro (por ejemplo), como Judaísmo, y Mesianismo cristiano, pero nunca de sectas escindidas de ellas, que aunque debido al espíritu de tolerancia y al respeto al Juicio de Dios, consistamos en cierta manera, no por ello debemos permitir evangelismo alguno de quien carece de autoridad para ello.
La Verdad se encuentra por encima de las propias creencias, solo a Allah pertenece y su Juicio.

GATO SENTADO
04/09/2009, 20:28
Doctor solo le contestare algo:

Pues sí, es soberbia, porque su verdad no es infalible, ni siquiera la de Cristo según si ideología religiosa.

Solo que usted no es cristiano, y no conoce a Cristo DIOS- HOMBRE, la Verdad solo es UNA y es Cristo Verdad y Vida, ademas de Camino.
Esto es lo que profeso y no es soberbia, es ser honesto y decir con orgullo lo que creo...


Nosotros los musulmanes tenemos otra Verdadcomo mínimo tan válida como la suya,

¿Y se lo eh discutido? No, asi que sea feliz...

por tanto sí es soberbia, y no necesitamos desde sus premisas (para no perder el tiempo) evangelización alguna,

Pues solo no las tome, y sonria, ¿acaso su fe le hace temer algo? por que a mi NO.

nosotros no pretendemos islamizarle, ni a usted ni a nadie; el que quiera creer que crea y el que no quiera creer que no crea (Corán)

De igual forma yo no lo estoy "evangelizando" usted siendo gentil habla de mi fe, pues creo que yo tengo mas derecho de hacerlo que usted... si usted no atacara mi Fe con su "critica" y "memoria historica" yo ni siquiera la mencionaria ya que no estoy aqui para convertirlo, por que para convertir, SOLO DIOS. Lo de sus traumas de "evangelizacion a la fuerza" "moros expulsados", etc... pues lo siento pero como no son doctrina de la Iglesia no me interesa discutirlos... si un cura, Papa o laico le pego una paliza a un Moro, pues que reclame el moro a quien le pego ¿no? y de pilon que Dios ls juzgue, si un Musulman se hace hombre bomba, pues que explote!!! pero que no me venga con sus traumas existenciales y perjudique a los demas y a quienes dañe el Señor se lo juzgara...

Mi espiritualidad no estriba en ver la "evangelizacion forzada" o "el Islam por la espada" o "los problemas de las castas en India", mi Fe esta en Cristo, Camino, Verdad y Vida que dejo una Iglesia como Arca de salvacion, predico el Evangelio, hablo de el, y defiendo a mi Madre Iglesia cuando alguien se empecina en hablar mal de ella sin saber siquiera lo que es y tan solo por las tonterias de vasijas de barro tan endebles como yo. Lo de la Infalibilidad si usted lo cree o alguien mas sin ser catolico, no me quita el sueño doctor, es mas, es LOGICO, es cuestion de una Fe que no tienen y que solo se da los Cristianos...

Sobre el dialogo, ¿en que momento negue la verdad que usted cree? decir que solo existe una Verdad no significa que yo niegue lo que usted cree, simplente yo no lo creo. Pero existe un Dios que por algo nos ha creado distintos y en eso si creo y es ahi donde debemos buscar la comprension (que no aceptacion) de lo que el otro cree... yo te puedo doctor explicar y mostrar todo el Catesismo (lo que si es doctrina) y sin embargo si Dios no quiere que te conviertas no sera, ¿por que? por que solo Dios tiene la Respuesta, por ello ningun catolico puede excluir de la salvacion a ningun No catolico, pero por logica tampoco puede asegurarle la salvacion, (de hecho ni nosotros podemos ser salvados si continuamos en el pecado y la imperfeccion en nuestra relacion con Dios) grandes hombres han dialogado doctor, sin necesidad de estar recordandose uno al otro las torpezas de sus correligionarios, si existio la inquisicion fue debido a esa imperfeccion del hombre para entender la gracia de Dios que ha sido derramada sobre su vida y que lo lleva a ser Uno con Dios. El pecado existe en el hombre y hasta el justo peca dice el Señor, que haya Curas pedofilos, curas rojos, curas metidos con los nazis, curas malos, curas y Papas corruptos no es para mi una novedad, la novedad es aquel que llega a ser santo y da a Dios lo justo en su vida. Esos que cometen errores siendo Ministros de Dios solo me sirven para darme cuenta de la Misericordia de Dios que aun viendo nuestra Imperfeccion y pecado confia en nosotros y se sigue entregando dulcemente en la Eucaristia por Amor y para que podamos renunciar al pecado.

Yo se que el Coran dice que a nadie se le forza para que crea, tambien la Iglesia lo enseña desde el comienzo, pero Doctor ¿como se lo hacemos entender a todos y que todos sean fieles al Evangelio o al Coran? pues predicandolo y no cayendo en esos errores de forzar a los demas. Conste que yo no justifico la violencia, pero existio para bien y para mal, por que Dios aun de lo peor saca cosas buenas pues no olvida a sus Hijos... en fin. Doctor yo no intento imponer mis ideas, solo soy sincero, si creo fielmente que estoy en la Verdad no tengo por que callarla para quedar bien con el mundo, por eso como dijo Chesterton:

"en definitiva, la afirmación más categórica del Nuevo Testamento induce a que el cristianismo y la verdadera condición de cristiano deben, en grado sumo, ser objetos de escándalo para el hombre natural, que debe ver en el cristianismo la más alta traición, y en el cristiano auténtico el más vil traidor de la condición humana, traición y traidor que no serán nunca castigados con suficiente dureza. Juzgaos vosotros mismos. (S.K.)"

Asi que doctor cuando desee platicar sobre "Metafisica" "espiritualidad" etc... solo digalo y lo hacemos... pero sobre los "errores" de mis hermanos la verdad que flojera, que Dios los juzgue. (mire yo me acabo de confesar y la verdad solo confieso mis pecados, no los de los curas malos y creame me siento excelentemente en paz con Dios)

Por ultimo Yuhanna y su pregunta sobre el santo Padre, si fue miembro de las juventudes Hitlerianas, por deber de ciudadano comun y corriente y por debia ser reclutado, a esto se le llama "servicio militar" y yo tambien lo cumpli sin muchas ganas en mi pais, si mañana mi pais hace lo que los nazis creeme señor veneno que a mi mis timbres... yo cumpli con mi deber de ciudadano, y eso no mi incluye en tonterias de estado...

Dr.Akbaricus
04/09/2009, 20:50
Solo algunos matices, dice usted que la fe solo se da en los cristianos, y continúa con ello con su sobervia y menosprecio, nó señor, no es así; los musulmanes somos personas de FE, y esta es la misma, la creencia en un solo Dios sin familia ni asociados (algo lógico y normal en el monoteísmo), ustedes simplemente y lo respeto, le añaden detalles que nos diferencian, pero no hace de ello mas o menos fe en unos que en otros.
Continúa afirmando que solo existe una Verdad, aunque añade que eso no significa que niegue mis creencias, pues faltaría mas, pero sigue obviando que Verdad es solo la que pertenece a Dios, usted como yo mismo pertenecemos a creencias diferentes, pero por encima de nosotros solo está Dios, ni su Iglesia ni las religiones, sean las que sean pertenecen a un Camino Exacto, solo son Caminos Rectos y válidos.
¿Porqué insinúa que si Dios no quiere que me convierta, no será ¿por qué?......Resulta que yo ya estoy convertido por la Gracia de Dios, ¿lo está usted? o limita sus creencias........
En fin, que continúa usted con sus sobervias (ya hablo en prural) intentando convencer de algo que tal y como viene expresado es imposible de atender......Debería usted de volver a cambiar de religión, tal vez si estudia otras creencias se vuelva tan radical como ahora en otras ideas. El Islam le ofrece (aunque no hagamos proselitismo) metas nuevas y tal vez mas acertadas en el camino de la santidad.
Continúa siendo un placer
Salam

xisca
04/09/2009, 21:38
Anecdota;

Un cristiano converso del islam va a vender un coche muy viejo y se presenta como comprador un musulman, entonces el vendedor empieza a relatar todos los fallos del coche y las piezas que le han sido cambiadas recientemente, el comprador le escucha atentamente fiajndose mas en el que en el mismo coche, cuando el vendedor termina, el comprador sigue callado, hasta que al cabo de un momento pregunta.....pero ¿tu estas seguro que quieres vender el coche?----claro, contesta el vendedor, a lo que el comprador exclama; "realmente nosotros tenemos "eddin", pero vosotros teneis la Fe".


*Historia real.

Yuhannà
04/09/2009, 21:52
Sabéis de que hay un gato dominico que utiliza las mismas armas, actualmente, que la Inquisición : amenazar a los que se "atreven" a disentir.(El tipo de amenazas y sus detalles me los reservo).

Yuhannà
04/09/2009, 21:59
¿ Sabéis lo que significa reclutar y militar?

Con decir lo que es militar queda claro reclutar.Militar significa ser miembro por propia iniciativa.Y los ficheros y documentacíon aportada por el Museo Histórico del Holocausto-no lo digo yo- así lo prueban.FIN

xisca
04/09/2009, 22:11
¿ Sabéis lo que significa reclutar y militar?

Con decir lo que es militar queda claro reclutar.Militar significa ser miembro por propia iniciativa.Y los ficheros y documentacíon aportada por el Museo Histórico del Holocausto-no lo digo yo- así lo prueban.FIN



:confused:.........Supongo que siguiendo tu simil, estaras dando una informacion cifrada, ¿no?

Yuhannà
04/09/2009, 22:23
Salam Xisca :

Cifrada en datos respaldados por esa Institución.La información de dicho organismo no le da márgen a la posibilidad de ser reclutado ( servicio militar, reclutamiento forzoso, etcétera). ¿ Me explico?

xisca
05/09/2009, 00:14
Salam Xisca :

Cifrada en datos respaldados por esa Institución.La información de dicho organismo no le da márgen a la posibilidad de ser reclutado ( servicio militar, reclutamiento forzoso, etcétera). ¿ Me explico?



Como un libro abierto.

GATO SENTADO
05/09/2009, 00:38
Solo algunos matices, dice usted que la fe solo se da en los cristianos,

La Fe en CRISTO si, la Fe que yo conozco si, de lo contrario usted seria cristiano...

y continúa con ello con su sobervia y menosprecio, nó señor, no es así; los musulmanes somos personas de FE,

Nop, yo no dudo que usted sea un devoto musulman y tenga su fe donde debe ir... yo cuando hablo de Fe, me refiero a la Fe en Cristo, puesto que es la Verdad que yo profeso, asi de simple.

y esta es la misma, la creencia en un solo Dios sin familia ni asociados (algo lógico y normal en el monoteísmo),

Asi es, y lo entiendo perfectamente, de hecho yo creo en un solo Dios UNICO.

ustedes simplemente y lo respeto, le añaden detalles que nos diferencian, pero no hace de ello mas o menos fe en unos que en otros.

Asi es Doctor, de hecho yo nunca he menospreciado lo que usted cree, yo hablo de lo que yo creo y creo que es la Fe verdadera, no por soberbia si no por revelacion en la Escritura y los Profetas puesto que solo de UNA fe habla la Escritura, ahora eso no me pone en el sentido de negarle que usted crea en Dios y que le busque con sinceridad, de hecho eso es su Fe. Muy respetable.


Continúa afirmando que solo existe una Verdad,

Asi es, por que la Verdad es perfeccion y ¿que clase de perfeccion en la Verdad necesita "caminos alternos" o verdades Relativas, si tanto usted y yo creemos en un UNICO DIOS, es por que solo hay UNO y es la Verdad, fuera de eso lo demas seria relativismo? (que tengamos diferencias en la concepcion es otro punto, pero verdad solo hay una y la que yo confieso se llama CRISTO)


aunque añade que eso no significa que niegue mis creencias, pues faltaría mas, pero sigue obviando que Verdad es solo la que pertenece a Dios, usted como yo mismo pertenecemos a creencias diferentes, pero por encima de nosotros solo está Dios, ni su Iglesia ni las religiones, sean las que sean pertenecen a un Camino Exacto, solo son Caminos Rectos y válidos.

Yo hablo de lo que creo, nada mas... ni juzgo su fe, ni la comparo, no creo en eso de "religiones comparadas", creo que el Espiritu de Dios sopla donde El quiere... pero no niego sus creencias, solo no son las mias. Yo hablo de la Verdad repito no por soberbia, si no por que Cristo es la VERDAD, EL CAMINO Y LA VIDA. Nada mas.


¿Porqué insinúa que si Dios no quiere que me convierta, no será ¿por qué?......Resulta que yo ya estoy convertido por la Gracia de Dios, ¿lo está usted? o limita sus creencias.......

Solo Dios lee los corazones de los Hombres doctor, fuera de EL no creo que entendamos la necesidad de convertir nuestros corazones a El cuando El nos llama... yo creo en lo que creo, nada mas y ello me dicta no juzgar lo que usted cree, pues su fe solo Dios la conoce.
.
En fin, que continúa usted con sus sobervias (ya hablo en prural) intentando convencer de algo que tal y como viene expresado es imposible de atender......

Doctor le repito no es mi soberbiam en todo caso es la soberbia de la Palabra de Dios, pues si yo proclamo una sola Fe, un solo Bautismo, una sola Iglesia y a Jesucristo como Verdad, camino y vida, es por que la Escritura lo dice... nada me invento yo. Facil seria para mi darle gusto a todos y proclamar que la verdad es relativa, pero no puede ser esto ya que Dios es solo UNO. (sin asociados)


Debería usted de volver a cambiar de religión, tal vez si estudia otras creencias se vuelva tan radical como ahora en otras ideas.


Solo que no soy catolico por convicciones intelectuales nada mas doctor, si no por la gracia de Dios y si estudio otras creencias, pero eso no signifique que comprometa la verdad revelada que eh recibido como don de FE.

El Islam le ofrece (aunque no hagamos proselitismo) metas nuevas y tal vez mas acertadas en el camino de la santidad.

Lo se doctor, pero los sacramentos, la Unidad de la Iglesia y Jesus Eucaristia me llevan directito a la salvacion, solo hay que seguir Diez pequeños y bellos mandamientos y ser coherente con lo que creo...

Continúa siendo un placer

Igualmente, Bendiciones.

Dr.Akbaricus
05/09/2009, 01:21
Doctor le repito no es mi soberbia en todo caso es la soberbia de la Palabra de Dios, pues si yo proclamo una sola Fe, un solo Bautismo, una sola Iglesia y a Jesucristo como Verdad, camino y vida, es por que la Escritura lo dice... nada me invento yo. Facil seria para mi darle gusto a todos y proclamar que la verdad es relativa, pero no puede ser esto ya que Dios es solo UNO. (sin asociados)

Pues se equivoca de plano, también se encuentra el Corán, un Libro revelado por Dios (su Dios y el mío) Y en él no dice que su fe sea la única salvadora del Mundo, será su creencia pero ni es exacta ni la única, ¿pretende dialogar bajo la premisa de una única razón? y encima aplica su sobervia a Dios.......(?)
Es imposible bajo tal premisa el diálogo ¿no lo entiende? o es necesario un plano.....

Usted, bajo palabras sutiles menosprecia abiertamente a otras creencias, unos por herejes, otros por infieles de dudosa salvación, pero eso sí, bajo sus premisas sí seríamos salvos. ¿Y eso no es una imposición sobervia?
Debería de recibir clases de humildad y de "conocimiento" antes de intentar dialogar con otras personas, como las de este foro "Islámico"
No tenemos nada que aprender así, de usted ¿no lo entiende?

Nosotros tambien tenemos a fundamentalistas y radicales, fanáticos que pretenden convencer de su única verdad y por supuesto todos los demas equivocados, empiezo a verlo a usted así también.
Pero volvamos al tema del debate; La Inquisición, qué de bueno puede aportar que justifique sus acciones pasadas, y mas concretamente que es el tema que nos afecta a muchos moriscos, mudéjares o andalusíes en general, ¿considera que fue correcta la persecución a estos españoles, considera que aquellos invasores eran mas españoles acaso? ¿Qué derechos tenían a ello? Me interesa mucho sus puntos de vista. ¿Que papel tuvo los dominicos en ello?

GATO SENTADO
05/09/2009, 03:08
Pues se equivoca de plano, también se encuentra el Corán, un Libro revelado por Dios (su Dios y el mío)

Solo que no es mi credo el Islam doctor, yo no creo que el Coran sea Revelacion, asi de simple... mi Credo es otro. Respeto mucho el suyo, pero no por ello rebajo lo que yo creo.

Y en él no dice que su fe sea la única salvadora del Mundo,

por algo no somos de la misma Fe doctor... seamos logicos.

será su creencia pero ni es exacta ni la única,

Pues para mi es exacta y Unica... asi como para usted lo que entiende por verdad.

¿pretende dialogar bajo la premisa de una única razón? y encima aplica su sobervia a Dios.......(?)

Asi es, y yo no aplico mi soberbia a Dios, es lo que Dios dice en su Palabra, preguntele a El...


Es imposible bajo tal premisa el diálogo ¿no lo entiende? o es necesario un plano.....

Pues de hecho dialogo con bastantes personas que me escriben a mi mail y son de otros credos y sin comprometer mi Fe nos hemos ayudado bastante en la comprension de nuestras Vidas espirituales.


Usted, bajo palabras sutiles menosprecia abiertamente a otras creencias, unos por herejes, otros por infieles de dudosa salvación,

Esas son palabras suyas doctor, no mias, en realidad yo no menosprecio a nadie, pues todos han sido creados por Dios y menospreciar la obra de Dios es no ser coherente con la Fe que he recibido. Que tenga la certeza de mi Fe, no significa que actue como Judio Radical y considere a los demas menos que Humano. A usted doctor lo que le molesta es que sea capaz de hablar de la Verdad sin titubeos, yo estoy seguro de lo que creo, ¿y usted? si responde que si, entonces sera capaz de dialogar sin pedir que los demas creamos en esa "gran fraternidad universal" digna de masones y gnosticos. Existe el ansia de Fraternidad pero sin el compromiso irresponsable de la Verdad.


pero eso sí, bajo sus premisas sí seríamos salvos. ¿Y eso no es una imposición sobervia?

No son mis premisas doctor, es lo que enseña la Escritura... nada mas... yo creo en la Biblia y en la Iglesia asi de simple.

Debería de recibir clases de humildad y de "conocimiento" antes de intentar dialogar con otras personas, como las de este foro "Islámico"

Mmmm. tal vez, pero nunca renegaria aun asi de mi Unica Fe verdadera que con amor profeso... la Humildad y la Caridad sin la verdad son mero sentimentalismo.


No tenemos nada que aprender así, de usted ¿no lo entiende?

Cada quien sabe que necesita aprender doctor, si no el agrada que un Catolico de verdad crea lo que cree, pues no me lea... y sea feliz.

Nosotros tambien tenemos a fundamentalistas y radicales, fanáticos que pretenden convencer de su única verdad y por supuesto todos los demas equivocados, empiezo a verlo a usted así también.


Si usted lo dice, soy tan fanatico como Esteban el Primer Diacono, como San Pablo, como San Pedro, Como Juan el Teologo, como Cristo mismo que al decirse Hijo de Dios provoco la reaccion nefasta del sumo sacerdote.. y no es en si fanatismo, se llama la locura de la Cruz, escándalo para los judíos, necedad para los gentiles» (1 Cor 1, 23) nada mas... pero eso no significa que no vea a mi projimo como un ser humano digno de respeto. Nosotros seguimos un Reino que no es de este mundo, y de hecho no vamos con el mundo. Luego a pesar de que somos "muchos los fanaticos" doctor, somos estos fanaticos lo que creemos en Aquel que dijo, "Yo soy el CAMINO, la Verdad y la Vida", "Nadie va al Padre si no es por Mi"... lo dice la Escritura y en eso creo yo... llamelo fanatismo, etc... no por eso dejare de proclamar que Jesucristo es el Señor.

Pero volvamos al tema del debate; La Inquisición, qué de bueno puede aportar que justifique sus acciones pasadas, y mas concretamente que es el tema que nos afecta a muchos moriscos, mudéjares o andalusíes en general,

Yo no busco justificaciones a lo que otros hacen doctor, eso es propio de debiles, yo sigo una doctrina que segun sus palabras usted no comprende por que no hay suficiente testimonio y caridad en quienes se dicen Cristianos, y le doy la razon en esto ultimo, pero no me atañe si alguien desperdicia la delicia de la salvacion por sus intereses.

¿considera que fue correcta la persecución a estos españoles, considera que aquellos invasores eran mas españoles acaso?

Yo considero que cada hombre sabe y hace lo que debe de hacer, nada mas... se que la cizaña y el trigo crecen juntos y que una guerra no se justifica con nada, pero existe y en ella pelean hombres con convicciones y visiones de la vida propias, cada quien es libre de hacer lo que le venga en gana, pero si viola los mandamientos tendra tarde que temprano comparecer ante Dios...

¿Qué derechos tenían a ello?

Tenian el derecho de la Libertad dada por Dios para ser santos o condenados, cada quien toma el camino que se le antoja doctor, si unos erran que mal plan, si otros acertan que felicidad, pero finalmente el hombre tiene la libertad de elegir su felicidad eterna o su condenacion, seguir a Dios o a los hombres...

Me interesa mucho sus puntos de vista. ¿Que papel tuvo los dominicos en ello?

Los dominicos fuimos llamados a ser los inquisidores, es decir a inquirir en materia de Ortodoxia quien caia en Herejia, esa fue la funcion principal, luego entregar la Investigacion al Brazo secular quien era el que condenaba o libertaba, claro doctor que los Dominicos (los sacerdotes y frailes) tenian autoridad, pero es una autoridad y un don en vasos de barro y por ende se dieron abusos, lamentables... mi punto de vista es que si la Inquisicion hubiese sido perfecta hubiera sido un Hitazo!!! pero no fue asi, tuvo sus graves problemas y metidas de pata, por ello yo no justifico sus fallas y abusos... extirpar una Herejia nos enseño nuestro Padre Domingo de Guzman no significa usar la violencia si no el dialogo (conste que solo es hereje el que se aleja de la enseñanza de la Iglesia y la niega siendo Cristiano, los no catolicos es punto y aparte y no se les considera herejes, si no gentiles o paganos con una religion natural)

Como ve tampoco ando en busca de pretextos conozco mi historia y la de mi Religion y aun con errores de nosotros indignos pecadores no dejaria la Verdad solo por ello... bendiciones.

Yuhannà
05/09/2009, 04:06
" Era preciso que el salvador fuese dios, ya que el hombre no puede aproximarse a dios si dios no se acerca a él; pero también que fuese hombre, para ejercer su misión de mediador, para la salvación del los creyentes ".Conclusión :

Es un dios hecho a la medida y deseos del que hizo la frase ; porque piensa como Dios y dice como debe actuar Dios.

Dr.Akbaricus
05/09/2009, 14:17
San Agustín decía en su obra "La Ciudad de Dios y del Libre Albeldrío" que estaba justificada el uso de la fuerza para colocar al hombre en la vía recta (por supuesto la única que ellos conocían), tal vez por ello la Orden de los Predicadores, principal motor de los crímenes cometidos por la Inquisición, había adoptado la regla agustiniana. Su fanatismo de una fe condicionada a los intereses imperialistas, no es una fe en Dios, sino en el dios de los ejércitos, mudo y cruel, inexistente pues deja a un lado el respeto a la Tradición apostólica.
Muchos en su ignorancia fanática solo consideraban a las Escrituras antigua y moderna como la única via de salvación, sin respeto a otras culturas permeadas por el profetismo (atemporal), es decir desde dentro de un encerramiento cultural único. No considerar al Corán como parte de la Revelación es simplemente un uso desmedido de la política de los príncipes de una iglesia y el desprecio a las Manifestaciones del Dios Unico, lo que no quita que es válido cualquier camino establecido desde una cultura o religión, pues solo Dios sabe y el hombre o los, jamás tenemos razón en creer o considerar que un solo camino es portador de una unica fe y salvación, los que así lo creen y dentro de su menosprecio a los "otros" imponen evangelismo, condiciones etc. Fnatismo al fin de cuentas que siempre han provocafo la furia del dios de los ejércitos, apartándonos del Mensaje y de la fraternidad humana, pues Allah a consentido las demas creencias para que encontrandose los seres humanos Le encuentren a El (no literal) Corán

Yuhannà
05/09/2009, 16:35
¿ Saben que esta frase puede ( no digo es, por miseridorcia) ser herética ?


" El dominico no es un erudito, quiere ser un sabio, porque sabio es aquel que sabe dar luz"

GATO SENTADO
05/09/2009, 18:11
San Agustín decía en su obra "La Ciudad de Dios y del Libre Albeldrío" que estaba justificada el uso de la fuerza para colocar al hombre en la vía recta (por supuesto la única que ellos conocían),

Solo que San Aguistin no es el Magisterio de la Iglesia y no todo lo que el diga tiene que ser por fuerza admitido como doctrina Catolica, luego el era un hombre de su epoca, hoy todos hablan de "democracia" "laicismo", etc... son fruto de esta epoca y nosotros al estar viviendo esta epoca respondemos a ello, tal y como un antiguo a lo suyo... luego San Agustin al hablar de la via recta se referia no solo al aspecto doctrinal en la "ciudad de Dios" si no al hecho de que una sociedad necesita un Orden (Jesus mismo uso la fuerza en el Templo con los mercaderes y el vino a traer la Espada, puesto que Dios es un Dios de Orden no de desorden - la PALABRA DE DIOS dice esto- ) supongo doctor que en su Pais hay policia y Militares que han tenido que utilizar la Fuerza cuando el orden social esta en peligro, a esto se refiere San Agustin por ello la Iglesia contempla en la doctrina un aspecto social referente al Reinado Social de Cristo. Leer a San Agustin buscando seguir con alharaca de ataques a mi Fe es bastante patetico... pero lo comprendo y entienda algo, no se trata de competir para ver si el ISLAM es mejor que mi fe, si usted esta "feliz" en su rollo adelante... no por ello yo dejare de ser cristiano y va de una vez, no soy ningun fanatico, prueba de ello es que estoy en un foro Islamico y que gusto de leer sobre espiritualidad de otros credos, sin desdecirme de lo que creo... y hasta hoy tengo amigos Musulmanes, (que no se dedican a ver la paja en ojo ajeno como usted) amigos Budistas que me han enseñado bastante, amigos protestantes que no se dedican a ver las "falsas doctrinas" de mi Fe, si que todos ellos son felices y convencidos de lo que creen (por lo que veo usted no, pues se dedica a vernos a los soberbios Cristianos y a buscar nuestras metidas de pata)

tal vez por ello la Orden de los Predicadores, principal motor de los crímenes cometidos por la Inquisición, había adoptado la regla agustiniana.

Si doctor, solo que olvida que quienes condenaban y ejecutaban las condenas eran del brazo secular.. por ultimo no me interesa hablar de esos errores de mis hermanos, si gusta seguir con lo que es Doctrina con todo gusto...


Su fanatismo de una fe condicionada a los intereses imperialistas, no es una fe en Dios, sino en el dios de los ejércitos, mudo y cruel, inexistente pues deja a un lado el respeto a la Tradición apostólica.

Pues tal vez, pero el hecho que a pesar de todo Dios confia en nosotros hijos indignos suyos...

Muchos en su ignorancia fanática solo consideraban a las Escrituras antigua y moderna como la única via de salvación,

Pues nosotros no por que de hecho no somos "sola scriptura"

sin respeto a otras culturas permeadas por el profetismo (atemporal), es decir desde dentro de un encerramiento cultural único.

Tal vez, esto se dio en bastantes credos desafortunadamente o afortunadamente, segun como se mire... yo soy mestizo gracias a eso y existo...

No considerar al Corán como parte de la Revelación es simplemente un uso desmedido de la política de los príncipes de una iglesia y el desprecio a las Manifestaciones del Dios Unico,

No considerar el Coran como revelacion es simplente por el hecho de que no es un libro Cristiano... asi de simple... pertenece a OTRO CREDO al Islam... ¿no lo sabia? para cuando nacio el Coran la Iglesia ya tenia algunos concilios en su haber y bastante historia recorrida. De hecho el canon se comenzo a establecer en el siglo III.

lo que no quita que es válido cualquier camino establecido desde una cultura o religión, pues solo Dios sabe y el hombre o los, jamás tenemos razón en creer o considerar que un solo camino es portador de una unica fe y salvación,

Pues que "bonito" doctor, valido para su credo, no para el nuestro... Jesus dijo, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA, nada mas... y eso creo yo, mas alla de eso no puedo aceptar otro camino, otra verdad y otra vida. Eso se lo dejo a Dios.

los que así lo creen y dentro de su menosprecio a los "otros" imponen evangelismo, condiciones etc.

Lo creemos por que asi lo dice el Señor en su Palabra, nada mas y nada menos.

Fnatismo al fin de cuentas que siempre han provocafo la furia del dios de los ejércitos,

Asi es, el fanatismo, lo que obedecemos su Doctrina no tenemos miedo de ello, y si temor de ofenderle, nada mas.


apartándonos del Mensaje y de la fraternidad humana, pues Allah a consentido las demas creencias para que encontrandose los seres humanos Le encuentren a El (no literal) Corán

Asi es, muy bueno para un Musulman, a quien respeto. Pero yo prefiero el Evangelio y su mensaje de salvacion... bendiciones.

Yuhannà
05/09/2009, 20:43
Sabéis que una orden religiosa se funda con un propósito, un objetivo; que el lema intenta resumir.Sigo;
y que tiene una historia-su curriculum, como, por ejemplo, la hoja de "servicios".

Intentar ahora, cambiar el lema, y los objetivos de los dominicos que era inquisitoral, de represión,borrar de la historia, de su curriculum esa mancha negra, que no se puede sacar;es como decir que Franco no fue un dictador o Pinochet.

Yuhannà
05/09/2009, 20:57
La Revelación según la Iglesia es espacio-temporal ; coincide con el Islam.Hasta ahí bien.Pero definir el Islam de sincrético es una pifia porque:

Sincretismo: sistema en que se concilian doctrinas diferentes.

El Islam no concilia sino"completa" esa Revelación y, además, corrige el camino que ha sido Revelado, sin conciliar nada, sino sólo el espacio-temporal de esa revelación.

maim
07/09/2009, 00:16
No sé cuál de las inquisiciones es más espeluznante (pero desde luego que no había sólo en España:

http://books.google.es/books?id=3IgIACTFvIAC&dq=%22el+libro+prohibido+del+cristianismo%22&printsec=frontcover&source=bn&hl=es&ei=tCykSujEJN7RjAfuyai6Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false

Yuhannà
07/09/2009, 21:05
Es que la Inquisición todavía existe; le han cambiado el nombre ( santo oficio) pero sus objetivos son los mismos.

GATO SENTADO
07/09/2009, 21:36
El Santo Oficio es hoy la Congregacion para la Doctrina de la Fe y es algo que nos concierne solo a los Catolicos... a nadie mas.

Dr.Akbaricus
07/09/2009, 21:57
Perdón, pero nos concierne tambien a los demás, ya que dicho organismo tiene potestades aun descontroladas que limitan a esos "nosotros", tenemos el ejemplo de aquellas famosas palabras ridículas del Papa mencionando la expansión del Islam a traves de la espada, olvidando lo mismo en el cristianismo y encima aculturando a las personas de otra fe, al fin de cuentas con los mismos derechos de existencia; al menos el Islam respetó religiones y culturas.
Hace dos años nos censuraron una conferencia, por negarnos a quitar del guión, que la famosa invasión árabe en España del 711 fue un invento y que jamás existió, la censura vino de parte de un partido político de derechas bajo la orden estricta de un miembro del Opus Dey bajo conocimiento del Episcopado local; ¡Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho!, esto ocurrió en Andalucía y hace muy poco, lo que demuestra que aún pretenden controlar fanáticamente sus teorías.
Lo siento
Salam

Yuhannà
07/09/2009, 22:15
Sabéis que existe un Derecho Canónigo en el estado Vaticano-llamado Iglesia católica apostólica y romana-?.

Cuál sería su equivalente :

Laboral, Civil, Penal :

Ese derecho afecta a todos porque la Iglesia "al evangelizar", informa pautas y normas de conducta elaboradas por ella.( O sea, influye en la vida social de otro estado)

GATO SENTADO
07/09/2009, 23:39
Perdón, pero nos concierne tambien a los demás, ya que dicho organismo tiene potestades aun descontroladas que limitan a esos "nosotros", tenemos el ejemplo de aquellas famosas palabras ridículas del Papa mencionando la expansión del Islam a traves de la espada,

Lo ridiculo es que a pesar de que esto fue en el 2005 aun una persona tan "docta" como usted no se haya leido el texto que leyo el Papa en esa ocasion y de como el CITO a un autor de la epoca... me extraña que un teologo de 40 años de "estudio" como usted nada mas haya leido los periodicos... en fin...en realidad la Congregacion para la doctrina de la Fe nada tuvo que ver con esto, fue una cita que el PAPA dio en un discurso y punto.

olvidando lo mismo en el cristianismo y encima aculturando a las personas de otra fe, al fin de cuentas con los mismos derechos de existencia; al menos el Islam respetó religiones y culturas.

Usted y sus traumas doctor, gracias a Dios lo cristianos no estamos aqui para darle gusto al mundo, mucho menos a usted...

Hace dos años nos censuraron una conferencia, por negarnos a quitar del guión, que la famosa invasión árabe en España del 711 fue un invento y que jamás existió, la censura vino de parte de un partido político de derechas bajo la orden estricta de un miembro del Opus Dey bajo conocimiento del Episcopado local;

Pues quejese con el Opus Dei y con el episcopado de la Iglesia particular que tanto le trauma... ah y de ese partido de "derecha"... eso a mi no me concierne, ni a la doctrina que practico...

¡Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho!, esto ocurrió en Andalucía y hace muy poco, lo que demuestra que aún pretenden controlar fanáticamente sus teorías.

Pues se a topado con una Iglesia "particular" y los traumas españolitos de siempre que a mi realmente me tienen sin cuidado...

Lo siento

Yo tambien doctor, le puedo recomendar un psicologo... puros traumas, ¿y que tiene que ver eso con la Congregacion para la Doctrina de la FE? NADA... (el Opus Dei es una "prelarura personal" con gobierno Episcopal propio, el episcopado Español es la cabeza de una Iglesia "particular" que si bien esta en comunion con la sede Apostolica, sus virtudes o "metidas" de pata a mi como Catolico MEXICANO, me interesan un comino... la congregacion para la Doctrina de la Fe se encarga de preservar la Ortodoxia de la doctrina Cristiana no para aliviar traumas de españolitos que creen que son el ombligo del mundo...) Asi que doctor una vez mas, lo de la CDF solo incumbe a los catolicos... traumas historicos, opiniones aun del Papa sobre historia, etc... son cosa de ustedes y sus traumas... ¿acaso no puede entender que nosotros no mezclamos la gimnasia con la magnesia? me extraña con 60 años de "teologo"...


Por cierto el CDC incumbe tambien a los Catolicos de Rito Latino, nada mas.... y repito los cristianos aqui no estamos para darle el gusto y por su lado a otros estados o credos... estamos aqui por la misma razon que Cristo y punto...

Y doctor, tambien es la ultima vez que le contesto sus traumas... si quiere hablar de algo mas que sus traumas de moro despachado, lo hacemos... si no, no me interesa.

GATO SENTADO
07/09/2009, 23:51
Ahora resulta que los Catolicos "influimos" en todos lo demas... en fin. Par bien o para mal, eso es excelente... a mi mis timbres.

GATO SENTADO
07/09/2009, 23:55
Ahh doctor y (aunque supongo que un teologo de 75 años de experiencia ya lo sabra) en la pagina del VATICANO puede leer el texto integro del Papa en Alemania, y lo que ahi cito (citar no siempre es decir una opinio personal, pero para "teologos de 85 años de experiencia" y perdiodistas parece que si....) y dejar de creerse todo el batidillo de la prensa... por cierto dice el Señor "Mi reino no es de este mundo" asi que pues mi doc... no estamos aqui pa darle gusto a lo suyo.

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 01:27
Solo me molesta que me haga cada vez mas viejo, pero si es su gusto adelante, veo que le molesta las limitaciones que se le ofrece a su evangelismo forzado, pero debe de considerar y yo no le ofendo que estan fuera de lugar bajo esa premisa de salvador de infieles, ya que no somos nada de eso; de todas formas usted se ha retratado solito y en eso me alegro, sus afirmaciones estan por todas partes subiendo poco a poco de tono que es al fin de cuentas lo que se podía esperar, y por ello gracias le doy.
Su sobervia y orgullo, su fanatismo desmesurado le han hecho al fin de cuentas descubrirse solito y poco a poco, usted no sabe dialogar y mucho menos debatir puesto que impone de antemano su misión evangelizadora y olvida lo que es un foro interconfesional.


Por cierto el CDC incumbe tambien a los Catolicos de Rito Latino, nada mas.... y repito los cristianos aqui no estamos para darle el gusto y por su lado a otros estados o credos... estamos aqui por la misma razon que Cristo y punto...

Es decir, para evangelizarnos a la fuerza si es necesario, pues lo siento, eso ademas de imposible está fuera de lugar hoy y aqui, aun tenemos en el recuerdo los andalusíes de procedencia vivos y actuales, el recuerdo de sus fechorías en tiempos pasados con las mismas premisas que usted ha confesado, podemos dialogar con cristianos con espíritu abierto y sin prejuicios, con humildad y reconsideración y respeto a nuestra creencia de musulmanes que para nada y por nadie puede cambiar; Musulmán=Sometido a la Voluntad de Dios (no lo olvide, el suyo) y Allah sabe mas
Allahu bi qalby
Salam

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 01:34
Pero continuemos con el tema principal ¿Qué sabes tu de la Inquisición?, tengo suculentos datos reales sobre el tema, así como documentos, mi propia familia entera fue secuestrada por un tribunal de la Inquisición, mujeres incluídas, conocimos el destierro y la ignominia en nombre de su religión; es así como se conoce la historia en su verdadero valor, despues si se reconocen los errores, podemos hablar desde otro punto bajo tolerancia, respeto y sin evangelismo alguno, pues sería perder el tiempo.
Espero que no nos deje pues resulta interesante verle perder los papeles y es al fin de cuenta un estímulo para el estudio, no el psiquiatrico, sino el histórico sin mezcla evangelizadora desde una sola posición radical y equívoca

GATO SENTADO
08/09/2009, 02:40
Solo me molesta que me haga cada vez mas viejo, pero si es su gusto adelante, veo que le molesta las limitaciones que se le ofrece a su evangelismo forzado,

Pues no es ni tan forzado doctor, de hecho solo abre la biblia y ahi esta...

pero debe de considerar y yo no le ofendo que estan fuera de lugar bajo esa premisa de salvador de infieles, ya que no somos nada de eso;

Pues si lo vemos desde el punto de vista de que solo hay una Iglesia usted no es un "fiel" de la misma, por ello es un infiel...

de todas formas usted se ha retratado solito y en eso me alegro, sus afirmaciones estan por todas partes subiendo poco a poco de tono que es al fin de cuentas lo que se podía esperar, y por ello gracias le doy.

Ahora resulta que todo sube de tono cuando no se ajusta a un pensamiento masonico de "fraternidad universal".

Su sobervia y orgullo, su fanatismo desmesurado le han hecho al fin de cuentas descubrirse solito y poco a poco, usted no sabe dialogar

Si fanatismo es no darle por su lado y decirle que nada tienen que ver sus traumas y enojos con miembros de la Iglesia con mi Fe, si soy un fanatico, (es extraño que un fanatico guste de leer sobre espiritualidad Islamica. Pero en fin.)

y mucho menos debatir puesto que impone de antemano su misión evangelizadora y olvida lo que es un foro interconfesional.

Un foro Interconfesional no tiene por que ser madriguera de masones y gnosticos, y mucho menos revoltura sincretista...

Es decir, para evangelizarnos a la fuerza si es necesario,

Pues si gusta vamos por unos guantes de box...

pues lo siento, eso ademas de imposible está fuera de lugar hoy y aqui, aun tenemos en el recuerdo los andalusíes de procedencia vivos y actuales, el recuerdo de sus fechorías en tiempos pasados con las mismas premisas que usted ha confesado,

Pues espero me compruebe que un Cristino PRACTICANTE rectamente de su fe lo ataco, si me sale con que le ataco nada mas uno que se dice catolico, lo siento, pero Dios es el que juzga nada mas y si ese cristiano metio la pata, es cosa que a mi no me interesa... vaya y aleguele a el o a su familia.


podemos dialogar con cristianos con espíritu abierto y sin prejuicios,

Osea no con cristianos, pues un cristiano solo conoce UN CAMINO, VERDAD Y VIDA... esos que usted llama cristianos no son si no impostores relativistas que le aseguro ni los protestantes cobijan (hablo de los protestantes que por lo menos proclaman a Cristo como UNICO SEÑOR)


con humildad y reconsideración y respeto a nuestra creencia de musulmanes que para nada y por nadie puede cambiar;

Yo no me eh metido con el Islam, para nada, lo respeto y de hecho no pongo en tela de jucio nada de el, solo que no es mi creencia.


Musulmán=Sometido a la Voluntad de Dios (no lo olvide, el suyo) y Allah sabe mas

Pues si es Dios UNO y trino si es el mismo, de lo contrario creo que no hablamos del mismo Dios. (Le recuerdo que el CVII no es dogmatico, asi que no tengo por que proclamar que es el mismo Dios cuando se le niega que es UNO Y TRINO)

Pero continuemos con el tema principal ¿Qué sabes tu de la Inquisición?, tengo suculentos datos reales sobre el tema, así como documentos, mi propia familia entera fue secuestrada por un tribunal de la Inquisición, mujeres incluídas, conocimos el destierro y la ignominia en nombre de su religión;

Seguramente en el catesismo encontrara un capitulo cruel dedicado a como planear sus traumas (lo que lo traumo) sabe doctor quienes le hicieron eso hicieron muy mal, de hecho fallaron como cristianos... y si lo hicieron en nombre de mi Religion, lo cual no implica que hay sido hecho por lo que enseña mi religion... si lo hicieron fue por su ambicion o interes, asi que ¿por que no le pregunta a Dios el por que y a lo hombre su por que?


es así como se conoce la historia en su verdadero valor, despues si se reconocen los errores, podemos hablar desde otro punto bajo tolerancia, respeto y sin evangelismo alguno, pues sería perder el tiempo.

El problema doctor es que al menos yo no le estoy negando lo malo que hayan hecho mis hermanos de religion, lo que sucede es que usted no puede entender que la doctrina CATOLICA no enseña eso, eso fue por cuenta de ellos, y punto. Fueron malos cristianos, asi de simple lo que le hicieron eso tan terrible, es como si yo juzgara el Islam por los hombres bomba (como lo hacen tantos) al menos yo entiendo que el Islam no es lo que los hombres en sus desvios hagan... ojala y usted pudiera comprender esto, la Inquisicion no se hizo para crear abusos, que hay degenerado en algunas personas y ambiciones, no es lo que en si la Inquisicion es y para lo que se creo. Espero pueda entender esa gran diferencia... En la Iglesia estamos los pecadores doctor y no por ello la Iglesia deja de ser Santa, es en ella donde encontramos la Verdad y el que la siga o no depende de mi, asi es con todo en cuestion de doctrina...

Espero que no nos deje pues resulta interesante verle perder los papeles

Hya doctor cuando entendera que el mundo no es españa y que no pierdo nada... simplemente asi soy yo, y si tuviera a dos que tres enfrente ya estarian si dientes, solo por un simple hecho, aun no soy un santo, me esfuerzo pero aun pateo al que se esfuerza por ser un calumniador o un simple traumado que me quiere cargar sus muertos... tal vez cuando sea un santo solo le dire, "pobrecillo ta traumado" y me dare la media vuelta.

y es al fin de cuenta un estímulo para el estudio, no el psiquiatrico, sino el histórico sin mezcla evangelizadora desde una sola posición radical y equívoca

El evangelio si no se predica en su radicalidad no sirve de nada, usted quiere que asumamos los cristianos una posicion musulmana frente a todo, y no, SORPRESA, NO SOY MUSULMAN... soy Cristiano con una UNICA VERDAD, Jesucristo.

Si para usted el dialogo es estar denunciando sus traumas y lo mal que lo trato la Inquisicion, Franco o quien se le antoje, lastima... usted mismo propuso hablar sobre espiritualidad (No sobre doctrinas, ni sus traumas) ¿por que no lo hacemos? eso si es un dialogo... pero en fin, esperaremos (conociendolo por lo que escribe con 90 años de teologo) una letania de traumas y dolores causados por la cruel inquisicion... los cuales dejaremos que exprese, (tal vez el Señor Jesus le de la salud... upssSSSS!!! esa mania mia de Evangelizar... jejeje) en fin supongo que usted no sacara una granada o una espada para dejarme degollado... (hay perdon usted predica la "fraternidad universal" y ningun musulman ha asesinado ni sido cruel con nadie, solo la malvada inquisicion y los preversos "catolicos"...)



Responder Citando

GATO SENTADO
08/09/2009, 02:48
A por cierto, asi somos los de aca ehhh!! pa que no vaya a decir que el Catolicismo enseña esto tambien (por que todo se lo suele colgar a la Iglesia) los Americanos solemos ser algo arrebatados pa hablar, saludos desde la tierra de Pancho Villa, mi querido General... :D

GATO SENTADO
08/09/2009, 03:01
Por cierto le di otra leeida a las normas del foro (deberia hacerlo estimado doctor, digo por aquello de la difamacion que usted hace contra la Iglesia por aquello que no es parte de su doctrina y que atañe solo a quienes contra la propa doctrina han hecho mal y que sin embargo usted se empeña en decir que es parte de Religion cuando no lo es) pido de ante mano una disculpa si me eh excedido en mi sarcasmo y eh ofendido a alguien... eh prometido ni difamar a ningun credo... desde hoy limito mis participaciones solo al Dialogo constructivo y positivo como lo indican las normas, traumas, rollos de los errores de la inquisicion, difamacion y ataques contra mi Religion, hay ustedes y su concepto de ser rectos en el Espiritu tanto como en la Carne (y recalco acepto que ha habido malos cristianos y abusos en la Inquisicion, que no justifico, pero que en si no son lo que la Inquisicion deberia haber sido con toda rectitud... como hombre no me rajo y acepto lo qu mis hermanos hayan hecho mal, pero eso no es en si la Iglesia, somos los pecadores quienes erramos y contradecimos la sagrada Doctrina)... asi que Doctor, Xisca, solo cosas positivas de mi Parte, y lo que creo sin maquillaje...
Y recalco, no creo en "caminos alternos de salvacion" por que mi Religion no enseña eso, cualquier catolico que piense lo contrario esta en herejia y por ende fuera de la Verdad enseñada y revelada en la Escritura... lo que los demas credos crean lo respeto aunque no lo comparta.

En fin... Bendiciones...

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 14:27
Pues si lo vemos desde el punto de vista de que solo hay una Iglesia usted no es un "fiel" de la misma, por ello es un infiel...
¿Y quien dijo que solo hay una Iglesia? Imposición prediálogo (?)

Ahora resulta que todo sube de tono cuando no se ajusta a un pensamiento masonico de "fraternidad universal".
¿Que tendrá que ver ahora la masonería en esto? ¿Sacará tambien la conspiración judeomasónicacomunista?

Si soy un fanatico, (es extraño que un fanatico guste de leer sobre espiritualidad Islamica. Pero en fin.)
Con la intención clara de evangelizar considerándolo un deber, lo que aqui sobra, y no le veo en otros foros de temas diferentes.

Un foro Interconfesional no tiene por que ser madriguera de masones y gnosticos, y mucho menos revoltura sincretista...
No es usted quien pone las normas en este foro, es simplemente un forista mas, y si entran masones o gnósticos tienen el mismo derecho que usted, le guste o no, luego pierde el derecho a la protesta; aparte claro está a nivel personal de que nos guste o no.

Pues si es Dios UNO y trino si es el mismo, de lo contrario creo que no hablamos del mismo Dios. (Le recuerdo que el CVII no es dogmatico, asi que no tengo por que proclamar que es el mismo Dios cuando se le niega que es UNO Y TRINO)
No había pensado eso, y creo que tiene razón, pero con una salvedad; es el mismo pero lo interpretamos de diferente forma, al fin de cuentas somos humanos y erramos, Los Profetas vienen y dan el mensaje y las personas lo desvirtuamos para hacer política y reforzar pretensiones de dominio, creando las religiones aparentemente distintas.

Hya doctor cuando entendera que el mundo no es españa y que no pierdo nada... simplemente asi soy yo, y si tuviera a dos que tres enfrente ya estarian si dientes, solo por un simple hecho, aun no soy un santo, me esfuerzo pero aun pateo al que se esfuerza por ser un calumniador o un simple traumado que me quiere cargar sus muertos... tal vez cuando sea un santo solo le dire, "pobrecillo ta traumado" y me dare la media vuelta.
Espero que no me patee, no soy partidario de la violencia ni siquiera para convencer a nadie, cada cual es consciente del camino que emplea hacia Dios, y El sabe mas

El evangelio si no se predica en su radicalidad no sirve de nada, usted quiere que asumamos los cristianos una posicion musulmana frente a todo, y no, SORPRESA, NO SOY MUSULMAN... soy Cristiano con una UNICA VERDAD, Jesucristo.
Salvo que nadie necesita aqui de su evangelismo y este sobra para poder llegar a un diálogo honesto ¡Sobran los radicalismos!

Le recuerdo el título del debate y en ello sale lo bueno y lo malo, no lo que solo le interese a usted, recoja riendas sobre su imaginación conspiranoica y no se cabree por la imposibilidad que tiene de evangelizarnos. Nosotros no lo hacemos hacia usted.

Y recalco, no creo en "caminos alternos de salvacion"
Entonces ¿que hacemos?........

Para usted, por ejemplo un Papa corrupto no se equivoca en materia de fe, para cualquier persona, la que da mal ejemplo y es inmoral, no puede ser portador de nada bueno, usted como católico es lógico que "justifique" pero tiene que reconocer que no es norma general ni lógica y tambien tiene que respetar con mas humildad dicha opinión aunque le duela, nadie por ello le ataca, ni ataca a su Iglesia, son simples y respetables opiniones. A veces el dar ejemplo es importante.

¿pero por que no seguimos hablando de la Inquisición?.............

Yuhannà
08/09/2009, 14:33
MENSAJE PRIVADO DE GATOSENTADO (INQUISITIVO):

Mira men...

Sabes ante todo soy un simple laico (seglar) dominico, eso si, pero un ser humano como cualquiera, pero te dire solo una cosa y que dios me perdone...E-R-E-S-U-N-P-E-N-D-E-J-O nada mas...no sirves para nada mas...dudo que tengas un cerebro...la caridad men , no me exigime de la VERDAD. (de gatoinquisidor)


Respuesta: ALLAH HU AKBAR. (la palabra dios en minúscula la puse yo)

Hawah Hussain
08/09/2009, 14:54
Hombre Yuhana es que no haces mas que meter el dedo en ojo a los cristianos todo el dia, no se si esta bien o mal , pero cansas mucho metiendo el dedo en el ojo todo el tiempo y es normal, porque no sabemos con que fin solo criticas a los cristianos, su religion y sus instituciones mediante diarios claramente contrarios a cualquier religion, y te asustas de eso, si no quieres que te escriba privados pues no dejes que te lleguen, si todos llorasemos y publicaramos todas las chorradas que recibimos no hablariamos de otra cosa.

Salvo criticas a la Iglesia no he visto en ti otra intencion mas, no opinas en nada mas, solo lanzas noticias insidiosas y carentes de respeto y valor informativo, con intenciona priori de provocar( esto es subjetivo pero yo me siento provocada siempre, lo que sucede es que paso )

En fin se un poco adulto no solo para meter el dedito en el ojo si no para afrontar la responsabilidad de hacerlo, que tiene sus consecuencias, no se madura un poco.

Un saludo,

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 15:03
Para romper un poco este hilo tedioso, sigamos con la Inquisición, incluída la moderna y actual.
¿Que ocurre cuando dicha Iglesia considera en su poder político que tiene todos los derechos contra los que no esten de acuerdo con ella, incluídas personas libres o de otras creencias?
Recuerdo el caso del teólogo español Juan José Tamayo Acosta, en sus comentarios sobre la Doctrina de la Fe, que arremetió contra él sin su permiso ni consulta, siendo ademas libre y sin ataduras: Sobre heterodoxos:

El primero es Jesús de Nazaret, judío reformador, crítico de su religión e iniciador de un nuevo movimiento liberador: el cristianismo. Recuerdo a Arrio (256-336), sacerdote piadoso, que situaba a Jesús en la máxima cercanía de Dios, pero no lo reconocía como Dios para salvar el monoteísmo cristiano. Fue condenado el año 325 en el concilio de Nicea, convocado por el emperador Constantino en su palacio de verano para asegurar la unidad de la Iglesia. No me olvido de Nestorio (fallecido en el año 451), patriarca de Constantinopla, que no reconocía a María como madre de Dios, sino como madre del hombre Jesús de Nazaret. Fue condenado en el concilio de Éfeso (431), privado de toda dignidad eclesiástica y expulsado de la Iglesia. Murió exiliado en el desierto egipcio. Otro heterodoxo fue Prisciliano (350-384), obispo de Ávila, que practicaba una vida ascética rigurosa. Acusado de conducta inmoral y de magia, fue el primer hereje a quien se aplicó la pena capital.

En plena Edad Media nos encontramos con Joaquín de Fiore (muerto hacia 1203), eremita de Calabria y visionario apocalíptico que anunció la utopía de la era del Espíritu. A pesar de que el papa Gregorio IX intervino en su favor, su obra fue considerada subversiva y condenada. El Maestro Eckhart (1260-en torno a 1327) fue una de las cumbres de la mística de todos los tiempos. El papa Juan XXII condenó parte de su obra por herética después de muerto.

No faltaron mujeres acusadas de herejía. La mística beguina Margarita Porete (muerta en 1310) cayó en manos de la Inquisición, que la encarceló. Su libro Espejo de las almas simples anonadadas fue aprobado por tres clérigos, pero fue prohibido bajo pena de excomunión y quemado en la plaza pública por orden de Guido II, obispo de Cambrai. Declarada hereje y relapsa por la Inquisición, fue entregada al brazo secular, que la quemó viva en 1310 en la plaza parisina de Grève ante la presencia de las autoridades eclesiásticas y civiles. Guillerma de Bohemia (muerta en 1281), buscadora de Dios y maestra de vida espiritual, a quien acudían hombres y mujeres pidiendo consejo y consuelo, contó con el apoyo de los cistercienses, que la enterraron en su abadía de Chiaravalle, donde los milaneses la veneraban como santa. La Inquisición, empero, mandó desenterrar su cadáver y quemarlo públicamente.

Juan Hus (1369-1415), rector de la Universidad de Praga, persona fervorosa, y de moral intachable, criticó con dureza al clero y a los obispos ricos y cuestionó las formas de piedad superficial. Defendió una Iglesia desligada del poder temporal. Acudió al concilio de Constanza con una promesa de inmunidad que no se cumplió. El concilio de Constanza lo condenó por hereje y lo entregó al emperador Segismundo, quien le hizo morir sofocado por el humo de la pez.

Lutero (1483-1546) criticó a la Iglesia simoníaca que vendía la salvación a precio de oro, y puso en marcha la Reforma protestante centrada en la subjetividad de la fe, el espíritu comunitario y la primacía de la Biblia sobre los dogmas. Un papa lo excomulgó, León X, y casi cinco siglos después otro papa, Juan Pablo II, pidió perdón por esa condena.

La Iglesia católica fue inflexible con la incipiente ciencia moderna y persiguió a algunos de sus principales cultivadores. Giordano Bruno (1544-1600) fue apresado por la Inquisición y quemado en el romano Campo de las Flores. Galileo Galilei (1564-1642) tuvo que comparecer ante el tribunal de la Inquisición, que condenó su teoría científica por herética en 1633, y vivió su ancianidad bajo la vigilancia de la Inquisición.

El místico Juan de la Cruz (1542-1491) colaboró con Teresa de Jesús en la reforma de la vida religiosa orientada a vivir el evangelio en toda su radicalidad y en clave humanista, en un clima fraterno, con sencillez y sin excesos rigoristas. Carmelitas calzados, algunos seglares y gente armada lo detuvieron y lo encerraron en una celda del convento de Toledo, donde permaneció medio año. Logró huir. Al final de su vida los propios carmelitas descalzos lo persiguieron y difamaron. Fue canonizado en 1726 y declarado doctor de la Iglesia en 1926.

El teólogo y filósofo Antonio Rosmini (1797-1854) puso el dedo en las cinco llagas de la Iglesia: la división entre el clero y el pueblo en el culto público, la insuficiente educación del clero, la desunión de los obispos, el nombramiento de los obispos abandonado al poder secular y el mantenimiento del feudalismo, que ha terminado por suprimir la libertad de la Iglesia, de donde derivan todos sus males. El libro que señalaba esas llagas fue a parar al Índice de Libros Prohibidos. Siglo y medio después, se ha iniciado su proceso de beatificación. ¡Contradicciones de la vida!

Los teólogos modernistas que quisieron compaginar cristianismo y modernidad, derechos humanos e Iglesia, fracasaron en el intento. Uno de los más significativos fue Alfred Loisy (1857-1940), autor de importantes obras exegéticas, entre ellas El Evangelio y la Iglesia, donde puede leerse esta sentencia lapidaria: "Jesús predicó el reino y vino la Iglesia"·

El dominico Chenu (1895-1990) fue procesado por su libro Una escuela de teología: Le Saulchoir, que terminó en el Índice de Libros Prohibidos. En la década de los sesenta participó activamente en el Vaticano II e inspiró la Gaudium et Spes. No le fue mejor a su hermano de orden Congar (1904-1995), que sufrió tres destierros, fue desposeído de su cátedra y tuvo que soportar la censura de sus libros. Unos años antes de morir, Juan Pablo II lo nombró cardenal.

Bernhard Häring, uno de los principales renovadores de la moral católica, se mostró contrario a la publicación de la Humanae Vitae. Desde entonces, fue controlado por funcionarios de la Congregación para la Doctrina de la Fe que lo seguían a todas partes. Escribió una carta al prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en la que le confesaba: "Preferiría encontrarme nuevamente ante un tribunal de Hitler" a comparecer ante la Congregación romana que le juzgaba. Su proceso, que duró ocho años, fue calificado por el propio Häring de "auténticas tribulaciones", porque coincidió con la aparición de un cáncer de garganta que le obligó a someterse a siete intervención quirúrgicas, seguidas de la terapia de cobalto. ¡Faltó compasión!

Hans Küng (1928) fue llamado por Juan XXIII para participar como perito en el Concilio Vaticano II, siendo muy joven. Quince años después, la Congregación para la Doctrina de la Fe declaró: "Se aparta en sus escritos de la plenitud de la verdad católica y... no puede ser considerado teólogo católico ni enseñar como tal". Casi la misma descalificación que acaba de aplicárseme a mí.

Leonardo Boff fue silenciado dos veces: la primera, por nueve meses, aceptó el silencio; la segunda, por tiempo indefinido, lo consideró una humillación y abandonó la Orden franciscana, no el espíritu de san Francisco. Ivone Gebara también ha sido sancionada por unas declaraciones en torno al aborto sacadas de contexto.

Ahora les toca el turno de las sanciones a los pioneros del diálogo interreligioso e intercultural. Uno ha sido el teólogo de Sri Lanka Tisa Balasuriya, condenado por el Vaticano por sus interpretaciones del pecado original, la divinidad de Cristo y algunos dogmas sobre María y por su intento de presentar el mensaje cristiano en diálogo con las religiones orientales, mayoritarias en Asia. Fue suspendido a divinis por negarse a suscribir una profesión de fe que consideraba voluntad divina la exclusión de la mujer del sacerdocio. Unos años después, Roma le levantó la suspensión.

Otro de los caídos por mor del diálogo interreligioso ha sido Jacques Dupuis, profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, que vivió y enseñó en la India durante cerca de cuarenta años y ha elaborado "una teología cristiana del pluralismo religioso". La Congregación romana le ha acusado de graves errores contra elementos esenciales de la fe divina y católica.

De este breve recorrido por la historia de la heterodoxia cristiana se pueden sacar algunas lecciones: 1ª. La mayoría de los condenados se caracteriza por una experiencia religiosa profunda, vida ejemplar, compromiso con los sectores marginados y gran coherencia entre pensamiento y práctica. 2ª. Casi todos demostraron fortaleza de espíritu y lucidez de mente, y no se dejaron amedrentar ni por el fuego de las hogueras, ni por las excomuniones, ni por las expulsiones de sus cátedras, ni por las amenazas de castigos eternos, que sólo existen en la imaginación de quienes amenazan. 3ª. Dialogaron con la cultura de su tiempo e hicieron avanzar la reflexión teológica. 4ª. Con el paso del tiempo, muchos fueron rehabilitados, y algunos, canonizados. No puedo estar, por ende, en mejor compañía.

Mantengo la mano tendida para dialogar. Ahora bien, para iniciar el diálogo, me gustaría recordar al cardenal Ratzinger y a sus colaboradores el verso de Antonio Machado: "¿Tu verdad? No. Guárdatela. La verdad. Vamos a buscarla juntos".

Yuhannà
08/09/2009, 15:20
MONÓLOGO DE UN SORDO :

Yo cumplo mis promesas; hace tiempo prometí no responder a cierta persona.Paso la pelota.

Hawah Hussain
08/09/2009, 17:36
Si no necesito que me respondas, es mas no espero que me respondas solo te digo las cosas como son, el que se pica ajos come pero yo he dado mi opinion que es para lo que estoy aqui, mejor un monologo que un dialogo para besugos.

Pero no tires la piedra y escondas la mano y sobre todo no llores tanto que ya has intentado dos veces ir en contra de Gato Sentado y nadie te ha hecho caso, ya te dijeron como hacer para que no te escriba si no lo has hecho no nos cuentes tu vida.

Podeis seguir con el dialogo para besugos sobre el anacronico tema de la Inquisicion , la novela historica esta muy de moda ahora, Angeles y Demonios, Codigo da Vinci y de mas libros de profunda investigacion.

Saludos,

GATO SENTADO
08/09/2009, 18:45
¿Y quien dijo que solo hay una Iglesia? Imposición prediálogo (?)

“¡Un solo Señor, una sola Fe, un solo Bautismo, un solo Dios y Padre!” (Ef 4,5)

«Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré MI Iglesia y las puertas del infierno no podrán nada contra ella» (Mt. 16, 18)

«Un solo Cuerpo». La Iglesia para el Apóstol Pablo no es tal o cual comunidad local, es, en toda su amplitud y universalidad, un solo Cuerpo (Ef. 4, 13). Es el lugar de reconciliación de los judíos y gentiles. (Col. 1, 18, 23). El Espíritu Santo hace a los creyentes miembros del Cuerpo de Cristo mediante el bautismo: «Al ser bautizados, hemos venido a formar un sólo Cuerpo por medio de un sólo espíritu» (1 Cor 12, 13). Además esta viva unión es mantenida por el pan eucarístico «Aunque somos muchos, todos comemos el mismo pan, que es uno solo; y por eso somos un solo cuerpo» (1 Cor 10, 17).

Cristo «es la Cabeza del Cuerpo que es la Iglesia» (Col. 1, 18). Dice el Apóstol Pablo: «Dios colocó todo bajo los pies de Cristo para que, estando más arriba de todo, fuera Cabeza de la Iglesia, la cual es su Cuerpo» (Ef. 1, 22). Cristo es distinto de la Iglesia, pero El está unido a ella como a su Cabeza. En efecto, Cristo es la Cabeza y nosotros somos los miembros; el hombre entero es El y nosotros. Cristo y la Iglesia es todo uno, por tanto, el «Cristo total» es Cristo y la Iglesia.

La Iglesia es la Esposa de Cristo. La unidad de Cristo y su Iglesia, Cabeza y miembros del Cuerpo, implica para Pablo también una relación muy personal. Cristo ama a la Iglesia y dio su vida por ella. (Ef. 5, 25). Esta imagen arroja un rayo de luz sobre la relación íntima entre la Iglesia y Cristo: «Los dos se harán una sola carne. Gran misterio es éste, se lo digo respecto a Cristo y la Iglesia» (Ef. 5, 31-32).

El Espíritu Santo es el principio de la acción vital en todas partes del cuerpo. El Espíritu Santo actúa de múltiples maneras en la edificación de todo el Cuerpo. «Hay un solo cuerpo y un solo espíritu». Y por Cristo todo el cuerpo está bien ajustado y ligado, en sí mismo por medio de la unión entre todas sus partes; y cuando una parte trabaja bien, todo va creciendo y desarrollándose con amor (Ef. 4, 4). Los distintos dones del Espíritu Santo (dones jerárquicos y carismáticos) están ordenados a la edificación de la Iglesia, al bien de los hombres y a las necesidades del mundo. (1 Cor. caps. 12 y 13).

¿Que tendrá que ver ahora la masonería en esto? ¿Sacará tambien la conspiración judeomasónicacomunista?

La masoneria es algo tan extendido hoy en dia que hasta en un billete de Dolar le encontramos, y es propulsora de una Fraternidad universal que niega una Verdad Unica para imponer el relativismo.


Con la intención clara de evangelizar considerándolo un deber, lo que aqui sobra, y no le veo en otros foros de temas diferentes.

«Vayan por todo el mundo y proclamen el Evangelio a toda la creación. El que crea y sea bautizado, se salvará; el que no crea, se condenará» (Mc 16,15-16)


No es usted quien pone las normas en este foro,

Entonces lea esas reglas doctor y no calumnie mi Religion.

es simplemente un forista mas, y si entran masones o gnósticos tienen el mismo derecho que usted, le guste o no, luego pierde el derecho a la protesta; aparte claro está a nivel personal de que nos guste o no.

Asi es... sin embargo la calumnia es calumnia aun para un mason, lo mismo la difamacion.

No había pensado eso, y creo que tiene razón, pero con una salvedad; es el mismo pero lo interpretamos de diferente forma, al fin de cuentas somos humanos y erramos, Los Profetas vienen y dan el mensaje y las personas lo desvirtuamos para hacer política y reforzar pretensiones de dominio, creando las religiones aparentemente distintas.

"La bondad inmerecida del Señor Jesucristo y el amor de Dios y la participación en el Espíritu Santo estén con todos ustedes" (2Cor 13,13)

"Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios" (1Cor 6,11)

"Un cuerpo hay y un espíritu, así como ustedes fueron llamados en una sola esperanza a la cual fueron llamados; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, que es sobre todos y por todos y en todos" (Ef 4,4-6)


Espero que no me patee, no soy partidario de la violencia ni siquiera para convencer a nadie, cada cual es consciente del camino que emplea hacia Dios, y El sabe mas

Si no es por las cuestiones de Dios por las que yo si le daria sopa de dientes a alguien doctor, es por que cansa tanta calunia y difamacion... creame una cosa es la Iglesia (Cuerpo de Cristo) y otra las tarugadas que nosotros simples pecadores podemos cometer...

Salvo que nadie necesita aqui de su evangelismo y este sobra para poder llegar a un diálogo honesto ¡Sobran los radicalismos!

"Pero cualquiera que Me niegue delante de los hombres, Yo también lo negaré delante de Mi Padre que está en los cielos." Mateo 10:33

"Pero el que Me niegue delante de los hombres, será negado delante de los ángeles de Dios." Lucas 12:9

""Si ustedes permanecen fieles a mi palabra, serán verdaderamente mis discípulos: conocerán la verdad y la verdad los hará libres"" Jn 8, 31-42

¡Ay de mí si no predico el Evangelio! (1Cor 9,16)

No tengo Opcion doctor, ni en pro de un dialogo de renunciar a la verdad...


Le recuerdo el título del debate y en ello sale lo bueno y lo malo, no lo que solo le interese a usted, recoja riendas sobre su imaginación conspiranoica y no se cabree por la imposibilidad que tiene de evangelizarnos. Nosotros no lo hacemos hacia usted.

Le recuerdo que nos ha hablado del Coran (y que bien, a mi me gusta) en varias ocasiones diciendonos las bondades del Islam y comprando la calidad y cifras frente a mi Credo... pero en fin.

Para usted, por ejemplo un Papa corrupto no se equivoca en materia de fe,

"Simón, Simón, he aquí que Satanás os ha reclamado para cribaros como el trigo. Pero yo he rogado por ti para que no desfallezca tu fe, y tú cuando te conviertas (Jesús predice la negación y la conversión de Pedro) confirma a tus hermanos" (Lc. 22,31).

para cualquier persona, la que da mal ejemplo y es inmoral, no puede ser portador de nada bueno,

Para cualquier no catolico... y sobre todo que quiere creer que el PAPA es una especie de superman...

usted como católico es lógico que "justifique" pero tiene que reconocer que no es norma general ni lógica y tambien tiene que respetar con mas humildad dicha opinión aunque le duela, nadie por ello le ataca, ni ataca a su Iglesia, son simples y respetables opiniones.

Respeto la Opinion cuando no viene envuelta en calumnias y en una clara vision de la Ignorancia de lo que la Iglesia enseña dandolo como "sabiduria"


A veces el dar ejemplo es importante.

¿Y cuando lo va a dar Doctor basando su fe no en criticar a la Iglesia, si no en lo que usted cree?

¿pero por que no seguimos hablando de la Inquisición?.............

Yo hace rato que dije que es la Inquisicion (Sin estar insistiendo en sus abusos o errores) asi que no tengo mas que decir... Bendiciones.

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 19:21
Palabras de este intelectual cristiano. Esto biene a cuento basándome en el tema de este debate, y aporta puntos de vista para que el lector pueda darse una idea global sobre el mismo. La Congregación para la Fe Católica (Antes Inquisición) continúa entrometiéndose en la vida de las personas y sus ideas aunque no esten dentro. olvidando incluso que antes que el dogma está el propio evangelio, muy en especial a nivel teológico, bajo esa premisa sí podría haber un diálogo entre distintas confesiones.

JUAN JOSÉ TAMAYO ACOSTA

La Congregación para la Doctrina de la Fe me ha hecho el honor de ocuparse de mi obra teológica durante tres años como antes lo hiciera con la de mis amigos Hans Küng y Leonardo Boff. La Comisión para la Doctrina de la Fe de la Conferencia Episcopal Española ha hecho suyos los resultados del estudio. Nunca imaginé que el Vaticano y los obispos españoles dieran tanta importancia a mis investigaciones.

Seguro que ha sido un trabajo concienzudo e intenso, dada la amplitud de mi obra: dos tesis doctorales, cerca de 1.000 artículos en medios de comunicación, más de 2.000 recensiones de libros de filosofía, teología y ciencias sociales, 500 estudios en revistas especializadas, y más de 30 libros. El último acaba de aparecer en la editorial Trotta con el título Nuevo paradigma teológico. Seguro que seguirá dando trabajo por este año a los detectives del Vaticano y de nuestro episcopado.

Mi primera reacción ante las críticas a mi teología no puede ser otra que la del agradecimiento. ¡A cuántos colegas les gustaría que Roma se ocupara de sus libros, aunque fuera para darles un pequeño tirón de orejas y tener la oportunidad de someterse humildemente al veredicto vaticano! Pero no lo consiguen. Y yo, que soy un teólogo libre por opción y convicción desde mis años mozos, que no pertenezco al clero ni dependo de obispo alguno, ni enseño en los santuarios de la dogmática católica, me encuentro con la sorpresa de ser estudiado por parte de la más alta instancia teológica romana y española. Así que ¡muchas gracias! Y no es un cumplido, y menos una ironía, aunque algo de irónico tiene el que se me considere teólogo heterodoxo, cuando yo soy el primero en reconocerlo, siguiendo la invitación de san Pablo. "Conviene que haya heterodoxos" y haciendo realidad la afirmación de Ernst Bloch: "Lo mejor de la religión es que hace heterodoxos".

Pero con mi agradecimiento va mi sorpresa de que se me haya estado investigando sin consultarme y de que se me comunique la existencia de una Nota y de un Informe de descalificación de mis ideas cuando la investigación estaba cerrada. Con lo fácil que hubiera resultado haber mantenido un diálogo entre colegas, aunque no hubiéramos llegado a un acuerdo. Habermas nos ha enseñado que la razón es dialógica, no autoritaria. Lástima que el estudio de mi obra haya sido para condenarme sin oírme, y no para llevar a cabo un debate a fondo sobre las grandes cuestiones debatidas hoy en la teología. Lo hubiera aceptado gustoso, pero no en las dependencias del viejo Santo Oficio, sino en la Academia, con luz y taquígrafos.

Y con la sorpresa, un reproche: que siempre que el Vaticano se dedica a investigar a los teólogos y las teólogas se preocupe de la ortodoxia más que de la ortopraxis. El cardenal Ratzinger sabe que para un teólogo cristiano el Evangelio es anterior al dogma, el seguimiento de Jesús de Nazaret, anterior a la obediencia al papa, el Sermón de la Montaña que el código de derecho canónico y la construcción del reino de Dios, más importante que la edificación de la Iglesia.

Siempre me he sentido muy en sintonía y solidaridad con los teólogos malditos y los reformadores que en la historia del cristianismo han sido. Pero

Yuhannà
08/09/2009, 19:41
MEGAVERÍDICO, SUPERREAL EN TÓTEM:

Hay una frase relevante que la omití (me la reservo) :

¿ La que responde como moderadora de su creencia,
también la suscribiría?, ¿ sí o no?... FIN.

Dr.Akbaricus
08/09/2009, 19:42
El primer hereje del siglo XXI. En la senda de Hans Küng y Leonardo Boff
Por: El País de Madrid (Fecha publicación:02/03/2003)

El teólogo Juan José Tamayo Acosta perseguido por el Opus Dei y condenado por el Vaticano. Otro caso de intolerancia y totalitarismo.
Amigo personal de Hans Küng y de Leonardo Boff, también condenados por Roma, la presencia del teólogo Juan José Tamayo Acosta (Amusco. Palencia, 1946), en la vida de la Iglesia cristiana es imponente: 35 libros, miles de artículos en periódicos y revistas de Europa e Iberoamérica (los que publica en El País, frecuentes, son reproducidos con regularidad en otros medios), dirección de cursos y debates en todo el mundo y la responsabilidad de la cátedra de Teología y Ciencias de la Religión Ignacio Ellacuría en la Universidad Carlos III de Madrid, donde también es profesor de Humanidades y del master de Cooperación Internacional.

Este trabajo en una universidad pública subraya el carácter de Tamayo como teólogo libre de ataduras oficiales. Pero también ejerció en libertad cuando, nada más licenciarse en teología por la Pontificia de Comillas en 1971 -se doctoró en la Pontificia de Salamanca en 1976-, ejerció la docencia en la facultad San Dámaso (1973-1975), en la Universidad San Pablo/CEU (1976-1982), y enseñó Teología Política en el Instituto Universitario de Teología (1982-1989).

Mucha 'comparecencia'

La 'nota' emitida por la Conferencia Episcopal como resumen de la condena que cocinó meticulosamente la policía teológica del Vaticano alude a esa 'repetida comparecencia' de Juan José Tamayo en la vida de la Iglesia. Cierto. Además de lo apuntado, el teólogo palentino es también profesor de la cátedra de las Tres Religiones en la Universidad de Valencia y profesor invitado de varias universidades europeas y de América Latina, además de miembro del consejo de redacción de las revistas Éxodo (Madrid) y Pasos (Costa Rica). Sin olvidar su decisivo papel, como secretario general, en la pujante Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII, cuyos congresos anuales en Madrid reúnen a más de mil teólogos.

La reflexión teológica de Juan José Tamayo se sitúa en el doble horizonte de la teología política europea y de la teología latinoamericana de la liberación, a la que ha hecho importantes aportaciones. Tamayo, un inequívoco cristiano progresista, entiende la teología como 'ética primera' y desde esa perspectiva aborda los grandes temas del cristianismo: Dios, Jesús de Nazaret, la comunidad cristiana, la salvación, los sacramentos...

Ayer mismo le comunicaron que en los próximos días llegará a las librerías Nuevo paradigma teológico, publicado por Editorial Trotta en su colección Estructuras y Procesos, la misma en la que en los últimos 10 años han ido apareciendo los volúmenes de la serie Hacia la Comunidad, cuyo sexto libro, titulado Dios y Jesús, ha colmado la paciencia de los teólogos vaticanos reunidos en torno al poderoso cardenal Ratzinger.

El club de los teólogos amonestados

Todos los que han arropado públicamente a Juan José Tamayo ya han sido previamente corregidos por la Iglesia La mayoría son firmes partidarios de la Teología de la Liberación.

Con la desautorización pública por parte de la Iglesia de la subjetiva visión cristológica del sedicente teólogo católico Juan José Tamayo Acosta, en algunos medios paraeclesiales se ha acusado a los obispos de ejercer lo que han definido como una censura 'autoritaria'. Consultados varios teólogos católicos acerca de la conveniencia de la emisión de esta nota contra los errores teológicos del secretario de la disidente Asociación de Teólogos Juan XXIII, que, según explica la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, expone 'una versión renovada de la herejía arriana'.

Todos los teólogos que han mostrado su apoyo público a Juan José Tamayo, como Marciano Vidal, Forcano, Manuel Fraijó, Xavier Picaza, José María Díez Alegría, José María Castillo, Juan Antonio Estrada y Juan Bosch, han sido amonestados en numerosas ocasiones por la autoridad de la Iglesia por sus opiniones contrarias a la doctrina católica. A ellos se les llama en los ambientes eclesiales como 'el club de los teólogos amonestados', porque tienen en común que han sido permanente amonestados por la autoridad eclesiástica.

Entre ellos destaca Marciano Vidal, redentorista, que ha sido amonestado hace dos años por 'los errores y ambigüedades' hallados en sus escritos de moral. Su libro 'Moral de actitudes' contiene errores sobre su concepción de la homosexualidad. Además acepta la regulación de la natalidad por métodos artificiales y cree que se debe 'institucionalizar las relaciones prematrimoniales'.

Por su parte, Xavier Picaza es mercedario y catedrático de la Universidad Pontificia de Salamanca. Su condena llegó a raíz de la publicación de su libro 'Los orígenes de Jesús', en 1978, y la prohibición de enseñar teología le llegó en 1984. La condena de su teología le vino porque no ha dejado claro 'que Jesús sea el Hijo eterno del Padre, ni que el Espíritu Santo es la tercera persona de la Trinidad, y por último no deja clara la divinidad de Jesucristo'.

José María Díez Alegría, jesuita y profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, publicó en los años 70, durante el pontificado de Pablo VI, el libro 'Yo creo en la esperanza'. Por sus opiniones sobre la Iglesia y el marxismo, este jesuita fue apartado de su cátedra y exclaustrado por dos años de los jesuitas. Pasados los dos años, no se retractó y tuvo que salir de la Compañía de Jesús. José María Castillo, es jesuita y profesor en la facultad de Teología de Granada. A partir de 1988 le apartaron de sus clases por sus opiniones sobre la Trinidad y la persona de Jesucristo. Actualmente explica teología en la UCA, la universidad civil de El Salvador, donde era rector el jesuita Ignacio Ellacuría.

Juan Antonio Estrada es jesuita y profesor de teología en Granada. Este teólogo es un firme defensor de la Teología de la Liberación y de un modelo de Iglesia que no coincide con la institución actualmente vigente dentro de Iglesia católica. En 1988 fue apartado de su cátedra por el cardenal Ratzinger por sus opiniones contrarias al dogma católico. Actualmente es profesor de filosofía en la Universidad Civil de Granada.

Benjamín Forcano, sacerdote claretiano y profesor de teología moral. En 1981 publicó un libro 'Nueva ética sexual' que le valió un toque de atención por la Congregación para la Doctrina de la Fe. En 1987 se prohibió su libro; tuvo que dejar la dirección de la revista 'Misión Abierta' y fue expulsado de los claretianos junto con cinco compañeros. Actualmente están incardinados en la diócesis brasileña que dirige monseñor Casaldáliga. Manuel Fraijó, jesuita y profesor de teología de Comillas Fue uno de los teólogos defensores de Hans Küng cuando este fue apartado de su cátedra de Friburgo. Cuando el Vaticano le privó de su condición de teólogo católico, Fraijó publicó un artículo donde defendía al teólogo Hans Küng. Razintger le pidió que rectificara o no podría seguir enseñando teología en una facultad católica. Fraijó siguió apoyando a su maestro, y más tarde pidió la secularización.

Por último está el teólogo Juan Bosch, dominico y profesor de teología protestante en la facultad de Teología de los dominicos de Valencia, que ha sido cuestionado por su solidaridad con el 'Documento de Colonia' en el que se criticaba el modo de nombrar obispos y se denunciaba la falta de libertad de expresión de los teólogos en la Iglesia. Bosch publicó 'Panorama de la Teología Española', donde cuenta la persecución que se ha hecho a algunos teólogos por sus opiniones teológicas.

GATO SENTADO
08/09/2009, 22:21
El primer hereje del siglo XXI. En la senda de Hans Küng y Leonardo Boff
Por: El País de Madrid (Fecha publicación:02/03/2003)

El teólogo Juan José Tamayo Acosta perseguido por el Opus Dei y condenado por el Vaticano. Otro caso de intolerancia y totalitarismo.
Amigo personal de Hans Küng y de Leonardo Boff, también condenados por Roma, la presencia del teólogo Juan José Tamayo Acosta (Amusco. Palencia, 1946), en la vida de la Iglesia cristiana es imponente: 35 libros, miles de artículos en periódicos y revistas de Europa e Iberoamérica (los que publica en El País, frecuentes, son reproducidos con regularidad en otros medios), dirección de cursos y debates en todo el mundo y la responsabilidad de la cátedra de Teología y Ciencias de la Religión Ignacio Ellacuría en la Universidad Carlos III de Madrid, donde también es profesor de Humanidades y del master de Cooperación Internacional.

Este trabajo en una universidad pública subraya el carácter de Tamayo como teólogo libre de ataduras oficiales. Pero también ejerció en libertad cuando, nada más licenciarse en teología por la Pontificia de Comillas en 1971 -se doctoró en la Pontificia de Salamanca en 1976-, ejerció la docencia en la facultad San Dámaso (1973-1975), en la Universidad San Pablo/CEU (1976-1982), y enseñó Teología Política en el Instituto Universitario de Teología (1982-1989).

Mucha 'comparecencia'

La 'nota' emitida por la Conferencia Episcopal como resumen de la condena que cocinó meticulosamente la policía teológica del Vaticano alude a esa 'repetida comparecencia' de Juan José Tamayo en la vida de la Iglesia. Cierto. Además de lo apuntado, el teólogo palentino es también profesor de la cátedra de las Tres Religiones en la Universidad de Valencia y profesor invitado de varias universidades europeas y de América Latina, además de miembro del consejo de redacción de las revistas Éxodo (Madrid) y Pasos (Costa Rica). Sin olvidar su decisivo papel, como secretario general, en la pujante Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII, cuyos congresos anuales en Madrid reúnen a más de mil teólogos.

La reflexión teológica de Juan José Tamayo se sitúa en el doble horizonte de la teología política europea y de la teología latinoamericana de la liberación, a la que ha hecho importantes aportaciones. Tamayo, un inequívoco cristiano progresista, entiende la teología como 'ética primera' y desde esa perspectiva aborda los grandes temas del cristianismo: Dios, Jesús de Nazaret, la comunidad cristiana, la salvación, los sacramentos...

Ayer mismo le comunicaron que en los próximos días llegará a las librerías Nuevo paradigma teológico, publicado por Editorial Trotta en su colección Estructuras y Procesos, la misma en la que en los últimos 10 años han ido apareciendo los volúmenes de la serie Hacia la Comunidad, cuyo sexto libro, titulado Dios y Jesús, ha colmado la paciencia de los teólogos vaticanos reunidos en torno al poderoso cardenal Ratzinger.

El club de los teólogos amonestados

Todos los que han arropado públicamente a Juan José Tamayo ya han sido previamente corregidos por la Iglesia La mayoría son firmes partidarios de la Teología de la Liberación.

Con la desautorización pública por parte de la Iglesia de la subjetiva visión cristológica del sedicente teólogo católico Juan José Tamayo Acosta, en algunos medios paraeclesiales se ha acusado a los obispos de ejercer lo que han definido como una censura 'autoritaria'. Consultados varios teólogos católicos acerca de la conveniencia de la emisión de esta nota contra los errores teológicos del secretario de la disidente Asociación de Teólogos Juan XXIII, que, según explica la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, expone 'una versión renovada de la herejía arriana'.

Todos los teólogos que han mostrado su apoyo público a Juan José Tamayo, como Marciano Vidal, Forcano, Manuel Fraijó, Xavier Picaza, José María Díez Alegría, José María Castillo, Juan Antonio Estrada y Juan Bosch, han sido amonestados en numerosas ocasiones por la autoridad de la Iglesia por sus opiniones contrarias a la doctrina católica. A ellos se les llama en los ambientes eclesiales como 'el club de los teólogos amonestados', porque tienen en común que han sido permanente amonestados por la autoridad eclesiástica.

Entre ellos destaca Marciano Vidal, redentorista, que ha sido amonestado hace dos años por 'los errores y ambigüedades' hallados en sus escritos de moral. Su libro 'Moral de actitudes' contiene errores sobre su concepción de la homosexualidad. Además acepta la regulación de la natalidad por métodos artificiales y cree que se debe 'institucionalizar las relaciones prematrimoniales'.

Por su parte, Xavier Picaza es mercedario y catedrático de la Universidad Pontificia de Salamanca. Su condena llegó a raíz de la publicación de su libro 'Los orígenes de Jesús', en 1978, y la prohibición de enseñar teología le llegó en 1984. La condena de su teología le vino porque no ha dejado claro 'que Jesús sea el Hijo eterno del Padre, ni que el Espíritu Santo es la tercera persona de la Trinidad, y por último no deja clara la divinidad de Jesucristo'.

José María Díez Alegría, jesuita y profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, publicó en los años 70, durante el pontificado de Pablo VI, el libro 'Yo creo en la esperanza'. Por sus opiniones sobre la Iglesia y el marxismo, este jesuita fue apartado de su cátedra y exclaustrado por dos años de los jesuitas. Pasados los dos años, no se retractó y tuvo que salir de la Compañía de Jesús. José María Castillo, es jesuita y profesor en la facultad de Teología de Granada. A partir de 1988 le apartaron de sus clases por sus opiniones sobre la Trinidad y la persona de Jesucristo. Actualmente explica teología en la UCA, la universidad civil de El Salvador, donde era rector el jesuita Ignacio Ellacuría.

Juan Antonio Estrada es jesuita y profesor de teología en Granada. Este teólogo es un firme defensor de la Teología de la Liberación y de un modelo de Iglesia que no coincide con la institución actualmente vigente dentro de Iglesia católica. En 1988 fue apartado de su cátedra por el cardenal Ratzinger por sus opiniones contrarias al dogma católico. Actualmente es profesor de filosofía en la Universidad Civil de Granada.

Benjamín Forcano, sacerdote claretiano y profesor de teología moral. En 1981 publicó un libro 'Nueva ética sexual' que le valió un toque de atención por la Congregación para la Doctrina de la Fe. En 1987 se prohibió su libro; tuvo que dejar la dirección de la revista 'Misión Abierta' y fue expulsado de los claretianos junto con cinco compañeros. Actualmente están incardinados en la diócesis brasileña que dirige monseñor Casaldáliga. Manuel Fraijó, jesuita y profesor de teología de Comillas Fue uno de los teólogos defensores de Hans Küng cuando este fue apartado de su cátedra de Friburgo. Cuando el Vaticano le privó de su condición de teólogo católico, Fraijó publicó un artículo donde defendía al teólogo Hans Küng. Razintger le pidió que rectificara o no podría seguir enseñando teología en una facultad católica. Fraijó siguió apoyando a su maestro, y más tarde pidió la secularización.

Por último está el teólogo Juan Bosch, dominico y profesor de teología protestante en la facultad de Teología de los dominicos de Valencia, que ha sido cuestionado por su solidaridad con el 'Documento de Colonia' en el que se criticaba el modo de nombrar obispos y se denunciaba la falta de libertad de expresión de los teólogos en la Iglesia. Bosch publicó 'Panorama de la Teología Española', donde cuenta la persecución que se ha hecho a algunos teólogos por sus opiniones teológicas.

Gracias a Dios la mayoria de esos teologos estan practicamente excomulgados... y es que no se puede navegar con bandera de Cristiano cuando piensas contrario a lo que segun tu dices seguir... en todo caso que funden su secta y listo. Una ultima cosa, un "teologo" no es para nada el Magisterio de la Iglesia. Creo que cada credo tiene su DERECHO y su DOCTRINA exacta y si a alguien no le gustan pues que vaya en busca de sus ondas raras a otro lado... creo que estos señores herejes "teologos" quieren una religion a su gusto... pues hermanos, que vayan y la inventen, asi de simple. La teologia de la "liberacion" le puede sentar bien a un payaso como Hugo chavez o un dictador asesino como Fidel Castro, tambien a los seguidores del asesino "cuasimesias" (segun el) del che guevara... como americano prototipos de la estupidez humana y del asesino ambicioso.

Yo creo que estos "teologos" deberian de pensar en seguir con sus payasadas o en ser honestos, si no quieren ser catolicos, ahi esta la puerta (que ya les enseñaron) ser honesto seria mejor tomar camino de dejar de creerse "reformadores" (vaya soberbios payasos) una "iglesia de garage" no les sentaria mal.

Gracias a Dios doctor, que estos tipejos estan practicamente fuera de la Iglesia. Si gusta invitelos a su club, tal vez ahi encuentren como establecer la masonica "fraternidad universal liberal"... con todo respeto.

(¿no le parece que juzgar a la Iglesia por las decisiones que a ella solo conciernen? (pregunta pa`` todos) es algo ridiculo, es como si yo quisiera reformar el Islam sin ser Musulman o que un Musulman mismo quisiera reinventar el Coran en pro de sus ideas propias)... en fin)

GATO SENTADO
09/09/2009, 00:03
El teólogo Juan José Tamayo Acosta perseguido por el Opus Dei y condenado por el Vaticano. Otro caso de intolerancia y totalitarismo.

Hay pobre hombre, todo se arreglaria si mejor se dedicara a darle gusto a su "religiosidad" al gusto, por que:

"Si alguno quiere seguirme, que se niegue a sí mismo, que tome su cruz cada día, y me siga." (Lc 9, 23) y no creo que nunca lo supiera...

Amigo personal de Hans Küng y de Leonardo Boff, también condenados por Roma,

¿Sera por herejes? por cierto no han sido "condenados" (la condena es sobre sus enseñanzas hereticas) de hecho simplemente se les supendio en su ministerio (cosa que no creo que les duela, no creen en lo que Iglesia enseña, por ende nada tiene que hacer Ministrando algo en lo que no creen)

la presencia del teólogo Juan José Tamayo Acosta (Amusco. Palencia, 1946), en la vida de la Iglesia cristiana es imponente: 35 libros, miles de artículos en periódicos y revistas de Europa e Iberoamérica (los que publica en El País, frecuentes, son reproducidos con regularidad en otros medios), dirección de cursos y debates en todo el mundo y la responsabilidad de la cátedra de Teología y Ciencias de la Religión Ignacio Ellacuría en la Universidad Carlos III de Madrid, donde también es profesor de Humanidades y del master de Cooperación Internacional.

Huy es tan importante que realmente muchos ni lo conocemos, ni nos interesa un "teologo" relativista...

En 1ra. Timoteo 4:16 ¨CUÍDATE A TI MISMO Y CUIDA SIN DESCANSO LA PUREZA DE TU ENSEÑANZA. HACIÉNDOLO ASÍ ALCANZARÁS TU PROPIA SALVACIÓN, Y TAMBIÉN SE SALVARÁN LOS QUE TE ESCUCHAN.¨

Este trabajo en una universidad pública subraya el carácter de Tamayo como teólogo libre de ataduras oficiales.

¿teologo Libre? entonces no es catolico... asi simple.

Pero también ejerció en libertad cuando, nada más licenciarse en teología por la Pontificia de Comillas en 1971 -se doctoró en la Pontificia de Salamanca en 1976-, ejerció la docencia en la facultad San Dámaso (1973-1975), en la Universidad San Pablo/CEU (1976-1982), y enseñó Teología Política en el Instituto Universitario de Teología (1982-1989).

Lc. 11. 46 Mc. 12. 38-39 Lc. 20. 46 Mt. 20. 26 Lc. 14. 11

5 Todo lo hacen para que los vean: agrandan las filacterias y alargan los flecos de sus mantos; 6 les gusta ocupar los primeros puestos en los banquetes y los primeros asientos en las sinagogas, 7 ser saludados en las plazas y oírse llamar "mi maestro" por la gente.


La 'nota' emitida por la Conferencia Episcopal como resumen de la condena que cocinó meticulosamente la policía teológica del Vaticano alude a esa 'repetida comparecencia' de Juan José Tamayo en la vida de la Iglesia. Cierto. Además de lo apuntado, el teólogo palentino es también profesor de la cátedra de las Tres Religiones en la Universidad de Valencia y profesor invitado de varias universidades europeas y de América Latina, además de miembro del consejo de redacción de las revistas Éxodo (Madrid) y Pasos (Costa Rica). Sin olvidar su decisivo papel, como secretario general, en la pujante Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII, cuyos congresos anuales en Madrid reúnen a más de mil teólogos.

¿Titulitis aguda? no que va, solo modernismo en plenitud...

"¡Insensatos y ciegos! ¿Qué es más importante: el oro o el santuario que hace sagrado el oro?"

La reflexión teológica de Juan José Tamayo se sitúa en el doble horizonte de la teología política europea y de la teología latinoamericana de la liberación, a la que ha hecho importantes aportaciones. Tamayo, un inequívoco cristiano progresista, entiende la teología como 'ética primera' y desde esa perspectiva aborda los grandes temas del cristianismo: Dios, Jesús de Nazaret, la comunidad cristiana, la salvación, los sacramentos...


Claro desde su punto de vista muy particular, se olvida de lo que es la "Comunion" con la Iglesia Universal.

«No sólo de pan vive el hombre, sino de toda palabra que sale de la boca de Dios» (Dt 8, 3).

Todo cristiano sabe que «La verdad os hará libres» (Jn 8, 32) no el marxismo...


Ayer mismo le comunicaron que en los próximos días llegará a las librerías Nuevo paradigma teológico, publicado por Editorial Trotta en su colección Estructuras y Procesos, la misma en la que en los últimos 10 años han ido apareciendo los volúmenes de la serie Hacia la Comunidad, cuyo sexto libro, titulado Dios y Jesús, ha colmado la paciencia de los teólogos vaticanos reunidos en torno al poderoso cardenal Ratzinger.

¿y hacia que comunidad estar dedicado? no creo que hacia los catolicos, al menos no los de verdad... pero en fin, que le aproveche el libro al que lo lea.

El club de los teólogos amonestados

Que bien se podrian reunir con el club de gnosticos y masones implicados...

Todos los que han arropado públicamente a Juan José Tamayo ya han sido previamente corregidos por la Iglesia La mayoría son firmes partidarios de la Teología de la Liberación.

Osea participes de "una nueva interpretacion del cristianismo" (como me recuerda a los pseudo reformadores protestantes) el marxismo no es cristiano, para comenzar.

Con la desautorización pública por parte de la Iglesia de la subjetiva visión cristológica del sedicente teólogo católico Juan José Tamayo Acosta, en algunos medios paraeclesiales se ha acusado a los obispos de ejercer lo que han definido como una censura 'autoritaria'.

¿sera autoritario defender la Ortodoxia de la Fe solo por las opiniones de unos que ni siquiera les interesa ser catolicos, si no crear su propia "iglesia" acomodada a sus necesidades marxistas...

Consultados varios teólogos católicos acerca de la conveniencia de la emisión de esta nota contra los errores teológicos del secretario de la disidente Asociación de Teólogos Juan XXIII, que, según explica la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, expone 'una versión renovada de la herejía arriana'.

Y vaya que propone tal herejia... ¿debemos los catolicos relativizar nuestra Fe solo por dar gusto a estos señores? NO, cuando gusten pueden crear su "iglesia de garage" si gustan, pero la Iglesia estan en todo su derecho de no permitir estas herejias... asi como cualquier credo esta en su derecho de defender la pureza de sus doctrinas si asi lo ve conveniente.

Todos los teólogos que han mostrado su apoyo público a Juan José Tamayo, como Marciano Vidal, Forcano, Manuel Fraijó, Xavier Picaza, José María Díez Alegría, José María Castillo, Juan Antonio Estrada y Juan Bosch, han sido amonestados en numerosas ocasiones por la autoridad de la Iglesia por sus opiniones contrarias a la doctrina católica

¿y que querian un abrazo?

El mismo Apóstol sancionó (1 Tim. 6,3.4; Tit. 3,10) esta exclusión de los herejes del uso de las Escrituras (c.16). Los herejes no hacen uso de las Escrituras, sino que abusan de ellas (c.17). Para la fe de los débiles se sigue gran peligro de cualquier discusión sobre la Sagrada Escritura con estos adversarios. Por otra parte, estas conversaciones nunca consiguen convencer al disidente (c.18). La Biblia pertenece solamente a los que poseen la regla de la fe. La cuestión es: "¿De dónde ha emanado, por quién, cuándo y a quién ha sido entregada esta doctrina (disciplina), que hace cristianos? Porque donde veamos ciertamente la verdad de la doctrina y de la fe cristianas, allí indudablemente se hallan también las verdaderas Escrituras, la verdadera interpretación, las verdaderas tradiciones cristianas" (c.20)

Y da la casualidad de que para nosotros las cartas de San Pablo son palabra de Dios...


A ellos se les llama en los ambientes eclesiales como 'el club de los teólogos amonestados', porque tienen en común que han sido permanente amonestados por la autoridad eclesiástica.

Entre ellos destaca Marciano Vidal, redentorista, que ha sido amonestado hace dos años por 'los errores y ambigüedades' hallados en sus escritos de moral. Su libro 'Moral de actitudes' contiene errores sobre su concepción de la homosexualidad. Además acepta la regulación de la natalidad por métodos artificiales y cree que se debe 'institucionalizar las relaciones prematrimoniales'.

Vaya con el pobrecillo, ¿y que queria que le aplaudieramos ante tales aberraciones?

No se puede perder de perspectiva que Ezequiel también dijo otra cosa de los sodomitas, cuando en el verso 50 dice: "…. E hicieron abominacióndelante de mí, y cuando lo ví, las quite". La naturaleza de dichas cosas detestables se sugieren en 2 Pedro 2:6-7: "…. Y si condenó por destrucción a las ciudades de Sodoma y de Gomorra por la nefanda conducta de los malvados". En Judas 7, se dice: "como Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que aquéllos, habiendo fornicado en ido en pos devicios contra naturaleza fueron puestas por ejemplo, sufriendo el castigo del fuego eterno".

ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los homosexuales, 1Co 6:10

San Pablo es más explícito todavía, cuando declara que, si los célibes y las viudas no pueden vivir en continencia, no tienen otra alternativa que la de la unión estable en el matrimonio: "Mejor es casarse que abrasarse"

Vaya pobre "teologillo" pretendia que le aplaudieramos por ser mas anglicano que catolico... vaya, vaya... pues que vaya a Canterbury, ahi Robinson lo aceptara de mil amores...

Continua...

GATO SENTADO
09/09/2009, 00:03
Por su parte, Xavier Picaza es mercedario y catedrático de la Universidad Pontificia de Salamanca. Su condena llegó a raíz de la publicación de su libro 'Los orígenes de Jesús', en 1978, y la prohibición de enseñar teología le llegó en 1984. La condena de su teología le vino porque no ha dejado claro 'que Jesús sea el Hijo eterno del Padre, ni que el Espíritu Santo es la tercera persona de la Trinidad, y por último no deja clara la divinidad de Jesucristo'.

Casi nada niega el dogma de la Santisima Trinidad... le vendria bien que lo convirtieran en Testigo de Jehova o Mormon, y si de plano las sectas no le gustan podria ser musulman ya que ellos no creen en la Trinidad. Pero Catolico no es.

José María Díez Alegría, jesuita y profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, publicó en los años 70, durante el pontificado de Pablo VI, el libro 'Yo creo en la esperanza'. Por sus opiniones sobre la Iglesia y el marxismo, este jesuita fue apartado de su cátedra y exclaustrado por dos años de los jesuitas. Pasados los dos años, no se retractó y tuvo que salir de la Compañía de Jesús. José María Castillo, es jesuita y profesor en la facultad de Teología de Granada. A partir de 1988 le apartaron de sus clases por sus opiniones sobre la Trinidad y la persona de Jesucristo. Actualmente explica teología en la UCA, la universidad civil de El Salvador, donde era rector el jesuita Ignacio Ellacuría.

Otro que niega la Trinidad UN DOGMA ESCENCIAL para ser Cristiano y de pilon es marxista... ¿y que queria que le hicieramos su salon del reino para difundir sus herejias?

Juan Antonio Estrada es jesuita y profesor de teología en Granada. Este teólogo es un firme defensor de la Teología de la Liberación y de un modelo de Iglesia que no coincide con la institución actualmente vigente dentro de Iglesia católica. En 1988 fue apartado de su cátedra por el cardenal Ratzinger por sus opiniones contrarias al dogma católico. Actualmente es profesor de filosofía en la Universidad Civil de Granada.

Marxista y "protestante", le vendria vien ir con los luteranos (si es que le aguantan su roja vocacion) o con los Bautistas... total ellos conciben su propia idea del "cristianismo", (no entiendo por que se aferran a ser pseudoreformadores, mejor un garage para ellos, traje y corbatita)


Benjamín Forcano, sacerdote claretiano y profesor de teología moral. En 1981 publicó un libro 'Nueva ética sexual' que le valió un toque de atención por la Congregación para la Doctrina de la Fe. En 1987 se prohibió su libro; tuvo que dejar la dirección de la revista 'Misión Abierta' y fue expulsado de los claretianos junto con cinco compañeros. Actualmente están incardinados en la diócesis brasileña que dirige monseñor Casaldáliga. Manuel Fraijó, jesuita y profesor de teología de Comillas Fue uno de los teólogos defensores de Hans Küng cuando este fue apartado de su cátedra de Friburgo. Cuando el Vaticano le privó de su condición de teólogo católico, Fraijó publicó un artículo donde defendía al teólogo Hans Küng. Razintger le pidió que rectificara o no podría seguir enseñando teología en una facultad católica. Fraijó siguió apoyando a su maestro, y más tarde pidió la secularización.

El que con "lobos" se junta, amanece con pulgas y garrapatas...

Por último está el teólogo Juan Bosch, dominico y profesor de teología protestante en la facultad de Teología de los dominicos de Valencia, que ha sido cuestionado por su solidaridad con el 'Documento de Colonia' en el que se criticaba el modo de nombrar obispos y se denunciaba la falta de libertad de expresión de los teólogos en la Iglesia. Bosch publicó 'Panorama de la Teología Española', donde cuenta la persecución que se ha hecho a algunos teólogos por sus opiniones teológicas.

Seguramente tenemos los catolicos que dejar que cualquier hijo de vecina venga a exponer sus "opiniones" teologicas, que como he puesto aqui contradicen la Biblia... y de pilon aunque niegan los dogmas escenciales tenemos que considerar a semejantes herejes "cristianos", claro que no... (si los gustan los pueden aceptar otras "confesiones" y otras religiones. Pero luego si les quieren reformar el changarro no se enojen, ehhh!!! ante todo tolerancia a estos tipos nefastos)

Dr.Akbaricus
09/09/2009, 00:49
Me recuerda a losdibujos de Mafalda, ¿Oh cuanto odio...!
Cada vez se retrata un poquito mas. Odia al Marxismo, al Comunismo, a la Masoneria, a los Herejes, a los Infieles.
¡Solo existe un camino y los demás ¡al fuego!
Fanatismo y mas fanatismo, pero muy divertido, usted solo se pone la soga al cuello ante los lectores, ¿Que es antes el Evangelio o el dogma, para usted?
¿Y sigue pretendiendo dialogar?......
Veamos, ¿hay algo bueno que halla hecho la Inquisición?, ¿Porqué no ponemos en una balanza lo bueno y en otra lo malo?
¿Todos los teologos cristianos son equívocos? No se puede libremente opinar, todo es una imposición como la que usted mismo hace, así ocurre lo que ocurre y llenamos páginas y mas páginas de este foro; menos mal que siempre surge algo bueno, el conocimiento de causas y el aprendizaje, en especial para no desear ser un radical, usted en el fondo nos enseña muchas cosas, menos su evangelio claro está, pues lo enseña de forma un tanto digamos, violenta, vamos que mete miedo, no valla a ser que nos convirtamos en otros gatos.

Dr.Akbaricus
09/09/2009, 01:05
El Islam es una religión falsa que rechaza la Trinidad y la Divinidad de Nuestro Señor. La Iglesia Católica enseña oficialmente que el Islam es una abominación – una falsa religión de la cual personas necesitan ser convertidas y salvas. Papa Eugenio IV, Concilio de Basle, 1434: “... hay esperanza que muchos de la abominable secta de Mahoma sean convertidos a la fe Católica.” Papa Calixto III: “Hago voto de… exaltar la verdadera Fe, y extirpar la diabólica secta [el Islam] del réprobo e infiel Mahoma en el Oriente.” Benedicto XVI, Audiencia General, 20 sept. 2006: “…
Con esta premisa se habre la tolerancia y las actividades interreligiosas (?) ¿Cuando podremos hablar de igual a igual musulmanes y católicos? Por nuestra parte esta la disposición, pues tenemos la Fe y la creencia en Dios, justa y verdadera sin negar a nadie lo mismo, nuestras puertas estan abiertas, así lo dictamina el Corán, ¿lo estais vosotros?........Pues del contenido de los Libros hablamos y no de errores dogmáticos (antes que del evangelio)
Aqui podemos contemplar el caso claro de incompatibilidad bajo premisas casi, de conviertete o te pateo, un muro insalvable......

GATO SENTADO
09/09/2009, 03:22
Me recuerda a losdibujos de Mafalda, ¿Oh cuanto odio...!

Que bien yo pense que le recordaba algun trauma tipico español...

Cada vez se retrata un poquito mas.

Sip, y me gusta este angulo, salgo mas guapo...

Odia al Marxismo, al Comunismo, a la Masoneria, a los Herejes, a los Infieles.

Me cae mal el marxismo (condenado por la Iglesia y causa de la muerte de millones, y de locos como Chavez, Castro, lennin, Stalin, etc... )
Me cae mal la Masoneria (condenada por la Iglesia, y autodeclarada enemiga de la Iglesia, causante de corruptelas politicas y de guerras en pro de la "democracia" y otros bichos...)

A los herejes, ni los tomo en cuenta... (es Biblico)

Y de los infieles, no me caen mal, de hecho son infieles solo por que no son fieles Catolicos, no por otra cosa, ( a menos de que sean infieles a sus esposas, o algo asi...)

En si no odio, me cae mal, aquello que ha causado tanto dolor, (tambien los actos reprobables de hermanos Catolicos me caen bastante mal... ¿como la ve desde hay carnalito?

¡Solo existe un camino y los demás ¡al fuego!

Nop, de hecho ya le cite lo quela Iglesia enseña (Pio XII 1948) al Respecto, "ningun catolico puede excluir a los no catolicos de la salvacion" y de mas aca en el time "Pero la Iglesia no puede (por no ser ella si no Cristo quien lo dejo revelado) asegurar la salvacion de un No catolico, esto esta en las manos de la Misericordia de Dios" se ve que no lee lo que no le conviene mr. doc... asi que no invente, ni haga dramas...


Fanatismo y mas fanatismo,

Comparado con un "Hombre Bomba" o los latigazos por publicitar cervesa, no son nada my doc...


pero muy divertido,

Divertido es un sapotoro cantando asereje...

usted solo se pone la soga al cuello ante los lectores,

No lo crea, tengo mis fans...

¿Que es antes el Evangelio o el dogma, para usted?

CRISTO, Camino, Verdad y Vida.

¿Y sigue pretendiendo dialogar?......

Con quien quiera si...

Veamos, ¿hay algo bueno que halla hecho la Inquisición?,

Claro, matuvo la Ortodoxia de la Fe, nos libro de herejias funestas y dejo claro que la recta doctrina debe preservarse para ser fieles al evangelio. Puso un Orden en el sentido de la Fe y no cualquiera puede venir con sus "opiniones teologicas" a pseudoreformar lo que Cristo ha enseñado...

¿Porqué no ponemos en una balanza lo bueno y en otra lo malo?

No tengo necesidad de ello Mr. doc... la Fe no es cuestion de encuestas y contabilidades, es cuestion de FE... Y yo my doc. sigo a Cristo y su testimonio, no las metidas de pata de mis hermanos.

¿Todos los teologos cristianos son equívocos?

Todos pueden meter las cuatro, no son infalibles a menos de que esten en comunion con la Iglesia y sus doctrinas no sean contrarias a la Sagrada Escritura.

No se puede libremente opinar,

Lo que no se puede es ser Catolico y negar los dogmas de lo que supuestamente se cree... eso se llama querer tener una fe a la medida del hombre y no revelada por Dios. (para empezar ese es un dogma)
Es decir no se puede chiflar y comer pinole, o se es o no se es.

todo es una imposición como la que usted mismo hace,

Si, si mi doc. soy un imposidor... jajaja. (suena raro)

así ocurre lo que ocurre y llenamos páginas y mas páginas de este foro;

Pues la verdad yo no quiero llenar mas paginas con esta "discusion", hable usted de todos su traumas y tachenos de malevolos, es usted libre de decir lo que guste... cuando estemos ante Dios el decidira que show con el chango...

menos mal que siempre surge algo bueno, el conocimiento de causas y el aprendizaje, en especial para no desear ser un radical, usted en el fondo nos enseña muchas cosas, menos su evangelio

No se crea mi doc... hay algunos fans por ahi que creen que el fanatico es un teologo de 65 años de experiencia... me lo han dicho por mail. Y no este Gato que solo dice lo que dice la Escritura y la Iglesia.

claro está, pues lo enseña de forma un tanto digamos, violenta, vamos que mete miedo, no valla a ser que nos convirtamos en otros gatos.

Hay doctor no es para tanto, yo no conquiste turquia con la Espada o cita del emperador bizantino Manuel II Paleólogo:

"Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba"

La cita que tanto dolor de panza le causo y que fue UNA CITA... (es decir yo no pienso eso, pero se vale citarla en casos como en los que un doctor en teologia sanscrita y cosmica de 185 años de experiencia esta muele y muele con que soy un fanatico) NOTA: ESTE GATO NO PIENSA ESO DEL ISLAM, no vaya a ser que la prensa tome mi cita como una nueva declaracion de guerra y el doc, se la crea y me corte el pescuezo virtualmente...

El Islam es una religión falsa que rechaza la Trinidad y la Divinidad de Nuestro Señor.

Mmmm, yo diria que el Islam esta en lo suyo y nosotros en lo nuestro...

La Iglesia Católica enseña oficialmente que el Islam es una abominación – una falsa religión de la cual personas necesitan ser convertidas y salvas. Papa Eugenio IV, Concilio de Basle, 1434: “... hay esperanza que muchos de la abominable secta de Mahoma sean convertidos a la fe Católica.” Papa Calixto III: “Hago voto de… exaltar la verdadera Fe, y extirpar la diabólica secta [el Islam] del réprobo e infiel Mahoma en el Oriente.” Benedicto XVI, Audiencia General, 20 sept. 2006: “…

Jajaja, creo que se enclocho, o se atoro en el tiempo doctor... y sonre todo una cosa, eso no forma parte de nuestra doctrina, si no de la Vision de aquella epoca, en realidad la Iglesia enseña esto:

Nostra aetate

La religión del Islam

3. La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran someterse con toda el alma como se sometió a Dios Abraham, a quien la fe islámica mira con complacencia. Veneran a Jesús como profeta, aunque no lo reconocen como Dios; honran a María, su Madre virginal, y a veces también la invocan devotamente. Esperan, además, el día del juicio, cuando Dios remunerará a todos los hombres resucitados. Por ello, aprecian además el día del juicio, cuando Dios remunerará a todos los hombres resucitados. Por tanto, aprecian la vida moral, y honran a Dios sobre todo con la oración, las limosnas y el ayuno.

Si en el transcurso de los siglos surgieron no pocas desavenencias y enemistades entre cristianos y musulmanes, el Sagrado Concilio exhorta a todos a que, olvidando lo pasado, procuren y promuevan unidos la justicia social, los bienes morales, la paz y la libertad para todos los hombres.


Con esta premisa se habre la tolerancia y las actividades interreligiosas (?)

Es que tiene que actualizar su repertorio mr. doc... digo si yo hiciera caso de San Bernardo, ya anduviese con coraza y espada defendiendo los lugares sagrados... pero como ni lo conoci, ni vivo en sus zapatos, pues comprendo que el sus motivos tendria, mi unico motivo es Cristo, no mas...

¿Cuando podremos hablar de igual a igual musulmanes y católicos?

Cuando cierto doctor en teologia socratica hipercristiana musulmana, deje de criticar a la Iglesia por las tonterias que hombres de carne y hueso cometieron y deje de creer que eso es la Iglesia.

Por nuestra parte esta la disposición, pues tenemos la Fe y la creencia en Dios, justa y verdadera sin negar a nadie lo mismo, nuestras puertas estan abiertas, así lo dictamina el Corán,

El Coran my doc... pero yo no soy musulman.

¿lo estais vosotros?........

Usted diga rana y salto...

Pues del contenido de los Libros hablamos y no de errores dogmáticos (antes que del evangelio)

Mmmm, si usted para dialogar me pide aceptar que hya otro camino, verdad y vida fuera de Jesus, pues sorry men, no puedo traicionar lo que creo.

Aqui podemos contemplar el caso claro de incompatibilidad bajo premisas casi, de conviertete o te pateo, un muro insalvable...

Hay. Mr. doc, piense lo que guste... creame hay varios que si dialogamos y bonito, (deberia ver mi mail, no mas no me lo vaya a jackear)

Nota: todo el material de esta conversacion es para contestar al doctor, este Gato es Catolico, cree que solo Jesus es el camino, ama y respeta al Islam, cree que todo hombre que busca con sinceridad a Dios obtiene una respuesta de El tarde o temprano, distingue entre aquellos musulmanes que mal interpretan la Religion (asi como catolicos) y la utlizan para oprimir y lastimar, y lo que en realidad la Religion es. Asi que Bendiciones y que Dios los guie.

abdal-lah
09/09/2009, 08:45
Pura Inquisición; este señor disfrazado de gato, y además sentado, solo es un inquisidor que cuando algo no encaja en su adoctrinamiento lo soluciona con: "es un hereje".

Triste representación de la Curía Romana, o ¿no?

Aquí no dialogo posible, solo hay lo que hay: adoctrinamiento aprovechado para colar parrafadas ilegibles.

¡Con la Inquisición nos hemos topado Don Sancho!

Dr.Akbaricus
09/09/2009, 14:05
Me cae mal el marxismo (condenado por la Iglesia y causa de la muerte de millones, y de locos como Chavez, Castro, lennin, Stalin, etc... )
Me cae mal la Masoneria (condenada por la Iglesia, y autodeclarada enemiga de la Iglesia, causante de corruptelas politicas y de guerras en pro de la "democracia" y otros bichos...)
¿Tambien le cae mal la Democracia? ¡Jó! ¡le cae mal todo! ¿Y cuantas muertes ha causado la Inquisición en el Mundo?
Toda idea tiene una contraria, así es la vida, sin que por ello podamos asegurar lo que es mejor, pero desde luego en ninguna de las ideas contrapuestas; estas son simplemente extremos humanos; catolicismo y marxismo son las dos caras de una moneda que la historia colocó por necesidad, personalmente me quedo con la moneda.

Y de los infieles, no me caen mal, de hecho son infieles solo por que no son fieles Catolicos, no por otra cosa, ( a menos de que sean infieles a sus esposas, o algo asi...)
Olvida que no solo existe en el Mundo esa religión (Católica) y que infiel es que no es fiel a su ideología, por ejemplo los musulmanes no somos infieles, pues somos fieles seguidores de la palabra de Dios (el suyo, aparte de dogmatismos impuestos)

En si no odio, me cae mal, aquello que ha causado tanto dolor, (tambien los actos reprobables de hermanos Catolicos me caen bastante mal... ¿como la ve desde hay carnalito?
Pues muy bien, salvo que tanto dolor han causado unos como otros, ¿O justifica un tipo concreto de dolor?

De hecho ya le cite lo quela Iglesia enseña (Pio XII 1948) al Respecto, "ningun catolico puede excluir a los no catolicos de la salvacion" y de mas aca en el time "Pero la Iglesia no puede (por no ser ella si no Cristo quien lo dejo revelado) asegurar la salvacion de un No catolico, esto esta en las manos de la Misericordia de Dios" se ve que no lee lo que no le conviene mr. doc... asi que no invente, ni haga dramas...
¡Vaya un poco de moderación! esto viene bien, pero lo que Crhisto reveló no es el mismo dogma actual (Antes señor mío Evangelio que Dogma)
Sobre la Inquisición:
Claro, matuvo la Ortodoxia de la Fe, nos libro de herejias funestas y dejo claro que la recta doctrina debe preservarse para ser fieles al evangelio. Puso un Orden en el sentido de la Fe y no cualquiera puede venir con sus "opiniones teologicas" a pseudoreformar lo que Cristo ha enseñado...
¿La recta doctrina o los Dogmas?, impuestos por los hombres.....

"Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba"
La unión de los pueblos semitas de la zona, Revelar la palabra de Dios, evitar los asesinatos de niñas, traer legislación (ademas de religión) y en general un sistema social envidiable, y en cuanto a sus supuestas conquistas, léase los manifiestos de emires y generales y las condiciones antes de entrar o no en batallas ¡Le sorprenderán!
En general ninguna por ausencia, cosa malvada y mucho menos inhumana, incluso respetó religiones, símbolos e iglesias.

La Iglesia Católica enseña oficialmente que el Islam es una abominación – una falsa religión de la cual personas necesitan ser convertidas y salvas. Papa Eugenio IV, Concilio de Basle, 1434: “... hay esperanza que muchos de la abominable secta de Mahoma sean convertidos a la fe Católica.” Papa Calixto III: “Hago voto de… exaltar la verdadera Fe, y extirpar la diabólica secta [el Islam] del réprobo e infiel Mahoma en el Oriente.” Benedicto XVI, Audiencia General, 20 sept. 2006: “…
La última cita es del año 2006 por el Papa Benedicto ¡Sorpresa!

Pero tiene razón de que últimamente hay una apertura (no con personas como usted) sobre el Islam y otras creencias, pero sigue en vigor las palabras de Santo Tomás de Aquino, Summa Theologica, Pt. II, P. 12, R. 1, Obj. 2: “… si alguno… adorara a la tumba de Mahoma, sería juzgado un apóstata.” Santo Tomás decía que uno que adorara a la tumba de Mahoma debe ser juzgado un apóstata; orando en una mezquita, y hacia la Meca como los Musulmánes, es mucho peor. Esto es porque ningún Papa en toda la historia entró en una mezquita; todos sabían que aun ir allí sería señalar la aceptación de la falsa religión. -¿Y qué hay de malo en ello si las palabras de Mohammad son santas e inspiradas por Dios? ¿Si un católico lo hiciese sería acaso un apóstata o infiel o hereje?.....

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:17
Pura Inquisición; este señor disfrazado de gato, y además sentado, solo es un inquisidor que cuando algo no encaja en su adoctrinamiento lo soluciona con: "es un hereje".

Hereje: Aquel que siendo Cristiano niega alguno de los dogmas propuestos por la Iglesia... (asi que tu no entras en esa definicion hermano y no se puede adoctrinar a quien esta seguro de su Fe, ¿usted esta seguro de lo que cree o que teme?

Triste representación de la Curía Romana, o ¿no?


Para ser de la curia Romana primero tendria que ser un presbitero, solo soy un laico hermano, y vivo bastante lejos de Roma... en Mexico.

Aquí no dialogo posible, solo hay lo que hay: adoctrinamiento aprovechado para colar parrafadas ilegibles.

Con todo respeto, no sea dramatico...

¡Con la Inquisición nos hemos topado Don Sancho!

Tipico de sus traumas...

Dr.Akbaricus
09/09/2009, 17:36
Siempre con lo mismo; ¡Traumas y mas traumas!, cuando no le convence la aceptación de sus propósitos, solo le queda este recurso.
Para traumas, debería de pensar seriamente, si no es usted quien los tiene, habida cuenta de ser un converso......

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:50
¿Tambien le cae mal la Democracia?

Si se fija bien, yo no dije la "democracia" si no las guerras que se hacen en su nombre (mis vecinos del norte son expertos) aprenda a leer doctor...

¡Jó! ¡le cae mal todo!

Me caen mal ciertas ideologias perniciosas, nada mas, no me invente, si no sabe leer bien, ir a la escuela le ayudaria.

¿Y cuantas muertes ha causado la Inquisición en el Mundo?

¿cual de todas, la calvinista, la luterana, la anglicana o la catolica? Creera que no me interesa...

Toda idea tiene una contraria, así es la vida, sin que por ello podamos asegurar lo que es mejor, pero desde luego en ninguna de las ideas contrapuestas; estas son simplemente extremos humanos; catolicismo y marxismo son las dos caras de una moneda que la historia colocó por necesidad, personalmente me quedo con la moneda.

Si su experiencia de 50 años de teologo renancentista lo dice, piense lo que guste... el Marxismo en si me da flojera.

Olvida que no solo existe en el Mundo esa religión (Católica) y que infiel es que no es fiel a su ideología, por ejemplo los musulmanes no somos infieles, pues somos fieles seguidores de la palabra de Dios (el suyo, aparte de dogmatismos impuestos)

Yo hablo por mi Fe, por cierto esos dogmatismos impuestos usted tambien los sigue en cierta forma, ¿o cree en Dios por que el se le aparecio o una roca le hablo y le dijo esta es la foto de Dios? mmm, no lo creo. Usted para mi no es un fiel catolico, asi que pues no es fiel catolico, (vaya con algo tan sencillo y que no puede comprender un teologo izquierdista de 45 años de experiencia)

Pues muy bien, salvo que tanto dolor han causado unos como otros, ¿O justifica un tipo concreto de dolor?

Yo no justifico nada, ¿ok? si usted quedo traumado con algo, sorry men, es algo que sinceramente no me interesa...

¡Vaya un poco de moderación! esto viene bien, pero lo que Crhisto reveló no es el mismo dogma actual (Antes señor mío Evangelio que Dogma)

No se haga bolas doctor, en la Iglesia no hay "evoluciones" del dogma, este existe y esta en el Evangelio que tampoco cambia, si usted se fija en la Biblia se cita a los Hijos de Ismael, por endo habla de "otros" que no estan excluidos de la salvacion, pero que no estan en la Iglesia, ¿quien los salvara? pues eso es designio de Dios, finalmente Cristo murio para redimir a todo el genero humano, aunque algunos no tengan el gusto de conocerle... lo que la Iglesia enseña es que no puede ella asegurar algo que esta solo en los designios misericordiosos de Dios... asi que no sea charrero.


¿La recta doctrina o los Dogmas?, impuestos por los hombres.....

La que menciona San Pablo en la PALABRA DE DIOS... pero viniendo de un NO CRISTIANO, sus palabras son cosa de nada cuando intenta denigrar mi Fe.

Continua...

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:51
"Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba"
La unión de los pueblos semitas de la zona, Revelar la palabra de Dios, evitar los asesinatos de niñas, traer legislación (ademas de religión) y en general un sistema social envidiable, y en cuanto a sus supuestas conquistas, léase los manifiestos de emires y generales y las condiciones antes de entrar o no en batallas ¡Le sorprenderán!
En general ninguna por ausencia, cosa malvada y mucho menos inhumana, incluso respetó religiones, símbolos e iglesias.

No asi muchos de sus seguidores, ¿eso hace del Profeta un malvado? NO y menos del Islam... ahora ese sistema social envidiable creame que me interesa un comino, por aca casi nadie sabe del Islam y si otros "sistemas envidiables", para mi solo hay un CAMINO, VERDAD Y VIDA, asi de simple, que usted le heche flores a lo que el Profeta hizo, es bueno, pues es musulman, pero yo no.

Continua...

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:52
La Iglesia Católica enseña oficialmente que el Islam es una abominación – una falsa religión de la cual personas necesitan ser convertidas y salvas. Papa Eugenio IV, Concilio de Basle, 1434: “... hay esperanza que muchos de la abominable secta de Mahoma sean convertidos a la fe Católica.” Papa Calixto III: “Hago voto de… exaltar la verdadera Fe, y extirpar la diabólica secta [el Islam] del réprobo e infiel Mahoma en el Oriente.” Benedicto XVI, Audiencia General, 20 sept. 2006: “…

¿Sera? mmm. veamos...

[I]Audiencia general

Miércoles 20 de septiembre de 2006
Viaje Apostólico a Alemania

Queridos hermanos y hermanas:

Hoy quisiera volver con el pensamiento a los diversos momentos del viaje pastoral que el Señor me permitió realizar la semana pasada a Baviera. Al compartir con vosotros las emociones y los sentimientos que experimenté al volver a ver esos lugares tan queridos, ante todo siento la necesidad de dar gracias a Dios por haber hecho posible esta segunda visita a Alemania y, por primera vez, a Baviera, mi tierra de origen.

También doy sinceramente las gracias a todos los que han trabajado con entrega y paciencia para que cada uno de los acontecimientos se desarrollara de la mejor manera posible: pastores, sacerdotes, agentes pastorales, autoridades públicas, organizadores, fuerzas de seguridad y voluntarios.

Como dije a la llegada al aeropuerto de Munich, el sábado 9 de septiembre, mi viaje tenía por finalidad, en recuerdo de todos los que contribuyeron a formar mi personalidad, reafirmar y confirmar, como Sucesor del apóstol Pedro, los estrechos vínculos que unen a la Sede de Roma con la Iglesia en Alemania. Por consiguiente, el viaje no fue una simple "vuelta" al pasado, sino también una ocasión providencial para mirar con esperanza al futuro. El lema de la visita -"El que cree nunca está solo"- quería ser una invitación a reflexionar en la pertenencia de todo bautizado a la única Iglesia de Cristo, dentro de la cual nunca estamos solos, sino en constante comunión con Dios y con todos los hermanos.

La primera etapa fue la ciudad de Munich, conocida como "la metrópoli con corazón" ("Weltstadt mit Herz"). En su centro histórico se encuentra la Marienplatz, plaza de María, en la que surge la Mariensäule, Columna de la Virgen, coronada por la estatua de la Virgen María, en bronce dorado. Quise comenzar mi estancia bávara con el homenaje a la Patrona de Baviera, que tiene para mí un valor muy significativo: en esa plaza y ante esa imagen de María, hace cerca de treinta años fui acogido como arzobispo y comencé mi misión episcopal con una oración a María; allí regresé al final de mi mandato, antes de partir para Roma. Esta vez quise detenerme de nuevo al pie de la Mariensäule para implorar la intercesión y la bendición de la Madre de Dios no sólo para la ciudad de Munich y para Baviera, sino para toda la Iglesia y para el mundo entero.

Al día siguiente, el domingo, celebré la Eucaristía en la explanada de la Nueva Feria ("Neue Messe") de Munich, entre los fieles que acudieron en gran número desde diferentes partes: comentando el pasaje evangélico del día, recordé a todos que especialmente en la actualidad se padece un "defecto de oído" con respecto a Dios. Los cristianos tenemos la tarea de proclamar y testimoniar a todos, en un mundo secularizado, el mensaje de esperanza que nos ofrece la fe: en Jesús crucificado, Dios, Padre misericordioso, nos llama a ser sus hijos y a superar toda forma de odio y de violencia para contribuir al triunfo definitivo del amor.

"Haznos fuertes en la fe", fue el lema de la cita de la tarde del domingo con los niños de primera Comunión y con sus jóvenes familias, con los catequistas, con los demás agentes pastorales y con todos los que colaboran en la evangelización en la diócesis de Munich. Juntos celebramos las Vísperas en la histórica catedral, conocida como "Catedral de Nuestra Señora", donde se conservan las reliquias de san Benno, patrono de la ciudad, y donde fui ordenado obispo en 1977.

A los niños y a los adultos les recordé que Dios no está lejos de nosotros, en algún lugar inalcanzable del universo; al contrario, en Jesús, se nos acercó para entablar con cada uno una relación de amistad. Cada comunidad cristiana, y en particular la parroquia, gracias al compromiso constante de cada uno de sus miembros, está llamada a convertirse en una gran familia, capaz de avanzar unida por el sendero de la vida verdadera.

La jornada del lunes, 11 de septiembre, estuvo dedicada en buena parte a la visita a Altötting, en la diócesis de Passau. Esta localidad es conocida como el "corazón de Baviera" (Herz Bayerns); en ella se encuentra la "Virgen negra", venerada en la Capilla de las Gracias (Gnadenkapelle), meta de numerosos peregrinos provenientes de Alemania y de las naciones de Europa central.

Cerca de allí se halla el convento capuchino de Santa Ana, donde vivió san Konrad Birndorfer, canonizado por mi venerado predecesor el Papa Pío XI en el año 1934. Con los numerosos fieles presentes en la santa misa, celebrada en la plaza ante el santuario, reflexionamos juntos sobre el papel de María en la obra de la salvación, para aprender de ella la bondad servicial, la humildad y la generosa aceptación de la voluntad divina. María nos conduce a Jesús: esta verdad se hizo aún más visible, al final del divino sacrificio, por la devota procesión en la que, con la estatua de la Virgen, nos dirigimos a la nueva capilla de la adoración eucarística (Anbetungskapelle), inaugurada en esta ocasión. La jornada terminó con las solemnes Vísperas marianas en la basílica de Santa Ana de Altötting, con la presencia de los religiosos y los seminaristas de Baviera, así como de los miembros de la Obra para las vocaciones.

Al día siguiente, el martes, en Ratisbona, diócesis erigida por san Bonifacio en el año 739 y cuyo patrono es el obispo san Wolfgang, tuvieron lugar tres citas importantes. Por la mañana, la santa misa en la explanada de Isling (Islinger Feld), en la que, retomando el tema de la visita pastoral —"El que cree nunca está solo"—, reflexionamos sobre el contenido del Símbolo de la fe. Dios, que es Padre, quiere reunir mediante Jesucristo a toda la humanidad en una sola familia, la Iglesia. Por eso, el que cree nunca está solo; el que cree no debe tener miedo de acabar en un callejón sin salida.

Luego, por la tarde, visité la catedral de Ratisbona, conocida también por su coro de voces blancas, los "Domspatzen" (pajarillos de la catedral), que lleva mil años de actividad y que durante treinta años fue dirigido por mi hermano Georg. Allí tuvo lugar la celebración ecuménica de las Vísperas, en las que participaron numerosos representantes de diversas Iglesias y comunidades eclesiales en Baviera y los miembros de la comisión ecuménica de la Conferencia episcopal alemana. Fue una ocasión providencial para orar juntos a fin de que se apresure la unidad plena entre todos los discípulos de Cristo y para reafirmar el deber de proclamar nuestra fe en Jesucristo sin atenuaciones, sino de modo integral y claro, sobre todo con nuestro comportamiento de amor sincero.

Para mí fue una experiencia particularmente bella en ese día pronunciar una conferencia ante un gran auditorio de profesores y estudiantes en la Universidad de Ratisbona, en la que durante muchos años fui profesor. Con alegría me encontré una vez más con el mundo universitario que, durante un largo período de mi vida, fue mi patria espiritual. Había elegido como tema la cuestión de la relación entre fe y razón. Para introducir al auditorio en el carácter dramático y actual del tema, cité algunas palabras de un diálogo cristiano-islámico del siglo XIV, con las que el interlocutor cristiano —el emperador bizantino Manuel II Paleólogo— de forma incomprensiblemente brusca para nosotros, presentó al interlocutor islámico el problema de la relación entre religión y violencia.

Continua...

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:53
Por desgracia, esta cita ha podido dar pie a un malentendido. Sin embargo, a quien lea atentamente mi texto le resultará claro que de ningún modo quería hacer mías las palabras negativas pronunciadas por el emperador medieval en ese diálogo y que su contenido polémico no expresa mi convicción personal. Mi intención era muy diferente: partiendo de lo que Manuel II afirma a continuación de modo positivo, con palabras muy hermosas, acerca de la racionalidad que debe guiar en la transmisión de la fe, quería explicar que la religión no va unida a la violencia, sino a la razón.

Por consiguiente, el tema de mi conferencia —respondiendo a la misión de la universidad— fue la relación entre fe y razón: quería invitar al diálogo de la fe cristiana con el mundo moderno y al diálogo de todas las culturas y religiones. Espero que en diferentes ocasiones de mi visita —como por ejemplo en Munich, cuando subrayé la importancia de respetar lo que para otros es sagrado— haya quedado claro mi profundo respeto por las grandes religiones, y en particular por los musulmanes, que "adoran al único Dios" y junto con los cuales estamos comprometidos a "defender y promover la justicia social, los valores morales, la paz y la libertad para todos los hombres" (Nostra aetate, 3).

Así pues, confío en que, tras las reacciones del primer momento, mis palabras en la universidad de Ratisbona constituyan un impulso y un estímulo a un diálogo positivo, incluso autocrítico, tanto entre las religiones como entre la razón moderna y la fe de los cristianos.

Al día siguiente, 13 de septiembre, por la mañana, en la Antigua Capilla (Alte Kapelle) de Ratisbona, en la que se custodia una imagen milagrosa de María, pintada según la tradición local por el evangelista san Lucas, presidí una breve liturgia para la bendición del nuevo órgano.

Tomando pie de la estructura de este instrumento musical, formado por muchos tubos de diferentes dimensiones, pero todos bien armonizados entre sí, recordé a los presentes la necesidad de que los distintos ministerios, dones y carismas que actúan en la comunidad eclesial contribuyan todos, bajo la guía del Espíritu Santo, a formar la única armonía de la alabanza a Dios y del amor a los hermanos.

La última etapa, el jueves 14 de septiembre, fue la ciudad de Freising. Me siento particularmente vinculado a ella, pues fui ordenado sacerdote precisamente en su catedral, dedicada a María santísima y a san Corbiniano, el evangelizador de Baviera. Y precisamente en la catedral se celebró el último acto programado, el encuentro con los sacerdotes y los diáconos permanentes. Reviviendo las emociones de mi ordenación sacerdotal, recordé a los presentes el deber de colaborar con el Señor para suscitar nuevas vocaciones para el servicio de la "mies", que también hoy es "mucha", y los exhorté a cultivar la vida interior como prioridad pastoral para no perder el contacto con Cristo, fuente de alegría en el esfuerzo diario del ministerio.

En la ceremonia de despedida, al dar las gracias una vez más a cuantos habían colaborado en la realización de la visita, reafirmé nuevamente su finalidad principal: volver a proponer a mis compatriotas las verdades eternas del Evangelio y confirmar a los creyentes en la adhesión a Cristo, Hijo de Dios encarnado, muerto y resucitado por nosotros. Que María, Madre de la Iglesia, nos ayude a abrir el corazón y la mente a Aquel que es "el camino, la verdad, y la vida" (Jn 14, 16). Por esto he orado y por esto os invito a todos vosotros, queridos hermanos y hermanas, a seguir orando, a la vez que os agradezco cordialmente el afecto con el que me acompañáis en mi ministerio pastoral cotidiano. Gracias a todos vosotros.
Saludos

Saludo a los peregrinos de lengua española, en particular a las Carmelitas Misioneras que celebran su capítulo general. Que el Espíritu inspire en ellas el mejor modo de vivir su propio carisma. También a los grupos de las diócesis de Teruel-Albarracín y Huesca, acompañados de sus respectivos obispos, así como a los cadetes de la Armada nacional de la marina colombiana. Que la fe en el Dios de Jesucristo dé renovado vigor y esperanza a vuestras vidas.

(En polaco)

Que María, Madre de la Iglesia, ayude a cada uno a abrir su corazón a Cristo, que es el camino, la verdad y la vida. Que Jesús os guíe siempre, fortalezca vuestra fe y os bendiga a todos.

(En italiano)

Con especial afecto dirijo, por último, mi pensamiento a los jóvenes, a los enfermos y a los recién casados. La amistad con Jesús, queridos jóvenes, sea para vosotros fuente de alegría y apoyo para cumplir opciones comprometedoras; para vosotros, queridos enfermos, sea consuelo en los momentos difíciles y alivio del cuerpo y del espíritu. Queridos recién casados, permaneced constantemente unidos a Cristo para realizar fielmente vuestra vocación en el amor recíproco[/I]


Hay doctor que extraño, como que no cuadra su prejuicio y su mentira con lo que en la udiencia general de ese dia se dijo... ¿no sera que le gana el odio anticatolico?

Pero tiene razón de que últimamente hay una apertura (no con personas como usted)

Pues eso no es lo que me escriben muchos por mail... gracias a Dios.

sobre el Islam y otras creencias, pero sigue en vigor las palabras de Santo Tomás de Aquino, Summa Theologica, Pt. II, P. 12, R. 1, Obj. 2: “… si alguno… adorara a la tumba de Mahoma, sería juzgado un apóstata.”

Obviamente, nosotros no adoramos Idolos, no a nadie fuera de DIOS uno y Trino...

Santo Tomás decía que uno que adorara a la tumba de Mahoma debe ser juzgado un apóstata; orando en una mezquita, y hacia la Meca como los Musulmánes, es mucho peor.

¿Sera por que somos CRISTIANOS y no musulmanes?
¿Sera por que era el pensamiento de la Epoca?

Esto es porque ningún Papa en toda la historia entró en una mezquita; todos sabían que aun ir allí sería señalar la aceptación de la falsa religión.

Pero ya entro y le aseguro que no como Musulman, si no como Cristiano buscando el dialogo... (yo mismo no tengo empacho en entrar en una sin ser musulman y sin comprometer lo que creo)

-¿Y qué hay de malo en ello si las palabras de Mohammad son santas e inspiradas por Dios?

Para usted son santas e inspiradas por Dios para mi no. No soy musulman...


¿Si un católico lo hiciese sería acaso un apóstata o infiel o hereje?.....

No, Seria alguien que necesita estudiar su Fe antes de considerar Inspirado por Dios a un no cristiano, y tener buena base Biblica para decir tal cosa. Nada mas.

Y estimado doctor no sea mentiroso solo para infundir odio y division... (lo digo por lo de la audiencia general, eso se llama difamacion, ¡SORPRESA!)

GATO SENTADO
09/09/2009, 17:59
Un año después de Ratisbona, 138 musulmanes escriben una nueva carta al Papa

Los mandamientos del amor a Dios y al prójimo – presentes tanto en el Corán como en la Biblia – son la “palabra común” que ofrece al encuentro entre el Islam y el cristianismo “la más sólida base teológica posible”.

Hace un año -13 de octubre-, un mes después de la memorable lección de Benedicto XVI en Ratisbona, 38 personalidades musulmanas escribieron al Papa una carta abierta en la cual en parte estaban de acuerdo y en parte disentían con las posiciones sostenidas por él.

Los 38 pertenecían a varias naciones y diferentes corrientes de pensamiento. En el mundo islámico era la primera vez que personalidades tan diferentes hablaban con una sola voz, y exponían al jefe de la más importante Iglesia cristiana los principios del Islam, con el intento de llegar a una “mutua comprensión”.

En los meses siguientes otras firmas se agregaron a las iniciales y los 38 se convirtieron en 100. Ahora, un año después, los 100 se han convertido en 138 y han hecho pública una segunda carta.

Respecto a la primera, la segunda carta ha ampliado el abanico de destinatarios. Aparte del Papa Benedicto XVI, ella está dirigida también al patriarca ecuménico de Constantinopla Bartolomé I, al patriarca de Moscú Alesio II y a los jefes de otras 18 Iglesias de oriente; al arzobispo anglicano de Canterbury Rowan Williams; a los líderes de las federaciones mundiales de las Iglesias luteranas, reformadas, metodistas y bautistas; al secretario general del Consejo Mundial de las Iglesias, Samuel Kobia, y en general “a los líderes de las Iglesias cristianas”.

En cuanto al contenido, la primera carta sostenía posiciones muy netas a favor de la libertad de profesar la fe “sin restricciones”.

Reivindicaba la racionalidad del Islam aunque manteniendo firme la absoluta trascendencia de Dios.

Confirmaba con decisión los límites puestos por la doctrina islámica al recurso a la guerra y al uso de la violencia, condenando los “sueños utópicos en los cuales el fin justifica los medios”.

Y concluía augurando una relación entre el Islam y el cristianismo fundado en el amor a Dios y al prójimo, los “dos grandes mandamientos” dados por Jesús en Marcos 12, 29-31.

La segunda carta parte precisamente de la conclusión de la primera, y la desarrolla. Los mandamientos del amor a Dios y al prójimo – presentes tanto en el Corán como en la Biblia – son la “palabra común” que ofrece al encuentro entre el Islam y el cristianismo “la más sólida base teológica posible”.

El texto de la carta ha sido discutido y puesto a punto el pasado mes de setiembre en un encuentro tenido en Jordania en el Real Instituto al-Bayt para el Pensamiento Islámico, patrocinado por el rey Abdullah II.

Los promotores están convencidos de que antes de esta carta “jamás los musulmanes han ofrecido a la cristiandad una propuesta de consenso así de fuerte”.

Aref Ali Nayed – teólogo libio que ha firmado tanto la primera como la segunda carta y es autor bien conocido por los lectores de www.chiesa – ha subrayado la adhesión de musulmanes de todas las tendencias, sunitas, chiítas, ibadis, ismaelitas, jaafaris:

“En vez de entrar en polémica, los firmantes han adoptado, siguiendo la mejor tradición del Islam, una posición de respeto de las Escrituras cristianas. Y han hecho un llamamiento a los cristianos para que sean no menos sino más fieles a ellas”.

Los 138 firmantes son de 43 naciones. Algunos de ellos viven en Europa y en los Estados Unidos pero la mayor parte viven en países musulmanes: de Jordania a Arabia Saudita, de Egipto a Marruecos, de los Emiratos a Yemen; pero también en Irán, Irak, Turquía, Pakistán, Palestina.

Algunos de los firmantes de la carta – entre los cuales está Aref Ali Nayed que ha sido docente, en Roma, en el Pontificio Instituto de Estudios Arabes e Islámicos – se han reunido en varias ocasiones con los dirigentes de la curia vaticana.

Los primeros contactos se remontan a hace un año. Pero una primera señal pública de aprecio por parte de la Iglesia de Roma ha venido sólo después de la publicación de esta segunda carta.

El 12 de octubre el cardenal Jean-Louis Tauran, presidente del pontificio consejo para el diálogo entre las religiones, ha dicho a Radio Vaticana:

“Se trata de un documento muy interesante y nuevo, ya que proviene tanto de musulmanes sunitas como chiítas. Es un documento no polémico, con numerosas citaciones del Antiguo y del Nuevo Testamento. [...] Representa una señal muy alentadora, ya que demuestra que la buena voluntad y el diálogo son capaces de vencer los prejuicios. Es una aproximación espiritual al diálogo interreligioso, que yo llamaría el diálogo de las espiritualidades. Los musulmanes y los cristianos deben responder a una única pregunta: 'para ti Dios en tu vida es verdaderamente el único?”.

Entre las posiciones expresadas en la carta y las de Benedicto XVI acerca del diálogo interreligioso hay una segura sintonía.

La última vez en que el Papa ha tocado este tema ha sido el pasado 5 de octubre.

Hablando a los miembros de la Comisión Teológica Internacional, Benedicto XVI ha señalado a la “ley natural” y a los diez mandamientos como “el fundamento de una ética universal” válida para “todas las conciencias de los hombres de buena voluntad, también pertenecientes a otras religiones”.

Y los diez mandamientos se resumen en dos “más grandes” del amor a Dios y al prójimo: “la sumisión a Dios, fuente y juez de todo bien, y a la par el sentido del otro como igual a sí mismo”.
Son los mismos dos mandamientos sobre los que se funda la carta abierta al Papa de los 138 musulmanes.


A continuación, acá está la síntesis oficial, que resume el contenido de la carta:


Una palabra común entre nosotros y vosotros
En el nombre de Dios, el Clemente, el Misericordioso

Los musulmanes y los cristianos forman juntos más de la mitad de la población mundial. Sin paz y justicia entre estas dos comunidades religiosas no puede haber una paz significativa en el mundo. El futuro del mundo depende de la paz entre musulmanes y cristianos.

La base para esta paz y comprensión ya existe. Hace parte de los principios verdaderamente fundamentales de ambos credos: el amor por el único Dios y el amor por el prójimo. Estos principios se encuentran reafirmados una y otra vez en los textos sagrados del Islam y del cristianismo. Así, la Unidad de Dios, la necesidad de amarlo y la necesidad de amar al prójimo son así el terreno común entre el Islam y el cristianismo. Los que siguen son algunos ejemplos:

Sobre la unidad de Dios, Dios dice en el Sagrado Corán: “Di: Él es Dios, el Uno / Dios, suficiente a Sí mismo” (Al-Ikhlas, Sura de la sinceridad 112, 1-2).

Sobre la necesidad del amor de Dios, Dios dice en el Sagrado Corán: “Así invoca el nombre de tu Señor y se devoto a Él con una devoción total” (Al-Muzzammil, Sura del envuelto en el manto 73, 8).

Sobre la necesidad del amor por el prójimo, el profeta Muhammad (venga sobre él la paz y la bendición divina) dijo: “Ninguno de vosotros tiene fe hasta que no ama por el prójimo lo que ama por sí mismo”.

El Nuevo Testamento, Jesucristo (sobre él la paz) dijo: “Escucha Israel, el Señor es nuestro Dios, el Señor es uno, y tú amarás al Señor tu Dios con todo el corazón, con toda tu alma, con toda tu mente, y con todas tus fuerzas. Este es el primer mandamiento. Y el segundo es este: Tú amarás a tu prójimo como a ti mismo. No hay otro mandamiento más grande que estos” (Marco 12, 29-31).

En el Sagrado Corán, Dios Altísimo ordena a los musulmanes transmitir el siguiente reclamo a los cristianos (y judíos – la Gente del Libro):

“Di: ¡Oh, Gente del Libro! Venid a un acuerdo entre nosotros y vosotros: que no adoremos a otros sino a Dios, y no asociemos a Él cosa alguna, y que ninguno de nosotros escoja otro señor junto a Dios. Y si ellos no aceptan decid a ellos: Den testimonio de que somos aquellos que se han dado completamente a Él” (Aal ‘Imran, Sura de la familia de ‘Imran 3:64).

Las palabras: “no asociamos a Él cosa alguna” se refieren a la unidad de Dios y las palabras: “no adoramos a otro sino a Dios” son referidas a ser completamente devotos a Dios. Por lo tanto ellas se refieren todas al “primer y más grande mandamiento”. Según uno de los más antiguos y más autorizados comentarios del Sagrado Corán, las palabras “ninguno de nosotros escoja otros señores junto a Dios” significan que “ninguno de nosotros debería obedecer a otros desobedeciendo a lo que Dios ha ordenado”. Esto se refiere al segundo mandamiento porque justicia y libertad de religión son aspectos centrales del amor al prójimo.

Así, en la obediencia al Sagrado Corán, como musulmanes, invitamos a los cristianos a encontrarse con nosotros sobre la base de lo que nos es común, que es también lo que hay de más esencial en nuestra fe y práctica: dos mandamientos de amor.

GATO SENTADO
09/09/2009, 18:03
Dejo el texto completo, para que luego el doctor no venga con inventos... o con su mediatizacion al respecto, (A continuación figura el texto completo y anotado, que supuso en las últimas semanas la ya comentada controversia global.

Según parecen indicar algunas fuentes, resulta curioso observar que esta controversia global estuvo promovida por algunos medios de comunicación occidentales (BBC y NYT). Baste recordarlo, sin volver ahora sobre este peliagudo asunto.

De las 13 anotaciones introducidas, la tercera se refiere a la cita del diálogo entre el emperador Manuel II Paleólogo con un erudito persa, en la que el primero aseguraba que sobre Mahoma sólo encontraría cosas "malas e inhumanas como su orden de difundir la fe que predicaba usando la espada".

"Desafortunadamente, esta cita ha sido tomada en el mundo musulmán como expresión de mi posición personal, suscitando una comprensible indignación. Espero que el lector de mi texto vea de inmediato que esta cita no expresa mi visión personal del Corán, por el cual guardo el respeto debido al libro sagrado de una gran religión", señala el texto de la nota.

Asimismo, continúa la anotación del Papa, "al citar el texto del Emperador Manuel II, simplemente intentaba destacar la relación esencial entre fe y razón. En este punto concuerdo con Manuel II, pero sin endosar su polémica"

Encuentro con los representantes de la ciencia en el Aula Magna de la Universidad de Ratisbona (12 de septiembre de 2006)

Fe, razón y universidad.
Recuerdos y reflexiones

Eminencias; rectores magníficos; excelencias; ilustres señores; amables señoras:

Benediktxviregensburg_1 Para mí es un momento emocionante encontrarme de nuevo en esta universidad y poder impartir una vez más una lección magistral. A la vez, mi pensamiento vuelve a aquellos años en los que, tras un hermoso período en el Instituto superior de Freising, inicié mi actividad de profesor académico en la universidad de Bonn. Era el año 1959, cuando la antigua universidad todavía tenía profesores ordinarios. Para las cátedras no existían ni asistentes ni dactilógrafos, pero en compensación había un contacto muy directo con los alumnos y sobre todo entre los profesores. Nos reuníamos antes y después de las clases en las salas de los profesores. Los contactos con los historiadores, los filósofos, los filólogos y naturalmente también entre las dos facultades teológicas eran muy estrechos. Una vez cada semestre había un dies academicus , en el que los profesores de todas las facultades se presentaban ante los estudiantes de toda la universidad, haciendo así posible una experiencia de universitas —algo a lo que hace poco también ha aludido usted, señor rector—; es decir, la experiencia de que nosotros, a pesar de todas las especializaciones, que a veces nos impiden comunicarnos entre nosotros, formamos un todo y trabajamos en el todo de la única razón con sus diferentes dimensiones, colaborando así también en la responsabilidad común por el recto uso de la razón. Se trataba de una experiencia viva.

Sin duda, la universidad también se sentía orgullosa de sus dos facultades teológicas. Estaba claro que también ellas, interrogándose sobre la racionalidad de la fe, realizan un trabajo que necesariamente forma parte del "todo" de la universitas scientiarum , aunque no todos podían compartir la fe, por cuya correlación con la razón común se esfuerzan los teólogos. Esta cohesión interior en el cosmos de la razón no se alteró ni siquiera cuando, en cierta ocasión, se supo que uno de los profesores había dicho que en nuestra universidad había algo extraño: dos facultades que se ocupaban de algo que no existía, de Dios. En el conjunto de la universidad existía la convicción, que nadie ponía en discusión, de que incluso frente a un escepticismo tan radical seguía siendo necesario y razonable interrogarse sobre Dios por medio de la razón y que se debía hacer en el contexto de la tradición de la fe cristiana.

Recordé todo esto recientemente cuando leí la parte editada por el profesor Theodore Khoury (Münster) del diálogo que el docto emperador bizantino Manuel II Paleólogo, tal vez en los cuarteles de invierno del año 1391 en Ankara, mantuvo con un persa culto sobre el cristianismo y el islam, y sobre la verdad de ambos.(1) Probablemente fue el mismo emperador quien anotó, durante el asedio de Constantinopla entre 1394 y 1402, ese diálogo. Así se explica que sus razonamientos se recojan mucho más detalladamente que las respuestas de su interlocutor persa (2). El diálogo se extiende a todo el ámbito de las estructuras de la fe contenidas en la Biblia y en el Corán, y se detiene sobre todo en la imagen de Dios y del hombre, pero necesariamente también en la relación entre las "tres Leyes", como se decía, o tres "órdenes de vida": Antiguo Testamento, Nuevo Testamento y Corán. No quiero hablar ahora de eso en este discurso; sólo quisiera aludir a un aspecto —más bien marginal en la estructura de todo el diálogo— que, en el contexto del tema "fe y razón" me ha fascinado y que servirá como punto de partida para mis reflexiones sobre este tema.

En el séptimo coloquio (Dialexis, controversia) editado por el profesor Khoury, el emperador toca el tema de la "yihad", la guerra santa. Seguramente el emperador sabía que en la sura 2, 256 está escrito: "Ninguna constricción en las cosas de fe". Según dicen los expertos, es una de las suras del período inicial, en el que Mahoma mismo aún no tenía poder y estaba amenazado. Pero, naturalmente, el emperador conocía también las disposiciones, desarrolladas sucesivamente y fijadas en el Corán, acerca de la guerra santa.

Sin detenerse en detalles, como la diferencia de trato entre los que poseen el "Libro" y los "incrédulos", con una brusquedad que nos sorprende, se dirige a su interlocutor simplemente con la pregunta central sobre la relación entre religión y violencia en general, diciendo: "Muéstrame también lo que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malas e inhumanas, como su directriz de difundir por medio de la espada la fe que predicaba" (3).

El emperador, después de pronunciarse de un modo tan duro, explica luego minuciosamente las razones por las cuales la difusión de la fe mediante la violencia es algo irracional. La violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. "Dios no se complace con la sangre —dice—; no actuar según la razón () es contrario a la naturaleza de Dios. La fe es fruto del alma, no del cuerpo. Por tanto, quien quiere llevar a otra persona a la fe necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, y no recurrir a la violencia ni a las amenazas. (...) Para convencer a un alma razonable no hay que recurrir al propio brazo ni a instrumentos contundentes ni a ningún otro medio con el que se pueda amenazar de muerte a una persona" (4).

En esta argumentación contra la conversión mediante la violencia, la afirmación decisiva es: no actuar según la razón es contrario a la naturaleza de Dios (5). El editor, Theodore Khoury, comenta: para el emperador, como bizantino educado en la filosofía griega, esta afirmación es evidente. En cambio, para la doctrina musulmana, Dios es absolutamente trascendente. Su voluntad no está vinculada a ninguna de nuestras categorías, ni siquiera a la de la racionalidad (6). En este contexto Khoury cita una obra del conocido islamista francés R. Arnaldez, quien observa que Ibn Hazm llega a decir que Dios no estaría vinculado ni siquiera por su misma palabra y que nada le obligaría a revelarnos la verdad. Si fuese su voluntad, el hombre debería practicar incluso la idolatría (7).

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GATO SENTADO
09/09/2009, 18:03
Aquí se abre, en la comprensión de Dios y por tanto en la realización concreta de la religión, un dilema que hoy nos plantea un desafío muy directo. La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios, ¿es solamente un pensamiento griego o vale siempre y por sí mismo? Pienso que en este punto se manifiesta la profunda concordancia entre lo que es griego en el mejor sentido y lo que es fe en Dios según la Biblia.

Modificando el primer versículo del libro del Génesis, el primer versículo de toda la sagrada Escritura, san Juan comenzó el prólogo de su Evangelio con las palabras: "En el principio existía el ". Esta es exactamente la palabra que usa el emperador: Dios actúa , con logos . Logos significa tanto razón como palabra, una razón que es creadora y capaz de comunicarse, pero precisamente como razón. Así san Juan nos dio la palabra conclusiva sobre el concepto bíblico de Dios, la palabra en la que todos los caminos a menudo arduos y tortuosos de la fe bíblica alcanzan su meta, encuentran su síntesis.

En el principio existía el logos , y el logos es Dios, nos dice el evangelista. El encuentro entre el mensaje bíblico y el pensamiento griego no era una simple casualidad. La visión de san Pablo, ante quien se habían cerrado los caminos de Asia y que en sueños vio un macedonio que le suplicaba: "Pasa a Macedonia y ayúdanos" (cf. Hch 16, 6-10), puede interpretarse como una "condensación" de la necesidad intrínseca de un acercamiento entre la fe bíblica y la filosofía griega.

En realidad, este acercamiento ya había comenzado desde hacía mucho tiempo. Ya el nombre misterioso de Dios, pronunciado desde la zarza ardiente, que distingue a este Dios del conjunto de las divinidades con múltiples nombres afirmando sólo su "Yo soy", su ser, en comparación con el mito es una respuesta con la que está en íntima analogía el intento de Sócrates de vencer y superar al mito mismo (8). El proceso iniciado junto a la zarza alcanza, dentro del Antiguo Testamento, una nueva madurez durante el destierro, donde el Dios de Israel, entonces privado de la tierra y del culto, se anuncia como el Dios del cielo y de la tierra, presentándose con una simple fórmula que prolonga las palabras de la zarza: "Yo soy".

Juntamente con este nuevo conocimiento de Dios se da una especie de ilustración, que se expresa drásticamente con la burla de las divinidades que no son sino obra de las manos del hombre (cf. Sal 115). De este modo, a pesar de toda la dureza del desacuerdo con los soberanos helenísticos, que querían obtener con la fuerza la adecuación al estilo de vida griego y a su culto idolátrico, la fe bíblica, durante la época helenística, salía interiormente al encuentro de lo mejor del pensamiento griego, hasta llegar a un contacto recíproco que después se dio especialmente en la literatura sapiencial tardía.

Hoy sabemos que la traducción griega del Antiguo Testamento, realizada en Alejandría —la Biblia de los "Setenta"—, es algo más que una simple traducción del texto hebreo (sobre la cual habría que dar quizá un juicio poco positivo): en efecto, es un testimonio textual en sí mismo y un importante paso específico de la historia de la Revelación, en el cual se realizó este encuentro de un modo que tuvo un significado decisivo para el nacimiento del cristianismo y su divulgación (9). En el fondo, se trata del encuentro entre fe y razón, entre auténtica ilustración y religión. Partiendo verdaderamente de la íntima naturaleza de la fe cristiana y, al mismo tiempo, de la naturaleza del pensamiento griego ya fundido con la fe, Manuel II podía decir: No actuar "con el logos " es contrario a la naturaleza de Dios.

Por honradez, en este punto es preciso anotar que, en la tardía Edad Media, en la teología se desarrollaron tendencias que rompen esta síntesis entre espíritu griego y espíritu cristiano. En contraposición al así llamado intelectualismo agustiniano y tomista, con Juan Duns Escoto comenzó un planteamiento voluntarista que, tras sucesivos desarrollos, llevó al final a la afirmación de que sólo conoceríamos de Dios la voluntas ordinata . Más allá de esta existiría la libertad de Dios, en virtud de la cual él habría podido crear y hacer también lo contrario de todo lo que efectivamente ha hecho.

Aquí se perfilan posiciones que, sin lugar a dudas, pueden acercarse a las de Ibn Hazm y podrían llevar incluso a la imagen de un Dios arbitrario, que no está vinculado ni siquiera a la verdad y al bien. La trascendencia y la diversidad de Dios se acentúan de una manera tan exagerada, que incluso nuestra razón, nuestro sentido de la verdad y del bien dejan de ser un auténtico espejo de Dios, cuyas posibilidades abismales permanecen para nosotros eternamente inalcanzables y escondidas tras sus decisiones efectivas.

En contraposición a esa visión, la fe de la Iglesia se ha atenido siempre a la convicción de que entre Dios y nosotros, entre su eterno Espíritu creador y nuestra razón creada, existe una verdadera analogía, en la que ciertamente —como dice el IV concilio de Letrán, en el año 1215— las diferencias son infinitamente más grandes que las semejanzas, pero a pesar de ello no llegan a abolir la analogía y su lenguaje. Dios no se hace más divino por el hecho de que lo alejemos de nosotros con un voluntarismo puro e impenetrable; el Dios verdaderamente divino es el Dios que se ha manifestado como logos y ha actuado y actúa como logos lleno de amor por nosotros. Ciertamente el amor, como dice san Pablo, "rebasa" el conocimiento y por eso es capaz de percibir más que el simple pensamiento (cf. Ef 3, 19); sin embargo, sigue siendo el amor del Dios- Logos , por lo cual el culto cristiano, como dice también san Pablo, es , un culto que concuerda con el Verbo eterno y con nuestra razón (cf. Rm 12, 1) (10).

Este acercamiento interior recíproco, que se ha dado entre la fe bíblica y el planteamiento filosófico del pensamiento griego, es un dato de importancia decisiva no sólo desde el punto de vista de la historia de las religiones, sino también desde el de la historia universal, un dato que se nos impone también hoy. Teniendo en cuenta este encuentro, no es sorprendente que el cristianismo, a pesar de su origen y de cierto importante desarrollo en Oriente, haya encontrado por fin su huella históricamente decisiva en Europa. Podemos expresarlo también al contrario: este encuentro, al que se une sucesivamente el patrimonio de Roma, creó a Europa y permanece como fundamento de lo que, con razón, se puede llamar Europa.

A la tesis según la cual el patrimonio griego, críticamente purificado, forma parte integrante de la fe cristiana se opone la pretensión de la deshelenización del cristianismo, pretensión que desde el inicio de la época moderna domina cada vez más la investigación teológica. Si se analiza con esmero, se pueden observar tres oleadas en el programa de la deshelenización: aunque están vinculadas entre sí, son claramente distintas la una de la otra en sus motivaciones y en sus objetivos (11).

La deshelenización surge al inicio en conexión con los postulados de la Reforma del siglo XVI. Considerando la tradición de las escuelas teológicas, los reformadores se veían ante una sistematización de la fe condicionada totalmente por la filosofía, es decir, ante una determinación de la fe desde el exterior en virtud de una manera de pensar que no derivaba de ella. Así la fe ya no aparecía como palabra histórica viva, sino como un elemento insertado en la estructura de un sistema filosófico.

La sola Scriptura , en cambio, busca la forma pura primordial de la fe, tal como está presente originariamente en la Palabra bíblica. La metafísica se presenta como un presupuesto que deriva de otra fuente, de la que es preciso liberar la fe para que vuelva a ser totalmente lo que era. Con su afirmación de que había tenido que renunciar a pensar para dejar espacio a la fe, Kant actuó según este programa con un radicalismo que los reformadores no pudieron prever. De este modo, ancló la fe exclusivamente en la razón práctica, negándole el acceso a toda la realidad.

La teología liberal de los siglos XIX y XX aportó una segunda oleada en el programa de la deshelenización; su representante más destacado es Adolf von Harnack. En mis años de estudio y en los primeros años de mi actividad académica, este programa ejercía un gran influjo también en la teología católica. Como punto de partida se utilizaba la distinción que Pascal hizo entre el Dios de los filósofos y el Dios de Abraham, Isaac y Jacob. En mi discurso inaugural en Bonn, en 1959, traté de afrontar este asunto (12) y no quiero repetir aquí todo lo que dije en aquella ocasión, pero me gustaría tratar de poner de relieve, al menos brevemente, la novedad que caracterizaba esta segunda oleada de deshelenización con respecto a la primera.

La idea central de Harnack era sencillamente volver al hombre Jesús y a su mensaje fundamental, anterior a todas las elucubraciones de la teología y, precisamente, también antes de las helenizaciones: este mensaje fundamental constituiría la verdadera culminación del desarrollo religioso de la humanidad. Jesús habría acabado con el culto sustituyéndolo con la moral. En definitiva, se presentaba a Jesús como padre de un mensaje moral humanitario.

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GATO SENTADO
09/09/2009, 18:04
El objetivo de Harnack, en el fondo, era hacer que el cristianismo estuviera en armonía con la razón moderna, precisamente librándolo de elementos aparentemente filosóficos y teológicos, como por ejemplo la fe en la divinidad de Cristo y en la trinidad de Dios. En este sentido, la exégesis histórico-crítica del Nuevo Testamento, en su visión, volvió a situar la teología en el cosmos de la universidad: para Harnack, la teología es algo esencialmente histórico y, por tanto, estrictamente científico. Lo que investiga sobre Jesús mediante la crítica es, por decirlo así, expresión de la razón práctica y en consecuencia también se puede sostener en el conjunto de la universidad.

En el trasfondo subyace la autolimitación moderna de la razón, expresada de un modo clásico en las "críticas" de Kant, pero mientras tanto radicalizada ulteriormente por el pensamiento de las ciencias naturales. Este concepto moderno de la razón se basa, por decirlo brevemente, en una síntesis entre platonismo (cartesianismo) y empirismo, confirmada por el éxito de la técnica.

Por una parte, se presupone la estructura matemática de la materia, por decirlo así, su racionalidad intrínseca, que hace posible comprenderla y utilizarla en su eficacia práctica: este presupuesto de fondo es, por decirlo así, el elemento platónico en el concepto moderno de la naturaleza. Por otra, se trata de la posibilidad de explotar la naturaleza para nuestros propósitos, y en este caso sólo la posibilidad de controlar la verdad o la falsedad a través de la experimentación puede llevar a la certeza decisiva. El peso entre los dos polos, dependiendo de las circunstancias, puede estar más en uno que en otro. Un pensador tan fuertemente positivista como J. Monod se declaró platónico convencido.

Esto implica dos orientaciones fundamentales para nuestra cuestión. Sólo el tipo de certeza que deriva de la sinergia de matemática y método empírico puede considerarse científica. Lo que pretenda ser ciencia tiene que confrontarse con este criterio. De este modo, también las ciencias referidas al hombre, como la historia, la psicología, la sociología y la filosofía, trataban de acercarse a este canon de valor científico. Por lo demás, para nuestras reflexiones es importante constatar que el método como tal excluye el problema de Dios, presentándolo como un problema a-científico o pre-científico. Pero así nos encontramos ante una reducción del ámbito de la ciencia y de la razón que es preciso poner en discusión.

Volveré más tarde sobre este asunto. Por el momento basta tener presente que en un intento, a la luz de esta perspectiva, de conservar a la teología el carácter de disciplina "científica", del cristianismo no quedaría más que un miserable fragmento. Pero debemos decir más: si la ciencia en su conjunto es sólo esto, entonces el hombre mismo sufriría una reducción, pues los interrogantes propiamente humanos, es decir, "de dónde" viene y "a dónde" va, los interrogantes de la religión y de la ética, no pueden encontrar lugar en el espacio de la razón común descrita por la "ciencia" entendida de este modo y tienen que desplazarse al ámbito de lo subjetivo. El sujeto, basándose en su experiencia, decide lo que considera sostenible en el ámbito religioso, y la "conciencia" subjetiva se convierte, en definitiva, en la única instancia ética.

Sin embargo, de este modo la ética y la religión pierden su poder de crear una comunidad y se convierten en un asunto totalmente personal. La situación que se crea es peligrosa para la humanidad, como se puede constatar en las patologías que amenazan a la religión y la razón, patologías que necesariamente deben explotar cuando la razón se reduce hasta tal punto que las cuestiones de la religión y la ética ya no le interesan. Lo que queda de esos intentos de construir una ética partiendo de las reglas de la evolución, de la psicología o de la sociología, es simplemente insuficiente.

Antes de llegar a las conclusiones a las que lleva todo este razonamiento, quiero referirme brevemente a la tercera oleada de la deshelenización, que se está difundiendo actualmente. Teniendo en cuenta el encuentro entre múltiples culturas, se suele decir hoy que la síntesis con el helenismo, realizada en la Iglesia antigua, fue una primera inculturación, que no debería ser vinculante para las demás culturas. Estas deberían tener derecho a volver atrás hasta el punto anterior a esa inculturación, para descubrir el mensaje fundamental del Nuevo Testamento e inculturarlo de nuevo en sus ambientes particulares.

Esta tesis no está totalmente equivocada, pero es torpe e imprecisa. En efecto, el Nuevo Testamento fue escrito en griego e implica el contacto con el espíritu griego, un contacto que había madurado en el desarrollo precedente del Antiguo Testamento. Ciertamente, en el proceso de formación de la Iglesia antigua hay elementos que no deben integrarse en todas las culturas. Sin embargo, las decisiones fundamentales que atañen precisamente a la relación de la fe con la búsqueda de la razón humana forman parte de la fe misma y son sus desarrollos, acordes con su naturaleza.

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GATO SENTADO
09/09/2009, 18:05
Así llego a la conclusión. Este intento, realizado sólo a grandes rasgos, de crítica de la razón moderna desde su interior, de ninguna manera incluye la opinión de que hay que regresar al período anterior a la Ilustración, rechazando las convicciones de la época moderna. Se debe reconocer sin reservas lo que tiene de positivo el desarrollo moderno del espíritu: todos nos sentimos agradecidos por las maravillosas posibilidades que ha abierto al hombre y por los progresos que se han logrado en el campo humano.

Por lo demás, la ética de la investigación científica —como ha aludido usted, rector magnífico—, debe implicar una voluntad de obediencia a la verdad y, por tanto, debe ser expresión de una actitud que forma parte de las decisiones esenciales del espíritu cristiano. Por consiguiente, nuestra intención no es retirarnos o hacer una crítica negativa, sino ampliar nuestro concepto de razón y de su uso. Porque, mientras nos alegramos por las nuevas posibilidades abiertas a la humanidad, también vemos los peligros que emergen de estas posibilidades y debemos preguntarnos cómo podemos evitarlos. Sólo lo lograremos si la razón y la fe se vuelven a encontrar unidas de un modo nuevo, si superamos la limitación, autodecretada, de la razón a lo que se puede verificar con la experimentación, y le abrimos nuevamente toda su amplitud. En este sentido, la teología, no sólo como disciplina histórica y ciencia humana, sino como teología auténtica, es decir, como ciencia que se interroga sobre la razón de la fe, debe encontrar espacio en la universidad y en el amplio diálogo de las ciencias.

Sólo así se puede entablar un auténtico diálogo entre las culturas y las religiones, un diálogo que necesitamos con urgencia. En el mundo occidental está muy difundida la opinión según la cual sólo la razón positivista y las formas de la filosofía derivadas de ella son universales. Pero las culturas profundamente religiosas del mundo consideran que precisamente esta exclusión de lo divino de la universalidad de la razón constituye un ataque a sus convicciones más íntimas. Una razón que sea sorda a lo divino y que relegue la religión al ámbito de las subculturas, es incapaz de entrar en el diálogo de las culturas. Con todo, como he tratado de demostrar, la razón moderna propia de las ciencias naturales, con su elemento platónico intrínseco, conlleva un interrogante que la trasciende, como trasciende las posibilidades de su método.

La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el porqué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología.

Para la filosofía y, de modo diferente, para la teología, escuchar las grandes experiencias y convicciones de las tradiciones religiosas de la humanidad, especialmente las de la fe cristiana, constituye una fuente de conocimiento; no aceptar esta fuente de conocimiento sería una grave limitación de nuestra escucha y nuestra respuesta.

Aquí me vienen a la mente unas palabras que Sócrates dijo a Fedón. En los diálogos anteriores se habían referido muchas opiniones filosóficas erróneas; y entonces Sócrates dice: "Sería fácilmente comprensible que alguien, a quien le molestaran todas estas opiniones erróneas, desdeñara durante el resto de su vida y se burlara de toda conversación sobre el ser; pero de esta forma renunciaría a la verdad de la existencia y sufriría una gran pérdida" (13).

Occidente, desde hace mucho, está amenazado por esta aversión contra los interrogantes fundamentales de su razón, y así sólo puede sufrir una gran pérdida. La valentía para abrirse a la amplitud de la razón, y no la negación de su grandeza, es el programa con el que una teología comprometida en la reflexión sobre la fe bíblica entra en el debate de nuestro tiempo. "No actuar según la razón, no actuar con el logos, es contrario a la naturaleza de Dios", dijo Manuel II, partiendo de su imagen cristiana de Dios, respondiendo a su interlocutor persa. En el diálogo de las culturas invitamos a nuestros interlocutores a este gran logos, a esta amplitud de la razón. Redescubrirla constantemente nosotros mismos es la gran tarea de la universidad.

NOTAS

[1] Del total de 26 conversaciones ( – Khoury lo traduce como “controversia”) en el diálogo (“Entretien”), T. Khoury publicó la 7ma. “controversia” con notas al pie de página y una introducción extensa sobre el origen del texto, la traducción del manuscrito y la estructura del diálogo, junto a breves resúmenes de las “controversias” no inclúidas en la edición; el texto griego es acompañado por una traducción al francés: “Manuel II Paléologue, Entretiens avec un Musulman. 7e Controverse”, Sources Chrétiennes n. 115, Paris 1966. En el entretiempo, Karl Förstel publicó in Corpus Islamico-Christianum (Series Graeca ed. A. T. Khoury and R. Glei) una edición del texto en griego y alemán con comentario: “Manuel II. Palaiologus, Dialoge mit einem Muslim”, 3 vols., Würzburg-Altenberge 1993-1996. En 1966, E. Trapp ha publicado el texto griego con una introducción, como vol. II del Wiener byzantinische Studien. Tomaré las citas de la edición de Khoury.

[2] Sobre el origen y redacción del diálogo, cf. Khoury, pp. 22-29; comentarios extensos al respecto se pueden encontrar en las ediciones de Förstel y Trapp.

[3] Controversia VII, 2 c: Khoury, pp. 142-143; Förstel, vol. I, VII. Dialog 1.5, pp. 240-241. Desafortunadamente, esta cita ha sido tomada en el mundo musulmán como expresión de mi posición personal, suscitando una comprensible indignación. Espero que el lector de mi texto vea de inmediato que esta cita no expresa mi visión personal del Corán, por el cual guardo el respeto debido al libro sagrado de una gran religión. Al citar el texto del Emperador Manuel II, simplemente intentaba destacar la relación esencial entre fe y razón. En este punto concuerdo con Manuel II, pero sin hacer mía su polémica.

[4] Controversia VII, 3 b–c: Khoury, pp. 144-145; Förstel vol. I, VII. Dialog 1.6, pp. 240-243.

[5] Es puramente en función de esta afirmación que cité el diálogo entre Manuel y su interlocutor persa. En esta afirmación surge el tema de mis reflexiones subsiguientes.

[6] Cf. Khoury, p. 144, n. 1.

[7] R. Arnaldez, Grammaire et théologie chez Ibn Hazm de Cordoue, Paris 1956, p. 13; cf. Khoury, p. 144. El hecho de que existan posiciones comparables en la teología de la época medieval tardía aparecerán posteriormente en mi discurso.

[8] Respecto a la ampliamente discutida interpretación del episodio de la zarza ardiente, me refiero a mi libro Introducción al cristianismo (originalmente publicado en alemán como Einführung in das Christentum, Munich 1968, pp 84–102). Pienso que mis afirmaciones en ese libro, mas allá de los posteriores desarrollos en la discusión, permanecen válidos hasta hoy.

[9] Cf. A. Schenker, “L'Écriture sainte subsiste en plusieurs formes canoniques simultanées”, en L'Interpretazione della Bibbia nella Chiesa. Atti del Simposio promosso dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, Ciudad del Vaticano 2001, pp. 178-186.

[10] Sobre este punto me expresé con gran detalle en mi libro „Der Geist der Liturgie. Eine Einführung.“ Freiburg 2000 pp. 38–42.

[11] De la amplia literatura sobre el tema de la deshelenización, quisiera mencionar principalmente: A. Grillmeier, Hellenisierung-Judaisierung des Christentums als Deuteprinzipien der Geschichte des kirchlichen Dogmas”, en idem, Mit ihm und in ihm. Christologische Forschungen und Perspektiven, Freiburg 1975, pp. 423-488.

[12] Recientemente publicada con comentario de Heino Sonnemans (ed.): Joseph Ratzinger-Benedikt XVI, Der Gott des Glaubens und der Gott der Philosophen. Ein Beitrag zum Problem der theologia naturalis, Johannes-Verlag Leutesdorf, 2nd revised edition, 2005.

[13] Cf. 90 c-d. Para este texto, ver también R. Guardini, Der Tod des Sokrates, 5a. edición, Mainz-Paderborn 1987, pp. 218-221.

GATO SENTADO
09/09/2009, 18:19
Por ultimo doctor, es mejor si no dice mentiras y hace referencia a textos verdaderos de la Iglesia, recuerde los dos seguimos los diez mandamientos y uno de ellos es "no levantaras falso testimonio", mejor ver los documentos originales, le recuerdo ademas que en la epoca en la que Papas y religiosos llegaron a escribir contra el Islam no habia internet, habia graves problemas entre cristianos y musulmanes, etc... por ello lo de esos escritos (que tambien los hay contra los judios) pero esos escritos responden a una EPOCA y a lo que pensaban los cristianos en ese entonces, no es parte de lo que el Espiritu Santo nos ha dejado como guia doctrina, no forma parte del cuerpo dogmatico, es solo el sentir y el temor de esa epoca... usted Doctor parece que se quedo en esas epocas, queriendo bajo pretexto de una "memoria historica" (tan de moda entre quienes solo buscan divisiones) revivir esos prejuicios.
Si usted respetara al catolicismo y diera testimonio de su fe islamica no basando su "erudicion" en recordar lo malo nada mas de seres humanos como usted o yo, si no realmente respetando lo que nos ha tocado creer tal vez nos evitariamos tanta alharaca... (y citar "audiencias generales" fantasmas)

Usted quiere un dialogo, bien, vamos a el, ahi esta lo que se nos recomienda aun de musulmanes, no solo de catolicos, que lo hagamos en base al amor al projimo y los mandamientos que SI nos unen... si usted con base a ello me pregunta que opino de quienes en nombre de la Iglesia han abusado de su poder y causado daño, le podre responder que es lamentable, que no los justifico y que matar es matar y atenta contra el mandamiento de "No mataras", si usted me pregunta sobre ideologias humanas, marxismo, etc... le dire que eso es cuestion de su conciencia, pero que yo no votaria o seguiria a quien en su politica viola lo que como Cristiano creo y que una democracia no vale nada si se contrapone a Dios... En fin... ahi esta el verdadero dialogo, no en "memorias historicas" y el revivir de viejos miedos y prejuicios, la Doctrina de la Iglesia no ha cambiado doctor desde hace 2000 años, lo que ha cambiado somos los hombres que la seguimos bien o mal, la interpretamos bien o mal...

Lo de la inquisicion realmente no me interesa, "lo que no fue en mi año, no hace daño", como Institucion la Iglesia tiene el derecho (asi como el Islam) de preservar el tesoro de su Tradicion libre de herejias, con eso me quedo de la inquisicion, lo de los que murieron tras los abusos, eso no me interesa, Dios juzgara. NADA MAS. Bendiciones.

GATO SENTADO
09/09/2009, 18:22
Siempre con lo mismo; ¡Traumas y mas traumas!, cuando no le convence la aceptación de sus propósitos, solo le queda este recurso.
Para traumas, debería de pensar seriamente, si no es usted quien los tiene, habida cuenta de ser un converso......

¿Y que mas que quiere que le diga doc? si tienen una vicio de creer que solo por que no reniego de mi Fe en pro de su "fraternidad universal masonica ¿o comunista?" ya es uno un infiltrado... y lo de converso, SIP, POR LA GRACIA DE DIOS... ¡que alegria!

Dr.Akbaricus
09/09/2009, 23:33
Comienza por fin una forma mas humana de diálogo, si no lo estropea con afirmaciones de una única verdad, ni comentarios jocosos fuera de lugar como en "pro de fraternidad...." (que no se a que se refiere, por cierto) pues estupendo, pero ya que aqui nadie difama ni inventa, tan solo se comenta no solo por el título del debate en cuestión (La Inquisición) sino, en otros temas afines por la repercusión de la Iglesia sobre el Islam; hasta ahora poco positiva, a excepción de como dije, que últimamente y a partir del 2006, se ve un intento de diálogo interreligioso por personas doctas en temas afines, y entre ellas a personas del mundo católico también, con un acercamiento positivo y basado en los puntos que usted nos ha recordado (gracias), pero en ello no hay sobervias ni fanatismo, sino humildad e itento de comprender los puntos en común. Si cada uno defiende sus diferencias, no por ello son impuestas al otro, y de esta forma el respeto está asegurado.
Posiblemente usted pretenda este acercamiento, pero en el tono de sus palabras, fuera de textos transcritos se deja claramente entrever una intención que nadie puede consentirla.
Por mi parte si no hay mas imposiciones ni términos de infieles, traumas etc. (fuera de lugar) ni Una Via de Salvación (aunque parece que se ha moderado, en base precisamente de textos serios). Podemos iniciar de nuevo el diálogo, y considerándolo dentro del tema Inquisición me gustaría conocer de su opinión Qué motivó a dicha institución a considerarse guardiana de una Fe exclusiva, para el ataque al Islam tan sistemático, pues este tema aun perteneciendo al pasado, es una espina para muchos descendientes de aquellos mudéjares, hoy moriscos.
Una de las cosas que más apertura ofreció, fue precisamente ver al Papa orando en la Mezquita Azúl al estilo musulmán y mirando a la Mecca (Turquía)
Parece que se habre otro horizonte, no le ponga límites ni barreras.
Concretemos los puntos en unión y tambien los de desunión y analicemos estos bajo el respeto y un estilo crítico de acercamiento a términos, al menos metafísicos o filosoficos, así como teológicos (desde los angulos todos correctos ) del Islam y del cristianismo, no podemos marginar a ninguno ni considerar superior a uno sobre el otro, por la simple razón de que no existe tal superioridad.
El Mundo es un campo de futbol, unos juegan y otros miran, pero todos estan en él y solo les une la afición, algo en común, luego cada grupo mirará a su partido especial, unas veces ganan unos y otras otros, pero hay que aprender las buenas jugadas y valorarlas.
Eliminemos el intento evangelizador y las supuestas enseñanzas magistrales desde una optica o la otra.
Existe indudablemente un dolor en el tema en cuestión (la Inquisición) y para los musulmanes de Al-Andalus es muy difícil reconocer en ello algo bueno, no es difícil de entender, fuimos víctimas de la ignominia del hombre y de la política, creo que la mayor parte de nosotros nunca podremos justificarla, ni en su creación. Pero podemos hablar de otras cuestiones paralelas e históricas, y en especial sigamos con el hilo que desde el 2006 se ha abierto, mejor dejarlo tal vez así.

Dr.Akbaricus
10/09/2009, 00:08
Creo que me da tristeza el intento de reconciliación, y mis propias palabras anteriores: Hoy visto mi correo personal del foro, y tras cinco mensajes de Gato, ya se llega al colmo de leer sus tonterías, lo que demuestra que en el fondo ele con ele, y no piensa cambiar en su sobervia incontrolada.
A pesar de lo personal del mensaje y visto que otros foristas así lo repiten sin problemas algunos, voy a transcribir y responder aquí, lo que en privado debería ser, pero que es de recibo que sea conocido, los demas juzgaran:
En negrita temas míos, en cursiva, respuesta a su respuesta (mío)
Tal vez su problema sea la sobervia con que pretende "su evangelización" donde nadie la pide y menos la necesita.
tal vez alguien tan prejuicioso y lleno de veneno como tu, no... "el que tenga oidos, que escuche"
¿Que es lo que tenemos que escuchar, otra fé distinta, que en el fondo es la misma con matices pero nunca exclusivista?

Yo tambien pertenezco a una Verda, tan válida como la suya,
y nadie le discute lo que cree... usted y su relatvismo masonico es lo que me hace dudar de que crea en esa verdad
¿Pero de qué relativismo masónico habla este señor, y que tiene que ver aqui la masonería (prejuicios o traumas)?

pero no se la impongo para no limitar el diálogo, cosa que usted hace constantemente,yo soy coherente con mi fe, UNA SOLA VERDAD, UNA SOLA FE.
Otra vez con el mismo tema, pero de qué unica verdad habla, ¿desprecia la nuestra?

le repito ¿que es antes el Evangelio o el Dogma?,
YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI...
LA PALABRA EXISTIA DESDE UN PRINCIPIO, Y LA PALABRA ERA EL...
QUIEN NO COME DE MI CARNE, NI BEBE DE MI SANGRE, ESE NO TENDRA VIDA ETERNA.
SI ALGUNO LES ENSEÑASE UN EVANGELIO DISTINTO AL QUE LES HEMOS ENSEÑADO, SEA MALDITO...
QUIEN AÑADA UN PALABRA MAS A ESTE LIBRO A ESTA REVELACION, SEA MALDITO...
POR QUE CRISTO ES CABEZA DE LA IGLESIA QUE ES SU CUERPO.
Asi de radical es DIOS.
No existe un dios radical, salvo en la imaginación calenturienta de quien se sujeta a los dogmas establecidos por el hombre menospreciando a las creencias de Dios y las obras del hombre

Nuestro Profeta Jesús (PB) no hizo tales distinciones ni levantó espada ni impuso dogmas,
jaja, tal vez no sea el mismo... ¿no lo cree? y tal vez el no uso la espada pero ¿que tal las bombas pegadas al cuerpo? ¿que tal saladino y su espada? ¿que tal el genocidio armenio, etc?
Saladino fue un caballero que hechó a los indeseables mercenarios que masacraban a los musulmanes intentando conquistar Oriente, los hombres bombas son pecadores castigados por el propio Corán...¡No sabe ni de lo que habla!

Pero, de todas formas, prefiero contestar públicamente, así es que en el foro nos veremos
LA VERDAD me da flojera contestarle a un prejuicioso mentiroso como usted ( remember lo de la supuesta audiencia papal...)
Savoree usted la palabra prejuicioso y mentiroso, añada insinuador, mal informado, y pretencioso, esa es precisamente la imágen que usted nos está dando; tanto decir que dejemos el pasado por sus errores, y usted se encuentra anclado en él......
A sido una lástima que despues de escribir mi ultima misiva, me encuentre con este mensaje, está claro que en apoyándose en textos serios que si nos acercan al diálogo nos da, cuando conviene una postura reconciliadora y en aparente humildad, pero cuando habla por él, surge la sobervia y el fanatismo, la rabia y la imposición.
Esperemos que esto, alguna vez cambie, mientras y por mi parte, me lo estoy pasando bomba, lo reconozco, pero aunque cueste creer, no precisamente por mi (un poco) sino por los propios lectores y su juicio de valores sean los que sean.

GATO SENTADO
10/09/2009, 01:07
Comienza por fin una forma mas humana de diálogo, si no lo estropea con afirmaciones de una única verdad, ni comentarios jocosos fuera de lugar como en "pro de fraternidad...."

Existe una sola Verdad, como existe un solo DIOS.

(que no se a que se refiere, por cierto) pues estupendo, pero ya que aqui nadie difama ni inventa, tan solo se comenta no solo por el título del debate en cuestión (La Inquisición) sino, en otros temas afines por la repercusión de la Iglesia sobre el Islam; hasta ahora poco positiva, a excepción de como dije, que últimamente y a partir del 2006, se ve un intento de diálogo interreligioso por personas doctas en temas afines, y entre ellas a personas del mundo católico también, con un acercamiento positivo y basado en los puntos que usted nos ha recordado (gracias), pero en ello no hay sobervias ni fanatismo, sino humildad e itento de comprender los puntos en común.

Doctor tenemos mucho en comun, si deja de creer que por confesar mi Fe soy un fanatico...


Si cada uno defiende sus diferencias, no por ello son impuestas al otro, y de esta forma el respeto está asegurado.

Y sin embargo se mueve...

Posiblemente usted pretenda este acercamiento, pero en el tono de sus palabras, fuera de textos transcritos se deja claramente entrever una intención que nadie puede consentirla.

Yo no tengo ninguna intension, me entretengo con la red... nada mas... dialogo y nada mas.

Por mi parte si no hay mas imposiciones ni términos de infieles, traumas etc. (fuera de lugar) ni Una Via de Salvación (aunque parece que se ha moderado, en base precisamente de textos serios).

Solo que ninguno de estos textos no dice que CRISTO NO SE EL UNICO CAMINO, VERDAD Y VIDA... eso ningun Cristiano lo puede negar en "pro" de un dialoguin...

Podemos iniciar de nuevo el diálogo, y considerándolo dentro del tema Inquisición me gustaría conocer de su opinión Qué motivó a dicha institución a considerarse guardiana de una Fe exclusiva, para el ataque al Islam tan sistemático, pues este tema aun perteneciendo al pasado, es una espina para muchos descendientes de aquellos mudéjares, hoy moriscos.

Y sigue la burra al trigo... la Inquisicion prservo la Ortodoxia de la Fe y punto, actuaba en su original propuesta contra las herejias... si ya despues España en su REINADO secular decidio hacer de la Inquisicion su brazo para darles en la torre, no es problema nuestro... quejese con la corona.

Una de las cosas que más apertura ofreció, fue precisamente ver al Papa orando en la Mezquita Azúl al estilo musulmán y mirando a la Mecca (Turquía)

Los cristianos ORAMOS AD ORIENTEM, y no oro como musulman si no como CRISTIANO.

Parece que se habre otro horizonte, no le ponga límites ni barreras.
Concretemos los puntos en unión y tambien los de desunión y analicemos estos bajo el respeto y un estilo crítico de acercamiento a términos, al menos metafísicos o filosoficos, así como teológicos (desde los angulos todos correctos ) del Islam y del cristianismo, no podemos marginar a ninguno ni considerar superior a uno sobre el otro, por la simple razón de que no existe tal superioridad.

Hablar de la verdad que profesamos no es considerarnos superiores, en si es hablar de lo que para nosotros es PALABRA DE DIOS.

El Mundo es un campo de futbol, unos juegan y otros miran, pero todos estan en él y solo les une la afición, algo en común, luego cada grupo mirará a su partido especial, unas veces ganan unos y otras otros, pero hay que aprender las buenas jugadas y valorarlas.
Eliminemos el intento evangelizador y las supuestas enseñanzas magistrales desde una optica o la otra.

Doctor cuando entendera que yo no lo quiero evangelizar, ni me interesa... y solo respondo a cuando usted calumnia o dice una mentira nada mas, deje de estar levantando falsos testimonios y quejandose de lo mal que le fue en la inquisicion (vaya edad ehhh) o quejese pero no difame la Religion en si, y vera como podemos hablar y yo nisiquiera me vere en la posicion de tener que escribir...

Existe indudablemente un dolor en el tema en cuestión (la Inquisición) y para los musulmanes de Al-Andalus es muy difícil reconocer en ello algo bueno, no es difícil de entender, fuimos víctimas de la ignominia del hombre y de la política,

Usted lo ha dicho , "del hombre y la politica" a mi como cristiano no me interesa si otros meten la pata...

creo que la mayor parte de nosotros nunca podremos justificarla, ni en su creación.


Ni yo justifico que le hayan dejado "traumado"... pero en fin.

Pero podemos hablar de otras cuestiones paralelas e históricas, y en especial sigamos con el hilo que desde el 2006 se ha abierto, mejor dejarlo tal vez así.

Mmmm, para hablar de historia, con mis alumnos tengo... la verdad no pienso discutir las tonterias de otros... Bendiciones.

GATO SENTADO
10/09/2009, 01:22
Creo que me da tristeza el intento de reconciliación, y mis propias palabras anteriores: Hoy visto mi correo personal del foro, y tras cinco mensajes de Gato, ya se llega al colmo de leer sus tonterías, lo que demuestra que en el fondo ele con ele, y no piensa cambiar en su sobervia incontrolada.

Ya veo que ustedes lo que se dice en privado, es como contarle a la chismosa del pueblo... en fin.

A pesar de lo personal del mensaje y visto que otros foristas así lo repiten sin problemas algunos, voy a transcribir y responder aquí, lo que en privado debería ser, pero que es de recibo que sea conocido, los demas juzgaran:

Como guste...


tal vez alguien tan prejuicioso y lleno de veneno como tu, no... "el que tenga oidos, que escuche"

¿Que es lo que tenemos que escuchar, otra fé distinta, que en el fondo es la misma con matices pero nunca exclusivista?

¿ES la misma Fe? NO lo creo doctor, ese afan sincretista de su parte es extraño, pero en fin... Yo creo en JESUCRISTO DIOS VERDADERO DE DIOS VERDADERO, ENGENDRADO, no creado, Consubstancial al Padre por quien todo fue creado... y el Espiritu Santo Señor y dador de vida, que hablo por los profetas...

Usted no cree en ello doctor, por ende no tenemos la misma FE...


y nadie le discute lo que cree... usted y su relatvismo masonico es lo que me hace dudar de que crea en esa verdad
¿Pero de qué relativismo masónico habla este señor, y que tiene que ver aqui la masonería (prejuicios o traumas)?

Le recomiendo estudiar un poco la masoneria y ver como tiene usted tanto en comun con ellos, como un gemelo con su hermano...

pero no se la impongo para no limitar el diálogo, cosa que usted hace constantemente,yo soy coherente con mi fe, UNA SOLA VERDAD, UNA SOLA FE.
Otra vez con el mismo tema, pero de qué unica verdad habla, ¿desprecia la nuestra?

Yo hablo de la que dice la Palabra de Dios, y no desprecio lo que usted cree, simplente no creo en ello... mi religion es otra, ¿no se habia dado cuenta?

le repito ¿que es antes el Evangelio o el Dogma?,
YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI...
LA PALABRA EXISTIA DESDE UN PRINCIPIO, Y LA PALABRA ERA EL...
QUIEN NO COME DE MI CARNE, NI BEBE DE MI SANGRE, ESE NO TENDRA VIDA ETERNA.
SI ALGUNO LES ENSEÑASE UN EVANGELIO DISTINTO AL QUE LES HEMOS ENSEÑADO, SEA MALDITO...
QUIEN AÑADA UN PALABRA MAS A ESTE LIBRO A ESTA REVELACION, SEA MALDITO...
POR QUE CRISTO ES CABEZA DE LA IGLESIA QUE ES SU CUERPO.
Asi de radical es DIOS.
No existe un dios radical, salvo en la imaginación calenturienta de quien se sujeta a los dogmas establecidos por el hombre menospreciando a las creencias de Dios y las obras del hombre

Pues lo que escribi esta revelado en la Palabra de Dios... asi que no creo que sean dogmas de hombres como usted dice... ahora si usted no lo cree, es comprensible, NO ES CRISTIANO.

Nuestro Profeta Jesús (PB) no hizo tales distinciones ni levantó espada ni impuso dogmas,
jaja, tal vez no sea el mismo... ¿no lo cree? y tal vez el no uso la espada pero ¿que tal las bombas pegadas al cuerpo? ¿que tal saladino y su espada? ¿que tal el genocidio armenio, etc?
Saladino fue un caballero que hechó a los indeseables mercenarios que masacraban a los musulmanes intentando conquistar Oriente, los hombres bombas son pecadores castigados por el propio Corán...¡No sabe ni de lo que habla!

¿Quien justifica asesinos, usted o yo? Luego los hombres bombas actuan en nombre del Islam... ¿tengo yo la culpa de ello? NOP, en todos lados se cuecen habas, la diferencia es que yo se perfectamente que los hombres erran, DIOS NO.

Savoree usted la palabra prejuicioso y mentiroso, añada insinuador, mal informado, y pretencioso, esa es precisamente la imágen que usted nos está dando; tanto decir que dejemos el pasado por sus errores, y usted se encuentra anclado en él.....

El que invento y levanto falso testimonio sobre una "audiencia PAPAL" fue usted doctor... el desinformado es usted que se creo lo de la prensa sin leer lo de Ratisbona por propio pie... asi que como dice el dicho, Botellita de jerez....
.
A sido una lástima que despues de escribir mi ultima misiva, me encuentre con este mensaje, está claro que en apoyándose en textos serios que si nos acercan al diálogo nos da, cuando conviene una postura reconciliadora y en aparente humildad, pero cuando habla por él, surge la sobervia y el fanatismo, la rabia y la imposición.

Yo no tengo rabia, doctor, los textos que cite no niegan que solo existe un UNICO DIOS VERDADERO y que Jesucristo es el UNICO, CAMINO, VERDAD Y VIDA... ¿o lo dijo el PAPA en otra Audiencia fantasma?
Al contrario dejo en claro que este gato no renuncia a la verdad en aras de un dialogo relativista...

Esperemos que esto, alguna vez cambie, mientras y por mi parte, me lo estoy pasando bomba, lo reconozco, pero aunque cueste creer, no precisamente por mi (un poco) sino por los propios lectores y su juicio de valores sean los que sean.

Pues no se a usted, pero a mi mail me llegan gratas palabras de Musulmanes que entienden que un dialogo no tiene por que comprometer lo que creemos y dar paso al relativismo, ellos saben que para mi Jesucristo es el UNICO QUE SALVA, y que ha dejado UNA SOLA FE, UN SOLO BAUTISMO y nada mas, UNA SOLA IGLESIA... pero ellos entienden que esta es mi FE, que profeso y que no impongo a nadie, yo solo hablo de lo que estoy seguro por FE... si ellos me comparten sus creencias, que bien... YO no las juzgo.... saludos...

GATO SENTADO
10/09/2009, 01:34
Respetar la Fe de los demas, no implica negar lo que creemos para quedar bien con el projimo, negar que Jesucristo es la Unica Verdad y Vida, ademas del Unico Camino es negar la Palabra de Dios para un Cristiano, reconocer que un no catolico no esta excluido de la salvacion es tambien hacer caso de las Escrituras, reconocer que Dios es clemente y misericordioso (salmo 85) y que de El depende la salvacion de los que no estan dentro del cuerpo de la Iglesia donde Cristo es cabeza, es ser coherente, la Caridad implica a la verdad, de otra forma es mero sentimentalismo.
La Iglesia no puede reconocer "caminos alternos de salvacion" salvo que sea el designio de Dios que un hombre se salve aun fuera de la Iglesia.
Un fanatico no estaria en estos foros, no leeria espiritualidad de otros, ni siquiera se tomaria la molestia de contestarle a un no catolico.
El dialogo Interreligioso tiene puntos en comun entre catolicos y musulmanes, los mandamientos y el dogma mismo de la Existencia de Dios son dos de ellos, ademas de el amor al projimo. En lo teologico se puede hablar y compartir, pero no crear sincretismos necios que nada de crecimiento espiritual dejan y si una mezcolansa extraña propia de un eclectico en la fe...

Mi fe cristiana mana de la Escritura y su revelacion de la Verdad, fuera de ahi no puedo decir que existen "verdades alternas", pero esto no significa que yo crea que los no catolicos estan olvidados de Dios, al contrario es tras esa ovejuela por la que Dios se ha encarnado y a muerto, Y a resucitado para...
Creo en quien con sinceridad busca y ama a Dios, aun no catolico, aunque no comparta su doctrina, y rara vez llamare fanatico a alguien por declarar como verdad lo que cree. Por que Dios es quien obra y conoce los corazones... sobre quien es hereje, ya lo eh explicado... asi que ahi estan mis razones... lo que piense el estimado doctor en teologia "angelica" no me causa ninguna razon para creer que el Islam es asi... a este doctor se le ha respetado... sin embargo insiste en lo mismo... en fin...

GATO SENTADO
10/09/2009, 01:42
Sobre los errores de quienes son mis hermanos en la Fe, sorry, pero yo creo que es y fue responsabilidad de ellos, nada mas, si no comprendieron que creer en la Verdad implica ser coherente, pues que lastima... Dios los juzgara...

Yo aqui no soy ningun fanatico y lo que creo es comprobable en la BIBLIA, ahi viene cada una de la cosas que el Doctor califica de soberbia, lo que para el es soberbia para nosotros es palabra de Dios y punto...

Cada punto doctrinal se puede verificar en el catesismo de la Iglesia... Y para no hacer lo que el doctor e inventar "audiencias" papales, los catolicos contamos con los archivos del vaticano, disponibles en su web... asi que hermanos musulmanes, sigan con gusto y amor el Ramadan, y mil disculpas si los he ofendido en SU FE... yo hablo de lo que creo por Fe y nada mas... fuera de eso, mis respetos en lo que USTEDES creen...

GATO SENTADO
10/09/2009, 02:03
¿Que es lo que tenemos que escuchar, otra fé distinta, que en el fondo es la misma con matices pero nunca exclusivista?

La fe de un Catolico es solo Una doctor...

¿Pero de qué relativismo masónico habla este señor, y que tiene que ver aqui la masonería (prejuicios o traumas)?

Aunque usted no lo crea los masones proclaman a los cuatro vientos el relativismo y los caminos alternos de salvacion, asi como el decir que todas las religiones son iguales...

Otra vez con el mismo tema, pero de qué unica verdad habla, ¿desprecia la nuestra?

Hablo de Jesucristo (la verdad) y no doctor, no deprecio su credo, solo que es suyo, no mio...

No existe un dios radical, salvo en la imaginación calenturienta de quien se sujeta a los dogmas establecidos por el hombre menospreciando a las creencias de Dios y las obras del hombre

Saladino fue un caballero que hechó a los indeseables mercenarios que masacraban a los musulmanes intentando conquistar Oriente,

Sin embargo bladio la espada...

los hombres bombas son pecadores castigados por el propio Corán...¡No sabe ni de lo que habla!

Se que ellos lo hacen en nombre del Islam, y se que eso no es el Islam.. pero la direncia entre tu y yo es que yo entiendo esa diferencia... mientras que tu doctor insultas a mi Iglesia sin reparar en la distincion entre buenos y malos cristianos (cosa que el Coran si hace)

tanto decir que dejemos el pasado por sus errores, y usted se encuentra anclado en él....

Yo no vivo en el pasado, el Evagelio de San Mateo (Palabra de Dios) nos enseña a dejar el pasado atras... y vivir en el presente.
Luego usted doctor es el que levanto falso testimonio presentando una falsa "audiencia Papal" para fomentar el odio y la division... yo le cite el documento de ese dia y de esa Audiencia y Oh sorpresa, no es como tu lo citaste...

..
A sido una lástima que despues de escribir mi ultima misiva, me encuentre con este mensaje, está claro que en apoyándose en textos serios que si nos acercan al diálogo nos da, cuando conviene una postura reconciliadora y en aparente humildad,


La humildad si se compromete la verdad no sirve de nada...

pero cuando habla por él, surge la sobervia y el fanatismo, la rabia y la imposición.

Doctor, usted me lee por su gusto... nada mas. Mi soberbia se llama apego a la doctrina de la Iglesia y amor por la Palabra de Dios y lo que enseña, nada mas, mi fanatismo para usted consiste en no darle por su lado y considerar la "fraternidad Universal" ni a "Todas las religiones Iguales" lo cual no podre jamas, pues la Palabra de Dios no enseña nada de eso.

Esperemos que esto, alguna vez cambie,

Cuando usted comprenda que soy CATOLICO de verdad y no de pacotilla ni modernista y que en el dialogo no dejo mi FE de lado, ese dia esto cambiara... yo no pretendo que usted deje el Islam (Oro por su conversion y Dios es quien obra, no yo) asi como supongo usted ora por que todos seamos fieles a Dios... En esto yo no veo imposiciones, veo que Dios es quien trabaja ahi.

mientras y por mi parte, me lo estoy pasando bomba, lo reconozco, pero aunque cueste creer,

Yo estoy agusto...

no precisamente por mi (un poco) sino por los propios lectores y su juicio de valores sean los que sean.

Asi es...

Yazira
10/09/2009, 02:22
Gato sentado, debido a la extensión de vuestros mensajes y a la confusión que ha producido la duplicación de algunos, quedarán en suspenso hasta que la moderación disponga el tiempo suficiento para su lectura y aprobación

Dr.Akbaricus
10/09/2009, 11:53
Estamos en un punto muerto debido a ciertas intransigencias e imposiciones.
Tengo amigos católicos, es mas, convivo con muchos de ellos, este problema se ha planteado en mas de una ocasión y es dificil solventarlo; se necesita una cierta disposición para el diálogo, pero es imposible si una parte "afirma" ser poseedor de una sola Verdad con lo que aun sin pretenderlo, margina al otro. Se puede dialogar bajo una premisa de "según mis creencias" pero sin imponerlas como premisa. Hay frases que hacen daño por subestimar al otro, como poner en duda la Salvación o asegurar un Solo Camino.
Nada tengo que ver de odios ni nada parecido a los católicos, siempre los he respetado, salvo en la manipulación de sus criterios contra los demas. Nunca he pretendido sincretización alguna ni de la Fe ni de las religiones, soy ante todo un musulmán de la Tradición, y no impongo mis creencias a nadie con Verdades (que las tenemos) precisamente para poder llegar a los puntos que puedan ser comunes y que hagan florecer un acercamiento interreligioso en lo mas primordial. Me siento orgulloso cuando veo a personas humildes en ello y sacan esos puntos, pero lógicamente me pondré siempre en guardia contra los defensores de su creencia como la unica viable, menospreciando a los demas, eso se llama fanatismo en todas las creencias y falta de espíritu de buena voluntad.
Y, por supuesto no me gustan las insinuaciones y ofensas indirectas o directas sobre mi creencia para recalcar una y otra vez ciertas pretensiones evangelizadoras. Por mi parte no necesito que nadie ruegue por que vaya al redil católico considerándolo Unico, ya me encuentro estupendamente en un redil Recto y ni siquiera pretendo convencer a nadie de esa otra Unica Verdad; bajo de mis creencias particulares para acercarme al otro, pero no es así en este diálogo que mantenemos "impositivo" y carente de humildad.
Espero y deseo que alguna ocasión seamos capaces de dialogar mas con el corazón que con la moral, pero las imposiciones obligan a ello, desapareciendo estas (que no es renegar, sincretizar o cambiar) podemos encontrarnos como lo que realmente somos; hermanos, todos hijos de un mismo Dios (sin asociados).
Sobran en este debate comentarios sobre masones (en general los musulmanes ni lo somos y en ello nos encontramos casi como los propios católicos), ni de sincretizaciones fraternales que nadie desea en el fondo ni.....
Sobran comentarios sobre traumas para justificar una rabia de falta de consolidación de una idea y falta mas un espíritu abierto y dispuesto.
Y sigo diciendo que el tema principal es sobre la Inquisición y por supuesto su historiografía pero si hablamos de ello.......Lo que no quita que cada uno es libre de elegir el tema que desee.
Mubaraq Ramadan
Allahu al-Qalbi
Salam

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:28
Estamos en un punto muerto debido a ciertas intransigencias e imposiciones.

Aqui nadie impone nada mr. doc... lee quien gusta.

Tengo amigos católicos, es mas, convivo con muchos de ellos, este problema se ha planteado en mas de una ocasión y es dificil solventarlo; se necesita una cierta disposición para el diálogo, pero es imposible si una parte "afirma" ser poseedor de una sola Verdad con lo que aun sin pretenderlo, margina al otro.

Pues lo siento doc... la Palabra de Dios es clara... no puedo renegar de ella. ¿Usted renegaria del Coran?

Se puede dialogar bajo una premisa de "según mis creencias" pero sin imponerlas como premisa.

Nadie le impone nada, yo no le censuro, ni le alego que el Coran sea para usted revelado... sin embargo usted no puede aceptar que lo que dice la Biblia sea lo que yo creo como Verdad. Si Jesus dice que EL ES LA VERDAD, ¿por que habrai de renegar de El? aun mas. Si yo diario (a veces no) Como y bebo del cuerpo y sangre de Dios en el Altar y lo contemplo en el Sagrario, platico con El y se que el esta ahi presente en las especies del PAN Y EL VINO, ¿como podria negar la Verdad? seria ilogico y yo un traidor a la Fe que profeso... independientemente de si usted lo cree o no.

Hay frases que hacen daño por subestimar al otro, como poner en duda la Salvación o asegurar un Solo Camino.

Dijo el Señor, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA... si le hace daño lo que dice la Palabra de Dios para los CRISTIANOS, ¿donde queda su tolerancia? a mi no me daña que el Coran diga tantas cosas (y muchas de ellas realidad)

Nada tengo que ver de odios ni nada parecido a los católicos, siempre los he respetado, salvo en la manipulación de sus criterios contra los demas.

Si citar la Palabra de Dios es para usted una manipulacion, lo siento, no puedo darle gusto, si sus amigos catolicos prefieren darle por su lado y no sostener la Verdad que es Cristo por amistad, estan fallando al evangelio "Si alguien quiere a su Padre o a su Madre mas que a mi, no es digno del Reino de los Cielos" (aplica en promocion para amigos, novias y añadidos)


Nunca he pretendido sincretización alguna ni de la Fe ni de las religiones, soy ante todo un musulmán de la Tradición, y no impongo mis creencias a nadie con Verdades (que las tenemos) precisamente para poder llegar a los puntos que puedan ser comunes y que hagan florecer un acercamiento interreligioso en lo mas primordial.

Yo no le impongo nada doctor... yo hablo de Jesus como lo que es para nosotros... la VERDAD y el UNICO camino, si usted me presenta el Jesus del Islam, que bien, (de hecho le eh leido y es genial) y a mi no me parecera una imposicion. Si no compartir. Yo no le puedo compartir ni a usted ni a nadie una verdad a medias o una media mentira, el Evangelio es el Evangelio y no puedo decir algo que no esta esta ahi Escrito.

Me siento orgulloso cuando veo a personas humildes en ello y sacan esos puntos, pero lógicamente me pondré siempre en guardia contra los defensores de su creencia como la unica viable,

El problema es que yo nunca le eh negado efectividad o verdad al Islam, pero como Catolico soy coherente con lo que la Iglesia Enseña sobre esto en la Nostra aetate:

La Iglesia católica no rechaza nada de lo que en estas religiones hay de santo y verdadero. Considera con sincero respeto los modos de obrar y de vivir, los preceptos y doctrinas que, por más que discrepen en mucho de lo que ella profesa y enseña, no pocas veces reflejan un destello de aquella Verdad que ilumina a todos los hombres. Anuncia y tiene la obligación de anunciar constantemente a Cristo, que es "el Camino, la Verdad y la Vida" (Jn., 14,6), en quien los hombres encuentran la plenitud de la vida religiosa y en quien Dios reconcilió consigo todas las cosas.

Como ve, yo tengo una Obligacion primero ante Dios luego ante los hombres... Y no es mi soberbia como usted dice doc... es lo que yo creo y lo digo con humildad y verdad. Con sinceridad.

menospreciando a los demas, eso se llama fanatismo en todas las creencias y falta de espíritu de buena voluntad.

Nunca doc. eh menospreciado a nadie, es esa mania suya de querer que yo reniegue de mi Fe en pro de darle gusto a usted, entiendalo doctor, soy CATOLICO de verdad no light, no me interesa quedar bien con los hombres antes que Dios... Yo no puedo hablarle de algo contrario a la Escritura, si fuera un fanatico como usted dice, creame que ni me molestaria en contestarle... creo en que usted busca sinceramente a Dios, creo en que El se preocupa y ocupa de usted, creo que puede salvarse en la medida de su caridad. Nada mas. de ahi a considerar que hay vias alternas para llegar a casa, sorry mr. doc. En eso no creo y no es fanatismo, se llama ser coherente con lo que se cree, de lo contrario seria un relativista sincretico.

Y, por supuesto no me gustan las insinuaciones y ofensas indirectas o directas sobre mi creencia para recalcar una y otra vez ciertas pretensiones evangelizadoras.

Usted habla una y otra vez sobre la Inquisicion y lo mal que lo trato, decir un sarcasmo sobre hombres bombas y otras tonterias no es Ofender su creencia, (a menos que usted crea que realmente fue causa el Islam de semejantes bichos) cosa que yo no creo para nada... a diferencia de muchos por aca en America yo no me trago el cuento de los "terroristas islamicos", sin embargo usted si se encarga de hacer creer a los demas que la Inquisicion y sus errores son parte de nuestra Doctrina cuando no es asi... (deberia de leer un poco de Calvino para que vea quien si es terrible y se pretende juez de Dios, o si no preguntele a servet)

Por mi parte no necesito que nadie ruegue por que vaya al redil católico considerándolo Unico, ya me encuentro estupendamente en un redil Recto y ni siquiera pretendo convencer a nadie de esa otra Unica Verdad; bajo de mis creencias particulares para acercarme al otro, pero no es así en este diálogo que mantenemos "impositivo" y carente de humildad.

Pues es su forma de ver lo que cree, el mejor acto de caridad es orar por la conversion del Otro, por que si yo tengo esa Verdad (o usted la suya) lo mas bello es convidar esa verdad a los demas. Y seguire orando por usted y por los Judios en la Oracion del Viernes, orar unos por otros no hace mal a nadie. Es cosa de DIOS.

Espero y deseo que alguna ocasión seamos capaces de dialogar mas con el corazón que con la moral, pero las imposiciones obligan a ello, desapareciendo estas (que no es renegar, sincretizar o cambiar) podemos encontrarnos como lo que realmente somos; hermanos, todos hijos de un mismo Dios (sin asociados).

Yo dialogo (tal vez con usted no) con varios musulmanes entendiendo que a todos nos ha creado el mismo Dios, y que Dios quiere que todos se salven... y entiendalo, aqui no hay ninguna imposicion, solo que este gato no deja aun lado su conviccion Catolica solo para dialogar, eso seria hipocresia.

Sobran en este debate comentarios sobre masones (en general los musulmanes ni lo somos y en ello nos encontramos casi como los propios católicos), ni de sincretizaciones fraternales que nadie desea en el fondo ni.....

Pues no parece doctor, le asusta hablar de la Verdad Unica que si se puede tener en la Vida. (de ahi a la santidad solo hay que hecharle muchas ganas)

Sobran comentarios sobre traumas para justificar una rabia de falta de consolidación de una idea y falta mas un espíritu abierto y dispuesto.

Pues creame que no hay tal rabia, no me meto a internet para enojarme, (cosa bastante ridicula) y si un espiritu "abierto" es no renocer a JESUS delante de los hombres, PASO...

Otra cosa "espiritu abierto" me suena que que todo entra y todo sale... es decir esta mas vacio que lleno... Prefiero un Espiritu enraizado en el SEÑOR.

Y sigo diciendo que el tema principal es sobre la Inquisición y por supuesto su historiografía pero si hablamos de ello.......Lo que no quita que cada uno es libre de elegir el tema que desee.


La Inquicion, vaya que tiene exito, parece telenovela de moda...

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:30
Historiador desmiente “leyenda negra” sobre la Inquisición
MADRID, 16 Jun. 04 / 09:06 am (ACI)

En una entrevista concedida al diario madrileño ABC, el profesor de la cátedra de Historia y encargado de la edición del documento presentado este martes en la Santa Sede que contiene las Actas del Simposio Internacional sobre la Inquisición realizado en el Vaticano en 1998, Agostino Borromeo desmintió algunas de las falsedades promovidas por la “leyenda negra” sobre la Inquisición.

En la entrevista, el profesor de Historia en la Universidad de Roma La Sapienza y director del Instituto Italiano de Estudios Ibéricos, habló sobre el volumen de 800 páginas que recoge las conclusiones de 60 historiadores y expertos de todo el mundo.

Borromeo aseguró al diario español que el trabajo presentado “rompe el tópico de que los acusados terminaban casi siempre en la hoguera”.

Al precisar este primer aporte de la investigación, Borromeo señaló que aquel “procedimiento penal contra herejes comienza en 1231 y termina con la abolición de la última Inquisición, la de Roma, en 1870, después de haber tenido características distintas según los países y épocas. La Inquisición española -muy activa y que no fue abolida hasta 1834- juzgó en toda su historia a unas 130 mil personas, de las cuales fueron condenadas a muerte menos del dos por ciento”.

“Durante mucho tiempo se confundieron juicios con condenas a muerte, y se pensaba en unas 100 mil ejecuciones, una cifra totalmente irreal. Aunque hubo sentencias de prisión y de galeras, la mayor parte de las condenas eran espirituales: peregrinaciones, penitencias, plegarias, etc.”, señaló el catedrático.

Preguntado sobre las penas establecidas por la Inquisición en otros países, Borromeo declaró que “entre 1551 y 1647, el tribunal italiano de Aquileia condenó a muerte sólo al 0,5 por ciento. En cambio, los 13 mil 255 juicios de la Inquisición portuguesa entre 1450 y 1629 se tradujeron en un 5,7 por ciento de condenas a muerte.

Al respecto, Borromeo precisó que “bien es verdad que también hubo muchos juicios a personas fallecidas, en cuyo caso se exhumaban los huesos y se quemaban. Pero el total de personas ajusticiadas por los diversos tribunales en toda su historia se sitúa en torno al 2 por ciento”.

Al ser interrogado sobre las torturas, el profesor de La Sapienza expresó que además del tema de la hoguera, este tema constituía “la segunda sorpresa”.

“Hemos descubierto que se aplicaba a menos del 10 por ciento de los procesados y siempre en condiciones mucho más benignas que en los juicios civiles del momento. La tortura nos choca hoy mucho -por desgracia menos, después de lo visto en Irak-, pero durante mucho tiempo formaba parte de la normalidad procesal. Era ‘la reina de las pruebas’, y a muchos delincuentes se les torturaba antes de interrogarles”, añadió.

Agostino Borromeo explicó después que “no es lo mismo la Inquisición medieval que la de los siglos XVIII o XIX cuando la gente era mucho más sensible a la injusticia. En la Edad Media, la Inquisición era muy popular porque se veía al hereje como un enemigo, un peligro. Y la pena de muerte era entonces muy normal”.

Finalmente, el director del Instituto Italiano de Estudios Ibéricos explicó algunos cambios en la historiografía al respecto. “Desde el siglo XVI, en que empezaron a circular opúsculos protestantes contra la Inquisición española, hasta pasada la mitad del siglo XX, la Inquisición fue un tema polémico. Algunos la utilizaban para atacar a la Iglesia, y otros respondían con apologías que llegaban a extremos ridículos, como decir que no eran tribunales de la Iglesia sino del Estado, lo que es falso”.

“Durante sus primeros mil años, la Iglesia se opuso a la pena de muerte. Después la aceptó durante casi otros mil. Juan Pablo II ha pedido perdón por el antisemitismo y por el recurso a la violencia. Como historiadores, no nos corresponde juzgar sino clarificar”, concluyó.

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:32
I. ESPAÑA, LA INQUISICIÓN Y LA LEYENDA NEGRA

Bailando con lobos, la película norteamericana que se pone del lado de los indios, ganó siete Oscars.
Hacia mediados de los años sesenta el western se dispuso a experimentar un cambio; las primeras dudas acerca de la bondad de la causa de los pioneros anglosajones provocaron una crisis del esquema «blanco bueno-piel roja malo». Desde entonces, esa crisis fue en aumento hasta conseguir la inversión del esquema: ahora, las nuevas categorías insisten en ver siempre en el indio al héroe puro y en el pionero al brutal invasor.
Como es lógico, existe el peligro de que la nueva situación se convierta en una especie de nuevo conformismo del hombre occidental PC, politically correct, como se denomina a quien respeta los cánones y tabúes de la mentalidad corriente.
Mientras que antes se producía la excomunión social de todo aquel que no viera un mártir de la civilización y un campeón del patriotismo «blanco» en el coronel George A. Custer, ahora merecería la misma excomunión todo aquel que hablara mal de Toro Sentado y de los sioux, que aquella mañana del 25 de junio de 1876, en Little Big Horn, acabaron con la vida de Custer y con todo el Séptimo de Caballería.
A pesar del riesgo de que aparezcan nuevos eslóganes conformistas, es imposible no acoger con satisfacción el hecho de que se descubran los pasteles de la «otra» América, la protestante, que dio (y da) tantas desdeñosas lecciones de moral a la América católica. Desde el siglo XVI las potencias nórdicas reformadas —Gran Bretaña y Holanda in primis— iniciaron en sus dominios de ultramar una guerra psicológica al inventarse la «leyenda negra» de la barbarie y la opresión practicadas por España, con la que estaban enzarzadas en la lucha por el predominio marítimo.
Leyenda negra que, como ocurre puntualmente con todo lo que no está de moda en el mundo laico, es descubierta ahora con avidez por curas, frailes y católicos adultos en general, quienes, al protestar con tonos virulentos en contra de las celebraciones por el Quinto Centenario del descubrimiento ignoran que, con algunos siglos de retraso, se erigen en seguidores de una afortunada campaña de los servicios de propaganda británicos y holandeses.
Pierre Chaunu, historiador de hoy, fuera de toda duda por ser calvinista, escribió: «La leyenda antihispánica en su versión norteamericana (la europea hace hincapié sobre todo en la Inquisición) ha desempeñado el saludable papel de válvula de escape. La pretendida matanza de los indios por parte de los españoles en el siglo XVI encubrió la matanza norteamericana de la frontera Oeste, que tuvo lugar en el siglo
XIX. La América protestante logró librarse de este modo de su crimen
Entendámonos, antes de ocuparnos de semejantes temas sería preciso que nos librásemos de ciertos moralismos actuales que son irreales y que se niegan a reconocer que la historia es una señora inquietante, a menudo terrible. Desde una perspectiva realista que debería volver a imponerse, habría que condenar sin duda los errores y las atrocidades (vengan de donde vengan) pero sin maldecir como si se hubiera tratado de una cosa monstruosa el hecho en sí de la llegada de los europeos a las Américas y de su asentamiento en aquellas tierras para organizar un nuevo hábitat.
En historia resulta impracticable la edificante exhortación de «que cada uno se quede en su tierra sin invadir la ajena». No es practicable no sólo porque de ese modo se negaría todo dinamismo a las vicisitudes humanas, sino porque toda civilización es fruto de una mezcla que nunca fue pacífica. Sin ánimo de incodar a la Historia Sagrada misma (la tierra que Dios prometió a los judíos no les pertenecía, sino que se la arrancaron a la fuerza a sus anteriores habitantes), las almas bondadosas que reniegan de los malvados usurpadores de las Américas olvidan, entre otras cosas, que a su llegada, aquellos europeos se encontraron a su vez con otros usurpadores. El imperio de los aztecas y el de los incas se había creado con violencia y se mantenía gracias a la sanguinaria opresión de los pueblos invasores que habían sometido a los nativos a la esclavitud.
A menudo se finge ignorar que las increíbles victorias de un puñado de españoles contra miles de guerreros no estuvieron determinadas ni por los arcabuces ni por los escasísimos cañones (que con frecuencia resultaban inútiles en aquellos climas porque la humedad neutralizaba la pólvora) ni por los caballos (que en la selva no podían ser lanzados a la carga).
Aquellos triunfos se debieron sobre todo al apoyo de los indígenas oprimidos por los incas y los aztecas. Por lo tanto, más que como usurpadores, los ibéricos fueron saludados en muchos lugares como liberadores. Y esperemos ahora a que los historiadores iluminados nos expliquen cómo es posible que en más de tres siglos de dominio hispánico no se produjesen revueltas contra los nuevos dominadores, a pesar de su número reducido y a pesar de que por este hecho estaban expuestos al peligro de ser eliminados de la faz del nuevo continente al mínimo movimiento. La imagen de la invasión de América del Sur desaparece de inmediato en contacto con las cifras: en los cincuenta años que van de 1509 a 1559, es decir, en el período de la conquista desde Florida al estrecho de Magallanes, los españoles que llegaron a las Indias Occidentales fueron poco más de quinientos (¡sí, sí, quinientos!) por año. En total, 27.787 personas en ese medio siglo.
Volviendo a la mezcla de pueblos con los que es preciso hacer las cuentas de un modo realista, no debemos olvidar, por ejemplo, que los colonizadores de América del Norte provenían de una isla que a nosotros nos resulta natural definir como anglosajona. En realidad, era de los britanos, sometidos primero por los romanos y luego por los bárbaros germanos —precisamente los anglos y los sajones— que exterminaron a buena parte de los indígenas y a la otra la hicieron huir hacia las costas de Galia donde, después de expulsar a su vez a los habitantes originarios, crearon la que se denominó Bretaña. Por lo demás, ninguna de las grandes civilizaciones (ni la egipcia, ni la romana, ni la griega, sin olvidar nunca la judía) se creó sin las correspondientes invasiones y las consiguientes expulsiones de los primeros habitantes.
Por lo tanto, al juzgar la conquista europea de las Américas será preciso que nos cuidemos de la utopía moralista a la que le gustaría una historia llena de reverencias, de buenas maneras, y de «faltaba más, usted primero».
Aclarado este punto, es preciso que digamos también que hay conquistas y conquistas (y en películas como la muy premiada Bailando con lobos se empieza a entender) y que la católica fue ampliamente preferible a la protestante.
Como escribió Jean Dumont, otro historiador contemporáneo: «Si, por desgracia, España (y Portugal) se hubiera pasado a la Reforma, se hubiera vuelto puritana y hubiera aplicado los mismos principios que América del Norte ("lo dice la Biblia, el indio es un ser inferior, un hijo de Satanás"), un inmenso genocidio habría eliminado de América del Sur a todos los pueblos indígenas. Hoy en día, al visitar las pocas "reservas" de México a Tierra del Fuego, los turistas harían fotos a los supervivientes, testigos de la matanza racial, llevada a cabo además sobre la base de motivaciones "bíblicas".»
Efectivamente, las cifras cantan: mientras que los pieles rojas que sobreviven en América del Norte son unos cuantos miles, en la América ex española y ex portuguesa, la mayoría de la población o bien es de origen indio o es fruto de la mezcla de precolombinos con europeos y (sobre todo en Brasil) con africanos.

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:33
La Inquisición

La Inquisición fue y sigue siendo un tribunal polémico para el gran público. Los historiadores se han ocupado de esta institución de modo científico y sin prejuicios ideológicos, especialmente desde un Congreso internacional celebrado en Cuenca en 1978. Recientemente la Santa Sede ha convocado en Roma a expertos de diversos credos y nacionalidades para clarificar la actuación histórica del Santo Oficio. Sobre este argumento responde para Escritos ARVO, Beatriz Comella, autora del libro La Inquisición española (Rialp, 1988; 3ª edición en noviembre 1999).

¿CUÁNDO Y POR QUÉ NACIÓ EL TRIBUNAL DE LA INQUISICIÓN?

El primer tribunal inquisitorial para juzgar delitos contra la fe nació en el siglo XIII. Fue fundado por el Papa Honorio III en 1220 a petición del emperador alemán Federico II Hohenstaufen, que reinaba además en el sur de Italia y Sicilia. Parece que el emperador solicitó el tribunal para mejorar su deteriorada imagen ante la Santa Sede (personalmente era amigo de musulmanes y no había cumplido con la promesa de realizar una cruzada a Tierra Santa) y pensó que era un buen modo de congraciarse con el Papa, ya que en aquella época el emperador representaba el máximo poder civil y el Papa, el religioso y, era conveniente que las relaciones entre ambos fueran al menos correctas. El romano pontífice exigió que el primer tribunal constituido en Sicilia estuviera formado por teólogos de las órdenes mendicantes (franciscanos y dominicos) para evitar que se desvirtuara su misión, como de hecho intentó Federico II, al utilizar el tribunal eclesiástico contra sus enemigos.

¿Existía en el siglo XIII alguna razón de justificara la creación de ese tribunal que consideraba la herejía como delito punible?

Conviene aclarar que los primeros teólogos cristianos de la talla de Tertuliano, San Ambrosio de Milán o San Martín de Tours sostuvieron que la religión y la violencia son incompatibles. Eran más partidarios de la doctrina evangélica que recomienda corregir y amonestar a quien dilapida el bien común de la fe. La represión violenta de la herejía es, como ha señalado Martín de la Hoz, un error teológico de gravísimas consecuencias, implicado en la íntima relación que de hecho se trabó entre el poder civil y la Iglesia en la Edad Media. La herejía pasó a ser un delito comparable al de quien atenta contra la vida del rey, es decir, de lesa majestad, castigado con la muerte en hoguera como en el siglo IV, bajo los emperadores Constantino y Teodosio.

A principios del siglo XIII aparecieron dos herejías (albigense y valdense) en el sur de Francia y norte de Italia. Atacaban algunos pilares de la moral cristiana y de la organización social de la época. Inicialmente se intentó que sus seguidores abandonaran la heterodoxia a través de la predicación pacífica encomendada a los recién fundados dominicos; después se procuró su desaparición mediante una violenta cruzada. En esas difíciles circunstancias nace el primer tribunal de la Inquisición.

Es lógico, pues, que la Inquisición resulte una institución polémica.

Desde luego, porque, afortunadamente, hoy sabemos que es injusto aplicar la pena capital por motivos religiosos. Los católicos de fin del siglo XX conocemos la doctrina del Concilio Vaticano II sobre la libertad religiosa, que coincide, en sus planteamientos básicos con la de muchos teólogos cristianos de los cuatro primeros siglos de nuestra era. Por este motivo, el Papa Juan Pablo II en su Carta Apostólica Tertio Milenio Adveniente (10-11-94) ha subrayado la necesidad de revisar algunos pasajes oscuros de la historia de la Iglesia para reconocer ante el mundo los errores de determinados fieles, teniendo en cuenta la unión espiritual que nos vincula con los miembros de la Iglesia de todos los tiempos.

¿Entonces, la «leyenda negra», más que leyenda es una realidad histórica?

Es preciso advertir que la polémica sobre la Inquisición se nutre de otra actitud muy distinta a la ya expuesta; me refiero a la ignorancia histórica, la falta de contextualización de los hechos, el desconocimiento de las mentalidades de épocas pasadas, la escasez de estudios comparativos entre la justicia civil y la inquisitorial... Todo esto contribuye a formar no sólo una polémica justificada sino una injusta leyenda negra en torno a la Inquisición.

¿Qué hay, pues, de verdad sobre la actividad de la Inquisición, concretamente en España?

Se formaron los primeros tribunales en 1242, a partir de un Concilio provincial de Tarragona. Dependían del obispo de la diócesis y, por regla general, su actuación fue moderada. Con la llegada de los Reyes Católicos al poder, el Santo Oficio cambió de modo notable. Isabel y Fernando consideraron que la unidad religiosa debía ser un factor clave en la unidad territorial de sus reinos. La conversión de las minorías hebrea y morisca era la condición para conseguirlo; algunos se bautizaron con convencimiento, otros no y éstos fueron perseguidos por la Inquisición.

En 1478 los Reyes Católicos consiguen del Papa Sixto IV una serie de privilegios en materia religiosa, entre ellos, el nombramiento del Inquisidor General por la monarquía y el control económico del Santo Oficio. Por otra parte, la actitud de los cristianos ante las comunidades judía y morisca en España fue muy variada a lo largo de la Historia. Había judíos asentados en España desde el final del Imperio Romano. Durante la etapa visigoda fueron tolerados y perseguidos en distintas épocas. Algunos reyes castellanos y aragoneses supieron crear condiciones de convivencia pacífica, pero el pueblo llano no miraba con buenos ojos a los hebreos prestamistas (el interés anual legal de los préstamos ascendía al 33%); además se les consideraba, de acuerdo con una actitud muy primaria, culpables de la muerte de Jesucristo. El malestar se transformó a finales del siglo XIV en revueltas y matanzas contra los judíos en el sur y levante español.

Los Reyes Católicos no sentían animadversión personal contra los hebreos (el propio rey Fernando tenía sangre judía por parte de madre) y en su corte se hallaban financieros, consejeros, médicos y artesanos hebreos. Los judíos vivían en barrios especiales (aljamas) y entregaban tributos directamente al rey a cambio de protección. El deseo de unión religiosa y de evitar matanzas populares impulsaron a los Reyes a decretar la expulsión de los judíos españoles (unos 110.000) en marzo de 1492. La alternativa era recibir el bautismo o abandonar los reinos, aunque se preveían consecuencias económicas negativas en los territorios españoles. Sólo unos 10.000 hebreos se adhirieron a la fe cristiana y, entre ellos, bastantes por intereses no religiosos. Entonces surgió el criptojudaísmo, la práctica oculta de la religión de Moisés mientras se mantenía externamente el catolicismo. Contra estos falsos cristianos, como se ha dicho, actuó la Inquisición.

Respecto a los moriscos, unos 350.000 en el siglo XV, la política fue similar. Se intentó de modo más o menos adecuado su conversión tras la toma de Granada, pero al comprobar que su asimilación no era satisfactoria se procedió a la expulsión de los no conversos, tras violentos enfrentamientos, en 1609, bajo el reinado de Felipe III. Durante el siglo XVII aparece con fuerza el fenómeno social de la limpieza de sangre: para acceder a determinados cargos u oficios era necesario ser cristiano viejo, es decir, no tener sangre judía o morisca en los antepasados recientes.

¿Qué delitos juzgaba el Tribunal de la Inquisición y cuáles eran las penas?

Inicialmente el tribunal fue creado para frenar la heterodoxia entre los bautizados: las causas más frecuentes eran las de falsos conversos del judaísmo y mahometismo; pronto se añadió el luteranismo con focos en Sevilla y Valladolid; y el alumbradismo, movimiento pseudo-místico. También se consideraban delitos contra la fe, la blasfemia, en la medida que podía reflejar la heterodoxia, y la brujería, como subproducto de religiosidad. Además, se perseguían delitos de carácter moral como la bigamia. Con el tiempo se introdujo el delito de resistencia al Santo Oficio, que trataba de garantizar el trabajo del tribunal.

La pena de muerte en hoguera se aplicaba a hereje contumaz no arrepentido. El resto de los delitos se pagaban con excomunión, confiscación de bienes, multas, cárcel, oraciones y limosnas penitenciales. Las sentencias eran leídas y ejecutadas en público en los denominados autos de fe, instrumento inquisitorial para el control religioso de la población.

GATO SENTADO
10/09/2009, 18:34
continua...


Desde el siglo XIII, la Iglesia admitió el uso de la tortura para conseguir la confesión y arrepentimiento de los reos. No hay que olvidar que el tormento era utilizado también en los tribunales civiles; en el de la Inquisición se le dio otra finalidad: el acusado confeso arrepentido tras la tortura se libraba de la muerte, algo que no ocurría en la justicia civil. Las torturas eran terribles sufrimientos físicos que no llegaban a mutilar o matar al acusado.

Una figura inevitable en la polémica sobre la Inquisición es Torquemada. ¿Es tan fiero el león como lo pintan? ¿Qué hubo en los juicios contra Carranza y Antonio Pérez?

Fray Tomás de Torquemada fue Inquisidor General entre 1485 y 1496. Gozó de la confianza de los Reyes Católicos. Lo cierto es que no existe todavía una biografía definitiva sobre este importante personaje. Desde luego sentía animadversión hacia los judíos e influyó decisivamente en el decreto de expulsión de 1492, sin embargo no era sanguinario, como cierta leyenda injustificada pretende hacernos creer, aunque sí es obvio que presidió el tribunal en años de intensa actividad . No obstante, redactó una serie de normas y leyes para garantizar el buen funcionamientos del tribunal y evitar abusos.

Carranza era arzobispo de Toledo y Primado de España. Fue acusado injustamente de luteranismo y condenado a la pena capital por la inquisición española; por tratarse de un prelado, la causa se inició con el permiso de Roma y fue revisada por el Papa que no vio motivos proporcionados para tal veredicto. Aunque éste no llegó a aplicarse, Felipe II destituyó a Carranza para subrayar la autonomía del tribunal español respecto a la Santa Sede. Antonio Pérez era secretario del rey y fue acusado de asesinato; como consiguió huir de la justicia de Castilla, la Inquisición le imputó de ciertos cargos para poder detenerlo. El reo salió de España y dio a conocer su caso en las cortes de Francia e Inglaterra. Es un claro ejemplo de utilización política del tribunal por parte del rey, que supo airear oportunamente su antiguo secretario. Por otra parte, los casos de Carranza y Pérez ponen de relieve algo característico del Tribunal de la Inquisición: su poder no hacía distinciones a la hora de acusar a prelados, cortesanos , nobles o ministros; fue, en ese sentido, un tribunal democrático con una jurisdicción sólo inferior a la del Papa.

¿Cuál fue la actitud del Santo Oficio español ante la brujería?

En España hubo pocos casos de brujería en comparación al resto de Europa. Fue un fenómeno más destacado entre la población bautizada de los territorios americanos, por el apego a sus ritos y tradiciones seculares. En la Península fueron desgraciadamente famosas las brujas de Zugarramurdi (Navarra) condenadas en 1610. Desde entonces se tuvo en cuenta la acertada observación de un inquisidor, para quien cuanto menos se hablara de ellas, menos casos habría; la Inquisición prefirió considerarlas personas alucinadas o enfermas.

Otra cuestión espinosa que suscita la Inquisición es el número de víctimas ¿es posible saber cuántas fueron?

La Inquisición tuvo una larga vida en España: se instauró en 1242 y no fue abolida formalmente hasta 1834 durante la regencia de María Cristina. Sin embargo, su actuación más intensa se registra entre 1478 y 1700, es decir, durante el gobierno de los Reyes Católicos y los Austrias. En cierto sentido no se puede calcular el número de personas afectadas por la Inquisición: la migración forzosa de millares de judíos y moriscos; la deshonra familiar que comportaba una acusación del tribunal durante varias generaciones; la obsesión colectiva por la limpieza de sangre, lo hacen imposible.

Respecto al número de ajusticiados no hay datos definitivos porque hasta ahora no se han podido estudiar todas las causas conservadas en archivos. Aunque parciales, son más próximos a la realidad los estudios realizados por los profesores Heningsen y Contreras sobre 50.000 causas abiertas entre 1540 y 1700: concluyen que fueron quemadas 1.346 personas, el 1,9% de los juzgados. Es posible, aunque la cifra no sea definitiva, que los ajusticiados a lo largo de la historia del tribunal fueran unos 5.000. Afortunadamente, el cristianismo, a diferencia de las ideologías, tiene siempre una doctrina buena, cierta y definitiva que le permite rectificar los errores prácticos en los que pueden incurrir algunos de sus miembros: el Evangelio.

y nadie justifica los errores...

xisca
10/09/2009, 20:02
Gato sentado, debido a la extensión de vuestros mensajes y a la confusión que ha producido la duplicación de algunos, quedarán en suspenso hasta que la moderación disponga el tiempo suficiento para su lectura y aprobación


uuufffff!!! no me extraña..........:eek::eek:

maite
10/09/2009, 20:07
En orden de facilitar la tarea de los moderadores, es mejor que en lugar de copiar artículos largos, se adjunte el enlace al que quien esté interesado pueda acceder.

GATO SENTADO
10/09/2009, 20:58
En orden de facilitar la tarea de los moderadores, es mejor que en lugar de copiar artículos largos, se adjunte el enlace al que quien esté interesado pueda acceder.

Ok...

Dr.Akbaricus
11/09/2009, 00:20
Quinientos mil deportados moriscos, fueron censados por la Inquisición de Valencia antes del 1612 (Fray Jaime Bleda (Biografía)) A los que hay que sumar los posteriores, y la cifra no es aproximada a la suministrada.
Pero ante todo, si hablasemos de rebajar las víctimas del holocausto, ¿justificaría semejante crímen? el crímen es el crímen, no sus datos estadísticos.
¿Con qué derecho disponían bajo una opinión religiosa juzgar a los obligados musulmanes a convertirse bajo pena de muerte, naturalmente, así se podían considerar herejes y entonces atacar?
Esto fue un acto Inquisitorial y no de estado, aunque este actuó como un Estado racista, bajo la justificación de unir a las Españas bajo un solo credo. Hitler también lo intentó.
Posiblemente la Leyenda Negra sea mas negra de lo que creemos.

Dr.Akbaricus
11/09/2009, 01:15
Se comenta tambien, que parte del error inquisitorial fue debido a la acción política mas que a la religiosa, intentando minimizar a esta de las barbaridades cometidas, pero realmente no fue así.
Tenemos el ejemplo de Carlos I,quien había prometido al Papa León X que no deportaría a los españoles de fe islámica, pero mas tarde el mismo rey pide oficialmente a otro Papa, Clemente VII que le revele de su juramento, y con fecha 12 de mayo de 1524, dicho Papa en nombre de la Iglesia le libera de su juramento, y siendo un rey próximo a las texis inquisitoriales, puso a este organismo manos a la acción. Consideró que cualquier práctica religiosa diferente de la católica, era considerada un crímen de herejía y de apostasía, incluyendo en este aspecto a todos los musulmanes españoles, fuesen o no bautizados......

GATO SENTADO
11/09/2009, 16:34
Posiblemente la Leyenda Negra sea mas negra de lo que creemos.

La verdad, se puede ir y quejar con Dios... a mi sus quejas, no me interesan, el tema es "que sabes de la Inquisicion", sobre sus quejas, a mi mis timbres...

Se comenta tambien, que parte del error inquisitorial fue debido a la acción política mas que a la religiosa, intentando minimizar a esta de las barbaridades cometidas, pero realmente no fue así.
Tenemos el ejemplo de Carlos I,quien había prometido al Papa León X que no deportaría a los españoles de fe islámica, pero mas tarde el mismo rey pide oficialmente a otro Papa, Clemente VII que le revele de su juramento, y con fecha 12 de mayo de 1524, dicho Papa en nombre de la Iglesia le libera de su juramento, y siendo un rey próximo a las texis inquisitoriales, puso a este organismo manos a la acción. Consideró que cualquier práctica religiosa diferente de la católica, era considerada un crímen de herejía y de apostasía, incluyendo en este aspecto a todos los musulmanes españoles, fuesen o no bautizados......

Yo aqui le mas cuestion politica que Religiosa doctor, diga lo que usted diga, (en aquellos entonces el Papa era quien regia los Estados Pontificios, asi que su influencia tambien era politica) todavia espero una sola prueba de que la RELIGION CATOLICA enseña algo sobre matar moros, o despacharlos a otro lado... asi que demuestrelo o deje de difamar, por lo demas sus traumas (aunque le moleste) no me interesan...

TEMA: ¿TU QUE SABES DE LA INQUICISION? (no, "que te hizo la inquisicion", eso seria tema de chilletas y rajones que buscan en el pasado la respuesta a su mediocridad actual)

Dr.Akbaricus
11/09/2009, 18:33
El tema es ¿que sabes tu de la Inquisición?, y aquí estamos, hablando de lo que sabemos de la Inquisición y de los ejemplos que dió ¿Le molesta?....

GATO SENTADO
11/09/2009, 20:28
El tema es ¿que sabes tu de la Inquisición?, y aquí estamos, hablando de lo que sabemos de la Inquisición y de los ejemplos que dió ¿Le molesta?....

Al que le molesta es a usted doc... y no estamos hablando de los ejemplos que di... si no de que sabe de la inquisicion, ¿que sus años de teologo "izquierdista" no le dan para mas que para estar leyendo lo que pongo y que no el gusta... :D

GATO SENTADO
11/09/2009, 22:08
Veamos esta es mi opinion sobre este tema:

¿Existio la Inquisicion? Si

¿Tenia un fin determinado para preservar la Ortodoxia de la Fe? Si

¿La Inquisicion tenia dos brazos uno seular y otro Religioso? Si

¿Que hacia el Religioso? INQUIRIA, (y en determinado momento se abuso al permitir la Tortura para indagar)

¿Que hacia el Brazo secular? Condenaba segun los resultados de la Investigacion y era responsabilidad de los poderes seculares.

¿Hubieron abusos y tragedias inflingidas por la Inquisicion? Si, y es justo reconocerlo, de hecho Juan Pablo II lo reconcio y pidio una disculpa por aquellos que haciendo mal uso de su condicion de Cristianos cometieron estos terribles abusos.

¿La Iglesia justifica estos abusos? No, y de hecho deplora cada acto moralmente reprobable y pide continuamente perdon por los agravios cometidos en nombre de Dios, por ello la Misa en uno de sus cuatro fines hace oracion y pide perdon a Dios por lo que los malos cristianos realizamos, quien sepa que la Misa es el centro de nuestra Vida entiende lo que significa este fin propiciatorio.

¿La Iglesia minimiza estos abusos por medio de cifras? No, solo hace su labor en el sentido de ser correcto y develar la verdad en las cifras, no para justificar, si no para dejar en claro lo que es historicamente pudiera ser comprobable y que de hecho lo es. Si otros credos o instancias tienen sus cifras y sus hechos, es valido, siempre y cuando se entienda que esto ni justifica ni debe provocar difamacion... una memoria historica responsable no anatemiza los eventos que solo Dios puede juzgar.


¿La Inquisicion es mala por todo esto? Nop, somos los hombres los que en nuestra debilidad solemos agraviar y quitar honor a lo que pudiera ser correcto.

¿Nos importa a los Cristianos el sufrimiento de las victimas de cualquier caso de abuso y crueldad cometido por hermanos de Religion? Claro que si, y por ello ofrecemos tambien la Santa Misa diariamente, rezamos tambien por ello el oficio y buscamos en Dios el perdon por y para aquellos que nos antecedieron, pidiendo que tenga piedad de ellos y nosotros por nuestra debilidad.
Claro que si por que reconocemos que la Iglesia en sus miembros debera dar testimonio de la Verdad y no de crueldad y lamentablemente muchos de nosotros erramos terriblemente debiendo dar en el amor al projimo ese testimonio de la Verdad y no lo hemos cumplido...

¿Como mostramos que nos importa el projimo? En lo que dije anteriormente, y en el hecho de que sabemos y no justificamos la crueldad.

¿entonces por que pareciera que se defiende la Inquisicion? Para nada, lo que se defiende es nuestra Religion como tal entendiendo que la Inquisicion fue creada para algo en especifico y que si se cometieron abusos y crueldad fue por iniciativa del hombre, no de la Fe que profesamos, no podemos pues los hombres responsabilizarnos de el mal que cada quien en su libre albredrio hace, podemos eso si reconocer que fueron hermanos nuestros que no comprendieron el Evangelio y actuaron en base a sus propios intereses y manchando el nombre de la Iglesia.

Espero que con esto quede clara mi posicion, quejas y traumas no me interesan con todo respeto, los hombres de hoy somos el resultado de las acciones y hechos de nuestros antepasados, y solo Dios sabe por que se han dado las cosas asi, pero gracias a ese pasado glorioso, turbio o extraño (como lo queramos ver) estamos hoy aqui y eso es el designio de Dios. Yo jamas me podria quejar de que esta tierra mia fuera conquistada por la España Catolica, por la cruz y por la espada (si lo quieren ver muchos) por que gracias a eso tengo una gran patria y una historia genial escondida en la memoria de la gente.

Dr.Akbaricus
14/09/2009, 01:19
Sr.Gato, las opiniones son simples opiniones y haberlas hay muchas, según las circustancias de cada uno, patria, nación, religión, bando etc. Lo que para usted es una gloria pasada y fruto de una circustancia actual positiva, para otros no lo son, simplemente son otras opiniones y tan válidas como la suya, a las que hay que respetar, dar audiencia y dialogar en ello con espíritu abierto y respetuoso.
Para usted la Inquisición, como católico, fue algo necesario, a pesar de los errores cometidos, cosa que creo que todos aceptamos y respetamos, así como por ello, el perdón de su Iglesia solicitado universalmente en varias ocasiones. Pero resulta que el propio nacimiento de la Inquisición tampoco tiene justificación alguna, pues fue desarrollada a través del poder político y los intereses eclesiales de la época, lo que al fin de cuentas se traduce en corrupción y criminalización, nada en ello tuvo que ver ni el evangelio, ni nuestro Corán ni nadie, tan solo, en el caso de España, la justificación de un ejército de ocupación dirigido o utilizando a la propia Iglesia, para unos intereses racistas (cuestión morisca) y de una unificación "Europea" bajo la bandera católica, todo sobre un país de mayoría "nativa" musulmana a la que no se le consultó ni respetó.
Como musulmán no puedo aceptar justificación alguna ni respeto a la Inquisición de entonces ni la de ahora, lógicamente tampoco puedo justificar a la policía represiva (Otra variedad de Inquisición) saudí o al intento dogmático de líneas controversiales islámicas en deprimento de la Tradición (la original, claro), pues se apartan en la falsa creencia de poseer una única verdad y queriendo o no atentan contra el espíritu de libertad, opinión etc. no ya de sus propios creyentes sino lo que es mucho peor, "de las cuestiones de los otros"
La Inquisición fue criminal desde su nacimiento y aportaré datos sobre España, de la época Andalusí, que es de lo mas jugosa, tiempo al tiempo, luego que cada uno deduzca, analice, siente, piense etc., lo que quiera, solo pretendo que se vea otra verdad, no imponerla.

GATO SENTADO
14/09/2009, 03:07
Sr.Gato, las opiniones son simples opiniones y haberlas hay muchas, según las circustancias de cada uno, patria, nación, religión, bando etc.

Si lo que nos interesa en la vida es estar evidenciando la maldad del hombre antes que la busqueda de Dios, lo comprendo... yo por mi parte, eh opinado...


Lo que para usted es una gloria pasada y fruto de una circustancia actual positiva, para otros no lo son, simplemente son otras opiniones y tan válidas como la suya, a las que hay que respetar, dar audiencia y dialogar en ello con espíritu abierto y respetuoso.

Mientras ese "dialogo" no se convierta en simples acusaciones todo sera bueno...

Para usted la Inquisición, como católico, fue algo necesario, a pesar de los errores cometidos, cosa que creo que todos aceptamos y respetamos, así como por ello, el perdón de su Iglesia solicitado universalmente en varias ocasiones.

OK...

Pero resulta que el propio nacimiento de la Inquisición tampoco tiene justificación alguna, pues fue desarrollada a través del poder político y los intereses eclesiales de la época, lo que al fin de cuentas se traduce en corrupción y criminalización,

Sin embargo existe un fin religioso que si cumplio su cometido, la Ortodoxia de nuestra Fe sigue aqui... abusos y problemas es obvio en nuestra imperfecta humanidad que en lo politico y el poder se pierde cada vez mas y sin necesidad de Inquisiciones.

nada en ello tuvo que ver ni el evangelio, ni nuestro Corán ni nadie, tan solo, en el caso de España, la justificación de un ejército de ocupación dirigido o utilizando a la propia Iglesia,

Asi es doctor ahi si lo apoyo, la Iglesia en España se convirtio en Un titere de los intereses de la Corona en muchisimas ocasiones. Para nosotros Cristianos es genial que hoy la Iglesia y el poder secular caminen cada quien en sus respetivas sendas, la Iglesia no debe estar supeditada a intereses mundanos.

para unos intereses racistas (cuestión morisca) y de una unificación "Europea" bajo la bandera católica,

Sin embargo esa Unificacion de cierta forma si de dio en algunos paises como España y Francia... Dios sabe por que pasan las cosas doctor y eso solo corresponde a EL juzgarlo, de nuestros errores lo honesto es reconocerlos y asi se ha hecho.

todo sobre un país de mayoría "nativa" musulmana a la que no se le consultó ni respetó.

¿Pais? ¿cual? le recuerdo que España ni siquiera correspondia a un modelo de estado, si no de "señorios" eso no puede ser un pais... la historia se configura en el drama humano doctor y eso es algo que tenemos que aprender, afortunadamente los cristianos no consideramos definitiva esta patria nuestra si no la celestial... luego aunque le diera la razon, la epoca no estaba en ese entonces para "democracias" a menos en lo que hoy es Europa... Por eso la Iglesia cree desde siempre que las personas y las sociedades vamos progresando en el conocimiento de Dios a traves de lo social, por ello comprendemos que esa epoca fue turbulenta para unos, frutifera para otros, pero finalmente es historia y la historia como todo corresponde al designio de Dios que aun de las cosas malas saca cosas buenas... yo tampoco justifico nada.

Como musulmán no puedo aceptar justificación alguna ni respeto a la Inquisición de entonces ni la de ahora, lógicamente tampoco puedo justificar a la policía represiva (Otra variedad de Inquisición)
saudí o al intento dogmático de líneas controversiales islámicas en deprimento de la Tradición (la original, claro), pues se apartan en la falsa creencia de poseer una única verdad y queriendo o no atentan contra el espíritu de libertad, opinión etc. no ya de sus propios creyentes sino lo que es mucho peor, "de las cuestiones de los otros"

Yo no puedo opinar algo que desconozco, pero se que el prejuicio no deja nada bueno, pero ciertamente todo abuso de poder en nombre de la Reigion es reprobable.

La Inquisición fue criminal desde su nacimiento y aportaré datos sobre España, de la época Andalusí,

Pues usted sabra lo que cree doctor, pero creo que opinar de forma subjetiva sobre algo que ni siquiera corresponde a su religion es ventajoso y solo demuestra que vive en el pasado... a mi en realidad me interesa el presente, lo que hagamos HOY es lo que da Testimonio de nosotros mismos y de nuestra FE, lo que nuestros antepasados hicieron solo habla de la comprension que ellos tuvieron de la vida... de su vida.

que es de lo mas jugosa, tiempo al tiempo, luego que cada uno deduzca, analice, siente, piense etc., lo que quiera, solo pretendo que se vea otra verdad, no imponerla.

Pues suerte, yo por mi parte este tema lo veo bastante agotado, si se trata solo de estar buscando lo malo de los hombres este tema puede durar años y años... yo prefiero ver el rostro de Dios en mi projimo... lo malo que haga, que se lo cobre Dios.

Dr.Akbaricus
14/09/2009, 10:47
Pues usted sabra lo que cree doctor, pero creo que opinar de forma subjetiva sobre algo que ni siquiera corresponde a su religion es ventajoso y solo demuestra que vive en el pasado... a mi en realidad me interesa el presente, lo que hagamos HOY es lo que da Testimonio de nosotros mismos y de nuestra FE, lo que nuestros antepasados hicieron solo habla de la comprension que ellos tuvieron de la vida... de su vida
No son opiniones subjetivas en absoluto, sino parte de la realidad que simplemente demuestra los errores históricos, totalmente necesario para la comprensión del propio futuro, y en no volver a cometer semejantes barbaridades: No se debe olvidar tampoco la época nazi, franquista, etc. Y en cuanto a que no me corresponde a mi religión, se equivoca usted totalmente, pues me corresponde totalmente en cuanto a su participación directa contra el mundo islámico con mas errores o menos pero en nombre de Dios, algo absurdo. Ningún pueblo tiene el derecho de imponer una ideología secuestrando otra; aquí somos, por decirlo de algún modo, dos pueblos unidos en un tema, La Inquisición (unidos históricamente) y por eso hablamos de nuestros conocimientos, opiniones etc., sobre este tema, para bien o para mal.

GATO SENTADO
14/09/2009, 17:01
No son opiniones subjetivas en absoluto, sino parte de la realidad que simplemente demuestra los errores históricos, totalmente necesario para la comprensión del propio futuro, y en no volver a cometer semejantes barbaridades: No se debe olvidar tampoco la época nazi, franquista, etc.

Y el genocidio Armenio Doc... sin embargo no hago de estos lamentables hechos una bandera para estar criticando su religion o la de otros... simplemente entiendo que el Hombre puede actuar de forma bastante negativa, basado en su propio interes y tomando el nombre de dios contra el segundo mandamiento para violar los demas..

Y en cuanto a que no me corresponde a mi religión, se equivoca usted totalmente, pues me corresponde totalmente en cuanto a su participación directa contra el mundo islámico con mas errores o menos pero en nombre de Dios, algo absurdo.

Hay doctor, si ningun mulsulman hubiese atentado nunca contra un cristiano, seria justo... pero creo que si estar de terco y traumado critique y critique nuestros credos solo por las tonterias del poder, es algo ridiculo...

Ningún pueblo tiene el derecho de imponer una ideología secuestrando otra; aquí somos, por decirlo de algún modo, dos pueblos unidos en un tema,

En todo caso el Islam, el judaismo, y el mismo Cristianismo tenemos cola que nos pisen en ese terreno, sin embargo yo creo bastante tonto estar criticando nuestras religiones a ton y son por esa nefasta maña de abusar del otro en nombre de Dios.

La Inquisición (unidos históricamente) y por eso hablamos de nuestros conocimientos, opiniones etc., sobre este tema, para bien o para mal.

Entonces seria bueno abrir un tema alterno de los abusos cometidos por Musulmanes y en nombre del Islam.... mmm... bueno mejor no. No es propio de un Cristiano estar de criticon y juzgando algo que tal vez nisiquiera pertenezca al Islam en su doctrina... ¿o si? eso la historia lo ha dicho y cada musulman de buena voluntad lo pensara y meditara en su corazon... asi como cada Catolico de buena voluntad piensa y medita en su corazon y ora por aquellos que no comprendieron su Fe y de cierta forma abusaron de ella.

El pretexto de la historia para criticar una religion es demasiado facil... el chiste seria doctor que usted me dijera y diera ejemplos de santidad Catolicos que han cambiado el mundo con su amor... eso si seria actuar en tono de Dios... por que no creo que Dios este muy contento de ver como con el pretexto de la "memoria historica" se renuevan sentimientos de division y prejuicio.

Caminaensueños
15/09/2009, 06:19
Lo de la inquisicion lo que se es que cuando Al Andalus fue olvidada, los ulemas no inquirieron la razon (se probaban levitas) y le dejaron el trabajo a sus asociados de Roma para que inquirieran ellos.

"Mandadnos fotos de los aparatos de tortura pa lo de la propaganda, plis"

"Ahi van, mandadnos fotos de los barcos de negros rumbo a Africa, plis"

Y ya se cambiaban cromos los inquisidores para poder argumentar que la Inquisicion aunque se vista con turbante no mola ni al instante, o que la idea se le ocurrio al Santo Oficio o que los cacharros de tortura tienen rato tarea. En fin cosas de las fitnas.

Por eso no me inquisiciono.

Dr.Akbaricus
18/09/2009, 01:29
"Camino" fue una de las obras de Jose María Balaguer (Opus Dei) que mas de acorde se encuentra con el nacional catolicismo, paralelo a la ideología de los reyes Católicos y del franquismo posterior. Una continuación histórica e ideológica de enemistad a todo lo que no sea católico y una persecución "violenta" bajo la evangelización sometida a un dogmatismo represivo. Viene a cuento en este tema por su sustancial mensaje de cuyo contenido un papa hizo patente sus simpatías (Wojtyla), fiel conferenciante en sus propias sedes. Una de sus frases mas queridas era:" Dios quiere un puñado de hombres "suyos" en toda actividad humana" y "El plan de santidad que el Señor nos pide está definido por estos tres puntos: la santa intransigencia, la santa coacción y la santa caradura".
Continuaba diciendo: "Nunca olvides que eres un ejecutor...Tu obediencia debe de ser muda"........

Dr.Akbaricus
18/09/2009, 01:57
Es muy difícil el diálogo interreligioso cuando un Cardenal (Joseph Ratzinger) declaró solenmemente ante la Inquisición actual (Congregación para la doctrina de la Fe) la supremacía de la Iglesia de Roma sobre todas las demás religiones: "Jesucristo es el único salvador universal de todos los hombres, la Iglesia católica es la única depositaria de la Verdad". ¿Se habrá convertido esto también en un dogma?, a pesar del esfuerzo que desde el 2005 se vislumbra por un cierto acercamiento interreligioso, ¿este axioma sigue siendo válido?
¿Es posible un diálogo cuando una parte niega los derechos a la otra?
En cierto modo ocurrió lo mismo en la época de Al-Andalus, cuando todos los pactos de respeto fueron traicionados por el mismo motivo de fondo, emanados directamente por el propio Vaticano, y ante semejante error herético de interpretación sobran las buenas palabras, y se necesitan posturas fuertes y claras aunque contradigan la esencia dogmática de una simple religión que siendo un Recto Camino hacia la Divinidad, no es en absoluto ni legítimamente, la única vía de salvación....Para hablar de igual a igual, uno debe desmontar de su montura equina y evitar chillar al otro (que nunca fue sordo). Tenemos un conflicto entre el catolicismo integrista y dogmático y el Islam, por parte de unos se predispone a dicho diálogo, eliminando frases como las dictadas por la Inquisición, por falsas y heréticas, y por la otra parte, tambien hay que suavizar con humildad ciertos aspectos. Por esa razón el falso concepto interreligioso se deriva como engaño hacia ciertos puntos comunes, ¿Pero qué religión incluso sectaria, no los tiene?.......Interreligiosidad, acercamiento de civilizaciones, o mas bien política en la que entretenerse los que gustan de oirse a sí mismo. A mí personalmente me queda la duda aunque en el fondo y de manera romántica siga deseando que deje de ser un entretenimiento político para convertirse alguna vez en un hecho fructífero de buena voluntad, siempre y cuando la moderna Inquisición baje del burro en sus errores conceptuales ¡claro!.......

GATO SENTADO
18/09/2009, 17:32
"Camino" fue una de las obras de Jose María Balaguer (Opus Dei) que mas de acorde se encuentra con el nacional catolicismo, paralelo a la ideología de los reyes Católicos y del franquismo posterior. Una continuación histórica e ideológica de enemistad a todo lo que no sea católico y una persecución "violenta" bajo la evangelización sometida a un dogmatismo represivo. Viene a cuento en este tema por su sustancial mensaje de cuyo contenido un papa hizo patente sus simpatías (Wojtyla), fiel conferenciante en sus propias sedes. Una de sus frases mas queridas era:" Dios quiere un puñado de hombres "suyos" en toda actividad humana" y "El plan de santidad que el Señor nos pide está definido por estos tres puntos: la santa intransigencia, la santa coacción y la santa caradura".
Continuaba diciendo: "Nunca olvides que eres un ejecutor...Tu obediencia debe de ser muda"........

Hermoso el Libro de Camino, tambien el de surco, son geniales, muestran un intento por acercarse a la Ortodoxia Catolica desde la Razon de la Obediencia Cristiana... no apto para prejuiciosos anticatolicos. Y dedicados a la Obra de Dios como Movimiento legitimo de la Iglesia. Obviamente empapados del contexto de su Santo Autor y de sus celo apostolico. Por cierto aunque aca en mi terruño poco sabemos de "Franco" y esos traumas Españoles, esos dos libros nos dejan bellas lecciones de seguimiento a Cristo en medio de un mundo que todo relativisa. Pero cada no catolico puede decir lo que sea... total.

Es muy difícil el diálogo interreligioso cuando un Cardenal (Joseph Ratzinger) declaró solenmemente ante la Inquisición actual (Congregación para la doctrina de la Fe) la supremacía de la Iglesia de Roma sobre todas las demás religiones: "Jesucristo es el único salvador universal de todos los hombres, la Iglesia católica es la única depositaria de la Verdad".


Que belleza en las Palabras del Papa, recordarnos a los CRISTIANOS la Verdad que poco a poco se pierde en relativismos y falsos ecumenismos... sobre todo un punto, para un Catolico hablar de caminos alternos no tiene validez... hablar de los designios de Dios en su misericordia infinita para quien no es catolico es lo justo... a nadie se excluye de la salvacion y a nadie fuera de la Iglesia PODEMOS LOS CATOLICOS, asegurar su salvacion si no es por los meritos de Cristo en la Cruz y el ordenamiento a la Iglesia y su mision... al ser la Iglesia depositaria de la Verdad, esta pues no puede cambiar esa verdad si no preservarla.

¿Un No Catolico se salva? Solo DIOS lo sabe en su infinita misericordia que busca que "Todos los hombres se salven"

Por ultimo lo que diga el Papa incumbe a los CATOLICOS, usted doctor sea feliz y deje que los demas creamos lo que nos guste, (ahora resulta que hasta lo que creemos le da dolor de estomago, ya no solo la Inquisicion) En fin... vaya credo el suyo que se basa en ver que hacemos y que creemos los demas.

¿Se habrá convertido esto también en un dogma?,

Es un dogma el hecho de que "Fuera de la Iglesia no hay salvacion"

a pesar del esfuerzo que desde el 2005 se vislumbra por un cierto acercamiento interreligioso, ¿este axioma sigue siendo válido?
¿Es posible un diálogo cuando una parte niega los derechos a la otra?

Hasta ahorita nadie le ha negado su derecho a ser Musulman, ¿o si? usted es libre de creer en lo que guste doctor, la Iglesia es Libre de CREER en la Verdad y punto.


En cierto modo ocurrió lo mismo en la época de Al-Andalus, cuando todos los pactos de respeto fueron traicionados por el mismo motivo de fondo, emanados directamente por el propio Vaticano,

¿El Vaticano o el Quirinal? creo que unas clases de historia no le caerian mal... por cierto lo de andaluz se lo debe a los Reyes en si no a la Iglesia que era parte del sistema en esos ayeres...

y ante semejante error herético de interpretación sobran las buenas palabras, y se necesitan posturas fuertes y claras aunque contradigan la esencia dogmática de una simple religión que siendo un Recto Camino hacia la Divinidad, no es en absoluto ni legítimamente, la única vía de salvación....

Pues digaselo a CRISTO que dijo de el mismo, YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VA AL PADRE SI NO ES POR MI... y recalco... EL QUE NO COMA DE MI CARNE, NI BEBA DE MI SANGRE, ESE NO TENDRA VIDA ETERNA...
Tambien dice la Escritura, POR SOMOS EL CUERPO (LA IGLESIA) DONDE CRISTO ES CABEZA... (¿Desde cuando un cuerpo descabezado podra dar testimonio de Fe?)
Tampoco lo que dice el PAPA pude ser una herejia para usted doctor, por que usted NO ES CRISTIANO... usted quiere aplicar el ISLAM al cristianismo y eso es un crasso error, usted critica nuestra Doctrina en base al Islam, ¿usted cree que nosotros creemos en la Biblia y la Iglesia en base al ISLAM? PARA NADA, es mas por aca mas del 80% de quienes vivimos aqui ni siquiera conocen nada del islam, salvo el prejuicio que cae sobre ustedes de terrorismo (que yo no comparto), asi que no venga con sus traumas.

Para hablar de igual a igual, uno debe desmontar de su montura equina y evitar chillar al otro (que nunca fue sordo).

Solo que para hablar de igual a igual hay que entender que no se pued comprometer la verdad, ¿usted negaria que el Coran es revaldo por Dios solo para entablar un dialogo, negaria que Dios existe solo por eso, negaria su credo solo para "dialogar"? si es asi que lastima...

Tenemos un conflicto entre el catolicismo integrista y dogmático y el Islam,

No hay Catolicismo integrista, y si dogmatico pues es por la Fe que creemos... hay catolicismo y punto... esos "catolicos" que relativisan la fe, son mas herejes y apostatas que creyentes.

por parte de unos se predispone a dicho diálogo, eliminando frases como las dictadas por la Inquisición, por falsas y heréticas,

¿hereticas? ¿para quien? ¿para el Islam? OJO, somos dos credos distintos, y lo que nosotros creemos no es una Herejia por el simple hecho de que no somos de su credo doctor (creo que ya esta desvariando) ahora resulta que hasta herejes somos para usted... jajaja... en fin. Y no se ha eliminado dichas "frases" ahi estan, la VERDAD solo es UNA, y Fuera de la Iglesia No hay salvacion... ¿vio? un Catolico que niega esta verdades si es un hereje para nosotros... (si gusta lleveselos a su credo)

y por la otra parte, tambien hay que suavizar con humildad ciertos aspectos.

Existe algo que se llama diplomacia que algunos les interesa y a otros como a mi, en realidad no...

Por esa razón el falso concepto interreligioso se deriva como engaño hacia ciertos puntos comunes, ¿Pero qué religión incluso sectaria, no los tiene?.......Interreligiosidad, acercamiento de civilizaciones, o mas bien política en la que entretenerse los que gustan de oirse a sí mismo.

¿no sera mas bien que vivimos en la misma Roca (tercera del sol) y que necesitamos comprendernos aun con nuestras diferencias y credo? A mi no me molesta que usted crea que el Coran es revelado por Dios, simplente no es mi credo... ni me molesta que el Profeta sea el enviado de Dios para ustedes, simplemente yo comprendo... pero creo en algo distinto.


A mí personalmente me queda la duda aunque en el fondo y de manera romántica siga deseando que deje de ser un entretenimiento político para convertirse alguna vez en un hecho fructífero de buena voluntad, siempre y cuando la moderna Inquisición baje del burro en sus errores conceptuales ¡claro!.......

No hay mas burro que el que se queja de la misma avena todos lo dias doctor... por cierto lo que para usted es un sueño guajiro, para nosotros no... yo puedo dialogar con un Musulman, de hecho lo hago, hablar de Dios de su bondad, de su amor, etc... pero no puedo dialogar con intransigente prejuicioso que hasta herejes nos llama sin ser de su casa... en fin.

Usted habla de no imponer, y sin embargo nos pone como pauta el Coran en el cual usted cree... no yo.
Y creame puedo dialogar sobre la belleza del coran, pero no me interesa dialogar sobre sus traumas sobre franco, andaluz, la inquisicion, etc... bastante odio hay en el mundo como para seguirle el juego con sus prejuicios...

GATO SENTADO
18/09/2009, 17:34
¿Que se yo de la Inquisicion? mmm, simplemente que es algo que para bien o para mal se dio y que si existio es prueba de que el Hombre no es un estanque, si no un rio que fluye hacia Dios en medio de obstaculos y cascadas... nada mas.

GATO SENTADO
18/09/2009, 17:43
Se me ocurria por que no hablamos de los abusos contra la humidad de estados "islamicos", de esas "inquisiciones" que aun hoy existen es estados "islamicos, de sus patrocinios al terrorismo, del terrorismo mismo, de somalia, de sudan, el genocidio armenio, etc... pero ¿para que? al hermano, al projimo no se le juzga por lo que el vecino haga o su hermano de religion permite, si no por su amor dado a los demas sera juzgado.

Prejuicios hay Muchos, VERDAD SOLO UNA, el que la quiera descubrir pidale a Dios su luz... es cansado ver como se critica a mi Religion, como se pide que hablemos de igual a igual comprometiendo la Verdad y se busca la igualdad en el relativismo. ¿por que no mejor comprender que si el Cristiano cree en lo que cree es por que Dios asi lo ha querido?
La verdad que es Dios es la Perla del Reino que vale bien el desprecio de todos los bienes y el aprecio de los hombres antes que compromerla por caer bien a los demas. Si el Catolicismo no le sienta bien a ciertos personajes, busquen pues en otro lado pero dejense de criticas y tonterias que eso no es hablar de igual a igual, si no sentarse en el lugar de Dios y juzgar al projimo y lo que el cree, si gente como el doctor creen que su propio credo brilla por mucho criticar a la Iglesia, sorry, esta muy equivocado... al contrario hecha a perder la grandiosidad de sus ancestros y cae en la deshonra que el prejuicio da... en fin.

Dr.Akbaricus
18/09/2009, 18:37
Naturalmente que prejuicios hay muchos, y por supuesto que Verdad es solo Una, ¡La de Dios!, por esa razón no se encuentra verdad alguna y si tan solo subjetiva y parcialmente, entre los hombres.
¿como decir que las creencias es objetivo Divino?, Cierto es que Dios llama a quien quiere y extravía a quien desea.....¿Que camino sabemos que tomamos?.....¿El correcto o el extraviado?
Tan solo con humildad y apertura en un intento de seguir un Recto Camino es en donde caben posibilidades de sentir que estamos posiblemente en un Camino Recto, al menos en las obras y las intenciones puede haber perdón o premio, pero a fin de cuentas Allah sabe más.
Pero si en las obras de los hombres y sus dogmas y disciplinas para el "control" ideológico (que no deja de ser una desvirtuación del Mensaje en el tiempo) marginamos a los demas con axiomas ofensivos y descalificadores de: -Sí hermano hablemos, pero la Verdad solo se encuentra en este camino y en estos dogmas....Y ahora quéeee?......Prepotencia, orgullo,ignorancia....No sé, pero jamás será una forma posible de diálogo o entendimiento.
Por esa razón, cuando de herejía hablo, es desde el punto de vista Universal, de ese Dios que nosotros llamamos Allah, porque herejía es sentirse el iluminado o elegido con un propósito de divulgación ideológica hacia otros que ya lo tienen con el mismo derecho y repito; Solo Allah sabe
Nunca le he metido nuestro Corán como alternativa ni para su conversión a la verdadera Fe, por la simple razón de que considero a la FE como algo no exclusivo ni siquiera de cristianos o musulmanes, ni judíos ni de otras religiones o incluso en ausencia de ellas (que cuando algo malo ocurre, siempre se acuerdan de Quien niegan.
Pero tan santos son unos Libros como otros y tan válido el Mensaje, en cada tiempo y circustancia, cultura, idioma etc. Siempre ha habido en cada lengua y cultura un Enviado en Su Nombre, pues Dios solo hay Uno (sin asociados ni familia). Y Sólo El Sabe, nunca nosotros, que de iluminados fanáticos han llenado de asesinatos en Su Nombre, incluso Convirtiendolo en un dios guerrero y cruel (el de los ejércitos y políticos) vacío de contenido y Mudo..............

GATO SENTADO
18/09/2009, 20:12
Naturalmente que prejuicios hay muchos, y por supuesto que Verdad es solo Una, ¡La de Dios!, por esa razón no se encuentra verdad alguna y si tan solo subjetiva y parcialmente, entre los hombres.

Asi es...


¿como decir que las creencias es objetivo Divino?, Cierto es que Dios llama a quien quiere y extravía a quien desea.....¿Que camino sabemos que tomamos?.....¿El correcto o el extraviado?

A eso le llamamos tener fe, es decir la certeza de la que no se ve... yo creo en Cristo y la Iglesia por FE.


Tan solo con humildad y apertura en un intento de seguir un Recto Camino es en donde caben posibilidades de sentir que estamos posiblemente en un Camino Recto, al menos en las obras y las intenciones puede haber perdón o premio, pero a fin de cuentas Allah sabe más.


Sin duda Allah lo sabe todo por ello confiamos en sus designios...

Pero si en las obras de los hombres y sus dogmas y disciplinas para el "control" ideológico (que no deja de ser una desvirtuación del Mensaje en el tiempo) marginamos a los demas con axiomas ofensivos y descalificadores de: -Sí hermano hablemos, pero la Verdad solo se encuentra en este camino y en estos dogmas....Y ahora quéeee?......Prepotencia, orgullo,ignorancia....No sé, pero jamás será una forma posible de diálogo o entendimiento.

Mientras usted doctor no pueda entendre que el dialogo no supone un comprometer la verdad ni dejar de lado lo que creemos, no podra dialogar... mientras juzgue como orgullo y prepotencia lo que yo creo (y no lo que usted cree) no podra dialogar, yo puedo dialogar por que aun firme en mi fe, no critico, no denigro lo que usted cree... al contrario respeto el Islam, aun que Dios ha hablado a mi corazon or medio de la Fe.


Por esa razón, cuando de herejía hablo, es desde el punto de vista Universal, de ese Dios que nosotros llamamos Allah, porque herejía es sentirse el iluminado o elegido con un propósito de divulgación ideológica hacia otros que ya lo tienen con el mismo derecho y repito; Solo Allah sabe


A lo que usted llama herejia yo lo llamo mi FE. Y si quiere ser universal debe comenzar por no hablar de parte de Allah y su muy exclusivo punto de vista, si el Cristiano cree en lo que cree, es por que tambien tiene la certeza de la palabra de Dios que usted no reconoce como tal, pero que sin embargo es parte del projimo en su ser...

Nunca le he metido nuestro Corán como alternativa ni para su conversión a la verdadera Fe,

¿apostamos? ¿y de cual verdadera fe me habla? yo creo en la verdadera FE, en nada mas, en otros post me ha hablado de lo que el Coran dice como si yo creyera que es palabra de Dios cuando no es asi... creo que es un libro bello, nada mas... luego yo no me quejatia de que me hable mas a menudo del Coran y menos de sus prejuicios y criticas, la creencia en Dios no se puede fundamentar en los errores de los demas, yo al ser catolico conozco los errores de muchos de mis hermanos en la fe, aun del clero, pero eso no fundamenta mi Fe, si no Allah.


por la simple razón de que considero a la FE como algo no exclusivo ni siquiera de cristianos o musulmanes, ni judíos ni de otras religiones o incluso en ausencia de ellas

Esa es su consideracion, no la mia, y sin embargo yo no me embarcare en criticar o denigrar lo que usted cree, ni a sus clerigos, Imanes o como les llame... ni soy juez ni tengo ese derecho, que en cambio usted si se adjudica al criticar mi fe. Yo comprendo su consideracion sobre la fe, no tengo por que criticarla, asi como no puedo criticar por ejemplo la jerarquia Budista tibetana o Therevada, o la Hinduista. Sin embargo usted critica a mi Santo Padre y a mis queridos obispos y sacerdotes cada que puede... si usted cree que la fe no es exclusiva bien... aca no pensamos igual, y sin embargo usted y yo somos iguales, del mismo barro. Eso lo tengo muy claro.


(que cuando algo malo ocurre, siempre se acuerdan de Quien niegan.Pero tan santos son unos Libros como otros y tan válido el Mensaje, en cada tiempo y circustancia, cultura, idioma etc. Siempre ha habido en cada lengua y cultura un Enviado en Su Nombre, pues Dios solo hay Uno (sin asociados ni familia).

Yo no considero a todos los libros santos, ni creo que un cristiano de verdad lo haga, solo la Biblia es para nosotros palabra de Dios, nada mas... pero esto no significa que no de gracias a Dios por cuidar de su creacion y de aquellos que le buscan con sinceridad. Como ve, ni le impongo nada, ni soy un soberbio, creo en lo que creo y punto, soy tan hermano de mi projimo como cualquiera.


Y Sólo El Sabe, nunca nosotros, que de iluminados fanáticos han llenado de asesinatos en Su Nombre, incluso Convirtiendolo en un dios guerrero y cruel (el de los ejércitos y políticos) vacío de contenido y Mudo..............

A Dios se puede acceder, en el conocimiento de El. Al aceptar su revelacion, Dios mismo se llama Yavhe de Sebaoth asi mismo, en la Biblia, y esos fanaticos de los que habla los hay en todos los credos, por cierto dice la biblia que Dios es para todos y el hace salir el sol sobre buenos y malos sin distincion, por el fanatico se ora, por su conversion, luego yo como Cristiano creame, no conozco un Dios cruel, al contrario conozco a uno que entrego a su Hijo Unigenito por su inmenso amor, "con amor eterno te ame" dice el Señor... para un Catolico como dice el Padre Pio de Pietrelcina la Iglesia es una Madre que nos ama y que inclusive cuando nos reprende o golpea lo hace por amor, y amor de Dios.
Aun cuando el que ejecute eso sea un mal cristiano y haga el mal en nombre de Dios, los cristianos sabemos que es por "algo" que solo Dios conoce, como en la historia del Justo Job.
Usted esta resentido con lo que miembros de la inquisicion y lo que nombre de esta le hicieron, sorry my friend, dice le Escritura "Cuanto debo perdonar? Hasta setenta veces siete, dijo el Señor" ese mismo Señor que nos enseña a amar a nuestros enemigos y a pedir por ellos.
Yo vivo como cristiano en el presente, considero que la historia es necesaria estudiarka para no cometer los mismos errores, no para crear banderas de guerra contra el otro por lo que ya paso.
Lo que usted ve en mi fe como certeza de su "falsedad" yo lo veo como la certeza de que estoy en una iglesia que no teme meter la pata y aprende de sus errores (hablo a nivel humano y como intitucion humana) que busca estar a la par de la evolucion humana (por ello no concibo que hablen de derechos humanos refiriendose a una epoca en la que nos los habia) entiendo perfectamente que a la luz de hoy pareciera ser terrible lo que de malo haya sucedido con nuestros ancestros y sus guerras, problemas y controles, pero ¿y quienes somos nosotros para juzgarles? ¿acaso sabemos el por que de sus acciones? ¿acaso sabemos su concepcion de un mundo justo? si creemos que sabemos esto entonces ya podemos destronar a Dios, la Iglesia en su parte humana, asume sus errores y aprende de ellos, se sabe merecedora de lo que el protestantismo significa, se sabe merecedora del cisma de 1054, y precisamente por ello hoy buscamos ser mejores y merecedores de la confianza que Dios deposito en su Iglesia reformando nuestros corazones, la Iglesia como Institucion Divina nos enseña en los mandamientos, en la escritura, en el magisterio guiado por el Espiritu Santo a reformar el camino para bien propio y de los demas. Si usted no lo cree asi hermano y prefiere seguir atacando y criticando a la IGLESIA, bien... pero no pida hablar de igual a igual, cuando es incapaz de comprender que existimos cristianos coherentes con nuestra Fe y que no dejamos de la lado la armadura de la fe solo para agradar en dialogos que no son tales, si no solo quedra bien unos con otros por "diplomacia", ¿dejaria usted de decir que Coran es revelado por Dios solo para "dialoga", dejaria usted de creer en el Profeta y su mensaje solo para dialogar "universalmente"? en fin... seria problema suyo, yo por lo pronto lo veo igual a mi, con una fe en la que cree y de la que vive y no por ello le llamo soberbio, comprender que el otro aunque igual guarda su diferencia en la FE eso es dialogar.
¿cual seria el punto? aprender a compartir nuestra fe con honestidad y sin miedo a falsas diplomacias. Poder decir con Libertad "Allah es Dios y mohammad es su profeta" o "Fuera de la Iglesia no hay salvacion" son dos realidades que llenan nuestras vidas, no hay por que esconderlas, ni tachar al projimo de fanatico y soberbia solo por declarar lo que su corazon tiene, ¿acaso es malo ser coherente? No, en el dialogo Interreligioso es importante mantener la Verdad sobretodo acuerdo y no es imposicion a menos que asi lo queramos ver, a mi no me molesta que un musulman declare lo que cree, me molesta eso si que se me critique solo por ser fiel a la Verdad. Si nosotros creemos que solo Cristo salva y que la Iglesia es el precioso deposito de la fe es por que Dios lo revelo en su Palabra, que tu no lo creas hermano es cosa tuya, pero eso no me impide el dialogo en relacion a que podemos hacer el uno por el otro para mejorar nuestras vidas en este planeta que nos toco COMPARTIR. Y creo que la critica y el rencor con el pretexto de una memoria historica, ni hablan de perdon, ni de tracsendencia espiritual, si no de la pobreza de un corazon enraizado no en Dios si no es sus propios dolores.

Bendiciones.

Dr.Akbaricus
19/09/2009, 02:22
Ya Juan Pablo II en 1992 declaró que el dogmatismo cae en oscuridades que se oponen a la libertad de la búsqueda de la verdad.
En nuestra comunicación “solo nos salvaría nuestro ‘más-o-menos’, pues de lo contrario seríamos todos como el Funes de Borges, el cual, debido a la exactitud de su percepción y de su memoria, no podía aceptar que el perro que había visto a las tres de perfil pudiese ser el mismo que veía de frente a las cuatro. Nos moriríamos, como él”.

Los dogmas son fruto del resultado ideológico de un tiempo concreto y jamás en el futuro pueden ser contemplados como Verdades Unicas, impidiendo el libre desarrollo de una intercomunicación entre "diferentes",
Antes era dogma considerar la Tierra plana(por la Iglesia católica), hoy "naturalmente" no lo es y así una gran cantidad de "errores" dogmáticos que de seguir en ellos sí impiden la comunicación, pues separa a los interlocutores en una aparente diferencia de alturas, que jamas existe en la realidad, siendo esta mas subjetiva que objetiva
El reconocimiento a Dios estriba en la fe, indudablemente, pero tambien en la razón y en la libertad de opinión del uno y del otro, sin que sea motivo de ofensa para ninguno, y menos el que eso signifique intentos insinuantes de desprestigio o insulto encubierto (pataleta infantil)
El evangelio que predicó el Profeta Jesús (PB) poco tiene que ver con los dogmas impuestos para fines de dominio, se olvida del hombre y se le convierte solo en Dios, el propio concilio de Nicodemo lo aclaró, pero hoy se ha radicalizado "dogmáticamente" a una Iglesia, que poco parecido tiene con la Base Fundamental del Amor y del respeto.
No habla usted gato desde su corazón y fe si no desde unas creencias totalmente dogmáticas que siempre justifica e impone y antepone.
Con la escusa del espíritu Santo justifica hasta los errores mas grandiosos, convertidos en dogma por la gracia del hombre inspirado (Dios nos libre)
Pero me gusta leer sus juegos de ahora un poco mas moderado, para luego ¡Plash! cumplo una misión sagrada..........
Es usted un iluminado y en ello se parece a aquellos inquisidores que justificaban hasta el asesinato en nombre de Dios (no se a cual Dios invocarían, pero seguro que nunca al del Jesús (PB)), tendríamos que exclamar aquellas palabras que ustedes dicen Dijo en la cruz: Padre mío, ¿porqué me has abandonado? o mejor aún siguiendo las líneas de nuestro insigne escritor (Cervantes) ¿Con la Iglesia hemos topado, amigo Sancho?

GATO SENTADO
19/09/2009, 03:58
Ya Juan Pablo II en 1992 declaró que el dogmatismo cae en oscuridades que se oponen a la libertad de la búsqueda de la verdad.

Solo que no todo lo que dice el PAPA goza de la Infalibilidad y este puede haber dicho errores tambien...

En nuestra comunicación “solo nos salvaría nuestro ‘más-o-menos’, pues de lo contrario seríamos todos como el Funes de Borges, el cual, debido a la exactitud de su percepción y de su memoria, no podía aceptar que el perro que había visto a las tres de perfil pudiese ser el mismo que veía de frente a las cuatro. Nos moriríamos, como él”.

Creera que en cuestiones de Fe prefiero leer la PALABRA DE DIOS y no a escritores seculares... aunque claro que los leo y conozco, inclusive me gustan como literatos, pero en cuestiones de Fe Dios es quien tiene la razon.

Los dogmas son fruto del resultado ideológico de un tiempo concreto y jamás en el futuro pueden ser contemplados como Verdades Unicas, impidiendo el libre desarrollo de una intercomunicación entre "diferentes",

Pues creame que una intercomunicacion con un prejuicioso como usted no me interesa...

Antes era dogma considerar la Tierra plana(por la Iglesia católica),

Mmmm, de hecho nunca fue dogma... o demuestremelo con el catesismo... dudo que lo haga...

hoy "naturalmente" no lo es y así una gran cantidad de "errores" dogmáticos que de seguir en ellos sí impiden la comunicación, pues separa a los interlocutores en una aparente diferencia de alturas, que jamas existe en la realidad, siendo esta mas subjetiva que objetiva
El reconocimiento a Dios estriba en la fe, indudablemente, pero tambien en la razón y en la libertad de opinión del uno y del otro, sin que sea motivo de ofensa para ninguno, y menos el que eso signifique intentos insinuantes de desprestigio o insulto encubierto (pataleta infantil)

A mi me parece infantil un mason disfrazado de musulman como usted...


El evangelio que predicó el Profeta Jesús (PB) poco tiene que ver con los dogmas impuestos para fines de dominio, se olvida del hombre y se le convierte solo en Dios, el propio concilio de Nicodemo lo aclaró, pero hoy se ha radicalizado "dogmáticamente" a una Iglesia, que poco parecido tiene con la Base Fundamental del Amor y del respeto.

Mmmm, solo que el Jesus de Coran no es muy parecido al JESUS de la Biblia... somos dos credos distintos.

No habla usted gato desde su corazón y fe si no desde unas creencias totalmente dogmáticas que siempre justifica e impone y antepone.

Le dire algo con todo respeto, USTED QUE SABE, una persona tan llena de veneno y rencor, y sobre todo prejuicio poco sabe de los demas.


Con la escusa del espíritu Santo justifica hasta los errores mas grandiosos, convertidos en dogma por la gracia del hombre inspirado (Dios nos libre)

Me vere en la necesidad de pedirle que me diga cuales con los dogmas catolicos... deme la lista... señor mason disfrazado...


Pero me gusta leer sus juegos de ahora un poco mas moderado, para luego ¡Plash! cumplo una misión sagrada..........

Nop, de hecho estoy moderado por que estoy agusto y de vacaciones... pero gente como usted me irritan...

Es usted un iluminado y en ello se parece a aquellos inquisidores que justificaban hasta el asesinato en nombre de Dios (no se a cual Dios invocarían, pero seguro que nunca al del Jesús (PB)),

Soy un iluminado por que esta un foco sobre mi, y claro esta que no invocaban al jesus del islam... no eran musulmanes.

tendríamos que exclamar aquellas palabras que ustedes dicen Dijo en la cruz: Padre mío, ¿porqué me has abandonado?

Lo dice la PALABRA DE DIOS, en la que creemos los CRISTIANOS... asi que mas respeto, esperpento de odio.

o mejor aún siguiendo las líneas de nuestro insigne escritor (Cervantes) ¿Con la Iglesia hemos topado, amigo Sancho?

Tipico de un mason disfrazado de musulman, pero sabe que trague sus palabras, dejo de contestarle...

Yuhannà
19/09/2009, 22:03
Sabéis cuántas dictaduras el estado Vaticano-llamado Iglesia católica apostólica y romana- ha bendecido (y promovido con su postura) con los millares de muertos; entre fusilados, desaparecidos, etcétera.Y sus silencios ante los atentados a los derechos humanos en América Latina, África, incluso en Europa.

GATO SENTADO
19/09/2009, 23:30
Sabéis cuántas dictaduras el estado Vaticano-llamado Iglesia católica apostólica y romana- ha bendecido (y promovido con su postura)

Ninguna hasta donde sabemos, si un clerigo lo hizo por su cuenta... mas Dios sabe que hay en corazon de los hombres y de El procede la bendicion. Por cierto en el Vaticano esta la Sede Apostolica pero no es en si la Iglesia Apostolica, lo de Romana surge tras la mal llamada Reforma, en si el Nombre de la Iglesia es Una, Santa y Apostolica Iglesia. Y no romana por que la componemos 22 ritos (en ellos Iglesia Particulares y Nacionales) Logico como eres un Ignorante todo lo metes en el mismo costal.

con los millares de muertos; entre fusilados, desaparecidos, etcétera.

Pues reclamale a esos Dictadores, y de pasada a los regimenes Islamicos que han hecho lo mismo, ademas a los terroristas y hombres bomba que reciben la bendiciones del ISLAM (eso dicen ellos) Te recomiendo de pasada que reclames tambien a los Partidos Islamicos y a sus brazos armados que en Somalia y Sudan han atentado contra los derechos humanos y todo lo que acusas a mi Fe... de pasada tambien a los Egipcion Islamicos que han aplastado los derechos humanos de los Coptos, luego a los Pakistanies Islamicos que en recientes semanas han quemado Iglesias Catolicas y hace un año asesinaron a laicos y sacerdotes, de pasada le reclamas a Osama Bin Laden que se dice Musulman, a Iran y sus violaciones a los derechos Humanos, a los asesinatos de mis hermanos Monjes trapenses en Argelia por manos de musulmanes, etc...

Y sus silencios ante los atentados a los derechos humanos en América Latina, África, incluso en Europa.

¿Y por que no habla entonces el Islam? ¿Y por que no hablas tu? ¿Y de que derechos humanos me hablas, de los que se violan en Arabia Saudita y otros estados Islamicos? etc...

Hermanos musulmanes, no soy de los que critican lo que hagan sus hermanos de religion, pero si estos señores, el doctor y Yuhanna critican una y otra vez una religion AJENA, sin respetarnos y solo basados en sus prejuicios es valido que yo haga esto... ojala y se publique esto y se haga entender que yo aqui no vien buscando la guerra, pero hay quienes se afanan en ello...

GATO SENTADO
19/09/2009, 23:43
Le pregunto a los musulmanes de buena Voluntad, ¿permite su religion difamar, molestar, levantar falsos testimonios, apoyar sus supuestas "pruebas" con personas de antemano conocidas como enemigas de cierto credo y estar escribiendo solo para molestar y no permitir el dialogo Interreligioso?

Les pregunto esto por que a leguas se ve que algunos aqui solo buscan enfrentarnos, crear pleitos en lugar de apoyar el fin de este foro. La calumnia, la metira, el rencor, el reavivar viejos prejuicios y barreras parecen ser la consigna de estos tipos, alejandonos del buen dialogo (que entre algunos si hemos tenido) ¿acaso su Dios a revelado en el Coran que la infamia y el buscar la division por medio de busca pleitos es la norma?

Con todo respeto hermanos musulmanes, me decepciona muchisimo esta actitud de algunos que deja en duda lo que muchos enseñan sobre el Islam, pues dejan ver que todo aqui se basa en el relativismo, en la mentira (algunos inventan "audiencias papales" fantasmas, otros tratan de confundir a los demas de lo que la doctrina catolica enseña intentando hacer que los errores de hermanos mios de fe sean parte de lo que no son, de la Iglesia) vean el afan de Yuhanna por denigrar mi religion... que decepcion, yo por mi parte no contestare mas a Yuhanna y al doctor, a quienes ni siquiera considero musulmanes, a lo mucho masones disfrazados o pobres hombres dedicados a fomentar la division entre seres humanos.

Yuhannà
20/09/2009, 00:16
" La resurrección de Cristo" es el comienzo de un proceso que afectará no sólo al ser humano, sino también a la creación entera.Todo el hombre, cuerpo y alma, resucitará.Esto exige que el cuerpo resucitado tenga la misma identidad personal, no material, que el cuerpo mortal".


nota.- ¡ Cómo se digiere esta teoría ! ; que el hijo de dios (dios hecho hombre), se resucita a sí mismo, porque está muerto...doctores no hay ya en en la Iglesia que la puedan arreglar de los malabarismo teológicos-filosóficos.

Dr.Akbaricus
20/09/2009, 00:25
Bonita forma de dialogar en un debate, en donde se supone que tenemos la libertad de opinión y de defensa de nuestras ideas, bonita forma de retratarse en forma sobervia, por cierto. Ahora resulta que como no le convienen mis palabras, soy masón, no soy musulmán etc., solo falta añadirme como conspirador judeomasonicomarxista,¡Menuda paranoia tiene usted! Y, encima hace extensible el piropo a otro forista, al final vamos a ser todos masones encubiertos, y supongo que tambien comunistas.
Señor mío, habla usted de igual a igual y con los mismos derechos salvíficos con interlocutores islámicos, no nos venda la moto por favor, pero siga así...........

Dr.Akbaricus
20/09/2009, 00:59
Sabéis cuántas dictaduras el estado Vaticano-llamado Iglesia católica apostólica y romana- ha bendecido (y promovido con su postura)
Ninguna hasta donde sabemos......

Se olvidan por ejemplo al Cardenal Raúl Francisco Primatesca, señalado como afiliado a la masonería (que curioso) vaticana, o Monseñor Laghi, cuando en Buenos Aires presenció el golpe antimarxista de marzo de 1974 al 76 encabezado por el dictador y asesino, general Jorge Videla que con el beneplácito vaticanista dijo:
"Los valores cristianos estan amenazados por la agresión de una ideología que el pueblo rechaza: Por esto cada uno tiene su parte de responsabilidad, la Iglesia y las Fuerzas Armadas"
a partir de ese momento se estableció una serie de lazos fraternales entre el Vaticano y su representante, ante estos dictadores, concretamente con el Almirante Emilio Eduardo Massera, miembro de la Junta Golpista, católico ferviente y masón afiliado a la P2 (Logía Propaganda) con quien se dedicaba a jugar al tenis. ¿que mas decir sobre estos apoyos eclesiásticos a dictadores asesinos.....?
En la misma logía masónica se encontraba el general Carlos Suarez Mason (Jefe del Estado Mayor) y del exministro peronista José Lopez Vega. La Junta Militar incluso renovó el pasaporte diplomático al Jefe mismo de la P2 Licio Gelli, gran representante ante el Oriente de Itallia de la Gran Logía de Argentina.........
El Vaticano ¡ Sí apoyó a las dictaduras de Argentina y la de Chile!, al igual que lo hizo con la de Franco e incluso con Mussolini y Hitler ¿O era sordo a los sucesos y actividades de sus prelados y "enviados"? y de la situación histórica......
Espero que esto que usted mismo ha iniciado, no le sirva como excusa para decir que no es cierto, o no tenemos idea, o no podemos opinar, o somos unos herejes (que ya lo ha dicho también ¡Oh el juego de las palabras..!
En ningún momento nadie le ha exigido que renuncie usted a sus ideas o a su fe dogmática, nadie ha propuesto sincretismo alguno, nadie habla como mason, tan solo que para que un diálogo sea fructífero, no se puede imponer a los demas como premisa, un dogma de su exclusividad como baraja bajo la manga que le otorgue cierto iluminismo de una unica Verdad, simplemente por no ser cierto, y no interesar a nadie.
No debería haber tocado ciertos temas, ahora amplía usted nuestro diálogo y el mío. ¡Gracias!

GATO SENTADO
20/09/2009, 01:06
En el pais de los ciegos el tuerto es el rey...

xisca
20/09/2009, 01:28
Yo no lo que no se es porque le seguis dando cuerda.............:eek:

Dr.Akbaricus
20/09/2009, 02:08
Tal vez porque la Inquisición no tiene justificación alguna, ni dentro del dogma, tal vez porque no se puede obligar a un diálogo bajo la premisa de que una sola verdad se encuentra solo en uno de los interlocutores,
Tal vez porque bajo el calificativo a ciertas palabras considero sobervia o fanatismo, sin incluir jamás en primera persona a un forista, y sin embargo este lanza piropos conspiranóicos masonico-marxistas
Tal vez porque este señor duda hasta de la filiación religiosa de algunos foristas (no solo ya de mi mismo) cuando se enfada por no conseguir un cierto propósito.
Tal vez por el transfondo evangelizador que huele a sotana y que va en contra de las normas incluso, del foro
Tal vez y en ello sí pido perdón a todos y mas en estas fechas, porque me resulta divertido y en el propio debate, ciertas ideas puedan caer por su propio peso, y no porque juzgue nada (Allah me libre de ello), sino por el común lector.
Pero tiene razón, tal vez sea mejor para todos centrarnos en el tema en cuestión La Inquisición, pues esto nos está desviando.
Salam

GATO SENTADO
21/09/2009, 18:33
Tal vez porque la Inquisición no tiene justificación alguna, ni dentro del dogma, tal vez porque no se puede obligar a un diálogo bajo la premisa de que una sola verdad se encuentra solo en uno de los interlocutores,

Tal vez por que si un pollo cruza la calle es por que de lejos vio motivo a que lo pachurren...

Tal vez porque bajo el calificativo a ciertas palabras considero sobervia o fanatismo, sin incluir jamás en primera persona a un forista, y sin embargo este lanza piropos conspiranóicos masonico-marxistas

"Considero" tipico pretexto de una morsa para justificar su sobrepeso...

Tal vez porque este señor duda hasta de la filiación religiosa de algunos foristas (no solo ya de mi mismo) cuando se enfada por no conseguir un cierto propósito.

Dudar de un mentiroso, nommmbre... (¿ya no hay "audiencias papales fantasmas doc?)

Tal vez por el transfondo evangelizador que huele a sotana y que va en contra de las normas incluso, del foro

El "trauma" de las sotanas... ¿encontra de las normas? si quieres te cito algunas, como NO DIFAMAR...

Tal vez y en ello sí pido perdón a todos y mas en estas fechas, porque me resulta divertido y en el propio debate, ciertas ideas puedan caer por su propio peso, y no porque juzgue nada (Allah me libre de ello), sino por el común lector.

¿Allah? ¿lo dice el coran? ¿igual que las audiencias papales fantasmas?

Pero tiene razón, tal vez sea mejor para todos centrarnos en el tema en cuestión La Inquisición, pues esto nos está desviando.
Salam

¿Desviado? la conciencia de algunos que se disfrazan de musulmanes... siendo masones.

En fin... a palabras necias... oidos sordos.

Caminaensueños
21/09/2009, 20:22
lo de la inquisicion es cuando le preguntaban en arabe a un negro que hablaba en negro si se convertia al Islam y ya se lo vendian a los portugueses y españoles pa lo de América para poder liberar cautivos moros españoles

por eso no acepte el rescate

Yuhannà
21/09/2009, 20:55
Sabían que :

Soñar ( imaginar, crear, inventar) en tiempos de la Inquisición se consideraba brujería.Y había que salir " patas pa que te quiero" a otro lugar para seguir soñando.

GATO SENTADO
21/09/2009, 20:59
Sabían que :

Soñar ( imaginar, crear, inventar) en tiempos de la Inquisición se consideraba brujería.Y había que salir " patas pa que te quiero" a otro lugar para seguir soñando.

Seguramente se tenian "lee sueños" para tal tarea...

Otro "genial" argumento de alguien que no tiene gran cosa en su cerebro!!! en fin.

Yuhannà
21/09/2009, 21:56
Hay un estudio de Weber en el que se demuestra que los paises "evangelizados por España" están más atrasados en América Latina que los que no lo fueron (léase Canadá, Estados Unidos..).¿En qué se basa este estudio ? : en la religión, recursos económicos, otros.

GATO SENTADO
21/09/2009, 22:14
Hay un estudio de Weber en el que se demuestra que los paises "evangelizados por España" están más atrasados en América Latina que los que no lo fueron (léase Canadá, Estados Unidos..).¿En qué se basa este estudio ? : en la religión, recursos económicos, otros.

Atrasado en lo economico tal vez pero existe un por que en el saqueo que se hizo por los europeos... por cierto Weber es un protestante pragmatico que no previo que EUA y los paises protestantes con todo y su "gran economia" ser¡an fomento de homosexuales, aborto, depravacion, drogadiccion. etc... ¿sera la religion?

Rayham
21/09/2009, 23:35
Gatosentado :


Sigue todavía con la matraquilla de homosexuales, masones, aborto,..No le da vergüenza tirar piedras sobre su propio tejado.Déje ya de dar la jaqueca, que sus respuestas son de comecocos.Para niños de jardín infantil ; ni siquiera para la ESO.Se despide de usted atentamente.

GATO SENTADO
22/09/2009, 01:05
Sigue todavía con la matraquilla de homosexuales, masones, aborto,..


¿Y no es verdad? si a usted le gusta vivir en una sociedad "democratica" que justifica el aborto, la union de los homosexuales, felicidades, a un CRISTIANO, NO.

No le da vergüenza tirar piedras sobre su propio tejado.

No le da verguenza a usted vivir en un mundo cada vez mas permisivo y libertino...?


Déje ya de dar la jaqueca, que sus respuestas son de comecocos.Para niños de jardín infantil ; ni siquiera para la ESO.Se despide de usted atentamente.

Piense lo que guste, yo soy Cristiano y no camino por el mundo, si no por DIOS.

¿Acaso una "democracia" a la media puede darle la salvacion de su alma? Yo solo conozco un camino y le aseguro que no es el de lisonjear al mundo y sus torpezas.

GATO SENTADO
22/09/2009, 01:12
Vaya ahora resulta que hablar en contra de aquello que ha fomentado el aborto y tanta lacra es "intolerancia", pues sepase que un Cristiano no apoya el asesinato, (apuesto a que luego contesta el doctor masin con sus recuerdos de la "inquisicion asesina y cruel", pero de antemano le recuerdo, S-O-M-A-L-I-A y el Shabaab ¿acaso no son musulmanes matando a otros hermanos musulmanes en nombre de Dios y la "teocracia"? en fin... )

Yuhannà
22/09/2009, 14:43
Había en el procedimiento inquisitorial detalles que incluso en una época en la que el derecho penal era durísimo llamaron la atención, como el secreto riguroso, la ignorancia que se manteníaa al acusado de la personalidad de sus acusadores y la transmisión de la infamia a los descendientes de los reos, los cuales quedaban inhabilitados para ciertos cargos y honores.

Aparte de estas incapacidades legales eran víctimas de un ostracismo social, porque los nombres de los condenados se exhibían públicamente en tablilas y los sambenitos que habían llevado se colgaban en ciertos templos.Las únicas armas eficaces que se podían emplear contra la descalificación de un linaje entero eran el cambio de residencia y el cambio de apellidos, y ambas fueron empleadas por los descencienctes de los conversos judaizantes.

Por eso resulta hoy tan difícil en muchos casos esclarecer la ascendencia de muchos conversos notables.


Historia de España.Dirigida por M. Artola

GATO SENTADO
22/09/2009, 18:54
Había en el procedimiento inquisitorial detalles que incluso en una época en la que el derecho penal era durísimo llamaron la atención, como el secreto riguroso, la ignorancia que se manteníaa al acusado de la personalidad de sus acusadores y la transmisión de la infamia a los descendientes de los reos, los cuales quedaban inhabilitados para ciertos cargos y honores.

Aparte de estas incapacidades legales eran víctimas de un ostracismo social, porque los nombres de los condenados se exhibían públicamente en tablilas y los sambenitos que habían llevado se colgaban en ciertos templos.Las únicas armas eficaces que se podían emplear contra la descalificación de un linaje entero eran el cambio de residencia y el cambio de apellidos, y ambas fueron empleadas por los descencienctes de los conversos judaizantes.

Por eso resulta hoy tan difícil en muchos casos esclarecer la ascendencia de muchos conversos notables.


Historia de España.Dirigida por M. Artola


Militares musulmanes en Nigeria matan 36 en comunidad cristiana

La comunidad musulmana no apoya el ataque contra cristianos. (Pero no dejan de ser MILITARES MUSULMANES lo que mataron a los cristianos)

por Obed Minchakpu

MAYOLOPE, Nigeria, 7 de marzo del 2005 (Compass) -- Militares musulmanes atacaron una comunidad cristiana en la aldea de Demsa, estado de Adamawa, al norte de Nigeria, el viernes 4 de febrero, matando a 36 personas, destruyendo propiedades y desplazando cerca de 3.000. Los cristianos sobrevivientes han tomado refugio en la aldea de Mayolope en el estado vecino de Taraba.

Alhaji Saleh Jatau, musulmán que habló a Compass en Mayolope, confirmó el ataque en Demsa. Sin embargo, él dijo que los militares no tienen el apoyo de la comunidad musulmana cuando atacan a cristianos.

“Apelo al gobierno para que actúe rápidamente y ponga fin a este conflicto. Hemos vivido en paz con los cristianos, pero ahora algunos de nosotros [ los musulmanes ] han decidido causar problemas entre nosotros.” Jatau dijo a Compass.


MUSULMANES AL FIN DE CUENTA... (mientras algunos solo viendo la paja en el ojo ajeno y pasada, de hace siglos... uffff)

Y hay mas...

El ataque en la aldea de Demsa por los militares musulmanes es el segundo en el estado de Adamawa. Numan, también en Adamawa, ha estado bajo sitio desde una crisis religiosa que entró en erupción allí hace dos años debido al asesinato del Pastor Esther Ethan Jinkai. La situación empeoró en enero cuando una mujer cristiana fue asesinada por los soldados.


"Y matan en nombre del Islam" (obvio que yo si reconozco que no son apoyados por la mayoria aqui, ¿pero que mas da matan en nombre de Dios y un Estado Islamico? ¿por que sera que a algunos de aqui les encanta hablar de la "inquisicion" y no ver lo que sus propios correligionarios hacen? se llama mal del "hazte tonto con los de tu casa"

abdal-lah
22/09/2009, 20:16
Militares musulmanes en Nigeria matan 36 en comunidad cristiana

La comunidad musulmana no apoya el ataque contra cristianos. (Pero no dejan de ser MILITARES MUSULMANES lo que mataron a los cristianos)

por Obed Minchakpu

MAYOLOPE, Nigeria, 7 de marzo del 2005 (Compass) -- Militares musulmanes atacaron una comunidad cristiana en la aldea de Demsa, estado de Adamawa, al norte de Nigeria, el viernes 4 de febrero, matando a 36 personas, destruyendo propiedades y desplazando cerca de 3.000. Los cristianos sobrevivientes han tomado refugio en la aldea de Mayolope en el estado vecino de Taraba.

Alhaji Saleh Jatau, musulmán que habló a Compass en Mayolope, confirmó el ataque en Demsa. Sin embargo, él dijo que los militares no tienen el apoyo de la comunidad musulmana cuando atacan a cristianos.

“Apelo al gobierno para que actúe rápidamente y ponga fin a este conflicto. Hemos vivido en paz con los cristianos, pero ahora algunos de nosotros [ los musulmanes ] han decidido causar problemas entre nosotros.” Jatau dijo a Compass.


MUSULMANES AL FIN DE CUENTA... (mientras algunos solo viendo la paja en el ojo ajeno y pasada, de hace siglos... uffff)

Y hay mas...

El ataque en la aldea de Demsa por los militares musulmanes es el segundo en el estado de Adamawa. Numan, también en Adamawa, ha estado bajo sitio desde una crisis religiosa que entró en erupción allí hace dos años debido al asesinato del Pastor Esther Ethan Jinkai. La situación empeoró en enero cuando una mujer cristiana fue asesinada por los soldados.


"Y matan en nombre del Islam" (obvio que yo si reconozco que no son apoyados por la mayoria aqui, ¿pero que mas da matan en nombre de Dios y un Estado Islamico? ¿por que sera que a algunos de aqui les encanta hablar de la "inquisicion" y no ver lo que sus propios correligionarios hacen? se llama mal del "hazte tonto con los de tu casa"

Soldados protestantes asesinan a católicos en Irlanda............Terroristas católicos asesinan a militares protestantes ..........Marido católico mata a su mujer a puñaladas……….. Gitano roba en el mercado de.........Inmigrante andaluz atropella........................Catalanes desfalcan miles de millones.........Mexicanos asesinan a niños……….. etc. etc. etc.


Buen nivel GATO SENTADO, te vamos a dar un masters de periodismo, acreditado por "Telemadrid" con una suculenta beca del Banco Ambrosiano.

Escupe, escupe, que se te ve la cola. No te cortes si ya sabemos de lo que eres capaz.

Salam

GATO SENTADO
22/09/2009, 20:58
Soldados protestantes asesinan a católicos en Irlanda............Terroristas católicos asesinan a militares protestantes ..........Marido católico mata a su mujer a puñaladas……….. Gitano roba en el mercado de.........Inmigrante andaluz atropella........................Catalanes desfalcan miles de millones.........Mexicanos asesinan a niños……….. etc. etc. etc.

¿Verdad que duele que te este machacando con los errores de quiene en nombre de Dios o nuestras Doctrinas sin que nosotros que intentamos ser fieles tengamos que ver? Hermano, yo no critico al Islam, ENTIENDELO, pero no es grato leer a yuhanna y otros estar solo envenando a los demas con sus prejuicios... pido una disculpa si te sentiste ofendido, yo no pienso que el Islam sea malo, y por unos que hacen atrozidades en su nombre yo no los puedo juzgar...


Buen nivel GATO SENTADO, te vamos a dar un masters de periodismo, acreditado por "Telemadrid" con una suculenta beca del Banco Ambrosiano.

No me interesa, realmente hermano, ni tu burla, ni la cerrazon de quienes se creen libres de maldad a toda prueba... que quede claro.

Escupe, escupe, que se te ve la cola. No te cortes si ya sabemos de lo que eres capaz.

Soy capaz de defender mi Fe contra todo prejuicio, de defender el derecho de tu propia vida a ser feliz, de derribar prejuicios de gente con poco ceso... de eso, soy capaz, ¿que te molesta? ¿saber que tambien hay musulmanes matando en nombre de tu Fe? hay que ser objetivos, y si los tuyos ofenden mi fe, o dicen decir la verdad, ¿por que eh de callar yo?

Bendiciones...

GATO SENTADO
22/09/2009, 21:09
Por cierto contestare a cada uno de tus puntos:

Soldados protestantes asesinan a católicos en Irlanda............

Preguntales a los protestantes...

Terroristas católicos asesinan a militares protestantes ..........

Preguntale a esos catolicos el por que...

Marido católico mata a su mujer a puñaladas………..

Tal y como uno musulman...

Gitano roba en el mercado de.........

Preguntale al Gitano el por que...


Inmigrante andaluz atropella........................


Pues ayuda a la victima si esto te duele...

Catalanes desfalcan miles de millones........

Preguntale a los Catalanes...

.Mexicanos asesinan a niños………..

Tal como en somalia, pakistan, sudan, etc... lo hacen sus ciudadanos....


etc. etc. etc.

Etc. Etc....

Buen nivel GATO SENTADO, te vamos a dar un masters de periodismo,

No te preocupes, con que algunos como tu me lean, basta...

acreditado por "Telemadrid" con una suculenta beca del Banco Ambrosiano.

¿Tanto te duele el banco ambrosiano que lo sacas a flote? supongo que tu eres un modelo de caridad infinita que ayudas al projimo inclusive con lo que mas te haca falta en casa... en fin...

Yuhannà
22/09/2009, 22:30
"...puede calcularse que los tribunales de la Inquisición española condenaron a MUERTE durante tres siglos largos de existencia una DOCE MIL PERSONAS y que más del 80 por 100 de esas condenas se pronunciaron durante el reinado de los REYES CATÓLICOS".


Historia de España.Dirigida por M.Artola

maite
22/09/2009, 23:26
Este hilo trata de la inquisición, si quieres publicar mensajes de musulmanes atacando cristianos puedes abrir otro hilo para ello.

GATO SENTADO
23/09/2009, 01:06
El origen del Santo Oficio parte de un concepto errado de libertad religiosa

Para los especialistas, la leyenda negra de la Inquisición está ya superada. No así entre el gran público, que no entiende cómo durante tres siglos y medio algo menos de 5.000 personas pudieron ser ajusticiadas por motivos religiosos. El fenómeno es comprensible, sin embargo, teniendo en cuenta el erróneo concepto de libertad religiosa vigente en aquella época. La Iglesia aclaró en el Concilio Vaticano II que es la dignidad humana, no la verdad, el fundamento de la libertad de conciencia y lamentó el uso de la violencia al "servicio" de la verdad.

El escudo de la Inquisición, en grabado de B. Picart de la Biblioteca Nacional.

l origen de la Inquisición española se remonta a 1242 y su abolición definitiva data de 1834. Sin embargo, el Santo Oficio adquirió mayor auge desde su refundación por los Reyes Católicos en 1478 y hasta el advenimiento de la dinastía borbónica a inicios del XVIII.

La Inquisición española es no sólo una entidad polémica, sino también poco conocida por el gran público. Aproximarse a su actuación no significa, obviamente, realizar una apología. Divulgar su trayectoria equivale más bien a contrastar datos, interpretándolos en un contexto y también saber cómo valora la Jerarquía de la Iglesia en la actualidad su actuación global.

Muchos y renombrados expertos contemporáneos han dado por zanjadas posturas de defensa a ultranza o condena total: "la controversia ideológica, el enfrentamiento religioso, tan agudos en tiempos lejanos, han dejado paso a una actitud serena y ecuánime que comparten hombres de las más diversas tendencias. No se trata de ensalzar ni de abominar, simplemente comprender, lo que no implica deplorar determinados comportamientos", ha afirmado el académico de la Historia A. Domínguez Ortiz.

DE LA LEYENDA NEGRA AL RIGOR HISTÓRICO

No cabe duda de que toda leyenda negra posee cierto fundamento y parte de falsedad, por ejemplo, en cuanto a su origen, que no es medieval ni español. La muerte en hoguera fue utilizada del Imperio Romano. Con la progresiva cristianización de Europa se fue fraguando la mentalidad de que la herejía, atentado grave contra la fe, era equivalente al delito de "lesa majestad" (en el que se incurría, por ejemplo, al atentar contra la vida del rey). En el caso de la herejía, se consideraba agraviada la majestad divina.

Además, las autoridades civiles tomaron en consideración el indudable peligro social que entrañaba la disidencia religiosa de los bautizados que, de hecho, solían provocar divisiones, tumultos, guerras (como en el caso de los cátaros o albigenses en el siglo XIII).

EL PRIMER TRIBUNAL

El primer tribunal inquisitorial propiamente dicho no fue español: nació en Sicilia en 1223, con licencia papal, a petición del emperador Federico II Hohenstaufen, interesado en congraciarse con Roma. En España no se introduce hasta veinte años más tarde; como en otros paises europeos, los tribunales dependían de los obispos diocesanos y fueron generalmente benévolos.

Es cierto, sin embargo, que el Santo Oficio español se convirtió con los Reyes Católicos en un tribunal eclesiástico supeditado a la monarquía; fue un instrumento represivo de la herejía y de la disidencia religiosa, influido con frecuencia por lo política, de un modo poco comprensible para la mentalidad actual.

EMPIEZA LA LEYENDA NEGRA

La leyenda negra inquisitorial se inicia en la primera etapa de su actuación durante el reinado de Isabel y Fernando (1480-1500): se dio un excesivo celo en la persecución de falsos conversos de origen judío y abusos en la confiscación de sus bienes.

Estos hechos contrastan, en general, con las medidas religiosas que impulsaron a lo largo de su reinado: desde la postura propia de las monarquías renacentistas de entonces (control de lo eclesiástico), contribuyeron a la reforma del clero regular y secular, antes de las propuestas del Concilio de Trento, preparando de ese modo a los artífices de la cristianización de América. Si ésta es la cara de sus medidas eclesiásticas, la Inquisición puede considerarse la cruz.

A finales del siglo XVI, exiliados politices españoles como González Montano en Alemania o Antonio Pérez, ex-secretario de Felipe II, en Francia e Inglaterra, difundieron el germen de la leyenda negra. Media Europa acogió de buen grado los libelos anti-españoles, según el hispanista H. Kamen, bien por su rivalidad en el dominio marítimo (Gran Bretaña, Francia), o por su deseo de librarse del dominio politice español (Paises Bajos, norte de Italia).

La Ilustración y los afrancesados del XVIII continuaron la campaña y desde el siglo XIX, otro exiliado español, Juan Antonio Llorente, ex-secretario del Santo Oficio madrileño, fue el mejor difusor de la leyenda negra, a través de su "Historia critica de la Inquisición española", que contiene algunos elementos de interés, junto a errores de bulto de carácter estadístico.

DESENMASCARAMIENTO

Para desenmascarar la leyenda negra, según el académico L. Suárez Fernández, no es necesario aludir a ejemplos paralelos o más crueles como las persecuciones promovidas, por ejemplo, por los anglicanos y calvinistas de entonces. Quizá sea preferible, y no es poco, aproximarse a los datos históricos, con sus luces y sombras.

Desde principios de siglo muchos historiadores occidentales se han interesado por el fenómeno inquisitorial español. Aunque actualmente no faltan opiniones sumamente criticas, en general, entre los expertos el tema se aborda desde aspectos no beligerantes, más cercanos a la reconstrucción de la mentalidad de control religioso de una sociedad, que pretendió unificar la fe de nuestros antepasados (ante judíos y musulmanes) y defenderla de la ruptura protestante.

Son numerosos los expertos anglosajones, franceses, centroeuropeos, escandinavos, judíos y españoles, pertenecientes a escuelas y tendencias diversas, quienes han realizado análisis sin el sesgo antihispánico o anticatólico de otras épocas. Puede afirmarse que entre muchos especialistas en la Inquisición española su leyenda negra está asimilada y superada, aunque no ocurra algo paralelo entre los estudiantes de Humanidades y el gran público.


HABLA LA IGLESIA

Por su parte, la jerarquía católica ha dado a conocer su postura en el Concilio Vaticano II al clarificar el concepto de libertad religiosa ("Dignitatis humanae" ;7-12-65) y las relaciones con los no cristianos ("Nostra aetate" 28-10-65), que coincide sustancialmente con la postura de los primeros teólogos cristianos (Tertuliano, San Ambrosio de Milán, San Juan Crisóstomo), para quienes "no es licito que una religión aplaste a otra con violencia". Juan Pablo II se refirió a la Inquisición española en su primer viaje pastoral a nuestro país, aludiendo a las "tensiones, errores y excesos" que protagonizó. En su Carta Apostólica "Terbio Millenio Adveniente" (1011-94), el Santo Padre hace mención a los métodos intolerantes
y violentos que han sido utilizados a veces por eclesiásticos. En la misma linea, la Conferencia episcopal española se ha lamentado del "uso de la violencia al servicio de la verdad" dentro de la Iglesia.

Obviamente los cristianos actuales no tienen culpa subjetiva por las actuaciones de otros bautizados en siglos pasados, de modo semejante mutatis mutandis, los Ministros de Justicia de ahora no tienen responsabilidad ante los errores y abusos de los tribunales civiles de los siglos XVI y XVII, aunque tanto unos como otros pueden sacar conclusiones de hechos pasados. Se debe tener en cuenta, por otra parte, que a la Iglesia, de la que se espera santidad, siempre se la mira con lupa para señalarla con dedo acusador, olvidando que sus miembros son falibles.

GATO SENTADO
23/09/2009, 01:07
LAS ESTADÍSTICAS HABLAN


Para hacerse una idea cabal del control religioso que ejerció la Inquisición es preciso afrontar los datos estadísticos. Hasta finales de los años 70 ha existido cierta confusión sobre el número de victimas mortales del Santo Oficio. Es preciso aclarar, no obstante, que los ajusticiados por herejía no son las únicas víctimas: existían penas menores (cárcel, multas, penitencias, etc.) y además, las familias de los reos quedaban marcadas por la infamia durante generaciones (de ahí la importancia que se dio en la España del XVII a la "limpieza de sangre", es decir, a no tener antepasados falsos conversos del judaísmo o islamismo, perseguidos por la Inquisición).

Desde la perspectiva actual, para un cristiano es inconcebible la pena de muerte por motivos ideológicos o religiosos: una sola muerte por esas causas es rechazable para nosotros. Pero las circunstancias de hace quinientos años eran otras: también la legislación civil aplicaba con frecuencia la pena capital y la religión era un valor preciado a defender incluso de modo cruento. Es necesario, sin embargo, conocer realmente el alcance de la violencia inquisitorial desde el siglo XV.


Hasta entrado
nuestro siglo,
se calculó
erróneamente
que los
condenados a
hogera
fueron el
9,2% de los
juzgados. En
la actualidad
se confirma
que la pena
capital se
aplicó al 1,2%

Las primeras cifras sobre victimas son de cronistas de la época (Pulgar, Palencia, Bernáldez): entre 1481 y 1488, etapa rigurosa en Andalucía, fueron ajusticiadas unas 2000 personas, en su mayoría judíos bautizados que renegaban de su nueva fe. A partir del siglo XIX, se consideraron válidas (aunque más tarde se demostraron erróneas) las cifras globales aportadas por J.A. Llorente, el citado secretario del tribunal de Madrid: el 9,2% de los juzgados.

En 1986, Contreras y Henningsen, dos expertos, publicaron las conclusiones de un estudio realizado sobre 50.000 causas inquisitoriales sobreseidas entre 1540 y 1700, etapa de gran influencia social de la Inquisición: su conclusión es que el 1,9% del total de encausados fueron condenados a hoguera. Referido a una etapa más amplia, Escandell afirma que entre 1478 y 1834 (refundación y abolición del Santo Oficio), se condenó a muerte al 1,2% de los juzgados.



¿FUE LA INQUISICIÓN ANTISEMITA?



El Santo Oficio persiguió esencialmente la herejía y algunas desviaciones morales (bigamia, blasfemia, incumplimiento del celibato, etc.). Entre los juzgados por razón de la fe destacan los falsos conversos del judaísmo, del islamismo y los seguidores de Lutero. Los hebreos bautizados con escasa sinceridad que mantenían los ritos mosaicos (criptojudaísmo) constituyeron un problema religioso de primer orden desde finales del siglo XV hasta principios del XVII.

Las relaciones entre judíos y cristianos hablan sido desiguales antes del reinado de los Reyes Católicos. Los hebreos no siempre pudieron convivir en paz en Sefarad (España). Perseguidos por algunas leyes visigodas, hallaron tranquilidad con reyes castellanos y aragoneses como Alfonso X el Sabio o Pedro IV el Ceremonioso. Pero a finales del siglo XIV diversas ciudades (desde Sevilla a Barcelona) se levantaron de modo violento contra los prestamistas judíos, odiados por unos acreedores que debían pagar un interés del 33% anual, máximo permitido por la ley. Esta tensa situación propició la salida de población hebrea y otra oleada de bautismos por conveniencia de algunos, denominados "cristianos nuevos".

COMUNIDADES JUDÍAS Y SU EXPULSIÓN

Los Reyes Católicos fueron, inicialmente favorables a los judíos (el rey Fernando tenía sangre hebrea por linea materna) y un buen grupo de ellos servia en la Corte. En Castilla y Aragón existían unas 220 aljamas (comunidades hebreas) con cerca de 100.000 habitantes. Estos dependían directamente de los reyes, eran protegidos por leyes singulares y aportaban tributos especiales: constituían, sin embargo, una clase de súbditos de segunda categoría.

Como es sabido los sefardíes (judíos españoles) fueron expulsados por los Reyes Católicos en 1492, siguiendo una línea politice adoptada anteriormente en reinos europeos como Inglaterra y Francia. Bien conocían Isabel y Fernando que su decisión no era "rentable" desde el punto de vista económico, ya que muchos hebreos se dedicaban al comercio y al mundo financiero, pero en su postura tuvo gran peso un motivo religioso y social: se temía la efectividad del proselitismo hebreo y se quiso evitar la violencia popular de los acreedores contra las aljamas. La alternativa era recibir el bautismo o el exilio forzoso, elegido por la inmensa mayoría de los sefardíes.

Algunos autores contemporáneos han comparado la acción del Santo Oficio contra el criptojudaísmo al holocausto nazi.

Es cierto que los sefardíes vivían en barrios especiales y que el Concilio IV de Letrán (1215) instó a que utilizaran una marca externa para distinguirlos de los cristianos (algo que podría recordar a la estrella de David bajo Hitler), pero la citada medida conciliar se difundió poco en España y tenía carácter religioso, no estrictamente racista.

TORTURA Y AVARICIA

Cabe subrayar que si las victimas del holocausto nazi fueron unos seis millones de seres humanos en pocas décadas, las de la Inquisición fueron menos de 5.000 en tres siglos y medio. El motivo de la persecución es también distinto: por una parte, los Reyes Católicos aplicaron una de sus máximas: la unidad territorial está unida a la unidad de la fe, un principio que ejercieron las monarquías renacentistas y el propio Lutero.

Por otro lado, el odio popular hacia los judíos, sin excluir cierto racismo de tipo religioso, tenía relación con la falta de solvencia de los acreedores cristianos, mientras que en el III Reich la aversión poseía unas profundas raíces de racismo pagano.

La leyenda negra de la Inquisición se asocia al abuso de la tortura y al enriquecimiento de los tribunales mediante la confiscación de bienes a los reos.

Durante el siglo XVIII, se difundieron unos grabados sobre la tortura inquisitorial del francés Picart que no corresponden a la realidad por exceso. Los tormentos eran, no obstante, terribles, tenían como finalidad producir un gran dolor físico a los acusados, sin llegar a la mutilación o muerte, para conseguir su confesión (en el caso de herejía, el reo confeso era librado de la pena capital). El Santo Oficio utilizó de hecho con menor frecuencia la tortura que otros tribunales coetáneos (era ordinario usarla en todos). Hispanistas como Lea o Kamen confirman con estadísticas que en épocas "duras" (hasta 1530) en tribunales muy activos se utilizó el tormento en el uno o dos por ciento de los casos.

A veces se presenta al Santo Oficio como una organización de rapiña. Es cierto que a los acusados se les confiscaban los bienes para cubrir los gestos del arresto y del tribunal, pero según estudiosos como R. de Carande o F. Braudel nunca constituyeron un negocio, aunque se dieron abusos contra los falsos conversos judíos hacia 1480 y 1 725.


Condenado por la Inquisición al que le han colgado un sambenito y le han entregado una tea.
La Inquisición siempre tuvo interés en acallar los rumores sobre avaricia, mientras fue solvente hasta mediados del siglo XVI; más tarde, los hechos se encargaron de desmentirlo: tuvo que buscar vías alternativas de financiación (asignación de canonjías, préstamos hipotecarios, compra de minas, etc.)

SIN PREJUICIOS

Acercarse sin prejuicios a la historia de la Inquisición española es necesario para tomar posición de modo adecuado sobre realidades pasadas.

Sería interesante que muchos cristianos "de a pie", supieran encarar este polémico asunto con datos y argumentos, viajando mentalmente a la mentalidad de entonces. Si ahora la democracia, la tolerancia o la ecología son valores compartidos ampliamente en la sociedad occidental, para los hombres y mujeres de los siglos XIII al XVII, la religión, el honor de Dios y la defensa de la fe eran considerados bienes comunes, patrimonio de la mayoría, aunque tanto antes como ahora se cometan injusticias y abusos.

GATO SENTADO
23/09/2009, 01:08
y SI VAMOS A hablar de la Inquisicion, que se hable de ella, no de difamaciones a la Iglesia o a cualquier otro credo...

Dr.Akbaricus
23/09/2009, 12:26
assalam Aleikum
No se cuentan en las estadísticas las deportaciones en masa de un lugar a otro, de los moriscos "presos" por el derecho imnegable de tener otra religión, y el error dogmático y criminal de la Inquisición en considerar que solo una España (que aún no existía) católica podía existir, defendiendo de forma vergonzosa una verdad que jamás le correspondió.
De muchos miles de deportados se considera que en sus desplazamientos a pié, niños, mujeres y ancianos incluídos, abandonados de alimento y agua, al mismo estilo que mas tarde imitó el Tercer Raich,murieron de enfermedades hambre etc., un tercio de cada situación de deportación, esta incluía cifras desde dos mil personas en zonas rurales a varias decenas de miles.
Tampoco aparece en las estadísticas, que los expulsados en Valencia (por ejemplo tan solo) los mismos patrones mercantiles los expulsaban en alta mar, ahogándolos una vez visto que era así mas rápido volver y volver a cargar cobrando pinguies beneficios, si no fue obra directa de la Iglesia, sí lo fue (y sabiéndolo, obra indirecta) de otra forma faltando al mas mínimo sentido de verguenza y misericordia.
Tampoco aparecen en las estadísticas los datos sobre aquellos pueblos enteros que el ejército austríaco pasó a cuchillo seguido por monjes y sacerdotes que le animaban, en ellos se incluyen niños y mujeres degollados, simplemente por tener y defender su derecho imnegable de una fe tan verdadera (como mínimo) de aquellos católicos invasores de una tierra que no les pertenecía.
Tampoco aparecen en las estadísticas, el éxodo y sus muertes, por campos y montes huyendo de la ignominia de la Inquisición y su gusto por la sangre del Infiel (no se de que clase de infiel se referían).
Tampoco aparecen en las estadísticas que aquelos que pudieron alcanzar berbería (en aquella época zona corsaria), fueron en mas de la mitad, asesinados por considerarlos extranjeros (eran españoles) y cristianos (habían recibido a la fuerza el bautizo y adoctrinados en la fe extraña católica, y casi olvidado en casi un siglo, su verdadera fé, no la identidad musulmana)
Y.....Luego queda indudablemente las Actas Inquisitoriales con reos a tortura, confiscación de bienes y propiedades, martirio, asesinato etc.
¿Con qúe base se fundamentaba el derecho de un invasor sobre una tierra que nunca fue de ellos, a semejante barbarie?
Si estudiamos a aquellas digamos, étnias diferentes, nos daremos cuenta que todos tenían el mismo derecho de considerarse españoles, pues por decirlo de alguna forma, tan español fue un Boaddilii como un Fernando el católico, por no discutir que aquellos musulmanes eran mas españoles que aquellos mercenarios hidalgos y militares de toda Europa y mercenarios en general (eso sí, dirigidos por la Iglesia y su brazo armado, la Inquisición)
Borrar de su propio territorio a una comunidad es un crímen de Lesa Humanidad, igual que hizo Hitler y en ambos casos imposible de justificación y menos de ....Pelitos a la Mar que fue el pasado.
Muchos de aquellos dogmas que justificaron el magnicidio, siguen vigentes, es mas, a los propios judíos sefardíes en el perdón solicitado, se les otorgaron posteriormente ciertos privilegios, como la doble nacionalidad, pero a la que es inmensa mayoría, los moriscos, la mayor parte en el exilio en el Magreb y como criptomusulmanes en España desde hace siglos, no se les ha reconocido ningún derecho, la política española dirigida desde las esferas fascista y la Iglesia siempre unidas a ellas, ha hecho hasta ahora imposible el reconocimiento de un derecho internacional a un pueblo exiliado y vivo aún, esto sirve de justificación a que otros pueblos ahora hagan lo mismo, como el sionismo israelí.
Cuando ademas de las solicitudes de perdón, se escuchen palabras de respeto y entrega de privilegios (los robados al fin de cuentas) de todos los moriscos y sus descendientes, podremos hablar del pasado como pasado histórico y entonces contemplar otra clase de futuro, mientras esto no se haga así.........La Inquisición es asesina sin justificación alguna así como la derecha que siempre le ha apoyado.......
Salam

SALAM1
23/09/2009, 12:43
y SI VAMOS A hablar de la Inquisicion, que se hable de ella, no de difamaciones a la Iglesia o a cualquier otro credo...

jajajajaaaaaaaaa aora resulta ke la inkisicion era buena y solo mato a 4 gatos jajajajaaaaaaaaa el mejor chiste ke e escuchao desde ke dicen ke estamos en democracia

Yuhannà
23/09/2009, 14:24
La Inquisición no fue un invento español.Surgio en la Edad Media, en el siglo XIII, para combatir a los albigenses.De Francia pasó luego a España.Esta primitiva Inquisición dependía del papa y de los obispos y ya a finales del siglo XV estaba prácticamente extinguida.La idea de resucitarla como arma de combate contra los conversos surgió entre los mismos conversos, algunos de los cuales se distinguieron por su encarnizamiento contra sus antiguos correligionarios, por ejemplo, el franciscano Alonso de Espina y el jerónimo Alonso de Oropesa.El propio fray Tomás de Torquemada, primer inquisidor general de Castilla y Aragón, era también probablemente, de estirpe conversa, aunque este punto no está del todo claro.

Dr.Akbaricus
23/09/2009, 15:50
¡Nó! Nada tuvieron que ver en ello los conversos, pues algunos de los que aparentemente "participaron" con la Iglesia, lo hicieron en mayoría empujados por el disimulo, mientras que en secreto no solo mantenían la fe, sino que luchaban por su restablecimiento o al menos para que no se perdiese la identidad de la "cuestión morisca" ni la idiosincrasia cultural.
La Inquisición surgió con motivo político y beneficiencia papal para acabar un proyecto fundado en principio por monarcas europeos vaticanistas, para la consecución futura de una Europa católica, en la que el Vaticano pudiese disfrutar de poder y dinero. España (que se estaba haciendo se sumó a esta corriente comenzando con los judíos, que empujados a la usura mantenían la economía del país francamente en bancarrota (algo que no previeron los monarcas), la religión fue mas una escusa que otra cosa. Pero en el caso de la Cuestión Morisca, se trataba de nativos auténticamente españoles con la Fe del último Profeta anunciado por el también profeta Jesús (PB), a quien la Iglesia no quiso reconocer tachándola de secta, por el miedo indudable que suponía tal creencia auténticamente Abrahamánica - sinaítica, sobre la católica apoyada en dogmas y separada de la Iglesia de Jesús desde Pablo y ciertos concilios. La Iglesia tenía que disimular y mantener su poder, el de los Papas (antes césares), para lo cual les sobraban los españoles musulmanes.

Yuhannà
23/09/2009, 16:34
Salam, hermano Akbaricus :

Gracias por tus aclaraciones.Ratifica mi postura; yo no le dí mucho crédito, pero quería ver- no por ti- ciertas reacciones.A título informativo es un texto "oficial" de cierta institución muy vinculada con la Iglesia.

Dr.Akbaricus
23/09/2009, 19:07
Solo hace dos años y desde una editorial "religiosa" aun se consideraba como uno de los cinco pilares del Islam, la Yijad, este fue un texto obligatorio en la ESO (Enseñanza secundaria), en uno de los Institutos de España (Varios).
¿No es eso, ademas de ignorancia, una manipulación?.......
El libro versaba sobre religión, por supuesto católica.
Edel Vives (creo que se escribe así)
Me lo comunicaron y le hicimos frente hasta que retiraron dicha edición.........

GATO SENTADO
23/09/2009, 19:26
No se cuentan en las estadísticas las deportaciones en masa de un lugar a otro, de los moriscos "presos" por el derecho imnegable de tener otra religión,

Para eso estan ustedes... y sus "memorias historicas"

y el error dogmático y criminal de la Inquisición en considerar que solo una España (que aún no existía) católica podía existir, defendiendo de forma vergonzosa una verdad que jamás le correspondió.

Comprese una Ouija y le pregunta a los reyes de ese entonces...

De muchos miles de deportados se considera que en sus desplazamientos a pié, niños, mujeres y ancianos incluídos, abandonados de alimento y agua, al mismo estilo que mas tarde imitó el Tercer Raich,murieron de enfermedades hambre etc

Hay pobrecillos, ¿y no hubo hombres bombas que los defendieran?

., un tercio de cada situación de deportación, esta incluía cifras desde dos mil personas en zonas rurales a varias decenas de miles.

Hay pobres. Les hubiera ayudado...

Tampoco aparece en las estadísticas, que los expulsados en Valencia (por ejemplo tan solo) los mismos patrones mercantiles los expulsaban en alta mar, ahogándolos una vez visto que era así mas rápido volver y volver a cargar cobrando pinguies beneficios, si no fue obra directa de la Iglesia, sí lo fue (y sabiéndolo, obra indirecta) de otra forma faltando al mas mínimo sentido de verguenza y misericordia.

¿Sera por que las "estadisticas" hablan de lo que la Inquisicion HIZO y no de lo que los Nobles y Reyes hacian por su cuenta...? en fin... a palo dado, ni Dios lo quita...


Tampoco aparecen en las estadísticas los datos sobre aquellos pueblos enteros que el ejército austríaco pasó a cuchillo seguido por monjes y sacerdotes que le animaban, en ellos se incluyen niños y mujeres degollados, simplemente por tener y defender su derecho imnegable de una fe tan verdadera (como mínimo) de aquellos católicos invasores de una tierra que no les pertenecía.

Supongho que usted estuvo ahi, lo dice con un convencimiento que ningun historiador serio puede tener, pero en fin... si es como lo de las "Audiencias papales fantasmas" que usted se inventa, lo comprendo...


Tampoco aparecen en las estadísticas, el éxodo y sus muertes, por campos y montes huyendo de la ignominia de la Inquisición y su gusto por la sangre del Infiel (no se de que clase de infiel se referían).

Por supuesto que al que no es un FIEL Cristiano...

Tampoco aparecen en las estadísticas que aquelos que pudieron alcanzar berbería (en aquella época zona corsaria), fueron en mas de la mitad, asesinados por considerarlos extranjeros (eran españoles) y cristianos (habían recibido a la fuerza el bautizo y adoctrinados en la fe extraña católica, y casi olvidado en casi un siglo, su verdadera fé, no la identidad musulmana)

Pues quejese con algun "estadista"...


Y.....Luego queda indudablemente las Actas Inquisitoriales con reos a tortura, confiscación de bienes y propiedades, martirio, asesinato etc.

Pues muestrelas doctor, legajo, hora y fecha... luego siga embarrandose en sus "recuerdos" de juventud...

¿Con qúe base se fundamentaba el derecho de un invasor sobre una tierra que nunca fue de ellos, a semejante barbarie?

Con el mismo que se fundamenta el derecho de "estados Islamicos" a cometer Genocidios como el Armenio,y lo Islamicos en y como el de Somalia, como el Sudan, como los castigos por islamicos a CRistianos en Pakistan, etc... con ese mismo derecho. Que no es de Dios por supuesto, pero que ellos se lo den en nombre del Islam.

Si estudiamos a aquellas digamos, étnias diferentes, nos daremos cuenta que todos tenían el mismo derecho de considerarse españoles, pues por decirlo de alguna forma, tan español fue un Boaddilii como un Fernando el católico, por no discutir que aquellos musulmanes eran mas españoles que aquellos mercenarios hidalgos y militares de toda Europa y mercenarios en general (eso sí, dirigidos por la Iglesia y su brazo armado, la Inquisición)

Los mismo decian los Gachupines aqui en Mexico cuando se les expulso de nuestra Patria... exactamente igual.

Borrar de su propio territorio a una comunidad es un crímen de Lesa Humanidad, igual que hizo Hitler y en ambos casos imposible de justificación y menos de ....Pelitos a la Mar que fue el pasado.

Pues quejese ante los Obispos, luego vaya con el Papa, luego de pasada puede ir a dos que tres periodicos, mmm... luego a derechos humanos, y de pasada me trae un refresco. Y se queda con el cambio.

Muchos de aquellos dogmas que justificaron el magnicidio, siguen vigentes,

Me puede decir cuales "dogmas", por que de hecho nada tienen que ver los dogmas aqui, fue una cuestion de poder, donde el que pudo pues pudo y punto... yo no veo nada del catesismo de la Iglesia aqui, ni del cuerpo dogmatico de la Iglesia, NADA, claro para un ignorante hasta lo que erupta un cura es dogma... en fin.

es mas, a los propios judíos sefardíes en el perdón solicitado, se les otorgaron posteriormente ciertos privilegios, como la doble nacionalidad, pero a la que es inmensa mayoría, los moriscos, la mayor parte en el exilio en el Magreb y como criptomusulmanes en España desde hace siglos, no se les ha reconocido ningún derecho, la política española dirigida desde las esferas fascista y la Iglesia siempre unidas a ellas, ha hecho hasta ahora imposible el reconocimiento de un derecho internacional a un pueblo exiliado y vivo aún, esto sirve de justificación a que otros pueblos ahora hagan lo mismo, como el sionismo israelí.

Pues quejese en su gobierno doctor "masin" a lo mejor le hacen caso ahora que son "socialistasreformadosdeloctavodia" y que hasta capitales Gay hacen...

Cuando ademas de las solicitudes de perdón, se escuchen palabras de respeto y entrega de privilegios (los robados al fin de cuentas) de todos los moriscos y sus descendientes, podremos hablar del pasado como pasado histórico y entonces contemplar otra clase de futuro, mientras esto no se haga así.........La Inquisición es asesina sin justificación alguna así como la derecha que siempre le ha apoyado.......

Yo por mi parte no le pido perdon a nadie, que se los de quien le haya hecho en sus años mozos... como los dogmas que conozco nada tiene que ver con sus quejidos, no me interesa.

GATO SENTADO
23/09/2009, 19:30
La Inquisición no fue un invento español.

La Inquisicion ESPAÑOLA, fue un invento de los Españoles, la Inquisicion como SANTO oficio NO... pero es logico que "yuhanna" confunda los terminos, eso es de origen genetico...

Surgio en la Edad Media, en el siglo XIII, para combatir a los albigenses.De Francia pasó luego a España.

¿Con tres o dos siglso de diferencia? se ha deber ido de rodillas...

Esta primitiva Inquisición dependía del papa y de los obispos y ya a finales del siglo XV estaba prácticamente extinguida.

¿entonces como algo que en la praxis se extinguio "paso"? mmmmm...


La idea de resucitarla como arma de combate contra los conversos surgió entre los mismos conversos, algunos de los cuales se distinguieron por su encarnizamiento contra sus antiguos correligionarios, por ejemplo, el franciscano Alonso de Espina y el jerónimo Alonso de Oropesa.El propio fray Tomás de Torquemada, primer inquisidor general de Castilla y Aragón, era también probablemente, de estirpe conversa, aunque este punto no está del todo claro.

Ahhh, es que entre "marranos" se dan esas cosas... en fin...

GATO SENTADO
23/09/2009, 19:39
¡Nó! Nada tuvieron que ver en ello los conversos, pues algunos de los que aparentemente "participaron" con la Iglesia, lo hicieron en mayoría empujados por el disimulo, mientras que en secreto no solo mantenían la fe, sino que luchaban por su restablecimiento o al menos para que no se perdiese la identidad de la "cuestión morisca" ni la idiosincrasia cultural.

Ora, pues, ya vez Yuhanna no hay como alguien que estuvo ahi para aclararlo... ya hasta se invento (hay perdon recordo, que existe una "cuestion morisca") lastima que se haga el desmemoriado con el genocidio Armenio y otros hechos por Musulmanes...

La Inquisición surgió con motivo político y beneficiencia papal para acabar un proyecto fundado en principio por monarcas europeos vaticanistas, para la consecución futura de una Europa católica, en la que el Vaticano pudiese disfrutar de poder y dinero.

Huyyy si, supongo que los Reyes solo eran siervos del Papa, huyyy, JAJAJAJAJAAJAJAJAJA.... en fin. Por cierto en ese entonces señor "masin" el PAPA no vivia en el Vaticano, y este en si no era el centro de la Cristiandad, eso solo pasaba en sus "calenturas juveniles" doc...

España (que se estaba haciendo se sumó a esta corriente comenzando con los judíos, que empujados a la usura mantenían la economía del país francamente en bancarrota (algo que no previeron los monarcas), la religión fue mas una escusa que otra cosa.

¿pues no que fue cuestion de dogma? jajajaja, (otro invento como el de la AUDIENCIA PAPAL fantasma)

Pero en el caso de la Cuestión Morisca, se trataba de nativos auténticamente españoles con la Fe del último Profeta anunciado por el también profeta Jesús (PB),

Aqui tambien los gachupines se sentian "nativos"...

a quien la Iglesia no quiso reconocer tachándola de secta,

JAJAJAJA, ahora resulta que la Iglesia tiene que reconocer a otra religion como parte de nuestra Fe... vaya con el mason, perdon con el masin...

por el miedo indudable que suponía tal creencia auténticamente Abrahamánica - sinaítica, sobre la católica apoyada en dogmas y separada de la Iglesia de Jesús desde Pablo y ciertos concilios.

Segun sus "creencias" (si es que un mason infiltrado las tiene) ahoar resulta que el ISLAM es cristianismo "puro", le recomiendo leer lo que enseña el ISLAM ya lo pusieron en el foro y hay un punto que dice, EL ISLAM NO ES CRISTIANISMO.... asi de claro... loq ue para usted es falso, para un Cristiano es la VERDAD... mason sincretista.


La Iglesia tenía que disimular y mantener su poder, el de los Papas (antes césares),


JAJAAJAJAJJAJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJ AJJAJAJAJAJJAJAJJAJAJAJ

para lo cual les sobraban los españoles musulmanes.

La historia segun un mason infiltrado...

GATO SENTADO
23/09/2009, 19:42
Solo hace dos años y desde una editorial "religiosa" aun se consideraba como uno de los cinco pilares del Islam, la Yijad, este fue un texto obligatorio en la ESO (Enseñanza secundaria), en uno de los Institutos de España (Varios).

Usted todo lo considera "dogma" catolico y de pasada inventa "audiencias Papales" ¿que de raro tenga que aca tambien haya gente como usted? en fin...


¿No es eso, ademas de ignorancia, una manipulación?.......

Tal como USTED comprendera...

El libro versaba sobre religión, por supuesto católica.

NOmmmmmmbreeee!!!! jajaja.

Edel Vives (creo que se escribe así)
Me lo comunicaron y le hicimos frente hasta que retiraron dicha edición.........

Ande pues corra a difundir su "historia segun la masoneria... hay perdon segun el islam del doctor masin...." Tal vez lo logre... con eso de que todo es dogma....

GATO SENTADO
23/09/2009, 19:54
Una cosa me da algo de risa, ver como en este y otros post, los españoles hablan de falanges, falanginas y falagetas... como hablan de la "inquisicion", etc... solo en base a España, (si es verdad o mentira lo que escriben es problema de ustedes) la verdad es que este foro se supone es INTERNACIONAL... sus traumas y problemas, SOLUCIONENLO, pero no quieran creer que son el ombligo del mundo cuando no lo son, como CATOLICO AMERICANO, me vale un soberano cacahuate la juventud del doctor y sus aventuras en "conspiraciolandia morisca" y la inquisicion... luego posteo algo sobre la HISTORIA DE LA INQUICISION y a varios de aqui les dan agruras, tomense una pastillas hermanos... la verdad hace rato que ya dije que pensamos la mayoria de los catolicos de la Inquicision, y en si, no es algo que tenga que ver con mi Fe y camino a la santidad... eso se lo dejo a quienes se gozan en vivir atrapados por el pasado, digo, en dicha epoca no habia oficina de los derechos humanos y fue una epoca dura para la humanidad... pero por algo todo paso como paso... a mi me importa que HOY estoy aqui... y punto...

cynara
23/09/2009, 20:04
Gato reitero mi admiración por su perseverancia en un foro musulmán tratando de compartir su fe cristiana.

Pero es una pena que frente a las críticas adopte usted una posición justamente contraria a la fe que proclama. Si ya se que yo no tengo derecho a opinar porque soy una apóstota pero igual lo voy a hacer.

Creo que muchos mensajes se van de tono, es cierto, pero usted también pierde la calma.

Y quería llegar a su firma, sobre el sabio que da luz. Yo no creo que se necesite ser sabio. Da luz la persona que vive verdaderamente su fe, a tal punto que la transparenta, y toda su persona es un reflejo de su vivencia. No importa si sabe mucho o poco, lo que si importa es la coherencia entre lo que dice y como se comporta, o en este caso como lo dice.

Que Dios lo bendiga

GATO SENTADO
23/09/2009, 20:49
Gato reitero mi admiración por su perseverancia en un foro musulmán tratando de compartir su fe cristiana.

Gracias...

Pero es una pena que frente a las críticas adopte usted una posición justamente contraria a la fe que proclama. Si ya se que yo no tengo derecho a opinar porque soy una apóstota pero igual lo voy a hacer.

Es una apostata, para el cristianismo, pero es Musulmana hoy, eso es lo que debe importar, tu estatus juridico aca en la Iglesia, es cosa que ya quedo atras... si tu eres fiel a lo que crees tus motivos muy respetables tendras...
Una cosa, No es contrario a la Fe defenderse de calumnias y difamaciones. Ser manso, no es ser menso... jajaja...

Creo que muchos mensajes se van de tono, es cierto, pero usted también pierde la calma.

Tal vez a ratos... pero por lo general, todo tranquilo.

Y quería llegar a su firma, sobre el sabio que da luz. Yo no creo que se necesite ser sabio. Da luz la persona que vive verdaderamente su fe, a tal punto que la transparenta, y toda su persona es un reflejo de su vivencia. No importa si sabe mucho o poco, lo que si importa es la coherencia entre lo que dice y como se comporta, o en este caso como lo dice.

Ahhh, que interesante, ser sabio es entender la sabiduria de Dios (tal vez nunca de forma completa) pero tambien entender que somos seres humanos hermana, creame que yo vivo coherentemente con mi Fe, pero hasta ahora no soy un angel, y solo un ser humano, jejeje... con todo y mi carga de pecados soy un Cristiano que intenta vivir coherentemente, pero esto no implica que sea sensibilero... ya lo dijo Erasmo de Rotterdam a quien admiro muchisimo, aun con la gracia de Dios que nos guia y fortalece queda en el hombre un margen muy grande para la Libertad de ser... es decir no estoy predestinado (como dicen los calvinistas) a ser un "amor con patas" solo por ser cristiano, estoy invitado a amar, pero esto no significa que no me moleste la difamacion y la calumnia (como estas "audiencias papales fantasmas" y otras cosas) y que no tenga una voz que levantar, y necesitamos ser sabios para entendrenos y enteder al otro hermana, pero con la sabiduria de Dios, yo comprendo que tu seas musulmana, tu sed de Dios te llevo ahi, bien... Dios quira bendecirte, yo comprendo al musulman cuando clama a Dios o cuando le ama enteramente, comprendo la Verdad que se desgaja en amor para con los demas, pero que compromete tambien...
No me mal intepretes hermana cuando defiendo mi Fe ante la difamacion, y la torpeza de quien me llama fanatico solo por ser fiel a mi Fe, pero que en si deja mucho que desear basando su fe en el odio, el recor y la division, yo como Catolico no estoy llamado (como los hermanos protestantes) a vivir una Fe pasiva, aca si habemos cruzados (aunque a algunos les moleste) que no dejaremos que se difame la Fe ni nuestra ni de nadie mas... yo al menos no dejo que se difame tampoco al Islam en los foros catolicos, por que mi compromiso es con la verdad, no con los hombres y sus errores...

Para terminar mi firma habla de ese querer ser sabio en Dios, para poder dar a los demas Luz... pero ese caminar es largo, y solo Dios sabe cuando, por mientras y eso pasa, soy coherente con mi fe hermanita, pero no tarugo... mi fe no se presta a relativaciones. Asi como supongo tu fe no se presta a juegos y actitudes e intereses de pocos... para llegar a una Fe prefecta hay que ser integros y no claudicar solo por que otros se den el gusto de difamar... Bendiciones.

abdal-lah
25/09/2009, 18:25
A falta de un verdadero "representante" catolico en este foro, la verdad uno se aburre de ese felino dogmatico, os pego esto:


NUEVOS CRUZADOS Y “ATEOS DEVOTOS”.

Ignacio Igartua entrevista en "Vida Nueva" al autor del libro, recientemente publicado, "El factor católico en la política española" que está provocando ya cierta polémica en los círculos más conservadores de nuestra Sociedad

El profesor de Sociología Rafael Díaz-Salazar acaba de publicar un libro, ‘El factor católico en la política española’, que ya está creando polémica. Véase cómo le ataca el Director de contenidos de la Cope por el tema que aborda: desde claves sociológicas reconoce el papel de los católicos en la lucha contra el franquismo.

Y eso escuece. Porque tanto los cardenales españoles más relevantes como los muchos nuevos cruzados y teocons (”ateos devotos” les llama Díaz Salazar) quisieran que se les quitara a esos antifranquistas el título de católicos. La entrevista es de J.Ignacio Igartua en Vida Nueva.

¿Cuál fue el protagonismo de los católicos en la lucha contra la dictadura franquista?

Muy grande. Evidentemente hubo católicos que legitimaron la dictadura. Ahora bien, en el catolicismo español se realizó un milagro político: dentro de un colectivo que, salvo excepciones minoritarias, apoyó el golpe militar de 1936, surgió una fuerte energía democrática. Lo más interesante, incluso desde un punto de vista sociológico, es captar que los nuevos roles políticos de lucha contra la dictadura estuvieron directamente vinculados a una experiencia religiosa y a una espiritualidad evangélica muy profunda. Sociológicamente se trata de una innovación religiosa en la historia del catolicismo español, lo que, utilizando a Durkheim, podíamos denominar una forma nueva de religiosidad: la vinculación del amor a Jesucristo y la lucha sindical y política. Esta espiritualidad fue posible porque bastantes católicos se situaron entre los perdedores del conflicto social que originó la guerra.

Se está impulsando el tema de la memoria histórica, ¿cuáles fueron los principales sectores católicos en la oposición a la dictadura?

Los primeros fueron los militantes obreros cristianos vinculados a la Acción Católica y a los jesuitas. Luego surgieron jóvenes relacionados con la revista El Ciervo y a otros movimientos como FECUM y JEC, muy importantes en la oposición universitaria. Tenga en cuenta, ahora que se acaba de celebrar el aniversario de la matanza de Atocha, que dos de los abogados laboralistas asesinados eran militantes cristianos y otro de los supervivientes también. La encuesta de 1969 al clero español mostró que la inmensa mayoría de los curas estaban contra la dictadura y que la opción política con la que más se identificaban era la socialista. En el último sexenio de la dictadura, la dirección de la Conferencia Episcopal y una parte muy relevante del Episcopado era muy crítica con la misma. En el libro presento los informes policiales sobre los obispos no adictos al régimen y la existencia de una policía especializada en cada diócesis para informar sobre los curas democráticos.

¿Por qué no caló en España la Democracia Cristiana, algo que sí ocurrió en otros países europeos?

En el País Vasco y en Cataluña sí caló a través del PNV y de Unió Democática. Para el resto de España, la ACNdP podía haber sido el embrión, pero apostó en el debate entre Gil Robles, Herrera y Martín Artajo por el colaboracionismo con el franquismo, mientras que en Italia la DC fue antifascista. Hubo, ciertamente, una pequeña DC antifranquista, pero para ser un partido de masas necesitaba bases populares católicas politizadas y éstas, ya desde mediados de los 40, se situaron en posiciones de izquierda anticapitalista. Los obispos ‘taranconianos’ creyeron que en España no se podía identificar la identidad católica con una única identidad política y era necesario centrarse en una misión religiosa y evangelizadora.

¿Qué queda de la idea de que sólo desde el catolicismo es posible el sentido de España?

Desgraciadamente la sombra del nacionalcatolicismo es alargada. Sólo el desconocimiento de la historia de España en los siglos XVIII, XIX y los primeros treinta años del siglo XX puede llevar a afirmar que el catolicismo es el núcleo de la identidad española. España tiene identidades plurales –religiosas y no religiosas– muy consolidadas desde hace, al menos, siglo y medio. Esto no significa desconocer que el factor católico es un elemento importantísimo en la identidad cultural de España. Si la Iglesia es incapaz de percibir la existencia y las culturas de una España no católica, que tiene una tradición riquísima, se desnortará. El gran reto para esta institución es aprender a desarrollar su misión específica en un país que es plural desde el punto de vista religioso, moral y cultural. Y en esto consiste, desde mi punto de vista, la construcción de la España laica: la articulación de un país culturalmente plural, en el cual la Iglesia y el factor católico tienen mucho que aportar a la vida pública.

¿En qué medida en el catolicismo español la ideología desplaza a veces los valores evangélicos?

En la historia de España hay una sobrecarga de catolicismo político y un déficit muy grande de religiosidad y espiritualidad. Los usos políticos e ideológicos de la religión son terribles y creo que impiden el acceso al núcleo evangélico del cristianismo. A mí se me lacera el alma cuando leo a Fernando de Castro, a Giner de los Ríos, a Gumersindo de Azcárate, a Unamuno, a Fernando de los Ríos. Tuvieron que dejar de ser miembros de la Iglesia para poder seguir siendo cristianos y personas religiosas. La experiencia religiosa del ministro socialista Fernando de los Ríos –un cristiano erasmista– es estremecedora. Hoy veo rebrotar la línea histórica del catolicismo integrista para el cual el conservadurismo ideológico y político es parte consustancial de lo católico. Existen nuevos cruzados católicos aliados con algunos “ateos devotos” neoliberales. Quizá sean útiles en la batalla de la derecha, pero dudo que lleguen a aportar algo a la renovación evangélica del catolicismo.

¿El católico que no es, vamos a decir, de derechas está desamparado en la Iglesia?

No lo sé con exactitud. Dependerá de diócesis, parroquias, comunidades. La Iglesia es un colectivo plural y complejo. Sí detecto una gran afinidad entre el discurso de la Conferencia Episcopal o, mejor dicho, de algunos de sus dirigentes, y el pensamiento político e ideológico de la parte más conservadora y menos liberal de la derecha. Hay una convergencia entre el conservadurismo eclesiástico y el conservadurismo socio-económico. Se gastan más energías en defender embriones que en oponerse a las causas que producen la muerte o el empobrecimiento de la mayor parte de la humanidad. Se tiene un discurso ético-teológico y una acción colectiva de presión que desciende hasta el más mínimo detalle en temas familiares, bioéticos y sexuales y se realiza un discurso generalista en asuntos socio-económicos, militares o ecológicos. Pero la Iglesia es más amplia que 80 obispos y además no todos ellos son iguales. Los católicos de izquierda son millones de personas y pertenecen a parroquias, comunidades, movimientos, congregaciones. Están en la Iglesia y son Iglesia.

¿Los políticos católicos españoles, de derechas o de izquierdas, anteponen su fe a su partido?

Para cualquier cristiano la fe es lo primero y debe inspirar el conjunto de la vida y de la profesión, pero no se puede imponer a través de leyes. Los políticos que ocupan cargos institucionales deben tener en cuenta a toda la población y no pueden utilizarlos para imponer a todos los ciudadanos sus convicciones religiosas o ateas. Las leyes jurídicas tienen una especificidad, poseen una eticidad constitucional, pero no son el medio de realización de las convicciones morales y religiosas, especialmente en países donde existe pluralismo moral, que no es lo mismo que relativismo nihilista. El territorio de desarrollo de las convicciones religiosas es la práctica de las virtudes y el testimonio de vida. Recientemente he leído en Alfa y Omega unas declaraciones muy interesantes de Vidal-Cuadras, eurodiputado del PP, y convendría que fueran asimiladas por los que buscan la fuerza católica unitaria o transversal en política.

continuara.................

abdal-lah
25/09/2009, 18:27
¿La jerarquía es más comprensiva con los cristianos conservadores que con los progresistas?

Creo que sí. Pero lo digo, desde fuera. Yo no soy del PSOE, ni de ‘Cristianos en el PSOE’, aunque estimo mucho a sus dirigentes. Pero más allá de este antagonismo, lo que sí me llama poderosamente la atención como sociólogo son dos cuestiones. Una pregunta desde la sociología de las organizaciones: ¿pertenece a la identidad cristiana de la Iglesia un sistema de articulación interna y de gobierno tan jerarquicista y piramidal que al final uno no sabe si los mejores miembros son los que practican virtudes castrenses de obediencia y disciplina o los que viven virtudes evangélicas de libertad y sinceridad?

Segunda pregunta: ¿cómo una organización tan plural como la Iglesia, que posee en su interior un capital humano increíblemente valioso, genera un discurso público y una acción colectiva en el que la participación de las bases eclesiales e incluso de los cuadros intermedios como las congregaciones religiosas brilla por su ausencia? En temas complejos que pertenecen a la ética aplicada y no al núcleo de la fe, se necesitan procesos de discernimiento comunitario. Diego Gracia, un católico que es una personalidad internacional en el campo de la bioética, ha realizado una crítica al magisterio sobre esta temática que debería ser tenida en cuenta. La cito ampliamente en mi libro como indicador de una fractura interna muy grave en una Iglesia donde la cohesión está rota, pues en toda institución la comunión base-vértice tiene que ser de doble dirección. Por eso digo que la Iglesia en España se parece más a un archipiélago que a un continente.

¿No existe un intento por parte del Gobierno de deslegitimar lo católico?

Creo sinceramente que no. Y conste que soy crítico con algunas de sus políticas. También reconozco que ha realizado políticas afines a valores cristianos. Lo que ha hecho este Gobierno es acoger demandas de la España no católica, que sociológicamente es muy relevante, y darles viabilidad jurídica. El Gobierno se debe a todos los españoles, no sólo a los católicos. Por otro lado, ha practicado una política de cooperación en materia de enseñanza de la Religión más afín con las peticiones de los obispos que la que hizo el PP. En materia de financiación también ha satisfecho las demandas episcopales. Basta con leer las web de las organizaciones laicistas para conocer la indignación que tienen contra el Ejecutivo.

¿Nos están abocando a una cultura del laicismo?

Depende de qué entendamos por laicismo. Existen laicismos religiosos, laicismos antirreligiosos y laicismos abiertos a lo religioso. En España estamos todavía en un momento inicial de configuración de la laicidad y ojalá que acertemos. En nuestro país hay representantes de estos tres tipos de laicismo tanto en el mundo político, como en el cultural. Lo que sí percibo es que el PSOE como partido no tiene una política específica hacia el mundo cristiano, no tiene sensibilidad por este tema y la actual ejecutiva ha dilapidado el trabajo de apertura a lo cristiano que impulsaron Rimon Obiols y Ramón Jáuregui.

El PSOE podría aprender de lo que hacen en este ámbito el SPD alemán, el Partido Laborista británico, los partidos socialdemócratas nórdicos y la izquierda italiana. Debería incorporar la cultura católica democrática a su proyecto y a su discurso, aunque sólo fuera por recoger la identidad de una parte muy importante de su militancia y, sobre todo, de su electorado.

Por otro lado, la pregunta que usted me formula es muy interesante para relacionarla con la sociología de la percepción episcopal de la realidad. Creo que cuando se liga una acción eclesial con un diagnóstico político-cultural y éste no es del todo acertado, desde el punto de vista de la analítica sociológica, se corre el peligro de arrastrar a una colectividad por una senda que quizá no es la más correcta.

Desde el año 1982, ciertos sectores eclesiales están confundiendo secularización con laicización estatal socialista de España. En vez de asumir los retos y desafíos que la secularización natural de la sociedad española plantea al interior de la Iglesia, se ha elaborado un discurso y una estrategia de polarización con el Estado buscando que legisle según aquello que se considera propio de la ley natural y del Magisterio eclesiástico. Esto ha provocado un inmenso déficit de creatividad e innovación religiosa ante problemas tremendos que la Iglesia tiene en su configuración interna y en su inserción en la sociedad civil. La ruptura rotunda entre los jóvenes y la Iglesia, que vienen mostrando los Informes de la Fundación SM, es un problema mucho más importante que la regulación de la clase de Religión, por poner un ejemplo, y ella explicita muy bien el desafío a la creatividad cristiana y a la innovación religiosa en la España del siglo XXI.

En estos momentos, ¿la mitad de España está contra la otra mitad?

Existe mucha crispación mediática y política. Los “creyentes” en periodistas, locutores de radio y políticos están siempre tan enfadados como sus “dioses”. Los que ofician de crispadores y las instituciones que los legitiman están haciendo mucho daño a España. Es una lástima que la Iglesia, que podría hacer mucho por el diálogo, no esté a la altura de las circunstancias y permita que una emisora de su propiedad esté emitiendo programas que dañan la cultura de la reconciliación nacional. No comprendo por qué tiene al frente de su principal programa a lo que en Italia llaman un “ateo devoto”.

¿No hay demasiada intolerancia en todas partes?

Sí. Debemos aprender todos a ponernos en el lugar del otro, a entender sus razones antes de condenarlo. Tenemos que apreciar lo diverso y ofrecer, no imponer, cada uno nuestra identidad. La historia de España es la historia de la intolerancia, la sucesión cíclica de la dominación de una España por la otra. Tenemos la oportunidad histórica de construir la España de la amistad cívica entre los que somos distintos. El cristianismo es una religión del amor incluso a los enemigos. El factor católico puede contribuir a construir la España de la reconciliación y de la articulación de la diversidad.

GATO SENTADO
25/09/2009, 22:10
Y siguen los traumas de los "españolitos" y la busqueda del catolico ligth que vende su fe por politiqueria y "falso" ecumenismo y dialogo "interreligioso"...

Ahora comprendo "su" vision del catolicismo... una vision ridicula y empañada por ese "Españolismo" ridiculo que los hace creerse el ombligo del mundo... en fin...

Por cierto en la Iglesia no hay lugar para "progresistas" al estilo mason...

Y `Abdal-lâh mi Cristianismo se avala por el Bautismo y mi Fe, no por politiqueria barata y darte gusto a ti u a otro.

Yuhannà
25/09/2009, 23:58
"Los aztecas debieron alucinar al ver llegar a Veracruz aquellos barcos invasores de los que bajaban personas raras, vestidas de forma extraña.En principio los recibieron con cortesía.Hernán Cortés fue hasta Tenochtitlan (hoy ciudad de México), donde le recibió Moctezuma alojándolo en un palacio.Por el camino hizo alianzas con los enemigos del emperador.Cuando Pedro de Albarado ordenó la masacre de la nobleza indígena, los invitados se convirtieron en invasores" (...)

La rebelión de los indígenas contra los conquistadores no tardaría en llegar.La muerte de Moctezuma, líder supremo de 1502 1520, está rodeada de una cierta polémica: ¿ murió valiente defendiendo a los suyos o entregado al mejor postor? La teoría más extendida indica que agonizó apedreado por los suyos porque no los defendía con la astucia y la valentía demostrada hasta ahora.

La invasión española de las Américas en el siglo XVI es el tema de fondo de la muestra centrada en Moctezuma, quien a tenor de McEwan, es también "una figura trágica que, en cierta manera, cedió su imperio a unos intrusos".(...)



"La invasión española de las Américas", por la gracia de dios (la Iglesia).

Dr.Akbaricus
26/09/2009, 00:02
En el mundo siempre hay fanáticos integristas que considerándose portadores de una verdad exclusiva (solo la suya) invocan recursos varios, desde las escrituras hassta las opiniones personales, pasando indudablemente por la descalificación el insulto la insinuación etc., ante la menor oposición, pues nunca se trata de dialogar sino de imponer una idea exclusivista, y da igual el tema de que se trate, siempre hay una excusa para pasar a la obsesión ideológica que marca su matriz mental en exclusiva.
Aquí tratamos un tema sobre el conocimiento que cada uno de los tertulianos tiene de la Inquisición, por lo que la puerta a ideas, comentarios, datos, opiniones etc., está plenamente abierta para que en uso de los conceptos democráticos, de respeto y libertad de opinión todos sin excepción podamos participar.
Nadie tiene el derecho de sentirse tan ofendido que pase a un ataque infantil, ya no estamos en la época (a Dios gracias) en que una idea era absolutista y el resto enemigo, una época (ya pasada para siempre) en que esa idea era la única con derecho a considerarse como tal, justificando sus acciones tanto buenas como malas en supuestos de fe y dogma, una época en que la persecución del distinto o contrario formaba parte incluso de una supuesta salvación o de méritos salvíficos a niveles religiosos (sin ese).
En aquella época se hizo famoso el contubernio judeomasónico y mas tarde se enriqueció añadiendo calificativos de comunismo etc., todo como siempre asimilado por la propia derecha política y su brazo religioso secular, de esta forma, si no se estaba con ellos se era como mínimo masón u otros calificativos, hasta llegar incluso a la grosería cínica de un intento baldío de utilización linguística del contrario, como sentido a mofa etc., todo esto ya pasó a la historia y a nivel cultural e intelectual se utiliza un lenguaje mas culto y educado, asi como de respeto a lo diferente, en una asimilación del ideal de aquel Victor Hugo cuando decía, "aunque no este de acuerdo contigo defenderé hasta la muerte el derecho a que puedas opinar" Bonitas palabras que podrían habrir un nuevo sistema de iguales en debates, pero por desgracia no todo el mundo tiene o ha tenido la posibilidad de acceder a la cultura adecuada para este tipo de entendimiento de las cosas; y en ausencia de iguales el torpe o inculto solo puede acceder a su defensa con la ironía burlesca y descalificadora que lo retrata como a tal, ante cualquier contrario mas curtido en las lindes de la cultura y su correspondiente apertura de respeto a lo distinto, lo contrario intenta imponer, lo otro piensa en otras posibilidades, pero siempre el eterno problema entre iguales o desiguales..................

Dr.Akbaricus
26/09/2009, 00:25
Ya que se menciona el mote masónico a lo diferente en opinión, bien viene a cuento la siguiente noticia:
Creo que fue por el 1977 o 78, cuando el Opus Dei publcó una lista de supuestos masones dentro del propio Vaticano, muchos de esos nombres son hoy en día reconocibles por su labor de apoyo a dictaduras o a acciones cuanto menos sospechosas.
La Gran Logía Vaticana, como así se la denominó y que formó parte entre cosas de los descalabros bancarios, incluía a 121 prelados y laicos afines al Vaticano, entre los nombres publicados se encontraban:
Jean Villot (Secretario de Estado del Vaticano), Ugo Poletti (Vicario de Roma y Cardenal), Sebastiano Baggio y Salvatore Pappalardo (Cardenales), Fiorenzo Angelini (Auxiliar del Cardenal Vicario de Roma), Agostino Casaroli (Secretario del Consejo de Asuntos Públicos de la Iglesia), Paul Marcinkus (Presidente del Instituto para las Obras de Religión IOR), Donato de Bonis (Secretario del IOR), Pío Laghi (Nuncio apostólico en Argentina Y amigo de los dictadores), Dino Monduzzi (Regente de la Prefectura de la Casa Pontificia), Virgilio Noe (Maestro de ceremonias pontificio), Mario Brini (Secretario de la Congregación para las Iglesias Orientales), Annibale Bugnini ( Nuncio Apostólico en Iran), Annibale Ilari (Capellán de su Santidad), y un gran largo etc.
(publicado por OP en Mario Guarino, I mercanti del Vaticano, Kaos edizione de 1998, pags 254-258) (Tambien en el Sminario OP dirigido por Mino Pecorelli, 1978( (y otros mas).
Tanto utilizar el nombre de masón como intento de ofensa, y lo tienen dentro de su casa, pero es un tema puliagudo del que tambien dispongo de muchos datos e informes (es mi trabajo) y se puede compaginar dentro del tema Inquisición y como respuesta al intento de desprestigio o difamación, así nos podemos entretener un poco mas....O, dedicarnos al tema en cuestión (Inquisición) de datos a favor o en contra, en especial sobre hechos que fueron reales duelan mas o menos, a unos o a otros, para eso está el debate constructivo.

GATO SENTADO
26/09/2009, 00:45
"Los aztecas debieron alucinar al ver llegar a Veracruz aquellos barcos invasores de los que bajaban personas raras, vestidas de forma extraña.En principio los recibieron con cortesía.Hernán Cortés fue hasta Tenochtitlan (hoy ciudad de México), donde le recibió Moctezuma alojándolo en un palacio.Por el camino hizo alianzas con los enemigos del emperador.Cuando Pedro de Albarado ordenó la masacre de la nobleza indígena, los invitados se convirtieron en invasores" (...)

Pedro de ALVARADO, actuo a espaldas de Hernan Cortez cuando este se dirigio a Cuba por problemas con Diego de Velazquez. Y obviamente ni los aztecas, ni los de Zempoala conocian a gente de Europa...

La rebelión de los indígenas contra los conquistadores no tardaría en llegar.La muerte de Moctezuma, líder supremo de 1502 1520,

¿Lider supremo? Jajajaja, en fin. (La historia segun un gachupin ignorante de la historia de Mexico)

está rodeada de una cierta polémica: ¿ murió valiente defendiendo a los suyos o entregado al mejor postor?

JAJAJAJAJAAJA, nop, de hecho murio de una Pedrada de los mismos Aztecas que le tiraron por su amistad con Cortez y en represalia por la masacre del Templo mayor... (ahora me explico por que cuentan la "historia" segun sus ignorantes datos errados...)


La teoría más extendida indica que agonizó apedreado por los suyos porque no los defendía con la astucia y la valentía demostrada hasta ahora.

Pues no creo que sea una teoria algo que sabe hasta el mas pequeño en este pais.

La invasión española de las Américas en el siglo XVI es el tema de fondo de la muestra centrada en Moctezuma, quien a tenor de McEwan, es también "una figura trágica que, en cierta manera, cedió su imperio a unos intrusos".(...)

Pues no lo cedio, en realidad diversos señorios no gustaban de pagar tributo a Moctezuma, ni a ningun Tlatoani, mucho menos de financiar las "guerras floridas" con sus jovenes, para los horrendos sacrificios humanos en Tenochtitlan...

"La invasión española de las Américas", por la gracia de dios (la Iglesia).

A de ser de un libro español (aunque fuese editado por la Iglesia) bastante deficiente... (ah, y no es dogma de fe, jajajajaja)

GATO SENTADO
26/09/2009, 00:54
En el mundo siempre hay fanáticos integristas que considerándose portadores de una verdad exclusiva (solo la suya) invocan recursos varios, desde las escrituras hassta las opiniones personales, pasando indudablemente por la descalificación el insulto la insinuación etc.,

Tal y como usted doctor, que a fuerzas cree que todos tenemos el Coran por revelado cuando no es asi... fanatico integrista y mason...

ante la menor oposición, pues nunca se trata de dialogar sino de imponer una idea exclusivista, y da igual el tema de que se trate, siempre hay una excusa para pasar a la obsesión ideológica que marca su matriz mental en exclusiva.

Se esta describiendo a la perfecccion...

Aquí tratamos un tema sobre el conocimiento que cada uno de los tertulianos tiene de la Inquisición, por lo que la puerta a ideas, comentarios, datos, opiniones etc.,

Y otros como usted por resentidos traumados...


está plenamente abierta para que en uso de los conceptos democráticos, de respeto y libertad de opinión todos sin excepción podamos participar.

¡Calmate Obama! jajaja, discursitos de "democracia" de un fanatico.

Nadie tiene el derecho de sentirse tan ofendido que pase a un ataque infantil, ya no estamos en la época (a Dios gracias) en que una idea era absolutista y el resto enemigo, una época (ya pasada para siempre) en que esa idea era la única con derecho a considerarse como tal, justificando sus acciones tanto buenas como malas en supuestos de fe y dogma, una época en que la persecución del distinto o contrario formaba parte incluso de una supuesta salvación o de méritos salvíficos a niveles religiosos (sin ese).

Tiene el derecho a sentirse ofendido aquel a quien se le difama en su Fe, ¿acaso yo eh difamado el Islam? cite una sola difamacion mia hacia su fe, muy por el contrario usted hasta "audiencias Papales inventa" eso se llama MENTIRA.


En aquella época se hizo famoso el contubernio judeomasónico y mas tarde se enriqueció añadiendo calificativos de comunismo etc., todo como siempre asimilado por la propia derecha política y su brazo religioso secular, de esta forma, si no se estaba con ellos se era como mínimo masón u otros calificativos, hasta llegar incluso a la grosería cínica de un intento baldío de utilización linguística del contrario, como sentido a mofa etc., todo esto ya pasó a la historia y a nivel cultural e intelectual se utiliza un lenguaje mas culto y educado, asi como de respeto a lo diferente, en una asimilación del ideal de aquel Victor Hugo cuando decía, "aunque no este de acuerdo contigo defenderé hasta la muerte el derecho a que puedas opinar" Bonitas palabras que podrían habrir un nuevo sistema de iguales en debates, pero por desgracia no todo el mundo tiene o ha tenido la posibilidad de acceder a la cultura adecuada para este tipo de entendimiento de las cosas; y en ausencia de iguales el torpe o inculto solo puede acceder a su defensa con la ironía burlesca y descalificadora que lo retrata como a tal, ante cualquier contrario mas curtido en las lindes de la cultura y su correspondiente apertura de respeto a lo distinto, lo contrario intenta imponer, lo otro piensa en otras posibilidades, pero siempre el eterno problema entre iguales o desiguales........

No podemos ser iguales doc, usted acostumbra mentir y difamar, YO NO.


Ya que se menciona el mote masónico a lo diferente en opinión, bien viene a cuento la siguiente noticia:
Creo que fue por el 1977 o 78, cuando el Opus Dei publcó una lista de supuestos masones dentro del propio Vaticano, muchos de esos nombres son hoy en día reconocibles por su labor de apoyo a dictaduras o a acciones cuanto menos sospechosas.

Jjajajajajaa, ¿que tiene que ver el Opus Dei? jajajajaja, mire doctor deje aun lado su "españolismo traumatis" en realidad por aca el Opus Dei tiene solo una casita pequeña, a la que ni conocemos la mayoria de los Catolicos, si usted tiene un problema con el OPUS, vaya y alegueles ahi... por cierto Masones infilitrados en el Vaticano, claro que hay, para ejemplo el Cardenal de Austria, un canalla infiltrado, que hace una "iglesia" bastante afin a su concepto de sincretismo...


Tanto utilizar el nombre de masón como intento de ofensa, y lo tienen dentro de su casa, pero es un tema puliagudo del que tambien dispongo de muchos datos e informes (es mi trabajo) y se puede compaginar dentro del tema Inquisición y como respuesta al intento de desprestigio o difamación, así nos podemos entretener un poco mas....

Doctor, ¡Hombre! si usted solito acabo con su reputacion por mentir y difamar la religion de los demas, en aras de su sincretismo y fanatismo...

O, dedicarnos al tema en cuestión (Inquisición) de datos a favor o en contra, en especial sobre hechos que fueron reales duelan mas o menos, a unos o a otros, para eso está el debate constructivo.

¿debate constructivo? ¿estar hablando de sus traumas y rencores? ¿estar confundiendo lo que es la doctrina de la Iglesia con sus propios rencores y "memorias historicas" (que quien sabe si son tan inventadas como los de la "audiencia papal")? vaya "debate constructivo" jajaja... En fin.

Yazira
26/09/2009, 02:25
Gato Sentado le recuerdo que los insultos están prohibidos en este foro

GATO SENTADO
26/09/2009, 02:33
Por cierto una "Iglesia Catolica progresista" seria ser Anglicanos, o Luteranos, pero no CATOLICOS, asi de simple.

Y les dire a que con lleva una "iglesia progresista" y la negacion de un Cuerpo Dogmatico CATOLICO...

-Mujeres Sacerdotes (contra la misma Escritura Biblica, supongo que un Musulman no iria en contra del Coran, ¿por que pedir entonces a un cristiano que vaya contra la BIblia? ahi no hay dialogo)
-"Obispas"
-Anticonceptivos
-Divorcio
-Matrimonios gays
-Sacerdotes gays
-"Comuniones" segun los intereses de quien se le antoje
-No "inquisiciones, ni doctrina Universal" pero si imposiciones no dogmaticas pero si al antojo de quien se crea con el poder (Un ejemplo Enrique XVII, Lutero, Calvino) y quien se crea interprete privado de la Biblia, contradiciendo a la misma.
-Negacion de la Tradicion, por ende de aquello que dio a luz a la Biblia misma.
-Un Cristo sin cuerpo, o un cuerpo descabezado.
-Puritanismo.
-Sentimentalismo antes que verdadera espiritualidad.
etc. etc....

Eso para gentecilla que habla de "progresismo" siendo o no catolica, se llama, PROTESTANTISMO, No es la Iglesia CATOLICA y Apostolica.

Esto no es algo que se invente el Opus Dei (a quien no tengo el gusto) si no que es la realidad de un credo que aqui a muchos no pertenece, pero sin embargo se toman la molestia de "reformar" en sus cabecillas... Y, espero a esos "catolicos de verdad" para debatir sobre DOCTRINA CATOLICA (no sobre sus sueños huajiros de socialismo y otras tonterias similares, - sorry si llamo tonterias a politiquerias que ni me van, ni me bienen, de hecho en la Escritura quien ama al Señor tiene a todo por porqueria frente a la Verdad y Amor a Dios y de Dios), que tanto presumen ciertos "musulmanes" aqui...

Por ultimo este gato tal vez sera fanatico para cuanto sincretista y clown sincretista haya por aqui, pero, sin embargo es coherente en la defensa de su fe y trata al amigo y al hermano como hermano y amigo, al enemigo le ama, pero no por ello dejara que se difame, y se mienta con todos los dientes (como eso de las "audiencias papales" fantasmas y la historia segun ) a diferencia de los protestantes yo no me creo salvo, ni santo antes de madurar, por ahora camino rumbo a la santidad, pero como todavia no llego, bien me puedo poner unos guantes de box y presentar batalla a los bufones... en fin.

maite
26/09/2009, 02:43
Gato sentado. Hay una enorme diferencia entre la critica a una institución o incluso a una relgión y los insultos entre participantes. Estos últimos no se toleran en estos foros. Mucho menos que se acuse a ningún musulmán de no serlo. Esto último, significará, caso de repetirse, la expulsión inmediata de los foros de webislam. Entiendo que haya quien se sienta capacitado para juzgar la fe ajena pero esto no se permite en los foros de webislam. Es la norma que rige para los musulmanes y esa misma norma se aplicará a miembros de otras confesiones.

GATO SENTADO
26/09/2009, 03:20
Gato sentado. Hay una enorme diferencia entre la critica a una institución o incluso a una relgión y los insultos entre participantes.

Maite la Iglesia es nuestra Madre para los Cristianos, espero entiendas esta cuestion... no se el Islam como le veas tu o los demas, pero no se puede estar difamando e insultando a la Iglesia sin que se ofenda a la persona misma... por ello el dialogo no se basa en la critica... y si esta se da que sea con BASES.

Estos últimos no se toleran en estos foros. Mucho menos que se acuse a ningún musulmán de no serlo.

¿Y a mi si me pueden insultar? se ha hecho maite... espero entiendas esto...

Esto último, significará, caso de repetirse, la expulsión inmediata de los foros de webislam.

¿Y haras lo mismo con el doctor y sus mentiras, yuhanna y sus difamaciones?

Entiendo que haya quien se sienta capacitado para juzgar la fe ajena pero esto no se permite en los foros de webislam.


¿Y por que lo permites contra mi religion y mi Fe?

Es la norma que rige para los musulmanes y esa misma norma se aplicará a miembros de otras confesiones.

Solo que a otras confesiones no se les esta difamando y calumniando... espero maite que entiendas esto, si gustas te doy un resumen de todo lo que se ha insultado a la Iglesia y calumniado, y mentido acerca de ella por estos tipos...

maite
26/09/2009, 03:46
Aunque la moderacíon no es objeto de debate público y cualquier problema deribado de ella ha de resolverse por los cauces adecuados, he publicado tu comentario al objeto de dejar zanjada una situación que, de no corregirse, tendrá como resultado el cierre de los hilos dónde es imposible que el debate discurra de manera constructiva.
Te contesto a tí pero va para todos:

Maite la Iglesia es nuestra Madre para los Cristianos, espero entiendas esta cuestion... no se el Islam como le veas tu o los demas, pero no se puede estar difamando e insultando a la Iglesia sin que se ofenda a la persona misma... por ello el dialogo no se basa en la critica... y si esta se da que sea con BASES.

El diálogo es intercambio de opiniones, si consideras que se critica sin bases tienes oportundad de probarlo. La crítica a religiones o instituciones no es censurable en los foros de webislam. Tampoco censuramos críticas al islam o a instituciones islámicas a pesar de que haya musulmanes que se sientan ofendidos. La censura no hace desaparecer la crítica sólo la esconde, consideramos que es más fructífero el permitir la libre expresión de la opinión, siempre que no vulnere la ley o incurra en la personalización o el insulto entre participantes. Las formas es lo que hay que cuidar para que el debate no degenere. Las opiniones son criticables siempre, los usuarios no son criticables nunca.



¿Y a mi si me pueden insultar? se ha hecho maite... espero entiendas esto...



A nadie, no se puede insultar a nadie. Si consideras que se te ha insultado, en cada comentario, arriba, a la derecha, tienes un triángulo http://foro.webislam.com/images/buttons/report.gif (http://foro.webislam.com/report.php?p=33029) que sirve para reportar los mensajes que no cumplan con la normativa de los foros, pulsándolo harás llegar tu queja a los moderadores.


¿Y haras lo mismo con el doctor y sus mentiras, yuhanna y sus difamaciones?


He hecho y haré lo mismo con cualquiera que le diga a un musulmán que no lo es.


¿Y por que lo permites contra mi religion y mi Fe?
Cuando digo que: Entiendo que haya quien se sienta capacitado para juzgar la fe ajena pero esto no se permite en los foros de webislam.
A lo que me refiero no es a emitir juícios sobre la confesión religiosa de los usuarios sino a emitir juícios sobre la fé personal de los usuarios (si creen o no creen, o si son musulmanes o no). Espero que se entienda la diferencia.


Solo que a otras confesiones no se les esta difamando y calumniando... espero maite que entiendas esto, si gustas te doy un resumen de todo lo que se ha insultado a la Iglesia y calumniado, y mentido acerca de ella por estos tipos...
Te sugiero que te des un paseo por los foros y verás que eso que afirmas no es cierto. Y con la que más se hace, ya que esto es un foro islámico, es con el islam. Como te digo, en estos foros no se permite la difamación y la calumnia sobre otros usuarios; en cuanto a las confesiones o instituciones, lo que se hace (o se pretende) es probar mediante el debate y los argumentos que existe calumnia o difamación.

Caminaensueños
26/09/2009, 07:57
Sobre la llegada de los "gachupines" a los pueblos mexicas siempre me ha llamado la atencion el que confundieran a Cortes con Quetzatcoatl a causa de la barba. ¿Como pudo existir un mito de un hombre barbado en un pueblo barbilampiño?.

En la epoca de manifestacion de la Inquisicion se manifiestan a su vez Santa Teresa de Jesus y San Juan de la Cruz.

Los instrumentos de tortura de la Inquisicion pueden ser vistos en bastantes blogs.

Si un pueblo vencido a causa de la traicion implora ayuda y esta no llega ¿desespera de su fe o de los hombres?. Si desespera de los hombres desespera de si mismo.

GATO SENTADO
26/09/2009, 19:24
Sobre la llegada de los "gachupines" a los pueblos mexicas siempre me ha llamado la atencion el que confundieran a Cortes con Quetzatcoatl a causa de la barba. ¿Como pudo existir un mito de un hombre barbado en un pueblo barbilampiño?.

Existieron casos hermano, de Europeos que llegaron antes a America como naufragos de hecho existio uno llamado Juan que sirvio de interprete a Cortez, ya que tenia mas de 10 años entre los mayas, victima de un naufragio... luego esta comprobado que los Vikingos tambien llegaron mucho antes a America que los Españoles. Tal vez este mito, no es en si toda una falsedad, de hecho lo que Quetzatcoatl predica es muy similar al "Cristianismo".

En la epoca de manifestacion de la Inquisicion se manifiestan a su vez Santa Teresa de Jesus y San Juan de la Cruz.

Asi, y fueron de hecho procesados por la Inquisicion, junto a Ignacio de Loyola y otros... prueba de que no siempre la Inquisicion actuo con la "crueldad" que aqui se ha dicho, ni de forma solamente abusiva, inclusive Santa Catalina de Siena fue procesada por la Inquisicion...

Los instrumentos de tortura de la Inquisicion pueden ser vistos en bastantes blogs.

Asi es, pero hay que hacer una distincion entre lo secular y lo Religioso, luego era parte d los usos y costumbres de la Epoca, obviamente los Catolicos de hoy no estamos de acuerdo en el uso de esos instrumentos de uso corriente en la edad media... pero es algo que corresponde tambien a la historia de como el hombre va evolucionando historicamente.

Si un pueblo vencido a causa de la traicion implora ayuda y esta no llega ¿desespera de su fe o de los hombres?. Si desespera de los hombres desespera de si mismo.

Asi es...

Nota: Maite, de acuerdo contigo, mil disculpas... por mi parte no alentare mas pleitos.

Dr.Akbaricus
27/09/2009, 01:52
Un grupo de 138 estudiosos musulmanes le enviaron una carta al Papa y a otros líderes religiosos en la que afirman que el futuro del mundo depende de la paz entre musulmanes y cristianos.

En su escrito, enviado también al arzobispo de Canterbury, los musulmanes afirman que no basta para encontrar terreno común entre las dos principales religiones del mundo con "un cortés diálogo ecuménico".

"Juntos, musulmanes y cristianos representamos más de la mitad de la población mundial. Sin paz y sin justicia entre esas dos grandes comunidades religiosas no puede haber paz significativa en el mundo. El futuro del mundo depende de la paz entre musulmanes y cristianos", indicaron.

Un representante del Vaticano dijo que la Iglesia Católica no comentará el contenido de la carta hasta que no la haya leído.

La carta de 29 páginas dirigida principalmente a Benedicto XVI, señala que la base de la mutua comprensión puede encontrarse en un mandamiento que comparten las dos religiones: "Ama a un solo Dios y ama al prójimo".

Apoyando su argumento con citas de la Biblia y el Corán, los signatarios afirman que Dios comunicó a Mahoma las mismas verdades ya reveladas a los profetas cristianos y judíos. 4

"Con el armamento terrible del mundo moderno, cuando los musulmanes y los cristianos mezclados en todas partes como nunca antes, nadie puede ganar un conflicto en el que se vería involucrada la mitad de los habitantes del mundo", agregan.

"Así que lo que está en juego es nuestro futuro común. Y tal vez incluso la propia supervivencia del mundo", advierten los sabios islamistas.

"Les decimos a los cristianos que no estamos contra ellos, ni lo está tampoco el Islam, siempre y cuando no hagan la guerra a los musulmanes por su religión, los opriman o los expulsen de sus hogares", añade la carta, al argumentar que el Corán les pide a sus fieles que traten con especial amistad a musulmanes y judíos aunque también avisa contra las agresiones de los cristianos.

La elaboración del escrito ha sido organizada por el Instituto Aal al-Bayt para el Pensamiento Islámico, con sede en la capital jordana, y el documento se publica un año después de otra carta abierta al Papa, después de que Benedicto XVI pronunciase una polémica conferencia en la que vinculaba al Islam con la violencia.

Por su parte, el arzobispo de Canterbury y primado de los anglicanos saludó el compromiso de diálogo entre las dos religiones expresado en la carta. "La base teológica de la carta y su llamamiento al mutuo respeto, a ser justos y amables con el otro, son indicativos del tipo de relación que deseamos en todos los lugares del mundo y en especial allí donde viven juntos cristianos y musulmanes", dijo Rowan Williams.

Entre los signatarios hay importantes personajes de todo Medio Oriente, Asia, Africa, Europa y América del Norte. El documento también está destinado a los dirigentes de las iglesias cristiano ortodoxas y a los de las alianzas mundiales de iglesias luterana, metodista, bautista y reformista.

Aref Ali Nayed, uno de los firmantes y un importante asesor del Programa Interreligioso de Cambridge en la universidad británica homónima, dijo que representan "el 99,9 por ciento de los musulmanes", que siguen las escuelas principales y se oponen al extremismo.

Agencias EFE y Reuters

Caminaensueños
27/09/2009, 07:54
Lo poco que he leido de Quetzatcoatl tambien me recuerda a Jesucristo, al parecer los toltecas mas que un pueblo designan una corriente espiritual. En cualquier caso la aparicion de Quetzatzcoatl entre los pueblos mexicas es muy antigua y se trata de un hombre que trae una religion nueva, no de un naufrago o un explorador.

¿Un apostol que llega lejos?. Nunca tendremos modo de saberlo.

Sobre la leyenda negra de la conquista de Mexico no se indica que las epidemias llegadas desde Europa diezmaron el Imperio azteca y que los pueblos sojuzgados, hartos de sacrificios humanos, vieron a Cortes como un libertador.

Las instituciones humanas son facilmente corruptibles por hombres sin escrupulos, tanto aqui como en el Islam como entre los budistas, etc. SE ataca entonces el aspecto corrupto de las instituciones y se obvian los aspectos espirituales.

Yuhannà
27/09/2009, 19:49
La Iglesia española reinvindicaba, como sociedad perfecta, una total autonomía gubernativa y judicial dentro de su esfera.Era un Estado dentro del Estado que reconocía dos superiores: el papa y el rey, con límites juridisccionales superpuestos y discutidos que daban origen a multitud de conflctos, a los que que añadir los que se producían en el interior de la propia Iglesia.La autoridad papal no era tan omnímoda como llegó a serlo más tarde; indiscutida en el terreno doctrinal, chocaba en cuanto al gobierno temporal con la tradición autonómica del episcopado, aunque estuviera en España muy lejos de alcanzar las pretenciones casi cismáticas que llegó a tener en Francia.Sin embargo, el punto de fricción más acusado estaba en las relaciones con el poder real, una de cuyas manifestaciones era el Patronato Regio, pero no la única.Los reyes sostenían que era de su incunbencia, e incluso de de estricta obligación, velar por la defensa de la ortodoxia, la represion de los pecados públicos, la moralidad del clero, el recto uso de sus bienes, su adecuada formación intelectual y otros muchos aspectos que hoy nos parecen ajenos al Poder civil.Por su parte, los eclesiásticos jugaron astutamente más de una vez con la ventaja que podía suponerles su dependencia de dos poderes, apelando al papa contra disposiciones del rey y viceversa.



"Los eclesiástico jugaron astutamente más de una vez con la ventaja que podía suponerles su dependencia de dos poderes, apelando al papa contra disposiciones del rey y viceversa".Comentario : igual que hoy, que son ciudadanos de dos estados y con un concordado en que muchos acuerdos son inscontitucionales (la educación, exenciones ficales, etcétera) y que les privilegía del resto de confesiones religiosas.

GATO SENTADO
27/09/2009, 21:41
Lo poco que he leido de Quetzatcoatl tambien me recuerda a Jesucristo, al parecer los toltecas mas que un pueblo designan una corriente espiritual. En cualquier caso la aparicion de Quetzatzcoatl entre los pueblos mexicas es muy antigua y se trata de un hombre que trae una religion nueva, no de un naufrago o un explorador.

¿Un apostol que llega lejos?. Nunca tendremos modo de saberlo.

Sobre la leyenda negra de la conquista de Mexico no se indica que las epidemias llegadas desde Europa diezmaron el Imperio azteca y que los pueblos sojuzgados, hartos de sacrificios humanos, vieron a Cortes como un libertador.

Las instituciones humanas son facilmente corruptibles por hombres sin escrupulos, tanto aqui como en el Islam como entre los budistas, etc. SE ataca entonces el aspecto corrupto de las instituciones y se obvian los aspectos espirituales.

Asi es, es muy antigua esta creencia, existen varias versiones, unas historicas otras misticas, todas muy interesantes... buscare algo sobre eso y te lo comparto, bendiciones...

Yuhannà
29/09/2009, 15:51
(...) El estatuto de limpieza de sangre hecho por el cabildo de la cateral de Sevilla en 1515 dice que hasta aquella fecha habían sido "relajados", es decir, entregados a la autoridad secular para su ejecución 600 reos.No expresa si esta cifra incluye a los quemados en efigie, que fueron muy numerosos, porque muchos buscaron la salvación en la huida.El tribunal de Ciudad Real condenó a muerte en sus dos primeros años 272 personas.(...)



"El estatuto de limpieza de sangre" : ¡ Hecho por el cabildo de la catedral de Sevilla ! ; después iban tan ponchos a celebrar la misa.Y lo de" quemados en efigie" es para toda una tesis de"manuel de brujería".Ja, ja, ja.

abdal-lah
29/09/2009, 16:30
La Inquisición española se fundó con aprobación papal en 1478, a propuesta del rey Fernando V y la reina Isabel I. Esta Inquisición se iba a ocupar del problema de los llamados marranos, los judíos que por coerción o por presión social se habían convertido al cristianismo; después de 1502 centró su atención en los conversos del mismo tipo del Islam, y en la década de 1520 a los sospechosos de apoyar las tesis del protestantismo. A los pocos años de la fundación de la Inquisición, el papado renunció en la práctica a su supervisión en favor de los soberanos españoles.

De esta forma la Inquisición española se convirtió en un instrumento en manos del Estado más que de la Iglesia, aunque los eclesiásticos, y de forma destacada los dominicos, actuaran siempre como sus funcionarios. La inquisición española fue un arma efectiva en la creación de una identidad común entre los ciudadanos "españoles", una amenaza constante para todo aquel que intentara pensar, sentir, o simplemente ser diferente a lo impuesto por las instituciones oficiales del estado.

En nombre de la inquisición no sólo se imponía paulatinamente una identidad común al global de los ciudadanos del Estado, si no que se borraba de un plumazo una buena parte de la historia escrita de los territorios conquistados. En Andalucía, por ejemplo, fueron quemados todos aquellos libros y manuscritos escritos en árabe. Filosofía, política, historia, cultura, medicina, gastronomía, nada se salvó de la quema. Salvo aquellos libros que pudieron ser rescatados antes de su huida por los antiguos habitantes del Al-Andalus, pocos fueron los textos que lograron sobrevivir a la barbarie española.
Ocho siglos de nuestra historia borrados de un plumazo con el más cruel de los métodos: el desprecio. Todo para que nada de lo que en ellos hubiera pudiera comprometer en un futuro la legitimidad de la conquista española sobre nuestra nación, ni poner en entre dicho la veracidad de la historia y los mitos escritos por los vencedores. Andalucía no debía tener más pasado que el comenzado en 1492 con su conquista.

No hay más historia que la escrita por los vencedores y no hay más verdad que la que ellos han querido contarnos. La inquisición nos dejó a los andaluces sin lengua propia y sin memoria, silenció nuestras almas revolucionarias y acabó con nuestros deseos separatistas. Todo lo andalusí fue perseguido, y en nombre de la Santa España hubimos de renunciar a buena parte de nuestra cultura y nuestra propia identidad.

A cambio nos dieron una identidad vacía de contenido, sustentada sobre la sangre y la espada, y anclada en falsos mitos homogeneizadores como el de Santiago y su blanco caballo. El resplandor del fuego inquisidor silenció nuestras conciencias mientras generación tras generación las llenaba de mentiras hipócritas que venían a sustituir el recuerdo de nuestro propio pasado por la sumisión a nuestra nueva posición de subdesarrollo y dependencia.

Pedro Antonio Honrubia Hurtado, de “Los orígenes de la identidad nacional española en Andalucía” www.kaosenlared.net/noticia/origenes-identidad-nacional-espanola-andalucia

Dr.Akbaricus
30/09/2009, 01:29
Fueron algo mas listos, pues en la quema de libros, respetaron los de ciencia en especial los dedicados a la medicina que pasaron a engrosar la biblioteca compartida de personajes como Hernando de Talavera y Cisneros.
Ademas lo de los reyes católicos forma en sí algo gracioso si tenemos en cuenta que ademas eran primos hermanos y descendían de judíos (Fernado por parte de su madre Juana Enríquez e Isabel de su abuela paterna) y concretamente el rey Fernando murió de una sobredosis de afrodisiácos dado su gusto excesivo por las doncellas de la corte. Bonita pareja con arreglo matrimonial consentido a traves de una Bula del Papa, por la Iglesia, en la boda se encontraba el cardenal Rodrigo Borgia (famoso por sus intrigas y devaneos); lo que nunca he comprendido fue su odio a los cristianos nuevos y su persecución visceral (ya no quedaban judíos) a los musulmanes, debida cuenta de su sangre judía, y de que su consejero fuese Abraham Senior, un judío recaudador de impuestos (y libre de las persecuciones por imposición de la reina Isabel)
Su confesor fue Tomás de Torquemada que mas tarde pasó a ser Inquisidor General, siendo su propia abuela judía, demostró un odio implacable hacia todos los conversos, este siniestropersonaje arrancó de Isabel la promesa de que barrería la herejía de sus reinos, para la mayor gloria de dios.

Dr.Akbaricus
01/10/2009, 00:43
Posiblemente estos datos de personajes en la época de la Conquista de España y, o bien conversos, o bien descendientes de conversos sean los que en ciertas literaturas (mas bien por parte de la Iglesia para justificar aquél magnicidio racista) diera lugar a las dudas en algunos foristas sobre que, algunos conversos fueron los mas despiadados perseguidores de los cristianos nuevos, estos fueron puntuales y vendidos a los poderes políticos, pero muchísimos de los conversos lo fueron para poder así hacer vivir la fe, incluso hasta nuestros días, ante aquella barbarie que hoy en día ni el propio papa defiende ya.

asiah43
01/10/2009, 01:15
Salam aleikum
Precisamente Dr Akbarikus, es muy logico que los que eran descendientes de judios o musulmanes fueran los que mas se encarnizaran en la persecucion de estos mismos judios y musulmanes por dos razones1- era una forma de quedar fuera de toda sospecha
2- odiaban en el otro lo que tenian adentro, siempre odiamos en los demas nuestra propia imagen
Salam

Dr.Akbaricus
01/10/2009, 15:37
Verdaderamente es así para desgracia de eruditos y pensadores, un saludo
Salam

Yuhannà
02/10/2009, 01:49
Las conficaciones de bienes fueron muy numerosas (...), y despues de satisfacer los gastos de los tribunales dejaron un remanente que ingresó en las arcas reales.Según Landero Quesada, "las sumas llegadas a la cámara regia a consecuencia de las condenas del Santo Oficio debieron ser considerables, pero es muy difícil conocerlas".También obtuvo D.Fernano ingresos vendiendo a los penitenciados " habilitaciones" para desempeñar cargos y pasar a las Indias.(...)

En conjunto, la actividad inquisitorial representó una merma tanto para la economía estatal como para la nacional a causa de la desaparición, por muerte, prisión o voluntario exilio de tantas familias industriosas.En Sevilla las rentas municipales bajaron un tercio en los años finales del siglo XV, en Barcelona buena parte de la burguesía emigró y la "taula" o banco municipal quedó casi sin fondos.

Dr.Akbaricus
02/10/2009, 13:57
Entronizada Isabel, en 1474, recibe unos informes que detallan la situación en Andalucía de los falsos conversos, redactados por el prior del convento de San Pablo de Sevilla, el dominico Fray Alonso de Ojeda, en los que denuncia que muchos conversos acceden a cargos públicos y a beneficios eclesiásticos mientras continúan practicando el judaísmo. Los monarcas organizan un viaje por Andalucía que durará de 1477 a 1478, en el que constatan la argumentación de Fray Alonso. Será en Sevilla donde los Reyes emprendan las negociaciones con Roma con el fin de que se concediese a la Reina la facultad de nombrar Inquisidores en sus territorios, petición que les será conferida en 1478 con la Bula Exigit sincerae devotionis, en la que Sixto IV cede la potestad de nombramiento de dos o tres obispos o sacerdotes seculares o regulares, de más de 40 años, vida intachable e instruidos, para el desempeño del oficio de inquisidores en las ciudades o diócesis de sus posesiones. Hasta octubre de 1483 no será ratificada dicha prebenda para ambas coronas.

Comienza una larga campaña de catequesis encabezada por Fray Hernando de Talavera, confesor de la Reina, en la que, durante dos años, intentará instruir en la doctrina católica a los falsos conversos, convencido de que dichos individuos actuaban heréticamente por ignorancia y desconocimiento de la doctrina cristiana. El aleccionamiento fracasa y, el 27 de septiembre de 1480, pese a continuar las negociaciones con el papado, los Reyes nombran los primeros inquisidores a los dominicos Fray Miguel de Morillo y Fray Juan de San Martín. El primer Auto de Fe se celebra en Sevilla el 6 de febrero de 1481. La Inquisición se implanta por primera vez en España en el s. XV con el fin de limpiar el cristianismo de otras prácticas que realizaban secretamente los falsos conversos ante la atenta mirada de los cristianos viejos que observaban como sus privilegios se veían amenazados con las conversiones. Se instala una justicia, paralela a la ordinaria, al amparo de la Iglesia, con el objetivo de perseguir prácticas judaizantes y, que con posterioridad, incrementará las acusaciones hacia otras desviaciones dogmáticas y morales.
La originalidad de esta Inquisición Española se basa en una vinculación política, desconocida en la Inquisición medieval, con el Estado; éste asume las riendas de la defensa de la fe como medio de mantener el orden político; la unidad de la fe o la unidad religiosa se convierten en el instrumento para conseguir la anhelada unidad social. Desde 1480 la Inquisición Española funcionará como un Consejo del Reino en paridad con otros Consejos. Lejos de la organización episcopal medieval, los cargos tanto del presidente del Consejo de la Suprema como el nombramiento del Inquisidor General, serán potestades de la Corona siendo necesaria la confirmación del pontificado; posteriormente, tanto el presidente del Consejo como el cargo de Inquisidor general serán identificados. Los inquisidores de los distintos tribunales que se esparcirán por toda la península, serán designados por el Inquisidor General con la ratificación de los monarcas, excepto el nombramiento de los demás miembros del Consejo que será cometido del Rey, ejerciendo el Inquisidor General, el derecho de presentación. Se logra la intervención del Poder Real en asuntos doctrinales y en la estructuración de la Inquisición, en cuya cabeza está el Inquisidor General y el Consejo de la Suprema con jurisdicción exclusiva en los bautizados para asuntos de la fe y con la notable influencia de los reyes que autorizarán las designaciones.

La Inquisición Española nació y se disolvió por medio de decretos reales; el Consejo de la Suprema logró ser uno de los grandes tribunales del Reino; al Fisco Real se destinaban las confiscaciones de los herejes, después de haber costeado su manutención durante la encarcelación, y de ellas recibirán los honorarios los Inquisidores y los funcionarios a su cargo. Con la elección de Fray Tomás de Torquemada como Inquisidor general, desde 1483 hasta 1498, la Institución adquiere un cuerpo normativo general a todos los tribunales, unificando las actuaciones y metodología del proceso inquisitorial. A las Instrucciones de Torquemada le seguirán las de Diego de Deza o las de Cisneros, entre otras. Se asienta un entramado judicial simple en sus comienzos que se irá haciendo más complejo con los años.
La historiografía actual se ha conciliado con esta denostada y vilipendiada, en siglos anteriores, Inquisición Española admitiendo que colaboró en extender una cultura basada en el miedo o el terror, aunque no fue un movimiento distinto al que, en Europa, se estaba viviendo; incluso se acepta que la Inquisición Europea fue más represiva y cruel que la española; los herejes eran execrados en toda Europa junto con las brujas, a las que el Santo Oficio español juzgó en muy pocos ocasiones. No sólo fue menos cruenta que su análoga sino que no fue más implacable que la justicia de los Tribunales Ordinarios contemporáneos. La Iglesia no ejecutaba, sino sentenciaba; la condena a muerte era traslada a los Tribunales Seculares que la ejecutaban al igual que la tortura; la asistencia de un médico se hacía obligatoria en los ajusticiamientos y en los suplicios, decidiendo éste la viabilidad de dicho tormento. Desde una perspectiva actual no se quiere justificar su existencia pero se intenta lograr una empatía con una sociedad en la que la política y la religión tenían fines comunes.

La Inquisición en España fue abolida definitivamente con Fernando VII, mediante Real Decreto el 15 de julio de 1834.

amr
02/10/2009, 16:20
Pasaba por aquí y viendo algunos de los primeros posts (por aquéllo de ver un poco de qué va el tema), considero pues aunar con datos esclarecer lo que siempre ha estado esclarecido, pero como al parecer (al parecer de GATOSENTADO y algún otro) pareciera que nos contaran que la Inquisición en España fue asunto de marca menor, apenas sin alcance más que para dedidacarse a la salvaguarda de la pureza de la doctrina y de la fe católica, he encontrado esta prueba de cómo realmente se las traían los inquisidores.

Los inquisidores se establecían por un periodo definido de semanas o meses en alguna plaza central, desde donde promulgaban órdenes solicitando que todo culpable de herejía se presentara por propia iniciativa. Los inquisidores podían entablar pleito contra cualquier persona sospechosa(1). A quienes se presentaban por propia voluntad y confesaban su herejía, se les imponía penas menores que a los que había que juzgar y condenar. Se concedía un periodo de gracia de un mes más o menos para realizar esta confesión espontánea; el verdadero proceso comenzaba después.

Si los inquisidores decidían procesar a una persona sospechosa de herejía, el prelado del sospechoso publicaba el requerimiento judicial. La policía inquisitorial buscaba a aquellos que se negaban a obedecer los requerimientos, y no se les concedía derecho de asilo. Los acusados recibían una declaración de cargos contra ellos. Durante algunos años se ocultó el nombre de los acusadores, pero el papa Bonifacio VIII abrogó esta práctica. Los acusados estaban obligados bajo juramento a responder de todos los cargos que existían contra ellos, convirtiéndose así en sus propios acusadores(2). El testimonio de dos testigos se consideraba por lo general prueba de culpabilidad.

Los inquisidores contaban con una especie de consejo, formado por clérigos y laicos(3), para que les ayudaran a dictar un veredicto. Les estaba permitido encarcelar testigos sobre los que recayera la sospecha de que estaban mintiendo. En 1252 el Papa Inocencio IV, bajo la influencia del renacimiento del Derecho romano, autorizó la práctica de la tortura para extraer la verdad de los sospechosos. Hasta entonces este procedimiento había sido ajeno a la tradición canónica.

Los castigos y sentencias para los que confesaban o eran declarados culpables se pronunciaban al mismo tiempo en una ceremonia pública al final de todo el proceso. Era el sermo generalis o auto de fe. Los castigos podían consistir en una peregrinación, un suplicio público, una multa o cargar con una cruz. Las dos lengüetas de tela roja cosidas en el exterior de la ropa señalaban a los que habían hecho falsas acusaciones. En los casos más graves las penas eran la confiscación de propiedades o el encarcelamiento. La pena más severa que los inquisidores podían imponer era la de prisión perpetua. De esta forma la entrega por los inquisidores de un reo a las autoridades civiles, el brazo secular de la Inquisición, equivalía a solicitar la ejecución de esa persona. Era extraordinariamente difícil que un hombre que hubiese sido llevado ante el Santo Oficio saliera de allí materialmente sin una sola mancha. Por eso afirma Turberville:

Aunque en sus comienzos la Santo Oficio dedicó más atención a los albigenses y en menor grado a los valdenses, sus actividades se ampliaron a otros grupos heterodoxos, como la Hermandad, y más tarde a los llamados brujas y adivinos. Una vez que los albigenses estuvieron bajo control, la actividad de la Inquisición disminuyó, y a finales del siglo XIV y durante el siglo XV se supo poco de ella. Sin embargo, a finales de la edad media los príncipes seculares utilizaron modelos represivos que respondían a los de la Santo Oficio.

(1) El ámbito de aplicación "cualquier persona sospechosa" quiere decir eso exactamente, siendo el concepto "hereje" el aplicado para dotar de estatus jurídico a cualquier sospechoso. Entre los sospechosos más comuúnmente conocidos tenemos, entre otros, a:
- Judíos, musulmanes, arrianos que no son herejes por definición contraria, porque son seguidores de otra religión;
- Herejes o lo que en lenguaje contemporáneo equivale a rebeldes o sedicionistas para el Estado moderno.
- Brujas o lo que en lenguaje moderno equivale a librepensadores e intelectuales, esto aplicado también a hombres de ciencia para la oscura edad media.

(2) Con el tiempo se institucionaliza esta figura con el llamado autoacusación o autodenuncia, con la prerrogativa que es mejor para el acusado que se entregue a sí mismo, que ir derecho a la hoguera. Pero esta es una maniobra clave para la institución, en la que encuentra la fórmula para quitarse de encima la fase sucia de la persecución, en no pocos casos. La suerte de los autodenunciados no acababa en ellos mismos, sino que era la señal para los inquisidores de que detrás de un acusado todos los de su entorno asímismo lo debían de ser. Con lo cual, tras una autodenuncia hecha por el temor de no arder en la hoguera, se ponía en marcha un largo proceso que acababa con el acusado denunciando a amigos, vecinos y familiares. Si esto no es una persecución....

(3) Laicos como tales, sólo en apariencia, el Tribunal de la Inquisición estaba bastante bien estructurado y organizado, una parte de sus miembros debían dar la imagen de ser miembros aparentemente independientes y compuestos por gentes de fuera.

Dr.Akbaricus
03/10/2009, 01:12
Y lo que es peor, se obligó bajo la premisa de bautismo o muerte a todos los españoles musulmanes, simplemente porque era la mejor forma después, de perseguirlos como herejes, ya que si seguían siendo mudéjares no podían atentar contra ellos por los Estaturos firmado por los católicos. Un juego sucio de persecución, intolerancia y racismo.
Entre Hernando de Talavera y Cisneros crearon la "cuestión morisca" y el Estado español se convirtió en el primer Estado Europeo Racista, incluída la Limpieza de sangre por orden de Roma y aplicada en España, cosa que duró hasta finales del siglo XIX, con un resurguimiento en la época de la dictadura, y mantenido ideológicamente en la actualidad por la derecha política.

GATO SENTADO
13/10/2009, 17:58
'amr

Pasaba por aquí y viendo algunos de los primeros posts (por aquéllo de ver un poco de qué va el tema), considero pues aunar con datos esclarecer lo que siempre ha estado esclarecido, pero como al parecer (al parecer de GATOSENTADO y algún otro) pareciera que nos contaran que la Inquisición en España fue asunto de marca menor, apenas sin alcance más que para dedidacarse a la salvaguarda de la pureza de la doctrina y de la fe católica, he encontrado esta prueba de cómo realmente se las traían los inquisidores

tE equivocas mi hermano, no es que los Catolicos no le sepamos lo que sucedio con la Inquisicion, lo que sucede es que nuestra Fe no depende de los errores y tonterias de los demas... una cosa es que muchos de mis hermanos de Religion hayan cometido abusos y errado y otra lo que la doctrina enseña, quien sigue la doctrina fielmente no erra.. lastima por aquellos que la hicieron a su modo...

Dr.Akbaricus
13/10/2009, 19:55
La terrible y criminal Inquisición así como la época del Papa alejandro VI (Borgia), fue simplemente una institución bárbara y medieval que ayudó indudablemente a las conquistas de un territorio que nunca les perteneció (época de los reyes Católicos, por ejemplo) y para fundamentar un nuevo sistema no mejor, de nación (El Estado-Nación).
Posteriormente el Vaticano hizo la "promesa de purificar su historia" (demasiado negra), así como el de examinar aquellos rincones oscuros de su pasado (algunos muy siniestros, y sobre los siglos XVI y XVII).
En junio del 2004, la Santa Sede declaraba que aquella Inquisición no había sido tan mala como muchos lo habían pintado, bamos que no se habían quemado a tanto hereje y no ardían tantas hogueras. En dichas fechas se celebró el famos Simposio sobre la Inquisición (2004), ""Rebajando las nefastas influencias inquisitoriales". La famosa "Purificación" de 1998 en tan solo seis años se convirtió casi en satanización. Y es que casi quinientos años para "Conquistar" la península ibérica haciendo fin de un plumazo a casi mil años de influencia musulmana , y judía, consolidó la creación de un estado denominado moderno (y no por ello mejor) incluído el siniestro ascenso de la Inquisición, el descubrimiento del Nuevo Mundo, las expulsiones, expulsiones de nativos españoles (ibero-musulmanes), las deportaciones, asesinatos, torturas etc., a miles y miles en nombre de no se que dios, y la consiguiente división del Planeta en dos áreas de influencias; la española y la portuguesa.
¿Estaba detras de todo esto la mano de dios? Así lo creyó la Iglesia, sus Papas y su jerarquía, y de ese error sufrieron la desesperación, los moriscos españoles repartiendose por todo el magreb africano, salvo los que se quedaron fingiendo ser "cristianos nuevos" pero sujetos entonces al juego cruel e irónico que la Iglesia les preparó; "poder ser perseguidos con mas saña, en su condición forzada de cristianos, como herejes"

GATO SENTADO
13/10/2009, 22:17
¿Estaba detras de todo esto la mano de dios? Así lo creyó la Iglesia, sus Papas y su jerarquía, y de ese error sufrieron la desesperación, los moriscos españoles repartiendose por todo el magreb africano, salvo los que se quedaron fingiendo ser "cristianos nuevos" pero sujetos entonces al juego cruel e irónico que la Iglesia les preparó; "poder ser perseguidos con mas saña, en su condición forzada de cristianos, como herejes"

Nop, de hecho seria "asi lo creyeron los Papas, y su jerarquia, y sus fieles" mas no la Iglesia puesto que la Iglesia tambien la componen las Iglesias Orientales que nunca tuvieron ni apoyaron la inquisicion, ya que esta pertenece solo a la Iglesia Romana en su calidad de Iglesia Particular, asi que quienes identifican en la Iglesia Romana a "toda la Iglesia" estan un poco atarantados en su concepcion de la Iglesia... El Papa es cabeza visible de la Iglesia y su autoridad es valida en cuestion de Doctrina, mas en cuestion disciplinaria (ahi entra la Inquisicion y que es cosa de hombres y legislativa, no doctrinal) el Papa como Obispo de Roma y primero del Rito Latino deja solo en su Iglesia Particular esta orden disciplinaria, que no rige a todo el Catolicismo, si no solo a los Latinos, sin dejar de ser lo demas Iglesia... el Papa no es un Monarca Absoluto como muchos creen... en fin... por ello es bueno que gente como usted doc, aprenda no solo de sus prejuicios, si no de lo que de verdad la Iglesia es... luego, sobre las aclariciones que hace la Iglesia sobre la Inquisicion, el Islam hace lo mismo en torno a los grupos terroristas y otros, y es perfectamente comprencible, una cosa es la vera doctrina de una Religion y otra las metidas de pata de quienes dicen seguirla... pero eso veo usted no lo puede entender.

Dr.Akbaricus
14/10/2009, 18:09
El Papa es cabeza visible de la Iglesia y su autoridad es valida en cuestion de Doctrina, mas en cuestion disciplinaria (ahi entra la Inquisicion y que es cosa de hombres y legislativa, no doctrinal) el Papa como Obispo de Roma y primero del Rito Latino deja solo en su Iglesia Particular esta orden disciplinaria, que no rige a todo el Catolicismo, si no solo a los Latinos, sin dejar de ser lo demas Iglesia...
Resultado....
...¿Entonces es correcto a nivel genérico hablar de Iglesia o no?.....
La reina Isabel fue la primera mujer que (en 1477), que empujada por la influencia de su confesor e Inquisidor General de las Españas (Tomás de Torquemada,......., y dominico) ingresó en la tercera orden de dicha regla, cosa que le valió el control "religioso" sobre La Santa Hermandad, en perfecta armonía y consentimiento del Papa y de la Iglesia.........
Salam

GATO SENTADO
15/10/2009, 02:07
Resultado....
...¿Entonces es correcto a nivel genérico hablar de Iglesia o no?.....

NOP.

La reina Isabel fue la primera mujer que (en 1477), que empujada por la influencia de su confesor e Inquisidor General de las Españas (Tomás de Torquemada,......., y dominico) ingresó en la tercera orden de dicha regla, cosa que le valió el control "religioso" sobre La Santa Hermandad, en perfecta armonía y consentimiento del Papa y de la Iglesia...

Problema o beneficio de ella, en si mi fe no se basa en lo que esta reina haya o no hecho... luego problema o beneficio el Papa en turno, cosa que no es doctrinal... Si una piedra del edificio de la Iglesia tiene un desperfecto, corresponde al constructor su reparacion, no a las demas piedras... asi que una cosa es lo que hagan mis hermanos de Religion y otra lo que la doctrina enseña... asi de simple.
Salam

Dr.Akbaricus
15/10/2009, 14:09
El Papa Sixto IV oficializó la "Cruzada", promulgando una Bula para santificar tanto la Conquista como a la Inquisición, presentando a los reyes católicos a traves del nuncio apostólico correspondiente y ante el monasterio de Santo Domingo el Real de Madrid, tambien en presencia del Cardenal de España y demás dignatarios, como el artífice idóneo para seguir los "designios de Dios y de la Iglesia"....
Por cierto que se establecieron los robos, confiscaciones etc, de las propiedades de los enjuiciados, para enriquecer tanto a la Inquisición, como a la corona. (1483)
Los inquisidores serían los encargados de ejecutar "la venganza divina" y su juicio, se decía; "En cuanto los malvados fueran exterminados, Dios se mostraría misericordioso"
El problema es que nunca supieron a que Dios se referían confundiendo en sus calenturientas mentes, los ideales políticos con el mensaje evangélico (propio a lo largo de la historia, de la misma Iglesia).
Sixto (Papa) nombró personalmente a siete grandes inquisidores, entre ellos al criminal Torquemada, en dicha época pactó con los católicos españoles y entregó ciertos derechos "políticos" a los propios reyes, en cuestiones de dirección de la Inquisición, que a partir de ello, se le denominó como a la "Inquisición española". Todos estos inquisidores fueron llamados "Los perros de Dios" por su formación dominica.
Salam

GATO SENTADO
16/10/2009, 02:35
El Papa Sixto IV oficializó la "Cruzada", promulgando una Bula para santificar tanto la Conquista como a la Inquisición,

Jjajajajajaja, solo que en sus "grandes" estudios teologicos doctor" se olvido de que una bula no goza del don de la Infalibilidad... puede ser tan erronea como toda accion humana... jajajaja... en fin... (y se dice un"conocedor de una fe ajena")

presentando a los reyes católicos a traves del nuncio apostólico correspondiente y ante el monasterio de Santo Domingo el Real de Madrid, tambien en presencia del Cardenal de España y demás dignatarios, como el artífice idóneo para seguir los "designios de Dios y de la Iglesia"....

Problema de el, si el creyo eso, asi de simple...

Por cierto que se establecieron los robos, confiscaciones etc, de las propiedades de los enjuiciados, para enriquecer tanto a la Inquisición, como a la corona. (1483)

Problema de quienes lo hicieron... asi de simple.

Los inquisidores serían los encargados de ejecutar "la venganza divina" y su juicio, se decía; "En cuanto los malvados fueran exterminados, Dios se mostraría misericordioso"

Tal y como un "hombre bomba" dice actuar en nombre de Allah y el Islam... igualito... problema de ellos.


El problema es que nunca supieron a que Dios se referían confundiendo en sus calenturientas mentes, los ideales políticos con el mensaje evangélico (propio a lo largo de la historia, de la misma Iglesia).


Pues problema de ellos, asi de simple. Dios es quien juzga.

Sixto (Papa) nombró personalmente a siete grandes inquisidores, entre ellos al criminal Torquemada, en dicha época pactó con los católicos españoles y entregó ciertos derechos "políticos" a los propios reyes, en cuestiones de dirección de la Inquisición, que a partir de ello, se le denominó como a la "Inquisición española".


Cosas de la politica, la epoca y el mundo... problema de ellos...

Todos estos inquisidores fueron llamados "Los perros de Dios" por su formación dominica.

En realidad los Dominicos somos en latin "los perros de Dios" con mucha alegria y honra... aun para quien ve en esto una desgracia, (hasta ahorita yo no eh hecho nada de lo que los Inquisidores tan "malvados" hicieron, asi que problema de ellos)

Dr.Akbaricus
16/10/2009, 14:45
No es problema suyo, es problema de que este debate se trata precisamente de la Inquisición, y en eso estamos, de todo lo que sabemos de la inquisición y su criminal ación, de la que "cayeron"muchas miles de personas, no olvide usted; inocentes.
De todas formas me alegro mucho de que reconozca que su acción fue "negativa" y que su Evangelio, prohiba semejantes acciones, pero como allí están, pues eso, saquemos a relucir lo que sabemos sobre la Inquisición; ¿Podría usted hacer lo mismo, buscando cosas buenas en ello?............
Salam

GATO SENTADO
16/10/2009, 20:37
No es problema suyo, es problema de que este debate se trata precisamente de la Inquisición, y en eso estamos, de todo lo que sabemos de la inquisición y su criminal ación, de la que "cayeron"muchas miles de personas, no olvide usted;

Cosa que debe de preocuparles a las almas de quienes lo hicieron, a mi mis timbres doc... es cosa que ni me va, ni me viene... asi de simple. Yo vivo mi Fe y voy acorde con ella, loq ue hagan los demas o hicieron, sorry, es problema de ellos.


De todas formas me alegro mucho de que reconozca que su acción fue "negativa" y que su Evangelio, prohiba semejantes acciones, pero como allí están, pues eso, saquemos a relucir lo que sabemos sobre la Inquisición; ¿Podría usted hacer lo mismo, buscando cosas buenas en ello?............

Claro que podria, pero no me interesa, realmente no vivo en el pasado, mi relacion con Dios, no se basa en lo que paso, si no en lo que pasa hoy. No me interesa sacar a relucir lo bueno o malo de la Inquisicion, realmente, es cosa de Dios y de historiadores, a me interesa que se sepa la vera doctrina y no los problemas de quienes la siguieron mal o bien.

Dr.Akbaricus
17/10/2009, 14:29
Seis meses antes de morir el Papa Sixto IV, dió su bendición total a la Inquisición de España, bendijo a los reyes católicos y les cedió poder de acción total en nombre de la Iglesia Católica, a lo que Torquemada se aprovechó (1483) para escalar al puesto de Inquisidor General de las Españas, con el beneplácito del Cardenal González de Mendoza.
Torquemada nombró a dos dominicos mas para el cargo de inquisidores regionales; Gaspar Juglar y Pedro de Arbúes, lo que creó conflictos en territorios cristianos por su ingerencia política-religiosa.
Conflictos que terminaron con el Edicto de Fernando (7 de Mayo), dando prioridad y exigencia de respeto a los dominicos (perros de dios).
Por cierto que debido al celo puesto por los inquisidores nombrados por Torquemada, uno de ellos Gaspar Juglar fue envenenado......(supongo que por mano caritativa....)
El artículo 15 del Consejo de la Suprema, incluía la práctica de la tortura así como las instrucciones para ello, en el 4º se indicaban las condiciones de "denuncias" autoincriminación para morir estrangulado antes de la hoguera y un largo etc. Por supuesto tambien se incluían las condiciones para confiscar propiedades dineros, etc.,simplemente por la detección del reo. Riquezas que engrosaron las arcas de la propia Inquisición y de los inquisidores.....
¡Nadie fue considerado inocente, nadie se escapó!
Salam

Dr.Akbaricus
17/10/2009, 14:39
Aragón se levantó contra los inquisidores, ya que la mayor parte de la población eran conversos obligados y ante las presiones del rey y de Torquemada, decidieron en la iglesia de Zaragoza contratar a varios asesinos para acabar con el otro inquisidor Pedro de Arbués, lo cual consiguieron en la Catedral cortándole el cuello. Una de las venganzas de Fernando el católico y de Torquemada, fue quemar a un hombre y una mujer por cenar Hamim (potaje judío).......

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 00:37
¿porqué he sacado a este personaje de la historia?
Pedro de Arbués, después de su asesinato fue canonozado por la Iglesia (a pesar de sus crímenes), un año después de su muerte se le construyó un magnífico sepulcro y fue objeto de "adoración", pero tuvieron que pasar 180 años para que además le convirtieran en "santo" beatificado por la Santa Sede (1668), sus reliquias fuente de adoración y dos siglos después Pio IX (1867) lo canonizó, es curioso que coincida este periodo con las consecuencias de este corrupto Papa en que perdió los Estados Pontificios.....Se castigó con la carcel a todo el que desafiara a la autoridad papal y tambien fue en ese periodo cuando se "proclamó" el dogma de la Inmaculada Concepción de la Virgen María (antes nunca lo fue) y también el dogma sobre la infabilidad del Papa ( antes por lo que se ve, tampoco era infalible), estamos hablando del siglo XIX...........En eso el Islam ya se había puesto de acuerdo siglos antes.
El documento de la canonización del inquisidor Pedro de Arbués decía lo siguiente:
"La Providencia ha queerido que en estos días tristes en los que los judíos ayudan a los enemigos de la Iglesia (que generalmente fue antisemita) con sus libros y su dinero el proceso para su canonización haya llegado a su término"
Su fiesta se celebra desde entonces el 17 de septiembre y la catedral de Zaragoza tiene una capilla para el inquisidor.
Su nombre se ha asociado con actos inhumanos de una crueldad extrema como inquisidor, pero........

GATO SENTADO
19/10/2009, 02:40
¿porqué he sacado a este personaje de la historia?
Pedro de Arbués, después de su asesinato fue canonozado por la Iglesia (a pesar de sus crímenes), un año después de su muerte se le construyó un magnífico sepulcro y fue objeto de "adoración", pero tuvieron que pasar 180 años para que además le convirtieran en "santo" beatificado por la Santa Sede (1668), sus reliquias fuente de adoración y dos siglos después Pio IX (1867) lo canonizó, es curioso que coincida este periodo con las consecuencias de este corrupto Papa en que perdió los Estados Pontificios.....

¿Ignorancia en un dizque "teologo"? jajaja, en fin... los Catolicos no adoramos a nadie fuera de DIOS, confunde la LATRIA con la Dulia... tipico de la Ignorancia de una sobre una fe ajena...


Se castigó con la carcel a todo el que desafiara a la autoridad papal y tambien fue en ese periodo cuando se "proclamó" el dogma de la Inmaculada Concepción de la Virgen María (antes nunca lo fue)

Que extraño, la Iglesia cree en la Inmaculada concepcion desde sus incios, de hecho esta el arte tambien como prueba contra la ignorancia de los necios... una cosa es la definicion dogmatica y otra la creencia en si... me extrala que un teologo tenga tanta ignorancia en este tema... ¿o sera que es otra mentira eso de que es teologo? bueno al menos teologo cristiano no es...


y también el dogma sobre la infabilidad del Papa ( antes por lo que se ve, tampoco era infalible), estamos hablando del siglo XIX...........En eso el Islam ya se había puesto de acuerdo siglos antes.



Mmmm... ante la ignorancia. sin Comentarios.

Mira que confundir una definicion dogmatica con la creencia, jajajaja... en fin.

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 15:25
En este mensaje espero otras repuestas, que me canso caramba. Y, teólogo ¿Cuando dije yo que soy un teológo? Una cosa es estudiar algo y otra serlo, relea mis comentarios plis

Dr.Akbaricus
19/10/2009, 15:59
Eugenio IV, en el Concilio de Basilea, es tratado de simoníaco, perjuro, hereje incorregible, etc. etc.; él excomulga al Concilio y los condena a que la tierra se los trague en cuerpo y alma. Esteban IV forma proceso contra los ratones. Silvestre II fue nigromante; Benedicto VIII dispone que no puede haber reyes sin ser nombrados por el Papado; Inocencio III establece la inquisición, e Inocencio VIII la impulsa con todo rigor; Sergio III fue papa puesto por Teodora, ésta fue querida de Juan XI; Juan X, hijo de Sergio o sea Gregorio V, fue Papa a los veinticuatro años, y Juan XII, a los dieciocho años; éste se fugó con Adalberto y el tesoro. Esteban VI desentierra el cuerpo de su antecesor (Formoso), le formó causa, le separó la cabeza del cuerpo, le corta tres dedos y lo arroja al río Tíber; el Concilio Parisiense desenterró a Almarico y lo arrojó a un lugar inmundo; Benedicto IX fue Papa a la edad de doce años, fue echado del papado dos veces por sus instintos depravados, lo recuperó la tercera y lo vendió por dinero; León X, Cardenal a los trece años; Julio II, ciñendo espada y coraza, animaba a los soldados en el Circo de Mirándola; Benedicto VI fue mandado estrangular por su sucesor Bonifacio VII; el mismo Bonifacio robó todo lo más sagrado de la Iglesia y escapó a Constantinopla, volvió a Roma con fuerzas y mandó matar a Juan XIV; Juan XXIII fue corsario, luego Papa y por un concilio en 2 de Marzo de 1415, fue preso por haber vendido beneficios y reliquias, haber hecho asesinar a otras personas y envenenado a su antecesor Urbano VI; Clemente VII y Juan XXIII fueron Papas a un mismo tiempo, y basta de mencionar porquerías para probar que Roma no ha podido ser la representante del Cristo en la tierra. ¡Vergüenza de todos los que tal pretenden es el discurso del señor Obispo Strossmayer, en el concilio ecuménico de 1870 sobre la infabilidad papal!

GATO SENTADO
19/10/2009, 20:17
¡Vergüenza de todos los que tal pretenden es el discurso del señor Obispo Strossmayer, en el concilio ecuménico de 1870 sobre la infabilidad papal!

Jjajaajajjaa, la Infalibilidad Papal nada tiene que ver con eso doctor, poco sigue demostrando en su saber sobre la doctrina Catolica, la Infalibilidad es un Don de Dios que no se basa en la conducta de un CRistiano... esta bastante errado... de hecho poco se ha utilizado ese Don en la Historia de la Iglesia, ni la conducta de los Papas, ni las enciclicas, etc... poseen infalibilidad... Y ese Obispo poco despues entendio y obedecio, lo demuestra su VIda despues del CVI...

Dr.Akbaricus
20/10/2009, 00:12
Naturalmente y ¿que remedio le quedaba? es como aquellas famosas palabras.....¡Y,sin embargo, se mueve!
Pero no ha comentado la historia de tanto Papa corrupto ni las, imposible por otro lado,justificación de sus propias contradicciones, si hablaban excátedra, ¿como es posible que nunca estuviesen de acuerdo? Cuando se nos quiere hacer creer que era el espíritu Santo, la historia demuestra que la Paloma no debería de estar muy cuerda....O ¿mas bien los hombres en su busqueda del poder?. de hay que una serie de dogmas e ideas justificadas desde la inspiración formen un poder de dirimir la moral de estados, cuando en su propia casa ésta no existía en tan repetidas ocasiones, o olvidamos a Papas "casados", con hijos, Papas níños, Papas nombrados por intrigas palaciegas y Papas luchando contra sus anteriores o posteriores, en franca discordia y desunión.
Alejandro VI, padre y amante de Lucrecia, y que fue depuesto por el Santo Concilio Ecuménico de Constanza.
Juan XI (931) hijo natural del Papa Sergio y de Marozia, escribió estas palabras en sus anales: "La Santa Iglesia, es decir la Romana, ha sido vilmente atropellada por un monstruo.
Juan XII (956) elegido Papa a la edad de diez y ocho años, mediante las influencias de cortesanos, no fue en nada mejor que su predecesor."
Y en cuanto a contradicciones:
El Papa Víctor (192), primero aprobó el Montanismo, y después lo condenó.
Marcelino (296 a 303) era un idólatra. Entró en el templo de Vesta y ofreció incienso a la diosa.
Liborio (358) consintió en la condenación de Atanasio; después hizo profesión de Arrianismo, para lograr que se le revocase el destierro y se le restituyese su Sede.
Honorio (625) se adhirió al Monoteísmo
Gregorio I (578 a 590) llama Anticristo a cualquiera que se diese el nombre de Obispo Universal; y, al contrario, Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador parricida Phocas, a conferírsele dicho título.
Pascual II (1088 a 1099) y Eugenio III (1145 a 1153) autorizaron los desafíos; mientras que Julio II (1509) y Pío IV (1560) los prohibieron.
Eugenio IV (1431 a 1439) aprobó el Concilio de Basilea y la restitución del cáliz a la Iglesia de Bohemia, y Pío II (1458) revocó la concesión; Adriano II (867 a 872) declaró el matrimonio civil válido; pero Pío VII (1800 a 1823) lo condenó.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura, mas Pío VII condenó su lectura. Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la compañía de los Jesuitas, permitida por Pablo III, y Pío VII la restableció.
¿Hablamos de coherencia, de verdades excátedra de infabilidad en personajes de clara y manifiesta corrupción sobre todo moral?
¡Claro! Dios todo lo puede, y así se justifica la barbarie de los hombres. Una cosa es la fe y el evangelio y otra la formación de entresijo religioso-político; no cuestiono ni religión ni fe, la respeto en todos sus aspectos incluso en los que no esté de acuerdo, pero de hay a aceptar como Iglesia Universal con el poder absoluto en dominio de la única verdad y ésta hecha a traves de hombres y no siempre honrados.....(????) Hay un gran trecho que hiere hasta la inteligencia mas debil.

GATO SENTADO
20/10/2009, 18:24
Naturalmente y ¿que remedio le quedaba? es como aquellas famosas palabras.....¡Y,sin embargo, se mueve!

Pues para el ignorante todo da igual, en fin... sin entender la Infaliblidad ya un asi criticandola, vaya comida de burros...

Pero no ha comentado la historia de tanto Papa corrupto ni las, imposible por otro lado,justificación de sus propias contradicciones, si hablaban excátedra, ¿como es posible que nunca estuviesen de acuerdo? Cuando se nos quiere hacer creer que era el espíritu Santo, la historia demuestra que la Paloma no debería de estar muy cuerda....

CUIDA TUS PALABRAS BLASFEMO, ten algo de respeto... SI no puede tu pobre cerebro entender algo mejor guarda silencio...

O ¿mas bien los hombres en su busqueda del poder?. de hay que una serie de dogmas e ideas justificadas desde la inspiración formen un poder de dirimir la moral de estados, cuando en su propia casa ésta no existía en tan repetidas ocasiones, o olvidamos a Papas "casados", con hijos, Papas níños, Papas nombrados por intrigas palaciegas y Papas luchando contra sus anteriores o posteriores, en franca discordia y desunión.
Alejandro VI, padre y amante de Lucrecia, y que fue depuesto por el Santo Concilio Ecuménico de Constanza.
Juan XI (931) hijo natural del Papa Sergio y de Marozia, escribió estas palabras en sus anales: "La Santa Iglesia, es decir la Romana, ha sido vilmente atropellada por un monstruo.
Juan XII (956) elegido Papa a la edad de diez y ocho años, mediante las influencias de cortesanos, no fue en nada mejor que su predecesor."
Y en cuanto a contradicciones:
El Papa Víctor (192), primero aprobó el Montanismo, y después lo condenó.
Marcelino (296 a 303) era un idólatra. Entró en el templo de Vesta y ofreció incienso a la diosa.
Liborio (358) consintió en la condenación de Atanasio; después hizo profesión de Arrianismo, para lograr que se le revocase el destierro y se le restituyese su Sede.
Honorio (625) se adhirió al Monoteísmo
Gregorio I (578 a 590) llama Anticristo a cualquiera que se diese el nombre de Obispo Universal; y, al contrario, Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador parricida Phocas, a conferírsele dicho título.
Pascual II (1088 a 1099) y Eugenio III (1145 a 1153) autorizaron los desafíos; mientras que Julio II (1509) y Pío IV (1560) los prohibieron.
Eugenio IV (1431 a 1439) aprobó el Concilio de Basilea y la restitución del cáliz a la Iglesia de Bohemia, y Pío II (1458) revocó la concesión; Adriano II (867 a 872) declaró el matrimonio civil válido; pero Pío VII (1800 a 1823) lo condenó.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura, mas Pío VII condenó su lectura. Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la compañía de los Jesuitas, permitida por Pablo III, y Pío VII la restableció.

Lastima que los errores de los demas no entran dentro de tu pobre comprension de Infalibilidad... pobre ignorante...

¿Hablamos de coherencia, de verdades excátedra de infabilidad en personajes de clara y manifiesta corrupción sobre todo moral?

Ya te lo dije, demuestrame con la BIBLIA EN MANO que algo de lo dicho excatedra esta errado, BIBLIA EN MANO. De lo contrario te pedire RESPETO...

¡Claro! Dios todo lo puede, y así se justifica la barbarie de los hombres.

ASI ES TE GUSTE O NO...

Una cosa es la fe y el evangelio y otra la formación de entresijo religioso-político; no cuestiono ni religión ni fe, la respeto en todos sus aspectos incluso en los que no esté de acuerdo, pero de hay a aceptar como Iglesia Universal con el poder absoluto en dominio de la única verdad y ésta hecha a traves de hombres y no siempre honrados.....(????) Hay un gran trecho que hiere hasta la inteligencia mas debil

Volvemos a lo mismo gran difamador, desde hoy no contesto tus tonterias, hasta que pidas una disculpa... no me interesa que tu pobre cerebro juzgue la vida de los Papas, si tu te crees juez, bien... pero de ahi a ofender mi FE, al E.S esto ya es demasiado... si no puede tu poco seso comprender que nuestra Fe merece respeto, asi como yo respeto tu Fe, y que poco sabes de la doctrina Catolica es tu problema... pero no me ofendas, si ofendes lo sagrado de mi Fe mes estas ofendiendo a mi...

Dr.Akbaricus
21/10/2009, 15:59
No saque mi comentario de contexto, eso sí es una manipulación. Aclaro:
Pero no ha comentado la historia de tanto Papa corrupto ni las, imposible por otro lado,justificación de sus propias contradicciones, si hablaban excátedra, ¿como es posible que nunca estuviesen de acuerdo? Cuando se nos quiere hacer creer que era el espíritu Santo, la historia demuestra que la Paloma no debería de estar muy cuerda....
CUIDA TUS PALABRAS BLASFEMO, ten algo de respeto... SI no puede tu pobre cerebro entender algo mejor guarda silencio...

Debería de haber copiado integro lo siguiente:

Pero no ha comentado la historia de tanto Papa corrupto ni las, imposible por otro lado,justificación de sus propias contradicciones, si hablaban excátedra, ¿como es posible que nunca estuviesen de acuerdo? Cuando se nos quiere hacer creer que era el espíritu Santo, la historia demuestra que la Paloma no debería de estar muy cuerda....O ¿mas bien los hombres en su busqueda del poder?. de hay que una serie de dogmas e ideas justificadas desde la inspiración formen un poder de dirimir la moral de estados, cuando en su propia casa ésta no existía en tan repetidas ocasiones, o olvidamos a Papas "casados", con hijos, Papas níños, Papas nombrados por intrigas palaciegas y Papas luchando contra sus anteriores o posteriores, en franca discordia y desunión.

Son opiniones fundamentadas, y en ellas no se ofende la idea del Espíritu Santo, algo que sería imperdonable en un musulmán, con los textos si se cogen solo lo que interesa se puede manipulándolos dar una idea diferente de lo que se pretende.
Salam

GATO SENTADO
21/10/2009, 18:21
Pero no ha comentado la historia de tanto Papa corrupto ni las, imposible por otro lado,justificación de sus propias contradicciones, si hablaban excátedra, ¿como es posible que nunca estuviesen de acuerdo? Cuando se nos quiere hacer creer que era el espíritu Santo, la historia demuestra que la Paloma no debería de estar muy cuerda....O ¿mas bien los hombres en su busqueda del poder?. de hay que una serie de dogmas e ideas justificadas desde la inspiración formen un poder de dirimir la moral de estados, cuando en su propia casa ésta no existía en tan repetidas ocasiones, o olvidamos a Papas "casados", con hijos, Papas níños, Papas nombrados por intrigas palaciegas y Papas luchando contra sus anteriores o posteriores, en franca discordia y desunión.

Son opiniones fundamentadas, y en ellas no se ofende la idea del Espíritu Santo, algo que sería imperdonable en un musulmán, con los textos si se cogen solo lo que interesa se puede manipulándolos dar una idea diferente de lo que se pretende

A mi doctor no importa que hable y hable en contra de los Papas, pero hablar en contra del Espiritu Santo es una gran ofensa... por mi hable toido lo que guste contra los PAPAS y la Iglesia, total solo da cumplimiento a la Escritura... y me demuestra que la Palabra de DIOS tiene razon...