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Ver la Versión Completa : "Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana



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Jorge Aldao
15/07/2009, 02:42
Hawah Hola

Y las guerras actuales no causan millones de muertos tambien y las que hubo antes y que no conocemos quiza tu prisma es demasiado estrecho. ,

Por si no te enteraste y para subsanar tu ignorancia te informo:

Según el antropólogo brasileño Darcy Ribeiro, a fines del siglo XV, América poseía unos 70 millones de habitantes, pero apenas siglo y medio después, su población se había reducido a unos tres millones y medio de indígenas.

Y no debemos olvidar el genocidio de 140 millones de esclavos africanos provocado por los colonialistas europeos.

En la 1ra guerra Mundial (1914-1918) hubo 8 millones de muertos y 6 millones de inválidos

En la 2da Guerra Mundial (1939-1945) murieron 60 millones de personas (25 millones soviéticos)

En la Guerra de Corea (1950-1953) murieron más de 1 millón de coreanos

En la Guerra de Vietnam (1950-1975) murieron aproximadamente 3, 5 millones de personas más cientos de miles que tienen problemas de cáncer y enfermedades genéticas (bebés con malformaciones) por el Agente Naranja empleado por los USAmericanos como defoliante.

Guerra de Irak contra Irán (1980-1988) (instigada por USAmérica) 1 millón de muertos y 2 millones de heridos

En la 2da guerra del Congo 1998-2002 (fomentadas por las empresas mineras que trabajan en la región) 3.8 millones de muertos

Genocidio de Ruanda (fomentado por las empresas mineras que trabajan en la región) entre Hutus y Tutsis se calculan 1.3 millones de muertos.

En las dos Guerras contra Irak * 1, 5 millón de muertos; 4,5 millones de desplazados; entre 1 y 2 millones de viudas; cinco millones de huérfanos. [15]

Y no sigo buscando datos porque ya me asquea el asunto y la ligereza con que, para defender a Occidente, dices que las guerras actuales no causan millones de muertos.

Nadie duda de que otras culturas y/o civilizaciones hayan cometido salvajadas.

Pero las palmas en hacer salvajadas, una tras otra, se las lleva la Civilización Judeo Cristiana o Civilización Occidental.

Sin cambiar de tema (dame ahora tú el ejemplo), demuéstrame con cifras concretas qué países islámicos o qué otras civilizaciones (con otras creencias religiosas como base de su cultura) han superado a la Civilización Judeo Cristiana o Civilización Occidental en su eficiencia cometiendo salvajadas.

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
15/07/2009, 08:57
Pues como tienes mucho tiempo libre hazme este estudio para el mundo general si quieres por continentes que noto que esta informacion esta sesgada como siempre.

Te repito que la civilizacion de España que es Occidente es Islamo-Judeo-Cristiana para puntualizarte ( 8 siglos de Islam pesan en la historia ).

Te dejo el trabajo de buscar para ti, puedes empezar por Asia , lo yemeres rojos, Gengis Khan, las guerras de las etnicas en Americas cifras sobre la exclavitud precolombina, supongo que mucho de ello simplemente no estara documentados pero ya tienes trabajo.

Tambien por la represion de minorias etnicas y religiosas en pais musulmanes.

En fin desde el inicio de los tiempos hasta ahora y para no ser tan sesgado analiza todas y cada una de las guerras o conflictos armados que se han producido en el mundo y si es posible que tus argumentos esten documentados y no procedan de tu resentimiento.

Ya tienes deberes se realiza mas uno como persona cuando investiga por si mismo y tu tienes mucho mas tiempo libre que yo para hacer trabajo de campo.

Puedes empezar por lo primeros enfrentamientos por la comida y la tierra y asi a la evolucion actual.

Saludos,

Brigeco
15/07/2009, 11:03
La civilizacion occidental sin el sionismo, seria mucho mejor,y no te cuento sin los barbaros norteamericanos.

Yo creo que el mal en el mundo esta representado por el sionismo(judaismo global)que trata de dividir y degenerar, se ha adherido a lo mas poderoso que hay en el mundo(occidente), y claro asi va el mundo, no tengo nada contra los judios, pero si contra el sionismo, que es fascismo y racismo verdaderamente, por eso es injusto tambien hechar la culpa a occidente de los males que hay en el mundo,a principios y mediados de la edad media todo empezo a cambiar para peor y mas que a evolucionar como se venia haciendo, a involucionar, hasta llegar a la situacion actual gracias al sionismo occidentalista,repito que la culpa la tiene el sionismo, si la civilizacion islamica hubiera tenido la misma importancia o preponderancia en el mundo que occidente le habria pasado lo mismo con el sionismo y estariamos en las mismas circunstancias.Occidente es heredero de los godos del norte de europa pero tambien de la cultura clasica greco-romana y en buena parte de las culturas orientales como sobre todo la EGIPCIA, y la civilizacion musulmana mas de lo mismo, entonces aunque diferentes occidente y la civilizacion islamica tienen un origen comun y son tambien muy parecidos, pero con diferencias ni mejor ni peor uno con el otro, ese es mi parecer.

Saludos :)

Brigeco
15/07/2009, 11:13
Por cierto, la iglesia esta que tenemos en occidente es la respuesta fascista y desproporcionada ante el sionismo racista, fascista e imperialista, por eso a lo largo de la historia la iglesia occidental a cometido muchas tropelias y es asi, pero nada que ver con el autentico cristianismo ni con lo que hizo y dijo cristo, la iglesia de cristo es mas bien de izquierdas y respetando la vida, no digo que todo lo de la iglesia haya sido malo, pero todo se empezo a torcer a mediados y finales de la edad media por el sionismo, ademas la iglesia occidental dicen que es heredera en lo peor de los templarios y los romanos imperiales.

Saludos :)

abdal-lah
15/07/2009, 11:59
Salam Jordi:

La lista es muy larga, te envió otros datos:


9.000.000 de indios norteamericanos exterminados.


Russell Means, jefe de los sioux de las Colinas Negras (Black Hills) de Dakota del Sur, aprovechó una visita a España para confesar que estaba cansado "de ser considerado un salvaje primitivo". "No soy un objeto turístico", continuó diciendo "...soy una persona". Faltaban sólo unos días para que fuese el Año Internacional de los Pueblos Indígenas. Se celebraba el V Centenario, "un insulto para los pueblos indios". Cuando llegó Colón a América vivían en Estados Unidos y Canadá alrededor de diez millones de indígenas. Han sobrevivido menos de un millón y medio.


Jordi ¿Crées que aguantara mucho el capitalismo-colonial?;)
Espero -inxa Al-lâh- que pueda verlo. :)

Hawah Hussain
15/07/2009, 12:34
Vuelvo a repetir alguno de vosotros es capaz de dar una informacion no sesgada con datos probados sobre la situacion mundial, yo de verdad no tengo tiempo pero vosotros podeis ir a Biblioteca , buscar en google , etc, cuando tengamos todos los datos podremos realizar una modelo estadistico con una menor desviciacion tipica de datos y con un sesgo mas adecuado.

Mientras tanto es que vuestro rollo NO aporta nada y es aburrido y para leer esto ya estan los libros de historia ( ese toston del que ya hicimos el examen en su dia), vamos a crear nuestro propio modelo yo os ayudo pero necesito datos MUNDIALES.

Ale venga a trabajar un poco.

Saludos,

Hawah Hussain
15/07/2009, 12:41
Salam Jordi:

La lista es muy larga, te envió otros datos:


9.000.000 de indios norteamericanos exterminados.


Russell Means, jefe de los sioux de las Colinas Negras (Black Hills) de Dakota del Sur, aprovechó una visita a España para confesar que estaba cansado "de ser considerado un salvaje primitivo". "No soy un objeto turístico", continuó diciendo "...soy una persona". Faltaban sólo unos días para que fuese el Año Internacional de los Pueblos Indígenas. Se celebraba el V Centenario, "un insulto para los pueblos indios". Cuando llegó Colón a América vivían en Estados Unidos y Canadá alrededor de diez millones de indígenas. Han sobrevivido menos de un millón y medio.


Jordi ¿Crées que aguantara mucho el capitalismo-colonial?
Espero -inxa Al-lâh- que pueda verlo.


Esta noticia es como decir millones de habitantes de Marte y UFO varios reprimidos por los cultura de Pluton.

PD: Los españoles no estuvieron en EEUU.

Donde esta el padron o de donde sale la cifra de la chistera.

Porque no fue a llorar el Sioux a su presidente Obama, Bush o el de turno, hasta donde estan las mujeres Jirafa de Birmania por lo mismo.

Cuando Colon llego a America no existia ni EEUU ni Canada para empezar, los españoles son responsables de Mexico paábajo, los problemas de EEUU porque no se los resuelve Obama.

Si los habitantes de America proceden de Asia reprimieron y colonizaron ellos a sus primitivos habitantes ????

Pues ir a Marte quiza eso tambien puedas verlo o mejor implanta el comunismo radical en la luna.

En fin datos,cifras, documentos y menos chorradas....... eso vivire yo para leerlo algun dia =?????? jordi tu que crees.

Saludos,

Héctor
15/07/2009, 13:03
Nadie duda de que otras culturas y/o civilizaciones hayan cometido salvajadas.
Pero las palmas en hacer salvajadas, una tras otra, se las lleva la Civilización Judeo Cristiana o Civilización Occidental.
Sin cambiar de tema (dame ahora tú el ejemplo), demuéstrame con cifras concretas qué países islámicos o qué otras civilizaciones (con otras creencias religiosas como base de su cultura) han superado a la Civilización Judeo Cristiana o Civilización Occidental en su eficiencia cometiendo salvajadas.

Jorge Aldao


Jorge, el Islam no se propagó desde Marruecos y España a Pakistán y el Asia Central convenciendo uno a uno a los habitantes de esas comarcas. La espada tuvo mucho que ver en la propagación de las religiones hoy mayoritarias.
Por otro lado, podemos discutir esas conquistas desde el punto de vista histórico, en general hubo móvies económicos y políticos aparte de los religiosos, pero hay que tener cuidado en no incriminar a personas que comparten la misma fé religiosa que los otrora conquistadores pero está totalmente alejada de esas formas violentas de imponer sus principios a otros.

abdal-lah
15/07/2009, 13:26
Salam Jordi:

La lista es muy larga, te envió otros datos:


9.000.000 de indios norteamericanos exterminados.


Russell Means, jefe de los sioux de las Colinas Negras (Black Hills) de Dakota del Sur, aprovechó una visita a España para confesar que estaba cansado "de ser considerado un salvaje primitivo". "No soy un objeto turístico", continuó diciendo "...soy una persona". Faltaban sólo unos días para que fuese el Año Internacional de los Pueblos Indígenas. Se celebraba el V Centenario, "un insulto para los pueblos indios". Cuando llegó Colón a América vivían en Estados Unidos y Canadá alrededor de diez millones de indígenas. Han sobrevivido menos de un millón y medio.


Jordi ¿Crées que aguantara mucho el capitalismo-colonial?
Espero -inxa Al-lâh- que pueda verlo.


Esta noticia es como decir millones de habitantes de Marte y UFO varios reprimidos por los cultura de Pluton.

PD: Los españoles no estuvieron en EEUU.

Donde esta el padron o de donde sale la cifra de la chistera.

Porque no fue a llorar el Sioux a su presidente Obama, Bush o el de turno, hasta donde estan las mujeres Jirafa de Birmania por lo mismo.

Cuando Colon llego a America no existia ni EEUU ni Canada para empezar, los españoles son responsables de Mexico paábajo, los problemas de EEUU porque no se los resuelve Obama.

Si los habitantes de America proceden de Asia reprimieron y colonizaron ellos a sus primitivos habitantes ????

Pues ir a Marte quiza eso tambien puedas verlo o mejor implanta el comunismo radical en la luna.

En fin datos,cifras, documentos y menos chorradas....... eso vivire yo para leerlo algun dia =?????? jordi tu que crees.

Saludos,

LA ALBORADA al- Falaq
Sura 113
20ª por orden cronológico de Revelación, según la Edición Egipcia. Título tomado de la ayât 1
Revelada en Makka


¡…con el nombre de Al-lâh: El Omnicompasivo, El Omnimisericordioso...!

1. Di: — Me refugio en el Señor de la alborada,
2. de la maldad de las criaturas que creó,
3. de la iniquidad de la oscuridad cuando ésta se extiende,
4. de la perversidad de las que soplan en los nudos,
5. del daño del envidioso cuando envidia.


salam

Jorge Aldao
15/07/2009, 16:26
[QUOTE=Héctor;23370 hay que tener cuidado en no incriminar a personas que comparten la misma fé religiosa que los otrora conquistadores pero está totalmente alejada de esas formas violentas de imponer sus principios a otros.[/QUOTE]

Héctor.... Hola

Te sugiero que leas mis mensajes con desapasionamiento.

No estoy incriminando a "personas que comparten la misma fe religiosa que los otrora conquistadores".

Estoy incriminando a una cultura que sigue teniendo los mismos disvalores de los otrora conquistadores y que sigue haciendo salvajadas parecidas en todo el planeta.

En el pasado fueron los imperialismos de Inglaterra, Francia, Alemania, España, etc. que se cansaron de hacer salvajadas en América, Africa y Asia.
Desde el siglo XX en adelante, es el Imperialismo de USAmérica y la UE que han seguido y siguen haciendo salvajadas en América, África y Asia.

PERO QUE QUEDE CLARO QUE NO INCRIMINO A PERSONAS QUE TIENEN UNA DETERMINADA FE RELIGOSA.

Y CUANDO HABLO DEL SIONAZIMO LO DISTINGO SIEMPRE Y CON MUCHO CUIDADO DEL JUDAISMO
Y CITO A MENUDO A MOSHE MENUHIM Y SUS PALABRAS QUE EMPIEZAN DICIENDO:
“EN LO QUE A MI CONCIERNE MI RELIGIÓN ES EL JUDAÍSMO PROFÉTICO Y NO EL JUDAÍSMO-NAPALM. LOS NACIONALISTAS ‘JUDÍOS’, EL NUEVO TIPO DE GUERREROS ‘JUDÍOS’ NO SON JUDÍOS, SINO NAZIS ‘JUDÍOS’ QUE HAN PERDIDO TODO EL SENTIDO DE LA MORALIDAD Y LA HUMANIDAD JUDÍAS...
Y TERMINAN DICIENDO:
LOS NACIONALISTAS ‘JUDÍOS’ SON NAZIS ‘JUDÍOS’ Y YO SIENTO VERGÜENZA QUE ME IDENTIFIQUEN CON ELLOS Y CON SUS CAUSAS HEREJES”.


Por otra parte y en relación a la manera en que el Islam se propagó en África, en España y en Asia no he negado ni aceptado que lo hayan hecho por medio de la espada, lo que merecería un análisis aparte.

Lo que he sostenido es que el Islam pudo establecer un califato que duró muchos siglos y en una región extensísima porque no arrasaba con las culturas locales y, generalmente, dejaba a cargo del gobierno de cada “provincia” a las autoridades de la religión mayoritaria de esa provincia, lo que hace una sustancial diferencia con la imposición de sus propios valores que ha hecho siempre Occidente allí donde ha puesto su garra.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
15/07/2009, 19:07
Hawah Hola

En tu anterior mensaje, en el hilo de Srebrenica, dijiste lo más fresca, que las guerras actuales no tenían millones de muertos.
Ahora te he demostrado que eso era una falsedad y que no sabes nada sobre el tema y, entonces, te haces la distraída y pasas sobre el asunto sobre puntillas como si no hubieras dicho nada.
¿En serio no tiene nada que añadir a eso que dijiste sobre que las guerras actuales no tienen millones de muertos?

a) Dices, “la civilizacion de España que es Occidente es Islamo-Judeo-Cristiana para puntualizarte ( 8 siglos de Islam pesan en la historia )”.

Te informo que faltas a la verdad de manera escandalosa cuando dices que España es Islamo-Judeo-Cristiana.

Si los judeo cristianos no hubieran expulsado a los Judíos y a los Moros de España y fuera cierto que España es Islamo-Judeo-Cristiana, probablemente otro gallo hubiera cantado en el comportamiento de los españoles al colonizar América.
Porque una de las características del Califato Otomano fue no arrasar con las culturas locales, cosa que sí hicieron los españoles en América Latina.
Y, probablemente, no hubiera habido en España una salvaje Guerra Civil a causa de un levantamiento fascista y católico ultramontano.
Y el Judaísmo de verdad, el Judaísmo Profético y no el Judaísmo Napalm (de los que hablaba Moshe Menuhim), también hubiera cambiado las conductas hispánicas.

Si España fuera (además de Judeo Cristiana) Judaica e Islámica no habría soldados españoles asesinando gente en Afganistán, un país que jamás atacó a España, tal como antes asesinaron gente en Irak, otro país que tampoco había atacado a España.

Que en España haya restos de arquitectura y palabras propias del mundo árabe o judaico, eso no significa que los valores de la compasión islámica y del humanismo judío sean propios de España.

No fue islámica ni judaica la ferocidad con que los españoles invadieron América Latina y la rapacidad con que vaciaron esa montaña de plata que era el Cerro del Potosí y las minas de oro de México.
Y tampoco es islámica ni judaica la rapacidad con la que se sigue comportando España en América Latina (Repsol, Iberia, Telefónica y un largo etcétera de “logros” de España en la región son un ejemplo de ello) y la terca voluntad de voltear a los gobiernos que quieran defender a sus pueblos de la rapacidad de las empresas españolas.

b) pareces no comprender que es cierto que España es Occidente pero no se puede afirmar que lo inverso es también cierto, es decir que Occidente es España.

El Occidente del que yo te hablo no es sólo España (debes acostumbrarte a la idea de que España no es el ombligo del mundo y tampoco es más “el imperio donde no se pone el sol”).

Occidente, entérate, va desde Rusia y los países de Europa del Este (donde no estaba establecido el Califato Otomano y donde se hicieron los más salvajes pogromos antijudíos) pasando por la Europa Central con su Genocidio Nazi (tolerado por la mayoría de los europeos) hasta la actual USAmérica donde el antijudaísmo está mas atenuado (pese al Ku-Kux-Klan y sus aliados) pero que es sustituido por ese otro logro de Occidente que consiste en haber exterminado a los nativos (léete el post de `Abdal-lâh) y haber construido un país en base al trabajo de los esclavos negros a los que se sigue explotando casi sin cambios y a lo que se añade ahora, la explotación de los chicanos.

Hawah… consigue un planisferio y mira todo lo que es Occidente y verás que España casi no existe, como para que tenga sentido que pretendas rebatir mi acusación a Occidente señalando que España es también Occidente pero que es Islamo-Judeo-Cristiana.

Para finalizar, te he pedido a ti que me demuestres que ha habido otras culturas basadas en otras creencias religiosas que hayan hecho salvajadas más grandes que la cultura judeo cristiana.

Pero, otra vez y con toda frescura, dices: Te dejo el trabajo de buscar para ti, puedes empezar por Asia , lo yemeres rojos, Gengis Khan, las guerras de las etnicas en Americas cifras sobre la exclavitud precolombina, supongo que mucho de ello simplemente no estara documentados pero ya tienes trabajo.

No muchacha… no me tomes el pelo.

Es cierto que soy latinoamericano y que muchos españoles nos desprecian y por ello nos siguen vendiendo cuentas de colores como durante la colonización (Repsol YPF, Iberia y Telefónica son algunas de esas cuentas de colores).

Pero yo no soy tonto.

Eres tú la que defiende a Occidente y, por lo tanto, eres tú la que tiene que tomarse el trabajo de demostrarme que Occidente no es lo peor que le ha sucedido al Planeta Tierra.

Pero recuerda…

No me tires vaguedades.

Dame cifras concretas de todos esos genocidios que, según tú, han cometido otras culturas que no son la Judeo Cristiana.
Para que tengas razón en tu defensa pro occidental, esos genocidios deberán superar las salvajadas que ha cometido la Civilización Judeo Cristiana u Occidental.

Si no puedes demostrarme eso no creo que sea porque no quieres “hacer los deberes y realizarte como persona” sino porque yo tengo razón y la cultura Judeo Cristiana es una lacra en la historia de la humanidad.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Es divertido polemizar contigo. En el otro hilo (y sabiendo tú que es indiscutible que la sangre de millones ha teñido las manos del judeo cristianismo durante casi 20 siglos) trataste de “zafar” diciendo que “las guerras actuales no tenían millones de muertos” pero te demostré que era una falsedad.
Y ahora, intentas zafar nuevamente, diciendo “En fin desde el inicio de los tiempos hasta ahora”.

No hay problema… Paséate por toda la historia de la humanidad y demuéstrame que hay alguna cultura que pueda "bajar a la Civilización Judeo Cristiana del primer puesto en el podio de salvajadas”.

Un saludo

Jorge Aldao

Don Pelayo
15/07/2009, 20:12
Salam Jordi:

La lista es muy larga, te envió otros datos:


9.000.000 de indios norteamericanos exterminados.


Russell Means, jefe de los sioux de las Colinas Negras (Black Hills) de Dakota del Sur, aprovechó una visita a España para confesar que estaba cansado "de ser considerado un salvaje primitivo". "No soy un objeto turístico", continuó diciendo "...soy una persona". Faltaban sólo unos días para que fuese el Año Internacional de los Pueblos Indígenas. Se celebraba el V Centenario, "un insulto para los pueblos indios". Cuando llegó Colón a América vivían en Estados Unidos y Canadá alrededor de diez millones de indígenas. Han sobrevivido menos de un millón y medio.


Jordi ¿Crées que aguantara mucho el capitalismo-colonial?
Espero -inxa Al-lâh- que pueda verlo.


Esta noticia es como decir millones de habitantes de Marte y UFO varios reprimidos por los cultura de Pluton.

PD: Los españoles no estuvieron en EEUU.

Donde esta el padron o de donde sale la cifra de la chistera.

Porque no fue a llorar el Sioux a su presidente Obama, Bush o el de turno, hasta donde estan las mujeres Jirafa de Birmania por lo mismo.

Cuando Colon llego a America no existia ni EEUU ni Canada para empezar, los españoles son responsables de Mexico paábajo, los problemas de EEUU porque no se los resuelve Obama.

Si los habitantes de America proceden de Asia reprimieron y colonizaron ellos a sus primitivos habitantes ????

Pues ir a Marte quiza eso tambien puedas verlo o mejor implanta el comunismo radical en la luna.

En fin datos,cifras, documentos y menos chorradas....... eso vivire yo para leerlo algun dia =?????? jordi tu que crees.

Saludos,

Fray Junípero Serra es invención del Wikipedia :(

Lo curioso es que la zona de EE.UU que estuvo bajo dominio español es la zona donde más indígenas porcentualmente hay.

Ya lo dije una vez, América (cuando digo América me refiero a todo el continente) la tenían que haber colonizado los anglosajones o los árabes, hubieran acabado con todo quisqui y hoy nadie se quejaría :rolleyes:

Brigeco
15/07/2009, 22:13
No , si America de norte a sur la hubieran colonizado los anglosajones si que no hubiera quedado titere con cabeza, aun asi con los españoles de cultura judeocristiana se masacraron muchos pueblos indios, pero se respetaron mas que con los anglosajones, aun asi toma mas renombre en el caso de los españoles con la extincion de las civilizaciones precolombinas aztecas, mayas, incas y demas, que no podria ya hablarse como pueblos primitivos, por eso en parte los españoles tienen tan mala fama, no es el caso de los estados unidos que todo eran tribus indias, pero sinceramente a mi me parecian mucho mas avanzadas moralmente respecto a los blancos y su comunion con la naturaleza y respeto.

Siento ademas que se siga asociando la cultura en la que vivimos ahora judeocristiana con occidente y con el verdadero cristianismo, yo no soy cristiano, pero es que el verdadero occidente no es este, Jorge pone como ejemplo los alemanes nazis que masacraron judios y polacos y otros pueblos, pero es que la alemania de hitler era anticristiana, y por eso no podia ser judeocristiana, y para colmo masacrando judios entre otros pueblos, los alemanes nazis se basaban en el culto ancestral y fascista de deidades antiguas de la zona, asi que no podrian ser judeocristianos.

Un saludo :)

Asatru
16/07/2009, 01:27
Hola, ¿todavía hay gente que cree en las arcadias felices y en los mitos del buen salvaje?, por favor, la naturaleza humana es igual en todas partes en lo esencial. Somos primates egoistas y despiadados. La civilización occidental has sido mas letal porque su tecnologia ha sido mucho más avanzada que la de otras civilizaciones. Las civilizaciones americanas como la inca y azteca eran culturas guerreras imperialistas y sumamente violentas. Los aztecas en un solo dia podian sacrificar a 20000 prisioneros de guerra, cocinarlos, devorarlos y hacerse bonitas capas de piel humana, los mayas otro tanto, los incas otro tanto de lo mismo, esclavizaban, invadian, sometian y masacraban por doquier. Varias tribus del Amazonas tenian la pacífica costumbre de engordar en corrales a los prisioneros antes de merendárselos . Los indios norteamericanos vivian en guerra continua y su población no era ni con mucho de diez millones. todo el imperio inca tenia once millones y era una sociedad muy poblada y avanzada en comparación a la de norteamérica. La esclavitud en Africa era una costumbre profusamente practicada por los propios africanos y los árabes; lo sigue siendo hoy en dia en algunas zonas. La barbarie y la violencia no es privativa de ninguna cultura particular, lo es de la humanidad. Lo más gracioso es lo de que los musulmanes han respetado las otras culturas cuando han sido la mayor apisonadora de culturas que ha existido con ese colonialismo cultural árabe tab patente en el mundo musulmán. En fin, y todo eso dicho, por supuesto utilizando los medios técnicos de esa tan malvada (moral del resentimiento) cultura judeocristiana que ademas de armas letales ha inventado la ópera, las sinfonias, vacunas que evitan millones de muertes, la cura de miles de enfermedades, cientos de estilos de música y arte, ha explorado montañas, mares y desiertos, ha viajado a la luna, produce cada año cientos de miles de obras literarias y científicas, que como todos los humanos es capaz de lo mejor y lo peor, de lo mas sublime y lo mas miserable pero con una capacidad mucho mayor que otras civilizaciones debido a su tecnologia.

Hawah Hussain
16/07/2009, 09:19
Aldao hasta que no me proporciones datos globales sobre las guerras no voy a molestarme en leerte mas, si quieres ser objetivo bien sino no voy a entrar en tu circulo vicioso de estrechez de miras.

Tu opinion sobre mi pais y su cultura es eso una mera opinion sin fundamento que no entro a valorar cada uno piensa lo que le da la gana y me da lo mismo yo se como es mi cultura que para eso soy española.

Las demagogias para otro momento como siempre te digo estudia la historia y amplia tus miras, no pensaras que los musulmanes no atacan a otros musulmanes o que no lo han hecho nunca no, como te digo abre el prisma.

Sobre los trabalenguas no voy a entrar que me duele la cabeza ( por del españa occidente y pajaros volando)


Como te digo estudia mas historia y amplia tus miras.

El resentimiento genera amargura y hace perder objetividad reflexiona sobre la frase.

Saludos,

Hawah Hussain
16/07/2009, 09:22
Gracias Astratu crei que en todas las perdidas actuales de la sociedad tambien se habia perdido la COHERENCIA y la LOGICA , ya sabes que a esta gente les encanta poner etiquetas a todo, pero menos mal que no todos tienen los ojos vendados y estan sometidos a los anti-sistemas y los neo-progres manipuladores.

Un saludo,

Hawah Hussain
16/07/2009, 09:23
Por cierto ya veras que aqui muchos viven en el Barrio Sesamo.

Saludos,

abdal-lah
16/07/2009, 12:15
Por cierto ya veras que aqui muchos viven en el Barrio Sesamo.

Saludos,

otros viven el las Cruzadas, en PePelandia, o son simplemente moscas cojoneras

abdal-lah
16/07/2009, 13:12
Y otros en facholandia

abdal-lah
16/07/2009, 13:16
Hola, ¿todavía hay gente que cree en las arcadias felices y en los mitos del buen salvaje?, por favor, la naturaleza humana es igual en todas partes en lo esencial. Somos primates egoistas y despiadados. La civilización occidental has sido mas letal porque su tecnologia ha sido mucho más avanzada que la de otras civilizaciones. Las civilizaciones americanas como la inca y azteca eran culturas guerreras imperialistas y sumamente violentas. Los aztecas en un solo dia podian sacrificar a 20000 prisioneros de guerra, cocinarlos, devorarlos y hacerse bonitas capas de piel humana, los mayas otro tanto, los incas otro tanto de lo mismo, esclavizaban, invadian, sometian y masacraban por doquier. Varias tribus del Amazonas tenian la pacífica costumbre de engordar en corrales a los prisioneros antes de merendárselos . Los indios norteamericanos vivian en guerra continua y su población no era ni con mucho de diez millones. todo el imperio inca tenia once millones y era una sociedad muy poblada y avanzada en comparación a la de norteamérica. La esclavitud en Africa era una costumbre profusamente practicada por los propios africanos y los árabes; lo sigue siendo hoy en dia en algunas zonas. La barbarie y la violencia no es privativa de ninguna cultura particular, lo es de la humanidad. Lo más gracioso es lo de que los musulmanes han respetado las otras culturas cuando han sido la mayor apisonadora de culturas que ha existido con ese colonialismo cultural árabe tab patente en el mundo musulmán. En fin, y todo eso dicho, por supuesto utilizando los medios técnicos de esa tan malvada (moral del resentimiento) cultura judeocristiana que ademas de armas letales ha inventado la ópera, las sinfonias, vacunas que evitan millones de muertes, la cura de miles de enfermedades, cientos de estilos de música y arte, ha explorado montañas, mares y desiertos, ha viajado a la luna, produce cada año cientos de miles de obras literarias y científicas, que como todos los humanos es capaz de lo mejor y lo peor, de lo mas sublime y lo mas miserable pero con una capacidad mucho mayor que otras civilizaciones debido a su tecnologia.

Puro egocentrismo colonial, y con ellos llego la civilización:confused::confused::confused:. Alé nada como un esclavo del salario satisfecho.

Jorge Aldao
16/07/2009, 13:21
Ya tienes deberes se realiza mas uno como persona cuando investiga por si mismo
Saludos,

Pobrecita Hawah... No puede investigar lo que no existe y, de esa manera, no se va a realizar más como persona.

Qué pena

Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
16/07/2009, 15:30
No has entendido nada por lo visto. Colonialismos ha habido muchos, el de europeos, árabes, incas, aztecas, japoneses, chinos, mongoles, turcos, etc., etc. Todos somos iguales, el dividir el mundo maniqueamente en buenos y malos es un ejercicio quinceañeril que hace las cosas sencillas y fáciles pero la realidad es mucho más complicada.

abdal-lah
16/07/2009, 17:07
No se trata de proyectar una imagen pueril del capitalismo. Pero si pensamos en América Latina en el periodo de guerra fría, nos encontramos con datos poco halagüeños sobre la realidad del capitalismo. La estela para imponer su voluntad supuso en Argentina 46 mil muertos; en Colombia 350 mil; en Chile 4 mil; en El Salvador 75 mil; en Guatemala 200 mil; en Haití 45 mil; en Nicaragua 70 mil; en Perú 69 mil; en Panamá 3 mil; en República Dominicana 6 mil y en Cuba la dictadura de Batista (1952-1958) incorpora 20 mil muertos. Cifras oficiales o declaradas en comisiones de la verdad. En esta lista no se suman las víctimas de la dictadura de Stroessner en Paraguay o la Bolivia de los años 80 con Meza o Bánzer. En total 888 mil mil personas. Sin considerar las defunciones por hambre, enfermedades o falta de medios sanitarios.

El capitalismo ha vomitado dos guerras mundiales y a él debemos técnicas sofisticadas de tortura y asesinatos masivos. Cámaras de gases, gas naranja, napalm, balas de uranio empobrecido y un sinnúmero de armas bacteriológicas y químicas, sin olvidar las bombas atómicas de Hiroshima y Nagasaki. Nunca en la historia un sistema social es responsable de tanta ignominia. Poblaciones enteras padecen las consecuencias. El exterminio de grupos étnicos y el asesinato de líderes sindicales y obreros es parte de su magna obra. Violaciones, terrorismo sicológico y el desprecio a la vida humana son el lenguaje común del capitalismo. ¿De que se vanaglorian sus defensores? Ellos prefieren mirar hacia otro lado. Siempre, dirán, los beneficios de la mano invisible del mercado son mayores que los inconvenientes derivados de su aplicación. Con esta premisa se defiende su inmortalidad.
La inmortalidad del capitalismo


Marcos Roitman Rosenmann
La Jornada

cynara
16/07/2009, 17:25
Asatru bienvenida al foro, pero más que nada agradecerte todos los datos de mi américa latina pre - colombina.

Ahora realmente comprendo que me olvidé de estudiar unos años de la historia, pero por suerte me ayuda en otros temas.

Por ejemplo saber que los ingleses y españoles, más holandese y algún otro copiaron a los propios africanos la mala costumbre de utilizar esclavos, la mejoraron y quizás la aumentaron un poco, ahhhh y comenzaron a vender, o sea eso no se si ya lo hacían sus congéneres.

Y lo del engorde a corral, feed lot , nos ha sido un legado de los pueblos amazónicos, seguro les viene muy bien, porque los animales silvestres que constituian su dieta básica, más frutos, se ven amenazados con la continua desforestación, pagada por quien sabe?

Por suerte llegó Colón a enseñarles que no se debe matar, ni sacrificar, ni colonizar, ni violentar, todo a cambio de cuentas de colores, negocio redondo. Que si no aqui no estaba escribiendo.

Como dice un forista cada día se aprende algo nuevo.

Salams

Asatru
16/07/2009, 17:55
[QUOTE=Cynara;23547]Asatru bienvenida al foro, pero más que nada agradecerte todos los datos de mi américa latina pre - colombina.

Ahora realmente comprendo que me olvidé de estudiar unos años de la historia, pero por suerte me ayuda en otros temas.

Por ejemplo saber que los ingleses y españoles, más holandese y algún otro copiaron a los propios africanos la mala costumbre de utilizar esclavos, la mejoraron y quizás la aumentaron un poco, ahhhh y comenzaron a vender, o sea eso no se si ya lo hacían sus congéneres.

Y lo del engorde a corral, feed lot , nos ha sido un legado de los pueblos amazónicos, seguro les viene muy bien, porque los animales silvestres que constituian su dieta básica, más frutos, se ven amenazados con la continua desforestación, pagada por quien sabe?

Por suerte llegó Colón a enseñarles que no se debe matar, ni sacrificar, ni colonizar, ni violentar, todo a cambio de cuentas de colores, negocio redondo. Que si no aqui no estaba escribiendo.

Como dice un forista cada día se aprende algo nuevo.

Salams[/QUOTE


Hola, ya estamos con los panfletos demagógicos y políticamente correctos. Que la realidad y la historia no cuadran con la preconcepción de las cosas, bueno, pues peor para la realidad y la historia. Venga, que si, que todos son unos santos hermanitos de la caridad viviendo en paz y armonia, excepto, por supuesto, esos ogros criminales de españoles, ingleses, holandeses, franceses, y como no, estadounidenses. ¿es eso racismo?, ah noooooo que con estos si se puede ser racista, que bien, que bonito, que chachipiruli, y el que diga lo contrario es un facha pepero que escucha la COPE blablablabla.....

abdal-lah
16/07/2009, 18:00
Asatru bienvenida al foro, pero más que nada agradecerte todos los datos de mi américa latina pre - colombina.

Ahora realmente comprendo que me olvidé de estudiar unos años de la historia, pero por suerte me ayuda en otros temas.

Por ejemplo saber que los ingleses y españoles, más holandese y algún otro copiaron a los propios africanos la mala costumbre de utilizar esclavos, la mejoraron y quizás la aumentaron un poco, ahhhh y comenzaron a vender, o sea eso no se si ya lo hacían sus congéneres.

Y lo del engorde a corral, feed lot , nos ha sido un legado de los pueblos amazónicos, seguro les viene muy bien, porque los animales silvestres que constituian su dieta básica, más frutos, se ven amenazados con la continua desforestación, pagada por quien sabe?

Por suerte llegó Colón a enseñarles que no se debe matar, ni sacrificar, ni colonizar, ni violentar, todo a cambio de cuentas de colores, negocio redondo. Que si no aqui no estaba escribiendo.

Como dice un forista cada día se aprende algo nuevo.

Salams

jajjajaja Cynara, muy buena:)


Mucha fantasía tiene los arqueólogos coloniales. Luego a vender libros (pelis, etc.) explicando “la maldad del salvaje” y estos, en su fase anal, se lo creen. Mirá que les encanta ir de vacaciones a “Rivera Maya”, ellos que se “creen” ricos, a países de ex “salvajes” y admirar lo buenos que somos. Eso si a buen precio, sobre todo que les cueste pocos euros. Y se ponen la pulserita con todo pagado. Bebidas a tutiplein, ¡a emborrarse! ¡ a bailar que son dos días! ¡Viva el capitalismo! ¡Los que se creen ricos que fashion son!

salam

abdal-lah
16/07/2009, 18:05
[QUOTE=Cynara;23547]Asatru bienvenida al foro, pero más que nada agradecerte todos los datos de mi américa latina pre - colombina.

Ahora realmente comprendo que me olvidé de estudiar unos años de la historia, pero por suerte me ayuda en otros temas.

Por ejemplo saber que los ingleses y españoles, más holandese y algún otro copiaron a los propios africanos la mala costumbre de utilizar esclavos, la mejoraron y quizás la aumentaron un poco, ahhhh y comenzaron a vender, o sea eso no se si ya lo hacían sus congéneres.

Y lo del engorde a corral, feed lot , nos ha sido un legado de los pueblos amazónicos, seguro les viene muy bien, porque los animales silvestres que constituian su dieta básica, más frutos, se ven amenazados con la continua desforestación, pagada por quien sabe?

Por suerte llegó Colón a enseñarles que no se debe matar, ni sacrificar, ni colonizar, ni violentar, todo a cambio de cuentas de colores, negocio redondo. Que si no aqui no estaba escribiendo.

Como dice un forista cada día se aprende algo nuevo.

Salams[/QUOTE


Hola, ya estamos con los panfletos demagógicos y políticamente correctos. Que la realidad y la historia no cuadran con la preconcepción de las cosas, bueno, pues peor para la realidad y la historia. Venga, que si, que todos son unos santos hermanitos de la caridad viviendo en paz y armonia, excepto, por supuesto, esos ogros criminales de españoles, ingleses, holandeses, franceses, y como no, estadounidenses. ¿es eso racismo?, ah noooooo que con estos si se puede ser racista, que bien, que bonito, que chachipiruli, y el que diga lo contrario es un facha pepero que escucha la COPE blablablabla.....

ostras como se clonan:p:p:p:p:p la fuente espiritual de occidente :eek:

Asatru
16/07/2009, 18:39
Luces y sombras de los señores indígenas

(Donde se describen las características específicamente humanas de los señores indígenas)







Los gorilas humanos han tenido en la historia dos clases de sociedades:

1.Lo que vuestras mercedes ahora llaman "sociedades primitivas", y que nosotros los animales llamamos sociedades naturales. La característica fundamental de estas colectividades consiste en que tanto los individuos como el grupo producen estrictamente lo que van a consumir durante su ciclo natural. No hay acumulación ni excedentes. No hay "economía de mercado" ni tampoco "mercado de trabajo". La naturaleza tiene tiempo de reparar las heridas que le produce el grupo social, y nuevas generaciones pueden venir a continuar el ciclo de la vida.

2.La otra clase es lo que vuestras mercedes llaman "sociedades civilizadas", y que nosotros los animales llamamos sociedades corruptas. Su característica fundamental es que tanto los individuos como el grupo social persiguen objetivos inventados por ellos mismos, a los cuales les dan la primera prioridad: riqueza, poder, fama, gloria, grandeza, honores, premios, status, jerarquía, superioridad, y otras idioteces por el estilo. Para conseguir todo eso hay que producir mucho más de lo que se puede consumir, a un ritmo mucho mayor de lo que la naturaleza puede soportar. Hay que destruir el valle, el río, el aire, el bosque. Hay que hacer la guerra y quitarle a todos los demás lo que la naturaleza les ha dado. Hay que esclavizar a los animales y a los otros semejantes. Hay que dividir la propia especie en razas superiores y razas inferiores. Hay que inventar la filosofía, para justificar lo que sea, y para esconder las respuestas sencillas y evidentes detrás de preguntas complicadas. En suma, hay que volverse humano.

Los indígenas americanos tenían exactamente los mismos problemas que el resto de la humanidad. Entre esos pueblos había sociedades naturales, en los bosques y las selvas, en las bellas islas del Caribe, gentes que vivían en la santidad inocente de quienes carecen de ambiciones desmedidas. Vivían su día, su año y su semana, en armonía con la naturaleza y sin pretender más derechos que el pez, el pájaro o la serpiente.

Pero también había sociedades corruptas, enormes, masificadas, con reyes imponentes y crueles, con guerreros sanguinarios y explotadores infames. Esas sociedades eran máquinas de triturar trabajadores, fastuosas pirámides humanas en cuyas cúspides gozaba una reducida élite de parásitos los frutos del trabajo de una inmensa masa de miserables despreciados y empequeñecidos por el hambre y la humillación. Vuestras mercedes han llamado a esas sociedades "las grandes civilizaciones americanas", y les han dedicado los mejores libros de historia, la más sincera admiración y una abierta simpatía. Por algo será.

En los primeros diez años de la conquista desapareció por completo la población indígena inocente, natural, de las Antillas. Sólo sobrevivieron las tribus feroces, los grupos más "civilizados", es decir los que sabían hacer la guerra, explotar el trabajo ajeno y comerse a los miembros de su propia especie. Por algo será.

Los señores aztecas hacían sacrificios humanos en masa. Habían ocupado el Valle Central de México, uno de los paraísos más bellos del planeta, con agua, frutos y animales en cantidad suficiente para dar de comer a media humanidad. Allí, por las favorables condiciones de supervivencia, se había multiplicado la vida en todas sus formas. Los señores aztecas organizaron su capital en el centro del lago Texcoco, para quedar fuera del alcance de sus víctimas y enemigos, y se dedicaron a la "Guerra Florida", que consistía en expediciones militares para capturar millares de prisioneros que serían sacrificados a los dioses horrendos del Imperio. Los sacerdotes cubrían su cuerpo con el pellejo de las víctimas. La medicina alcanzó cumbres gloriosas de virtuosismo en el campo de la disección anatómica. Al pobre infeliz que le tocaba morir para mayor honra de los aztecas, le arrancaban el corazón y se lo sacaban a través de una incisión que apenas daba cabida a los dedos del cirujano. Muy admirable.

Vuestras mercedes no deben horrorizarse demasiado con estas cosas. Los sacrificios humanos son hoy más frecuentes que en la época de los aztecas y los rituales son más horribles: bombardeos, decapitaciones masivas, minas que les arrancan las piernas a los niños, etcétera.
Antes que los aztecas, los mayas habían hecho primores parecidos de civilización. Sus culturas (que fueron varias) desaparecieron porque se destrozaron las unas a las otras en la más imbécil de todas las invenciones humanas: la guerra.

En las costas del Perú, la naturaleza había creado otro paraíso. La corriente de Humboldt produce ahí un sistema ecológico que permite la más fabulosa proliferación de la vida marina, prácticamente al alcance de la mano. Durante milenios ha habido allí abundante pesca, pájaros en cantidades paradisíacas, y un clima que permite vivir prácticamente desnudo, porque los fríos no son rigurosos y no llueve casi nunca. Esto generó las condiciones para que una gran cantidad de culturas humanas se asentaran allí, y a punta de incesantes masacres, guerras, cacería de esclavos, sacrificios y otros horrores, destrozaran en unos cuantos siglos su propio basamento ecológico. Cuando los incas llegaron, en son de conquista, a fines del siglo 14, la mayoría de esas culturas languidecía en la decadencia, el hambre y las enfermedades.

Los incas trataron de conciliar el orden de la "civilización" con el de la naturaleza. Basaron su producción en la planificación colectiva del trabajo, eliminaron casi totalmente la esclavitud, levantaron dioses naturales, como la Madre Tierra o Pacha Mama, generosa y tierna, o como la energía creadora de todo el universo, el Pacha Cámac. Pero su sociedad tenía una élite privilegiada, sus gobernantes eran hereditarios y se aseguraban la exclusividad dinástica casándose como los faraones de Egipto, hermano con hermana. Eran por eso, con frecuencia, degenerados y enfermos, locos místicos como Pacha Kútek o Pachakuti ("El que transforma todo"), o hemofílicos como Yáwar Wájac ("El que llora sangre"). Eran, sobre todo, arrogantes, imperiales, opresores de otros pueblos a los que pretendían "civilizar" por la fuerza.

Fueron esas "grandes civilizaciones", precisamente, las que abrieron las puertas a los conquistadores que llegaban desde el otro lado del océano, a robar y matar. Los aztecas habían conseguido que todos sus vecinos se levantaran contra ellos, desesperados por la horrible opresión imperial. Hernán Cortés consiguió así una enorme cantidad de aliados indígenas, con los que pudo despedazar a los aztecas y apoderarse de su capital.

Los Incas estaban en guerra civil, y uno de los príncipes herederos, señor del Cuzco, había hecho asesinar al otro, que reinaba en Quito, para concentrar todo el imperio en sus manos. Francisco Pizarro y su partida de bandoleros tuvieron así ayuda de muchos caciques y jefes que querían luchar contra Atahualpa. Por eso fue posible que ciento cincuenta soldados de Pizarro tomaran el Cuzco, una ciudad que tenía medio millón de habitantes.

Asatru
16/07/2009, 18:44
En lo que hoy es Colombia, la situación no era mejor: la "gran civilización" de los chibchas era una sociedad sacudida por terribles guerras civiles, traiciones e intrigas palaciegas. En los valles del Cauca y del Magdalena proliferaban cientos de pueblos guerreros que vivían asesinándose los unos a los otros. Algunos de ellos tenían corrales donde encerraban a los prisioneros y los engordaban como cerdos para luego comérselos bien saladitos con sal de Zipaquirá. Después de la llegada de los conquistadores se civilizaron un poquito, y agregaron los condimentos del Asia a sus recetas de cocina. Esa costumbre de comerse los unos a los otros se ha trasladado, con los siglos, de la cocina al salón de debates. Por eso en Colombia hoy no se hace debate político, sino canibalismo político.

Por todas partes, en toda la extensión del continente, los invasores europeos fueron asediados por miles de colaboradores voluntarios que les querían ayudar a destruir a los caciques, reyezuelos y emperadores nativos. A los señores hispanistas les gusta mucho hablar del heroísmo de los conquistadores, que despedazaron ejércitos, sociedades e imperios inmensamente superiores en número. Lamento mucho desengañarlos. El mérito fundamental de la conquista pertenece a los indígenas americanos. Fueron ellos los que destruyeron a sus propios opresores, sin darse cuenta de que estaban ayudando a edificar un nuevo sistema de opresión.



Dirán vuestras mercedes que el palacio del Inca, en el Cuzco, es una obra admirable por el perfecto trabajo de la piedra, la exactitud de las medidas, la armonía de las formas y la funcionalidad de los espacios. Muy bien. Será admirable por todo eso. Pero no es admirable por el sistema de jerarquías y discriminaciones sociales que consagra, con sus aposentos estrechos para la servidumbre, sus recintos para las mujeres dedicadas al servicio del Inca y otras alas del palacio que tienen una estructura típica de cárcel. Las arquitecturas más maravillosas del mundo valen cero si son construidas para oprimir a los demás.

En fin, dirán vuestras mercedes que mi historia es burrocéntrica y que yo escribo desde una perspectiva que niega toda civilización humana. Por lo menos, eso es lo que me ha dicho don Carlos Vidales, quien me presta su ordenador por pura tolerancia, ya que él es fiel defensor de la libertad de rebuzno. Yo digo a don Carlos y a vuestras mercedes que sería tonto negar las civilizaciones humanas. Ellas existen, aunque no nos gusten. Y ellas han creado, junto con tantas miserias y sufrimientos, muchas cosas buenas, como por ejemplo la posibilidad de comunicarse con otros. Yo tengo la esperanza de que, en el futuro, esta comunicación haga innecesarias las guerras.

Pero hay que hacer algunas aclaraciones. Siempre que se habla con humanos hay que estar haciendo aclaraciones. En primer lugar, no digo que vuestras mercedes sean todos una partida de malvados. Digo que los seres humanos tienen la particularidad de hacer tanto lo bueno como lo malo, y que no es posible por eso, contar la historia de la humanidad como una lucha entre "los buenos" y "los malos". Mi gran amigo Nicolás Maquiavelo, con quien tuve oportunidad de discutir este punto de manera extensa y prolija, estuvo de acuerdo conmigo en la siguiente formulación: "No existe ningún ser humano que sea completamente malo, y tampoco existe ningún ser humano que sea completamente bueno". Esto vale para la conquista de América. No es que los indios fueran "buenos" y los conquistadores fueran "malos". No. Lo que hace la conquista injusta es que los indios estaban en su casa y los conquistadores eran intrusos que venían a apoderarse de lo que no les pertenecía.

En segundo lugar, y en relación directa con lo anterior, hay que decir que el hecho de que algunos pueblos fueran guerreros, masacradores y caníbales no justifica que otros vinieran a conquistarlos y masacrarlos. El hecho de que Atahualpa fuera un traidor, asesino de su propio hermano, no justifica que Pizarro lo traicionara y asesinara. Un asesinato es un asesinato,

Tengan vuestras mercedes un día inocente y natural.



Pantxo de Vizcaya

Jorge Aldao
16/07/2009, 20:57
La civilizacion occidental sin el sionismo, seria mucho mejor, (...) Yo creo que el mal en el mundo esta representado por el sionismo(judaismo global) (...) aunque diferentes occidente y la civilizacion islamica tienen un origen comun y son tambien muy parecidos, pero con diferencias ni mejor ni peor uno con el otro, ese es mi parecer. Saludos :)

Brigeco Hola…

Creo que es un error llamar al sionismo judaísmo global.
Los sionistas usan al judaísmo, usan a la Diáspora, usan a la Shoa, usan a la Biblia, pero creo que de judíos no tienen nada.
El sionismo es fascismo y racismo y no creo que esa sea la esencia del judaísmo.
El sionismo secuestró, expulsó y ocupó el lugar del judaísmo que convivió por siglos en Palestina con musulmanes, cristianos y armenios en la Ciudad Vieja de Jerusalén.

También creo que estás equivocado al decir “… aunque diferentes occidente y la civilización islámica tienen un origen común y son también muy parecidos, pero con diferencias ni mejor ni peor uno con el otro.”

Si comparas objetivamente el daño hecho al mundo por Occidente, con el daño al mundo que pueden haber hecho otras culturas como la Islámica, verás que el daño provocado por Occidente es infinitamente mayor al daño de otras culturas o civilizaciones.

Pregúntate si alguna otra civilización ha invadido continentes enteros para expoliarlos generando no solo la muerte o la deportación de millones de sus habitantes sino, además, organizando la división política de esos países en función de los intereses de las potencias invasoras y juntando en un mismo país a etnias distintas y tradicionalmente enfrentadas, a las que después usaron para generar guerras civiles como las del Congo y Ruanda.

Pregúntate si alguna otra civilización llevó sus invasiones provocando guerras como las guerras de los Balcanes, la guerra del opio en China, la Guerra de Korea, la Guerra de Vietnam y en Laos, la Guerra de Irak y la de Afganistán que ya se está extendiendo a Pakistán.

Pregúntate si alguna otra civilización y por puro afán de lucro regaló o entregó a precios muy bajos durante un tiempo cantidades industriales de comida a pueblos con gobernantes corruptos y, luego, cuando las agriculturas de esos pueblos estaban destruídas, comenzaron a venderle esa misma comida a precios altísimo provocando el hambre y la desnutrición en países que por siglos tuvieron auto suficiencia alimentaria.

Pregúntate si alguna otra civilización y por puro afan de lucro deslocalizó a sus fábricas llevándolas a países asiáticos o países ex soviéticos, todos con salarios muy bajos creando en sus países un desempleo terrible.

Pregúntate si son musulmanes o hindues los que crearon las burbujas financieras como las punto.com y la hipotecaria que han generado el empobrecimiento de cientos de millones en los países de Occidente y ahora está contagiando esa crisis al resto del mundo.

Pregúntate si es lógico que Occidente haya impuesto un modo de consumo aceleradísimo por medio de transformar a todo lo que es basura en una forma de vida.
Me refiero a autos basura que duran unos pocos años, electrodomésticos y aparatos fotográficos que duran un par de años y que cuando se rompen no tienen reparación (porque no quieren proveerla) y te dicen que comprar uno nuevo es más barato que repararlo, además de ropa basura, de comida basura, trabajo basura sin estabilidad, cultura basura, en especial la TV, y en fin, una vida basura, de pésima calidad que tiene estresados a la mayoría de todos nosotros que al aceptar y ser cómplices inconcientes de este estilo de vida lo único que hacemos es enriquecer aún más a unos pocos súper ricos.

Pregúntate si son musulmanes o hindues los responsables del despilfarro energético (que ha devorado en poco menos de un siglo la mayor parte de las reservas de hidrocarburos que a la naturaleza le llevó millones de años producir) y que está provocando el calentamiento global con la consecuencias de cambios climáticos de consecuencias nefastas.

Pregúntate si son musulmanes y hindues los que fabrican semillas genéticamente modificadas (con consecuencias todavía no medidas sobre la salud de los consumidores) haciendo que, por su bajo costo, compitan con las semillas naturales (en base a las cuales vivió el ser humano por miles de años) y haciendo desaparecer a esas semillas naturales para luego exigir que se les pague a precio de oro las únicas semillas que quedan disponibles.
Estas semillas, las genéticamente modificadas, no se reproducen como las naturales obligando a comprar cada año nuevas semillas, permiten la “labranza 0”, sin peones en el campo desmalezando lo que deja a millones sin trabajo y, para peor, para producir esa “labrabanza 0” hay que usar defoliantes como el glifosato que además de cancerígenos destruyen la biodiversidad.

Y no la sigo porque me podría pasar una semana señalando todos los males del capitalismo impuesto a todo el mundo por Occidente de prepo.

Hombre. Occidente, la Civilización Occidental, hablo de USAmerica y la UE son los responsables de todas estas calamidades y son los que están llevando al planeta tierra al desastre y para ello no reparan medios. Guerras, hambrunas y lo que venga. Lo importante es ganar dinero. Eso y no otra cosa es la Civilización Occidental y es hija del Judeo Cristianismo.



Siento ademas que se siga asociando la cultura en la que vivimos ahora judeocristiana con occidente y con el verdadero cristianismo, yo no soy cristiano, pero es que el verdadero occidente no es este, Jorge pone como ejemplo los alemanes nazis que masacraron judios y polacos y otros pueblos, pero es que la alemania de hitler era anticristiana, y por eso no podia ser judeocristiana, y para colmo masacrando judios entre otros pueblos, los alemanes nazis se basaban en el culto ancestral y fascista de deidades antiguas de la zona, asi que no podrian ser judeocristianos.

No es cierto que la Alemania de Hitler era anticristiana.
Que algunos nazis románticos (además de psicópatas) fantasearan con deidades antiguas eso no implica que una mayoría de alemanes que aceptaron tranquilamente las salvajadas del nazismo no fueran mayoritariamente cristianos.

La mayoría de alemanes y asutriacos, cristianos protestantes y católicos, antes de la Guerra habían tolerado la Noche de los Cristales Rotos en que se destruyeron 1500 sinagogas, miles de comercios de judíos y se detuvo a más de 30.000 judíos asesinándose a un número indeterminado de ellos.

La mayoría de esos alemanes, durante la Guerra, sabía perfectamente que las cosas (ropa y muebles) que recibian del Estado para reponer lo destruido en bombardeos aliados no era nueva y recién fabricada sino que estaba usada y que, anteriormente, había sido de judíos desaparecidos en los campos de concentración nazis.
Los polacos, franceses, italianos, austriacos y húngaros que denunciaban a sus vecinos judíos para que las redadas antijudías se los llevaran a los campos de la muerte no creían en deidades ancestrales sino que eran cristianos.

Fue la jerarquía del cristianismo (obispos y Padres de la Iglesia) la que se cansó de decirle al pueblo cristiano durante 20 siglos que los judíos eran deicidas (asesinos de Dios) porque habían matado a Jesucristo, incitando a los cristianos a odiar a los judíos.
Fue la misma jerarquía cristiana la que le prohibió a los judíos ejercer oficios para los cristianos (herreros, zapateros, molineros, albañiles) y la misma jerarquía la que le prohibía a los cristianos prestar dinero pero le permitía a los judíos esa tarea financiera con lo que acabaron convenciendo al pueblo de que los judíos sólo eran usureros y, por ello, odiosos, avaros, etc.

No te engañes. Un genocidio como la SHOAH (que por cierto fue una parte menor de todo el genocidio nazi) no pudo realizarse sin la complacencia del pueblo alemán, del pueblo austriaco, del pueblo de Francia, del pueblo de Hungría, de Italia, etc.
Y en la muy católica Polonia, la ultracatólica, antijudía y antieuropea Radio María de Polonia, cabeza del imperio mediático polaco que dirige el sacerdote redentorista Tadeusz Rydzyk se sigue encargando hoy de seguir azuzando a los polacos en contra de los judíos.

De modo que el verdadero Occidente es este y el verdadero Judeo Cristianismo, que empapa la civilización Occidental, es esta lacra que ha cometido genocidios sin cuento sin que a la mayoría de los cristianos de Occidente se les mueva un pelo.

Me dirás que el mensaje de Cristo dice otra cosa.
Y te diré que tienes razón.
Pero el Cristianismo real es esto que te he contado y el Cristianismo teórico, el de Cristo, lo practican muy pocos de los que se dicen cristianos.
El cristianismo dejó de seguir el mensaje de Cristo en el momento en que el emperador romano Constantino lo convirtió en la religión del Imperio Romano porque le servía mejor para manipular a los pobladores de ese imperio.

Decir que la Alemania Nazi (en verdad la Europa Nazi) era anticristiana y que por ello no podía ser judeo cristiana es querer salvar la imagen de una civilización, pretendiendo que sólo unos pocos han sido responsables de esa tragedia llevada a cabo por esa Civilización Occidental.
Pero esa y muchas salvajadas anteriores no pudieron ser llevadas a cabo sin la tolerancia o la complicidad de los millones de seres humanos que, en la historia, han sido parte de Occidente.

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
17/07/2009, 00:25
Esto si que es una discusión estúpida y estéril, parecida a la que tienen los crios, “tu has matado mucho”, “y tu más”, “tu más”, “no, tu más”……

No sé si alguien, tiene los datos suficientes para encontrar en toda la historia alguna zona o país que esté libre de ocupaciones, guerras, invasiones y todo tipo de crueldades que estas conllevan. Y de esto los españoles sabemos un rato, que no solamente hemos sido invasores y colonizadores, sino que por aquí ha pasado todo quisque dominando nuestro país a punta de espada.

Desde hace unos pocos siglos, el mundo occidental, como dice Asatru, ha experimentado un avance tecnológico que le ha situado en cabeza del poderío militar, invadiendo y colonizando otros países. En otros tiempos eran pueblos de Asia los que invadían Europa.

¿Quienes han sido o son más crueles?, me parece que eso no se puede cuantificar con cifras, porque hay que tener en cuenta no solo los medios de destrucción con que contaba cada uno, sino la cantidad de habitantes que habitaba el planeta en cada época. Por eso ahora se habla de millones, cuando antes se hablaba de miles o cientos de miles. Pero lo que sí es seguro, es que ninguno de los imperios se ha forjado con intenciones filantópicas.

Aquí se dice, que la civilización judeo cristiana, que no sé qué quiere decir, ha sido la peor, dando como prueba unas cifras espeluznantes, producto de lo que dije antes sobre los medios y la población. Pero para hacer esa acusación, hay que dar las cifras comparativas de las otras civilizaciones con la ponderación del momento histórico en que se produjeron. Por eso, doy la razón a Hawah en cuanto que quien hace la afirmación tendrá que poner todos los datos sobre la mesa, pues se supone que los conoce y así poder contrastarlos. Es como si yo digo que en España es donde más se maltrata a la mujer y doy las cifras de aquí, sin conocer las de otros países y si alguien no está de acuerdo, que se moleste en buscar por su cuenta.

De todos modos, me gustaría saber la intención de quien propone este debate, pues si es la de condenar el imperialismo vigente, creo que estamos todos de acuerdo, pero si lo que se pretende es demostrar que los occidentales somos unos malvados y los otros son unos benditos, entonces lo que me parece es que en este foro algunos estamos en contra de todo tipo de dominación venga de quien venga, mientras que otros solo ven mal algunas agresiones, pero tratan de dulcificar otras, que se acercan más a sus posturas ideológicas.

thalassa
17/07/2009, 01:49
Hola Jorge,

En realidad lo que expones es una crítica al capitalismo, más que a la civilización occidental. Yo soy occidental y soy contraria al capitalismo y como yo más personas. Discriminemos un poco, por favor.

También criticas a la Iglesia Católica de forma furibunda, casi diría que con un ánimo ateo. Como si nada en ella fuera recuperable o no hubiera ningún cimiento sólido sobre el que construir. Te diría que, al margen de las muchas imperfecciones que pueda tener el catolicismo (que las tiene), te detengas a buscar que hay una Iglesia Católica distinta a la que tu identificas con las altas jerarquías. Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien. Esas personas también son Iglesia Católica. De hecho, yo diría que SON la Iglesia Católica. Lo otro son desmesuradas corrupciones humanas que existen en cualquier religión.

Lo criticas todo de forma muy apasionada, pero: ¿me permites preguntarte cuál es tu cosmovisión filosófica? ¿Te identificas con el nihilismo? ¿Crees en Dios? No te pregunto si crees lo que el hombre ha dicho de él o ha hecho en su nombre, sino si crees en él.

Brigeco
17/07/2009, 02:51
Hola, ¿todavía hay gente que cree en las arcadias felices y en los mitos del buen salvaje?, por favor, la naturaleza humana es igual en todas partes en lo esencial. Somos primates egoistas y despiadados.


¿Tu crees?,¿o esos seres egoistas y primarios los hacen ciertas sociedades?, yo no lo creo asi, hay sociedades y sociedades, y dependiendo el nivel de cada sociedad la gente es de una manera u otra, ¿has leido a Russeau?, yo creo que el ser humano es bueno por naturaleza, el hecho ademas de que haya sociedades avanzadas tecnologicamente no quiere decir que sea una sociedad avanzada porque todo lo que se ha avanzado tecnologicamente se ha degenerado o involucionado en el terreno de la moral, de la etica valores y demas si se deja todo en manos de la tecnologia.





La civilización occidental has sido mas letal porque su tecnologia ha sido mucho más avanzada que la de otras civilizaciones. Las civilizaciones americanas como la inca y azteca eran culturas guerreras imperialistas y sumamente violentas. Los aztecas en un solo dia podian sacrificar a 20000 prisioneros de guerra, cocinarlos, devorarlos y hacerse bonitas capas de piel humana, los mayas otro tanto, los incas otro tanto de lo mismo, esclavizaban, invadian, sometian y masacraban por doquier. Varias tribus del Amazonas tenian la pacífica costumbre de engordar en corrales a los prisioneros antes de merendárselos . Los indios norteamericanos vivian en guerra continua y su población no era ni con mucho de diez millones. todo el imperio inca tenia once millones y era una sociedad muy poblada y avanzada en comparación a la de norteamérica. La esclavitud en Africa era una costumbre profusamente practicada por los propios africanos y los árabes; lo sigue siendo hoy en dia en algunas zonas. La barbarie y la violencia no es privativa de ninguna cultura particular, lo es de la humanidad. Lo más gracioso es lo de que los musulmanes han respetado las otras culturas cuando han sido la mayor apisonadora de culturas que ha existido con ese colonialismo cultural árabe tab patente en el mundo musulmán.


Aqui hay algo que no me cuadra, si la civilizacion occidental en la cual esta reino unido y el estado español conquistaron america, ¿como es que en norteamerica se acabara con miles de tribus indias y en el resto de america que era terreno de los conquistadores españoles hay mas mestizos e indios y tribus indias si inglaterra y españa en aquel momentos supuestamente tenian la misma tecnologia?, y estoy seguro que españa tenia mas tecnologia por las guerras de reconquista de los reinos hispanicos contra los musulmanes, y mas aun despues de la conquista de america el dinero (oro)en sufragar guerras traido de america, es bien cierto que en aquella epoca se hecho a los judios de España., en cuanto a lo de las civilizaciones americanas eran barbaras, pero no dejaban de ser civilizaciones y en algunos casos mas adelantadas que las occidentales, por ejemplo los mayas tenian unas matematicas y un sistema astronomico y arquitectonico mucho mas avanzado que los occidentales que llegaron, lo mismo en parte con el imperio inca, y los aztecas eran los mas barbaros pero estaban influyendo culturalmente en la conquista de america sobre los mayas, eso fue la causa de la desaparicion de los mayas, sus divisiones, y una civilizacion de las mas antiguas de centroamerica, que fue degenerando como esta sucediendo hoy en dia con la civilizacion occidental, en cuanto a los indios de norteamerica es cierto lo que dices, eran tribus que guerreaban constantemente entre si, pero tenian un sistema humano y moral con la naturaleza que ya lo querrian los antisistemas y verdes de hoy en dia para compaginar naturaleza y sociedad hoy en dia, de nada me sirve la tecnologia y los avances tecnologicos si con ello se mata y se hacen guerras, se supone que estan esos avances tecnologicos para el bien de la humanidad y confort, en cuanto al mundo islamico quizas influido por la civilizacion occidental en muchos momentos se asemejo a este y proviene de la misma raiz, pero es mucho menos dañino, los musulmanes unieron culturas por la fuerza o no a traves de la religion y una fe, los occidentales judeocristianos(que no es el verdadero occidente)por la fuerza de las armas destruyendo y eleminando pueblos de manera general, pero no simpre fue asi, sino mas o menos a principios y mediados de la edad media, si hubiese sido asi españa en la reconquista no habria quedado ningun musulman ni descendientes de musulmanes,y a lo mejor es posible que hablasemos una lengua germanica y todo en vez de un dialecto de otro dialecto del neolatin.



En fin, y todo eso dicho, por supuesto utilizando los medios técnicos de esa tan malvada (moral del resentimiento) cultura judeocristiana que ademas de armas letales ha inventado la ópera, las sinfonias, vacunas que evitan millones de muertes, la cura de miles de enfermedades, cientos de estilos de música y arte, ha explorado montañas, mares y desiertos, ha viajado a la luna, produce cada año cientos de miles de obras literarias y científicas, que como todos los humanos es capaz de lo mejor y lo peor, de lo mas sublime y lo mas miserable pero con una capacidad mucho mayor que otras civilizaciones debido a su tecnologia.

La cultura judeo cristiana a inventado ademas de las armas letales,la opera, las sinfonias, las vacunas, cientos de estilos de musica y arte ....¿o todo eso lo ha inventado lo autenticamente occidental y lo ha desarrollado degenerandolo la cultura judeo cristiana de occidente?, por eso hay tanto y tanta variedad y cuanto mas variedad mas degeneracion,yo creo que es lo primero, que lo invento occidente.

DATE CUENTA QUE LAS CIVILIZACIONES CREAS LO QUE CREAS NO SE CREARON POR LA GUERRA, SINO LA GUERRA LAS DESARROLLO, PERO QUIEN LAS CREO FUERON LAS RELACIONES Y EL COMERCIO CIVILIZADO CON OTROS PUEBLOS,Y ESTO NO LO DIGO SOLO YO, LO DICEN LOS EXPERTOS,"OJO", NO HAGAS CASO A ESO DE "EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS", YA QUE POR ESO HOY EN DIA ESTA TODO COMO ESTA.

Saludos :)

Jorge Aldao
17/07/2009, 03:04
Cigalao Hola...

Si no eres estéril ni estúpido... ¿por que participas de una discusión que te parece estéril y estúpida?

Una de dos...
O eres estéril y estúpido y por ello cometes la estupidez de esterilizar tus valiosas capacidades metiéndote en este hilo.
O no lo eres y esta discusión no es tan estéril y estúpida como la defines con tu soberbia habitual.

¿Podrías hacerme el favor de explicarte un poco?

Un saludo

Jorge Aldao

Brigeco
17/07/2009, 03:08
Hola Jorge y a todos.

Desde mi punto de vista occidente y su cultura agregada judeo cristiana esta en una espiral y sistema politico economico que no se puede salir de el y solo vale eso, es el capitalismo y la globalizacion, el resultado destructor de un proceso a lo largo de la historia en detrimento de los sietemas y codigos morales y comunicativos humanos y eticos que es lo que verdaderamente hace humanidad y civilizacion y cultura, y a este juego se han prestado todos los paises y culturas del mundo por medio de la superpotencia de estados unidos, yo creo que desde mi punto de vista el sionismo tiene una gran culpa, pero si el sionismo no es el judaismo global, sus fines son esos, aunque no tenga nada que ver con el judaismo en si en su forma de hacer las cosas, es muy problable que por los padres de la iglesia fueran discriminados por ser deicidas(matar a dios)pero no creo tampoco que ellos quisieran integrarse en la cultura y civilizacion occidental, creo que la discriminacion de judios y occidentales fue mutua, en lo que respecta a la segunda guerra mundial es posible que tengas razon que la cultura o civilizacion europea occdental de la epoca en la parte social estuviera impregnada o fuera judeocristiana, pero no sus dirigentes que eran anticristianos y anti judios como los nazis y la almenia de hitler y por extension toda europa.

En cuanto a lo de los cristianos hoy en dia no me merecen ninguna confianza, no un cura de pueblo, que hay gente muy buena, sino el sistema de sus dirigentes y sus premisas, lo que quieren , lo que quieren represantar, lo que hacen, etc, eso no es cristianismo, ya dije que la iglesia actual para luchar contra los fascistas nazis racistas imperialistas (SIONISTAS) tienen que ser tambien fascistas como es la iglesia, pero nada que ver en buena parte con la de cristo, la iglesia actual es la heredera en lo malo de los romanos, lo malo de los bizantinos y lo malo de los templarios, por eso EXTERMINARON ENSEGUIDA A LOS CÁTAROS.

Saludos :)

Legend
17/07/2009, 03:14
El hombre no es capaz de llegar a un acuerdo mediante las palabras, porque siempre hay alguien que no queda satisfecho. Mientras sea así siempre acudirá a otros metodos para conseguir sus objetivos: La violencia.
También está la clase de hombre codicioso el cual nunca queda satisfecho con lo que tiene; así cuando le frenan los pies y le ponen límites recurre de nuevo a la violencia para seguir saciando su sed de avaricia.

Pero en realidad me parece una tontería hablar de estos temas, pues todo el que tenga dos dedos de frente sabe que el gran problema de este mundo es la violencia (Que genera guerras, conflictos políticos, y otros tipos de enfrentamientos) y no es hoy el primer dia en el que se habla de ello; pero hasta ahora ¿Le vemos el final a las guerras?...

Brigeco
17/07/2009, 03:23
La diferencia entre ciertas civilizaciones barbaras o cualquier tipo de civilizacion y la occidental judeocristiana es que de por si no se destruian, sino que invadian unas a otras, en el caso de la occidental judeocristiana actual que nos siguen vendiendo se destruye a si misma pero en realidad no es ella quien se destruye es el sionismo, (judaismo nazi fascista e imperialista)es lo que apoya la globalizacion, y el capitalismo, y la mayor parte proviene de la superpotencia de estados unidos con su sionismo e israel.El sionismo ya sabemos que no es judaismo pero aspira a ello de manera global con metodos no judios.

¿La raiz de todo esto donde esta?, en la discriminacion de los judios y occidentales entre si, porque los judios por ser mas inteligentes se piensan que son superiores y son los elegidos por dios y son los que deben dominar y guiar el mundo, con lo cual son ellos y solo ellos, sin lugar a dudas el sionismo es un mal trascendente es lo que ha hecho evolucionar a occidente y su civilizacion occidental a partir de la edad media, pero tambien lo que lo ha degenerado y destruido.

Saludos :cool:

Hawah Hussain
17/07/2009, 10:30
Astratu te voy a dar un consejo basado en mi experiencia, cuando no tienen nada que decir ni argumentos para rebatir comienzan las descalificaciones personales como que si eres esto o si eres lo otro, o si piensas asi o si piensas asá, no daran un solo dato como veras y ya no se hablará del tema sino de chorradas propia de los mas famosos programas de cotilleo, porque todos saben como te va la vida parece que estan a tu lado como apendice.

Repasar las muertes del sistema COMUNISTA EN RUSIA Y CHINA que No se CONSIDERAN OCCIDENTE a no ser que MAO fuera la leche de occidental.

Puedes repasar los asesinatos de los YEMERES ROJOS; la represion Birmana y la situacion de Corea.


Repasate Aldao Asia( este es otro continente no Occidente aunque hace frontera con Europa y una parte del mismo se denomina EURASIA porque esta formado por Oriente Medio + Lejano Oriente ) , con tanto resentimiento tu si que no puedes realizarte y ademas ya sabemos por el pasado que odias España, a los españoles y a nuestra cultura como te encargas de repetir y demostrar siempre.

Astratu no pierdas el tiempo que es oro y como veras NO MERECE LA PENA.

No volvere a intervenir ya que no hay de que hablar, para saber opinion mirar post antiguos esto es el rollo aburrido de siempre y yo paso ya que no aporta nada participar en debates esteriles como este, quiero dedicarme a temas mas interesantes o a relajarme un poco que es verano.


Saludos,

Asatru
17/07/2009, 11:52
Si, ya lo veo. Parece que algunos nos conocieran de algo o fueran una especie de videntes que te leen las ideas o convierten una simple descripción, como la de las civilizaciones americanas, en una justificación de la colonización cuando es todo lo contrario. Yo se lo que pienso y es lo opuesto de lo que insinúa alguno y también se donde están los fatxas, en un lado y en el contrario por igual, porque al final son lo mismo, las mismas actitudes, el mismo dogmatismo, la misma cerrazón, contrarios pero como dos gotas de agua, fatxas de derecha y de izquierda. Por eso cuando no les gusta lo que les dices comienzan a acusarte de cosas inventadas, es un mecanismo facil de evitarse leer cosas que quizás les hagan dudar un poco (cosa difícil) de sus dogmas.

Asatru
17/07/2009, 12:26
Brigeco, básicamente estás diciendo lo mismo que trato de explicar, que todas las culturas o civilizaciones tienen su luz y su sombra, que no hay unas mejores ni peores, que la "judeocristiana" (que no es originaria de Occidente como bien dices) no es ni peor ni mejor que las otras, participa de la misma naturaleza humana pero es la que ha desarrollado un nivel tecnológico mayor y mayor capacidad de crear y destruir. Si este nivel tecnológico lo hubieran logrado, por ejemplo, los paises de Oriente Medio hubiera sido igual, habrian invadido otros paises a base de cañonazos, de hecho ya lo hicieron en su momento, como todos.
Básicamente no somos muy diferentes de los chimpancés y no creo que el hombre sea bueno por naturaleza. No somos muy diferentes de los chimpancés y si observas su conducta, llegado el caso son extremadamente crueles, practican la guerra, invaden territorios de otros grupos y asesinan a individuos de otros clanes despiadadamente aunque también tienen empatia y pueden ser solidarios, igual que nosotros.

saludos

Jorge Aldao
17/07/2009, 14:03
Hola Jorge, En realidad lo que expones es una crítica al capitalismo, más que a la civilización occidental. Yo soy occidental y soy contraria al capitalismo y como yo más personas. Discriminemos un poco, por favor. También criticas a la Iglesia Católica de forma furibunda, casi diría que con un ánimo ateo. Como si nada en ella fuera recuperable o no hubiera ningún cimiento sólido sobre el que construir. Te diría que, al margen de las muchas imperfecciones que pueda tener el catolicismo (que las tiene), te detengas a buscar que hay una Iglesia Católica distinta a la que tu identificas con las altas jerarquías. Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien. Esas personas también son Iglesia Católica. De hecho, yo diría que SON la Iglesia Católica. Lo otro son desmesuradas corrupciones humanas que existen en cualquier religión. Lo criticas todo de forma muy apasionada, pero: ¿me permites preguntarte cuál es tu cosmovisión filosófica? ¿Te identificas con el nihilismo? ¿Crees en Dios? No te pregunto si crees lo que el hombre ha dicho de él o ha hecho en su nombre, sino si crees en él.

Thalassa Hola…

---1) Si. También hago una crítica al capitalismo que, da la casualidad, es el sistema por excelencia de la civilización occidental.

---2) Yo también soy occidental y contrario al capitalismo pero eso no refuta mi idea de que la sociedad occidental como conjunto tenga conductas que toleran o son cómplices por acción o por omisión de todas aquellas cosas que condeno en este hilo.

---3) Pides: Discriminemos un poco.
---3 a) A ver… ¿me tomas el pelo? Yo también soy occidental. Pero que yo y una minoría de occidentales condene esas conductas no hace que la civilización occidental deje de ser lo que es.
---3 b) Estar en contra del capitalismo es una frase grandilocuente que no significa nada.
Dime. ¿Rechazas todas las formas de producción y explotación capitalistas y vives como una hippie o como una anacoreta en una cueva?
Porque, si no lo haces, aunque digas que estás en contra del capitalismo, eso es puro bla-bla…

A mi no me gusta el capitalismo, pero viviendo en Occidente y teniendo una familia no puedo darme el lujo de estar real y verdaderamente en contra del capitalismo y por ello, aunque sea por omisión, soy parte de esa lacra que es la Civilización Occidental.

Y, aún cuando tú o yo fuéramos lo suficientemente “outsiders” como para ser realmente anticapitalistas, supongo en los miembros del foro la mínima inteligencia como para entender que, al hablar de Occidente, generalizo y que no tengo que poner, cada tres palabras, la aclaración de que hay un puñadito de personas que no tienen esas conductas que objeto.

---4) Discúlpame pero no critico de forma furibunda a la Iglesia Católica.

Si te tomas el trabajo de leerme con atención, comprenderás que no hablo de la Iglesia Católica sino que hablo del Cristianismo.
Las diferentes sectas (católicos, protestantes, ortodoxos, etc.) que componen el Cristianismo (hablo de esa variante politeísta llamada Cristianismo Trinitario ya que no sé nada del Cristianismo Unitario) son, en mi opinión, la misma “porquería” con diferente olor.

En el Cristianismo Trinitario no encuentro nada recuperable ni ningún cimiento sólido salvo la vocación de poder de quienes, en las diferentes sectas cristianas (católicos, protestantes, etc.), lo manejan y manejan a su antojo a los creyentes honestos pero ingenuos que creen que puede haber “un Dios y Tres personas”.

--- Esa Iglesia Católica que dices que tengo que buscar ya sé que existe.
Pero te repito que no estoy hablando de la Iglesia Católica, sino del Cristianismo. (¡Qué manía que tienen algunos de reducir el Cristianismo a sólo el Catolicismo)

Pero si te tomaras el trabajo de leer mi mensaje con más calma habrías comprobado que dije: “… Pero el Cristianismo real es esto que te he contado y el Cristianismo teórico, el de Cristo, lo practican muy pocos de los que se dicen cristianos.”
Por ello esa frase tuya “Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien.”, es por completo superflua.
A ellas me refería cuando hablaba de esos pocos cristianos que practican el Cristianismo téorico, el de Cristo, que nada tiene que ver con el Cristianismo Real.

Y te lo demostraré de manera sencilla.
¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?
Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes.
¿Cuántos millones de cristianos (Católicos y Protestantes) se enfrentaron en Europa a las autoridades de Alemania, Bélgica, Italia, Inglaterra, etc. cuando colonizaron el África y el Asia a sangre y fuego para apoderarse de sus riquezas.
¿Cuantos millones de Cristianos (Católicos y Protestantes) en Europa y USAmérica se enfrentaron de entrada con sus gobiernos (antes de que fueran enviadas las tropas) para impedir que la OTAN atacara a pueblos como el Irakí y el Afgano que nunca habían atacado ni a Europa ni a USA?


Que yo sepa sólo unos muy pocos cristianos (de la secta que fuera) se comportaron de manera cristiana y amaron al prójimo como lo mandaba Cristo, enfrentándose a quienes violaban el mandamiento del amor, lo que demuestra que Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien es, prácticamente, una entelequia.

Para terminar. ¿Qué te importa cuál es mi cosmovisión filosófica o si me identifico con el nihilismo o si creo en Dios?

Qué yo sepa, el tema de este hilo es Occidente y las lacras de la civilización judeo cristiana que, en teoría, sigue el mandamiento de amar al prójimo como a uno mismo, pero que, en realidad, se ha dedicado a apoyar, por acción o por omisión, a todos los que han masacrado y siguen masacrando a millones de seres humanos.

No sólo no te permito hacerme esa pregunta (que se aparta del tema del hilo y que viola mi intimidad) sino que te digo que esa pregunta tiene un tufo a Inquisición que da asco.

Ese tipo de preguntas se la han hecho millones de miembros de la civilización judeo cristiana a los judíos, a los musulmanes, a los llamados herejes y los mandaron a la hoguera, a los campos de concentración o los expulsaron de sus países.

No les importaba si esos judíos, musulmanes o herejes eran buenas personas, excelentes padres de familia y responsables artesanos o comerciantes.

Sólo les interesaba si su “cosmovisión filosófica” eran “diferente”, si “eran nihilistas” o si “creían en Dios”.

Y si eran diferentes por su religión, por su color de piel o por lo que fuera… ñácate!!! A la hoguera con ellos, o que las tropas los invadan y los asesinen para poder saquear las riquezas de su países, o que los esclavicen y los lleven a otros países para enriquecer a esos piadosos judeo cristianos

Eso es la Civilización Occidental o Judeo Cristiana.
Es una lacra sin remedio.

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
17/07/2009, 14:42
Si no eres estéril ni estúpido... ¿por que participas de una discusión que te parece estéril y estúpida?

Pues la explicación es muy sencilla, si lees todo mi mensaje, sobre todo la parte final, sobre las intenciones que se esconden tras esa comparación maniquea.

cigalao
17/07/2009, 15:01
Básicamente no somos muy diferentes de los chimpancés y no creo que el hombre sea bueno por naturaleza. No somos muy diferentes de los chimpancés y si observas su conducta, llegado el caso son extremadamente crueles, practican la guerra, invaden territorios de otros grupos y asesinan a individuos de otros clanes despiadadamente aunque también tienen empatia y pueden ser solidarios, igual que nosotros.

Pues básicamente, estoy de acuerdo con eso. Y básicamente, vamos a dejarnos de tonterías y buscar un enemigo común que nos acomode y que nos sirva para todo, como es el sionismo, que parece omnipresente en todos los aspectos de nuestra sociedad. Siendo así, que aún no comprendo como no nos hemos hecho ya todos judios. Es muy fácil buscar un chivo expiatorio y asi liberarnos "todos" de nuestra parte de culpa.

Jorge Aldao
17/07/2009, 16:02
Cigalao Hola..

En tu último mensajes me escribes

Pues la explicación es muy sencilla, si lees todo mi mensaje, sobre todo la parte final, sobre las intenciones que se esconden tras esa comparación maniquea.

Primero te señalo que no respondes a mi cuestión.
Te la repito por si se te pasó:

"... Una de dos...
O eres estéril y estúpido y por ello cometes la estupidez de esterilizar tus valiosas capacidades metiéndote en este hilo.
O no lo eres y esta discusión no es tan estéril y estúpida como la defines con tu soberbia habitual."

Pero ya que me pides que preste atención a la parte final de tu mensaje, la cito ya que dices:


De todos modos, me gustaría saber la intención de quien propone este debate, pues si es la de condenar el imperialismo vigente, creo que estamos todos de acuerdo, pero si lo que se pretende es demostrar que los occidentales somos unos malvados y los otros son unos benditos, entonces lo que me parece es que en este foro algunos estamos en contra de todo tipo de dominación venga de quien venga, mientras que otros solo ven mal algunas agresiones, pero tratan de dulcificar otras, que se acercan más a sus posturas ideológicas.

Pero en tu mensaje siguiente muestras la hilacha cuando escribes:


Pues básicamente, estoy de acuerdo con eso. Y básicamente, vamos a dejarnos de tonterías y buscar un enemigo común que nos acomode y que nos sirva para todo, como es el sionismo, que parece omnipresente en todos los aspectos de nuestra sociedad. Siendo así, que aún no comprendo como no nos hemos hecho ya todos judios. Es muy fácil buscar un chivo expiatorio y asi liberarnos "todos" de nuestra parte de culpa.

Puestos a juzgar intenciones, de tus dos mensajes se desprenden claramente cuales son tus intenciones.

Porque los integrantes de la civilización Judeo Cristiana en Europa, cuando el nazismo hacía de las suyas, le dejaron hacer lo que quisiera porque servía para detener a los malísimos bolcheviques soviéticos.
Así los nazis se apoderaron tranquilamente de Austria y de Checoslovaquia (sin que a la Civilización Judeo Cristiana eso le preocupara demasiado) y mientras tanto y para entenerse, comenzaron su SHOAH con la “noche de los cristales rotos” con la que comenzaron a masticarse a los judíos alemanes y austriacos y luego siguieron masticando al resto de Europa y, especialmente, al resto de los judíos de Europa que eran prolijamente entregados por los judeo cristianos europeos para que los nazis libraran a Europa de “esa peste de la judería”.

Y mucha gente “lúcida” como tú (es sarcasmo, por si no lo adviertes) frente a las cosas que hacía el nazismo dijo que era muy fácil buscar un chivo expiatorio y le dejaron seguir haciendo salvajadas.

Ahora parece que están claras tus intenciones.
Tus intenciones parecen ser defender a como dé lugar a los Sionazis y dejar que se sigan "masticando a los palestinos" tal como los nazis se "masticaron a los judíos europeos".

Discúlpame pero yo no soy “lúcido” como tú (otra vez es sarcasmo) y si piensas que estoy buscando “chivos expiatorios” no me preocupa en lo más mínimo

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
17/07/2009, 16:43
¿Es que no te sabes otra estrofa?, siempre vuelves a la misma, el conflicto o como lo quieras llamar, palestino. Que sí, son responsables, pero no lo son de todos los males de nuestro mundo, aunque para algunos parece que es ya una obsesión.

Pero es que en este hilo no estamos hablando de ello, si es que lo has olvidado. Y eso que fuiste tú el que lo empezó.

Así que si te parece, mi pequeña "luciérnaga", vuelves al tema principal respondiendo a las cuestiones que se te han planteado, no solo por mí, o das el asunto por zanjado y yo también.

¡Ah!. Tu no buscas chivos expiatorios, ya tienes el corral lleno.

abdal-lah
17/07/2009, 16:53
EL HOMBRE EN LA SOCIEDAD CAPITALISTA. Extracto del libro Psicoanálisis de la Sociedad Contemporanea. Por Erich Fromm.

¿Cuál es la relación del hombre consigo "mismo? En otro lugar he descrito esta relación como una "orientación mercantil" . En esta orientación el hombre se siente a sí mismo como una cosa para ser empleada con éxito en el mercado. No se siente a sí mismo como un agente activo, como el portador de las potencias humanas. Está enajenado de sus potencias. Su finalidad es venderse con buen
éxito en el mercado. El sentimiento de su identidad no nace de su actividad como
individuo viviente y pensante, sino de su papel socioeconómico. Si las cosas hablaran, una máquina de escribir contestaría a la pregunta "¿quién eres?" diciendo: "Soy una máquina de escribir", y un automóvil diría: "Soy un automóvil", o, más específicamente: "Soy un Ford", o "un Buick”, o "un Cadillac”. Si preguntáis a un hombre "¿quién eres?", responde: "Soy un fabricante", "soy un empleado", "soy un médico", o "soy un hombre casado", "soy el padre de dos niños", y su respuesta tiene un sentido muy parecido a la de la cosa que habla. Ése es el modo como se siente a sí mismo, no como un hombre con amor, miedo, convicciones, dudas, sino como una abstracción, enajenada de su
naturaleza real, que desempeña cierta función en el sistema social. Su sentido del valor depende de su éxito, de si puede venderse favorablemente, de si puede hacer de sí mismo más de lo que era cuando empezó, de si es un éxito. Su cuerpo, su mente y su alma son su capital, y su tarea en la vida es invertirlo favorablemente, sacar utilidad de sí mismo. Cualidades humanas como la amistad,
la cortesía, la bondad, se transforman en mercancías, en activos de la
personalidad "ya en su paquete", conducentes a un precio más elevado en el mer*cado de personalidades. Si el individuo fracasa en hacer una inversión favorable de sí mismo, cree que él es un fracaso; si lo logra, él es un éxito.
Evidentemente, su sentido de su propio valor depende siempre de factores extraños a él mismo, de la veleidosa valoración del mercado, que decide acerca de su valor como decide acerca del de las mercancías. Él, como todas las mercancías que no pueden venderse provechosamente, no vale nada en cuanto a valor en cambio, aunque puede ser considerable su valor de uso.

cynara
17/07/2009, 20:19
La única crueldad de los chimpancés es la que han recibido de parte de los hombres.

Es importante defender los conceptos y las ideas de cada uno basándonos en los mismos.

Salams

thalassa
17/07/2009, 21:04
Jorge,

Sin ánimo de ofender ni de entrar en polémicas estériles, no es para eso por lo que estoy en este foro.

Siento decirte que después de leerte no puedo extraer más que contradicciones.

Primero dices que tu no haces ninguna crítica furibunda a la Iglesia Católica, para luego decir que toda religión cristiana (entre ellas, el catolicismo representado en la Iglesia Católica) es la misma asquerosidad con diferente olor. ¡Bravo! ¡Viva el respeto hacia los sentimientos religiosos de los cristianos!

Luego me dices que agredo tu intimidad con mis preguntas cuando eres bien libre de contestarlas o no. Y encima, por tratar sacar algo en claro de tu exposición aparte de la autoflagelación y el negacionismo, me relacionas con la Inquisición. Disculpa, pero no sé quién ofende a quién. Es una pena porque tus críticas parecían prometedoras, si es que detrás de ellas había algo que afirmar tras la negación de todo lo occidental. Es una pena que te lo guardes, igual nos hubiera aprovechado a todos (a mi la primera).

Lo valiente no es flagelar con la palabra. Lo que tú haces con tus críticas a la civilización occidental es algo ya bastante manido desde hace décadas y, por cierto, con bastante más brillantez intelectual.

Dices que, para ser coherente con mis palabras, debería irme a vivir debajo de una cueva. No sé yo si esa era la idea que Marx tenía acerca de la coherencia en la lucha contra el capitalismo. Pero bueno, doy por buena tu sugerencia para plantear entonces cuál ha de ser tu modus vivendi en coherencia con tus propias palabras.

Ya que nada bueno hay en nuestra civilización y ya que la conducta de la totalidad de occidente debe ser juzgada por la de las mayorías históricas, entonces quizá debas plantearte a ver si, ya que nada importa lo que pensemos como minoría tú y yo, el paso siguiente no sea, efectivamente, saltar a la hoguera inquisitorial para expiar los pecados de todos los occidentales nacidos y por nacer. Ser víctima de nuestro propio fuego en un sentido físico, ya que gracias a ti ya estamos siendo víctimas de nuestro propio fuego en sentido espiritual. Lo afilado de tu verbo, dirigido no ya en contra del diferente, sino en contra de lo que tú mismo señalas que ambos representamos, ¿no es sino redirigir nuestra furia occidental hacia nosotros mismos? ¿Es que ni respecto de otras culturas ni respecto de la nuestra propia podemos sacar algo en claro?

También tú, si leyeras con menos exaltación y con más voluntad de llegar a puntos de encuentro, en vez de disfrutar con el discutir por discutir, verías que lo que te critico no son tus ideas (pues, de hecho, muchas las comparto) sino el que no seas capaz de ofrecer más que un catálogo de miserias históricas documentadas. Eso que tanto te ofende no es más que poner sobre la mesa tu punto débil: bien, hemos sido así en el pasado, pero ¿cómo queremos ser? y ¿cómo podemos conseguirlo?

Claro, que si nada hay salvable como dices, nada sobre lo que construir, si debemos autoconsiderarnos basura occidental, si debemos pagar por lo que hicieron nuestros antepasados y no hay perdón posible, entonces la solución es que nos suicidemos para hacerle un favor a la humanidad.

Y dime, ¿por qué te molesta tanto que yo sí crea en Dios? ¿Es que si creo en Dios tengo que oler a Inquisición?

Espero que esta vez entiendas algo. No hace falta que me contestes, estaría más contenta de que mis palabras te hicieran reflexionar diez segundos a que me dediques diez minutos de tu tiempo en decirme lo malos que hemos sido o lo imbécil que crees que soy.

Gracias

Jorge Aldao
17/07/2009, 21:20
¿Es que no te sabes otra estrofa?, siempre vuelves a la misma, el conflicto o como lo quieras llamar, palestino. Que sí, son responsables, pero no lo son de todos los males de nuestro mundo, aunque para algunos parece que es ya una obsesión. Pero es que en este hilo no estamos hablando de ello, si es que lo has olvidado. Y eso que fuiste tú el que lo empezó. Así que si te parece, mi pequeña "luciérnaga", vuelves al tema principal respondiendo a las cuestiones que se te han planteado, no solo por mí, o das el asunto por zanjado y yo también. ¡Ah!. Tu no buscas chivos expiatorios, ya tienes el corral lleno.


Cigalaito… Qué bueno que te tomes las cosas con humor y que me llames “pequeña luciérnaga”.

Pero estás metiendo la pata por lo siguiente:
---1) Es cierto que fui yo el que empezó este tema, pero en este hilo hablamos de las maldades de la civilización occidental o judeo cristiana y uno de los males de ella es el sionazismo, de modo que no me he apartado del tema de este hilo.

---2) Hecha esa aclaración te recuerdo que el que sacó a relucir el asunto del sionismo fuiste tú, porque en mi último mensaje (a Thalassa) no dije “ni pío” de los sionazis.
De todos modos, te aclaro que tampoco tú te apartas del tema principal con tu frase: “… vamos a dejarnos de tonterías y buscar un enemigo común que nos acomode y que nos sirva para todo, como es el sionismo”, porque, como ya te expliqué, el sionazismo es una parte muy importante y perversa de la perversa civilización occidental.

¿O es que ya no recuerdas ni siquiera lo que escribiste en tú anteúltimo mensaje?

---3) Las “cuestiones que se me han planteado” es la absurda pretensión de que “yo haga los deberes” y “demuestre lo indemostrable”. Es decir que demuestre las maldades de otras civilizaciones que serían, en la fantasía de ustedes, más terribles que las maldades de la civilización occidental.
Y disculpa, pero si tú y Hawah son unos indolentes que no quieren trabajar y quieren que otro le busque esos datos, pues… a tomar por tontos a otros, que yo seré viejo pero de tonto no tengo demasiado. (ya sabes … un poco de tonto sí, como todos…)

Para terminar, si quieres dar el asunto por zanjado (porque eres un vaguito y no quieres buscar la información pertinente o porque sabes que tengo razón y que la Civilización Occidental es “lo pior de lo pior”), pues dalo por zanjado y acepta que la peor lacra en la historia de la humanidad es la Civilización Occidental o Judeo Cristiana de la que el Sionazismo es un ejemplo excelente


Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Por como sigues “encarnizado” en este hilo, parece que esta discusión no es tan estéril y estúpida como lo afirmaste en tu primer mensaje.::D

Asatru
17/07/2009, 22:54
No entiendo que hacen algunos usando ordenadores e internet, esos pérfidos inventos manchados de sangre de la civilización "judeocristiana", por cierto cultura con origen en en el mundo semítico y no en el Occidente indoeuropeo y que se impuso en Europa a la fuerza.

parvane
17/07/2009, 23:31
vereis dialogar de lo k gusteis pero...
mi nick es parvane = luciernaga
y somos bichitos alegres y con luz propia no nos gustan los chillidos ni los improperios y con la lluvia nos escondemos
por favor usar otro animalito para decir-os l k os guste muchas gracias :D
[QUOTE=cigalao;23647]

Así que si te parece, mi pequeña "luciérnaga", vuelves al tema principal respondiendo a las cuestiones que se te han planteado, no solo por mí, o das el asunto por zanjado y yo también.

Don Pelayo
17/07/2009, 23:38
La única crueldad de los chimpancés es la que han recibido de parte de los hombres.

Es importante defender los conceptos y las ideas de cada uno basándonos en los mismos.

Salams

Si el Corán o algún "iluminado" hubiera dicho que los chimpancés son animales impuros y los árabes hubieran colonizado toda África... "Gorilas en la Niebla" la hubiera filmado quién yo me sé :rolleyes:

Jorge Aldao
17/07/2009, 23:38
Thalassa Hola…


Primero dices que tu no haces ninguna crítica furibunda a la Iglesia Católica, para luego decir que toda religión cristiana (entre ellas, el catolicismo representado en la Iglesia Católica) es la misma asquerosidad con diferente olor. ¡Bravo! ¡Viva el respeto hacia los sentimientos religiosos de los cristianos!

Por favor, no saques mis palabras de contexto. No es contradictorio señalarte que no hago una crítica furibunda a la Iglesia Católica pero si al Cristianismo. Sólo puntualizo que mi crítica furibunda es a todo un conjunto de creencias pero, sobre todo, a un conjunto de prácticas de las que ya había hablado Cristo cuando se refería a los “sepulcros blanqueados” que, por cierto, abundan en el Cristianismo.
Y los sentimientos religiosos de los cristianos no me preocupan demasiado ya que si son buenos cristianos (que siguen el mensaje de Cristo) se darán cuenta de que no me refiero a ellos (me cuidé de señalar eso de entrada) y, si son “sepulcros blanqueados”, que se vayan con sus sentimientos religiosos “a la porra”.


Luego me dices que agredo tu intimidad con mis preguntas cuando eres bien libre de contestarlas o no. Y encima, por tratar sacar algo en claro de tu exposición aparte de la autoflagelación y el negacionismo, me relacionas con la Inquisición. Disculpa, pero no sé quién ofende a quién. (....) Es una pena que te lo guardes, igual nos hubiera aprovechado a todos (a mi la primera).

El sólo hecho de preguntarme por mis creencias cuando el tema del hilo no son las creencias de cada uno es invadir mi privacidad ya que si las quiero ventilar abriré un hilo para ello.
Por otra parte encuentro tus palabras “autoflagelación” y “negacionismo” muy frecuentes en los sionazis cuando quieren descalificar a los judíos antisionistas. Que uses palabras de los sionazis me pone muy suspicaz.
Y no sé a que viene eso de “no sé quien ofende a quien” ya que yo no me he quejado de que me ofendas. En todo caso la que se quejó fuiste tú y en este mensaje.


Lo valiente no es flagelar con la palabra. Lo que tú haces con tus críticas a la civilización occidental es algo ya bastante manido desde hace décadas y, por cierto, con bastante más brillantez intelectual.

No pretendo brillantez intelectual… Esa preocupación se la dejo a los pedantes.


Dices que, para ser coherente con mis palabras, debería irme a vivir debajo de una cueva. No sé yo si esa era la idea que Marx tenía acerca de la coherencia en la lucha contra el capitalismo. Pero bueno, doy por buena tu sugerencia para plantear entonces cuál ha de ser tu modus vivendi en coherencia con tus propias palabras.

Marx estaba contra el capitalismo de modo teórico, mientras vivía alegremente (como la mayoría de nosotros) de la plusvalía que Engels obtenía de los obreros que trabajaban para su familia en Máchester. Pienso que Marx luchaba contra el capitalismo porque que no se engañaba y sabía que el capitalismo del que el vivía era una lacra, pero no creo que fuera tan tonto para creerse que “no estaba dentro del sistema”.


Pero bueno, doy por buena tu sugerencia para plantear entonces cuál ha de ser tu modus vivendi en coherencia con tus propias palabras.

Este párrafo demuestra que no sabes leer mi mensaje o que prefieres usar la chicana barata ya que he dicho claramente “…A mi no me gusta el capitalismo, pero viviendo en Occidente y teniendo una familia no puedo darme el lujo de estar real y verdaderamente en contra del capitalismo y por ello, aunque sea por omisión, soy parte de esa lacra que es la Civilización Occidental.”



Ya que nada bueno hay en nuestra civilización y ya que la conducta de la totalidad de occidente debe ser juzgada por la de las mayorías históricas, entonces quizá debas plantearte a ver si, ya que nada importa lo que pensemos como minoría tú y yo, el paso siguiente no sea, efectivamente, saltar a la hoguera inquisitorial para expiar los pecados de todos los occidentales nacidos y por nacer. Ser víctima de nuestro propio fuego en un sentido físico, ya que gracias a ti ya estamos siendo víctimas de nuestro propio fuego en sentido espiritual. Lo afilado de tu verbo, dirigido no ya en contra del diferente, sino en contra de lo que tú mismo señalas que ambos representamos, ¿no es sino redirigir nuestra furia occidental hacia nosotros mismos? ¿Es que ni respecto de otras culturas ni respecto de la nuestra propia podemos sacar algo en claro?

Con ese criterio Marx debería haber dejado de escribir y de estudiar y debería haberse convertido en un obrero. Discúlpame pero sigues con las chicanas baratas.



También tú, si leyeras con menos exaltación y con más voluntad de llegar a puntos de encuentro, en vez de disfrutar con el discutir por discutir, verías que lo que te critico no son tus ideas (pues, de hecho, muchas las comparto) sino el que no seas capaz de ofrecer más que un catálogo de miserias históricas documentadas. Eso que tanto te ofende no es más que poner sobre la mesa tu punto débil: bien, hemos sido así en el pasado, pero ¿cómo queremos ser? y ¿cómo podemos conseguirlo?
Para responder esas dos preguntas (que es de lo poco dicho por ti con sentido hasta ahora) lo primero que debe hacerse es aceptar que la Civilización Occidental o Judeo Cristiana es una lacra y no “el summum” del desarrollo de la humanidad como lo creen muchos en el Mundo Occidental y algunos en este foro.

Para cambiar, lo primero que debemos hacer es aceptar que somos una lacra, cosa que tú te resistes a hacerlo ya que a mis planteos respondes con chicanas.


Claro, que si nada hay salvable como dices, nada sobre lo que construir, si debemos autoconsiderarnos basura occidental, si debemos pagar por lo que hicieron nuestros antepasados y no hay perdón posible, entonces la solución es que nos suicidemos para hacerle un favor a la humanidad.

Y dale con las chicanas baratas….
La cuestión no es suicidarse sino dejar de considerar que somos “los más mejores”.
Tú podrías, por ejemplo, comenzar a pensar que es posible que tengan mucha más razón que nosotros los musulmanes o los judíos (los judíos de verdad y no los sionazis) a quienes no se les ocurre tener ese “politeísmo Light” de los católicos con un Dios y tres personas.
Tú podrías comenzar a mirar de otra manera a todas las creencias ancestrales de pueblos originarios que tienen un gran respeto por la tierra (la Pachamama, por ejemplo) y por la naturaleza y que con su manera de vivir no están matando a la Tierra.
Tú podrías comenzar a pensar que ya es hora de que abandonemos el consumo desenfrenado que esta destruyendo el Planeta y el afán de lucro que lleva a la muerte por desnutrición a millones.

Mira qué sencillo. En lugar de suicidarte y dejar que los perversos occidentales judeocristianos sigan haciendo sus barrabasadas, comenzar a remar en sentido contrario al que ellos reman,


Jorge, Y dime, ¿por qué te molesta tanto que yo sí crea en Dios? ¿Es que si creo en Dios tengo que oler a Inquisición?

Otra vez con tus fantasías!!!!
¿Me puedes puntualizar en qué párrafo mío he dicho que me molesta “tanto” que tú sí creas en Dios?

Thalassa, entiéndelo, me importa un rábano la fe que tengas y me importa un rábano la fe de los millones de creyentes que hay en el mundo.

Lo único que deseo es que tratemos de hacer el menor daño posible de manera gratuita e inmotivada (no hacer ningún daño es imposible) no sólo a otros seres humanos sino a toda la naturaleza.

Y el “tufo a Inquisición” no sale de tus creencias sino que sale de tu intrusión en mi privacidad que, de ninguna manera, es un asunto tuyo y que no te ayudará a entender mejor mis mensajes, mientras no se refieran a temas personales míos.


Jorge, Espero que esta vez entiendas algo. No hace falta que me contestes, estaría más contenta de que mis palabras te hicieran reflexionar diez segundos a que me dediques diez minutos de tu tiempo en decirme lo malos que hemos sido o lo imbécil que crees que soy.

Y dale con las fantasías!!! Dime… ¿No te cansas de fantasear? ¿De dónde sacas que creo que eres una imbécil?

Simplemente creo que tú, como muchos (y como yo hasta hace unos años, hasta que mis hijos comenzaron a “cascotearme” tupido por mi manera de pensar ) vamos por la vida con la mochila cargada con las ideas que nos metieron de niños y nunca nos detenemos a examinar cuánto de verdad tiene esa carga de ideas.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Te propongo algo, ya que quieres propuestas positivas en lugar de críticas despiadadas.

Comienza a reflexionar en serio sobre la validez de ese absurdo del Cristianismo Trinitario que inventó la figura de Un solo Dios y Tres Personas y que sólo apareció cuando el emperador Constantino quería convertir a los paganos politeístas del Imperio Romano al Cristianismo para poder manipularlos mejor.

Fíjate que el Emperador Constantino legaliza el cristianismo para el Imperio Romano en el año 313 por el Edicto de Milán y en el año 381, por el Primer Concilio de Constaninopla se define el Dogma de la Trinidad ¿casualidad o causalidad?.

Estudia las creencias de los romanos de esa época y verás que una inmensa mayoría de ellos, sobre todo los soldados que volvían a casa, eran creyentes en el Dios Mitra que tiene una impresionante coincidencia con la "mitología de Cristo" ¿Casualidad o causalidad?

Jorge Aldao
18/07/2009, 01:30
vereis dialogar de lo k gusteis pero...
mi nick es parvane = luciernaga
y somos bichitos alegres y con luz propia no nos gustan los chillidos ni los improperios y con la lluvia nos escondemos
por favor usar otro animalito para decir-os l k os guste muchas gracias :D
[QUOTE=cigalao;23647]

Así que si te parece, mi pequeña "luciérnaga", vuelves al tema principal respondiendo a las cuestiones que se te han planteado, no solo por mí, o das el asunto por zanjado y yo también.

Parvane... Hola...
Me alegra saber el significado de Parvane...
Aunque me costó un poco encontrarlo en el Google y sólo salió en un listado de nombres de "odaliscas".

A mí me gustan las luciérnagas.
De niño y en la casa de mi abuelo era común atraparlas y ponerlas en una frasco de vidrio pero, la primera vez que lo hice, me dio pena verlas tratando de salir de su prisión y nunca más volví a cazarlas.
Por supuesto... mis primos se burlaron de mi "sensibilidad" lo que no me gustó, pero prefería sus burlas a ser un "carcelero de luciérnagas".

Creo que deberías especificar en tu perfil lo que significa Parvane y en qué idioma está (creo que turco).

Dime... ¿no hay alguien en la Guerra de las Galaxias que se llama, también, Parvane?

Un saludo

Jorge Aldao

thalassa
18/07/2009, 02:07
Muy bien Jorge, pero después de decir que te recuerdo a la Inquisición y que te evoco lo sionazi te diré que hasta aquí hemos llegado. Insultas con mucho estilo, para luego decir que si me molesto es porque tengo invenciones y fantasías. Cuánta mala leche.

Aquí pongo mi límite contigo, que seas feliz.

Brigeco
18/07/2009, 02:21
Buenas de nuevo Jorge, vamos a ver...¿que propones para solucionar el problema que hay respecto a la civilizacion occidental y su cultura impuesta judeo-cristiana?

¿Eliminar el sionismo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar el capitalismo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la globalización? "LO APRUEBO"

¿Eliminar las iglesias catolica, ortodoxas, protestantes, anglicanas, luteraras, protestantes....? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la preponderancia de EE.UU en el mundo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la preponderancia de Israel en el mundo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la cultura occidental judeo-cristiana? "LO APRUEBO"

¿Eliminar el judaismo? "NO LO APRUEBO"

¿Eliminar el cristianismo? "NO LO APRUEBO"

¿Eliminar la civilizacion occidental? "NO LO APRUEBO"

(No se si estas de acuerdo conmigo o no, pero si estas de acuerdo conmigo como se elimina lo dañino y como, y como podemos colaborar todos,esa es la cuestion, conviene no confundir cultura occidental judeo-cristiana con civilizacion occidental que es distinto).

Un saludo :)

cigalao
18/07/2009, 05:07
Jola Jorge:

Cuando hablé de los sionistas, como chivo expiatorio de todos los males de nuestra civilización, estaba contestando unos mensajes anteriores de Brigeco, no los tuyos, e inmediatamente saltaste con que yo estaba defendiendo a los sionazis. En fin, más o menos lo de siempre, el que no está conmigo, es amigo de mi enemigo y por tanto es mi enemigo. Me parece que tu lógica es muy simplista.

En tu primer mensaje dices esto:


Pero las palmas en hacer salvajadas, una tras otra, se las lleva la Civilización Judeo Cristiana o Civilización Occidental.

Después de haber hecho un inventario de éstas.

Pero para hacer una afirmación de ese tipo, tendrás que haberlo comparado con algo. Para saber que soy un asesino me basta con matar a alguien, pero si lo que quiero es saber si soy más asesino que otros, tendré que saber qué crímenes han cometido para hacer la comparación, no se si me explico.

Por tanto tu estadística está incompleta y no tiene ningún valor, en cuanto a que no demuestra que la civilización que tu llamas judeocristiana, sea más salvaje que otras.

Por otro lado, ya que hablamos de civilizaciones, y no de países concretos, tendrás que compararlo con las crueldades hechas por todos los imperios y tribus americanas antes de la colonización en su conjunto. O con todas las cometidas por el mundo islámico durante su historia. O con el mundo del budismo. Y así con todas las demás, antes y después de nuestra civilización. Además, para que el resultado sea un poco serio, habrá que ponderarlo a cada momento histórico, como ya señalé.

También hay cosas que se deberían aclarar, como cuántos de esos 70 millones de americanos murieron por las enfermedades. Por qué ese empeño en incluir en esa civilización judeo cristiana al nazismo y al comunismo, siendo sus principios totalmente contrarios a dichas religiones, con intención de finiquitarlas. Y otras cosas que se deberían de matizar en todos esos datos que proporcionas.

En cuanto al capitalismo, ese capitalismo que todos deploramos, pero en el que vivimos muy a gusto, al menos yo lo reconozco, todavía no he visto ninguna propuesta realista para sustituirlo por otro sistema que nos dé garantías de mayor estabilidad, de mayor justicia distributiva, de mayor control ante los abusos y mayor respeto por la vida y la naturaleza.

Porque es muy cómodo criticar a Nike, Adidas, y demás multinacionales, y luego ir a comprar al chino de la tienda de todo a cien, o al mecadillo, aún a sabiendas de que se saltan todo tipo de normativas y controles y las condiciones de producción se acercan al esclavismo. Amén de que estamos ayudando a que las mafias blanqueen su dinero y continuen con su negocio de trafico de drogas, armas y personas. Luego a darnos golpes en el pecho por formar parte de esa "lacra" y a encogernos de hombros con un "sí, ya sé que está mal, pero qué le vamos a hacer".

Héctor
18/07/2009, 13:11
No me queda claro a que se refieren con civilización occidental y a qué con civilización judeo-cristiana.
Yo a la primera la ubico como heredera (al menos por tomarlas de referencia) de la antigua Grecia y Roma, ya que la cultura de ésta última abarcó luego casi toda Europa, y que luego por conquistas coloniales se exparció por otros continentes. Hoy serían sus principales referentes Europa, EE.UU., Rusia, en cierta forma América Latina (con distintos mestizajes), Australia, etc. El cristianismo, en sus diversas vertientes, es parte importante de esa cultura.
Con respecto a la civilización judeo-cristiana, aunque escuché acá y en otros sitios varias veces referirse a ella, no entiendo que significa.

Brigeco
18/07/2009, 16:40
Yo creo que el cristianismo no es tan importante en occidente, a la vesta esta que cada vez tienen menos apoyos las iglesias cristianas, y los cristianos cuando los ves por la calle si es que hay alguno no creas que llevan cricifijos ni nada por el estilo ni sotana, son gente normal como tu y como yo con sus anhelos virtudes y defectos, yo creo que lo que mas pesa en la civilizacion occidental es la cultura humanistica greco-latina o cultura clasica, aunque tiene mucho importancia a partir de la edad media la cultura judeo-cristiana que ha influido y sigue influyendo poderosamente en occidente, para mal,sobre todo por el sionismo, si europa y occidente no hubiera tenido cultura judeo-cristiana, tendria una cultura judia por los cataros cristianos, que eran de izquierdas y los exterminaron, entonces el judaismo estaria reconocido en occidente, no estaria detras y yo creo que aunque renunciando a la cultura occidental, el mundo estaria mejor porque no habria sionismo, prevalecerian la ideologia de izquierdas posiblemente y las relaciones con el islam serian mucho mejor que en la actualidad,o sino fuera asi prevaleceria la ideologia de derechas aunque menos probable,a lo mejor ahora estariamos hablando de civilizacion occidental islamo-cristiana que abarcaria occidente y oriente medio, pero en cualquier de los dos casos el sionismo separatista estaria mejor encauzado y controlado, no se lo que pensais vosotros.

Por cierto el islam se extendio por guerras de conquista tambien, pero tambien por cultura y creencia o fe, de tal manera que pueblos distintos los unia la religion y la cultura, no se si es importante la cultura arabe, pero creo que por ser musulman no hay que renunciar a la cultura autoctona, o si.

Un saludo ;)

Jorge Aldao
18/07/2009, 18:33
No me queda claro a que se refieren con civilización occidental y a qué con civilización judeo-cristiana. Yo a la primera la ubico como heredera (al menos por tomarlas de referencia) de la antigua Grecia y Roma, ya que la cultura de ésta última abarcó luego casi toda Europa, y que luego por conquistas coloniales se exparció por otros continentes. Hoy serían sus principales referentes Europa, EE.UU., Rusia, en cierta forma América Latina (con distintos mestizajes), Australia, etc. El cristianismo, en sus diversas vertientes, es parte importante de esa cultura. Con respecto a la civilización judeo-cristiana, aunque escuché acá y en otros sitios varias veces referirse a ella, no entiendo que significa.

Héctor Hola…
Empecemos por el final de tu mensaje.
El cristianismo es una religión de origen judío (una secta del judaísmo) que nace en las tierras de Canaán y que luego de manera progresiva y para hacer más fácil la captación de los gentiles (no judíos) abandona el monoteísmo y algunas cosas otras cosas del judaísmo tradicional (como la circuncisión que repugna a los no judíos) pero que no abandona la idea esencial al Judaísmo de considerarse el Pueblo Elegido y de la que se apropian los cristianos que consideran que son ellos ahora los elegidos por Yahvé.
Tampoco abandonan los cristianos la rica (aunque probablemente en buena parte inventada) historia judía como se relata en la Biblia con sus fiestas, la Pascua, el Sábado (convertido en Día del Señor –Dóminus- o Domingo) y muchas otras cosas culturales del judaísmo.
Y la muerte de Jesús, al que los cristianos llaman “cordero de Dios” viene a suceder en las festividades de la Pesaj o Pascua judía y Jesucristo es el “nuevo cordero pascual” que acepta sacrificarse para la remisión de los pecados del mundo.
En realidad, todo el Nuevo Testamento es una continua referencia al Antiguo Testamento ya que es muy común en los cuatro Evangelios la frase: “para que se cumpliera la escritura” (antes de relatar algún hecho de la vida de Jesús que tendría relación con la Biblia de los judíos).
Y en el Evangelio de Mateo, Jesús les dice a sus discípulos que no ha venido a abolir la Ley (hebrea) sino a darle cumplimiento.
Para no hacerla muy larga los musulmanes consideran con toda lógica que hay una continuidad religiosa entre el Judaísmo, el Cristianismo y el Islam.
Por ello se habla de judeo cristianismo porque hay una indudable continuidad religiosa y cultural entre el judaísmo y el nuevo cristianismo.

Yendo a la civilización occidental no es solamente heredera de Grecia y Roma.
En realidad la Civilización Occidental es heredera de Grecia y de Roma en una mínima parte ya que la parte oscurantista del judaísmo (que el cristianismo adopta con gusto) es la que más determina como es la cultura de los judeocristianos y la que hace que el reloj de la historia se detenga durante siglos.
Mientras los romanos hacían de la higiene y de los baños públicos casi un asunto de estado, un “santo” de los cristianos se ufanaba de no haberse bañado nunca como muestra de su cristiano desprecio por las cosas del cuerpo (alma igual a santidad - cuerpo igual a pecado)
Fueron los poderes eclesiasticos los que impidieron el avance la medicina prohibiendo las disecciones de cadáveres y los que retardaron el avance de la ciencia persiguiendo a Galileo y todavía hoy son poderes eclesiásticos judeo cristianos los que se oponen férreamente a la Teoría de la Evolución de Darwin defendiendo el Creacionismo o el Diseño Inteligente,.

No tengo tiempo de ponerte todo lo de judeo cristiano que hay en Occidente pero me basta con recordar que es en la poderosa Roma donde el cristianismo asienta su sede y que eran los papas los que ponían y sacaban reyes ya que el poder real, según la cultura de la época (apoyada por los propios reyes quienes así eran intocables), estaba otorgado por Dios.
El papa no tenía poder militar pero tenía un gran autoridad espiritual y una excomunión suya hacía temblar a las cabezas coronadas.
Y fue un enfrentamiento con la autoridad de Roma la que separa a Inglaterra de la iglesia de ese momento y se crea el Anglicanismo.
Fue un papa el que resolvió el conflicto entre Portugal y el Reino de Castilla por las tierras de America fijando por el tratado de Tordesillas lo que sería para España y lo que se reservaría para Portugal.
Y fueron Papas los que bendijeron las Cruzadas por las que los reinos europeos querían poner su pata en Medio Oriente.
Fue la Inquisición la que se dejó usar gustosamente por los poderes de turno para resolver innumerables conflictos políticos a los que se les ponía un rótulo religioso (El caso de los Templarios es un clásico del tema)
Y fueron los poderes eclesiásticos los que durante siglos legalizaron los contratos matrimoniales y los que certificaron los decesos y los que manejaron los cementerios.
Eran los poderes eclesiásticos los que dirigían escuelas y orfanatos
Y eran los poderes eclesiasticos los que bendecían (y lo siguen haciendo) a los soldados y a las armas que iban a la guerra.
Y aún hoy sigue siendo clara la influencia de millones de creyentes usamericanos que apoyan a Sionaziland convencido de que se acerca la hora de la llegada del Mesías.
De modo que creo que es clara la imbricación entre el judeo cristianismo y la civilización occidental.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
18/07/2009, 18:37
Muy bien Jorge, pero después de decir que te recuerdo a la Inquisición y que te evoco lo sionazi te diré que hasta aquí hemos llegado. Insultas con mucho estilo, para luego decir que si me molesto es porque tengo invenciones y fantasías. Cuánta mala leche.

Aquí pongo mi límite contigo, que seas feliz.

Bueno... gracias... no sabía que insultaba con mucho estilo...
En cuanto a lo de que inventas y fantaseas, ratifico lo dicho y si me demuestras lo contrario me disculparé con mucho gusto.
Y por supuesto... soy razonablemente feliz ¿tú no?

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
18/07/2009, 19:06
Pero para hacer una afirmación de ese tipo, tendrás que haberlo comparado con algo. Para saber que soy un asesino me basta con matar a alguien, pero si lo que quiero es saber si soy más asesino que otros, tendré que saber qué crímenes han cometido para hacer la comparación, no se si me explico. Por tanto tu estadística está incompleta y no tiene ningún valor, en cuanto a que no demuestra que la civilización que tu llamas judeocristiana, sea más salvaje que otras.

Cigalaito... Hola... Estás emperrado en que yo te haga los deberes pero no voy a caer en tu trampa.
¿Quieres que haga una comparación?
Te haré el gusto para que te dejes de jeringuear pretendiendo que haga tu trabajo.
Te la haré de una manera deshonesta intelectualmente pero, por lo menos, con la honestidad de no pretender que es científico como haces tú y Hawah con vuestro pseudocientificismo.

Ahora te afirmo, con toda seriedad, que los crímenes de la civilización occidental o judeo cristiana son, en lo absoluto, los únicos de toda la humanidad, ya que no tengo noticias de que otras civilizaciones hayan cometido crímen alguno.

Venga, ahora, ponte a trabajar y hazme ahora tú el listado de todas las civilizaciones que han cometido esos supuestos crímenes de los que no tengo noticias y, por favor, cuantifícalos.

¿Te gustar jugar a las estadísticas?
Hombre… juega… pero transpira un poco.

Un saludo

Jorge Aldao

mumin
18/07/2009, 20:14
Creo que sería útil hacer algunas precisiones acerca de los términos. Porque no es lo mismo "civilización occidental" que "civilización judeo-cristiana" o "civilización cristiana". En cierto momento de la Historia en Europa sí esos términos fueron equivalentes. Pero dejaron de serlo hacia finales del s. 15, con el Humanismo naciente y su descendencia: Renacentismo, y posteriormente Racionalismo, Ilustración, y demás muestras sucesivas de la "Evolución" del Hombre. Pero, para retomar el hilo, resumo que es injusto que a la actual lacra la denominemos "judeo-cristiana" porque una civilización solo puede denominarse "cristiana" o "islámica" o "hinduísta", p. ej., cuando los valores y principios de esas tendencias dominan y penetran todos, y digo todos, los aspectos de una sociedad, y cuando existe en ello un consenso absolutamente mayoritario en quienes componen esa sociedad. Por eso Europa fue una civilización cristiana hasta fines del s.15. Desde entonces es una sociedad con valores rectores y sus principios en el utilitarismo, el consumismo, el materialismo, el imperialismo, la indiferencia en lo espiritual, etc. Eso como sociedad, claro que, todavía naturalmente hay cientos de miles de europeos que invocan a Allah o a Dios cada uno en su camino.

Asatru
18/07/2009, 20:22
Prehistoria

Hace 24.000 años, los Homo Sapiens causaron probablemente la extinción de los Homo neanderthalensis al compartir las mismas regiones cuando las condiciones climáticas eran benignas. Los Neandertales, que llevaban unos 190.000 años evolucionando en el continente europeo, se extinguieron en tan sólo 10.000 años por el asedio del hombre moderno, que propició la endogamia de su reducida población, y con ello su agotamiento genético.


Imperio Romano

En el año 52 a.C. concluyó la Guerra de las Galias, en la que Julio César conquistó 800 ciudades, subyugó 300 tribus celtas y germanas y un millón de personas fueron vendidas como esclavos y otros 3 millones muertas en el campo de batalla y en múltiples incursiones. El Imperio Romano, durante siete siglos, exterminó y esclavizó a millones de personas. Miles de estos esclavos fueron obligados a luchar a muerte en los juegos públicos, convirtiéndose así en gladiadores

La Revuelta de An-Lushan

Entre 755 y 763 el líder militar An-Lushan, étnicamente de origen centroasiático, que vivió durante la dinastía Tang en China, instigó una rebelión contra el poder imperial. Como consecuencia de la represión murieron 35 millones de personas. El propio An Lushan fue asesinado por su propio hijo cuando contaba con 54 años.


Las Masacres de los Mongoles

Durante el siglo XIII, las distintas y múltiples invasiones llevadas a cabo por los mongoles al mando de Gengis Khan y Hulagu en el Asia Central produjeron la cifra de al menos 30 millones de muertos, en su mayoría musulmanes, aunque algunas fuentes cifran en 60 millones. La población de la región, originalmente de sesenta millones, se redujo a diez millones, debido a las muertes y a los refugiados que huyeron a otras comarcas. Desde mediados del siglo XIV hasta principios del siglo XV, las sucesivas masacres llevadas a cabo por Tamerlán Timur en el mundo musulmán oriental acabaron con la vida de 17 millones de personas.

La caída de la dinastía Ming

La dinastía Ming reinó entre los años 1368 y 1644. La conquista manchú de China (1618-1644) produjo la muerte de no menos de 25 millones de personas.

Rebelión Taiping

La Rebelión Taiping fue una guerra civil con grandes connotaciones religiosas y sociales, que ocurrió en China entre los años de 1851 y 1864, en las que se enfrentaron las fuerzas imperiales de la dinastía Qing y el Reino Celestial de la Gran Paz, un estado revolucionario teocrático gobernado por un místico cristiano autodefinido como Mesias (inclusive declarándose hermano menor de Jesucristo y enviado de Dios para erradicar el culto al demonio). Las fuentes más fiables establecen en 20 millones las muertes provocadas por esta confrontación.

Mao Zedong

En 1949, bajo el liderazgo de Mao, el Partido Comunista se hizo con el poder en la China continental. Con ello se introduce el comunismo en China, donde los planteamientos del marxismo-leninismo se caracterizan por intensas campañas de reafirmación ideológica, que provocarían grandes conmociones sociales y políticas en China, como el Gran Salto Adelante y especialmente la Revolución Cultural. Las cifras estimativas del número de muertes que ocasionaría a consecuencia de hambrunas y represiones varían entre 10 y 70 millones de personas.

Camboya y Pol Pot

Este país, de 8 millones de habitantes en 1975, se convirtió en un campo de concentración, en el que todas las actividades eran planificadas por el Partido, dirigido por Pol Pot. Los sentimientos humanos eran despreciados y considerados un pecado de individualismo, el canibalismo se convirtió en costumbre por la hambruna. En solo tres años y ocho meses, más de 2 millones de muertos para una población total de 8 millones.

La Masacre de Ruanda

En 1994, el gobierno hutu de Ruanda temía una invasión de los tutsis que habían sido antes exiliados, por lo que distribuyó garrotes, machetes y azadas entre los habitantes, que aniquilaron en sólo 100 días a 800.000 tutsis, el 75% de su población. Este genocidio terminó cuando los tutsis tomaron la capital, que en represalia mataron, al menos, a 25.000 hutus…

Genocidio Armenio

Por Pablo Salvador Fontana. *
El Genocidio Armenio es el primer ensayo del nazismo y antecedente de lo que se ha dado en llamar “la Solución Final”. El permiso necesario que encontraron muchos gobiernos para ejercer su poder y eliminar a un pueblo que actuaba en oposición a sus intereses.

Como un engranaje perfectamente calculado, el plan implicaba que la masacre jamás fuera reconocida oficialmente ni mucho menos castigada: de ahí, que en la actualidad aún se siga negando desde distintos sectores, tanto en Turquía como a nivel internacional.


HISTORIA DEL GENOCIDIO: Dos millones de personas vivían en Armenia Occidental bajo el dominio del Imperio Otomano antes de la Primera Guerra Mundial, mientras que Persia dominaba la región oriental que más tarde sería anexada a Rusia. A pesar de las diferencias étnicas y religiosas (cristianos los armenios y musulmanes los turcos) y de ser un pueblo conquistado que vivía subyugado social, económica y culturalmente, durante 600 años no hubo enfrentamientos armados entre ambos. Hasta que hacia fines del siglo XIX, impulsados por las ideas progresistas que llegaban de Europa, algunos grupos de armenios comenzaron a dar muestra de querer modificar sus condiciones de vida. Pero Armenia continuaba siendo ese territorio clave, cruce de caminos comerciales entre Oriente y Occidente, motivo por el cual el Imperio no estaba dispuesto a aceptar el desmembramiento. Y, ante las primeras rebeliones, llegaron las primeras respuestas. Dos masacres anunciaron lo que vendría: entre 1894 y 1897 fueron asesinados más de 200 mil armenios, y en 1909 se sumaron 30 mil a la lista.

Cuando estalló la Primera Guerra, en 1914, todo armenio barón y menor de 45 años que habitaba en Turquía fue obligado a enlistarse en las tropas otomanas, ahora controladas por un grupo de universitarios militarizados conocidos como los Jóvenes Turcos (miembros del partido Comité de Unión y Progreso, CUP), para luchar junto a Alemania contra la amenaza zarista. En el bando enemigo, los armenios rusos formaban parte del ejército del zar y debieron ir al frente europeo. Pero el resultado no fue el esperado. Por un lado estuvo la negativa de los armenios que formaban parte de las tropas del Imperio Otomano a iniciar acciones contra los armenios que habitaban territorio ruso; y por el otro, las acciones subversivas de armenios rusos en territorio otomano desataron la ira turca. Y la represalia no se hizo esperar: los soldados armenios fueron culpados de traición por su sola nacionalidad, desarmados y enviados a realizar trabajos forzados. Los Jóvenes Turcos habían comenzado su fase antiarmenia. (Imagen:Lideres de los Jóvenes Turcos)

Fue así que el 24 de abril de 1914 se formó una Organización Especial (OS) integrada por ex presidiarios entrenados para limpiar de armenios el territorio turco. Se ordenó una deportación masiva hacia la Mesopotamia y el desierto que, durante más de un año, se extendió en las zonas de influencia y en los campesinados alejados de cualquier territorio de conflicto. Cada armenio contaba con dos días para abandonar su hogar. A los más influyentes, a los más preparados, se los fusilaba directamente, y el resto debía lanzarse hacia una de las tantas caravanas por el desierto en que las que se sucederían las matanzas indiscriminadas, los abusos contra mujeres y niños, el abandono de personas hasta su lenta y agónica muerte por hambre y sed. Hubo en esos éxodos más de 25 campos de concentración, en su mayoría abiertos, y se hundieron en el mar barcos cargados de víctimas. El desierto se cubrió de cadáveres sin tumba. Hasta que ya casi, no quedó nadie. De dos millones de armenios sobrevivieron menos de 600 mil, y ninguno en territorio otomano.
Los que lograron escapar de la deportación se ocultaron gracias a la ayuda de funcionarios conocidos, amigos o misioneros, y se exiliaron donde pudieron: Siria, el Líbano, Rusia. Y de allí a cualquier parte del mundo.


etc., etc., etc..............

Legend
18/07/2009, 20:34
¿Se puede saber que se esta discutiendo?...¿Se cuestionan...hechos?...

Jorge Aldao
18/07/2009, 21:16
Mumin Hola...

Para no hacerla larga... ¿el divorcio o el aborto o la homosexualidad, solo por dar tres ejemplos, son cosas absolutamente aceptadas en la sociedad occidental?
¿O todavía y pese al Renacentismo, y posteriormente Racionalismo, Ilustración, y demás muestras sucesivas de la "Evolución" del Hombre seguimos dominados por normativa judeo cristiana.
¿El rechazo a esas conductas, que se expresa en el apoyo y votos que tienen los partidos que las promueven es consecuencia del utilitarismo, el consumismo, el materialismo, el imperialismo, la indiferencia en lo espiritual o es consecuencia del peso que todavía tiene el judeo cristianismo en la civilización occidental?
Dicho con buena onda, por supuesto

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
18/07/2009, 21:20
Esto es inaudito, tiras una piedra y señalas a otro como autor del lanzamiento. ¿Dónde he dicho yo que me gusten las estadísticas, ni que pretenda que lo que he dicho sea científico, si no he aportado absolutamente ningún dato?

Que yo sepa, los deberes son tuyos, no míos. Yo no he negado ni afirmado lo que dices, por que no pretendo demostrar nada, solamente digo que tu estadística está incompleta, como tu mismo sabes y por eso no tiene ningún valor.

Sin embargo para tí, esos datos son suficientes, porque lo que pretendes no es un estudio serio, sino una afirmación de tus propios prejuicios.

Así que te limitas a mirar exclusivamente los cubos de basura de un lado de la calle y dices con toda desfachatez que tienen más basura que los de enfrente. Cuando a los demás nos importa un rábano quien detente tal "honor". Ya sabes, "en todas casas cuecen habas y en la mía a calderadas".

¿Quién es el que no ha hecho sus deberes?.

A lo mejor es que quieres mostrarnos en primera persona cómo es el comportamiento de un judeo cristiano. Si es así, vamos a acabar dándote la razón.

Como veo que te has enrocado y no vas a aportar nada más a este debate, creo que no tiene sentido seguir con él así que voy a seguir el camino de Hawah y Thalassa.

Un apunte para Thalassa.

Anteriormente dijiste esto:


También criticas a la Iglesia Católica de forma furibunda, casi diría que con un ánimo ateo

Por si te sirve de algo, yo soy ateo, mientras que quien está haciendo esta crítica, hasta ahora no ha pretendido serlo.

Los ateos criticamos, como no puede ser de otra manera, tanto al cristianismo, como a cualquier otra religión, unas veces de forma furibunda, y otras de forma más relajada. Y a mí, particularmente no me duelen prendas a la hora de reconoceren algunos aspectos positivos de las religiones.

Pero si te extraña, que una crítica furibunda provenga de un creyente, simplemente te recordaré que no hay peor cuña que la de la misma madera.

Yo, en este debate, no he pretendido en ningún momento defender al cristianismo ni la cultura occidental, ni he negado nada de lo que aquí se ha dicho. Pero no me gusta que me quieran vender la moto, de que otras culturas y religiones (estamos en un foro islámico, no lo olvidemos) sean más benévolas y más humanitarias que la nuestra, cuando sabemos que todas tienen su propia crónica negra, con sus luces y sus sombras.

Nuestra sociedad ha cambiado y seguirá cambiando, espero que para mejor, pero seremos nosotros quienes haremos posible el cambio a base de educación y cultura, no porque venga un gurú. o un profeta a mostrarnos el camino.

Hawah Hussain
18/07/2009, 22:44
Solo una puntualizacion para Aldao que me ha acusado de decir algo que yo no he dicho como casi siempre pero esta vez es que no conoce el significado de la palabra y aqui se lo dejo

También.
(De tan y bien).
1. adv. m. U. para indicar la igualdad, semejanza, conformidad o relación de una cosa con otra ya nombrada.

No dire nada mas pero tenia que puntualizar esto, que aparece en la frase " las guerras actuales no han causado millones de muertos TAMBIEN" , en el contexto del tema la comparacion es con las guerras pasadas por tanto el significado real de la frase es que las guerras actuales y la guerras pasadas han dejado millones de muertos, hay que aprender a leer castellano correctamente....

Un saludo,

Brigeco
18/07/2009, 23:02
Bueno, dejaros en paz de tonterias y que soluciones proponeis para que no haya SIONISMO, ni globalizacion ni capitalismo, es decir IMPERIALISMO y NAZISMO, lo demas son tonterias.

¡SOLUCIONES YA!

Saludos

Jorge Aldao
18/07/2009, 23:04
Mensaje 67 de este hilo

Esto es inaudito, tiras una piedra y señalas a otro como autor del lanzamiento. ¿Dónde he dicho yo que me gusten las estadísticas, ni que pretenda que lo que he dicho sea científico, si no he aportado absolutamente ningún dato?

Mensaje 57 de este hilo

Jola Jorge: Pero para hacer una afirmación de ese tipo, tendrás que haberlo comparado con algo. Para saber que soy un asesino me basta con matar a alguien, pero si lo que quiero es saber si soy más asesino que otros, tendré que saber qué crímenes han cometido para hacer la comparación, no se si me explico.

Por tanto tu estadística está incompleta y no tiene ningún valor, en cuanto a que no demuestra que la civilización que tu llamas judeocristiana, sea más salvaje que otras.

Cigalaito… Por favor… déjame a mí volverme senil, ya que pasé los 60… pero no creo que sea tu caso.

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
19/07/2009, 00:39
A lo mejor es que eres corto de entendederas, porque el mencionar que tu usas una estadística muy incompleta, no demuestra en absoluto que me guste, ni que deje de gustarme. Yo no he utilizado ninguna, tú si. Solo te he pedido que ya que la haces, la hagas bien.

Jorge Aldao
19/07/2009, 01:24
Mensaje 18 en el hilo de Srebrenica

Y las guerras actuales no causan millones de muertos tambien y las que hubo antes y que no conocemos quiza tu prisma es demasiado estrecho. ,

Mensaje 68 de este hilo

Solo una puntualizacion para Aldao que me ha acusado de decir algo que yo no he dicho como casi siempre pero esta vez es que no conoce el significado de la palabra y aqui se lo dejo También. (De tan y bien). 1. adv. m. U. para indicar la igualdad, semejanza, conformidad o relación de una cosa con otra ya nombrada. No dire nada mas pero tenia que puntualizar esto, que aparece en la frase " las guerras actuales no han causado millones de muertos TAMBIEN" , en el contexto del tema la comparacion es con las guerras pasadas por tanto el significado real de la frase es que las guerras actuales y la guerras pasadas han dejado millones de muertos, hay que aprender a leer castellano correctamente.... Un saludo,

Hawah…
Lamentablemente para ti, la caridad cristiana no es mi fuerte y, menos si me patotean con imprudencia e ignorancia.

Para que pueda leer tus mensajes en castellano correctamente tienes que aprender a escribir correctamente en castellano y usar los adverbios que correspondan, aclarándote que no soy profesor de castellano y que mi formación es la que me ha quedado del colegio, por lo que muchas veces se me escapan “conejitos” un tanto gorditos.

Para suplir los conocimientos que te faltan te informo que entre los muchos adverbios del idioma castellano están los:
Adverbios de afirmación (si, también, cierto, ciertamente, efectivamente, claro, pues, seguro, seguramente, verdaderamente)
Adverbios de negación (no, ni, nunca, jamás, tampoco)
Adverbios de duda (acaso, quizá, quizás)

En este caso, como estabas exponiendo una idea negativa (las guerras actuales no causan) , el uso del adverbio de afirmación “también” es una burrada grande como una casa.

Lo correcto hubiera sido emplear el adverbio de negación “tampoco” y, entonces, la frase te hubiera quedado una pinturita que yo hubiera podido leer sin problemas.

De tal manera, la frase escrita correctamente (como para que puedas pretender enseñarme a leer) debería haber dicho: “Y las guerras actuales no causan millones de muertos tampoco y las que hubo antes y que no conocemos quizá tu prisma es demasiado estrecho”.

No entro a analizar el resto de la frase porque es un desastre de construcción gramatical y no quiero ensañarme, pero te sugiero que te consigas un libro de gramática o alguien que te enseñe a usar los signos de puntuación (puntos, comas, puntos y comas, puntos seguidos, puntos aparte, etc.)

Un saludo

Jorge Aldao

thalassa
19/07/2009, 03:01
Hola Cigalao, tu opinión para mi es valiosa y leo tus intervenciones con atención. En absoluto me condiciona que seas ateo o lo que libremente quieras ser. Es un bonito logro de nuestra civilización el de la libertad de pensamiento, creencias y expresión... siempre que nos guardemos el debido respeto.

Leo con el mismo interés la opinión de cualquier persona en este foro. Al menos las opiniones de quienes en verdad desean hacer uso de la palabra para aportarnos a todos algo aparte de ejercitar la falacia ad hominem o, por qué no decirlo, directamente insultar. Se me ocurren unos cuantos nombres, no me refiero sólo al creador de este hilo.

El discurso de este tipo de personas, sencillamente, me parece irrelevante. Y ello a pesar de que planteen hechos que en muchos aspectos son plenamente ciertos. Yo diría que algunos pierden tristemente su tiempo, más centrados en la autosatisfacción de pensar que están en posesión de "La Verdad Absoluta" en un tema que a abrirse intelectualmente para incorporar otras posturas que, por lo menos, son tan respetables como la propia. Algunos irradian tanta luz y sapiencia que se ciegan a sí mismos. Y creo que ateos o no ateos todos convenimos en que nadie es Dios como para estar en posesión de "Verdades Sacrosantas" y orquestar "Cruzadas Intelectuales" contra los demás.

Si queréis un humilde consejo, dejad de contestar y rebatir este tipo de mensajes porque no hay peor veneno que ver cómo a nadie le interesa lo que dices. Eso sí que "duele" de verdad.

No veo que así, en cuanto a nuestra estancia en el foro, se llegue a ningún sitio y prefiero aprender, por ejemplo, de los participantes musulmanes que sí tienen una moral, unos principios y algo que afirmar que es aprovechable para cualquiera, sea musulmán, cristiano o ateo. Pues para eso estamos en un foro musulmán abierto para todos.

Las opiniones del estilo "qué malos-atrasados-radicales que son los musulmanes" o "qué malos-prepotentes-inhumanos que son los occidentales" me parecen tan burdas que quien las pronuncia no hace más que una triste caricatura de sí mismo, por mucho ornamento dialéctico que use para revestirlas.

Ideas constructivas sobre el futuro, bienvenidas sean. Mientras tanto, soy la primera en pedir perdón a todos los descendientes de las culturas a los que mis antepasados masacraron injustamente.

Y como aquí aprendo más de personas humildes con un sistema moral y de valores del que tomar ejemplo que de quienes sólo saben decir "no" indiscriminadamente a toda una cultura de la que ellos mismos son hijos, digo, con todo respeto,

Salam

Hawah Hussain
19/07/2009, 09:39
Thalassa me han gustado mucho tus palabras y ademas pienso lo mismo que dices lo que pasa es que llevamos ya mucho tiempo padeciendo esto y ademas yo creo que es por esto que otras muchas personas no escriben, para no ser etiquetadas por los de siempre o bien porque ya lo fueron en el pasado o bien porque los malos modos de estas personas con su falta de respeto habitual ( con tanto insulto sutil, y tanto diminutivo despectivo por ejemplo) no anima a nadie a exponer sus ideas.

Es una lastima que la gente no se capaz de exponer sus argumentos y rebartir un idea sin molestar en lo personal a quien la puso, mientras esto siga asi creo que contestare a las cosas muy superficialmente y no me molestare en leer determinados comentarios como acabo de hacer con el de Aldao que no me he molestado en leer ya que como siempre no dira nada ( te lo digo para que no te molestes en insistir que no voy a leerlo)

Sigue asi Thalassa y los demas tambien, tu tambien Cigalao ya que si no equilibramos la balanza el foro se inclina a un lado.

Saludos,

Asatru
19/07/2009, 11:44
Es muy sencillo y cómodo culpar de todos los males de la humanidad a una civilización, un sistema o a "ellos", los musulmanes, el capitalismo, el comunismo o lo que sea. Es lo que casi todos hacemos cuando tenemos diecisiete años, pero ya siendo adultos y seguir con ese maniqueismo simplista de los buenos y los malos, en fin :confused:, dejémoslo, porque además esas personas siempre querrán tener la última palabra y la discusión puede durar hasta el infinito, trambién son inmunes a cualquier prueba de su error, a cualquier forma de relativización, todo es ABSOLUTO, creyéndose una minoría iluminada en posesión de la verdad. Todos hemos pasado por esa fase de adolescentes pero una parte de gente, esa si minoria, se quedan ahí para siempre.

cynara
19/07/2009, 18:01
Eso me gustó Hawah, equilibrar la balanza para que el foro no se incline hacia un lado.

Y eso es este foro, a pesar de ser de una web musulmana es un espacio abierto a todos. :)

Salams

Hawah Hussain
19/07/2009, 19:14
Gracias Cynara, me alegro y tienes razon en lo relativo al foro si fuera sectario y radical como otros hace mucho que no escribiria aqui, pero el hecho de no ser un guetto sino algo adaptado a la realidad al menos la de España hace que al menos sea algo realista y que merezca la pena dedicar el escaso tiempo del que una dispone a conocer la realidad que nos rodea y a las demas personas con las que convivimos.

Un saludo,

Hawah Hussain
19/07/2009, 19:22
Sabes Cynara porque me gusta tambien este foro, porque me recuerda a otras epocas del pasado en que los reyes y califas gobernaban para todos sus subditos y este tipo de debates entre judios-musulmanes-cristianos no eran como ahora tan raros de hacerse, a aquellos sultanes y califas les gustaban esos debates y los fomentan en sus gobiernos,es el caso de Al-Andalus pero tambien en el Indostan alli no habia judios pero si hindues y budistas fijate que grandeza tenian entonces y que pequeñez tenemos ahora.

Un saludo,

Jorge Aldao
19/07/2009, 23:25
Es una lastima que la gente no se capaz de exponer sus argumentos y rebartir un idea sin molestar en lo personal a quien la puso, mientras esto siga asi creo que contestare a las cosas muy superficialmente y no me molestare en leer determinados comentarios como acabo de hacer con el de Aldao que no me he molestado en leer ya que como siempre no dira nada ( te lo digo para que no te molestes en insistir que no voy a leerlo) Saludos,

Hawah Hola... es una risa que creas que somos tan tontos como para creerte que no leerás un mensaje mío en el que respondía a tu anterior e imprudente mensaje (donde metiste la pata hasta el garrón diciendo que yo no sabía leer correctamente).

Estoy seguro de no equivocarme si afirmo que “te fuiste como ratón al queso” para ver qué te había respondido y pensando que con tu argumento “me habías planchado”.

Pero no fue así y la que “quedó planchada” fuiste tú.

Es una lástima que tengas un comportamiento caprichoso e inmaduro siendo una mala perdedora y que te falte hidalguía para reconocer que dijiste burradas.

Te aseguro que es mucho más satisfactorio (cuando uno mete la pata) reconocer que se metió la pata, pedir disculpas y, luego seguir adelante con buen humor.

Eso me sucedió a mi con Pelayo al que, por apresuramiento, lo “ninguneé” en un asunto del genocidio de Quios y cuando me avivé de que había metido la pata lo reconocí de inmediato, le pedí disculpas a él y hasta le pedí disculpas a los marcianos a los que, por apresurado, también había involucrado en el asunto.

Bueno… espero que, cuando tengas unos cuantos años más encima, sepas perder con altura y no sigas cayendo en actitudes infantiles como esta de decir que no leíste mi mensaje. :rolleyes:

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
19/07/2009, 23:28
Brigeco... hola...
No me he olvidado de tu mensaje sobre las cosas a eliminar o no eliminar.
Lo estoy respondiendo con cuidado, entre traducción y traducción, para que no sea un respuesta para salir del paso.

Un saludo

Jorge Aldao

thalassa
20/07/2009, 00:26
Una reflexión interesante sobre la utilidad de este foro, Hawah.

Jorge Aldao
20/07/2009, 01:00
Buenas de nuevo Jorge, vamos a ver...¿que propones para solucionar el problema que hay respecto a la civilizacion occidental y su cultura impuesta judeo-cristiana?

¿Eliminar el sionismo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar el capitalismo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la globalización? "LO APRUEBO"

¿Eliminar las iglesias catolica, ortodoxas, protestantes, anglicanas, luteraras, protestantes....? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la preponderancia de EE.UU en el mundo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la preponderancia de Israel en el mundo? "LO APRUEBO"

¿Eliminar la cultura occidental judeo-cristiana? "LO APRUEBO"

¿Eliminar el judaismo? "NO LO APRUEBO"

¿Eliminar el cristianismo? "NO LO APRUEBO"

¿Eliminar la civilizacion occidental? "NO LO APRUEBO"

(No se si estas de acuerdo conmigo o no, pero si estas de acuerdo conmigo como se elimina lo dañino y como, y como podemos colaborar todos,esa es la cuestion, conviene no confundir cultura occidental judeo-cristiana con civilizacion occidental que es distinto).

Un saludo :)

Brigeco Hola…

Demoré en responder tu mensaje porque quería darte una respuesta meditada.

Me parece que tu planteo es erróneo.

Porque las cosas que señalas y que quisieras eliminar no nacieron por generación espontánea sino que son el resultado de la historia del mundo.
Para hacer una analogía. Si tienes fiebre y te tomas una aspirinia, la fiebre te bajará pero si no atacas al “bicho” que provocó que tu organismo reaccionara a la enfermedad con fiebre, pues seguirás estando enfermo pero con la fiebre enmascarada por la aspirina lo que puede ser grave.

¿Eliminar el sionismo? "LO APRUEBO"

El sionismo y su lógica consecuencia, el Sionazismo, no nacieron porque se juntaron unos “judíos con mala leche” para inventar un modo de jorobar al mundo.
El sionismo es la consecuencia lógica de dos cosas que se dieron juntas a lo largo de los siglos.
a) Por un lado el rechazo de los cristianos hacia los judíos acusándolos de deicidas durante casi 20 siglos lo que explica los cientos de miles de salvajadas antijudías cometidas en la historia de la humanidad.
b) Y por el otro lado, el rechazo de los judíos hacia los gentiles (los no judíos)

Del rechazo cristiano a los judíos ya he dicho bastante al respecto y es una de las tantas cosas a achacarle a la civilización judeo cristiana u occidental.

Menos he hablado del rechazo de los judíos hacia los no judíos pero, aunque entre los judíos hay matrimonios mixtos, estos son, proporcionalmente, mucho menores que los matrimonios mixtos en la gente de cultura o religión musulmana o entre gente cristiana.

Eso les viene desde la Biblia (entre otros libros de la Biblia, la prohibición de matrimonios mixtos se lee en los libros del Exodo, en el Deuteronomio, en Esdras y en Nehemías. Allí se prescribe el rechazo a la mujer extranjera y se ordena a los israelitas despedir a las mujeres no judías con las que se casaron durante el cautiverio y despedir a los hijos habidos con ellas por medio de divorcios masivos).
Y como prueba de que esos valores siguen vigentes, actualmente, en la Argentina, las elecciones de las autoridades de Asociación Mutual Israelita Argentina, la AMIA, las ganó un rabino ortodoxo que afirma que los matrimonios mixtos no son posibles para un judío.
Es decir que el criterio de pureza religiosa (que en la mayoría de los casos del judaísmo implica pureza racial) es una de las vallas casi insalvables para la integración de los judíos en cualquier sociedad.

Entonces, como te dije, el sionismo no puede eliminarse si no se eliminan sus causas, es decir el rechazo mutuo entre judíos y no judíos.

Ya me dirá alguno que los judíos no rechazan a los no judíos.
Pero no creo que eso sea cierto.
Los judíos se consideran un pueblo elegido y esa sensación de superioridad sobre el resto de la humanidad la llevan en su psiquis la mayoría de los judíos. Aunque al mismo tiempo que llevan, también en su psiquis, la idea (cierta por cierto) de que pese a ser el pueblo elegido y a su superioridad moral, son los que han recibido más cascotazos.

¿Eliminar el capitalismo? "LO APRUEBO"
¿Eliminar la globalización? "LO APRUEBO"
¿Eliminar la civilizacion occidental? "NO LO APRUEBO"

El capitalismo y la globalización (que es la expresión última del capitalismo ya que por su manera de funcionar necesita crecer indefinidamente) son la consecuencia de una moral que impera en la sociedad occidental y que consiste en que el lucro es algo bueno y que los que más lucran están benditos por Dios y que nada de lo que hagan es malo.

Esta amoralidad de la sociedad occidental se deriva del judeo cristianismo montado sobre el aparato de Imperio Romano para santificarlo y santificar todas las salvajadas que hacían los Romanos.

Fíjate que en los primeros tiempos del Cristianismo, sus creyentes seguían bastante razonablemente las normas de Cristo, vivían en una pobreza evangélica y algunos llegan a decir que fueron los primeros comunistas porque cristianos ricos y cristianos pobres ponían todos sus bienes en comunidad y de esos bienes vivían todos por igual.

Pero en cuanto el Cristianismo pasó a ser la religión del Imperio abandonó sus prácticas cristianas y comenzaron a verse bien los lujos, los dispendios y todo lo que ha llegado a su máxima expresión con la Civilización Occidental donde no nos parece mal que Bill Gates tenga, además de otras propiedades en muchos lugares, una mansión de 4600 m2 en la que podrían vivir 100 familias pequeñas sin ningún problema.
Este modo de vida que es la civilización occidental (que es lo más incivilizado de la historia de la humanidad) no tiene problemas en que haya cientos de millones que se mueren literalmente de hambre y desnutrición mientras un pocos se enriquecen.
Esta Civilización Occidental es el producido del perfeccionamiento hedonista de la Civilización Judeo Cristiana que, entre otras perversidades, bendijo y disfrazó de evangelización la conquista de América para apoderarse de los recursos de este continente.
De modo que… ¿Cómo eliminar el capitalismo y la globalización sin eliminar la civilización occidental que es su madre y al judeocristianismo (o cristianismo) que es su padre.

¿Eliminar las iglesias catolica, ortodoxas, protestantes, anglicanas, luteraras, protestantes....? "LO APRUEBO"
¿Eliminar el cristianismo? "NO LO APRUEBO"

Parece que todavía no comprendes que el cristianismo es un conjunto donde están el quiosquito católico, el quiosquito ortodoxo, el quiosquito protestante, etc.

En un mensaje anterior le preguntaba a Thalassa si los cristianos alemanes en su conjunto habían hecho algo para impedir el genocidio nazi.

Y, por supuesto, no me contestó, porque los cristianos alemanes se quedaron tan tranquilos mientras el nazismo hacía sus salvajadas.

Hubo excepciones notables como la de Dietrich Bonhoeffer, un ministro luterano de Alemania que se opuso al nazismo y murió ahorcado por los nazis por su coherencia.
Bonhoeffer proponía un cristianismo sin religión afirmando que "Jesús nos llamó, no a una nueva religión, sino a una nueva vida.".

En relación al silencio de los judeocristianos frente a los crímenes nazis, Bonhoeffer dijo: "La Iglesia permanecía muda, cuando tenía que haber gritado... La Iglesia reconoce haber sido testigo del abuso de la violencia brutal, del sufrimiento físico y psíquico de un sinfín de inocentes, de la opresión, el odio y el homicidio, sin haber alzado su voz por ellos, sin haber encontrado los medios de acudir en su ayuda. Es culpable de las vidas de los hermanos más débiles e indefensos de Jesucristo."

Estas palabras son lo que no quieren escuchar aquellos de foro que defienden al judeo cristianismo ya que, como son inobjetablemente ciertas, los ponen histéricos.

Para resumir, no hay que apresurarse a eliminar, sino que hay que buscar las causas de esas cosas que nos parecen dañinas para eliminar las causas y no los efectos.

Porque, de lo contrario, estaremos en lo mismo aunque tenga otro nombre.

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
20/07/2009, 08:25
Gracias Thalassa.

cigalao
20/07/2009, 22:10
dice Jorge:


El capitalismo y la globalización (que es la expresión última del capitalismo ya que por su manera de funcionar necesita crecer indefinidamente) son la consecuencia de una moral que impera en la sociedad occidental y que consiste en que el lucro es algo bueno y que los que más lucran están benditos por Dios y que nada de lo que hagan es malo.

¿es esto lo que predican ahora en los púlpitos?, pues hay que ver cuánto ha cambiado la iglesia desde los tiempos en que yo asistía.

Por cierto Jorge, todo eso que dices de ricos, pobres, deseo de tener más comodidades, lujos y muchas otras cosas, que la verdad sea dicha, en muchos casos son superfluas, ¿en el mundo musulmán no sucede?, ¿y en las otras culturas, tampoco?, ¿con los antiguos romanos?, ¿egipcios?, ¿persas?, ¿etc, etc, etc?.

Porque la pregunta que me hago, es que si ya desde tiempos inmemoriales el hombre ya tenía ese ansia de riqueza y gustaba de rodearse de lujos y comodidades, ¿que es lo que hace que ahora sea tan perverso?.

¿Será acaso que su acceso antes estaba solo al alcance de unas minorías privilegiadas y en cuanto la plebe se liberó y puso sus manazas en ello, todo se desmadró y corrompió?

Para qué querrá la chusma trajes de Cristian Dior y Armani o Chaneles nº 5, para irse a una sala de fiestas, cuando esto debería estar reservado a las fiestas de la alta sociedad que es donde realmente se aprecian este tipo de cosas.

Y tú, lo mismo que yo, y que todos los demás, como no queremos ser unos "outsiders", pues nos dejamos llevar porque es lo más cómodo. Ya se encargarán otros más jóvenes de cambiar, nosotros ya somos mayores para andar cambiando de vida. Aunque el caso, es que nosotros también fuimos jóvenes y no hicimos nada. Vaya por dios.

¿No huele todo eso a demagogia del tres al cuarto?

Luego nos pones unas palabras de Bonhoeffer, con un comentario tuyo añadido.


"La Iglesia permanecía muda, cuando tenía que haber gritado... La Iglesia reconoce haber sido testigo del abuso de la violencia brutal, del sufrimiento físico y psíquico de un sinfín de inocentes, de la opresión, el odio y el homicidio, sin haber alzado su voz por ellos, sin haber encontrado los medios de acudir en su ayuda. Es culpable de las vidas de los hermanos más débiles e indefensos de Jesucristo."

Estas palabras son lo que no quieren escuchar aquellos de foro que defienden al judeo cristianismo ya que, como son inobjetablemente ciertas, los ponen histéricos.

Hombre, no sé lo que dirán otros miembros del foro, pero yo sí que estoy de acuerdo.

Sin embargo, como aquí estamos comparando unas civilizaciones con otras, ¿te importaría decirnos en qué conflictos ha alzado su voz el mundo islámico para condenarlo?, o es que está ahí metido en su burbujita y como decía aquél: "a mí mientras no me toquen lo mío ....."

Jorge Aldao
21/07/2009, 02:12
Cigalao Vamos a ver..

¿es cierto o no es cierto que hoy los cristianos en general no ponen todos sus bienes en común para que de ellos disfruten ricos y pobres sino que el que es rico protege su riqueza y el que es pobre que se fastidiem0?
Por supuesto… no lo predican desde los púlpitos, porque son unos hipócritas, pero la realidad es que la inmensa mayoría de los cristianos atesoran sus bienes y son celosos defensores de la propiedad privada y esa es una de las razones por las que se oponen a las teorías comunistas, por lo que combatieron la teología de la liberación y por lo que apoyaron a todos los golpes militares y dictaduras militares de derecha en todo el planeta.

Que eso suceda en otras culturas no refuta la idea de que el judeo cristianismo, una religión que inicialmente no buscaba la riqueza, se transformó en una religión de ricos y de poderosos a partir de convertirse en la religión de los poderosos (del Imperio Romano).
Pero te recuerdo que en este hilo analizamos al judeo cristianismo ya que yo sostengo que es la cultura que mayor daño ha hecho y está haciendo a la humanidad.

Dices: Porque la pregunta que me hago, es que si ya desde tiempos inmemoriales el hombre ya tenía ese ansia de riqueza y gustaba de rodearse de lujos y comodidades, ¿que es lo que hace que ahora sea tan perverso?

Lo perverso es fundamentalmente que ahora los ricos son descomedidamente ricos y los pobres son absolutamente miserables.

Más o menos como en la Edad Media o un poco más acá donde los reyes y los nobles tenían derecho a todo y el resto sólo tenía derecho a morirse de hambre.

La Revolución Francesa, con sus más y sus menos, cambió todo esto un poco y luego la Revolución Rusa y los soviets le sacaron una buena cuota de poder a los ricos y poderosos que no querían terminar con el Zar de Rusia, asesinados con toda su familia.

Mientras el cuco del comunismo soviético existió, los ricos de los países occidentales debían ceder a las demandas salariales, a los reclamos de justicia social, etc. etc., porque, de lo contrario, se crearían las condiciones para que los trabajadores se levantaran e hicieran la revolución proletaria. Eso dio lugar a que las izquierdas moderadas (las social democracias) gobernaran en muchos países de Occidente y las cosas, mal que mal funcionaron.

Pero cuando cayó la Unión Soviética, los ultrarricos dijeron. “Chau… ya no pueden amenazarnos más con una revolución cubana. Ahora podemos volver a explotar a los trabajadores de nuestros países e invadir a todos los países que se nos cante porque ya nadie puede frenarnos”.

Y esto no es demagogia. Es simple historia. El mundo y las relaciones entre patrones y obreros cambiaron fundamentalmente cuando cayó la Unión Soviética.

En relación a lo que puse de Bonhoeffer, no queda claro si estás de acuerdo con sus palabras o con mi añadido.


Dices: Sin embargo, como aquí estamos comparando unas civilizaciones con otras, ¿te importaría decirnos en qué conflictos ha alzado su voz el mundo islámico para condenarlo?, o es que está ahí metido en su burbujita y como decía aquél: "a mí mientras no me toquen lo mío

La verdad es que no sé en cuantos conflictos ha alzado la voz el mundo islámico. Porque desde que Francia, Inglaterra, Italia y Alemania comenzaron a hincarle el diente a Medio Oriente, lo que ocurre allí es bastante complejo ya que aparte de las dictaduras proyanquis como las de Arabia Saudita y Egipto o semidictaduras como Jordania y las petromonarquías, (que se mantienen a fuerza de apoyo de las armas y la inteligencia yanquis) el resto de los países ha estado sometido a agresiones constantes por parte de Occidente. Me refiero a Siria, al Líbano, a Palestina, a Iran e Irak (antes niños mimados por los yanquis y después Ejes del mal) a Afganistán, a Pakistán, etc. etc.
Con ello, esos países musulmanes no han tenido tiempo para preocuparse por lo que ocurre en otros países.

Pero recuerda que lo que yo digo es que la inmensa mayoría de los occidentales judeo cristianos han tolerado en sus países las mayores salvajadas y no me he referido para nada a que se hubieran callado ante salvajadas efectuadas en otros países.

Lo que le he preguntado a Thalassa y ella no ha podido responderme es:
¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?

Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes.

¿Cuántos millones de cristianos (Católicos y Protestantes) se enfrentaron en Europa a las autoridades de Alemania, Bélgica, Italia, Inglaterra, etc. cuando colonizaron el África y el Asia a sangre y fuego para apoderarse de sus riquezas.

¿Cuantos millones de Cristianos (Católicos y Protestantes) en Europa y USAmérica se enfrentaron de entrada con sus gobiernos (antes de que fueran enviadas las tropas) para impedir que la OTAN atacara a pueblos como el Irakí y el Afgano que nunca habían atacado ni a Europa ni a USA?


Que yo sepa sólo unos muy pocos cristianos (de la secta que fuera) se comportaron de manera cristiana y amaron al prójimo como lo mandaba Cristo, enfrentándose a quienes violaban el mandamiento del amor, lo que demuestra que Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien es, prácticamente, una entelequia.

Lo que está en discusión aquí y es el título de este hilo es "Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana.

Si no hubo esos millones de muertos a consecuencias de lo actuado por la Civilización Occidental o Judeo Cristiana, me disculparé humildemente por imprudente y bocón.

Si esos millones de muertos existieron, que no me hagan una apología de esa civilización.

Un saludo

Jorge Aldao

JamilaNoor
21/07/2009, 05:35
Salam Jorge.
Me ha impresionado el recuento de muertos en las guerras que mencionas, sin mencionar todos los demás muertos en la guerras civiles de nuestra querida américa producto de la ambisión desmedida y las ansias de poder, apoyados en el imperialismo norteamericano. Como también es necesario contar los afectados indirectos de las guerras y conflictos. Yo estoy de acuerdo contigo en la apreciación de esta cultura cruel y despiada que nos obliga a vivir la estrategia de sobrevivir, del analfabetismo y la ignorancia. También rechazo contundentemente otras apreciaciones superficiales y chauvinistas que se hacen de la vista gorda las deficiencias estructurales de este sistema, en vez de enfrentarlas y confrontarlas para hacer un mundo mejor.
Al final, esto sigue siendo parte de la ignorancia y la campaña mediática en que estamos sumergidos, intereses poderosos que se afanan en dsifrazar la historia real de la humanidad.
igualmente, no soy anti judia pero si antisionista. No comparo el criterio de que si el islam hubiese gobernado el mundo las cosas serían igual. La historia, como dijiste Jorge, demostró lo contrario, y ante los hechos se rinden las palabras.
sin embargo creo firmemente que no todo está perdido y aún es tiempo de encontrar el camino que nos lleve al paradigma de la paz y la convivencia armónica entre los pueblos. Inshallah. Allah akbar

Badr
21/07/2009, 09:20
El preguntar qué es lo que han condenado los musulmanes es un chiste, porque lo que condenen o aprueben los musulmanes en general o unos sí y otros no, aquí no nos vamos a enterar. Pueden escupir mil condenas por día y aquí no nos vamos a enterar, porque quien se supone que están encargados de contarnos las cosas, no cuentan salvo lo que les da la gana y les permiten contar y cuando sacan los pies del tiesto los ponen de patitas en al calle o los enseñan a obedecer de otras maneras, de manera que es ridículo que alguien que vive aquí y se nutra de las fuentes de información de aquí pregunte qué condena qué o cuándo. Aprenda los idiomas y vayase a alguno de esos sitios sobre los que pregunta qué condenan y qué no y a lo mejor se entera.

Salaam

abdal-lah
21/07/2009, 15:26
Cigalao:

Escribes sin pudor: <<Sin embargo, como aquí estamos comparando unas civilizaciones con otras, ¿te importaría decirnos en qué conflictos ha alzado su voz el mundo islámico para condenarlo?, o es que está ahí metido en su burbujita y como decía aquél: "a mí mientras no me toquen lo mío .....">>.

¿Te hacemos un mapa?

De verdad que no te enteras. No es una preguanta es una afirmación. ¿0 tienes pocas luces o te lo haces?

Asatru
21/07/2009, 18:28
Se pusieron nerviosos, que gente tan faltona.

abdal-lah
21/07/2009, 18:51
Se pusieron nerviosos, que gente tan faltona.

el falton lo seras tú; además si hay un falton soy yo, los demás no los metas, hasta en eso sois manipuladores.

cigalao
21/07/2009, 19:37
Es que debo de haber pinchado en hueso.

cigalao
21/07/2009, 19:43
Por cierto Asatru.

¿Sigues esperando la contestación de Jorge?.

A mí no me pareció bien que le hicieras el trabajo, pero ya que lo hiciste, qué menos que contestarte. Luego se queja de que no le contestan a él.

Brigeco
21/07/2009, 20:27
Yo creo que los politicos que tiene occidente son o las izquierdas o las derechas, los dos son extremistas, las izquierdas defienden el judaismo y obedecen al sionismo, y las derechas defienden al cristianismo o lo que es lo mismo lo judeo-cristiano, ya que el cristianismo es como el judaismo occidentalizado, y por ello de manera pasiva permite tambvien en parte el sionismo, y aunque el origen de las dos religiones sea de izquierdas , sobre todo en el cirstianismo, y la torah ni el evangelio tengan una posicion ideologica predominante teniendo unos codigos morales no tan concretos como el coran,por historia el judaismo y el cristianismo se han convertido en las derechas que aunque son religiones que estan separadas de la politica o estado influyen de manera muy importante en la politica y en la sociedad.Alguno en la otra conversacion de "que pasaria si hubiera sido occidente islamo-cristiano", me ha contestado que el judaismo se radicalizo a partir la segunda guerra mundial contra el nazismo y en ello seguimos, yo eso si lo creo, de hecho creo que es asi.

Respecto a occidente, occidente no tiene base social judeo-cristiana, la tuvo en su momento de la historia, como tambien la tuvo respecto a la cultura islamo-cristiana, pero la cultura occidental judeo-cristiana de occidente sigue influyendo mucho pero menos que antes en la sociedad, aun teniendo unas raices profundas en occidente pero sin llegar a ser occidente a pesar de todo,la gente hoy en dia pasa de todo en Europa, esta en contra de las religiones o a favor de todas ellas, esta en contra del capitalismo y la globalizacion o a favor de todas ellas(creo que la mayoria estan en contra), esta en contra de los yankis(norteamericanos)o a favor de ellos, de esto ultimo apuesto que estan la mayoria mas en contra que a favor, sobre todo en la peninsula iberica y otros muchos paises, estan en contra de israel o a favor, predominando socialmente en contra de israel ya que no tiene buena imagen a pesar de nuestros malisismo politicos judeo-cristianos, y sobre todo estan en contra del sionismo, a la vista esta que cada vez predomina mas los partidos de derecha o extrema derecha judeo-cristianos(cristianos), pero la gente les vota con otras premisas, y en muchos casos no saben ni a quienes votan.
Esa es una vision de la Europa actual, y espero no confundirme, si eso es de manera social(no politica)una civilizacion o cultura judeo-cristiana(cristiana), creo que eso es erroneo, porque hay muchas contradicciones y no tiene que ver en nada la politica de los que dirigen a la mayoria que es el pueblo.

Pienso que deberian desaparecer las derechas y las izquierdas de Europa, ese es el mal mas inmediato, asi podria desaparecer la globalizacion, el capitalismo y sobre todo el sionismo o nuevo nazismo, pero claro, esas politicas impuestas por la cultura impuesta a occidente judeo-cristiana, se ha impuesto no solo a occidente sino tambien a todo el mundo, incluso a los paises islamicos, ESE ES EL GRAN PROBLEMA.

Saludos

Jorge Aldao
21/07/2009, 20:31
Jamila Noor… Salam


Salam Jorge. (....) Igualmente, no soy anti judia pero si antisionista.

Precisamente... eres antisionista porque no eres antijudía.

Aquellos que (con críticas o sin ellas) apreciamos al judaísmo por sus aportes a la historia de la humanidad, no podemos menos que ser antisionistas.
El judaísmo, al igual que el cristianismo, convivió en paz durante siglos con los musulmanes de Palestina sin que las ideas nacionalistas, luego convertidas en "nazionalistas", echaran a perder esa sana convivencia.

Pero el sionismo (que fue un invento de judíos europeos y que no tuvo nada que ver con los judíos de Medio Oriente, del Norte de África o de los Balcanes) secuestró al judaísmo palestino para ocupar su lugar, creando esta tragedia que afectará por siglos al verdadero judaísmo en todo el mundo.

Fíjate que muchos judíos de África del Norte y de Medio Oriente (que habían vivido allí por generaciones, en paz junto a los musulmanes) luego de que los sionazis comenzaran a hacer sus salvajadas en Palestina, comenzaron a temer por su vida y a percibir que eran mal vistos por sus vecinos musulmanes (cosa injusta pero perfectamente comprensible) y migraron a Sionaziland lo que los convirtió en víctimas del sionismo devenido en sionazismo.

Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
21/07/2009, 20:32
No, no, en absoluto. He leido el primer mensaje y ya tuve suficiente. De el resto no he podido pasar de la seguna linea.

Jorge Aldao
21/07/2009, 20:39
Por cierto Asatru.

¿Sigues esperando la contestación de Jorge?.

A mí no me pareció bien que le hicieras el trabajo, pero ya que lo hiciste, qué menos que contestarte. Luego se queja de que no le contestan a él.

Cigalaito... Hola...
Lo único que falta es que yo tenga que contestarle a gente (bueh... es un decir) con la que no me interesa debatir.
Si tu quieres que responda, responderé a aquellos con los que debato, pero nada más.
Y si tantas ganas tienes de que responda y ya que eres un vaguito, puedes hacer algo muy fácil que es copiar y pegar aquellas cosas a las que quieres que responda.

Un saludo

Jorge Aldao

thalassa
21/07/2009, 22:21
Hola Brigeco

No entiendo lo que dices de que hay religiones de izquierdas y de derechas. Los conceptos de ser de "izquierdas" o de "derechas" nacieron con la Revolución Francesa, en la Asamblea Nacional y en función de cómo se distribuían los distintos grupos políticos en la sala (según afinidades e ideologías, se situaron a la izquierda o a la derecha, y de ahí se les asignó la etiqueta). No antes. De ese modo, una religión no puede ser nunca de uno u otro bando. A lo sumo, podrás identificarlas con las posiciones ideológicas que asuman públicamente sus ministros de culto en cada país. Pero no sé si es posible ponerles, sin más, esa etiqueta... porque las religiones que citas nacieron en un momento histórico en el que esa dicotomía era desconocida.

Sólo es una reflexión.

Jorge Aldao
21/07/2009, 22:24
Brigeco Hola…

Yo creo que ya no se puede hablar de izquierdas y menos en Europa.
Los gobiernos que teóricamente son de izquierda o de centro izquierda han traicionado prolijamente su historia y sus programas.
Hablo del PSOE, del Socialismo Francés, del Laborismo Británico, de la Socialdemocracia Alemana, etc.

Sus líderes fueron tan estúpidos que se creyeron en serio la tesis de Fukuyama del fin de la historia y pensaron que USAmérica dominaría el mundo para siempre, es decir, el sueño de Bush del Nuevo Siglo Americano.

Y pensando eso se pasaron al bando del enemigo, la derecha, adoptando todas las tonterías que decían los economistas del FMI, del Banco Mundial y tragando las ideas del Consenso de Washington.

Aquí en la Argentina tuvimos un proceso en muchas cosas parecido al que está viviendo USAmérica y Europa, después que salimos de la última dictadura militar y el presidente de ese momento, Alfonsín, comenzó a imprimir billetes de dinero argentino para tratar de que la economía argentina no colapsara, lo que, por supuesto, generó inflación y que mucha gente se desprendiera de esos pesos y comprara dólares.
Luego, más adelante, en algunas provincias de la Argentina, ante la falta de dinero para pagar los sueldos, cada provincia comenzó a imprimir unas especies de billetes (los economistas las llaman cuasimonedas) con nombres de fantasía como Patacones, Quebrachos, Lecor, Lecop, etc. que en realidad era “pagarés” y con esos "pesos truchos" fueron tirando.

Y mientras Alfonsín imprimía billetes y los gobiernos de provincia sus “cuasimonedas”, los “prestigiosos” :confused::confused::confused::confused::confused: economistas del FMI y del Banco Mundial decían que eso no debía hacerse y que la “ortodoxia monetaria” indicaba que debía reducirse los salarios de la gente y despedir a los empleados para normalizar la economía.

Sin embargo, ahora que la crisis llegó a USA y a Europa ,el Banco Central de la Zona del Euro y la Reserva Federal de USA están haciendo lo mismo que Alfonsin pero por cifras astronómicas y en estos días Schwarzenegger (que tiene un déficit monumental y no puede pagar las cuentas de su gobierno) ha empezado a imprimir unos pagares que funcionan exactamente como las “cuasimonedas” de la Argentina y que ya han recibido la calificación de "Bonos Basura" por parte de la calificadora Fitch Rating.

El mundo está yendo a una situación muy compleja en la que es posible que aparezcan nuevas maneras de hacer política y donde los partidos socialistas actuales que traicionaron a sus bases desaparezcan.

Yo creo que el mundo siempre va a tener partidos de derecha, es decir los que consideran que todos los pobres se merecen la pobreza sin analizar el contexto ni las razones de esa pobreza y por ello se va a necesitar partidos de izquierda (verdadera izquierda que no necesariamente debe ser extremista) que contrapesen a las derechas.

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
22/07/2009, 00:03
Asatru:


No, no, en absoluto. He leido el primer mensaje y ya tuve suficiente. De el resto no he podido pasar de la seguna linea.

Tampoco hace falta, porque siempre cuenta lo mismo. Suele pasar con quien contempla en mundo desde una rendija muy estrecha y no ve más allá de sus propios prejuicios.

Jorge


Cigalaito... Hola...
Lo único que falta es que yo tenga que contestarle a gente (bueh... es un decir) con la que no me interesa debatir

Ya empezamos con los diminutivos, a ver qué sigue después.

¿Porqué no te interesa debatir con Asatru?, ¿acaso te ha faltado al respeto, que es lo que habitualmente sueles hacer tú?.

Ahora que me fijo, me doy cuenta de que no has contestado a ninguno de sus mensajes. Me pregunto porqué.


Y si tantas ganas tienes de que responda y ya que eres un vaguito

Seré cigalaito y vaguito, pero no tontito para hacer el trabajito, que debieras haber hecho tú previamente antes de lanzarte a hacer una afirmación sin haberla contrastado previamente.

Pregunto.

¿Cuántos millones de musulmanes turcos alzaron su voz para detener el genocidio armenio? ¿y la represión kurda?

¿Cuántos millones de musulmanes iraquies alzaron su voz ante las atrocidades de Sadam?

¿Cuántos millones de marroquies lo hacen respecto a lo del Sahara?

¿Cuántos millones de chinos contra lo del Tibet o contra la represión los uigures?

¿Cuántos Japoneses, contra las atrocidades que cometieron al invadir China?

Como dije, en todas partes cuecen habas.

Brigeco
22/07/2009, 00:14
Hola Brigeco

No entiendo lo que dices de que hay religiones de izquierdas y de derechas. Los conceptos de ser de "izquierdas" o de "derechas" nacieron con la Revolución Francesa, en la Asamblea Nacional y en función de cómo se distribuían los distintos grupos políticos en la sala (según afinidades e ideologías, se situaron a la izquierda o a la derecha, y de ahí se les asignó la etiqueta). No antes. De ese modo, una religión no puede ser nunca de uno u otro bando. A lo sumo, podrás identificarlas con las posiciones ideológicas que asuman públicamente sus ministros de culto en cada país. Pero no sé si es posible ponerles, sin más, esa etiqueta... porque las religiones que citas nacieron en un momento histórico en el que esa dicotomía era desconocida.

Sólo es una reflexión.

Tienes razon Thalasa, estamos tan politizados que politizamos tambien las religiones, aunque tengan hoy en dia gracias a ciertos acontecimientos de la historia y la sociedad cierta orientacion que no se corresponden en nada con sus libros sagrados por vicisitudes historicas y sociales.

Saludos

Brigeco
22/07/2009, 00:16
Brigeco Hola…

Yo creo que ya no se puede hablar de izquierdas y menos en Europa.
Los gobiernos que teóricamente son de izquierda o de centro izquierda han traicionado prolijamente su historia y sus programas.
Hablo del PSOE, del Socialismo Francés, del Laborismo Británico, de la Socialdemocracia Alemana, etc.

Sus líderes fueron tan estúpidos que se creyeron en serio la tesis de Fukuyama del fin de la historia y pensaron que USAmérica dominaría el mundo para siempre, es decir, el sueño de Bush del Nuevo Siglo Americano.

Y pensando eso se pasaron al bando del enemigo, la derecha, adoptando todas las tonterías que decían los economistas del FMI, del Banco Mundial y tragando las ideas del Consenso de Washington.

Aquí en la Argentina tuvimos un proceso en muchas cosas parecido al que está viviendo USAmérica y Europa, después que salimos de la última dictadura militar y el presidente de ese momento, Alfonsín, comenzó a imprimir billetes de dinero argentino para tratar de que la economía argentina no colapsara, lo que, por supuesto, generó inflación y que mucha gente se desprendiera de esos pesos y comprara dólares.
Luego, más adelante, en algunas provincias de la Argentina, ante la falta de dinero para pagar los sueldos, cada provincia comenzó a imprimir unas especies de billetes (los economistas las llaman cuasimonedas) con nombres de fantasía como Patacones, Quebrachos, Lecor, Lecop, etc. que en realidad era “pagarés” y con esos "pesos truchos" fueron tirando.

Y mientras Alfonsín imprimía billetes y los gobiernos de provincia sus “cuasimonedas”, los “prestigiosos” :confused::confused::confused::confused::confused: economistas del FMI y del Banco Mundial decían que eso no debía hacerse y que la “ortodoxia monetaria” indicaba que debía reducirse los salarios de la gente y despedir a los empleados para normalizar la economía.

Sin embargo, ahora que la crisis llegó a USA y a Europa ,el Banco Central de la Zona del Euro y la Reserva Federal de USA están haciendo lo mismo que Alfonsin pero por cifras astronómicas y en estos días Schwarzenegger (que tiene un déficit monumental y no puede pagar las cuentas de su gobierno) ha empezado a imprimir unos pagares que funcionan exactamente como las “cuasimonedas” de la Argentina y que ya han recibido la calificación de "Bonos Basura" por parte de la calificadora Fitch Rating.

El mundo está yendo a una situación muy compleja en la que es posible que aparezcan nuevas maneras de hacer política y donde los partidos socialistas actuales que traicionaron a sus bases desaparezcan.

Yo creo que el mundo siempre va a tener partidos de derecha, es decir los que consideran que todos los pobres se merecen la pobreza sin analizar el contexto ni las razones de esa pobreza y por ello se va a necesitar partidos de izquierda (verdadera izquierda que no necesariamente debe ser extremista) que contrapesen a las derechas.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge en eso estoy de acuerdo completamente contigo.

Saludos

Jorge Aldao
22/07/2009, 00:48
Jorge Ya empezamos con los diminutivos, a ver qué sigue después.¿Porqué no te interesa debatir con Asatru?, ¿acaso te ha faltado al respeto, que es lo que habitualmente sueles hacer tú?. Ahora que me fijo, me doy cuenta de que no has contestado a ninguno de sus mensajes. Me pregunto porqué. Seré cigalaito y vaguito, pero no tontito para hacer el trabajito, que debieras haber hecho tú previamente antes de lanzarte a hacer una afirmación sin haberla contrastado previamente. Pregunto. ¿Cuántos millones de musulmanes turcos alzaron su voz para detener el genocidio armenio? ¿y la represión kurda? ¿Cuántos millones de musulmanes iraquies alzaron su voz ante las atrocidades de Sadam? ¿Cuántos millones de marroquies lo hacen respecto a lo del Sahara? ¿Cuántos millones de chinos contra lo del Tibet o contra la represión los uigures? ¿Cuántos Japoneses, contra las atrocidades que cometieron al invadir China? Como dije, en todas partes cuecen habas.

Cigalaito… Hola…

Me había puesto contento cuando me llamaste con el nombre de cierto insecto simpático y luminoso pero Parvane te retó y parece que perdiste de nuevo tu sentido del humor y te molesta, nuevamente, que te llame "cigalaito”.
Lo siento por ti… pero, para mí, eres “Cigalaito” porque te comportas como un niño “caprichosito”.

Sólo un niño “caprichosito” y “meterete” se mete en lo que no le importa como tú, inquiriendo las razones por las que debato con quien se me antoja y no debato con quien no se me antoja, en especial si se desesperan por debatir conmigo y me mandan mensajes que ignoro olímpicamente.

Para que te conteste tus últimas preguntas, primero haz los deberes y tomate el trabajo de demostrarme que las civilizaciones que no son la Civilización Occidental o Judeo Cristiana tienen sobre sus espaldas más millones de muertos que Occidente.

Si haces eso de manera coherente, te prometo que contestaré a tus preguntas.

Como creo que no puedes demostrarme que esas otras culturas o civilizaciones fueron “mas peores” que la Occidental, sospecho que por ello, tiras la pelota afuera y comienzas a repreguntarme algo que no te pregunté a ti.

Transpira muchacho, si quieres respuestas.

Y no gastes tus energías metiéndote en lo que no te importa y convirtiéndote en “defensor de pobres, menores, discapacitados y ausentes”

Un saludo

Jorge Aldao

JamilaNoor
22/07/2009, 01:11
Amigo Jorge.
No sabía estos datos de Argentina, comprendo un poco más sobre los conflictos que ha vivido en estos últimos años este hermano país.
A veces no entendemos muy bien los conflictos ni los orígenes de los mismos, muy importante para comprender el presente y visualizar el futuro. que la civilización occidental es judea-cristiana es un hecho histórica, respondiendo a algunos conceptos generales que he leido, que el marxismo y la izquierda es un invento judio, claro que si, aunque no dudo en reconocer la oprtación de Marx a la economía política, la filosofía y a otros aspectos de las ciencias.
Mucho he leido sobre críticas al islam con re4specto a que los musulmanes no levantamos la voz contra el conflicto Kurdo. No es cierto eso. Los Kurdos han vivido una situación difícil, no por culpa del mundo islámico, sino por la división del mundo islámico propiciada por inglaterra y estados unidos, quienes quitaron a los kurdos sus derechos y los traspasaron a gobiernos locales entreguistas y vendidos. La gente siempre ha sido otra cosa. Pero es que el conflicto del medio oriente es tan complejo, que dificilmente se entiende con la sola lectura de las noticias internacinales, hay que estudiarla, pero junto a los expertos, porque hay que buscar al que si sabe. Error que muchos cometemos cuando se trata de paises que nos son ajenos.
Muchos quieren tener pruebas de la solidaridad del mundo islámico, o utilizan como estrategia de debate "dame tu las pruebas", es como un chiste, dicho por allí.
Espero Jorge, que sigas aportando estos datos tán útiles y proximamente conocer tu opinión sobre lo que pasa ahora en Argentina.

abdal-lah
22/07/2009, 09:05
Asatru:



Tampoco hace falta, porque siempre cuenta lo mismo. Suele pasar con quien contempla en mundo desde una rendija muy estrecha y no ve más allá de sus propios prejuicios.

Jorge



Ya empezamos con los diminutivos, a ver qué sigue después.

¿Porqué no te interesa debatir con Asatru?, ¿acaso te ha faltado al respeto, que es lo que habitualmente sueles hacer tú?.

Ahora que me fijo, me doy cuenta de que no has contestado a ninguno de sus mensajes. Me pregunto porqué.



Seré cigalaito y vaguito, pero no tontito para hacer el trabajito, que debieras haber hecho tú previamente antes de lanzarte a hacer una afirmación sin haberla contrastado previamente.

Pregunto.

¿Cuántos millones de musulmanes turcos alzaron su voz para detener el genocidio armenio? ¿y la represión kurda?

¿Cuántos millones de musulmanes iraquies alzaron su voz ante las atrocidades de Sadam?

¿Cuántos millones de marroquies lo hacen respecto a lo del Sahara?

¿Cuántos millones de chinos contra lo del Tibet o contra la represión los uigures?

¿Cuántos Japoneses, contra las atrocidades que cometieron al invadir China?

Como dije, en todas partes cuecen habas.

Y en tú casa calderones de habas:cool:

Asatru
22/07/2009, 11:34
[QUOTE=cigalao;24151]Asatru:



Tampoco hace falta, porque siempre cuenta lo mismo. Suele pasar con quien contempla en mundo desde una rendija muy estrecha y no ve más allá de sus propios prejuicios.




Pues no, que se ponga nervioso y empiece a insultar es lo único que se puede conseguir con gente así, tan fácil de calar. Esa mentalidad totalitaria es prácticamente imposible de cambiar, sólo ve lo que quiere ver, aunque le pongas mil pruebas de su error jamás lo reconocerá, nunca. Es una forma de pensar demasiado cómoda y sencilla, no exige demasiados esfuerzos, más bien ninguno. Por supuesto usa con profusión los medios de esa sociedad que detesta y disfruta de la libertad de expresión que no tendria en la mayoría de las otras sociedades en el mundo, tan santas e impolutas y por supuesto, no emigra a alguna de esas arcadias felices igualitarias de gente natural e inocente que jamás invadió ni sojuzgó a nadie, :rolleyes:

Salud

Héctor
22/07/2009, 12:53
Brigeco Hola…

Yo creo que ya no se puede hablar de izquierdas y menos en Europa.
Los gobiernos que teóricamente son de izquierda o de centro izquierda han traicionado prolijamente su historia y sus programas.
Hablo del PSOE, del Socialismo Francés, del Laborismo Británico, de la Socialdemocracia Alemana, etc.

Sus líderes fueron tan estúpidos que se creyeron en serio la tesis de Fukuyama del fin de la historia y pensaron que USAmérica dominaría el mundo para siempre, es decir, el sueño de Bush del Nuevo Siglo Americano.


Si bien siempre me consideré de izquierda, siempre ví con recelo a quienes se alineaban con los partidos socialdemócratas europeos. Conocemos el derrotero del laborismo británico como adlátere de Bush, recibimos la visita de Felipe González como lobbista de empresas españolas, sabemos que muchos socialistas franceses fueron funcionarios coloniales en Argelia e Indochina... cosas difíciles de digerir para alguien que se diga socialista.

Brigeco
22/07/2009, 17:49
La cultura judeo-cristiana o cultura judia occidental sionista pasiva llamado ahora cristianismo occidental que tiene la civilizacion occidental desde hace bastante tiempo esta materializada en sus politicas y sus politicos en lineas generales, "nada mas".

Con respecto a EE.UU es mas de lo mismo pero mas social incluso alli abunda la cultura judaista sionista en su manera activa,logicamente con politicas de izquierda como ahora, creo que entre Europa y Nortemerica(EE.UU), se ha abierto una gran brecha,pero a mi eso me da lo mismo lo que quiero es que desaparezca el sionismo en occidente(EE.UU y Europa), sobre todo en EE.UU, que es de donde mas viene, pero que no desaparezca ninguna religion, si estan ahi es por algo, si seguimos con estas politicas extremistas no se a donde ira el mundo. :cool:

Saludos

cigalao
22/07/2009, 21:00
Bueno, pues si lo prefieres usaremos diminutivos Jorgito, aunque me parece una soberana tontería, pero no te voy a quitar el capricho.

dice Jorgito:


Sólo un niño “caprichosito” y “meterete” se mete en lo que no le importa como tú, inquiriendo las razones por las que debato con quien se me antoja y no debato con quien no se me antoja, en especial si se desesperan por debatir conmigo y me mandan mensajes que ignoro olímpicamente

Quién está siendo aquí "caprichosito".

Sigue Jorgito:


Para que te conteste tus últimas preguntas, primero haz los deberes y tomate el trabajo de demostrarme que las civilizaciones que no son la Civilización Occidental o Judeo Cristiana tienen sobre sus espaldas más millones de muertos que Occidente.

Pues aparte de lo dicho por Asatru y que tú pretendes que copie, cosa que no pienso hacer, sólo porque tú tengas el "caprichito" de no leerlo, te pongo un enlace. Ya sabes, como muestra, un botón.

Jamila, lee un poco tú también.

http://www.ua.es/personal/jms/hc/matanzasdelcalifato.htm


Como ves, yo te pongo el enlace, no tengo la desvergüenza de plagiarlo y cambiar el título.

EL MUNDO QUE EL IMPERIO NOS IMPONE

Por el de:

Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana

Cuyo enlace es el siguiente:

http://www.ecumenico.org/leer.php/1803

Y añades con toda desfachatez


Y no sigo buscando datos porque …………

¿Has transpirado mucho buscando esos datos?, ¿Los has contrastado, o pones lo primero que encuentras?

Te repito otra pregunta

¿cuántos de esos “supuestos” 70 millones de indígenas americanos murieron por la viruela u otras enfermedades?

¿Sabías que de los 55 millones de víctimas de la segunda guerra mundial 13 eran chinos?, ¿Acaso quien los masacró eran judeo cristianos?

Como puedes ver, esos datos tienen muchas impurezas, en cuanto a lo que pretendes demostrar.

Y por último, ¿Qué conclusión sacamos de “TU ESTUDIO”?

Yo particularmente, la misma que si me pongo a discutir del Madrid en el bar tomándome una cervecita. Ni fu ni fa.

Asatru:

Porque Jorgito no quiera contestarte, no te amilanes. Tu opinión es tan importante como la de él y aquí hay gente a la que nos interesa

Jamila:


que el marxismo y la izquierda es un invento judio, claro que si

Que Marx fuera judío, no implica que el marxismo sea un invento ni que sea judio.


Mucho he leido sobre críticas al islam con re4specto a que los musulmanes no levantamos la voz contra el conflicto Kurdo. No es cierto eso

Sí es cierto eso.

No hablamos de críticas aisladas, sino de críticas masivas y procedentes de la población agresora. A mí no me mires, son normas de Jorgito.


Los Kurdos han vivido una situación difícil, no por culpa del mundo islámico, sino por la división del mundo islámico propiciada por inglaterra y estados unidos, quienes quitaron a los kurdos sus derechos y los traspasaron a gobiernos locales entreguistas y vendidos.

Date un paseo por la Wiki, a ver qué pintó el imperio otomano en todo eso


Muchos quieren tener pruebas de la solidaridad del mundo islámico, o utilizan como estrategia de debate "dame tu las pruebas", es como un chiste, dicho por allí.

Y qué calladita te has estado, mientras Jorgito decía esto:


¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?

Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes……....

Veo mucho blablablablablablabla…., y mucho "nosotros (los musulmanes), somos mejores". ¡Y un cuerno!.

Abdalá

Cuánto ocupan tus mensajes, para lo poco que dices. Semejante a una mosca c………..

Asatru
22/07/2009, 23:15
Bueno, pues si lo prefieres usaremos diminutivos Jorgito, aunque me parece una soberana tontería, pero no te voy a quitar el capricho.

dice Jorgito:



Quién está siendo aquí "caprichosito".

Sigue Jorgito:



Pues aparte de lo dicho por Asatru y que tú pretendes que copie, cosa que no pienso hacer, sólo porque tú tengas el "caprichito" de no leerlo, te pongo un enlace. Ya sabes, como muestra, un botón.

Jamila, lee un poco tú también.

http://www.ua.es/personal/jms/hc/matanzasdelcalifato.htm


Como ves, yo te pongo el enlace, no tengo la desvergüenza de plagiarlo y cambiar el título.

EL MUNDO QUE EL IMPERIO NOS IMPONE

Por el de:

Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana

Cuyo enlace es el siguiente:

http://www.ecumenico.org/leer.php/1803

Y añades con toda desfachatez



¿Has transpirado mucho buscando esos datos?, ¿Los has contrastado, o pones lo primero que encuentras?

Te repito otra pregunta

¿cuántos de esos “supuestos” 70 millones de indígenas americanos murieron por la viruela u otras enfermedades?

¿Sabías que de los 55 millones de víctimas de la segunda guerra mundial 13 eran chinos?, ¿Acaso quien los masacró eran judeo cristianos?

Como puedes ver, esos datos tienen muchas impurezas, en cuanto a lo que pretendes demostrar.

Y por último, ¿Qué conclusión sacamos de “TU ESTUDIO”?

Yo particularmente, la misma que si me pongo a discutir del Madrid en el bar tomándome una cervecita. Ni fu ni fa.

Asatru:

Porque Jorgito no quiera contestarte, no te amilanes. Tu opinión es tan importante como la de él y aquí hay gente a la que nos interesa

Jamila:



Que Marx fuera judío, no implica que el marxismo sea un invento ni que sea judio.



Sí es cierto eso.

No hablamos de críticas aisladas, sino de críticas masivas y procedentes de la población agresora. A mí no me mires, son normas de Jorgito.



Date un paseo por la Wiki, a ver qué pintó el imperio otomano en todo eso



Y qué calladita te has estado, mientras Jorgito decía esto:



Veo mucho blablablablablablabla…., y mucho "nosotros (los musulmanes), somos mejores". ¡Y un cuerno!.

Abdalá

Cuánto ocupan tus mensajes, para lo poco que dices. Semejante a una mosca c………..




Jeje, típico de estos que van por el mundo con esa pretendida "superioridad moral" y son como todo el mundo. Van de "revolucionarios" mientras no tienen ninguna parcela de poder y no les queda otra, pero si son ya corruptos en tonterias como esta igualmente lo serian en situaciones de poder y actuarian exactamente igual que todos esos a los que critican (y criticamos pero no vamos por el mundo de superiores morales). Tenemos miles de ejemplos de esto. Menuda farsa.

Asatru
22/07/2009, 23:23
Asatru:

Porque Jorgito no quiera contestarte, no te amilanes. Tu opinión es tan importante como la de él y aquí hay gente a la que nos interesa



Uf, quita, no me importa lo que conteste o deje de contestar. En serio que a la segunda linea ya no puedo seguir leyéndole sin sentir vergüenza ajena de tanta pretenciosa pedantería y tanto maniqueismo ramplón. :confused:

JamilaNoor
23/07/2009, 00:51
Cigalao:
Para aportartar un poquito a tu deseo de aprender del mundo islámico y sus conflictos, te remito a que leas el libro "IRAK" de la Dra, Marin Muñoz, española no musulmana, directora de Casa Arabe de España, catedrática de la Universidad de Madrid, experta en mundo árabe, reconocida intelectual. Te ilustrará mejor que la wiki y te dará argumentos interesantes para debatir seriamente este tipo de temas.

Jorge Aldao
23/07/2009, 01:01
Jamila… Salam….

Es claro que la civilización occidental tiene la impronta del judeo cristianismo y deberán pasar muchos siglos para que esa impronta se minimice o desaparezca.

Pero, aunque Marx era de padres judíos, pienso que el marxismo (y el marxismo-leninismo como aplicación práctica) no son un invento judío sino una derivación del pensamiento occidental o judeo cristiano.

El marxismo se desarrolla tomando como puntos de partida, entre otros, a David Ricardo, a Adam Smith, a Hegel y a Feuerbach (todos pensadores europeos) y se nutre de diversos previos pensadores socialistas europeos como Fourier y Saint Simon (socialistas utópìcos) para desarrollar su propuesta.
Es decir… El pensamiento marxista no tiene nada de judaico.

En relación a algunas preguntas capciosas (hechas por ignorantes) sobre los kurdos y el silencio de los musulmanes sobre su maltrato, lo que debe tenerse presente es que el pueblo Kurdo es un pueblo muy duro y muy celoso de su independencia (al estilo afgano, aunque difícil encontrar un pueblo más temible que el afgano).

Pese a ello y durante muchos siglos, los kurdos vivieron bajo control musulmán y tan malo no debería ser el trato, ya que las rebeliones fueron esporádicas porque gozaban de una gran autonomía en su región (cosa frecuente en los gobernantes musulmanes).

Es cierto que, a comienzos del siglo XIX, comienzan a haber problemas más frecuentes, pero algunos autores señalan que las rebeliones fueron fogoneadas por el imperio británico que ya comenzaba a expandirse en Asia.

Pero la cosa se puso grave para los kurdos a partir de la Rebelión de los Jóvenes Turcos y de la destitución del sultán otomano ya que los europeizados Jóvenes Turcos persiguieron implacablemente a los armenios, a los kurdos y a los griegos quienes, hasta ese momento, habían vivido razonablemente bajo el Califato Otomano.

La pregunta que no se hacen estos occidentales capciosos e ignorantes (que dicen preocuparse por los kurdos) es ¿Qué hicimos nosotros, los muy occidentales europeos, con los kurdos?.

Por supuesto, esa pregunta no te la harán porque todo el mundo (que se haya interesado un poco por el tema) sabe perfectamente que la civilización occidental traicionó asquerosamente al pueblo kurdo, ya que lo usó como un preservativo descartable durante la Primera Guerra Mundial.

Durante esa guerra, Turquía (no la Turquía Islámica sino la Turquía Europeizada de los Jóvenes Turcos) tenía un gobierno germanófilo y en esa Primera Guerra Mundial fue aliada de Alemania, Austria-Hungría y Bulgaria.
Francia y Gran Bretaña (para no tener que destinar tantos efectivos contra Turquía) solicitaron la ayuda de los Kurdos, a los que les prometieron la independencia si los turcos eran derrotados.
Los Kurdos aceptaron y colaboraron activamente en la derrota de los otomanos y cuando llegó el momento de otorgarles la independencia, las potencias victoriosas fingieron cumplir con los kurdos y por el Tratado de Sevres reconocieron la independencia del Kurdistán.
Pero ese tratado nunca fue ratificado y fue cambiado por el Tratado de Lausana, que repartió el territorio kurdo entre Turquía, Iraq, Irán y Siria.

De modo que a aquellos “radicales cristianos” (ya que ellos hablan de “radicales islámicos” no veo motivo para privarme de calificarlos a ellos de manera parecida) que buscan “ensuciar” al Islam adjudicándole masacres de Kurdos y Armenios, hay que recordarles que esas masacres no fueron realizadas por gobernantes musulmanes.

Esas masacres fueron posibles porque la Civilización Judeo Cristiana y su mejor exponente, las Occidentales Potencias Europeas, traicionaron a quienes los habían ayudado y permitieron que el Gobierno Antiislámico y Prooccidental de los Jóvenes Trucos hiciera esas salvajadas.

A esas potencias europeas los kurdos les importaban “un pimiento” y lo único que les preocupaba era que Turquía estuviera de buenas con Occidente para “usarla como tapón” para un eventual avance de la Rusia Soviética sobre Oriente Próximo y para cerrarles a los soviéticos una fácil salida al Mediterráneo por el Bósforo.

Por las mismas estúpidas y perversas razones, las mismas potencias europeas (Francia e Inglaterra, esa “luz que alumbra al mundo que es la Civilización Occidental” JAAA) permitieron que el Nazismo se apropiara de Austria y de Checoslovaquia (abandonadas a su suerte por el gobierno inglés y el gobierno francés).

Esos Civilizados Occidentales Judeo Cristianos franceses e ingleses eran tan imbéciles que creyeron que haciéndole concesiones a Hitler (“apaciguar a Hitler” decía el Primer Ministro Británico Neville Chamberlain y sus socios de Francia) Alemania sería otro tapón contra un avance de la Rusia Soviética hacia Europa.

Así fue como creció el monstruo hitleriano y así se pudo llevar a cabo el Genocidio Nazi, gracias a que a la Civilización Occidental es lo más amoral que existe en el planeta Tierra.

Y por lo de “dame tú las pruebas”… déjalos que parloteen entre ellos.
Si no se ponen a trabajar y buscan ellos las pruebas… pues significa que no tienen ganas de seguirla.

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. luego seguimos con Argentina, pero debería ser en otro hilo.

P.S.2 A los ardientes defensores de Occidente habría que señalarles que Europa sigue siendo tan racista como en la primera mitad del siglo XX.

Fíjate que la NATO se crea en 1948 y que, ahí nomás, en 1952, promueven el ingreso de Grecia y Turquía para cerrarle el paso a Rusia por ese lado.

Porque Europa Occidental, ese ejemplo de amoralidad para el mundo, usó y usa a Turquía como antes a los Kurdos, como preservativo.

A los occidentales les interesaba que Turquía formara parte de la Nato (North Atlantic Treaty Organization) aunque Turquía no tuviera nada que ver con el Atlántico Norte, para la defensa de Europa.

Pero no la dejan entrar en la Unión Europea.

¿Cómo van a permitir los Occidentales Europeos, esos que se creen “los más mejores”, que los turcos formen parte del selecto club de Europa?

Jorge Aldao
23/07/2009, 03:18
Mi estimado Cigalaito

Hace rato que te vengo diciendo que eres un indolente y un vaguito.
Hoy te voy a añadir que eres un desmemoriado.

Porque en el mensaje Nº 95 del Hilo La Sentencia del 11M. La autoría material (II) del subforo Temas diversos te había puesto este párrafo:


Cigalao Hola… Es cierto que los turcos son musulmanes.
Pero los musulmanes turcos para poder mantener aunque fuera en parte de su cultura debieron pelear contra la “revolución de los Jóvenes Turcos” que no tenía nada de musulmana (y todavía siguen peleando, por ejemplo, para que se les permita llevar el velo en muchos lugares donde está prohibido por las leyes anti-musulmanas turcas).

Mientras que los nazis (y todo el resto de los europeos cómplices del nazismo y corresponsables de la SHOAH) eran cristianos culturalmente y muchos lo eran religiosamente y lo han seguido siendo.

En síntesis, el gobierno turco responsable del Genocidio Armenio no era musulmán. Ellos abominaron del Islam y hasta obligaron a todos los varones turcos entre los 6 y los 40 años a volver a la escuela para aprender a escribir con este mismo alfabeto latino con el que tú yo escribimos.
De modo que si no tienes otro argumento, es claro que quienes hicieron el genocidio armenio tenían tanto de musulmanes como tú o como yo, es decir que no eran musulmanes en lo absoluto.
Mientras que quienes hicieron o colaboraron en el genocidio judío por las nazis eran parte de la civilización judeo cristiana a la que tú y yo pertenecemos indudablemente.

Y no estamos en una vía muerta si te tomas el trabajo de buscar y presentar documentos que demuestren que eran musulmanes en serio los responsables del Genocidio Armenio.

Pero entraremos en una vía muerta si sigues siendo incapaz de distinguir entre un gobierno (el turco) que renegó de una cultura de siglos, la cultura islámica, y unos gobiernos (el aleman nazi, el polaco, el francés, el austriaco, etc.) que no renegaron sino que se sentían orgullosos de su cultura judeo cristiana. .

De modo, Cigalaito… que si eres tan desmemoriado como para ponerme como ¡¡¡¡documento creíble!!!!! un documento, “Las matanzas del Khilafat”, escrito por un imbécil, “Walter Short” ,que no sabe distinguir a un turco musulmán de un turco europeizado… discúlpame… pero no voy a aceptar que todo lo dicho anteriormente por ese imbécil sea creíble y no producto de un furibundo antiislamismo.

Para peor… el documento que citas, cuando pone el listado de bibliografía de referencia, poner a una inmensa mayoría de autores europeos probablemente tan ignorantes (o torcidamente interesados en deformar la verdad histórica) de lo que ocurrió con los Armenios y los Kurdos como lo eres tú.
Por ello, que todas esas cifras y hechos anteriores que Short pone como valederas,son tan poco creíbles como lo de que fueron musulmanes los que masacraron a los armenios.

En la segunda parte del mensaje dices:

Como ves, yo te pongo el enlace, no tengo la desvergüenza de plagiarlo y cambiar el título.

EL MUNDO QUE EL IMPERIO NOS IMPONE Por el de:

Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana

Cuyo enlace es el siguiente:
http://www.ecumenico.org/leer.php/1803

Mira Cigalaito... Hay un refrán muy conocido que dice que “el ladrón a todos cree de su condición”.

Y pienso que si tu crees que yo tomé esa página y le cambié el título es porque tú eres capaz de hacerlo y por ello piensas que yo lo hice.

Ese es tu problema…

Además de vaguito, ignorante y desmemoriado, tiendes a pensar que los demás tienen la misma desfachatez que tú.

Para mí no tienes arreglo:p

Un saludo

Jorge Aldao

abdal-lah
23/07/2009, 12:42
As-Salmu Aleikum

Escribio muy bien Jorge:
<<De modo, Cigalaito… que si eres tan desmemoriado como para ponerme como ¡¡¡¡documento creíble!!!!! un documento, “Las matanzas del Khilafat”, escrito por un imbécil, “Walter Short” ,que no sabe distinguir a un turco musulmán de un turco europeizado… discúlpame… pero no voy a aceptar que todo lo dicho anteriormente por ese imbécil sea creíble y no producto de un furibundo antiislamismo>>.



Es que no saben diferenciar la gimnasia de la magnesia, todos a mismo saco que es más fácil.

Como tampoco saben diferenciar entre sionismo y judaísmo, como tampoco entre antisemitismo y antijudaísmo, como entre sunnistas y xi ìstas, entre creyentes y hipócritas. Entre lo que a través de la religión quieren liberarse y los que oprimen con la religión. Ni saben diferenciar entre espiritualidad y religión, ni entre interno y externo.

Como tampoco saben que cuando se habla de "Occidente" no nos referimos a la gente de occidente, nos referimos al Capitalismo o a la Dictadura del Capital apoyada por las elites dominantes de occidente, que obviamente también es defendido por las elites dominantes orientales.

Cuando hablamos de “Cultura Occidental” nos referimos a la “superestructura” creada por las elites dominantes y no nos referimos a de la gente normal, es decir, que los que no tiene ningún poder. Y ni mucho menos a los que para vivir deben de vender su tiempo por un salario.

Como cuando se habla de los Mayas, no nos referimos a el pueblo que estaba sometido, sino a la elites dominantes llamadas "Mayas". Ahora bien, defender las atrocidades cometidas por los españoles –no me refiero a todos los españoles, sino a los colonialistas- es un barbaridad. Sería lo mismo que si los yanquis no hubieran invadido y aniquilado con el argumento de que Franco era un fascista. Una vez acabado con Franco, con los franquistas -de paso con todos- y hubieran traído escandinavos para repoblar el país, dijeran: “Os hemos hecho un favor, Franco era un opresor, así estáis mejor no protestéis”.
Estos enseguida hacen la ecuación, los que critican a “Occidente” de sus atrocidades, es igual a apoyar el abuso y las injusticias de las elites dominantes de esos pueblos. ¡X favor……..!

Aquí no se trata de que los musulmanes sean los mejores, los más buenos, ni que los de izquierdas sean los mejores, sino de anotar las injusticias que se cometen y si alguno nos dice que no lo criticamos, pues será porque no ha leído, escuchado lo suficiente. Eso ya no es problema nuestro sino de ellos, que se espabilen.

No se trata de demostrar que mala es la cultura occidental y que buena es otra, sino de todo lo contrario, apuntar lo que la cultura occidental dice y luego hace. Es intentar que haga lo que pregona y sino lo hace denunciarlo.

Hay un hadith del Profeta Muhammad -s.a.a.s.- que dice:
<<Si veis una injusticia, sacarla con la mano, sino podéis conseguirlo con la mano, hacedlo con la boca. Y sino podéis, sacarla con el corazón”

Los turcos cometieron injusticias, eso es verdad. Pero como Jorge dice, fueron Los Jóvenes Turcos laicos y occidentalizados quienes lo perpetraron, y no todos los turcos, ni el Islam. Que los otomanos cometieron injusticias, pues claro, pero fueron las elites quienes las cometieron, que utilizaron al Islam, pues claro que lo utilizaron. El Islam es como todo, se puede utilizar para oprimir y se puede utilizar para liberarse.

Que en el nombre del Islam se han cometido y se cometen injusticias, pues claro. Las elites Sauditas como nuestra de un botón, pero hay que diferenciar entre el Islam y quienes lo manipulan para dominar a la gente.

Que la Iglesia Católica cometió injusticias, pues claro que las cometió, pero eso no quiere decir que del cristianismo se pueda sacar una sola idea para justificar esas injusticias. Y así seguiríamos con todas las religiones.

Pero para algunos es más fácil “matar al perro y así acabar con la rabia”.

Es un tópico sostener que las religiones son el origen de los conflictos humanos, el origen de los conflictos humanos es el ego humano, los intereses de Poder y los intereses económicos. Psicólogos, sociólogos, politólogos, agentes sociales, religiosos, etc, ya están hartos de actuar y de escribir sobre el tema, si los demás no se enteran no es culpa de ellos.

Llevamos por lo menos 4.000 años dándonos de hostias, ¿Cuántos miles de millones de litros de sangre humana –y animal- vertida necesitamos para descubrir el origen de las injusticias? Lo conseguiremos ¿o el capitalismo nos llevara a la destrucción total del Planeta? ¿Qué haremos? ¿cuál es el camino a seguir?

Es que siempre hay que dar explicaciones cuando la cuestión es obvia.

Es curioso ver como los que se pican cuando les hablamos de los abusos de Occidente, tienen tan pocos conocimientos de la cultura occidental. Ni saben de filósofos, ni de estudiosos, ni de nada de la fructífera cultura que occidente ha generado y genera. Sólo nos presentan escritos de cuatro carcas neoliberales, derechistas casposos que sólo saben decir mentiras para fomentar el miedo, el odio a lo que no conocen y tener contentos a sus amos. Sólo paralizan el proceso evolutivo hacía un Hombre Universal. Su trabajo consiste en sabotear el desarrollo espiritual y social que necesitamos.

Pero claro, la mayoría de veces la rica cultura es anti-sistema. Es decir, para ellos son cuatro comunistas, rojos reciclados, revolucionarios de salón, y como dice la gente del PP en este país: <<cuatro perros-flauta rojos, aliados con los islámicos y los separatistas, para romper España>>.

Hay que ver lo que les cuesta darse cuenta, les cuestas deshacerse de la socialización de la ideología dominante, no lo pillan.

Aquí se trata de poner en tela de juicio valores que se dicen tener y que luego no se aplican en la realidad.

De lo que se trata es: <<De saber dónde y cómo se produce la opresión, la injusticia y el horror>>.

Por ejemplo, critico al capitalismo colonial francés, cuando no aplica lo que se supone es su idiosincrasia: “Libertad, Igual y Fraternidad”.

Bueno ya me canse.

Salam a todos

Hawah Hussain
23/07/2009, 15:05
Tienes razon en todo Astratu, por cierto, a mi tambien me pone nerviosa tanto diminutivo ridiculo y a mi modo de ver falto de respeto sera una caracteristica de esta personas???????

Saludos,

Asatru
23/07/2009, 15:22
[QUOTE=`Abdal-lâh;24279]As-Salmu Aleikum

Escribio muy bien Jorge:
<<De modo, Cigalaito… que si eres tan desmemoriado como para ponerme como ¡¡¡¡documento creíble!!!!! un documento, “Las matanzas del Khilafat”, escrito por un imbécil, “Walter Short” ,que no sabe distinguir a un turco musulmán de un turco europeizado… discúlpame… pero no voy a aceptar que todo lo dicho anteriormente por ese imbécil sea creíble y no producto de un furibundo antiislamismo>>.



Hombre, pués aún menos creible seria lo dicho por un antioccidental que selecciona por internet lo que le conviene para confirmar sus prejuicios atribuyéndose la autoría de la investigación, ¿o ser antioccidental está bien y antiislamismo mal?. Yo diria que la tonteria está en ser anti-algo por sistema y meter a los que no piensan igual en el mismo saco, que si pepero, que si talibán, que si no se que, ¿que fácil no?.
Te repito, ya que siempre recurres a las mismas invenciones una y otra vez para seguir en tus trece. En mi caso no soy del PP, nunca en mi vida he votado a ese partido ni le votaré. No soy de derechas, ni defiendo el status quo de este sistema que tiene cosas buenas, menos buenas, malas y malísimas, como todos los sistemas inventados por el hombre, incluidas las religiones.
Es que aquí hay que seguir las normas del rebaño en cuestión (los hay de todas clases), sea de izquierda o derecha, prosistema o antisistema para que no te tachen de lo contrario. Rebaños que a fin de cuenta, en sus versiones radicales son lo mismo, totalitarios, intransigentes, que no admiten la más mínima disidencia. Lo mismo da un fascista de extrema izquierda que uno de extrema derecha, son lo mismo.

abdal-lah
23/07/2009, 17:16
[QUOTE=`Abdal-lâh;24279]As-Salmu Aleikum

Escribio muy bien Jorge:
<<De modo, Cigalaito… que si eres tan desmemoriado como para ponerme como ¡¡¡¡documento creíble!!!!! un documento, “Las matanzas del Khilafat”, escrito por un imbécil, “Walter Short” ,que no sabe distinguir a un turco musulmán de un turco europeizado… discúlpame… pero no voy a aceptar que todo lo dicho anteriormente por ese imbécil sea creíble y no producto de un furibundo antiislamismo>>.



Hombre, pués aún menos creible seria lo dicho por un antioccidental que selecciona por internet lo que le conviene para confirmar sus prejuicios atribuyéndose la autoría de la investigación, ¿o ser antioccidental está bien y antiislamismo mal?. Yo diria que la tonteria está en ser anti-algo por sistema y meter a los que no piensan igual en el mismo saco, que si pepero, que si talibán, que si no se que, ¿que fácil no?.
Te repito, ya que siempre recurres a las mismas invenciones una y otra vez para seguir en tus trece. En mi caso no soy del PP, nunca en mi vida he votado a ese partido ni le votaré. No soy de derechas, ni defiendo el status quo de este sistema que tiene cosas buenas, menos buenas, malas y malísimas, como todos los sistemas inventados por el hombre, incluidas las religiones.
Es que aquí hay que seguir las normas del rebaño en cuestión (los hay de todas clases), sea de izquierda o derecha, prosistema o antisistema para que no te tachen de lo contrario. Rebaños que a fin de cuenta, en sus versiones radicales son lo mismo, totalitarios, intransigentes, que no admiten la más mínima disidencia. Lo mismo da un fascista de extrema izquierda que uno de extrema derecha, son lo mismo.

¿Y?


Si no te posicionas entonces no puedes aportar nada, eres de los que no se mojan eh?.

¿A qué entras aqui?

abdal-lah
23/07/2009, 17:17
Tienes razon en todo Astratu, por cierto, a mi tambien me pone nerviosa tanto diminutivo ridiculo y a mi modo de ver falto de respeto sera una caracteristica de esta personas???????

Saludos,



¿Qué pasa te has enamorado de mí, o qué?;);)

cigalao
23/07/2009, 17:35
escrito por un imbécil, “Walter Short”

tan imbécil como quienes citáis, por tanto, como vuestras palabras están dictadas por otros tantos imbéciles, lo que dicen los imbéciles no es necesario rebatirlo. Se desacreditan por si mismos.

Por otro lado Jorge, tu modo de jugar es un poco tramposo, porque te otorgas el derecho a decidir quiénes son cristianos y quienes no, o quienes son musulmanes y quienes no. “Cara yo gano, cruz tú pierdes”

Abdalá.


Es que no saben diferenciar la gimnasia de la magnesia, todos a mismo saco que es más fácil.

¿A qué saco te refieres, al judeocristiano o al judeomusulmán? ¿Tú en cuál de ellos estás metiendo?.

Hawah:


Tienes razon en todo Astratu, por cierto, a mi tambien me pone nerviosa tanto diminutivo ridiculo y a mi modo de ver falto de respeto sera una caracteristica de esta personas???????

Además es más cansado porque requiere más letras y antiecológico, por lo mismo.

Así que como yo soy “vago” y “ecologista”, en vez de contestar tantas imbecilidades una por una, simplemente diré que me adhiero a lo último dicho por Asatru.

Asatru
23/07/2009, 19:08
[QUOTE=Asatru;24300]

¿Y?


Si no te posicionas entonces no puedes aportar nada, eres de los que no se mojan eh?.

¿A qué entras aqui?



Bueno, supongo que no lo puedes entender, por aquello del rebaño y el fascismo que algunos llevais dentro.

¿Que eres de la policia del pensamiento correcto para interrogarme?.

Jorge Aldao
23/07/2009, 20:15
Por otro lado Jorge, tu modo de jugar es un poco tramposo, porque te otorgas el derecho a decidir quiénes son cristianos y quienes no, o quienes son musulmanes y quienes no. “Cara yo gano, cruz tú pierdes” .

Cigalaito…

Yo no me otorgo “…el derecho a decidir quiénes son cristianos y quienes no, o quienes son musulmanes y quienes no”
Simplemente cumplo con mi obligación de usar eso que está sobre el cuello, arriba de los hombros y adentro de la caja craneana.
Cosa que te recomiendo que hagas, ya que, pese a frecuentar desde hace un rato este foro islámico, no has aprendido nada de los musulmanes.

Digo que los Jóvenes Turcos eran turcos europeizados y no musulmanes no porque se me antoje, sino porque una de las cosas más notables de los jóvenes turcos fue que quisieron borrar de un plumazo la cultura y la religión en Turquía (sin lograrlo por cierto) y para ello recurrieron, ante todo, a imponer el uso de la grafía latina en lugar de la grafía árabe y obligando a todos los adultos turcos (desde los 6 años en adelante) a volver a la escuela para aprender a usar el alfabeto latino.

Como es evidente que no lo sabes, te informo que una de las cosas que se recomienda a los conversos al Islam es que, en la medida de lo posible, aprendan el árabe y su escritura para poder leer el Corán en su versión exacta y no en traducciones a otras lenguas que pueden tener fallas en esa traducción.

De tal manera, impedir que pudieran leer el Corán (sin necesidad de traducciones) a los niños que nacieron después de que los Jóvenes Turcos se apoderaran de Turquía, significaba no sólo intentar borrar toda la cultura árabe sino, además, intentar que se alejaran de la Palabra de Dios.

Si a eso le sumas que el Gobierno de los Jóvenes turcos eliminó la Sharía o cuerpo del derecho basado en el Corán (sustituyéndolo por códigos legales copiados de sus equivalentes europeos), cerrraron las “madrazas” o escuelas islámicas, prohibieron el uso del velo a las mujeres y derogaron la prohibición de beber alcohol, creo que se necesita ser muy flojo de entendederas para no comprender que esos militares golpistas de musulmanes no tenían ni un pelo.

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
24/07/2009, 00:14
Como no quiero contradecirme, voy a dejar de usar el diminutivo. Además persistir en ello me parece infantil y estúpido.

A ver si alguien me puede aclarar algunas cosas:



El Genocidio Armenio

Los primeros pasos los dará el sultán Abdul Hamid (1876-1909). Entre 1884-1896 son masacrados aproximadamente 300.000 armenios


Jovenes Turcos (1909-1918)


Mustafá Kemal Atatürk, líder de un nacionalismo moderado y progresista. No usaba los bigotes del Káiser ni amaba los ritos prusianos. Mantuvo aparente lealtad al debilitado sultán hasta que pudo hacerse fuerte en Ankara, futura capital del país. Primero eliminó la realeza manteniendo el califato. Después lo anuló también. Cambió el nombre de Constantinopla por el de Estambul. Inyectó esperanza en una nueva Turquía, digna de compartir el destino de las potencias aliadas. Instituyó el alfabeto latino, dio plena igualdad a la mujer, quitó la obligación del velo, estableció el respeto por los diversos cultos, impulsó la educación, la democracia y el desarrollo económico. En 1923 sancionó la Constitución secular que rige hasta el presente. Turquía era el primer país musulmán que se atrevía a separar la religión del Estado

1º – El genocidio Armenio comienza bastante antes de que los Jóvenes Turcos accedieran al poder

2º - Kemal fue el que introdujo los cambios que dice Jorge, después del periodo de los Jóvenes Turcos

3º si aplicamos la misma lógica


Digo que los Jóvenes Turcos eran turcos europeizados y no musulmanes no porque se me antoje, sino porque una de las cosas más notables de los jóvenes turcos fue que quisieron borrar de un plumazo la cultura y la religión en Turquía (sin lograrlo por cierto) y para ello recurrieron, ante todo, a imponer el uso de la grafía latina en lugar de la grafía árabe y obligando a todos los adultos turcos (desde los 6 años en adelante) a volver a la escuela para aprender a usar el alfabeto latino.

Cambios que hizo Kemal y que considera que se apartan del Islam ¿alguien puede decirme entonces qué países pueden considerarse cristianos?. Por no decir que incluir entre éstos al nazismo y el comunismo, ya es la repanocha.

4º - Si democratizar, modernizar y secularizar el gobierno es contrario al Islam, entonces, sobran las palabras.

5º - Aún en el caso de que lo que dices sea cierto, no me explica el que la población turca (musulmana por cierto) no condenara en su momento el genocidio armenio y otros desmanes cometidos por el imperio otomano.

Pues sí Jorge, realmente he aprendido poco de los musulmanes y lo que voy aprendiendo me deja un poco, como decirlo, "perplejo". Y supongo que quienes lean este foro,(judios, cristianos y ateos) también se quedarán un poco sorprendidos.

Y si hipotéticamente algún día pudiera haber algún imperio integrista musulmán o talibán, sólo de pensarlo, a vosotros no sé, pero a mí se me ponen los pelos de punta.

JamilaNoor
24/07/2009, 04:34
Salam Jorge¨
Muy buena exposición sobre el probema Kurdo, añadiría incluso que los Kurdos fueron divididos durante la guerra Irak-Iran inclusive, se traicionaron entre ellos mismos, todo por intereses ajenos a su causa. Además, durante la dictadura de Hussein en Irak, los kurdos conquistaron muchos derechos. el problema es discutir con aquellos que no saben del tema. Pero eso uno lo tiene que entender, es un foro público. sirve mucho para la paciencia, eso creo yo.
Salam Abdal-lah. Aprecio mucho la aclaración de conceptos que has hecho, estoy segura que muchos también reconocen la seriedad con que los has escrito y era un momento importante para hacerlo. Estoy totalmente de acuerdo contigo, creo que no podría agregar nada más.

Hawah Hussain
24/07/2009, 08:41
Cigalao voy a romper una lanza en favor de los musulmanes porque me da mucha rabia que la gente saque una imagen confusa de los mismos.

Aqui mucha gente se representa a si misma y a sus circunstancias pero creeme no todos los musulmanes son iguales ni mucho menos y te aseguro que existe gente maravillosa, educada, culta y no tan agresiva que estaria encantada de explicarte las cosas sin tanto fevor odioso como vemos aqui y de una manera sencilla y por supuesto con argumentos mucho mas racionales, que no crea guettos como aqui y que no fomenta el segregacionismo de personas no musulmanas, creeme si saben convivir con el resto sin crear esos muros de separacion que aqui vemos.

Afortunadamente estos ultimos son la mayoria, no te dejes confundir porque lo que ves aqui , muchos se han colocado un nombrecito arabe y se han aprendido 4 cosas nada mas.

Saludos,

Asatru
24/07/2009, 10:56
Además en el ideario de los jóvenes turcos (mezcla de nacionalismo y religión islámica) estaban el panislamismo y el panturanismo, pretendian imponer la homogeneidad religiosa, en el Islam por supuesto. De occidentales lo único que tenian era su admiración por la disciplina y el estilo prusianos que les llevaba a imitarlos. Llegaron a decir que el Kaiser se habia convertido en secreto al Islam así que de musulmanes tenian mucho, una visión de él algo particular, eso si.

abdal-lah
24/07/2009, 11:59
Además en el ideario de los jóvenes turcos (mezcla de nacionalismo y religión islámica) estaban el panislamismo y el panturanismo, pretendian imponer la homogeneidad religiosa, en el Islam por supuesto. De occidentales lo único que tenian era su admiración por la disciplina y el estilo prusianos que les llevaba a imitarlos. Llegaron a decir que el Kaiser se habia convertido en secreto al Islam así que de musulmanes tenian mucho, una visión de él algo particular, eso si.

Los jovenes turcos eran de extrema derecha y unos fascistas, como la falange española que era una mezcla de un socialismo sindical (nacionalsocialismo) y catolico.

abdal-lah
24/07/2009, 15:48
Hola Cigalao (yo pongo tu nombre bien, espero que tú pongas bien el mío)

Te voya a contestar el punto 5

Escribiste:

<<5º - Aún en el caso de que lo que dices sea cierto, no me explica el que la población turca (musulmana por cierto) no condenara en su momento el genocidio armenio y otros desmanes cometidos por el imperio otomano>>.

¿Por qué la “población española” no “condeno en su momento” la represión feroz de Franco contra los españoles que no estaban de acuerdo con él durante 40 años?

Si insinúas que el pueblo turco no protesto “en su momento “por ese genocidio, ¿es por culpa de ser musulmanes? De que en su naturaleza interior es de ser malos y salvajes. ¿Eso insinúas?

Cigalao hijo, hay preguntas que ofenden, por su forma y su intención

Ahora yo te hago está pregunta

¿Por qué la población europea no protesto en su “momento” por el genocidio nazi contra judíos, gitanos, polacos, comunistas y anarquistas, niños con enfermedades, homosexuales, artistas, escritores, directores de cine, médicos, etc.?

Si me contestas: <<si que protesto, pero la represión fue implacable, seguro que es porque lo sabes. Pues Cigalao eso también paso en Turquía.

Se nota que eres joven, y que no has vivido en regimenes totalitarios, ¿acaso crees que la libertad que tienes ahora siempre a sido así?

Mirá Cigalao las personas somos todas iguales, los musulmanes somos como cualquiera, no somos mejores por ser musulmanes, ni peores. Los cristianos no son buenos por ser cristianos, ni peores. Los ateos no son mejores por ser ateos, ni peores.

Lo malo es que algunos creen ya somos peores por esto o aquello, se hacen un cliché en su cabeza. Cuando yo respondo a algunas provocaciones, respondo con ironía y también provoco, soy como cualquiera de vosotros. Pero claro algunos tenéis el prejuicio ya condicionado de que al ser “musulmán” soy más “radical” “totalitario” etc, que si no lo fuera. Por eso cuando respondo algunas de vuestras provocaciones con cierta vehemencia decís; “<<veis como los musulmanes son radicales, intolerantes, etc>>.

No tío, es mi carácter, y punto. No me considero mejor que nadie, pero tampoco peor. Si me provocan me encuentran, dialécticamente claro.

Dijo el genial poeta iraní Omar Jayam:

<<Si tú respondes un mal con otro mal: ¿qué diferencia hay entre tú y el otro?

Reconozco mi mal carácter, pero es producto de mis experiencias en está vida, ahora estoy en una fase que me da igual lo que piensen de mí. Lo que me sabe mal es que algunos crean que es consecuencia de ser musulmán. ¡Qué se va hacer, quizás esto debía de pasar, ¡Al-lâh `alim ¡ (Solo Al-lâh lo sabe todo)

Algunos de vosotros partís de la idea de que “somos así”: fanáticos, intolerantes, talibanes, totalitarios, policías del pensamiento verdadero, etc.>>.

Creéis que somos “diferentes” a vosotros. Necesitáis que vuestras ideas preconcebidas sean confirmadas. Algunos suponéis que los musulmanes no somos demócratas, que queremos un califato opresivo, que queremos dominar el mundo, que queremos suprimir a todas las religiones. Por eso os hacéis una “paja mental” cuando veis como esos salvajes talibanes destruyen la maravillosa estatua de Buda.

Pero sólo es para confirmar vuestros clichés.

No queréis ver que los taliban fueron organizados por los servicios secretos de Pakistán con el beneplácito de EEUU para ocupar Afganistán. ¡Son ocupantes leñe!

Que esos talibanes han matado a más musulmanes que otras personas de otras confesiones ¿Cómo va a ser eso Islam?

¡Hombre piensa un poco, pero pasa de los tópicos!

Y con esto no voy de victima, solo apunto un factor psicológico.

Piensa Cigalo, piensa.

O ¿Acaso crees, como cualquiera, que a los musulmanes nos gusta la guerra, la violencia, la tortura, los asesinatos, las injusticias, el hambre, la pobreza, que los niños mueran de hambre, que se violen y asesinen a mujeres y niños?

¿Acaso crees que nos gusta ver como miles de personas se quedan sin piernas por las bombas antipersona, ver como se tortura a la gente?

¿Acaso crees que nos gusta que desaparezcan personas en las comisarias o en los cuarteles, que se degrade el medio ambiente, y que se explote a la gente en trabajos inhumanos?

¿Acaso crees que nos gusta ver como se matan a personas de religiones diferentes, que nos gusta que se degollé a la gente utilizando el nombre del Islam?

¿Por qué crees que somos diferentes a ti?

Si alguien mata, asesina, oprime, en el nombre del Islam, nosotros decimos –si podemos claro- eso no es Islam. El Islam es “Justicia, Inteligencia y Amor.

Los musulmanes somos como cualquier persona de este mundo, queremos vivir en paz, en libertad y igualdad de oportunidades, tener una vida correcta, tener una seguridad, medios para curarse cuando se enferma, comer, trabajar, tener una vivienda, criar a los hijos decentemente y darles una buena educación, y que encuentren para vivir buenas personas, desarrollar nuestra personalidad para ser mejores y morir en paz con nuestro “sí mismo” y con Al-lâh -s.w.t.-.

No se por qué me esfuerzo, quizás no entiendas ni pijo de lo que hablo, o no quieres ni leer esto, ni si puedes parar a pensar que todos tenemos las mismas necesidades.

Podemos tener distintos puntos de vista e incluso enfadarnos entre nosotros. Pero ante todo somos todos seres humanos, hermanos en Humanidad.

Ya ves nos enfadamos todos por igual, (bueno hablo por mi).

Salam


Salam Jamilanoor:

Muchas gracias por tus palabras de apoyo, han llegado en un momento perfecto, muchas gracias por tú compresión.

¡Que la Paz de Al-lâh sea contigo!

cigalao
24/07/2009, 17:51
Brevemente Abdalá. (Escribo tu nombre castellanizado, porque es más fácil, no por afan peyorativo)

Todo lo que has dicho es lo que llevo diciendo yo desde hace un montón de páginas. Si saco a relucir casos de abusos musulmanes, no es por otro motivo sino el de equilibrar la balanza.

Tú dices:


¿Por qué la población europea no protesto en su “momento” por el genocidio nazi contra judíos, gitanos, polacos, comunistas y anarquistas, niños con enfermedades, homosexuales, artistas, escritores, directores de cine, médicos, etc.?

Si me contestas: <<si que protesto, pero la represión fue implacable, seguro que es porque lo sabes. Pues Cigalao eso también paso en Turquía.

Más aún, eso ha pasado, pasa y pasará en todo el mundo. Unos no condenarán por miedo, otros porque se identifican con ello, otros porque no tienen espíritu crítico y así cada uno tendrá su razón particular para callarse. Así hasta que el tirano pierda su fuerza y no tenga capacidad para silenciar a las fuerzas opositoras.

Pero aquí lo que estamos es debatiendo en realidad no es otra cosa que nuestras propias ideas o nuestras propias posturas, porque el mundo va a seguir su marcha con o sin nosotros.

Y puesto que eres consciente de todo esto, te pregunto, lo mismo que pregunté a Jamila.

¿Porqué callaste, cuando Jorge dijo lo siguiente?


¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?

Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes……....

Y tú, estuviste alentándole todo el tiempo.

dices:


No queréis ver que los taliban fueron organizados por los servicios secretos de Pakistán con el beneplácito de EEUU para ocupar Afganistán. ¡Son ocupantes leñe!


Que los talibanes recibieron apoyo de los Estados Unidos para expulsar a los rusos es algo que nadie discute, pero eso no hace que los talibanes se dejaran manejar por ellos. Digamos que tenían intereses comunes, o mejor dicho un enemigo común y se aprovecharon los dos. Ya está bien de tanto pobrecito musulmán que se deja manipular. ¡Leñe!


Que esos talibanes han matado a más musulmanes que otras personas de otras confesiones ¿Cómo va a ser eso Islam?

Sí es islam, quízá no "tu" islam, sino "su" islam.

Lo mismo que el cristianismo de hoy no tiene nada que ver con el de la edad media y siglos posteriores, donde los cristianos mataban más cristianos que de otras confesiones. Pero todos son cristianismo. Lo mismo que un comunista moderno dirá que el estalinismo o el maoismo no son auténticos comunismos. Hay por ahí un post de un miembro que no he vuelto a leer, que se llama MoredanKantose, refiriéndose a eso que me parece bastante interesante.

Para terminar.

Yo no sé si sois o no sois demócratas, lo que sé es que no paráis de tirar contra occidente y contra la cultura occidental y que dáis la impresión de no querer ser occidentales. Y cualquier comparación que sacáis entre Oriente y Occidente éste siempre se lleva la peor parte.

Nadie ha negado hasta ahora todas las barbaridades que se han cometido en occidente, pero no somos tan estúpidos como para creer que el otro lado es mejor.

Jorge Aldao
24/07/2009, 20:15
Cigalaito Hola…

Yo prefiero seguir usando los diminutivos. Por supuesto, si no te gusta, con no darte por aludido cuando yo le contesto a Cigalaito, la cosa queda resuelta.
Para terminar este ítem, no me preocupan las opiniones de algunos avinagrados que dicen que los diminutivos son ridículos y faltos de respeto. En todo caso, si tienen un exceso de vinagre en su vida podrían hervirse en aceite como hacía mi suegra que, cuando le salía un escabeche demasiado avinagrado (para mi gusto), lo volvía a poner en la olla con más aceite y, aunque la solución no fuera demasiado ortodoxa, el asunto quedaba terminado.

Yendo a tu mensaje, antes me acusaste de hacer trampa decidiendo quienes eran musulmanes y quienes no lo eran.
Y cuando te demostré que no eran “turcos musulmanes” sino “turcos europeizados” los responsables del Genocidio Armenio, haces trampa incorporando a ese genocidio hechos que no fueron genocidio

1) Lo que se conoce como Genocidio Armenio son los sucesos ocurrido en la época de la Primera Guerra Mundial entre 1915 y 1918.
Como prueba sencilla de ello te pongo una página armenia argentina cuya URL es http://www.genocidioarmenio.org/nota.asp?id=17

2) Hubo otras salvajadas anteriores a lo que se conoce como Genocidio Armenio que no son parte de ese Genocidio aunque tú quieras incorporarlas para seguir machacando con tu antiislamismo. A lo sumo podrás incluir en ese Genocidio las masacres de 1920 a 1923 porque fueron hechas por la misma gente y con las mismas ideas, aunque hay muchos armenios que no las incorporan al Genocidio Armenio.

3) Para definir un genocidio debe estar clara la voluntad de sus autores de exterminar o eliminar de manera sistemática a un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza o religión.
Si se acepta que genocidio es una gran cantidad de muertes habría que llamar también genocidio a la Batalla de Verdún (en Francia) donde murieron 250 mil y quedaron heridos 500 mil entre ambos bandos (una estupidez, ¿verdad?)

4) En relación a las muertes atribuidas al Sultan Abdul Hamid II no pueden ser consideradas genocidio ya que no tenían por objeto lograr una Turquía étnicamente pura (sin griegos, armenios ni kurdos, el objetivo de los Jóvenes Turcos) sino que se concretaron en una especie de guerra civil por la independencia de los armenios que comenzó en 1982 y que fue aplastada por Abdul Hamid II.
No obstante, tú eliges arbitrariamente la cifra más alta 300 mil muertos (por tu antiislamismo) cuando la mayoría de los historiadores coinciden en que no hay una cifra segura de armenios masacrados ya que, según quien lo cuente, oscila entre los 100.000 y los 300.000 armenios muertos.

5) Destaco que los Jóvenes Turcos ya controlaban al Sultán desde 1876 y lo habían obligado a hacer profundas reformas políticas con una Constitución y un parlamento bicameral (de neto corte europeizante y antiislámico. Por ello es muy probable que en la dureza al aplastar la rebelión hayan incidido las ideas de pureza étnica de los oficiales turcos que seguían siendo mayoría dentro de las fuerzas turcas.

Aclarado tu planteo tramposo sigo con tu mensaje.

Dices: 1º – El genocidio Armenio comienza bastante antes de que los Jóvenes Turcos accedieran al poder

Falso… en 1908 una revolución obliga al Sultan a reinstaurar el Parlamento previamente derogado y en 1909 los Jóvenes Turcos destituyen al Abdul Hamid II y lo sustituyen por su hermano que asume con el nombre de Mehmed V.
Mientras que el Genocidio Armenio comienza en 1915 con la excusa de incorporar a los varones armenios a las fuerzas turcas que combatían en la 1ra Guerra Mundial.

Dices: 2º - Kemal fue el que introdujo los cambios que dice Jorge, después del periodo de los Jóvenes Turcos.

Falso… Esos cambios notables fueron aplicados por Atatürk pero los Jóvenes Turcos (de mentalidad europeizante y antiislámica) comienzan a ejercer su poder en las fuerzas armadas de Turquía y sobre toda Turquía al condicionar al Sultán, por lo menos desde 1876 con la introducción de reformas políticas europeizantes y anteislámicas y Attatürk estaba afiliado al partido de los Jóvenes Turcos.

Dices: 3º Si aplicamos la misma lógica
Cita:
Digo que los Jóvenes Turcos eran turcos europeizados y no musulmanes no porque se me antoje, sino porque una de las cosas más notables de los jóvenes turcos fue que quisieron borrar de un plumazo la cultura y la religión en Turquía (sin lograrlo por cierto) y para ello recurrieron, ante todo, a imponer el uso de la grafía latina en lugar de la grafía árabe y obligando a todos los adultos turcos (desde los 6 años en adelante) a volver a la escuela para aprender a usar el alfabeto latino.
Cambios que hizo Kemal y que considera que se apartan del Islam ¿alguien puede decirme entonces qué países pueden considerarse cristianos?. Por no decir que incluir entre éstos al nazismo y el comunismo, ya es la repanocha.

Falso Debes volver a la escuela para aprender a leer bien.
Hablé es de que, en países de cultura judeo cristiana y con importantes masas de la población creyente (Alemania, Polonia, Francia, etc.) y sin que sus autoridades renegaran formalmente de esa cultura judeo cristiana, se cometieron genocidios. Lo que es la repanocha es tu insistencia en seguir adjudicando a los musulmanes el Genocidio Armenio.

Dices 4): Si democratizar, modernizar y secularizar el gobierno es contrario al Islam, entonces, sobran las palabras.

Respondo… Es propio de la soberbia occidental considerar que su manera de entender la democracia y la modernidad son valederas para toda al humanidad.
En cuanto a “secularizar” es algo propio de la Civilización Occidental, pero que no ha hecho que el mundo funcionara mejor.
Es imposible encontrar más gobiernos seculares que en la última mitad del siglo XX y es imposible encontrar un período en la historia de la humanidad donde se haya retrocedido tanto en relación a las pérdidas de derechos elementales para miles de millones de seres humanos. Me refiero al derecho a la vida, al derecho a la alimentación, al derecho a la salud, al derecho a la educación y al derecho a la autodeterminación entre otros derechos elementales conculcados en su mayoría por la gestión de gobiernos occidentales y seculares.
Sobran las palabras para los logros de la democratización, de la modernización y de la secularización.

Dices: 5º - Aún en el caso de que lo que dices sea cierto, no me explica el que la población turca (musulmana por cierto) no condenara en su momento el genocidio armenio y otros desmanes cometidos por el imperio otomano

Respondo. Léete el mensaje de Badr Nº 87 en este hilo. Para ti lo que no sale publicado en los “mass media” occidentales no existió o no se dijo, cosa propia de un occidental soberbio.

Pero eres un desmemoriado ya que en la página que me pusiste titulada Matanzas del Califato el autor escribe: “… En justicia, debería señalarse que muchas poblaciones árabes en Siria ayudaron a los refugiados armenios, y algunos funcionarios religiosos musulmanes se quejaron a la policía.”

De donde se infiere que muy probablemente muchos musulmanes turcos hayan también ayudado a los armenios que podían pese a que, también en ese informe, se señala “…La mayor parte de las matanzas fueron efectuadas por la policía ordinaria, aunque se fundó una “Organización Especial”, compuesta de criminales comunes libertados con la condición de que mataran a armenios.” lo que implica la extrema dificultad de condenar ese genocidio para la población turca.

También conviene señalar que el gobierno turco era un gobierno golpista y antipueblo por lo que si hubo manifestaciones antigenocidio posiblemente fueron duramente sofocadas de la misma manera que aún hoy las autoridades turcas siguen buscando sofocar cualquier denuncia de ese genocidio tanto en Turquía como en el exterior.
Te recuerdo que a casi 100 años de ese genocidio el premio Nobel turco Orhan Pamuk debió abandonar su país tras recibir amenazas por reconocer el Genocidio Armenio.

También dices: “Pues sí Jorge, realmente he aprendido poco de los musulmanes y lo que voy aprendiendo me deja un poco, como decirlo, "perplejo". Y supongo que quienes lean este foro,(judios, cristianos y ateos) también se quedarán un poco sorprendidos”
Mi recomendación es que hables sólo por ti y que dejes que los judios, cristianos y ateos hablen por sí mismos.

Terminas diciendo: Y si hipotéticamente algún día pudiera haber algún imperio integrista musulmán o talibán, sólo de pensarlo, a vosotros no sé, pero a mí se me ponen los pelos de punta.
A mí se me ponen los pelos de punta al recordar que no fue hipótesis sino realidad que un cristiano radical como Bush afirmara públicamente que “estaba investido de una misión divina, imponer en el mundo la visión cristiana de USAmérica”
Y que tampoco es hipótesis que otro presidente usamericano, Obama, en el discurso en El Cairo dijera, sin sonrojarse, que "piensa que los iraquíes están mejor ahora que con Saddam Hussein".

Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
24/07/2009, 23:56
Los jovenes turcos eran de extrema derecha y unos fascistas, como la falange española que era una mezcla de un socialismo sindical (nacionalsocialismo) y catolico.

Pués si, con las diferencias culturales entre España y Turquía y las distintas épocas es más o menos lo mismo.

cigalao
25/07/2009, 00:13
Dice Jorge Aldao:


Yo prefiero seguir usando los diminutivos. Por supuesto, si no te gusta, con no darte por aludido cuando yo le contesto a Cigalaito, la cosa queda resuelta.

Pues como persistes en tu falta de respeto, dejo de contestarte, aunque me quede con muchas ganas.

Con tu pan te lo comas.

abdal-lah
25/07/2009, 09:32
Brevemente Abdalá. (Escribo tu nombre castellanizado, porque es más fácil, no por afan peyorativo)

Todo lo que has dicho es lo que llevo diciendo yo desde hace un montón de páginas. Si saco a relucir casos de abusos musulmanes, no es por otro motivo sino el de equilibrar la balanza.

Tú dices:



Más aún, eso ha pasado, pasa y pasará en todo el mundo. Unos no condenarán por miedo, otros porque se identifican con ello, otros porque no tienen espíritu crítico y así cada uno tendrá su razón particular para callarse. Así hasta que el tirano pierda su fuerza y no tenga capacidad para silenciar a las fuerzas opositoras.

Pero aquí lo que estamos es debatiendo en realidad no es otra cosa que nuestras propias ideas o nuestras propias posturas, porque el mundo va a seguir su marcha con o sin nosotros.

Y puesto que eres consciente de todo esto, te pregunto, lo mismo que pregunté a Jamila.

¿Porqué callaste, cuando Jorge dijo lo siguiente?



Y tú, estuviste alentándole todo el tiempo.

dices:




Que los talibanes recibieron apoyo de los Estados Unidos para expulsar a los rusos es algo que nadie discute, pero eso no hace que los talibanes se dejaran manejar por ellos. Digamos que tenían intereses comunes, o mejor dicho un enemigo común y se aprovecharon los dos. Ya está bien de tanto pobrecito musulmán que se deja manipular. ¡Leñe!



Sí es islam, quízá no "tu" islam, sino "su" islam.

Lo mismo que el cristianismo de hoy no tiene nada que ver con el de la edad media y siglos posteriores, donde los cristianos mataban más cristianos que de otras confesiones. Pero todos son cristianismo. Lo mismo que un comunista moderno dirá que el estalinismo o el maoismo no son auténticos comunismos. Hay por ahí un post de un miembro que no he vuelto a leer, que se llama MoredanKantose, refiriéndose a eso que me parece bastante interesante.

Para terminar.

Yo no sé si sois o no sois demócratas, lo que sé es que no paráis de tirar contra occidente y contra la cultura occidental y que dáis la impresión de no querer ser occidentales. Y cualquier comparación que sacáis entre Oriente y Occidente éste siempre se lleva la peor parte.

Nadie ha negado hasta ahora todas las barbaridades que se han cometido en occidente, pero no somos tan estúpidos como para creer que el otro lado es mejor.


Te gustaría que yo escirbierá: Brevemente Escamarlò (escribo tu nombre catalanizado, porque es más fácil, no por afán peyorativo)

Te lo digo más claro hijo:

¿Qué lecciones políticos-morales puedes dar a los turcos, ni a nadie, cuando los españoles dejaron morir al Dictador Franco en la cama?

Un poco de humillad y menos prepotencia hijo.

¿Quién te crees que eres tú? ¿Acaso vas a dar lecciones a nadie de “callar” frente al Poder? Mal educado

Como dijo un parlamentario aragonés dirigiendose al sector derechista del parlamento español:

¡Váyanse ustedes a la m…………………………………..a”

No tengo nada que hablar contigo, primero respeta mi nombre tal como yo lo escribo. Si no hay respeto no hay dialogo.

maite
25/07/2009, 12:00
Cigalao, por mucho que te empeñes, los moderadores no podemos cambiar el orden de publicación de los mensajes, estos salen en el mismo orden que han sido enviados. Hay cosas que sólo están en tu imaginación.
En cuanto a la tardanza en su publicación, es cierto que ultimamente, estamos tardando más en la moderación. Pero yo no le llamaría a eso preocupante, simplemente, nosotros también tenemos vacaciones y vida propia más allá del foro. El que eso también te parezca "mosqueante", es sin duda reflejo de tu susceptibilidad.
Este mensaje no requiere respuesta, sabes que la moderación no es objeto de debate público. Se trata de una aclaración que tal vez sirva para alguien que no esté cegado por el prejuicio.

Jorge Aldao
25/07/2009, 13:47
Dice Jorge Aldao:
Pues como persistes en tu falta de respeto, dejo de contestarte, aunque me quede con muchas ganas.
Con tu pan te lo comas.

Me parece bien Cigalaito... Ya te había dicho yo que esa era un de tus alternativas.
Pero muchas ganas no han de quedarte, ya que probablemente estés "empachado" con toda la información que te pongo para que tus trampitas no pasen.
Por si te sirve, te cuento que (para el empacho de mis hijos) mi formidable suegra (que en paz descanse) solía "tirarles el cuerito" y funcionaba.
Haz la prueba

Un saludo

Jorge Aldao

P.S. Debes tener la autoestima por los suelos si un diminutivo te saca de las casillas.
Porque hace muy poco me acusaste de hacer trampas, de tener la desvergüenza de plagiar y de tener desfachatez.
Pero todo me lo tomo como de quien viene.

P.S.2 Me pregunto si la causa de tu empacho no será esa pregunta mía (sin respuesta tuya) acerca de qué habían hecho los "radicales cristianos" de las muy "occidentales Francia e Inglaterra", cuando sus políticos traicionaron a los Kurdos (a los que habían prometido la independencia si ayudaban a derrotar al Califato Otomano) y se los "regalaron en bandeja" a Turquía, a Irak y a Irán.
Por si, "a causa del empacho" te olvidaste del motivo de mi pregunta te recuerdo que habías escrito:


¿Cuántos millones de musulmanes turcos alzaron su voz para detener el genocidio armenio? ¿y la represión kurda?
.

cigalao
25/07/2009, 14:11
No te ofusques `Abdal-lâh, como te dije, yo no tengo afán peyorativo, así que en vez de escribirlo, lo copio y lo pego. No hay problema.

Parece que andas un poco flojo de memoria, así que te la voy a refrescar:

Comenzó, cuando J.A. dijo lo siguiente. (y debe de ser la centésima vez que lo repito)-


¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?

Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes…….... .

¿Cuál fue tu respuesta?. "La respuesta está en el viento".

Sin embargo cuando yo le contesté a J.A.


Sin embargo, como aquí estamos comparando unas civilizaciones con otras, ¿te importaría decirnos en qué conflictos ha alzado su voz el mundo islámico para condenarlo?, o es que está ahí metido en su burbujita y como decía aquél: "a mí mientras no me toquen lo mío ....."

J.A. repitió su acusación y saltaste como un Sputnik

Pero ¿a quién contestaste?. Te lo recuerdo


Cigalao:

Escribes sin pudor: ..............................................

¿Te hacemos un mapa?

De verdad que no te enteras. No es una preguanta es una afirmación. ¿0 tienes pocas luces o te lo haces?

Como ves con muy poco respeto.

Por cierto, te recomiendo que hagas un pequeño recorrido y mires, no ya en qué mensaje has empezado a faltar al respeto, sino en qué mensaje no lo has hecho. A pesar de que muchas veces no se dirigían a tí.

El caso es que a tí solo te molestó que se señalaran en los musulmanes las mismas actitudes que en los cristianos.

Para finalizar, cuando siguiendo el mismo hilo dije:


Aún en el caso de que lo que dices sea cierto, no me explica el que la población turca (musulmana por cierto) no condenara en su momento el genocidio armenio y otros desmanes cometidos por el imperio otomano.

Tu respuesta fue:


Por qué la “población española” no “condeno en su momento” la represión feroz de Franco contra los españoles que no estaban de acuerdo con él durante 40 años?

Y

Mirá Cigalao las personas somos todas iguales, los musulmanes somos como cualquiera, no somos mejores por ser musulmanes, ni peores. Los cristianos no son buenos por ser cristianos, ni peores. Los ateos no son mejores por ser ateos, ni peores.


Lo que me hizo pensar que te habías vuelto moderado y educado, (un espejismo). Pero al parecer mi última contestación no te ha gustado y me pregunto sinceramente por qué, ya que iba en el mismo sentido de lo dicho por tí. Así que pienso que no entendiste nada puesto, que tampoco me señalas qué puntos son los que tánto te indignan.

No sé si fué esto


Más aún, eso ha pasado, pasa y pasará en todo el mundo. Unos no condenarán por miedo, otros porque se identifican con ello, otros porque no tienen espíritu crítico y así cada uno tendrá su razón particular para callarse. Así hasta que el tirano pierda su fuerza y no tenga capacidad para silenciar a las fuerzas opositoras.

Que no deja de ser una reflexión particular, que no implica ni acusa a nadie.

O te molestó que te recriminara


¿Porqué callaste, cuando Jorge dijo lo siguiente?

Y lo que sigue

No sé, no puedo contestarte. Así que, tú mismo.

abdal-lah
25/07/2009, 14:37
Dice Jorge Aldao:



Pues como persistes en tu falta de respeto, dejo de contestarte, aunque me quede con muchas ganas.

Con tu pan te lo comas.

que tio más ................ y a mi me castallaniza ni nombre, y luego pide a Jorge lo que él no hace, ¡per deu! esto es el colmo de la estupidez.

Jorge Aldao
25/07/2009, 19:16
`Abdal-lâh Salam

Lo que me llama la atención de toda esta polémica acerca de “cuantos millones” es que se originó a partir de mi corto debate con Thalassa (mensaje 41 de hilo) en el que le decía:

Pero si te tomaras el trabajo de leer mi mensaje con más calma habrías comprobado que dije: “… Pero el Cristianismo real es esto que te he contado y el Cristianismo teórico, el de Cristo, lo practican muy pocos de los que se dicen cristianos.”
Por ello esa frase tuya “Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien.”, es por completo superflua.
A ellas me refería cuando hablaba de esos pocos cristianos que practican el Cristianismo téorico, el de Cristo, que nada tiene que ver con el Cristianismo Real.

Y te lo demostraré de manera sencilla.
¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?
Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes.
¿Cuántos millones de cristianos (Católicos y Protestantes) se enfrentaron en Europa a las autoridades de Alemania, Bélgica, Italia, Inglaterra, etc. cuando colonizaron el África y el Asia a sangre y fuego para apoderarse de sus riquezas.
¿Cuantos millones de Cristianos (Católicos y Protestantes) en Europa y USAmérica se enfrentaron de entrada con sus gobiernos (antes de que fueran enviadas las tropas) para impedir que la OTAN atacara a pueblos como el Irakí y el Afgano que nunca habían atacado ni a Europa ni a USA?
Que yo sepa sólo unos muy pocos cristianos (de la secta que fuera) se comportaron de manera cristiana y amaron al prójimo como lo mandaba Cristo, enfrentándose a quienes violaban el mandamiento del amor, lo que demuestra que Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien es, prácticamente, una entelequia".


Lo único que me interesaba señalarle a Thalassa era que los cristianos se autoengañan prolijamente cuando “visten a su iglesia (como asamblea de creyentes) con unos ropajes de altruismo inexistente” y reafirmar mi teoría de que no pudo cometerse el genocidio nazi (y muchos otros genocidios) sin la tolerancia o la complicidad de los millones de europeos que eran y siguen siendo profundamente antijudíos y que hoy son, además, profundamente antisemitas en cuanto que hay muchos musulmanes que son claramente semitas (mucho más semitas que los judíos europeos que invadieron Palestina).

Parece que sostener que el Genocidio Nazi contó con esa tolerancia o complicidad generalizada de los europeos les resultaría intolerable a todos estos falsos progres que hoy abominan de ese genocidio mientras toleran o son cómplices de los crímenes sin cuento que comete Occidente en Irak, Afganistán, el Líbano y Palestina.

Parece que la moda progre de la actualidad es escandalizarnos por los crímenes de nuestros antepasados (cercanos y lejanos) mientras nosotros nos entretenemos realizando o tolerando crímenes muy parecidos hoy.


Un saludo

Jorge Aldao

JamilaNoor
25/07/2009, 20:42
muy de acuerdo contigo Jorge. La actitud negativa de reconocer el pasado y los errores del pasado me parece propia de quienes no han podido accesar a una mejor información o acerbo cultural.
La mal entendida identidad nacional lleva a que muchos individuos de los tiempos actuales no puedan analizar el pasado inmediato, mediato o a largo plazo.
La memoria histórica no existe o se ha distorcionado por la contimanicación en la transmisión de la misma a lo largo de los tiempos.
en un momento histórico cualquiera, los gobiernos tomana decisiones de acuerdo a los grupos de poder y manipulan los pueblos, mediante la cultura o el temor, para ser apoyados en estas decisiones.
Lo que pasa con los genocidios siempre tienen una justificación inmediata. Pero el develar las cuasas no visibles, los hilos invisibles que promovieron la acción es siempre una tarea que desempeñan los pocos, los no mediatizados. los más observadores y publicarlo, una necesidad impostergable

cigalao
25/07/2009, 21:46
Una cosa J.A.

Si tienes interés en que te conteste, no tienes más que demostrar un poco de educación, así de sencillo.

Jorge Aldao
25/07/2009, 22:51
Una cosa J.A. Si tienes interés en que te conteste, no tienes más que demostrar un poco de educación, así de sencillo.

Cigalaito... Ni me va ni me viene si me respondes o no. Yo digo lo que creo que me parece bueno decir y sanseacabó.

Por otra parte, el que se “quedó con las ganas” de responder eras tú y dicho por tu mismo.
De modo que el interés es tuyo y no mío.

Y en cuanto a la educación en un solo mensaje me acusaste de hacer trampas, de tener la desvergüenza de plagiar (lo que, además, era una falsedad) y de tener desfachatez.

¿Y me lloriqueas porque te digo "Cigalaito"?

Mira quien se quiere “poner en fino” y hablar de “educación”.

Yo digo muchas veces cosas "zarpadas" y que, a veces, merecen una más que razonable "tijereteada" de los moderadores y me parece que haría el papel de de memo poniéndome a pedir educación después de ello.

Un saludo

Jorge Aldao

Yazira
25/07/2009, 22:56
Asatru la moderación no es objeto de debate,si deseas que se borre un mensaje lo haces en privado, te reitero leete las normas del foro, y a todos que bajéis el tono.

cigalao
26/07/2009, 00:25
Jamila:


La actitud negativa de reconocer el pasado y los errores del pasado me parece propia de quienes no han podido accesar a una mejor información o acerbo cultural.

¿quién no reconoce el pasado?

Tanto cristianos, como ateos de este foro, no hemos negado en ningún momento tales errores, sin buscar justificaciones ni cabezas de turco.

¿Podéis decir lo mismo los musulmanes?, me parece que no.

Siempre que se dice algo sobre los errores del islam, aparece el malvado judeo cristiano occidental, manipulándole y corrompiéndole. Éste va al pobrecito mulsulmán y le dice, "mata a aquellos, que luego te mato yo a tí" y el pobrecito musulmán lo hace.

Pues si esto fuera así, vamos a acabar pensando que los musulmanes son tontos de baba.


La mal entendida identidad nacional lleva a que muchos individuos de los tiempos actuales no puedan analizar el pasado inmediato, mediato o a largo plazo.

Añado, nacional y o religiosa.


Pero el develar las cuasas no visibles, los hilos invisibles que promovieron la acción es siempre una tarea que desempeñan los pocos, los no mediatizados. los más observadores y publicarlo, una necesidad impostergable

Y eso claro, sois vosotros, los iluminados, los no mediatizados, los que buscáis vuestras fuentes en paginas como "rebelión", donde escribe gente no mediatizada. Los demás, somos los "pesebreros", como nos habéis denominado en alguna ocasión. Pues qué bien

Jorge Aldao
26/07/2009, 03:28
Jamila Salam

Tienes toda la razón del mundo.

Pero me parece que en algunas posturas antimusulmanas o en algunas generalizaciones hablando de “radicales islámicos” podría haber algo de frustraciones personales por relaciones fallidas con personas musulmanas. (o que generan un intenso sufrimiento).

Porque, de lo contrario, no se entiende que algunos entren en un foro como este a darles caña a los musulmanes y a hacer una apología de Occidente como si lo que ocurre en el Medio Oriente no fuera responsabilidad principal de la intrusión de los imperialismos en esa región.

Toda África y prácticamente toda Asia fueron invadidas y colonizadas por los Europeos primero y ahora por los USAmericanos.
Y cuando sostener esa colonización se hizo insostenible y antes de retirarse, se preocuparon por dejar en el lugar del imperio que se retiraba, a algún cipayo que se prestó gustosamente para hacer de “virrey” mientras se le garantizara una vida principesca y la generosa provisión de armas para controlar a la población mientras las empresas occidentales se llevaban los recursos naturales de esos países al precio que se les antojaba. .

Pero eso no es lo peor.
Tanto en África como en Asia, cuando los imperialismos europeos se repartieron esos continentes, no lo hicieron respetando las “divisiones políticas de hecho” (basadas en las diferentes etnias de esos continentes) que existían desde antes de la llegada de los “evangelizadores y civilizadores”.
De esta manera al amontonar en una misma organización administrativa a etnias enfrentadas por siglos lo que hicieron fue maximizar los conflictos en la región o, para ser más exactos, en esos “países fabricados” desde un escritorio en Londres, París o Berlín.

Mientras escribía esto, fui a la página del foro y veo que Cigalaito escribió:
Siempre que se dice algo sobre los errores del islam, aparece el malvado judeo cristiano occidental, manipulándole y corrompiéndole. Éste va al pobrecito mulsulmán y le dice, "mata a aquellos, que luego te mato yo a tí" y el pobrecito musulmán lo hace.
Pues si esto fuera así, vamos a acabar pensando que los musulmanes son tontos de baba.

Pues parece que nuestro amigo ha vivido dentro de un frasco de yoghurt.

Porque parece que no se ha enterado de la invasión y ocupación de Palestina decidida por la ONU pero siguiendo los mandatos de Inglaterra y USAmérica.

No se ha enterado de que los Sionazis se han cansado de buscar corromper a los dirigentes palestinos y cuando no lo lograban cometían los que ellos llaman “asesinatos selectivos” cuyo denominación me hace recordar los muy parecidos (en lo ideológico) “asesinatos colectivos” de millones de judíos realizados por los Germanonazis.

No se ha enterado de las maniobras de los USAmericanos en Irak fomentando divisiones entre sunnitas y chiitas y pagando a unos para que asesinaran a otros y a los otros para que asesinaran a los unos.

Tampoco se ha enterado del apoyo prestado por los USAmericanos a la Alianza del Norte contra los Talibanes.

Tampoco, yendo más atrás, nuestro amigo ha podido advertir el apoyo de USAmérica a Vietnam del Sur contra Vietnam del Norte, el apoyo a Korea del Sur contra Korea del Norte todo lo cual ha significado guerras sangrientas con millones de muertos.

Ni tampoco ahora advierte, desde su frasco de yoghurt, el apoyo de USAmérica a la oposición a Ahmadineyad o a los golpistas de Honduras o las revoluciones de colores en los países que antes formaban parte de la Unión Soviética.

Lo más triste es que el pobre de Cigalaito… en realidad habría que hablar de CIEGOlaito” (que por tener tanta telaraña en los ojos está CIEGO) no ve las cosas como son.

Porque dice: Pues si esto fuera así, vamos a acabar pensando que los musulmanes son tontos de baba.

Que más quisiera él y muchos como él que los musulmanes fueran “tontos de baba” que se dejan llevar de la nariz.

Eso mismo pensaron los USAmericanos que armaron y entrenaron a los mujahedines afganos para que lucharan contra los soviéticos imaginando que esos mujahedines musulmanes eran “tontos de baba” y que luego serían dóciles sirvientes de USAmérica.

Y resulta que ahora Obama tiene que aumentar las tropas allí porque parece que los “tontos de baba” son más despiertos que los USAmericanos y están matándoles soldaditos de la OTAN cada vez que se les antoja.

Afortunadamente el proyecto de hacer de USAmérica el 4to Reich (el 3er Reich de Hitler ya había fallado) también está fallando y ahora aparecen otros países a disputarle el poder (Brasil, Rusia, India y China con sus respectivas zonas de influencia) y los pesebreros se encuentran con que ahora hay sitios donde encontrar información que no esté tan manipulada.

Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
26/07/2009, 11:50
Cigalao, no pierdas más el tiempo contestando al mismo mensaje autorrepetido una y otra vez hasta el aburrimiento (una especie de auto copy paste) de alguien que ni ve ni oye más allá de sus propios prejuicios.

Salud :)

cigalao
26/07/2009, 16:27
No pensaba hacerlo, es siempre lo mismo.

Hawah Hussain
26/07/2009, 18:18
Cigalao solo te pido una cosa por la parte que me toca que no piensen que todos los musulmanes son lo mismo, no se si conoceras musulmanes fuera del foro ni tampoco si conoceras musulmanes de origen pero creeme que no todos son ciegos, ya que la religion es como el amor y ya sabes que los primeros años estan en extasis pasional, pero creeme ni por asomo todos son asi.

Hay gente maravillosa, sencilla, tolerante, educada, templada y sobre todo mucha gente no ciega, date cuenta que el Islam en realidad es tolerante de manera abierta con todas las personas y esas actitudes aqui no se ven( se fomenta la creacion de guettos), hay muchos musulmanes con una educacion exquisita y con templanza te darian explicaciones de todo asumiendo el termino medio.

Por eso no te lleves esa mala imagen no todos son asi, y la mayoria no mantienen esas actitudes de intolerancia y de falta de respeto ellos no tienen por teoria los modales del musulman.

Un saludo,

JamilaNoor
26/07/2009, 21:40
Cigalao:
Por alusión te contesto. si tenemos diferencia de opiniones es muy natural y beneficioso. siempre que contesto trato de enviar un mensaje coherente y explicar mi posición, tanto a favor como en contra. cuando leo mensajes donde se sacan trozos de un parrafo y se contestan, me parecen fraccionados y de difícil comprensión, pero claro, es mi manera de ver las cosas. Lo que no me logro explicar aún cuál es tu verdadera posición, me parece que etas a favor de los que estan en contra y en contra de los que están a favor. si te parece justificado el genocidio no hay problema, si te parece justificada la guerra contra el mundo islámico no hay problema, es tu opinión, pero no esperes que al insultar a los musulmanes y cuestionar el mundo islámico nos quedemos callados. Ahora, con los observadores y los no mediáticos te dire, parte de la academia, si sabes a lo que me refiero, es importante saber analizar, conceptualizar, reflexionar y emitir un juicio de valor tomando en cuenta todas las fuentes que nos informan de un suceso, en este caso social. La sola lectura de las notcias no es suficiente si antes la persona no se a entrenado en los análisis de coyuntura. La sola lectura inocente e ingenua de las noticias puede causar una percepción equivocada de un suceso. Te sugiero que plantees una posición sobre el tema, te pediría que fuera sin insultos al islam, y debatamos sobre eso.

JamilaNoor
26/07/2009, 21:48
Salam Jorge:
siguiendo el hilo, es claro el cambio de la política de USAmérica (me ha gustado el término) para américa latina con la presente administarción de Obama. el hecho de que se colocaran las bases militares en Colombia no sindica que vuelve la mano dura y la represión en nuestros paises. Es claro el doble discurso de Obama, el interno y el exterior, así mismo, la comisión del senado para política exterior presiona a la administración Obama por una definición de extrema derecha.
Cuando estalló el conflicto en Honduras, pense en la base militar gringa que tenemos en Palmerola, allí supe que dificilmente Zelaya regresaría al poder. Incluso no descarté que un misil pueda ser colocado apuntando a venezuela, pero veo que por allí van las cosas. Es una política agresiva. Pero es entendible si consideramos el tratado sobre la red de misiles que se hizo con rusia.

cigalao
26/07/2009, 23:25
Hawah, normalmente suelo especificar, "los musulmanes de este foro", refiriéndome en concreto a aquellos con los que estoy tratando.

No conozco ningún musulmán y la única relación que he tenido con ellos ha sido en este foro al que me acerqué con intención de conocerlos un poco.

Yo no creo que sean peores ni mejores que nosotros, los no musulmanes, aunque me parece estar viendo en ellos a los cristianos de tiempos pasados. Para mi gusto su vida está demasiado condicionada por su religión, pero allá cada cual, yo no soy quién para decir cómo tiene que vivir cada uno. Aunque que ellos no se cortan a la hora de hacer menosprecio de nuestra historia, nuestra cultura o nuestro modo de vida. Todo lo nuestro parece molestarles.

En cuanto a mi postura en este tema, creía que estaba muy clara. Pero no debe de ser así, cuando tú me has hecho está observación por segunda vez, lo cual quiere decir que no soy buen comunicador. Mira que lo siento.

En mi primera intervención dije que esta discusión era estúpida y estéril. Ahora añado además, malintencionada, por alguien que ni siquiera es musulmán. El problema, es que los "musulmanes de este foro" siguen a este Hamelin, simplemente porque les suena muy bien su música. Y aquí se acabó el buén rollito entre distintas religiones y el "todos somos muy buenos y muy guapos". Ahora impera el "nosotros somos mejores que vosotros" y cada cual se dedica a defender su terruño.

Sin embargo hay una clara diferencia en la forma de analizar nuestras respectivas historias y es que los Judeoblablabla.. aceptamos los errores de nuestra civilización, mientras que los "musulmanes de este foro" se han instalado en el negacionismo y se empeñan en señalarnos con el dedo.

Y yo digo lo que Jesucristo, "el que esté libre de culpa...."

cigalao
26/07/2009, 23:38
Jamila:

¿Necesitas que te extraiga todos los mensajes, para ver quién ha insultado a quién? o te parece bien que nos estéis tildando a los judeoblablabla de los peores, asesinos, genocidas, manipuladores, conspiradores y toda la basura que se os ocurra echar, de toda la historia de la humanidad. Pero en cuanto señalamos "vuestras cositas" te haces la ofendida. ¡Por favor!, hay que tener caradura.

Y no me vengas con que si justifico el genocidio o si justifico la guerra con el islám o si justifico..... yo qué sé. No me cambies el tercio, que no me gustan los toros.

Jorge Aldao
27/07/2009, 03:25
Jamila Salam

El problema con los yanquis (en general con todos los occidentales que se sienten orgullosos de serlo) es que piensan que tienen derecho a imponerle sus puntos de vista a todo el mundo.
“SU VERDAD” es “LA VERDAD” y nadie los puede sacar de allí.
Por ello no sienten la menor culpa al invadir países, ya que piensan sinceramente que les están haciendo un bien a esos pueblos que invaden.

Por otra parte, yo ya he dicho en este foro que no creo que alguna vez me convierta al Islam y menos, por supuesto, volveré al Cristianismo.

Sin embargo y a raíz de algunas tonterías dichas en este hilo, anoche reflexionaba acerca de un hecho que creo que merecería un análisis más profundo.

Me refiero a que en Asia hay pueblos sumamente duros, orgullosos e indomables como los afganos y los kurdos, entre los más conocidos, aunque creo que en toda Asia debe haber algunas etnias con características similares.

Y lo que pensaba es que los Afganos después de haber pasado por diversas creencias abrazaron el Islam en el siglo VII y, mayoritariamente, siguieron manteniendo esa fe pese a las invasiones de los mongoles, luego fueron invadidos por los ingleses, después por los soviéticos y ahora por los yanquis sin que hayan abandonado su fe islámica.

De manera parecida el Kurdistán pasó por unas cuantas manos hasta que caen bajo el control de los musulmanes y desde ese momento y pese a todas las desgracias que les han ocurrido, la mayoría de su población sigue siendo mayoritariamente musulmana.

Es decir, parece que el Islam (por algún motivo) no provocó una afrenta al orgullo de los Afganos y de los Kurdos y por ello no rechazaron esa fe todas las veces que Occidente los invadió y les sirvió en bandeja de plata la posibilidad de cambiar de religión.

Pienso que los que componemos la civilización judeo cristiana debemos estar haciendo algo mal, pero muy mal, si no somos capaces de lograr que los pueblos que caen bajo el control de la civilización occidental se conviertan genuinamente a alguna creencia cristiana.

Basta fijarse con lo ocurrido con los pueblos originarios de América que, para evitar mayores daños, han fingido la conversión al cristianismo pero que siguen manteniendo todas sus creencias ancestrales y, en cuanto pueden sacudirse el yugo cristiano (como ha ocurrido en Bolivia) exhiben con orgullo esas creencias.

Da para pensar.

Un saludo

Jorge Aldao

Brigeco
27/07/2009, 23:41
Porque parece que no se ha enterado de la invasión y ocupación de Palestina decidida por la ONU pero siguiendo los mandatos de Inglaterra y USAmérica.


Hola Jorge, ante todo te pido que seas escueto ya que muchos no tenemos tiempo para leer tantos mensajes y tan prolongados, no es por nada contra ti, pero es por los demas foreros.

El mensaje anterior es tuyo, y yo lo que creo que el invento del estado de israel es el comienzo del fin del sionismo a pesar del genocidio del pueblo palestino,ya que fue inventado por los ingleses para enfocar y concentrar el sionismo creciente de la epoca, y de esa manera aminorar la influencia sionista en occidente,que de otra manera era un enemigo a combatir sutil e invisible en pariencia y facialmente esquivo, asi lo que yo creo que es el comienzo del fin del sionismo en cuanto a la creacion del estado de israel porque los sionistas o nuevo nacismo sionazi como tu lo llamas y realmente es asi no es en realidad judaismo pero con otros metodos distintos del judaismo como el nazismo encubierto quieren llegar al judaismo global, ya que consideran el mundo como suyo o se consideran predestinados por Dios para dirigir el mundo porque se crean mas inteligentes que los demas.

Yo en parte me considero occidental,y no me gusta que a los autenticos occidentales los trates de esta manera,:cool:, ya que en realidad tu tambien lo eres aunque no te consideres como tal, pero me averguenzo de la cultura judeo-cristiana cada vez mas sionista que tiene occidente gracias a los estados unidos, ello no quiere decir que no busque dialogo contra la gente de otras civilizaciones como la islamico, ya que en realidad en la peninsula no somos tan occidentales(europeos)ni tan islamicos(orientales), el ir contra occidente es ir contra nuestras propias raices como tambien el ir contra lo islamico en la peninsula iberica, yo eso te lo digo, porque somos muchos en el estado español que pensamos asi, y eso es tener respeto a todos, independientemente se piense como se piense, ya que si queremos el dialogo de dos no podemos ir a favor solo de uno y en contra de otro, cada cual tiene su parte de verdad, en cuanto a occidente, la gente occidental no tiene la culpa de sus gobernantes, que cada vez repugnan mas a la gente, eso es generalizar demasiado, yo en parte me siento occidental pero no sionista, eso te debe de quedar claro, si lo que buscas es un remedio, el remedio contra la enfermedad no es matar al paciente, es darle la medicina, el matar al paciente es sintoma de totalitarismos, exactamente lo que tiene la civilizacion occidental, y eso es igualarse en ella en lo malo, gracias al sionismo como maximo esponente, y eso mismo es lo que tu odias.

El mirar exclusivamente lo bueno de una cultura y civilizacion y lo exclusivamente malo de otra le das alas a los radicales occidentales judeocristianos , sobre todo a los sionistas para que sigan haciendo lo que hacen, y tambien les das alas para que sigan haciendo lo que hacen y enturbiando el islam a los radicales islamicos, el ser islamico, yo asi lo veo yo no es considerarse ni superior ni inferior a los demas, y tu estas haciendo que ciertos radicales se crean superior a los demas, y tener una excusa de la version yihad de bomba contra el enemigo occidental judeo-cristiano y el occidental sionista, y yo creo que eso no es la yihad, eso es distorsionar el islam, pero ya sabemos que dices que no eres ni cristiano ni occidental ni islamico ni musulman(pero es que a veces pareces un radical), no quiero que te parezca mal, pero es lo que pienso,ya que esta doble vision que tienes o de la que adoleces segun como se mire me parece un tanto radical, para radicales ya estan otros que mal dirigen y mal gobiernan, la gente debe ser lo contrario a radical. ;)

Por cierto,yo lo mismo que tú no me considero ni cristiano ni musulman(de momento), pero defiendo al islam, y no voy en contra de occidente ni del mundo islamico, pero si voy en contra del sionismo.

Saludos :rolleyes:

Brigeco
27/07/2009, 23:48
Date cuenta Jorge, que hay que ir a la razi del problema, el enemigo es el sionismo y el sistema inhumano e infernal que no obedece a nada ni a nadie, ademas es la globalizacion y el capitalismo, como consecuencia de todos los anteriores el imperio inhumano usamericano que envuelve el mundo, ahi es donde debes ir contra ello.

¿Como se destruye ese sistema imperialista capitalista y globalizador y ese sionismo?, ahi es donde hay que tener odio, y donde hay que actuar, no respecto a los pueblos, las personas y la civilizacion occidental ni ninguna otra, aunque no estoy a favor de la violencia logicamente,¿pero como vas en contra de ese sistema?

Saludos otra vez :rolleyes:

Brigeco
28/07/2009, 00:02
Date cuenta Jorge que de por si, no hay civilizaciones mejores ni peores que otras sino distintas, el problema viene cuando unas se hacen dueñas de otras como el sionismo de occidente y ya de buena parte del mundo, date cuebnta que el islam lo componen o lo compuso muchas culturas y civilizaciones, cuyo nexo de union era el islam y el coran, lo mismo podria decirse de Al-Andalus y algunas partes de europa del este que a parte de ser occidentales eran musulmanes,el enemigo no es occidente, date cuenta que las personas seamos de donde seamos somos cordericos frente a los impositores y corruptos gobernantes, degenerados y dictadores imperialistas judeo-cristianos que en nada tienen que ver con el autentico cristianismo ademas de los sionistas, que son peor que tampoco tienen que ver en nada con el autentico judaismo.Debes comprender.

Saludos por tercera vez por hoy. :rolleyes:

Brigeco
28/07/2009, 00:07
Para terminar decirte Jorge, que el Islam es la civilizacion de civilizaciones, incluida OCCIDENTE, a traves de la religion islamica como unificador, en cambio occidente lo compone solo una civilizacion. ;)

Creo que me explico y me entiendes. :rolleyes:

Jorge Aldao
28/07/2009, 03:00
Brigeco Hola…

Mira… si estamos analizando cosas complejas, ser escueto no es la mejor manera de atenderlas.
Por ello yo no me meto en demasiados hilos, por aquello de “quien mucho abarca poco aprieta”.
Pero a ti te veo participando en 27 hilos y así… no hay cuerpo que aguante.

Yendo al grano, te molesta que hable mal de la civilización occidental pero estás en contra del sionismo.

Ahora bien… el sionismo es una de las obras de arte de la civilización occidental que lo ha prohijado durante más de un siglo para poder controlar un Medio Oriente y una Asia de los que, hace más de 100 años, los británicos ya sabían que sería vital para los occidentales.
De modo que no puedo menos que hablar pestes de la civilización occidental (a la que pertenezco, de ello no hay duda) por aquello de “por los frutos los conoceréis”.

Pero la Civilización Occidental es, además, la discriminación de negros y latinos en USAmérica y, ahora, se le añade la discriminación de musulmanes y de cualquier inmigrante africano en Europa.

La civilización occidental es, hoy, la destrucción de todas las conquistas sindicales logradas durante la Guerra Fría para transformar el trabajo asalariado en salario basura, en precariedad laboral y en sistemas previsionales y de salud que empeoran día a día.

La Civilización Occidental es el apoyo a todas las dictaduras militares en todo el planeta y especialmente en América Latina y es el apoyo a los intentos de derrocar a Chávez, a Evo Morales y el reciente golpe en Honduras.

La Civilización Occidental son las burbujas financieras que se fueron pinchando hasta llegar a la mayor de ellas, la burbuja hipotecaria, que está provocando una crisis financiera y económica mundial que recién está empezando y cuyas consecuencias harán sufrir a miles de millones en todo el mundo durante muchos años.

La civilización Occidental es la destrucción de la soberanía alimentaria de cientos de millones de habitantes de países pobres que hoy encuentran que sus cosechas tradicionales ya no son factibles por el avance de las plantaciones dedicadas a la fabricación de “biocombustibles” que serían mejor llamados “necrocombustibles” porque traen la muerte.

La Civilización Occidental es este despilfarro de energía que ha producido el calentamiento global, el progresivo derretimiento de los polos y de los glaciares además de inundaciones donde nunca las hubo y sequías e incendios en zonas antes fértiles.

La civilización occidental son las guerras entre tribus en África, alentadas por las empresas mineras para así expulsar a sus competidores en la región (Congo, Darfur, Somalia, Nigeria, etc.)

Y no me hables del Japón porque es un perfecto ejemplo de lo que puede hacer la civilización occidental corrompiendo una cultura milenaria después de haber aniquilado a ese país con dos bombas atómicas.

Y hasta China esta adoptando, gracias a la maldita globalización, pautas culturales de la civilización occidental. Afortunadamente los chinos no son como los japoneses y en una planta siderúrgica china con 30.000 obreros que despediría a 25.000, un grupo de 3.000 de ellos se enfurecieron y golpearon al directivo que les anunció la medida y luego impidieron que se lo llevara la ambulancia y ese directivo luego murió. A consecuencia de ello el gobierno de la provincia china donde se impondría el trabajo basura ha decidido suspender esa fusión empresaria (ver la noticia en http://iblnews.com/story.php?id=49305)

Estas lacras y muchas cosas más son la “auténtica civilización occidental” y a esas lacras no las puedes adjudicar como creadas y desarrolladas por otras civilizaciones.

Y los que nos oponemos a las salvajadas enumeradas más arriba no somos la auténtica civilización occidental sino unos “despistados perdedores” porque, como viene la cosa, nos van a pasar por arriba.

Por otra parte lo que criticas diciendo “quieren llegar al judaismo global, ya que consideran el mundo como suyo o se consideran predestinados por Dios para dirigir el mundo porque se crean mas inteligentes que los demas.”, es exactamente lo que deberías criticar en el judeo cristianismo o civilización occidental ya que los judeo cristianos consideramos que (desde que Jesucristo difundió su mensaje, los Evangelios) los judíos ya no son el pueblo elegido y que el verdadero pueblo elegido somos los cristianos que, por supuesto somos más inteligentes que el resto y, por ello, tenemos derecho a hacer lo que se nos antoje con el mundo ( por desgracia lo hemos hecho bastante).

De modo que creo que antes de seguir este debate creo que sería bueno que aclararas si eres un auténtico occidental con todo lo perverso de ello y aclarar si detrás de tu antisionismo no se oculta un antijudaísmo tan antiguo como el mundo.

Todo dicho a mi estilo frontal y sin vueltas pero con la mejor de las ondas;)

Un saludo

Jorge Aldao

JamilaNoor
28/07/2009, 06:08
salam Jorge:
ALHAMDULLILAH. Es tan interesante tu analisis sobre el islam y sobre todo lo respeto mucho, he visto tus serias opiniones en el foro y pàra mi, tus puntos de vistas son importantes.
No sabría explicarte que no sune a los musulmanes con nuestra fe, pero podría hablarte de lo que significó para mi, que no fui facil con las religiones, que rechazé contundentemente la imposición doctrinal, cristiana, que abracé el marxismo leninismo en mi juventud, que viví la represión en mi país, que me casé y tuve mi hijo en la clandetinidad por un proyecto que creí vigente y limpio, que tuve por segundo nombre rebeldía, que he criticado los sistemas injusto... en fin, yo encontré en el islam una verdad irrefutable, no lo abracé en un momento de crisis, buscando una salvación ni un consuelo. Llegué al islam y me gustó muchas cosas, el equilibrio entre lo espiritual y lo terrenal, el deber del hombre de ser responsables de sus actos, la verificación de las verdades del Sagrado Quran por la ciencia, el no desprecio a las cualidades del hombre, el humanismo al que nos invita, la no imposición de sus principios en la vida personal bajo la amenaza y la coacción, la visión de un creador no personificado, la posibilidad humana de conocer y crear, la exaltación de la naturaleza y el cuidado hacia ella y asi podría numerarte muchas cosas. Impresionante que vamos tomando una disciplina personal en el islam y vamos ordenando la vida privada. Yo creo que esa fortaleza, que nos hace mantenernos, es la convicción de que el islam es correcto. Hay que vivirlo, y aunque ya no soy marxista, las cualidades que tengo las sigo utilizando en mis causas y mis luchas por los menos afortunados, contra las injusticas y buscando siempre, como lo he hecho, un mundo mejor para mis hermanos humanos solo eso te puedo decir. Perdona si me extendí mucho.

abdal-lah
28/07/2009, 16:29
`Abdal-lâh Salam

Lo que me llama la atención de toda esta polémica acerca de “cuantos millones” es que se originó a partir de mi corto debate con Thalassa (mensaje 41 de hilo) en el que le decía:

Pero si te tomaras el trabajo de leer mi mensaje con más calma habrías comprobado que dije: “… Pero el Cristianismo real es esto que te he contado y el Cristianismo teórico, el de Cristo, lo practican muy pocos de los que se dicen cristianos.”
Por ello esa frase tuya “Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien.”, es por completo superflua.
A ellas me refería cuando hablaba de esos pocos cristianos que practican el Cristianismo téorico, el de Cristo, que nada tiene que ver con el Cristianismo Real.

Y te lo demostraré de manera sencilla.
¿Cuantos millones de cristianos alemanes (protestantes y católicos) fueron llevados a las cámaras de gas por oponerse a la deportación de judíos a las cámaras de gas.?
¿Cuantos millones de cristianos (católicos y protestantes) se opusieron a la esclavitud en USAmérica y se enfrentaron a los esclavistas?
Cuantos millones de católicos se han enfrentado duramente al Reino de España cuyos funcionarios asesinaron a millones de habitantes de los pueblos originarios en América Latina y discriminaron a los sobrevivientes.
¿Cuántos millones de cristianos (Católicos y Protestantes) se enfrentaron en Europa a las autoridades de Alemania, Bélgica, Italia, Inglaterra, etc. cuando colonizaron el África y el Asia a sangre y fuego para apoderarse de sus riquezas.
¿Cuantos millones de Cristianos (Católicos y Protestantes) en Europa y USAmérica se enfrentaron de entrada con sus gobiernos (antes de que fueran enviadas las tropas) para impedir que la OTAN atacara a pueblos como el Irakí y el Afgano que nunca habían atacado ni a Europa ni a USA?
Que yo sepa sólo unos muy pocos cristianos (de la secta que fuera) se comportaron de manera cristiana y amaron al prójimo como lo mandaba Cristo, enfrentándose a quienes violaban el mandamiento del amor, lo que demuestra que Una Iglesia piadosa, formada por personas insignificantes, que se dedican a hacer el bien es, prácticamente, una entelequia".


Lo único que me interesaba señalarle a Thalassa era que los cristianos se autoengañan prolijamente cuando “visten a su iglesia (como asamblea de creyentes) con unos ropajes de altruismo inexistente” y reafirmar mi teoría de que no pudo cometerse el genocidio nazi (y muchos otros genocidios) sin la tolerancia o la complicidad de los millones de europeos que eran y siguen siendo profundamente antijudíos y que hoy son, además, profundamente antisemitas en cuanto que hay muchos musulmanes que son claramente semitas (mucho más semitas que los judíos europeos que invadieron Palestina).

Parece que sostener que el Genocidio Nazi contó con esa tolerancia o complicidad generalizada de los europeos les resultaría intolerable a todos estos falsos progres que hoy abominan de ese genocidio mientras toleran o son cómplices de los crímenes sin cuento que comete Occidente en Irak, Afganistán, el Líbano y Palestina.

Parece que la moda progre de la actualidad es escandalizarnos por los crímenes de nuestros antepasados (cercanos y lejanos) mientras nosotros nos entretenemos realizando o tolerando crímenes muy parecidos hoy.


Un saludo

Jorge Aldao


As-Salam aleikum:

Estimado hermano -de humanidad- Jorge:

No te procupes yo entiendo lo que tú escribes, y entiendo tus preocupaciones y tus intenciones: denunciar la injusticia

Al-lâh `alim

¡Que la paz de Al-lâh sea contigo!

Brigeco
30/07/2009, 04:16
Brigeco Hola…

Mira… si estamos analizando cosas complejas, ser escueto no es la mejor manera de atenderlas.
Por ello yo no me meto en demasiados hilos, por aquello de “quien mucho abarca poco aprieta”.
Pero a ti te veo participando en 27 hilos y así… no hay cuerpo que aguante.

Bueno bueno, veintisiete no, como mucho tres o cuatro, pero cortitos ehhh......para que se entienda mejor y la gente tenga tiempo de todo y no lea "El Quijote" de una tacada....:D


Yendo al grano, te molesta que hable mal de la civilización occidental pero estás en contra del sionismo.

Pues si, como yo muchos occidentales, diria que todos.


Ahora bien… el sionismo es una de las obras de arte de la civilización occidental que lo ha prohijado durante más de un siglo para poder controlar un Medio Oriente y una Asia de los que, hace más de 100 años, los británicos ya sabían que sería vital para los occidentales.
De modo que no puedo menos que hablar pestes de la civilización occidental (a la que pertenezco, de ello no hay duda) por aquello de “por los frutos los conoceréis”.

¿Y en que te basas, para decir eso?, yo en realidad lo comparto pero respecto a los norteamericanos, de hecho la mayor parte de las tropas en oriente medio por no decir todas son Yankis, o norteamericanas, el resto de los paises europeos no las tienen y los han dejado plantados a los norteamericanos, y si las mandaron mandaron pocas tropas y de manera simbolica ante la gran superpotencia del mundo como es EE.UU para quedar bien con ella.
Hace mas de un siglo la zona de oriente medio principalmente fue colonizada por Ingleses y Franceses, con el animo que tu dices, pero no se parece en nada a este imperialismo, eran territorios y dominios coloniales geoestrategicos ante otras superpotencias y tambien para extraerles las riquezas, pero tambien habria que ver el lado bueno, en muchas ocasiones o en los territorios mas incivilizados que en parte los habria seria para civilizar, pero no al estilo islamico u oriental sino al occidental, por cierto gentes y zonas incivilizadas en occidente hay hoy en dia, asi que eso tambien es muy relativo.
Eso lo han hecho todos los pueblos, invadir, y colonizar y extenderse, no solo la civilizacion occidental, un ejemplo es China¿quieres que te cuente lo que hacia China en el siglo I ,II, y III, antes de la cronologia cristiana actual, y como lo sigue haciendo hoy en dia?, yo creo que los imperios cuanto mas imperios son mas dictadores son y mas conquistan y colonizan y eso no es solo de la civilizacion occidental, hay muchos factores que hacen que un pueblo llegue a esos extremos.


Pero la Civilización Occidental es, además, la discriminación de negros y latinos en USAmérica y, ahora, se le añade la discriminación de musulmanes y de cualquier inmigrante africano en Europa.

¿Te estas dando cuenta que generalmente pones ejemplos de Norteamerica?,¿Hay discriminacion de musulmanes en Europa?, ¿Donde?, no lo sabia, en cualquier caso....¿como discriminan y quien lo hace?, yo te lo dire, los cuatro fachas de derecha, algun cabeza rapada, y algun ignorante,analfabeto, de momento la mayoria no, la politica juega una importante labor, ven a los emigrantes en un problema de crisis como una amenaza para ellos, y si tienen que discriminar a los del pais de al lado lo haran igualmente y seguro que son de la misma raza, occidentales y ¿cristianos?, no es un problema de civilizaciones o culturas el problema es la lacra que tiene occidente de politicos, y su racismo.Estas cosas al igual que a ti me repugnan, luego si a eso sumamos que los emigrantes sean de donde sean no se integran en las sociedades occidentales"es decir crean ghetos para ellos solos"es cuando surge el racismo, pero gracias a los politicos el racismo aun siendo poco de momento lo hay, y ese codigo racista es mutuo entre emigrantes y autoctonos, el problema son los politicos fachas que tenemos que son judeo-cristianos y cada vez mas sionistas por la influencia norteamericana, en una sociedad libre tolerante y culta no habria una minoria racista ni sus politicos, y los emigrantes tampoco lo serian.


La civilización occidental es, hoy, la destrucción de todas las conquistas sindicales logradas durante la Guerra Fría para transformar el trabajo asalariado en salario basura, en precariedad laboral y en sistemas previsionales y de salud que empeoran día a día.

La han degenerado, todo el mundo esta en contra de ello, si todo el mundo esta logicamente en contra de los salarios basura como estan y estamos¿como vamos a estar en contra de occidente los que nos consideramos en parte occidentales como yo y los que se consideran completamente occidentales?, money, o dinero, capitalismo, globalizacion, grandes empresarios toda la gente de occidente esta en contra de ello y son occidentales y se sienten como tal.¿Eso entonces es occidente?pues no, porque la gente no se identifica con ello, ni quiere, entonces, ALGO FALLA AUNQUE HOY EN DIA SEA PROPIO DE OCCIDENTE, Y CREO QUE CADA VEZ MAS DE PAISES NO OCCIDENTALES, es mas bien un sistema impuesto y corrupto que no funciona, ¿quien lo creo,occidente o el sionismo?en cualquier caso da lo mismo, occidente creo el nazismo y lo elimino porque la gente estaba en contra de el, asi que como esto no es representativo de occidente y no lo representa realmente.


La Civilización Occidental es el apoyo a todas las dictaduras militares en todo el planeta y especialmente en América Latina y es el apoyo a los intentos de derrocar a Chávez, a Evo Morales y el reciente golpe en Honduras.

Todo lo que has dicho es por parte de los nortemericanos politicos sionistas, y parte de sus colegas politicos europeos judeo-cristianos y sionistas, sobre todo los de derechas, ya sabes es todo por intereses de los estados, socio-politico, economias, estrategia militar, todo funciona lo mismo hay muchos intereses, les interesa hacerle el juego a la primera superpotencia del mundo como son los estados unidos, de lo contrario no les iria nada bien, "eso no es occidente, aunque desgraciadamente hoy en dia eso lo representa".


La Civilización Occidental son las burbujas financieras que se fueron pinchando hasta llegar a la mayor de ellas, la burbuja hipotecaria, que está provocando una crisis financiera y económica mundial que recién está empezando y cuyas consecuencias harán sufrir a miles de millones en todo el mundo durante muchos años.

Pero es que es mas de lo mismo, eso no solo lo sufren todos los paises del mundo, lo sufren todas las personas y tambien todos los occidentales, ¿quien esta a favor de ello?los cuatro o la minoria que se enriquece de ello, la gran mayoria no, incluso la gran mayoria de occidentales, si se, esta en contra es que algo falla, y si es rechazado por occidente es que no lo consideran los occidentales como tal¿es occidental entonces?


La civilización Occidental es la destrucción de la soberanía alimentaria de cientos de millones de habitantes de países pobres que hoy encuentran que sus cosechas tradicionales ya no son factibles por el avance de las plantaciones dedicadas a la fabricación de “biocombustibles” que serían mejor llamados “necrocombustibles” porque traen la muerte.

Te vuelvo a decir lo mismo, quien en occidente esta a favor de que ocurra eso en cualquier parte del globo, por la inmensa mayoria, incluso paises no occidentales que sus politicos y gobernantes hacen lo mismo.


La Civilización Occidental es este despilfarro de energía que ha producido el calentamiento global, el progresivo derretimiento de los polos y de los glaciares además de inundaciones donde nunca las hubo y sequías e incendios en zonas antes fértiles.

Tienes razon , pero es un sistema que sse ha adueñado de occidente y ha degenerado y es muy dificil salir de ello, no representa a lo que es occidente como realidad socio-cultural e historica y humana, es algo sobre lo que tu dices mas bien politico y economico, ¿le puede pasar eso mismo a cualquier sociedad desarrollada?, ese estilo de vida se gesto en norteamerica y un poco de europa, pero mas en norteamerica y hoy lo hace eso mismo todos los paises desarrollados del globo sean occidentales o no, diselo a los Chinos o los Japoneses, entre otros¿son acaso occidentales tambien?

Brigeco
30/07/2009, 04:17
La civilización occidental son las guerras entre tribus en África, alentadas por las empresas mineras para así expulsar a sus competidores en la región (Congo, Darfur, Somalia, Nigeria, etc.)

Y por el mal reparto de ciertos territorios entre tribus formando paises con diferentes tribus enemigas y dividiendo una misma tribu entre varios paises,¿porque no sucedio eso en otras partes del globo tambien colonizadas por los occidentales judeo-cristianos, e igualmente ricas?


Y no me hables del Japón porque es un perfecto ejemplo de lo que puede hacer la civilización occidental corrompiendo una cultura milenaria después de haber aniquilado a ese país con dos bombas atómicas.

Vale pues si quieres te hablo de China.


Y hasta China esta adoptando, gracias a la maldita globalización, pautas culturales de la civilización occidental. Afortunadamente los chinos no son como los japoneses y en una planta siderúrgica china con 30.000 obreros que despediría a 25.000, un grupo de 3.000 de ellos se enfurecieron y golpearon al directivo que les anunció la medida y luego impidieron que se lo llevara la ambulancia y ese directivo luego murió. A consecuencia de ello el gobierno de la provincia china donde se impondría el trabajo basura ha decidido suspender esa fusión empresaria (ver la noticia en http://iblnews.com/story.php?id=49305)

¿Pero que es malo la globalizacion o las pautas culturales occidentales?, no te confundas, las pautas culturales occidentales valen tanto y son tan buenas y tan malas como las musulmanas o las orientales etc, o cualquier otra, no hay que identificar una cultura y civilizacion con un sistema.
Por cierto si todo pasa en buena parte por la globalizacion la culpable sera la globalizacion, China destroza el medio ambiente, tira a niñas a los contenedores de basura, la gente pasa ambre, solo valen las grandes ciudades y al lado hay pueblos medievales en condiciones pesimas, benefician al que mas tiene, no hay libertad....¿todo tambien es la cultura occidental?,¿que pautas culturales son esas?.


Estas lacras y muchas cosas más son la “auténtica civilización occidental” y a esas lacras no las puedes adjudicar como creadas y desarrolladas por otras civilizaciones.

La civilizacion occidental es tan buena y tan mala en si como cualquier otra y me parece tan injusto como lo que hace el capitalismo y la globalizacion y como resultado el sionismo que achaques todo lo malo de un sistema a la civilizacion occidental como civilizacion humana historica, social, y humanistica., ese sistema a lo mejor es el proceso de la evolucion de una sociedad, un sistema cada vez mas impuesto pero que no representa a la civilizacion occidental, ya que lo representaria si fuera asumido por la sociedad, pero no es asi, ¿porque no ves lo bueno de la sociedad occidental?,¿todo es malo?, eso para nada es occidental ni social realmente, es politico y economico, la sociedad es otra cosa, que es lo que en parte ha hecho verdaderamente occidente, si ahora estos politicos y esta economia que tiene occidente no nos representa es por algo, porque esta degenerada, y va en contra de los mismos planteamientos fundacionales de occidente, por lo tanto no puede ser occidental este sistema injusto entre otras cosas.¿Que sociedad es esa que va en contra de si misma?


Y los que nos oponemos a las salvajadas enumeradas más arriba no somos la auténtica civilización occidental sino unos “despistados perdedores” porque, como viene la cosa, nos van a pasar por arriba.

Bueno, yo prefiero ser un humano perdedor a ser un triunfador tiburon, esa imagen del triunfador tiburon es la imagen que tratan de dar a la sociedad, desde arriba, me repugnan y me repele, ellos si que no son la utentica civilizacion occidental, pero gracias a dios son una minoria pero poderosa.


Por otra parte lo que criticas diciendo “quieren llegar al judaismo global, ya que consideran el mundo como suyo o se consideran predestinados por Dios para dirigir el mundo porque se crean mas inteligentes que los demas.”, es exactamente lo que deberías criticar en el judeo cristianismo o civilización occidental ya que los judeo cristianos consideramos que (desde que Jesucristo difundió su mensaje, los Evangelios) los judíos ya no son el pueblo elegido y que el verdadero pueblo elegido somos los cristianos que, por supuesto somos más inteligentes que el resto y, por ello, tenemos derecho a hacer lo que se nos antoje con el mundo ( por desgracia lo hemos hecho bastante).

Tienes razon, pero lo critico igualmente, los judeo-cristianos o cristianos actuales vease papas, obispos, curas, no son los autenticos cristianos, aunque haya algun que otro cura con buenos sentimientos, o algun otro creyente, en general no es asi, esto no es cristianismo, al menos el que predico jesucristo,por cierto, la civilizacion occidental va desde antes de roma y grecia, asi que no deberia llamarse judeo-cristianismo, porque entonces no existia el cristianismo, ademas hoy en dia socialmente este judeo-cristianismo impuesto no es socialmente aceptado, por la sociedad, fue impuesto, el que habia fiel a los evangelios eliminado y no representa a occidente, ya que ademas ha degenerado....


De modo que creo que antes de seguir este debate creo que sería bueno que aclararas si eres un auténtico occidental con todo lo perverso de ello y aclarar si detrás de tu antisionismo no se oculta un antijudaísmo tan antiguo como el mundo.

Conviene no mezclar ni confundir el sionismo o sionnazismo(nuevo nazismo impuesto), con el judaismo, como habras podido comprobar soy sionista, pero no antijudio, ni judio, si el ser occidental segun tu es ir contra occidente, yo no me consideraria occidental, pero en parte lo soy porque yo si que soy un autentico occidental, y voy contra lo que hace daño al mundo y a occidente que es el capitalismo, la globalizacion, el sionismo como resultado de un proceso desarrollador injusto e impuesto minoritario pero poderoso que va contra todos y contra todo.

Ahora dime tu si eres un autentico occidental porque vas en contra de occidente ¿eres antioccidental?, yo no, yo soy justo, voy contra lo injusto EL SISTEMA.


Todo dicho a mi estilo frontal y sin vueltas pero con la mejor de las ondas;)

No te preocupes , yo tambien me suelo explicar asi, para temas serios palabras entendibles y serias,creo que te has explicado bien, es logico que trates de ir contra una situacion injusta como todo lo que sucede como es el SISTEMA, yo tambien estoy contra ello, pero no contra occidente, creeme no tiene nada que ver es tan victima o mas que las demas civilizaciones y sociedades del mundo.


Un saludo

Jorge Aldao

Un saludo cordial para ti tambien de un amigo.

Jorge Aldao
31/07/2009, 17:02
Brigeco Hola….

Lo de la cantidad de hilos en los que participas sale de la información del foro.
Pongo buscar mensajes por usuario (búsqueda avanzada) en los que has participado, poniendo tu nombre, y hoy hay 28… de modo que si son 3 o 4 habría que avisarle a WebMAster porque hay algo que no funciona.
Haz la prueba y verás.
Y disculpa que te responda largo pero tu mensaje también es largo.

-A) En relación a lo que hace la Civilización Occidental en Oriente y Asia me respondes:
¿Y en que te basas, para decir eso?, yo en realidad lo comparto pero respecto a los norteamericanos, de hecho la mayor parte de las tropas en oriente medio por no decir todas son Yankis, o norteamericanas, el resto de los paises europeos no las tienen y los han dejado plantados a los norteamericanos, y si las mandaron mandaron pocas tropas y de manera simbolica ante la gran superpotencia del mundo como es EE.UU para quedar bien con ella.

Para decir lo que dije me baso no sólo en la tropas que hubo en Irak, que no fueron simbólicas.
Aparte de Inglaterra que fue muy activa, Australia, España Rumania, Polonia, Italia y otros países formaron parte de las tropas activas.
El gobierno de Alemania le mintió a su pueblo y “alquiló” soldados a USA (que tuvieron un 50% de bajas por cáncer debido a las municiones de uranio empobrecido) http://www.eldiariointernacional.com/spip.php?article1510 y entregó a los yanquis los secretos del sistema de defensa de Bagdad. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1917603,00.html

Pero omites que en la guerra de Irak los países europeos importantes le permitieron a USAmerérica el empleo de las bases europeas para dicha guerra, con lo que se hicieron cómplices de esa agresión.
Pero, previamente, habían sido parte del sistema de sanciones económicas a Irak que provocó por la falta de alimentos y de remedios, la muerte de medio millón de niños iraquíes.

Además olvidas que yo no hablé sólo de Irak sino que me referí a una Civilización Occidental que prohijó al sionismo para controlar Medio Oriente y Asia.
Y en Asía precisamente está Afganistán.
Prácticamente toda Europa (España por supuesto) está comprometida por la OTAN en los crímenes contra los afganos, pese a que ese pueblo jamás atacó ni a USA ni a ningún país de Europa.
También está Europa comprometida en la matanza realizada por Sionaziland en la 2da Guerra del Líbano, ya que ayudaron a que el alto al fuego se demorara muchísimo en la esperanza de que los sionazis aplastara al Hizbullah (lo que por suerte no sucedió)
Y son los países europeos los que han negado el reconocimiento de Hamás en Palestina pese a unas elecciones inobjetables.

Todo esto no son, como tú los llamas, “aportes simbólicos” para quedar bien con EEUU ni tampoco es simbólico el permitir los vuelos de la CIA en territorio europeo para llevar pobres desgraciados para ser torturados salvajemente en cualquier país del mundo.

DE MODO QUE ES INDISCUTIBLE QUE EL SIONISMO ES UNA DE LAS OBRAS DE ARTE DE LA CIVILIZACIÓN OCCIDENTAL DISEÑADO PARA CONTROLAR A LOS PAÍSES DE MEDIO ORIENTE Y ASIA.

-B) Por otra parte intentas disculpar las conductas coloniales de Italia, Francia, España, Inglaterra, Alemania, Bélgica, Holanda etc. etc. diciendo que estaban civilizando.

Discúlpame pero nos estás tomando el pelo. Lo único que falta es que nos digas que además estaban llevando el Evangelio.

Lo que se hizo y se sigue haciendo en África, en Medio Oriente y en Asia no fue civilizar sino saquear.
Dime; ¿EN LA LISTA DE ACTOS CIVILIZADORES PONES EL APARTHEID SUDAFRICANO Y EL SAQUEO DE LA RIQUEZA MINERA EN ORO Y DIAMANTES DE ESA REGIÓN? ¿y lo que ocurre EN EL CONGO CON EL COLTAN USADO EN LOS TELÉFONOS CELULARES ES TAMBIÉN LLEVAR LA CIVILIZACIÓN Y EL EVANGELIO A LOS POBRES NEGRITOS INCIVILIZADOS?
Y no te sigo dando ejemplos porque no hay país africano donde las empresas europeas y usamericanas no estén produciendo un saqueo sistemático de sus recursos y enfrentando a las etnias locales para desplazar a las empresas competidoras.

De modo que no veo ningún lado bueno en lo que hizo la Civilización Occidental en todo el mundo en el pasado ni tampoco en lo que hace en el presente.
En cuanto a China es mucho menos predadora (no es una santa por cierto) que los occidentales en África.

-C) Me niegas que haya discriminación de musulmanes en Europa diciendo: ¿Hay discriminacion de musulmanes en Europa?, ¿Donde?, no lo sabia, en cualquier caso....¿como discriminan y quien lo hace?, yo te lo dire, los cuatro fachas de derecha…
Pues eres ciego o no quieres ver.
Pon en el Google “discriminación de musulmanes en Europa” y te saldrán un montón de páginas informándote de una realidad que ignoras.

Y el propio presidente de Francia Nicolas Sarkozy, cuando era candidato en 2005, anunció que a un barrio pobre de la periferia (la “cité des 4.000” en la ciudad de la Courneuve, departamento de Saint-Denis, que tiene una apreciable proporción de inmigrantes y musulmanes) lo limpiaría con una Kärcher, es decir con una hidrolavadora.
Con esas promesas Sarkozy ganó ampliamente las elecciones, de modo que no son cuatro fachas de derecha sino toda Europa la que antes discriminaba a los “juden” y ahora lo hace con los africanos y los musulmanes.

Por otra parte me da risa que digas que los inmigrantes no se integran y hacen guettos.

En Francia y en Inglaterra que tienen un importante número de inmigrantes y descendientes de inmigrantes de África, de India y de Pakistán (como herencia de su pasado colonial) a esos inmigrantes no los dejan integrarse y les reservan los peores trabajos y suelen tener que vivir en esos barrios periféricos (banlieu para los franceses) que dan pena.
¿Quiénes te crees que hicieron esos incendios de miles de automóviles en los suburbios de las ciudades de Francia…. Franceses de pura cepa, bien integrados y felices o inmigrantes desesperanzados?
Fíjate la lista de muertos por disparos policiales en los países de Europa con pasado colonialista reciente y verás que los “blancos” no llegan al 20%.
Pregúntate lo que hizo que la policía de Londres con Menezes, un brasileño de 27 años (por completo inocente, salvo por el “delito de portación de piel oscura”) al que masacraron en el subterráneo de esa ciudad.

Jorge Aldao
31/07/2009, 17:09
-D) En relación a los problemas laborales escribes.

Toda la gente de occidente esta en contra de ello y son occidentales y se sienten como tal.¿Eso entonces es occidente?pues no, porque la gente no se identifica con ello, ni quiere, entonces, ALGO FALLA AUNQUE HOY EN DIA SEA PROPIO DE OCCIDENTE, Y CREO QUE CADA VEZ MAS DE PAISES NO OCCIDENTALES, es mas bien un sistema impuesto y corrupto que no funciona, ¿quien lo creo,occidente o el sionismo?en cualquier caso da lo mismo, occidente creo el nazismo y lo elimino porque la gente estaba en contra de el, asi que como esto no es representativo de occidente y no lo representa realmente.

Pienso que te autoengaños para defender a la civilización de la que formas parte (al igual que yo) el lugar de rechazarla.

La gente “está en contra de todo ello” pero sólo recién ahora que sufren en carne propia las “bondades de la civilización occidental”.

Pero mientras ese sistema les permitió comprar a precio muy bajo mercadería hecha en los países asiáticos con mano de obra mal pagada o hecha por niños esclavos, ninguno de esos occidentales se quejó.
A la mayoría de los occidentales no nos preocupaba que hubiera niñitos en toda Asia trabajando como esclavos para que pudiéramos tener zapatillas, camperas, y todo lo que nos gustaba a precios que en Europa o USAmérica hubiera sido imposible fabricar.
Así, no nos quejamos cuando los empresarios deslocalizaron sus empresas y despidieron a muchos obreros (mientras no nos tocara a nosotros) y se pusieran a producir en Indonesia, Tailandia, China o Ceilán.
Y los occidentales votábamos a esos gobiernos que exigían en la OMC (Organización Mundial de Comercio) el libre tránsito de mercadería hacia a los países en desarrollo mientras, al mismo tiempo, aprobaban leyes de protección de la agricultura europea y yanqui.
Y mientras la OMC exigía y exige la libertad de comercio ( en realidad el libre transito de productos industrializados hacia los países en desarrollo) los gobiernos Europeos votan leyes para restringir la entrada de inmigrantes de África o de América Latina.
Es decir que nosotros, los Sudamericanos tenemos que aceptar que europeos y yanquis nos encajen su producción industrial subvencionada (aunque eso deje a nuestras fábricas en la quiebra) pero no podemos encajarles los emigrantes sudamericanos que se quedaron sin trabajo porque sus fábricas cerraron.
Y recién ahora que los occidentales en USAmérica y en Europa sienten lo que es el desempleo masivo, se quejan.
Pero mientas ellos nos generaban desempleo a los países en desarrollo durante décadas, a esos europeos y a esos usamericanos eso no les parecía nada mal.
Eso es la Auténtica Sociedad Occidental y representa acabadamente lo que son los habitantes de Europa y de EEUU:

-E) En relación al apoyo a las dictaduras militares dices: "eso no es occidente, aunque desgraciadamente hoy en dia eso lo representa".
Que yo sepa no han sido los pueblos de USAmérica y Europa los que llenaron las calles de sus ciudades manifestando contra lo que sus gobiernos hacen en los países en desarrollo.
Cuando esos pueblos han visto afectados sus intereses porque un gobierno como el Argentino se negó a pagar una deuda pública contraída por las Dictaduras Militares, los europeos y los usamericanos hicieron asociaciones y buscaron abogados para que litiguen contra mi país para obligarnos a pagar una deuda ilegítima.
No he visto a ningún jubilado europeo, cuyos ahorros estaban depositados en bancos que prestaron dinero de manera ilegítima a las Dictaduras Militares, decirles a sus gobiernos que no deben presionar a la Argentina sino que deben presionar a los directivos de los bancos que obraron ilegalmente.
Eso es la Sociedad Occidental.

-F) En relación a las burbujas financieras me respondes:
Pero es que es mas de lo mismo, eso no solo lo sufren todos los paises del mundo, lo sufren todas las personas y tambien todos los occidentales, ¿quien esta a favor de ello?los cuatro o la minoria que se enriquece de ello, la gran mayoria no, incluso la gran mayoria de occidentales, si se, esta en contra es que algo falla, y si es rechazado por occidente es que no lo consideran los occidentales como tal ¿es occidental entonces?

Sigues negándote a ver el real comportamiento de los habitantes de los países de Europa y de USAmérica (y de muchos países subdesarrollados como el mío) que aceptan los valores pervertidos de la sociedad occidental.

Ganar dinero sin trabajar, especulando, es decir aprovechándose del trabajo ajeno y muchas veces colaborando con esa especulación en el hundimiento de empresas que están sanas pero son objeto de acciones agresivas por parte de otros grupos empresarios es la base del capitalismo predador que la mayoría de los habitantes de Occidente considera normal y natural.
Todos aquellos que ganaron dinero (unos pocos pesos o muchos millones y fueron muchos, muchísimos) con las diferentes burbujas no estuvieron nunca en contra de este capitalismo, salvo cuando les tocó perder a ellos.

-G) En relación a la destrucción de la soberanía alimentaria de muchos países cuyos productores agropecuarios prefieren plantar soja o maiz o palma para “necrocombustibles” (mal llamados biocombustibles) me respondes:
Te vuelvo a decir lo mismo, quien en occidente esta a favor de que ocurra eso en cualquier parte del globo, por la inmensa mayoria, incluso paises no occidentales que sus politicos y gobernantes hacen lo mismo.

Discúlpame pero estas ciego por completo.
Todos los occidentales (y son cientos de millones) que tienen su automóvil particular que consume combustible están a favor de eso y mucho más todos aquellos que sin necesidad alguna tienen 4x4 y autos de altas performances que “tragan” mucho combustible.


-I) A mi crítica a la Sociedad Occidental por el despilfarro de combustibles y por el calentamiento global respondes:

Tienes razon , pero es un sistema que se ha adueñado de occidente y ha degenerado y es muy dificil salir de ello, no representa a lo que es occidente como realidad socio-cultural e historica y humana, es algo sobre lo que tu dices mas bien politico y economico, ¿le puede pasar eso mismo a cualquier sociedad desarrollada?, ese estilo de vida se gesto en norteamerica y un poco de europa, pero mas en norteamerica y hoy lo hace eso mismo todos los paises desarrollados del globo sean occidentales o no, diselo a los Chinos o los Japoneses, entre otros¿son acaso occidentales tambien?


Que una peste como el SIDA se haya contagiado a todo el mundo no la hace buena.
Pero esa peste del despilfarro energético con todas sus consecuencias en el medio ambiente, tuvo su origen en USAmerica y Europa.
Es una de las tantas lacras de la sociedad occidental que, por desgracia, se impuso por el poder económico y militar de Occidente en todo el mundo, pero es una peste occidental que no tuvo su origen en civilizaciones menos predatorias que la Occidental.

-J) A mi crítica por las guerras en África creadas por la Civilización Occidental respondes

Y por el mal reparto de ciertos territorios entre tribus formando paises con diferentes tribus enemigas y dividiendo una misma tribu entre varios paises,¿porque no sucedio eso en otras partes del globo tambien colonizadas por los occidentales judeo-cristianos, e igualmente ricas?

En América eso no ocurrió porque hicieron un genocidio con los pueblos originarios y en Asia no ocurrió porque sus habitantes rechazaron esa colonización como en la India o la están rechazando como en Afganistán..

Jorge Aldao
31/07/2009, 17:19
-K) A mi crítica de que hasta en China se van imponiendo las perversas costumbres de la Civilización Occidental respondes:
¿Pero que es malo la globalizacion o las pautas culturales occidentales?, no te confundas, las pautas culturales occidentales valen tanto y son tan buenas y tan malas como las musulmanas o las orientales etc, o cualquier otra, no hay que identificar una cultura y civilizacion con un sistema.


Si las pautas culturales occidentales han producido todo lo que te señalo más arriba no entiendo cómo dices que valen y son tan buenas como las musulmanas o las orientales.

Te pregunto… ¿los musulmanes de Palestina, del Líbano, de Irak y de Afganistán han invadido a USA o a Europa…. ¿Verdad que no?

En cambio USAmerica y Europa (per sé o por medio de Sionaziland) han invadido sin motivos a Palestina, al Líbano, a Irak, a Afganistán y ahora comienzan a hacerlo en Pakistán.

Y eso con la tolerancia y aún el apoyo de sus pueblos que votan a los gobiernos que prometen hacer esas cosas.

Las pautas culturales occidentales de apropiación de lo ajeno llevaron a la invasión, genocidio y saqueo del continente americano del continente africano y del continente asiático con el visto bueno de sus pobladores que han disfrutado del bienestar provocado por ese saqueo, mientras que los musulmanes no lo hicieron.

Las pautas culturales de consumo exacerbado occidentales llevan a la próxima desaparición bajo el mar de cientos de millones de hectáreas de costas oceánicas por el calentamiento global que derrite los polos, con el entusiasta apoyo de sus muy occidentales habitantes que querían vivir en el paraíso del consumo indefinido.

Y no la sigo porque no me alcanza la página pero…

¿Después de esto me dices que son tan buenas las sanguinarias, saqueadoras y derrochadoras pautas culturales occidentales como las más pacíficas, no saqueadoras y más austeras pautas culturales musulmanas?


En cuanto a China, te olvidas de que Occidente libró guerras contra China (las guerras del Opio) para apoderarse de sus recursos y para venderle sus productos de prepo.
Que Portugal e Inglaterra le arrancaron de prepo a los Chinos Macao y Shangai y pasaron muchos años antes de que las devolvieran a China.
Que China junto con Rusia fueron constantemente amenazadas por USAmerica y Europa durante la guerra fría debiendo destinar recursos inmensos para su autodefensa de modo que no sabemos cual sería la realidad actual de china sin esas intrusiones constantes durante siglos por parte de los imperialismos occidentales.
Y que hasta el marxismo, con el que Mao intentó solucionar los graves problemas de China es un producto de la Civilización Occidental.

-L) A todas las lacras de la Civilización Occidental me respondes diciendo:

Me parece injusto (….) que achaques todo lo malo de un sistema a la civilizacion occidental como civilizacion humana historica, social, y humanistica., ese sistema a lo mejor es el proceso de la evolucion de una sociedad, un sistema cada vez mas impuesto pero que no representa a la civilizacion occidental, ya que lo representaria si fuera asumido por la sociedad, pero no es asi.

Te creería si los que mandan en Europa y USAmérica fueran marcianos que imponen su voluntad a contrapelo de lo que desean sus pobladores.
O si fueran militares golpistas que se adueñaron del poder como en Chile, Argentina, Uruguay, Bolivia, Brasil, etc., etc.

Pero hace mucho que Hitler se suicidó y que Franco “estiró la pata” y hace mucho que en USAmérica y Europa los gobiernos son elegidos por sus pobladores de modo que no puedes afirmar que lo que hacen esos gobiernos no es asumido por la sociedad, es decir por sus habitantes.

-M) Escribes:
“… Bueno, yo prefiero ser un humano perdedor a ser un triunfador tiburon, esa imagen del triunfador tiburon es la imagen que tratan de dar a la sociedad, desde arriba, me repugnan y me repele, ellos si que no son la utentica civilizacion occidental, pero gracias a dios son una minoria pero poderosa.”

Me parece bien que no quieras ser un tiburón…

Pero resulta que los tiburones en USAmerica y Europa, en la Sociedad Occidental, son poderosos porque los pobladores no los combaten y desde hace años que siguen votando y legitimando con su voto a esa basura política que manda en la Sociedad Occidental.
En USA muy pocos votan a Ralph Nader, un “fuera del sistema” y la mayoría de los yanquis, votan a Republicanos o Demócratas y casi lo mismo sucede en Europa.

En cambio, fíjate como los Palestinos o los Iraquíes o los Libaneses o los Afganos no aceptan la basura de la sociedad occidental y la combaten a un precio elevadísimo en muertos y heridos.

Y da la casualidad de que no son occidentales sino musulmanes estos que, en serio, no aceptan las pautas culturales occidentales, de modo que no entiendo como, si es cierto que la sociedad occidental no se siente representada por esos políticos criminales, estos políticos pueden seguir en el gobierno alternándose derechas desvergonzadas con falsos socialismos gracias al voto de los que según tú, no son representados por ellos.

Cuando te señalo que criticas al judaísmo global y no al judeo cristianismo que tiene peores conductas que las que adjudicas al “judaísmo global” me respondes.

Tienes razon, pero lo critico igualmente, los judeo-cristianos o cristianos actuales vease papas, obispos, curas, no son los autenticos cristianos, aunque haya algun que otro cura con buenos sentimientos, o algun otro creyente, en general no es asi, esto no es cristianismo, al menos el que predico jesucristo,por cierto, la civilizacion occidental va desde antes de roma y grecia, asi que no deberia llamarse judeo-cristianismo, porque entonces no existia el cristianismo, ademas hoy en dia socialmente este judeo-cristianismo impuesto no es socialmente aceptado, por la sociedad, fue impuesto, el que habia fiel a los evangelios eliminado y no representa a occidente, ya que ademas ha degenerado....

Es falso que la civilización occidental vaya desde antes de Roma y Grecia ya que el judeo cristianismo aplastó prolijamente todo lo que había de bueno en Roma y Grecia.

Por otra parte es falso eso que dices de que el judeo cristianismo no es socialmente aceptado.


Ve a USAmérica y verás que son más del 90 % los que se reconocen como creyentes cristianos, mientras que en España los creyentes superan el 75 % y en el resto del mundo occidental las cifras de creyentes cristianos son elevadas por lo que es falso que el judeo cristianismo no sea socialmente aceptado.


-N) Cuando te pregunto por un posible antijudaísmo tuyo te sale lo que un psicólogo llamaría un “acto fallido”. Porque dices: “… como habras podido comprobar soy sionista, pero no antijudio, ni judio”

Hombre espero que sea un error eso de que eres sionista.

Despues añades: “… si el ser occidental segun tu es ir contra occidente, yo no me consideraria occidental, pero en parte lo soy porque yo si que soy un autentico occidental, y voy contra lo que hace daño al mundo y a occidente que es el capitalismo, la globalizacion, el sionismo como resultado de un proceso desarrollador injusto e impuesto minoritario pero poderoso que va contra todos y contra todo.”

Tú insistes en negarte a ver que Occidente, la Civilización Occidental y el Judeo Cristianismo son la misma cosa que ha parido esa abominación que es el Capitalismo, el Sionazismo, la Globalización y todo lo demás, eso que tú llamas EL SISTEMA, que no nació de la nada sino que fue engendrado por el Judeo Cristianismo y que fue alimentado a lo largo de los siglos por ese Judeo Cristianismo hasta llegar a lo que es hoy…

Querer salvar a Occidente es querer salvar a lo que parió y alimenta Occidente…

Ninguna otra civilización o cultura ha hecho en la historia tanto daño al mundo como el que hizo Occidente y el que está haciendo Occidente que está llevando al planeta tierra a un callejón sin salida.

No es la cultura musulmana, ni la judía, ni la hinduista, ni la budista ni la de Confucio las que han hecho todos los desastres que hoy se sufren en el mundo.

Y aún en aquellos casos en que intervienen países no occidentales como China o Japón que están haciendo daño al mundo lo hacen porque adoptaron las pautas de consumo de la Civilización Occidental


Un cordial saludo
Jorge Aldao

Jorge Aldao
01/08/2009, 02:23
Brigeco Hola

En relación a los países que intervinieron en la Guerra de Irak como parte de "La Coalición" , la página de la BBC http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2862343.stm
dice lo siguiente:

Full list of coalition countries:

Afghanistan, Albania, Australia, Azerbaijan, Bulgaria, Colombia, the Czech Republic, Denmark, El Salvador, Eritrea, Estonia, Ethiopia, Georgia, Hungary, Italy, Japan, South Korea, Latvia, Lithuania, Macedonia, the Netherlands, Nicaragua, the Philippines, Poland, Romania, Slovakia, Spain, Turkey, United Kingdom and Uzbekistan.

Source: US State Department

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
01/08/2009, 02:37
Brigeco Hola

Por si te interesa profundizar en el tema de la discriminación y la islamofobia en la UE aquí te dejo la URL de un documento en PDF que trata el asunto en detalle.
http://www.iemed.org/documents/eumcinformes.pdf

Por supuesto, se podrá decir que es parcial...

Pero nada es absolutamente objetivo.... ni siquiera tu rechazo a la idea de que se discrimina a los musulmanes en Europa

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
01/08/2009, 02:55
SOLDADOS ALEMANES EN LA GUERRA DE IRAK

Por: Christoph R. Hörstel.
Domingo 4 de noviembre de 2007

Los soldados alemanes están participando junto a las tropas estadounidenses en operaciones militares neocoloniales en Afganistán y obedeciendo de está manera a las presiones que Washington le impone para la realización de su estrategia imperial de dominación. La prensa alemana comienza a comentar los pasos perdidos de su armada.

(Red Voltaire). Soldados alemanes «alquilados» contaminados por radiación atómica en la guerra en Iraq – participación con vuelos exploradores de Tornados en operaciones de EE.UU. con bombas de uranio en Afganistán. «El uso de municiones de uranio es una violación de los derechos humanos e internacional de primer órden. La República Federal Alemana, si bien no participa directamente con acciones propias, a través de una amplia contribución (Isaf/Tornados, OEF) y apoyo a los culpables (EE.UU.) resulta, jurídicamente, de todos modos, una situación de complicidad.

Bajo estas condiciones, debería prohibirse que ese Parlamento apoye el proyecto del gobierno para la prolongación del mandato Isaf/Tornados, ya que éste apoya necesariamente el uso de municiones de uranio, especialmente en el caso de los *Tornados exploradores.»

En un hospital en Alemania está internado un soldado de la Bundeswehr (suboficial de alto rango) con una carrera militar sorprendente: a principios de 2003, se le propuso la perspectiva de mejorar sus posibilidades de ascenso, retirándose oficialmente de la Bundeswehr para alistarse a tropas norteamericanas destinadas a la guerra del Iraq y, después, reintegrarse a la Bundeswehr (ejército/infantería).

Un tren de infantería de la Bundeswehr como carne de cañón para EE.UU. en Iraq Según declaraciones del suboficial, en marzo de 2003 partió un tren completo de soldados de la Bundeswehr alemana (normalmente con capacidad para 50 a 70 hombres) para participar en operaciones junto a tropas norteamericanas, en zonas en las que seguramente había peligro de contaminación.

Según el suboficial enfermo, resultó todo distinto de lo que le habían propuesto anteriormente los superiores de la Bundeswehr: al terminar el servicio en Iraq, la mitad de sus camaradas alemanes, de la tropa especial norteamericana-alemana, murieron de cáncer, obviamente causado por las radiaciones. El suboficial sobreviviente dice que la Bundeswehr le había propuesto a él, al igual que a los otros soldados, de reintegrarse a la Bundeswehr una vez terminado su servicio en las tropas americanas. No obstante, a causa de su estado de salud, al comienzo se le negó la reincorporación, además de todo tipo de asistencia – recién más tarde la Bundeswehr revocó esa decisión, se ocupó de él y le prestó asistencia. La declaración del soldado es también significativa, ya que debe considerarse que en el momento de poner a disposición soldados para las fuerzas norteamericanas, el gobierno de Schröder estaba bajo una gran presión, por parte de EE.UU., por haberse negado estrictamente a la participación oficial de soldados alemanes en la guerra de Iraq.

Esa negativa le trajo mucho reconocimiento, tanto en la política interior (por esta razón Schröder ganó por segunda vez las elecciones en 2002) como en la exterior. Por lo tanto, existe la probabilidad de que los soldados, para no desacreditar totalmente al gobierno de Schröder, tuvieron que elegir el complicado camino de renunciar y reingresar en la Bundeswehr, todo bajo la estricta obligación de mantenerlo en secreto.

Pero, además del reproche de una maniobra política falsa, hay otro punto de vista, posiblemente mucho más grave: es casi imposible de suponer que el Estado Mayor de ambos ejércitos no sabía, qué tipo de misión debía ser la de los «soldados alquilados». Seguramente ésta era adecuada para aliviar a parte de las tropas norteamericanas, en operaciones militares de grandes bajas.

Es suficientemente conocido el problema de la armada norteamericana con el «síndrome de la guerra del Golfo» (dolencias provocadas por las radiaciones en el personal militar de la operación «Desert Storm» de 1991 – la segunda guerra del Golfo por motivo de la ocupación de Kuwait por las tropas del dictador iraquí Saddam Hussein). Todavía hay miles de demandas de indemnización por daños y perjuicios no aclaradas. De aquí resulta la pregunta, si esos soldados fueron «instigados» concientemente a un comando de ascensión hacia el otro mundo, en una especie de intercambio nefasto para evitar otras represalias de EE.UU. en contra de Alemania por su posición oficial de denegación. Al respecto se puede asegurar, que en el momento de la participación de sus suboficiales en Iraq, el gobierno alemán estaba bien informado sobre los peligros de las municiones de uranio empobrecido también para la propia gente. Esto lo prueba el caso siguiente.

Libro de tiro Rajlovac

El autor tiene a la vista el libro de tiro (en fotocopia) de un soldado de la Bundeswehr, que en 2001 estaba en servicio en el campamento Rajlovac de la Sfor en Bosnia-Herzegovina. (Cada soldado de la Bundeswehr tiene que tener un libro de tiro en el cual hace anotar sus ejercicios por el inspector de turno.)

Si todavía existe alguna duda de que: • el gobierno alemán y la OTAN saben que la munición de uranio produce daños peligrosos, • que se utilizó munición de uranio en Bosnia-Herzegovina el extracto del libro de tiro del soldado de la Bundeswehr, en el año 2001 en servicio en el antiguo campamento de la Sfor en Rajlovac (cerca de Sarajevo), lo va a sacar de dudas: En el libro de tiro figura (pág. 25):

«Se certifica la participación en la instrucción sobre medidas de prevención y protección contra munición de uranio empobrecido. Rajlovac (día y mes ennegrecidos para protección del informante) 2001, firma ilegible, OFW (= Oberfeldwebel – sargento primero)» Debajo se indican los controles de calidad sobre el grosor de la máscara de gas del soldado («tamaño 3 – anteojos: sí» – también ennegrecidos para protección del informante).

Víctimas de la munición de uranio en Afganistán

Hay cantidades de crímenes y escándalos en torno a la guerra de Afganistán, pero tal vez los de mayores consecuencias todavía no han sido suficientemente investigados: se trata de serios daños para la salud, incluso daños en los datos genéticos en los afganos y mortalidad infantil causada por graves deformaciones, a raíz de los bombardeos con municiones de uranio por parte de EE.UU.

Que esos ataques se siguen realizando aún hoy, lo demuestra el Prof. Dr. Albert Stahel, docente para Estudios estratégicos en el Instituto de Ciencias Políticas en la Universidad de Zurich. Él calcula que aproximadamente la mitad de las bombas arrojadas en Afganistán, son de uranio. EE.UU. niega hasta ahora la aplicación de municiones de uranio, pero resultados de investigaciones hechas en las víctimas por el Prof. Dr. Asaf Durakovic [1] indican, sin embargo, que los hechos dicen lo contrario. Además, el «Air Force Print News Today» norteamericano informa abiertamente, también ahora en este año, sobre la aplicación reiterada de municiones de uranio.

Las personas damnificadas, en parte, sufren extremadamente bajo los efectos resultantes ya conocidos, niños recién nacidos con graves deformaciones mueren en los hospitales sufriendo terribles dolores, pocos días después de nacer.

El Dr. Mohammed Daud Miraki, de origen afgano que hoy vive en EE.UU., me aclaró, al darme las fotos que se ven en esta página, (tomadas el 13 de marzo de 2006 en Malalai Women Hospital, Kabul, por el Dr. Miraki que también hizo un video del niño desconocido) que todos los que intervienen en hacer estudios investigativos sobre daños que pueden tener su origen en las municiones de uranio, no sólo deben temer por su carrera sino incluso por sus vidas.

Concretamente dijo el Dr. Miraki:

• Los padres no quieren dar sus nombres ni el de sus hijos posiblemente dañados. • Los médicos no quieren participar en estudios investigativos. • Los directivos de las clínicas no quieren ordenar esos estudios. Se ha olvidado el juramento Hipocrático que exige tomar todas las medidas posibles para prolongar la vida. Una de ellas es, obviamente, el poder establecer una diagnosis precisa y verificable.

De una corta visita de información al personal administrativo alemán de un hospital en Kabul – financiado por Alemania y que funciona con éxito desde hace diez años – resulta, que también allí se temen represalias si el hospital participa en la verificación de sospechas de daños producidos por el uranio. Una reacción tal, por parte de todos los involucrados, atiza forzosamente sospechas de culpabilidad: • Los poderes políticos represivos son conscientes de sus crímenes y tratan de taparlos con todos los medios. • Las dudas sobre la peligrosidad de las municiones de uranio, con fundamento científico, deben tener como único objetivo el librar de culpa a los que las aplican. Por último, en la práctica diaria de las tropas, no sólo la Bundeswehr, desde hace tiempo, ha decidido considerar las municiones de uranio como peligrosas y proteger al personal que entre en contacto con ellas, con contramedidas como las descriptas anteriormente.

Jorge Aldao
01/08/2009, 02:56
Las conclusiones sobre el ex ministro de defensa Struck debe decirse, que él se ha hecho culpable por haber persuadido a miembros de la Bundeswehr, de participar en la guerra de Iraq, sin la obligatoria decisión parlamentaria que demanda la constitución. Agravante es el truco utilizado con el retiro temporal de la Bundeswehr, al que se puede calificar defraude. De todos modos, los soldados pertenecían a la Bundeswehr cuando fueron informados por primera vez sobre su empleo, dentro de las tropas norteamericanas. El uso de municiones de uranio es una violación de los derechos humanos e internacional de primer órden. La República Federal Alemana, si bien no participa directamente con acciones propias, a través de una amplia contribución (Isaf, Tornados, OEF) y apoyo a los culpables (EE.UU.) resulta, jurídicamente, de todos modos, una situación de complicidad.

Bajo estas condiciones, debiera prohibirse que el parlamento apoye el proyecto del gobierno para la prolongación del mandato Isaf/Tornados, ya que éste apoya necesariamente el uso de municiones de uranio, especialmente en el caso de los Tornados exploradores. Que justamente Struck, ahora en su nueva posición como jefe de fracción de la SPD en el parlamento, haga presión política sobre esa fracción, para que se prolongue la misión de los Tornados exploradores, es un punto culminante y único de falta de escrúpulos.

Futuro proceder del parlamento

Bajo las condiciones mencionadas, el parlamento alemán debería, primeramente, lograr desmontar el paquete Isaf/Tornados y sin ninguna presión interna partidaria, y con la clara garantía de la constitución, confiar la decisión a la libertad de conciencia de los diputados.

El gobierno alemán debe considerar un nuevo mandato de Tornados y tropas Isaf, cuando se tenga la clara y verificable seguridad que el bombardeo que sigue al vuelo de exploración • no utiliza municiones de uranio, • no daña a la población civil (¡derecho internacional!), • que se realiza una investigación científica intachable sobre las imputaciones del uso y efectos de las municiones de uranio, por medio de varias instituciones oficiales, una de ellas, por lo menos, de una organización de la ONU y otra del Instituto federal para protección contra radiaciones, • que hasta abril de 2008 se efectúe, a través de medidas apropiadas, una elaboración del tema en la OTAN, UE y ONU, que hayan sido tomadas medidas de prevención, verificables y sancionables, para una prohibición a nivel mundial del uso de municiones de uranio en todas las acciones de la OTAN, • que se hayan determinado sanciones por el uso futuro de la munición, • cuando hayan sido establecidas reparaciones por los daños causados tanto en otras pueblos como en el propio personal. Seguramente no habrá que señalar, que cada miembro del parlamento que apoye incondicionalmente una prolongación del mandato Isaf/Tornado, se hace cómplice del crimen en Afganistán y otros posibles, que sin duda ya están planeados (ataque aéreo de EE.UU. contra Irán).

JamilaNoor
05/08/2009, 06:21
Salam Jorge:
Que impresionante lo que has escrito. hay informaciones que miembros del mosad están detrás de todo el aparato de segurar del gobierno de micheletti. Ellos son los que están organizando todas las acciones de represión que se ven actualmente. que más te puedo decir, gracias por ilustrarme de esta manera. Cuando te leo tengo más datos para mis tertulias.

Hawah Hussain
05/08/2009, 10:35
Jorge si es que el personaje te puede si no hay conjura nos vamos,eres como el anuncio de la casera de mariano.

JamilaNoor
06/08/2009, 06:58
Salam Jorge:
Si hacemos un análisis sobre el uso desmedido de la fuerza, las justificaciones a eso, los momentos históricos en que se dan ¿Qué podríamos decir?
En el revoltijo que se forma cuando las sociedades se enfrascan en la lucha, de lo que sea y como sea, los daños colaterales son inevitables.
Pero el uso de la fuerza y de poder para masacrar a cualquiera, en cualquier parte del mundo, haciendo cada quien de juez y verdugo, eso, no lo explico yo de ninguna forma.

Hawah Hussain
06/08/2009, 10:05
Me hace mucha gracia la opinion de la gente que ni vive aqui , que ni ha estado aqui y que sienta catedra, madre mia y luego te dicen por ahi que porque opinas, pues con las misma fuentes que los demas.

Saludos,

Brigeco
06/08/2009, 12:08
A gorge Aldao, no estoy de acuerdo con todo en lo que dice él , en cualquier caso generaliza y hay que puntualizar punto por punto que como ahora no tengo tiempo ya le contestaré, "por supuesto".

Por cierto las direcciones que ha puesto lo de occidente no se abren.

Saludos

Jorge Aldao
06/08/2009, 20:41
A Jorge Aldao, no estoy de acuerdo con todo en lo que dice él , en cualquier caso generaliza y hay que puntualizar punto por punto que como ahora no tengo tiempo ya le contestaré, "por supuesto".

Por cierto las direcciones que ha puesto lo de occidente no se abren.

Saludos

Brigeco Hola... No problem... respóndeme cuanto tengas tiempo...
Acabo de revisar las dos URL que puse y abren sin problemas :confused:
Mensaje 164 http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2862343.stm
Mensaje 165 http://www.iemed.org/documents/eumcinformes.pdf

Por supuesto, yo generalizo cuando hablo de Occidente y del Judeo Cristianismo.
Si no generalizara sería un tonto porque sería juzgar a cientos de millones sin conocer las peculiaridades de cada uno.

Pero creo que esas generalizaciones son válidas.
Fíjate que en un mensaje en otro hilo pongo:

Según Transparency Internacional este es el listado de los países cuyas empresas tienen el mayor record de prácticas ilegales corruptas.

1)Suiza, 2) Suecia, 3) Australia, 4) Austria, 5) Canadá, 6) Reino Unido, 7) Alemania, 8) Países Bajos, 9) Bélgica, 10) Estados Unidos, 11) Japón, 12) Singapur, 13) España

Por supuesto esto no es decir que "todos" los empresarios de esos países son corruptos sino señalar que Occidente está "en el podio" de la corrupción trasnacional, lo que es una generalización válida a partir de la información aportada.

Como pequeñisimo empresario de la construcción como contratista para el Estado yo viví la realidad de que si no me comportaba de manera corrupta (no pagando impuestos, pagando mal a mis obreros, poniendo malos materiales en las obras, etc.) me convertía en "no competitivo" ya que mis colegas corruptos lo hacían y en las licitaciones me ganaban siempre o si yo ganaba alguna obra (bajando muchos mis costos) acababa trabajando a pérdida por lo que al final abandoné esa actividad en el Estado y me concentré en trabajar para la actividad privada donde la corrupción no tenía casi lugar.

Eso es corriente en el mundo empresarial trasnacional y los empresarios no corruptos deciden no hacer inversiones en el extranjero porque saben que la competencia desleal de las empresas que corrompen a los gobernantes no les dejará hacer las cosas bien.

Es generalizar. ya lo sé, y hay excepciones pero esas excepciones confirman la regla de que los países occidentales son los que tienen mayor índice de empresarios y prácticas corruptas.

Y además, esos países occidentales, son los que apoyan a los gobiernos corruptos.

Fíjate que en la Argentina USAmerica, Francia y Sionaziland estuvieron seriamente implicados en el apoyo a las dictaduras militares ya que les proveían no sólo de apoyo politico internacional, armamento y financiamiento para su accionar sino que hasta proveían instructores que enseñaban a torturar detenidos para obtener información de los detenidos por actividades subversivas (en realidad no eran subversivos sino todo lo contrario ya que los que habían subvertido el orden constitucional eran esas dictaduras militares).


Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
07/08/2009, 01:47
Salam Jorge:
Que impresionante lo que has escrito. hay informaciones que miembros del mosad están detrás de todo el aparato de segurar del gobierno de micheletti. Ellos son los que están organizando todas las acciones de represión que se ven actualmente. que más te puedo decir, gracias por ilustrarme de esta manera. Cuando te leo tengo más datos para mis tertulias.

Jamila Salam

Aprovecho esta pequeña respuesta para saludarte y para desearte lo mejor para tí y los tuyos en esta desgraciada circunstancia que vive tu país.

No me extraña nada que el Mossad esté asesorando a Micheletti para sus prácticas represivas ya que hay pruebas de que también han asesorado a Uribe para la represión despiadada del pueblo colombiano.

Aquí te pongo una página relacionada con el tema ya que los Sionazis no sólo asesinan y torturan palestinos sino que ofrecen servicios privados de seguridad (al estilo BlackWater en Irak) en una conducta que Hitler hubiera encontrado encomiable.
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=359330

Creo que en estoy de acuerdo en lo que señala el mensaje de Muntassir en relación a la postura de esa legisladora Silvia Ayala.

Pienso que estos hijos de una mala madre están tratando de dilatar todo en las esperanza de llegar a las elecciones (que pretenden adelantar) para a esas elecciones manejarlas a su gusto, si Zelaya no está en el poder y no puede impedirlo.
Es el típico procedimiento de todos los golpistas apoyados por USAmerica.

Te cuento que, en la Argentina, la Dictadura Militar tuvo contactos con el Departamento de Estado Usamericano (con H. Kissinger) quien les recomendó que hicieran "lo que tenían que hacer rápidamente" para que no tuvieran dificultades con el Congreso Usamericano por las violaciones a los derechos humanos en la Argentina.

Aquí te pongo las URL de algunas páginas que hablan del asunto y que demuestran la doblez de los USAMericanos en este tema y que, supongo, es la misma doblez con que se manejan frente a los criminales golpistas de HOnduras. http://www.elcorreo.eu.org/esp/article.php3?id_article=2657
http://edicionesanteriores.trabajadores.cu/fijos/mundo/al_desnudo/kissinger.htm
http://www.elsur.cl/edicion_hoy/secciones/articulo.php?id=40729&dia=1093579200

Un gran abrazo y mucho ánimo

Jorge Aldao

Brigeco
08/08/2009, 04:03
Brigeco Hola….

Hola Jorge

Lo de la cantidad de hilos en los que participas sale de la información del foro.
Pongo buscar mensajes por usuario (búsqueda avanzada) en los que has participado, poniendo tu nombre, y hoy hay 28… de modo que si son 3 o 4 habría que avisarle a WebMAster porque hay algo que no funciona.
Haz la prueba y verás.
Y disculpa que te responda largo pero tu mensaje también es largo.


Bueno menos mal que no los hago en un mismo dia, creo que la media de cada usuario es tambien sobre 20 o mas, menos mal que yo los intento hacer cortos que sino, pero como suele decirse no por mucho escribir se tiene mas razon.


Para decir lo que dije me baso no sólo en la tropas que hubo en Irak, que no fueron simbólicas.
Aparte de Inglaterra que fue muy activa, Australia, España Rumania, Polonia, Italia y otros países formaron parte de las tropas activas.
El gobierno de Alemania le mintió a su pueblo y “alquiló” soldados a USA (que tuvieron un 50% de bajas por cáncer debido a las municiones de uranio empobrecido) http://www.eldiariointernacional.com...hp?article1510 y entregó a los yanquis los secretos del sistema de defensa de Bagdad. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1917603,00.html

Luego… es cierto lo que digo yo, que estos gobiernos pseudooccidentales trabajan a espaldas de los occidentales(pueblo), ahora dime…. ¿Qué hicieron los ejercitos occidentales en Irak, yop te lo dire, los que mas activamente fueron alli se pusieron a ordenes de los estados unidos, y otros con pocos efectivos o sino en zonas de poco conflicto no hicieron nada, mas bien labores llamadas por ellos humanitarias, desengañate, el que hizo la guerra y mato fueron las tropas de los estados unidos y algunos de las britanicas, eso no hay que tomarlo como odio de los occidentales hacia Irak, o a favor de la guerra de irak, mas bien lo contrario, sabes muy bien que en todo el mundo incluso en Gran Bretaña y parte en estados unidos la población era contrario a la guerra de Irak.

Pero omites que en la guerra de Irak los países europeos importantes le permitieron a USAmerérica el empleo de las bases europeas para dicha guerra, con lo que se hicieron cómplices de esa agresión.
Pero, previamente, habían sido parte del sistema de sanciones económicas a Irak que provocó por la falta de alimentos y de remedios, la muerte de medio millón de niños iraquíes.

Tambien en el caso español otras veces los gobiernos no han dado permiso a los norteamericanos a sobrevolar el pais o utilizar sus bases y lo han hecho,lo que haga o digan ciertos dirigentes, no quiere decir que lo apruebe la gente, yo estoy en la misma opinión que tu de que nuestros dirigentes son una lacra para el mundo entero, pero no hay que llevarlo a la población, los dirigentes no nos representan, no representan a la población de occidente, y tu lo estas llevando contra occidente en general, incluido el pueblo.

Además olvidas que yo no hablé sólo de Irak sino que me referí a una Civilización Occidental que prohijó al sionismo para controlar Medio Oriente y Asia.

Una civilización occidental que prolijó al sionismo para controlar medio oriente y Asia….no entiendo lo que quieres decir, explicate por favor.

Y en Asía precisamente está Afganistán.

Y en Africa esta Egipto y en Europa esta el estado español.

Prácticamente toda Europa (España por supuesto) está comprometida por la OTAN en los crímenes contra los afganos, pese a que ese pueblo jamás atacó ni a USA ni a ningún país de Europa.
También está Europa comprometida en la matanza realizada por Sionaziland en la 2da Guerra del Líbano, ya que ayudaron a que el alto al fuego se demorara muchísimo en la esperanza de que los sionazis aplastara al Hizbullah (lo que por suerte no sucedió)
Y son los países europeos los que han negado el reconocimiento de Hamás en Palestina pese a unas elecciones inobjetables.

Querras decir que son los gobiernos pseudoeuropeos sionistas y judeo-cristianos los que prolijaron eso,(no generalices), sabes bien que la gente esta contra todo eso.

Todo esto no son, como tú los llamas, “aportes simbólicos” para quedar bien con EEUU ni tampoco es simbólico el permitir los vuelos de la CIA en territorio europeo para llevar pobres desgraciados para ser torturados salvajemente en cualquier país del mundo.

Si, son simbolicos la mayor parte, y en otros consentidos y presionados, y otros por interes de unos pocos no de la mayor parte.

DE MODO QUE ES INDISCUTIBLE QUE EL SIONISMO ES UNA DE LAS OBRAS DE ARTE DE LA CIVILIZACIÓN OCCIDENTAL DISEÑADO PARA CONTROLAR A LOS PAÍSES DE MEDIO ORIENTE Y ASIA.

¿Qué el sionismo es una de las obras de arte de la civilización occidental para controlar no se que?, no se a que te refieres, lo que dices no demuestra nada, sigues generalizando occidente con los cuatro politicos sionistas que tiene occidente como los pueda tener el mundo islamico en parte, cuyo centro de origen de ellos es estados unidos, los autenticos occidentales (europeos)se diferencian de los llamados ahora occidentales (norteamericanos, o mejor dicho gobiernos norteamericanos)en parte a su antisionismo, ese antisionismo es mas fuerte socialmente en Europa que en America, y que casualidad, el origen de la civilización occidental es Europa y no Norteamérica, los europeos odiamos a los grandones, fanfarrones, prepotentes y tontos norteamericanos.



-B) Por otra parte intentas disculpar las conductas coloniales de Italia, Francia, España, Inglaterra, Alemania, Bélgica, Holanda etc. etc. diciendo que estaban civilizando.

No me has entendido, no he querido decir eso, los colonialismos como imperios son odiosos, pero es cierto que en aquellas epocas habia zonas incivilizadas donde se comian unos a otros(si eso es civilización para ti), para mi no,aunque tuviese su lado malo, como explotacion , etc……

Discúlpame pero nos estás tomando el pelo. Lo único que falta es que nos digas que además estaban llevando el Evangelio.


Hombre si quisiera tomarte el pelo ya lo habria hecho y todos nos estariamos riendo, pero pienso que esto no es para risas. Eran los politicos y realezas colonialistas imperialistas , pero cuando explotaban a los territorios imponian un minimo de civilización, pero tambien extinciones de personas, guerras, saqueo de territorios etc, a eso hay que sumrle los llamados cristianos o judeo-cristianos que eso lo dice todo, los occidentales en vez de que se comieran llevaron las medicinas infraestructuras, etc, ese es el lado bueno.


Lo que se hizo y se sigue haciendo en África, en Medio Oriente y en Asia no fue civilizar sino saquear.

Fue civilizar y saquear como hubo con invasiones a cualquier pais a lo largo de la historia de cualquier civilización.

Dime; ¿EN LA LISTA DE ACTOS CIVILIZADORES PONES EL APARTHEID SUDAFRICANO Y EL SAQUEO DE LA RIQUEZA MINERA EN ORO Y DIAMANTES DE ESA REGIÓN? ¿y lo que ocurre EN EL CONGO CON EL COLTAN USADO EN LOS TELÉFONOS CELULARES ES TAMBIÉN LLEVAR LA CIVILIZACIÓN Y EL EVANGELIO A LOS POBRES NEGRITOS INCIVILIZADOS?

Eso no es civilizar no confundas, eso lo hace ahora en vez de en siglos anteriores y lo hacen los nortemericanos para los norteamericanos con el trabajo de Africa, y lucrarse Norteamérica principalmente, lo mismo que con el petroleo de los paises arabes del golfo persico, y en concreto sus politicos y gobiernos sionistas.



Y no te sigo dando ejemplos porque no hay país africano donde las empresas europeas y usamericanas no estén produciendo un saqueo sistemático de sus recursos y enfrentando a las etnias locales para desplazar a las empresas competidoras.

Tienes razon, estoy contra todo tipo de estas empresas monopolios explotadores, los europeos se opusieron a los monopolios en el siglo XIX y XVIII, y consiguieron que desaparecieran y ahora vuelven otra vez, la cuestion es que hoy en dia si tienes una empresa y no haces lo que hace el resto tu y tu empresa esta perdida y no puede competir, supongo que lo sabes, ese saqueo sistematico de África al menos el mas importante es estadounidense, luego los politicos y gobiernos sionistas y judeocristianos de Norteamérica y Europa apoyan todo eso y lo permiten.


De modo que no veo ningún lado bueno en lo que hizo la Civilización Occidental en todo el mundo en el pasado ni tampoco en lo que hace en el presente.
En cuanto a China es mucho menos predadora (no es una santa por cierto) que los occidentales en África.

Los gobiernos y politicos de Europa y estados unidos no son occidentales, son los que permiten todo eso y son sionistas y judeocristianos(otra rama del judaísmo).
¿En que es menos predadora China?
¿Has leido alguna vez la historia de China y de los pueblos que arrasó?

Brigeco
08/08/2009, 04:04
-C) Me niegas que haya discriminación de musulmanes en Europa diciendo: ¿Hay discriminacion de musulmanes en Europa?, ¿Donde?, no lo sabia, en cualquier caso....¿como discriminan y quien lo hace?, yo te lo dire, los cuatro fachas de derecha…
Pues eres ciego o no quieres ver.
Pon en el Google “discriminación de musulmanes en Europa” y te saldrán un montón de páginas informándote de una realidad que ignoras.

Claro que si, como de musulmanes en cualquier otro sitio o de budistas en cualquier sitio, pero no generalices, los que discriminan de manera indirecta hoy en dia en Europa son los gobiernos y politicos judeocristianos, y algunas organizaciones residuales de extrema derecha con sus cuatro descerebrados “cabezas rapadas”, la mayoria sabes que no, dudo que lo hagan al menos en el estado español, y en Europa la gente esta muy condicionada por esos politicos , pero si existe discriminación general cosa que lo dudo eso es hacia todo que no sea del pais autoctono que sea, te lo puedo asegurar, el mal esta una vez mas en el sistema, (politicos)principalmente.


Y el propio presidente de Francia Nicolas Sarkozy, cuando era candidato en 2005, anunció que a un barrio pobre de la periferia (la “cité des 4.000” en la ciudad de la Courneuve, departamento de Saint-Denis, que tiene una apreciable proporción de inmigrantes y musulmanes) lo limpiaría con una Kärcher, es decir con una hidrolavadora.
Con esas promesas Sarkozy ganó ampliamente las elecciones, de modo que no son cuatro fachas de derecha sino toda Europa la que antes discriminaba a los “juden” y ahora lo hace con los africanos y los musulmanes.

La gente o la masa es tonta, y es muy olvidadiza, estos mandantes de politicos judeocristianos y tambien los sionistas dicen a la masa lo que quiere oir, y enseguida se les olvida todo, la mayor parte de la gente no es racista ni xenofoba, hay muchos candidatos europeos que con muchos gazapos y dichos malos o contrarios a ellos al final han ganado y es que la gente al final se queda con lo bueno, con las promesas que nunca cumplen al final, lo de sarkozy, no lo sabia pero me parece deleznable, creo que hoy en dia en occidente la gente no sabe a quien vota, por eso la politica y los gobiernos estan corruptos y han degenerado, no tienen razon de ser sean la ideología que tengan y hay que desecharlos “eliminarlos”.

Por otra parte me da risa que digas que los inmigrantes no se integran y hacen guettos.

No te lo digo, lo afirmo, la mayoria y cada vez mas no se integran y hacen ghettos, y muchos son tan radicales como cualquier politico sionista o judeocristiano o como cualquier “cabeza rapada” o nazi. A mi no me da risa, si tu vas a cualquier pais lo primero es respetar tu cultura e identidad, pero tambien la del pais al que vas y no imponer nada ni tratar de cambiar nada como tratan de hacer muchos, y si lo haces con respeto y compaginando tu cultura con la del pais, pero eso cada vez se da menos por parte de todos, aun asi espero que cambie, pero gracias a dios no es la mayoria, eso sucede por el racismo creciente al que no es originario del pais anfitrion, da lo mismo si es musulman, o cristiano,sea frances, aleman, jordano, libanes etc, al menos en occidente, ademas ese racismo latente y creciente siendo minoria y causado por los politicos judeocristianos y sionistas, capitalistas…es interno.



En Francia y en Inglaterra que tienen un importante número de inmigrantes y descendientes de inmigrantes de África, de India y de Pakistán (como herencia de su pasado colonial) a esos inmigrantes no los dejan integrarse y les reservan los peores trabajos y suelen tener que vivir en esos barrios periféricos (banlieu para los franceses) que dan pena.
¿Quiénes te crees que hicieron esos incendios de miles de automóviles en los suburbios de las ciudades de Francia…. Franceses de pura cepa, bien integrados y felices o inmigrantes desesperanzados?

Inmigrantes desesperanzados, por esa situación, como franceses de pura cepa desesperanzados, por el mero hecho de vivir en esos lugares residuales de las grandes ciudades, tambien por antisistemas, y por organizaciones contrarios al gobierno que habia con unos ciertos interes desconocidos sean francesas o no.Ese es el resultado de los ghettos, que se crean por la actitud de los emigrantes hacia el pais anfitrion y los politicos radicales y xenofobo judeocristianos y su influencia en parte sobre la población, es lo que hablabamos antes, las dos partes tienen la culpa, pero los mas perjudicados en ese caso son los emigrantes, la mayoria de la población no es racista, sino a pesar de todo habria politicas totalmente racistas y xenofobas a pesar de ciertos gobiernos que para mi son todos, al menos los de derechas en Europa como Sarkozy.

Fíjate la lista de muertos por disparos policiales en los países de Europa con pasado colonialista reciente y verás que los “blancos” no llegan al 20%.

¿Y ese dato quien te lo dio?, ¿de que pais o paises son?, ¿estan contados los disparos? no se que o quienes lo contó?, en cualquier caso si es verdad me parece deleznable, pero tambien hay que considerar que los paises con pasado colonial como Francia o Reino Unido son los que mas disparos tienen a gente emigrante porque son los que mas población de otros origenes tienen, es de logica.


Pregúntate lo que hizo que la policía de Londres con Menezes, un brasileño de 27 años (por completo inocente, salvo por el “delito de portación de piel oscura”) al que masacraron en el subterráneo de esa ciudad.

Me parece injusto, y lo siento, pero es que en Brasil la mayoria son de origen negro, y por eso la mayor parte de los que delinquen es de raza negra, herencia de politicas sionsitas y judeocristianas de discriminar lo que no sea de origen europeo, o mejor dicho de origen JUDEOCRISTIANO O TAMBIEN ORIGEN SIONISTA, nos discriminaran tambien a nostros, tu no te preocupes.


Si las pautas culturales occidentales han producido todo lo que te señalo más arriba no entiendo cómo dices que valen y son tan buenas como las musulmanas o las orientales.

¿Qué son las pautas culturales para ti?, dime cuales y como son las pautas culturales que tiene occidente.


Te pregunto… ¿los musulmanes de Palestina, del Líbano, de Irak y de Afganistán han invadido a USA o a Europa…. ¿Verdad que no?

En cambio USAmerica y Europa (per sé o por medio de Sionaziland) han invadido sin motivos a Palestina, al Líbano, a Irak, a Afganistán y ahora comienzan a hacerlo en Pakistán.

Y eso con la tolerancia y aún el apoyo de sus pueblos que votan a los gobiernos que prometen hacer esas cosas.

Cierto, pero la gente no ha votado eso, han sido engañados por ellos, como te dije antes la gente no sabe a quien vota, la gente es olvidadiza ademas de tonta, es cierto la masa de población es tonta, y nos controlan como nada, la masa solo se queda con lo que quieren oir de ellos, la gente a pesar de todo no voto por esas invasiones, no te confundas, no generalices a esa raza sionista y judeocristiana con occidente que es el pueblo.


Las pautas culturales occidentales de apropiación de lo ajeno llevaron a la invasión, genocidio y saqueo del continente americano del continente africano y del continente asiático con el visto bueno de sus pobladores que han disfrutado del bienestar provocado por ese saqueo, mientras que los musulmanes no lo hicieron.

¿La apropiación de lo ajeno es una pauta sociocultural occidental?, ¿es solo occidental?, te falta decir ante todo es sionista, o judeocristiana, es judia, es arabe, es china….¿como es el ser humano?


Las pautas culturales de consumo exacerbado occidentales llevan a la próxima desaparición bajo el mar de cientos de millones de hectáreas de costas oceánicas por el calentamiento global que derrite los polos, con el entusiasta apoyo de sus muy occidentales habitantes que querían vivir en el paraíso del consumo indefinido.
Y no la sigo porque no me alcanza la página pero…


Pues parece ser que en el golfo persico los grandes jeques arabes y reyes que se supone que son musulmanes hacen lo mismo y mas, de derroche, no te creas lo que ven por la tele, la mayoria aspiramos y mas en estos dias a tener un trabajo, una casa una familia y poco mas como cualquier persona en el mundo, te sorprenderia que en occidente hay mucha gente autoctona que no tiene ni eso.

¿Quién derrocha asi?, los que tienen dinero, los que le va bien este injusto sistema o que forman parte de el, es decir politicos(sionistas y judeocristianos)y sobre todo los capitalistas, son una minoria pero poderosa, son los que utilizan y juegan con la gente a sus intereses y conveniencias, yo y mucha gente como yo no malgasto mas que alguien en oriente medio o cualquier otra parte del mundo, me parece injusto todo lo que estas diciendo.


¿Después de esto me dices que son tan buenas las sanguinarias, saqueadoras y derrochadoras pautas culturales occidentales como las más pacíficas, no saqueadoras y más austeras pautas culturales musulmanas?

¿Sanguinarias pautas culturales y derrochadoras occidentales?, me parece completamente injusto y sin sentido lo que estas diciendo, deberias recapacitar, creo que esto ya lo he hablado anteriormente.

Brigeco
08/08/2009, 04:05
En cuanto a China, te olvidas de que Occidente libró guerras contra China (las guerras del Opio) para apoderarse de sus recursos y para venderle sus productos de prepo.
Que Portugal e Inglaterra le arrancaron de prepo a los Chinos Macao y Shangai y pasaron muchos años antes de que las devolvieran a China.
Que China junto con Rusia fueron constantemente amenazadas por USAmerica y Europa durante la guerra fría debiendo destinar recursos inmensos para su autodefensa de modo que no sabemos cual sería la realidad actual de china sin esas intrusiones constantes durante siglos por parte de los imperialismos occidentales.
Y que hasta el marxismo, con el que Mao intentó solucionar los graves problemas de China es un producto de la Civilización Occidental.

Ahhh, resulta que ahora China es un producto de la civilización occidental, que yo sepa China es China independiente los gobiernos que tenga y occidente es occidente independientemente los gobiernos que tenga, ademas date cuenta que los imperios son imperios, y en Europa los hubo, y pisoteo al propio pueblo, lo mismo que a paises extranjeros, a eso unimos la dañina y degeneradota corriente cultural judeocristiana y ahora desde estados unidos principalmente el sionismo.
Si según tu China es un producto de la civilización occidental…¿China es occidente?, eso es algo absurdo, si acaso queda en el mundo alguna civilización que no sea occidente eso es China y si acaso el mundo islamico cada vez mas influenciado por el sionismo norteamericano.



-L) A todas las lacras de la Civilización Occidental me respondes diciendo:

Me parece injusto (….) que achaques todo lo malo de un sistema a la civilizacion occidental como civilizacion humana historica, social, y humanistica., ese sistema a lo mejor es el proceso de la evolucion de una sociedad, un sistema cada vez mas impuesto pero que no representa a la civilizacion occidental, ya que lo representaria si fuera asumido por la sociedad, pero no es asi.

Te creería si los que mandan en Europa y USAmérica fueran marcianos que imponen su voluntad a contrapelo de lo que desean sus pobladores.
O si fueran militares golpistas que se adueñaron del poder como en Chile, Argentina, Uruguay, Bolivia, Brasil, etc., etc.

Eres un poco ignorante ¿Cómo te crees que imponen su voluntad?, ¿en serio te crees que existe la democracia en la mayor parte de occidente con estos tiranos?, son dictaduras encubiertas de pseudodemocracias, con los medios de comunicación les comen el coco a la gente,la masa el borrega, estupida y tonta, y ademas solo se queda con lo bueno que les cuentan y luego no lo cumplen, ademas de olvidadiza, NO SABES PARA NADA COMO FUNCIONA OCCIDENTE A MANOS DE ESTOS TIRANOS SIONISTAS Y JUDEOCRISTIANOS.


Pero hace mucho que Hitler se suicidó y que Franco “estiró la pata” y hace mucho que en USAmérica y Europa los gobiernos son elegidos por sus pobladores de modo que no puedes afirmar que lo que hacen esos gobiernos no es asumido por la sociedad, es decir por sus habitantes.

Me reitero en lo que dije anteriormente, no te engañes ni te engañen.


Me parece bien que no quieras ser un tiburón…

Pero resulta que los tiburones en USAmerica y Europa, en la Sociedad Occidental, son poderosos porque los pobladores no los combaten y desde hace años que siguen votando y legitimando con su voto a esa basura política que manda en la Sociedad Occidental.
En USA muy pocos votan a Ralph Nader, un “fuera del sistema” y la mayoría de los yanquis, votan a Republicanos o Demócratas y casi lo mismo sucede en Europa.

Porque la gente no sabe a quienes votan, esos tiranos controlan a la masa, no hay nada mas estupido que la masa.


En cambio, fíjate como los Palestinos o los Iraquíes o los Libaneses o los Afganos no aceptan la basura de la sociedad occidental y la combaten a un precio elevadísimo en muertos y heridos.

No me gusta que llames basura a la sociedad occidental, no tiene que ver nada que ver con todo esto, y me parece injusto y corto de entendimiento.
Estos politicos que toman decisiones a espaldas de la civilización occidental no merecen llamarse civilización occidental es mas bien sionismo y judeocristianismo para nada tienen que ver con el judaísmo bien entendido y el cristianismo bien entendido, ademas no son occidentales esas corrientes, te pediria mas respeto a la sociedad occidental como yo respeto otras sociedades y a ciertos radicales, aunque no la comparta en cierta manera, si buscas justicia debes empezar por ser justo e imparcial, y no mirar lo que te conviene o te interesa ya que de otra manera…¿no te parece contradictorio?


Y da la casualidad de que no son occidentales sino musulmanes estos que, en serio, no aceptan las pautas culturales occidentales, de modo que no entiendo como, si es cierto que la sociedad occidental no se siente representada por esos políticos criminales, estos políticos pueden seguir en el gobierno alternándose derechas desvergonzadas con falsos socialismos gracias al voto de los que según tú, no son representados por ellos.

De muchas maneras con estratagemas y negocios sucios y poco democraticos contra los occidentales mismos, no son democracias, utilizan los medios de comunicación como dije antes, no sabes nada de occidente.
Hbia antes politicos buenos a hora todos son pesimos y malos, sobre todo capitalistas , o sionistas y judeocristianos, son el sistema de occidente que no es occidente y que degenera en degeneracion por los cuatro costados desde las altas estancias hasta parte de la sociedad que tiene mas valores que ellos.
La gente toma como buena la alternancia politica porque la politica es un valor de occidente, por eso en parte la sociedad no va contra ello contrario a lo que podria ser otras civilizaciones como la islamica.



Cuando te señalo que criticas al judaísmo global y no al judeo cristianismo que tiene peores conductas que las que adjudicas al “judaísmo global” me respondes.

Yo critico igualmente al sionismo que al judeocristianismo.
¿Lo judeocristiano tiene peores conductas que lo sionista?, ¿en que sentido?, yo creo que son igual, son dos sectas degeneradas del judaísmo que persigue lo global siendo contrarios a sus fines, pero un mismo objetivo, al mismo tiempo siendo contrarios a sus premisas.


Es falso que la civilización occidental vaya desde antes de Roma y Grecia ya que el judeo cristianismo aplastó prolijamente todo lo que había de bueno en Roma y Grecia.

Pero lo de Roma y Grecia era mas amplio y la base social, y no lo consiguió aplastar todo, y esta a su vez era muy anterior a Grecia y Roma, lo judeocristiano fue reduciendose poco a poco a partir de finales de la edad media y renacimiento hasta la separacion de iglesia y estado, siendo hoy en dia cada vez menos, lo que tiene base social es otra cosa y muy antigua. Es cierto lo que digo occidente va desde antes de Grecia y Roma.
¿Sabes que gracias a lo judeocristiano quemaban a la gente en las plazas y la torturaban?, ¿porque crees que existio la Santa inquisición?


Por otra parte es falso eso que dices de que el judeo cristianismo no es socialmente aceptado.


Ve a USAmérica y verás que son más del 90 % los que se reconocen como creyentes cristianos, mientras que en España los creyentes superan el 75 % y en el resto del mundo occidental las cifras de creyentes cristianos son elevadas por lo que es falso que el judeo cristianismo no sea socialmente aceptado.

Estas confundiendo, una cosa es creer o creer en este caso en dios, desde el punto de vista cristiano, y otra es creer en ciertas iglesias que se llaman cristianas pero que no son cristianas realmente, son judeocristianas y de extrema derecha como no podia ser de otra manera.

Brigeco
08/08/2009, 04:06
Jorge me quedan todavia mas cosas por decir ya te las contare otro dia.

Un cordial saludo.

Brigeco
08/08/2009, 04:07
Por cierto Jorge, de las dos direcciones que pones como referencia a mis conversaciones una sigue sin abrirse y la otra que pones esta toda en Ingles.

JamilaNoor
08/08/2009, 07:40
salam Jorge:
Es una verdadera pena que estas cosas sigan sucediendo, pero ALLAH nos de fuerza y paciencia.
Hermanos, estoy leyendo con interés todas las respuestas, me ilustran mucho.

Jorge Aldao
08/08/2009, 19:48
Brigeco Hola….
Entendido lo de los mensajes.

Y es cierto que no por escribir mucho se tiene más razón.
Pero se corre menos riesgo de que haya malos entendidos.
Nadie está obligado a responder a todos los mensajes y cada uno selecciona aquellos de su preferencia.
Hay quienes se molestan con la longitud de los míos y no los leen, lo que no es problema ni para mí ni para ellos.


Por las URL
http://www.eldiariointernacional.com/spip.php?article1510 la acabo de abrir y está en castellano.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1917603,00.html lo acabo de abrir y está en castellano.
Si estás trabajando en una PC tuya…. ¿Probaste de bajar e instalar el nuevo Google Chrome? Yo lo estoy empleando y me está abriendo esas páginas sin problema, aunque antes las pasa por el buscador de Google.

Yendo a tu mensaje mi respuesta a este primero tuyo va en dos partes porque excede los 10.000 caracteres

Escribiste: Sabes muy bien que en todo el mundo incluso en Gran Bretaña y parte en estados unidos la población era contrario a la guerra de Irak.

Una cosa es estar contra la guerra de Irak “de piquito” y otra, muy diferente, es estar activamente en contra de esa guerra, combatir a los gobiernos que la llevaron adelante y no elegir a ningún político que la haya apoyado.
Y tanto en USAmérica como en Inglaterra eso no sucedió.
Es lo mismo que sucede ahora con Afganistán y con El Líbano y que viene sucediendo desde hacer medio siglo con los palestinos.

Si realmente fuera cierto que la población de Occidente estuviera en contra de esas salvajadas los gobiernos, electos por sus pueblos, no podrían continuar en ello.
Ni en USAmérica, ni en Inglaterra, ni en España gobierna Hitler de modo que es la tolerancia y sobre todo la indiferencia de sus pobladores las que permiten el sufrimiento de los Iraquíes, Afganos, Libaneses y Palestinos.

Yo estoy en la misma opinión que tu de que nuestros dirigentes son una lacra para el mundo entero, pero no hay que llevarlo a la población, los dirigentes no nos representan, no representan a la población de occidente, y tu lo estas llevando contra occidente en general, incluido el pueblo.

Mira… en la Alemania Nazi y en el resto de los países ocupados por los nazis hubo gente que no “de piquito” sino poniendo todo lo que había que poner protegió a judíos a riesgo de sus vidas.
Y hoy hay gente en Occidente que hace eso defendiendo a los iraquíes, a los afganos, a los libaneses, a los palestinos.
Pero son una ínfima minoría mientras que el resto de los millones de pobladores de Occidente “lo miran por TV” y nada más.

Una civilización occidental que prohijó al sionismo para controlar medio oriente y Asia….no entiendo lo que quieres decir, explicate por favor.

Las grandes potencias que veían con claridad que se avecinaba el fin de los imperialismos directos comenzaron a organizar los imperialismos indirectos por medio de Estados Gendarmes al servicio de las grandes potencias. Eso es Sionaziland hoy en todo Oriente Próximo y pretenden que Colombia juegue el mismo papel en América Latina


Y en Africa esta Egipto y en Europa esta el estado español.

;) No me gastes por favor… En mi primer mensaje me había referido no sólo a lo que ocurría en Irak sino en toda Asia y por ello te puntualizaba que era pertinente esa afirmación ya que Afganistán forma parte de Asia.


Querrás decir que son los gobiernos pseudoeuropeos sionistas y judeo-cristianos los que prolijaron eso,(no generalices), sabes bien que la gente esta contra todo eso.

Vaya una curiosa manera de “estar en contra de todo eso” y, al mismo tiempo, “votar a favor de los gobiernos que hacen todo eso”.

Porque, insisto.
Europa todavía no tiene un Stalin manejando con puño de hierro a sus pobladores y en USAmérica, aunque Bush quiso instalar su 4to Reich, falló en ello.

Pero los pobladores usamericanos por mayoría votaron a Obama quien en el debate con Mc Cain, su competidor republicano había dicho que aumentaría las tropas contra Afganistán y que si era necesario bombardearía el norte de Pakistán.
Y cuando Obama ganó las elecciones, toda la “progresía de piquito” del mundo estaba extasiada, pese a que había prometido más de lo mismo que Bush aunque en otro lugar.
De modo que sé bien que a la inmensa mayoría de la gente de Occidente le importa un pepino lo que se haga en Irak, Afganistán, Palestina y El Líbano.


Si, son simbolicos la mayor parte, y en otros consentidos y presionados, y otros por interes de unos pocos no de la mayor parte.

No son aportes simbólicos ya que ése símbolo de mandar unos pocos soldados a Irak (como algún país latinoamericano) tiene el valiosísimo resultado de asignar una aparente legitimidad a esas conductas criminales.


Sigues generalizando occidente con los cuatro politicos sionistas que tiene occidente como los pueda tener el mundo islamico en parte, cuyo centro de origen de ellos es estados unidos, los autenticos occidentales (europeos)se diferencian de los llamados ahora occidentales (norteamericanos, o mejor dicho gobiernos norteamericanos)en parte a su antisionismo, ese antisionismo es mas fuerte socialmente en Europa que en America, y que casualidad, el origen de la civilización occidental es Europa y no Norteamérica, los europeos odiamos a los a los grandones, fanfarrones, prepotentes y tontos norteamericanos.


Si fuera cierto que los europeos odian a los grandones, fanfarrones, prepotentes y tontos norteamericanos no votarían a gobiernos que siguen sumisamente lo que les indica el “gran amo blanco” y que no sólo en lo militar sino en lo económico siguen dócilmente todas las cosas que les indican desde el FMI, el Banco Mundial, la OMC, etc, etc.

A quienes odiaban los europeos y durante siglos era a los judíos y por ello millones de europeos toleraron o colaboraron con el genocidio nazi.
A quienes odian hoy millones de europeos es a los inmigrantes y por ello votan a gobiernos que saquean a los países africanos al mismo tiempo que ponen barreras para que los empobrecidos habitantes de esos países puedan sacarse el hambre en Europa.


No me has entendido, no he querido decir eso, los colonialismos como imperios son odiosos, pero es cierto que en aquellas épocas había zonas incivilizadas donde se comían unos a otros (si eso es civilización para ti), para mi no, aunque tuviese su lado malo, como explotación , etc.

¿No se te ha ocurrido pensar que a ti y a mí, desde niños, se nos ha vendido la idea de que en esas “zonas incivilizadas” se comían unos otros y que eso sea una falsedad cuidadosamente montada?

¿No se vendió a todo el mundo que Saddam Hussein tenía armas de destrucción masiva y armas químicas pero todo eso era un bulo?

¿Por qué creerle sin más a esos imperios que reconoces que son odiosos cuando afirmaban que se comían unos a otros, si hoy ves que los descendientes de esos pueblos tienen una relación con la naturaleza más armónica y menos predatoria, que las relaciones entre ellos son mas humanas (es decir que son efectivamente más civilizados) y que no tienen probada en su historia los mismos genocidios y guerras de religión que los blancos occidentales?


A eso hay que sumarle los llamados cristianos o judeo-cristianos que eso lo dice todo, los occidentales en vez de que se comieran llevaron las medicinas infraestructuras, etc. ese es el lado bueno.

Discúlpame… pero estás completamente equivocado ya que no les llevaron medicinas.

La medicina en esa época (y gracias al judeocristianismo) era algo más parecido a la brujería que a la medicina actual.
Se creía en la astrología y en todo tipo de supersticiones.
Se pensaba que el cuerno de unicornio molido, las perlas molidas, los ojos de cangrejo molidos y otro montón de tonterías eran remedios.
Se creía que la “escrofulosis” (tuberculosis de los ganglios linfáticos, llamada Enfermedad del Rey) se curaba si un rey te imponía las manos.
Lo que financió las grandes exploraciones fue la necesidad de los europeos de tener las especias que venían de Oriente que eran usadas como remedios (sin ninguna utilidad verdadera) y para poder comer la carne podrida (por falta de heladeras) en la Europa de los imperialismos.
Pero lo realmente grave de los imperialismos es que llevaron a América enfermedades para las que los nativos no tenían un sistema inmunitario preparado y así contribuyeron al genocidio de millones de americanos originarios.

Los blancos no llevaron ninguna medicina en serio a América mientras que, entre otras, les llevaron las siguientes enfermedades: viruela, sarampión, rabia, influenza, tifus, fiebre tifoidea, cólera, gonorrea, brucelosis, difteria, lepra, escarlatina, peste bubónica.
¿Este es el lado bueno y civilizatorio de los imperialismos?

Jorge Aldao
08/08/2009, 19:59
Fue civilizar y saquear como hubo con invasiones a cualquier pais a lo largo de la historia de cualquier civilización.

Si creíste de buena fe que habían llevado la medicina a América y ahora te he demostrado que esa es una mentira que nos contaron de niños, por qué creer que también llevaron la civilización?


Eso no es civilizar no confundas, eso lo hace ahora en vez de en siglos anteriores y lo hacen los nortemericanos para los norteamericanos con el trabajo de Africa, y lucrarse Norteamérica principalmente, lo mismo que con el petroleo de los paises arabes del golfo persico, y en concreto sus politicos y gobiernos sionistas.

Por supuesto… Ya sé que eso no es civilizar.
Pero eso lo hicieron en Bolivia con el cerro de Potosí que era una montaña de plata que fue vaciada y lo hicieron en todos los lugares donde fueron pero de civilizar nada….
¿Cómo iban a civilizar, es decir a hacer ciudadanos con derechos, a seres humanos a los que necesitaban como mano de obra esclava?



Tienes razón, estoy contra todo tipo de estas empresas monopolios explotadores, los europeos se opusieron a los monopolios en el siglo XIX y XVIII, y consiguieron que desaparecieran

Discúlpame… pero eso no es cierto. Es otra falsedad que nos vendieron en la escuela
Los que querían que desaparecieran algunos monopolios, eran algunos países en contra de otros países competidores.
En el XVIII y el XIX España tenía el monopolio del comercio con sus colonias Americanas y ello dio origen a que Inglaterra y Francia (que le querían birlar este mercado) fingieran que eran liberales y apoyaran la independencia de esas colonias del Reino de España.
Pero en sus colonias siguieron siendo monopolistas hasta casi mediados del siglo XX.

La prueba de ello es que la independencia de la India dirigida por Mohandas Gandhi se inicia a causa del excesivo impuesto al precio de la sal (monopolizada por los británicos) para los hindúes lo que llevó a Gandhi a romper ese monopolio con la llamada marcha de la sal de 1930 por la que, después de caminar 300 Km, Gandhi llegó a las costas del Océano Indico, entró en el agua y recogió un poco de sal alentando a los hindúes a violar el monopolio británico en ese producto ya que le prohibían a los hindúes, aún a los más pobres, la recolección de sal.
Fíjate, Inglaterra monopolizó todo, hasta la sal (de primera necesidad) hasta bien entrado el siglo XX y Francia hacía lo mismo en sus colonias norafricanas.

Los gobiernos y politicos de Europa y estados unidos no son occidentales, son los que permiten todo eso y son sionistas y judeocristianos(otra rama del judaísmo).


Otra vez con eso de que los gobiernos y políticos de USAmerica y la UE no son occidentales.
Eso es Occidente y ellos son los auténticos y verdaderos occidentales junto con los millones de pobladores de USAmérica y de Europa a los que les importa un pepino las salvajadas que hagan sus gobiernos mientras les propociornen algun bienestar.


¿En que es menos predadora China?
¿Has leido alguna vez la historia de China y de los pueblos que arrasó?

Si conozco bastante la historia de China, pero no puedes decir que China salió de su continente original (como hicieron los europeos) para invadir otros continentes, América, África y Asia (como hicieron los europeos) para arrasar con las poblaciones de esos continentes


Un saludo

Jorge Aldao

Luego sigo con la segunda parte y después con la tercera parte de tu mensaje.

Hawah Hussain
09/08/2009, 20:01
Que fuerte Aldao justificas las tropelias Chinas por que no salieron de su continente me parece lo ultimo, por cierto los mongoles si lo hicieron tu por criticar que no quede.

Tu ya no sabes como atacar a Europa que justificas todo, se te ha visto el plumero tu tienes un odio a europa radical cuidado que eso se llama racismo.

Saludo,

Jorge Aldao
09/08/2009, 20:57
Brigeco Hola… (2da parte) (también va en dos partes)

Escribiste: (en relación a mi afirmación de que se discrimina a los musulmanes en Europa) Claro que si, como de musulmanes en cualquier otro sitio o de budistas en cualquier sitio, pero no generalices, los que discriminan de manera indirecta hoy en dia en Europa son los gobiernos y politicos judeocristianos, y algunas organizaciones residuales de extrema derecha con sus cuatro descerebrados “cabezas rapadas”, la mayoria sabes que no, dudo que lo hagan al menos en el estado español, y en Europa la gente esta muy condicionada por esos politicos , pero si existe discriminación general cosa que lo dudo eso es hacia todo que no sea del pais autoctono que sea, te lo puedo asegurar, el mal esta una vez mas en el sistema, (politicos)principalmente.

Disculpa la comparación pero es lo mismo que decir que en la Europa de antes e Hitler no había discriminación contra los judíos o que si la había era de cuatro descerebrados.
Sin entrar en la discriminación violenta y agresiva (la del maltrato a la gente de piel oscura o que viste diferente) existe indudablemente una discriminación laboral ya que por las declaraciones de musulmanes o de latinoamericanos (“cabecitas negras” les diríamos en la Argentina) tienen muchas más oportunidades de encontrar un buen empleo una persona de tez blanca que una persona de tez oscura.
Y ello lleva a una discriminación social.
Si te fijas en los escandaletes que hacen en Europa (y que salen en los diarios) cuando se quiere abrir una mezquita ahí verás otra discriminación.


Escribiste (y subrayo una frase) La gente o la masa es tonta, y es muy olvidadiza, estos mandantes de politicos judeocristianos y tambien los sionistas dicen a la masa lo que quiere oir, y enseguida se les olvida todo, la mayor parte de la gente no es racista ni xenofoba, hay muchos candidatos europeos que con muchos gazapos y dichos malos o contrarios a ellos al final han ganado y es que la gente al final se queda con lo bueno, con las promesas que nunca cumplen al final, lo de sarkozy, no lo sabia pero me parece deleznable, creo que hoy en dia en occidente la gente no sabe a quien vota, por eso la politica y los gobiernos estan corruptos y han degenerado, no tienen razon de ser sean la ideología que tengan y hay que desecharlos “eliminarlos”.

Porque con esa frase me reconoces que la gente quiere eso racista y xenófobo que los políticos les prometen. La gente quiere la discriminación como la quiso o la toleró sin problemas cuando el nazismo se adueñó de Europa y se cansó de deportar judíos a los campos de exterminio sin que la mayoría de los pobladores se escandalizaran.


En relación a mi afirmación de que los musulmanes no hacen guettos me respondes: No te lo digo, lo afirmo, la mayoria y cada vez mas no se integran y hacen ghettos, y muchos son tan radicales como cualquier politico sionista o judeocristiano o como cualquier “cabeza rapada” o nazi. A mi no me da risa, si tu vas a cualquier pais lo primero es respetar tu cultura e identidad, pero tambien la del pais al que vas y no imponer nada ni tratar de cambiar nada como tratan de hacer muchos, y si lo haces con respeto y compaginando tu cultura con la del pais, pero eso cada vez se da menos por parte de todos, aun asi espero que cambie, pero gracias a dios no es la mayoria, eso sucede por el racismo creciente al que no es originario del pais anfitrion, da lo mismo si es musulman, o cristiano,sea frances, aleman, jordano, libanes etc, al menos en occidente, ademas ese racismo latente y creciente siendo minoria y causado por los politicos judeocristianos y sionistas, capitalistas…es interno.

Mira… si los musulmanes de Europa se quejan de discriminación les creo.
Que tú no la veas, no significa que no exista.
En la Argentina, en las provincias del norte (que tienen un clima similar al de algunos países de Medio Oriente) hubo mucha inmigración de origen sirio, libanés, árabe y turco de religión musulmana
Y todo esos inmigrantes, manteniendo su religión muchos de ellos, jamás hicieron guetos de la misma manera que tampoco lo hicieron los inmigrantes de religión judía.
De modo que no me parece razonable que haya cambiado tanto esa emigración como para que de golpe sean partidarios de guetos.
Los conflictos que hubo en Francia y las quemas de vehículos se debían precisamente a que la sociedad francesa los arrinconaba en barriadas y les dejaba los peores trabajos, es decir, que los guetizaba.
Pero no creo que salga espontáneamente de ellos el crear guetos.


Luego me añades: Inmigrantes desesperanzados, por esa situación, como franceses de pura cepa desesperanzados, por el mero hecho de vivir en esos lugares residuales de las grandes ciudades, tambien por antisistemas, y por organizaciones contrarios al gobierno que habia con unos ciertos interes desconocidos sean francesas o no.Ese es el resultado de los ghettos, que se crean por la actitud de los emigrantes hacia el pais anfitrion y los politicos radicales y xenofobo judeocristianos y su influencia en parte sobre la población, es lo que hablabamos antes, las dos partes tienen la culpa, pero los mas perjudicados en ese caso son los emigrantes, la mayoria de la población no es racista, sino a pesar de todo habria politicas totalmente racistas y xenofobas a pesar de ciertos gobiernos que para mi son todos, al menos los de derechas en Europa como Sarkozy.


Si no hubiera una población racista y xenófoba que quisiera oir esas cosas los gobernantes de derechas no las dirían y tampoco los votarían

En relación al dato de violencia policial antiinmigrante me respondes:
¿Y ese dato quien te lo dio?, ¿de que pais o paises son?, ¿estan contados los disparos? no se que o quienes lo contó?, en cualquier caso si es verdad me parece deleznable, pero tambien hay que considerar que los paises con pasado colonial como Francia o Reino Unido son los que mas disparos tienen a gente emigrante porque son los que mas población de otros origenes tienen, es de logica.


El dato de mayor cantidad de muertos inmigrantes lo leí hace poco en una página que no recuerdo. Pero no es que un país con pasado colonial tenga mayor cantidad de inmigrantes asesinados.
El dato ese destaca que dentro de cada país se mata con más facilidad a un inmigrante de piel oscura que a un blanquito.
Que es lo mismo que sucede en USAmérica donde la población carcelaria afroamericana o latina es mucho mayor que la población blanca.
No tengo a mano los datos de la UE pero en USA al 2008 había 1384 presos por cada 100.000 personas y los blancos eran el 10% de la población carcelaria, los latinos el 25% y los negros el 65%.
Pero resulta que los blancos son el 66% de la población, los latinos el 15% y los negros el 13% por lo que, salvo que se diga que los negros y latinos son por definición criminales de nacimientos, la desproporción entre los porcentajes de pobladores y los porcentajes de presos lleva a concluir que hay discriminación sin duda alguna.


En relación al asesinato del Brasileño Menezes, completamente inocente, en un subterraneo de Londres me respondes: Me parece injusto, y lo siento, pero es que en Brasil la mayoria son de origen negro, y por eso la mayor parte de los que delinquen es de raza negra, herencia de politicas sionsitas y judeocristianas de discriminar lo que no sea de origen europeo, o mejor dicho de origen JUDEOCRISTIANO O TAMBIEN ORIGEN SIONISTA, nos discriminaran tambien a nostros, tu no te preocupes.

Pues primero te digo te equivocas de cabo a rabo. La mayoría de los brasileños son de raza blanca, es decir un 50% de descendientes de europeos inmigrantes, un 38% son mulatos, cruza de blancos con negros, un 6% son negros puros y otro 6% son nativos o de otras razas (asiaticos y de Oriente Medio principalmente).
Pero parece que tienes un prejuicio racial con los negros.
Cuando hablé de que Menezes cometió el delito de portación de piel oscura no dije que fuera negro. Sölo quería decir que no era un rubio de ojos celestes sino un blanco morochito.
Pero, aunque hubiera sido negro, igualmente no se explica más que con una actitud discriminadora prejuzgar que alguien de piel oscura va a cometer un crimen y masacrarlo sin que el hubiera intentado huir o hubiera tenido alguna conducta sospechosa.

Jorge Aldao
09/08/2009, 21:05
Me respondes ¿Qué son las pautas culturales para ti?, dime cuales y como son las pautas culturales que tiene occidente.

Fuiste tu el que dijo ¿Pero que es malo la globalizacion o las pautas culturales occidentales?, no te confundas, las pautas culturales occidentales valen tanto y son tan buenas y tan malas como las musulmanas o las orientales etc, o cualquier otra, no hay que identificar una cultura y civilizacion con un sistema.

Respondo entonces a tu pregunta diciéndote que la primera pauta cultural negativa de Occidente es considerarse superior al resto de la humanidad, lo que les permite esclavizar a nativos latinoamericanos, exterminar a nativos norteamericanos además de esclavizar a los pueblos africanos sea llevándolos a USA a la fuerza o explotándolos en las colonias europeas en África ademas de invadir Asia y Africa y apoyar los golpes militares en América Latina como se hace ahora mismo en Honduras.
Sigo con que la falta de una espiritualidad verdadera sustituida por una religiosidad cuasi supersticiosa es otra característica del Occidente tanto católico como reformado
Sigo con el consumo desenfrenado como pauta distintiva de Occidente y que por desgracia se ha contagiado a países con culturas milenarias como Japón, India y China que parcialmente se han occidentalizado.
Esto no solo es malo para Civilización Occidental y para las culturas que adoptaron esa pauta de consumo sino para todo el mundo, ya que al depredar el planeta para mantener ese nivel de consumo están produciendo “daños colaterales” en el clima que afectan también a los pueblos que no son unos enfermizos consumidores.
Creo que con esto queda claro que las pautas occidentales no valen tanto ni son tan buenas como las musulmanas o las orientales etc


En relación a que los musulmanes del Libano, Irak, Palestina y Afganistán no invadieron ni Europa ni USA mientras que USA y Europa los invadieron a ellos me respondes: Cierto, pero la gente no ha votado eso, han sido engañados por ellos, como te dije antes la gente no sabe a quien vota, la gente es olvidadiza ademas de tonta, es cierto la masa de población es tonta, y nos controlan como nada, la masa solo se queda con lo que quieren oir de ellos, la gente a pesar de todo no voto por esas invasiones, no te confundas, no generalices a esa raza sionista y judeocristiana con occidente que es el pueblo.

Eso no es cierto. Es un error de concepto demasiado grueso.
Más de la mitad de los yanquis votaron a Obama que prometió aumentar las tropas en Afganistán y bombardear a Pakistán y la otra mitad de los yanquis votó a McCain que prometía destruir todo Medio Oriente.
Y Obama, el ídolo de la progresía yanqui y europea tuvo la imebecilidad de decir que los Iraquíes estaban mejor ahora que con Saddam Hussein.
Obama es un perfecto ejemplo de Occidente y quienes le votaron en USA y quienes se enamoraron de él en el resto del mundo son Occidente sin duda alguna.


Me respondes ¿La apropiación de lo ajeno es una pauta sociocultural occidental?, ¿es solo occidental?, te falta decir ante todo es sionista, o judeocristiana, es judia, es arabe, es china….¿como es el ser humano?


Hombre dime …¿Los judíos (no los sionazis) o los árabes han invadido América, Asia y Africa para apoderarse de los recursos de esos países? Como dirían en los juicios yanquis por TV…. Responde sí o no


En relación al consumo exacerbado en Occidente me respondes: Pues parece ser que en el golfo persico los grandes jeques arabes y reyes que se supone que son musulmanes hacen lo mismo y mas, de derroche, no te creas lo que ven por la tele, la mayoria aspiramos y mas en estos dias a tener un trabajo, una casa una familia y poco mas como cualquier persona en el mundo, te sorprenderia que en occidente hay mucha gente autoctona que no tiene ni eso.

Hombre.... esos jeques árabes son musulmanes solo de nombre pero sus pautas de consumo son occidentales hasta el tuétano.
Les gustan las Ferraris, los Rolls Royce, los Jets del lujo, los grandes Yatchs, los relojes de marca y todo ello.
Si eso no es occidentalizarse y rechazar la cultura islámica…¿qué es?

Luego añades:¿Quién derrocha asi?, los que tienen dinero, los que le va bien este injusto sistema o que forman parte de el, es decir politicos(sionistas y judeocristianos)y sobre todo los capitalistas, son una minoria pero poderosa, son los que utilizan y juegan con la gente a sus intereses y conveniencias, yo y mucha gente como yo no malgasto mas que alguien en oriente medio o cualquier otra parte del mundo, me parece injusto todo lo que estas diciendo.

Si… pero en Occidente, sobre todo en USAmérica y en Europa son muchos más los que derrochan.
Fíjate que mientras cientos de millones en el mundo pasan hambre, carecen de agua, de salud y de educación tu te olvidas de ellos.
Porque dices yo y mucha gente como yo no malgasto mas que alguien en oriente medio o cualquier otra parte del mundo, sin tener en cuenta que esos cientos de millones no solo no malgastan sino que ni siquiera gastan y, apenas, sobreviven.


Me respondes: ¿Sanguinarias pautas culturales y derrochadoras occidentales?, me parece completamente injusto y sin sentido lo que estas diciendo, deberias recapacitar, creo que esto ya lo he hablado anteriormente.


Para comprender lo de sanguinarias basta ver las carnicerías hechas a lo largo de la historia por la Civilización Occidental no en sus países sino invadiendo todo el planeta.

En cuanto a lo de derrochadora es muy simple…Esta es la lista de los países más contaminantes en millones de toneladas de CO2 por habitante, teniendo en cuenta sólo lo que expulsan al aire las plantas generadoras de energía.
Australia - 10,25
EE.UU. - 9
Sudáfrica - 4,57
Rusia - 4,14
Alemania - 3,94
Corea del Sur- 3,50
Reino Unido - 3,31
Japón - 2,86
China - 1,96
India - 0,51

Añádele a esto el consumo de energía para transporte público y privado y tendrás que los países con mayor cantidad de vehículos, básicamente, USAmérica, Japón, y los industrializados de Europa son los más derrochadores de todo el planeta.

Se calcula que en la UE en promedio se usa prácticamente la misma cantidad de combustible para generar energía eléctrica que la que se usa en los transportes.
Y se estima que USAmérica consume el 60% del petróleo del mundo usado en transporte público y privado.

Si estas cifras no muestran el derroche de Occidente… ¿qué muestran?


Un saludo Luego sigo con tu tercer mensaje

Jorge Aldao

Brigeco
09/08/2009, 23:51
Mira Jorge pones palabras mias fuera de contexto equivocandolas, pones articulos u opiniones tuyas imposibles de leer de lo largas que son, porque nadie te lee, pones muchas imprecisiones,, en fin estoy en contra de lo que dices en muchisimas cosas, pero como no tengo tiempo de contestarte no te conestare, porque me pareces que que miente descaradamente que odia a occidente y a la gente de occidente, es decir a nosotros, asi que no voy a perder mas el tiempo contigo, si quieres hablar y razonar opiniones cortitas(que no por ponerlas largas tienes mas razon)como si fuese la manera para que quien te lea crea que tienes mas razon.

Has dicho cosas que yo no he dicho,¿crees que con como tu va a haber alguien en eurtopa u occidente que apoye el islam?, no te confundas, como ya has dicho no eres musulman, pero es que ademas ensombreces y enturbias el islam,

NO ESTOY DE ACUERDO CON LA MAYOR PARTE DE LO QUE DICES, no me molesto en constestarte, no por mucho escribir tienes mas razon, colega.

Chao.

Brigeco
10/08/2009, 00:39
La civilización occidental ha liberado a la humanidad, afirma el intelectual saudita Ibrahim Al-Buleihi.

06.05.09 @ 10:46:35. Archivado en terrorismo islámico

En una entrevista el 23 de abril de 2009 publicada en el diario saudita 'Okaz, el pensador reformista Ibrahim Al-Buleihi expresó su admiración por la civilización occidental. La entrevista fue publicada el mismo día en el portal Elaph. [1] Al-Buleihi llama en los árabes a reconocer la grandeza de la civilización occidental, y admitir las deficiencias de su propia cultura. Él declara que tal autocrítica es una precondición a cualquier cambio para mejor. Ibrahim Al-Buleihi es miembro del Concejo del Shura Saudita. [2]

MEMRI presenta extractos de la entrevista:


Si no fuera por los logros de Occidente, nuestras vidas habrían sido estériles.

'Okaz: Comienzo con el tema crucial que distingue su pensamiento y que sus oponentes siempre hacen traer a colación contra usted - a saber, el que usted este totalmente deslumbrado por Occidente, mientras pone por el suelo totalmente al pensamiento árabe. En realidad, éste es el rasgo más extraordinario de sus escritos. También existe la extrema auto-flagelación que muchos ven [en sus escritos]. ¿Cual es la causa de esto?

Buleihi: Mi actitud hacia la civilización occidental es una actitud basada en hechos obvios y grandes logros; aquí hay una realidad llena de cosas maravillosas y asombrosas. Reconocer esto no significa que estoy ciegamente fascinado. Es lo opuesto a la actitud de aquéllos que niegan e ignoran las brillantes luces de la civilización occidental. Sólo echen una mirada alrededor… y notarán que todo lo hermoso en nuestra vida ha sido producido por la civilización occidental: incluso la pluma que usted tiene en su mano, el instrumento de grabación delante de usted, la luz en este cuarto y el diario en el que usted trabaja e innumerables conveniencias, que son como milagros para las civilizaciones antiguas. ...
Si no fuera por los logros de Occidente, nuestras vidas habrían sido estériles. Yo sólo observo objetivamente y valoro justamente lo que veo y expreso honestamente. Alguien que no admire una gran belleza es una persona que le falta sensibilidad, gusto y observación. La civilización occidental ha alcanzado el pináculo de la ciencia y la tecnología. Ha logrado el conocimiento, las habilidades y los nuevos descubrimientos, como ninguna civilización anterior antes que esta. Los logros de la civilización occidental cubren todas las áreas de la vida: los métodos de organización, de política, ética, economía y derechos humanos. Es nuestra obligación reconocer su asombrosa excelencia. De hecho, ésta es una civilización que merece admiración. ...
El horrible atraso en la cual algunas naciones viven es el resultado inevitable de su negativa a aceptar esta [abundancia de ideas y visiones occidentales] mientras se refugian en el rechazo y la arrogancia.

'Okaz: Señor, usted puede admirar esta civilización tanto como quiera, pero no a expensas de otros, en especial nuestra propia civilización.

Buleihi: Mi admiración por Occidente no es a expensas de otros; más bien, es una invitación a aquéllos otros a reconocer sus ilusiones e ir más allá de su inferioridad y se liberen del atraso. Aquéllos otros deberían admitir sus limitaciones, y hacer un esfuerzo por superarlos; deberían dejar de negar la verdad y cerrar sus ojos a la multitud de logros maravillosos. Deberían ser justos hacia esas naciones que lograron la prosperidad para si mismos pero no lo monopolizaron y en cambio le permitieron al mundo entero compartir los resultados de este progreso, para que otras naciones del mundo entero disfruten ahora estos logros. Además, la civilización occidental le ha dado al mundo el conocimiento y las habilidades que hicieron posible para ellas, las naciones no-occidentales, competir con esta en producción y compartir mercados con esta. Criticar las propias deficiencias de uno es una condición previa en auto-inducirse a cambiar para mejor. Recíprocamente, el glorificar el retrogrado ego apático es establecer y fortificar el atraso, fortalecer los grilletes de la apatía, y erradicar las capacidades de excelencia. El atraso es una realidad vergonzosa, del cual deberíamos resentirnos y del cual debemos auto-liberarnos.

La civilización occidental es la única civilización que liberó al hombre de sus ilusiones y de su grilletes; reconoció su individualidad y proporcionó con las capacidades y oportunidades de auto-cultivarlas y realizar sus aspiraciones.

'Okaz: Esto puede ser así, y estoy con usted en esta exigencia pero, señor, ¿resumiría usted para nosotros la razón de su admiración por la cultura occidental, para que podamos tener una base de discusión?

Buleihi: No existe razón, hay mil razones, las cuales todas me inducen a admirar a Occidente y enfatizar su absoluta excelencia en todos los asuntos de la vida. La civilización occidental es la única civilización que liberó al hombre de sus ilusiones y cadenas; reconoció su individualidad y le proporcionó con las capacidades y oportunidades para cultivarse a si mismo y realizar sus aspiraciones. La civilización occidental humanizó la autoridad política y estableció los mecanismos para garantizar una igualdad y justicia relativa y prevenir la injusticia y aliviar la agresión. Esto no significa que es una civilización sin fallas; de hecho, está llena de deficiencias. Aun así es lo más grande qué el hombre ha logrado a lo largo de la historia. Antes del advenimiento de la civilización occidental, la humanidad estaba encadenada a los grilletes de la tiranía, la impotencia, la pobreza, la injusticia, la enfermedad y la miseria.

Es una civilización extraordinaria, y no es una extensión de ninguna civilización antigua, con excepción de la civilización griega, la cual es la fuente de la civilización contemporánea.
He terminado un libro sobre este gran salto civilizacional extraordinario, titulado Los Cambios Cualitativos en la Civilización Humana.
La civilización occidental es su propio producto y no está en deuda con ninguna civilización anterior salvo la griega…
Esta ha reavivado los logros griegos en los campos de la filosofía, ciencia, literatura, política, sociedad, dignidad humana y la veneración de la razón, mientras reconoce sus limitaciones e ilusiones y enfatiza su continua necesidad a la crítica, la revisión y la corrección.

'Okaz: En sus palabras aquí, usted borra totalmente todos los esfuerzos y creatividad de las civilizaciones anteriores tales como la islámica, declarando que Occidente no le está agradecida a ella.

Buleihi: De hecho, no lo esta, ni le adeuda a ninguna otra civilización anterior. La civilización occidental tiene su fundación en Grecia en los siglos sexto y quinto; luego se detuvo en la Edad Media, pero reasumió su progreso en los tiempos modernos, cuando sus beneficios han venido a incluir a todas las naciones. Es realmente extraordinario en todo sentido de la palabra - la excelencia, la singularidad y la novedad… esta tiene componentes y cualidades que la distinguen de todas las civilizaciones anteriores y subsiguientes. Es el producto del pensamiento filosófico inventado por los griegos. Los europeos se han basado a si mismos en este tipo de pensamiento, en especial su aspecto crítico, que desarrolló la capacidad de producir un conocimiento objetivo que siempre está abierto a la revisión, corrección y al progreso. ...

'Okaz: Algunos pensadores occidentales escribieron que la civilización occidental es una extensión de las civilizaciones anteriores. ¿Cómo puede usted, un árabe musulmán, negar esto?

Buleihi: Cuando revisamos los nombres de los filósofos y estudiosos musulmanes cuya contribución a Occidente está señalada por los escritores occidentales, tales como Ibn Rushd, Ibn Al-Haitham, Ibn Sina, Al-Farbi, Al-Razi, Al-Khwarizmi, y similares, encontramos que todos ellos eran discípulos de la cultura griega y fueron individuos que estaban fuera de la corriente principal islámica. Ellos no fueron y continúan siendo no reconocidos en nuestra cultura. Inclusive quemamos sus libros, los hostigamos y advertimos contra ellos y continuamos viéndolos con sospecha y aversión. ¿Cómo podemos nosotros entonces enorgullecernos de gente a los cuales mantuvimos nuestra distancia y cuyo pensamiento rechazamos?...

En cuanto a la pregunta de desarrollo cultural, existen dos acercamientos. Según un acercamiento, la civilización es el producto de un proceso acumulativo. Sin embargo, este acercamiento se contradice por los hechos de la historia. Según el otro acercamiento, un cambio cuantitativo no se convierte en uno cualitativo, excepto a través de un salto extraordinario. Éste es el acercamiento forzado correcto, el cual yo adopto. La cantidad no puede de ninguna manera posible convertirse en calidad espontáneamente. ...

La única civilización que posee los ingredientes del progreso perpetuo es la civilización occidental, con su base griega y su asombrosa formación contemporánea. ...
La civilización occidental cree que es imposible poseer la verdad absoluta y que la perfección humana es imposible, así que el hombre debe esforzarse por lograrlo reconociendo que es imposible alcanzarlo. Aun así es la única civilización que está constantemente creciendo y constantemente revisando y corrigiéndose a si misma en lograr continuos descubrimientos. ...

La humanidad vivió miles de años rumiando sobre las mismas ideas y viviendo en las mismas condiciones, usando las mismas herramientas... esta podría haber continuado para siempre de esta forma si no fuera por el surgimiento del pensamiento filosófico en Grecia.

Brigeco
10/08/2009, 00:40
'Okaz: Permítame preguntarle por su total fascinación con la civilización occidental.

Buleihi: La luz de esta civilización es muy luminosa y sólo un ciego puede ser olvidado por su brillo. Cualquiera que sea capaz de ver con la vista y tener una visión interna inevitablemente se ve fascinado por esta… Deberíamos darle crédito dónde al crédito se le adeuda. ¿Ha soñado alguna anterior civilización con revelaciones asombrosas y silencios exactos y tecnologías complejas logradas por la civilización occidental? Han imaginado las generaciones anteriores la posibilidad de abrir el pecho humano o la cabeza y conducir intrincadas cirugías en el corazón y el cerebro? ¿Podrían ellos imaginar el profundo entendimiento de la célula viva y la manera en que esta se forma…. ¿Se imaginaron aviones, automóviles, teléfonos y tantos logros innumerables de esta civilización? ¿Desearía usted que regresáramos de vuelta a escribir en pergamino y papiro y usar las ramitas de madera como plumas y montar en asnos? ...

'Okaz: Disculpe, nadie le ha pedido que regrese a la era de loa asnos, pero es necesario pasar por el juicio histórico de una manera justa y equilibrada. Ustedes están diciendo que quieren 'darle crédito dónde al crédito se es debido', pero, de hecho, usted niega cualquier crédito a lo que haya existido antes de la civilización occidental, y mientras todos reconocemos que los logros humanos son acumulativos por naturaleza, usted niega esa regla axiomática cuando habla sobre los logros occidentales.

Buleihi: La humanidad ha vivido miles de años rumiando sobre las mismas ideas y viviendo en las mismas condiciones, usando las mismas herramientas e instrumentos. Esta pudiera continuar para siempre de esta manera si no fuera por el surgimiento de pensamiento filosófico en Grecia en los siglos sexto y quinto. El progreso civilizacional a su nivel actual no puede ser logrado por acumulación; más bien, es el resultado de grandes revoluciones en los campos del pensamiento, la ciencia, la política, la sociedad y el trabajo. ...
Lo qué empuja al hombre fuera de su rutina es la lucha de ideas, la libertad de escogencia y oportunidades por igual. La mejor prueba de esto es que mucha gente hoy vive en las profundidades del atraso, a pesar de tener disponibilidad de la ciencia, la tecnología y de las ideas. Estas dan testimonio a los ejemplos de prosperidad, y a pesar de esto, ésta gente atrasada es incapaz de abandonar sus trincheras y librarse a si mismos de sus grilletes. En otros términos, son incapaces de emular a aquéllos que son prósperos y totalmente incapaces de inventar y comenzar.

'Okaz: Existe una pregunta crucial en nuestro debate: ¿entiende usted por civilización sólo su aspecto material?

Buleihi: El logro más importante de la civilización occidental es la humanización de la autoridad política, dividiéndola en poderes separados, y estableciendo y manteniendo un equilibrio entre los poderes separados. La civilización occidental le ha dado prioridad al individuo y ha subordinado sus instituciones, leyes y procedimientos a este principio, mientras que en las civilizaciones antiguas el individuo era un perno de una máquina.

Desde finales del período de los Califas correctamente guiados, la individualidad del hombre fue erradicada en la historia árabe, y su valor ha sido unida a su afiliación política, religiosa, regional o tribal.

'Okaz: ¿Un perno en una máquina? ¿Cree usted que esto es también cierto de la civilización islámica?

Buleihi: Nosotros distinguimos grandemente entre Islam en sí mismo y lo qué la gente hace en su nombre. Los grandes principios del Islam y sus doctrinas sublimes que enfatizan y sostienen los valores humanos y la dignidad no han tenido la oportunidad a lo largo de la historia de establecerse. Desde finales del período de los Califas debidamente guiados, la individualidad del hombre se erradicó en la historia árabe y su valor se ha unido a su afiliación política, religiosa, regional o tribal… La única civilización que reconoce y respeta al hombre como individuo es la civilización occidental... la conducta en cualquier campo no es el resultado de enseñanzas, como tal, sino de la práctica y la experiencia verdadera....

'Okaz: ¿Ha sido este el caso a lo largo de toda la historia árabe, en su opinión?

Buleihi: Sí, toda la historia árabe puede caracterizarse de esta manera oscura, salvo el período de los Califas correctamente guiados y períodos discretos tales como el reino de Omar ibn 'Abd Al-'Aziz. Uno no debería confundir los principios sublimes y doctrinas del Islam con su historia, la cual está llena de errores, transgresión y tragedias. Cuando los Abbasids superaron a los Umayyads, cubrieron los cuerpos de los muertos con alfombras y celebraron una fiesta sobre los cuerpos en un despliegue de venganza. Cuando el Califa Al-Ma'mun derrotó a su hermano Al-Amin, lo degolló como a un cordero. Esta escena se repite a lo largo de nuestra historia. El poder político es un valor principal en la cultura árabe. En nuestra edad, ha habido golpes militares recurrentes en el mundo árabe, en una lucha por el poder, pero no en un intento por traer un cambio para mejor. Cada régimen de sucesión es peor que el de su predecesor.

'Okaz: Sr. Buleihi, ¿no ha leído usted en la historia de su pueblo sobre cientos de estudiosos que tuvieron importancia e impacto y cuyas vidas son estudiadas hasta el día de hoy, aunque no posean ningún poder, tribu o afiliación religiosa, y quiénes son evaluados por sus becas?

Buleihi: Ésta es una declaración general que no está apoyada por hechos. La historia árabe, con excepción del período de los Califas correctamente guiados, fue dominada por la política. Cuando los Fatimids tomaron Egipto y África del Norte, estas áreas se convirtieron en chiítas, y cuando Salah Al-Din Al-Ayyubi, es decir Saladin, acabó con los Fatimids, sacó fuera todo lo que tenía que ver con el chiísmo. Lo mismo pasó cuando los Safavids convirtieron a Irán al chiísmo que luego llevó a los otomanos a actuar de la misma manera para imponer el sunnismo. De esta forma la historia árabe, o la historia islámica en el sentido más amplio, es el resultado de altos y bajos políticos... .

Esos individuos excepcionales árabes no fueron producto de la cultura árabe, sino más bien de la cultura griega... no merecemos enorgullecernos de ellos, ya que los rechazamos y combatimos sus ideas.

'Okaz: Permítame hacer una pausa aquí durante un momento. Usted está reduciendo la historia islámica sólo a historia política. Incluso la historia política islámica para todas sus tragedias, no está tan mal como usted lo describió. También pasa por alto los aspectos científicos y culturales de la historia islámica, que crearon una gran civilización incluso mientras Europa sufría bajo el mandato del feudalismo, la Iglesia, la ignorancia y el atraso.

Buleihi: Hemos heredado ciertos clichés sobre nuestra historia y la historia de otras naciones sin haber leído nuestra historia de una manera crítica y sin haber leído la historia de otros de una manera justa y objetiva. La iluminada civilización griega surgió en el siglo sexto A.C. y alcanzó el pico de su florecimiento en el quinto siglo A.C. En otras palabras, la civilización griega surgió muchas generaciones antes que la islámica, y la filosofía griega fue la fuente de la cual los filósofos musulmanes derivaron su filosofía. Esos individuos de los cuales a veces nos enorgullecemos, tales como Ibn Rushd, Ibn Al-Haytham, Al-Razi, Al-Qindi, Al-Khawarizmi y Al-Farabi fueron todos alumnos del pensamiento griego. En cuanto a nuestra civilización, esta es religiosa, preocupada con la ley religiosa, totalmente absorta en los detalles de lo qué los musulmanes deberían hacer y no deberían hacer en su relación con Alá y en sus relaciones con otros. Ésta es una inmensa tarea digna de admiración, porque la religión es el eje de la vida. Nosotros debemos reconocer sin embargo que nuestros logros están todos confinados a esta gran área. Permítannos no exigir entonces que Occidente haya tomado prestado de nosotros sus luces seculares. Nuestra cultura ha sido y continúa siendo absorbida con preguntas de lo prohibido y lo permitido y en la creencia y el escepticismo, porque es una civilización religiosa. ...

'Okaz: Ellos los musulmanes aprendieron de la civilización griega y esto no es una falta, ésta es la forma de ser de las civilizaciones jóvenes, aprenden de las civilizaciones anteriores y construyen sobre ellas. ¿Se espera que hayan abolido los logros de los griegos y comenzado desde cero?

Buleihi: No estoy en contra de aprender de otros. Lo que quise clarificar es que éstos logros no son de nuestra propia fabricación, y esos individuos excepcionales no fueron el producto de la cultura árabe, sino más bien de la cultura griega. Ellos están fuera de nuestra corriente principal cultural y nosotros los tratamos como si fueran elementos foráneos. Por consiguiente no nos merecemos el enorgullecernos de ellos, ya que los rechazamos y combatimos sus ideas. Recíprocamente, cuando Europa aprendió de ellos, esta se benefició de un cuerpo de conocimiento que fue originalmente el suyo propio porque fueron una extensión de la cultura griega, la cual es la fuente de toda la civilización occidental.

Jorge Aldao
10/08/2009, 02:05
Mira Jorge pones palabras mias fuera de contexto equivocandolas, pones articulos u opiniones tuyas imposibles de leer de lo largas que son, porque nadie te lee, pones muchas imprecisiones,, en fin estoy en contra de lo que dices en muchisimas cosas, pero como no tengo tiempo de contestarte no te conestare, porque me pareces que que miente descaradamente que odia a occidente y a la gente de occidente, es decir a nosotros, asi que no voy a perder mas el tiempo contigo, si quieres hablar y razonar opiniones cortitas(que no por ponerlas largas tienes mas razon)como si fuese la manera para que quien te lea crea que tienes mas razon.

Has dicho cosas que yo no he dicho,¿crees que con como tu va a haber alguien en eurtopa u occidente que apoye el islam?, no te confundas, como ya has dicho no eres musulman, pero es que ademas ensombreces y enturbias el islam,

NO ESTOY DE ACUERDO CON LA MAYOR PARTE DE LO QUE DICES, no me molesto en constestarte, no por mucho escribir tienes mas razon, colega.

Chao.

Brigeco.. dices que no estás de acuerdo conmigo, pero no lo sostienes con argumentos.
Y te quejas por lo largo de mis mensajes.
Si son largos, es porque fundamento lo que digo y pongo información que puedes contrastar buscando en la WEB.
Y esas páginas que te puse las he podido abrir perfectamente, por lo que es sospechoso que tú no puedas hacerlo.

Si he puesto en tu boca cosas que yo no he dicho, no tienes más que señalarlas y hacerme quedar como un tonto (cosa que a veces me ocurre) y, por supuesto, me disculparé por ello.
Si no lo haces, es porque estás faltando a la verdad.

Lo de mentir descaradamente, si puedes comprobarlo, lo pones señalando cuales son mis mentiras y, una vez más me haces quedar como tonto. (cosa que, ya te he dicho, a veces me ocurre).
Si no lo haces, una vez más, es porque estás faltando a la verdad.

Ahora, lo que me llama la atención es que usas un argumento frecuente en los sionazis y es el del odio a lo que uno pertenece y a lo que uno es (en mi caso Occidente y lo que soy).

Los sionazis suelen usar esa idea de “odio a sí mismos” para descalificar a los habitantes de Sionaziland que no son hijos de mala madre o a los judíos del resto del mundo que cuestionan las políticas racistas y genocidas del Estado Invasor y Ocupante de Palestina.

Como esos sionazis saben perfectamente que los judíos que critican los crímenes contra los palestinos tienen argumentos incontrovertibles, entonces intentan descalificarlos con la estúpida idea del “odio a sí mismos”.
Yo, por lo que he leído de las declaraciones de los judíos antisionistas, no creo que esos judíos antisionistas tengan odio hacia sí mismos ni, tampoco, odio hacia los sionazis.
Pienso más bien que les tienen pena porque son enfermos mentales.

En mi caso, yo soy occidental con todo lo que ello significa y me avergüenza lo que hacen los occidentales en el mundo entero.
Pero no les odio.
En todo caso les tengo lástima porque son enfermos mentales suicidas, ya que el mundo que están haciendo va hacia su propia destrucción.

Si no tienes argumentos para seguir este debate por mí no hay problema, pero no pienses que soy tan tonto como para creerme eso de que no tienes tiempo.
Si esa fuera la razón y quisieras realmente aclarar tu posición y la mía propondrías debatir un tema por vez, de manera exhaustiva y en mensajes cortos.

No puedes debatir conmigo y buscar huir del debate como ya han hecho muchos pretextando argumentos risibles.

Ya dice el refrán "soldado que huye sirve para otra batalla" que algunos foreros aplican cuando "el barco les hace agua".

Un saludo

Jorge Aldao

Brigeco
10/08/2009, 02:51
Brigeco.. dices que no estás de acuerdo conmigo, pero no lo sostienes con argumentos.
Y te quejas por lo largo de mis mensajes.
Si son largos, es porque fundamento lo que digo y pongo información que puedes contrastar buscando en la WEB.
Y esas páginas que te puse las he podido abrir perfectamente, por lo que es sospechoso que tú no puedas hacerlo.

Si he puesto en tu boca cosas que yo no he dicho, no tienes más que señalarlas y hacerme quedar como un tonto (cosa que a veces me ocurre) y, por supuesto, me disculparé por ello.
Si no lo haces, es porque estás faltando a la verdad.

Lo de mentir descaradamente, si puedes comprobarlo, lo pones señalando cuales son mis mentiras y, una vez más me haces quedar como tonto. (cosa que, ya te he dicho, a veces me ocurre).
Si no lo haces, una vez más, es porque estás faltando a la verdad.

Ahora, lo que me llama la atención es que usas un argumento frecuente en los sionazis y es el del odio a lo que uno pertenece y a lo que uno es (en mi caso Occidente y lo que soy).

Los sionazis suelen usar esa idea de “odio a sí mismos” para descalificar a los habitantes de Sionaziland que no son hijos de mala madre o a los judíos del resto del mundo que cuestionan las políticas racistas y genocidas del Estado Invasor y Ocupante de Palestina.

Como esos sionazis saben perfectamente que los judíos que critican los crímenes contra los palestinos tienen argumentos incontrovertibles, entonces intentan descalificarlos con la estúpida idea del “odio a sí mismos”.
Yo, por lo que he leído de las declaraciones de los judíos antisionistas, no creo que esos judíos antisionistas tengan odio hacia sí mismos ni, tampoco, odio hacia los sionazis.
Pienso más bien que les tienen pena porque son enfermos mentales.

En mi caso, yo soy occidental con todo lo que ello significa y me avergüenza lo que hacen los occidentales en el mundo entero.
Pero no les odio.
En todo caso les tengo lástima porque son enfermos mentales suicidas, ya que el mundo que están haciendo va hacia su propia destrucción.

Si no tienes argumentos para seguir este debate por mí no hay problema, pero no pienses que soy tan tonto como para creerme eso de que no tienes tiempo.
Si esa fuera la razón y quisieras realmente aclarar tu posición y la mía propondrías debatir un tema por vez, de manera exhaustiva y en mensajes cortos.

No puedes debatir conmigo y buscar huir del debate como ya han hecho muchos pretextando argumentos risibles.

Ya dice el refrán "soldado que huye sirve para otra batalla" que algunos foreros aplican cuando "el barco les hace agua".

Un saludo

Jorge Aldao


En fin dices mas de lo mismo,que los occidentales somos enfermos mentales suicidas, que si empleo argumentos sionazis como los no se que, que los occidentales somos muy malos(sigues comparando la gente con los gobiernos y politicos sionistas y judeocristianos, capitalistas, y corruptos), sigues insultando a los occidentales, que si somos muy malos, que si no tengo argumentos, que si no tengo excusas.

Lo dicho argumentos desobra para rebatir contigo,y sigo pensando que no tienes razon en muchisimas cosas, estas achacando un sistema a la poblacion, que si somos pasavos, que si no hacemos nada, yo ya te he dado mas de una clave,
Y NO POR PONER MUCHO TEXTO TIENES MAS RAZON,PARA TERMINAR TE LO CREAS O NO,YO NO TENGO TIEMPO PARA LEER TU ODIO SIN ARGUMENTOS,QUE ADEMAS NO TIENE LOGICA NI ANALISIS DETALLADO.

Adios

Jorge Aldao
10/08/2009, 19:16
Brigeco Hola…

Te molesta que yo ponga mensajes largos ya que escribiste en el mensaje 152 de este hilo:

Hola Jorge, ante todo te pido que seas escueto ya que muchos no tenemos tiempo para leer tantos mensajes y tan prolongados, no es por nada contra ti, pero es por los demas foreros.
Pero no te molesta a ti poner tus mensajes largos.:confused:

Pero dejémosnos de vueltas y vayamos a la entrevista que pusiste.

El entrevistado en esta nota no hace otra cosa que prosternarse ante Occidente, diciendo falsedades (conducta que se ha visto y se ve en todos los países del mundo y que no me sorprende).

Pero hay algunas de esas falsedades que me sorprenden por el bajísimo nivel de sustentatibilidad que tienen.

La que más me llama la atención es:
“Si no fuera por los logros de Occidente, nuestras vidas habrían sido estériles.”

Caramba… si se acepta eso, estamos aceptando que miles de años de paciente desarrollo de la humanidad no son otra cosa que esterilidad y que la vida reproductiva comenzó cuando aparecieron los logros de Occidente.
La brújula, el papel, la pólvora, la imprenta, la porcelana, el billete o papel moneda y el ábaco entre otros miles de aportes de la cultura china a la humanidad sólo demuestran la esterilidad de esa cultura y Occidente podría haber llegado a América y haberla saqueado sin la brújula y sin la pólvora. :p:p

Otra falsedad lamentable e insostenible:
"Esto no significa que es una civilización sin fallas; de hecho, está llena de deficiencias. Aun así es lo más grande qué el hombre ha logrado a lo largo de la historia. Antes del advenimiento de la civilización occidental, la humanidad estaba encadenada a los grilletes de la tiranía, la impotencia, la pobreza, la injusticia, la enfermedad y la miseria".

Seguro… África, América Latina y Asia ya no viven bajo ninguna tiranía, ni en la impotencia ni en la pobreza ni en la enfermedad ni en la miseria

Todos sus pobladores son “happy” porque no hay empresas extranjeras ni oligarquías locales predadoras al servicio del capital extranjero ni hay un FMI ni un Banco Mundial que exijan intereses usurarios por deudas falsamente contraídas ni se imponen a esos pobladores la privatización de servicios esenciales como el agua.

Seguro… Occidente los ha librado de todo ello…

Occidente no invadió América, África y Asia para saquear sus recursos y enriquecer con ello Europa, permitiéndole con esos cuantiosos tesoros (arrebatados a los pueblos originarios) desarrollar su incipiente industria y concretar la revolución industrial que luego sería el motor de más invasiones para más actos predatorios en todo el planeta..

Occidente no impuso en América Latina, en África y en Asia la tiranía de la colonización ni la impotencia de la esclavitud ni la exterminación a sus pobladores.

Occidente no trajo a América Latina enfermedades desconocidas en estas regiones y a cambio impuso a los pueblos originarios una medicina basada en la superstición mas primitiva .
Occidente no impuso por medio de las Guerras del Opio en China el consumo de esa sustancia que sembraban los ingleses en la India

Otra falsedad insostenible
"Deberían ser justos hacia esas naciones que lograron la prosperidad para si mismos pero no lo monopolizaron y en cambio le permitieron al mundo entero compartir los resultados de este progreso, para que otras naciones del mundo entero disfruten ahora estos logros".

Estas naciones que lograron la prosperidad saqueando continentes y reduciendo a la esclavitud a millones de seres humanos NO PERMITEN A NADIE QUE NO PAGUE compartir los resultados de ese progreso.
Estas naciones patentan todo lo patentable (aún los organismos que están en la naturaleza como si los hubieran creado ellas) para que nadie pueda compartir esos resultados sin enriquecer más aún a Occidente, empobreciendo al resto del mundo.
Estas naciones desarrollan semillas genéticamente modificadas cuyos frutos no dan semillas que se puedan volver a usar y buscan la desaparición de las semillas naturales para que toda la humanidad este obligada a comprar sus semillas patentadas.
Estas naciones desarrollas remedios y los patentan y pretenden que los países acosados por endemias paguen fortunas para poder compartir los resultados de ese progreso.


Y no sigo analizando todas las falsedades dichas por este mentiroso vendido al oro de Occidente, porque estoy pensando que no lo ha dicho en serio sino que toda esta entrevista es un “blooper”. :eek::eek::eek:

Un saludo

Jorge Aldao

P.S.


Y NO POR PONER MUCHO TEXTO TIENES MAS RAZON,PARA TERMINAR TE LO CREAS O NO,YO NO TENGO TIEMPO PARA LEER TU ODIO SIN ARGUMENTOS,QUE ADEMAS NO TIENE LOGICA NI ANALISIS DETALLADO.

:D:D:D:D:D No por poner el texto en letras mayúsculas muy grandes y rojas (el equivalente de gritar en lenguaje WEB) tendrás más razón:D:D:D:D:D

Hawah Hussain
11/08/2009, 13:43
Hombre Aldao, la verdad es que yo opino como Brigeco que nos metes unos rollos que curan el insonmio o lo producen mas bien.

Por otro lado esterilidad no se usa en exclusiva a la vida reproductiva , hay fertilidad creativa, imaginativa no meramete biologica yo si he entendido lo que dice el entrevistado creo que otros tambien lo habran hecho.

Ya se que no eres capaz de admitir que haya gente que no odie a Occidente aunque no sea occidental pero por supuesto que las hay, quien difundio la polvora, la porcelana, etc,..... en fin el que no arriesga no gana.

Por otro lado pese a tu insistencia nadie saqueo America ese es el discursito populista de moda ahora, si tu te lo crees pues vale.

No te aclaras ni tu, en Africa y Asia viven en el Paraiso no ves que no son occidentales no dices que todo lo malo esta aqui. America Latina es tan occidente como pueda serlo USA, si USA es Occidente America Latina tambien, si USA NO es Occidente America Latina tampoco ( que estan en el mismo sitio).

Su poblacion en MEGAHAPPY NO SON OCCIDENTE, son angeles todos alli.

Aldao aqui en España tenemos las calles alicatadas con oro ( ah no que eso son los jeques del petroleo) y atamos perros con loganizas por que fuimos a America.

Como en Africa y Asia estaban tan bien antes, America Latina = Europa ( aunque digan que Africa empieza en los Pirineos) por eso no comparo.

Tu America Latina tambien nos regalo unos cuantitas de enfermedades eso se llama intercambio cultural hombre.

Y USA porque vive tan bien y la odias tanto si fue una colonia britanica y francesa es que lo ha hecho mejor que todos vosotros quiza lloro menos y trabajo mas, se te olvida siempre ponerla en tus rollos, claro como no echan la culpa a Inglaterra de sus problemas sera por eso que olvidas que USA tambien fue colonizada.

Por otro lado no llores tanto la unica colonia que queda casi en el mundo esta en MI PAIS te canto GIBRALTAR ESPAÑOL.

Pues eso que a ver si copiais de USA que fue tan colonia como vosotros y con menos recursos naturales os da mil vueltas a todos incluidos nosotros mismos.


Creo que lo rojo es para ver si lo pillas ya.

Saludos,

Jorge Aldao
11/08/2009, 20:34
Lo subrayado es mío pero toda la nota es un mentís a las tonterías del supuesto intelectual :confused: saudita Ibrahim Al-Buleihi quien habría dicho, segun el post de Brigeco, lo siguiente: Antes del advenimiento de la civilización occidental, la humanidad estaba encadenada a los grilletes de la tiranía, la impotencia, la pobreza, la injusticia, la enfermedad y la miseria". Esto es la verdadera Civilización Occidental o Judeo Cristiana

Hambre de justicia

AUTOR: Frei BETTO

Traducido por J.L.Burguet. Cortesía de América Latina en Movimiento

Al día de hoy son ya 950 millones las personas amenazadas por el hambre crónica. Eran 800 millones el año pasado. De allá para acá aumentó el número, debido a la expansión del agronegocio, cuyas tecnologías encarecen los alimentos, y a la mayor extensión de áreas destinadas al cultivo de agrocombustibles, producidos para saciar el hambre de las máquinas y no de la gente.

El hambre es lo más letal que ha inventado la injusticia humana. Causa más muertes que todas las guerras. Elimina a cerca de 23 mil vidas al día, ¡casi mil personas por hora! Las principales víctimas son los niños.

Casi nadie muere por falta de alimentos. El ser humano soporta casi todo: políticos corruptos, humillaciones, agresiones, indiferencias, la opulencia de unos pocos. Hasta el plato vacío. Por eso se puede decir que nadie muere por la falta completa de alimentos. Los hambrientos, cuando no tienen nada que comer, llevan a la boca, para engañar al hambre, sobras recogidas en la basura, lagartos, ratones, gatos, hormigas e insectos varios. La falta de vitaminas, carbohidratos y otros nutrientes esenciales debilita el organismo y lo hace vulnerable a las enfermedades. Los niños raquíticos mueren de un sencillo resfriado, por carencia de defensas.

Hay apenas cuatro factores de muerte precoz: accidentes (de trabajo o de tránsito), violencia (asesinato, terrorismo o guerra), enfermedades (cáncer o sida) y hambre. Ésta produce el mayor número de víctimas. Sin embargo es el factor que menos movilizaciones suscita. Hay campañas seguidas contra el terrorismo o para curar el sida, pero ¿quién protesta contra el hambre?

Los miserables no hacen protestas. Sólo quien come se pone en huelga, sale a las calles, manifiesta en público su descontento y reivindicaciones. Como esa gente no sufre amenaza de hambre, los hambrientos son ignorados.

Ahora los líderes de las naciones más ricas y poderosas del mundo, reunidos en el G-8, en L’Aquila, Italia, a principios de junio, decidieron liberar US$ 15 mil millones para aplacar el hambre mundial.

¡Qué cinismo se gasta el G-8! Él es el responsable de que los hambrientos sean multitud. Éstos no existirían si las naciones metropolitanas no adoptasen políticas proteccionistas, barreras aduaneras, transnacionales de agrotóxicos y de semillas transgénicas. No morirían de hambre casi 5 millones de niños al año si el G-8 no manipulase a la OMC, no incentivase la desigualdad social y todo lo que la aumenta: el latifundio, la especulación con los precios de los alimentos, la apropiación privada de la riqueza.

¡Sólo 15 mil millones de dólares! ¿Saben esos señores y señoras del G-8 cuántos millones destinaron para salvar, no a la humanidad, sino al mercado financiero, desde setiembre del 2008 a junio del 2009? ¡Mil veces esa cantidad! 15 mil millones de dólares sirven sólo para ofrecer unos caramelos a algunos hambrientos. Sin contar con que buena parte de esos recursos irá a la bolsa de los corruptos o servirá de moneda de cambio electoral. ‘Le doy un pan, deme un voto’.

Si el G-8 tuviera verdadera intención de erradicar el hambre del mundo promovería cambios en las estructuras mercantilistas que rigen la producción y el comercio mundiales, y canalizaría más recursos hacia las naciones pobres que hacia los agentes del mercado financiero y a la industria bélica.

Si los dueños del mundo quisieran acabar realmente con el hambre declararían el latifundio un crimen de lesa humanidad y permitirían la libre circulación de alimentos, parecido a lo que sucede con el dinero. De igual manera, si tuvieran también el propósito de erradicar el narcotráfico, en vez de agarrar a unos pocos traficantes pondrían sus máquinas de guerra a destruir definitivamente los campos de plantación de marihuana, de coca, de opio y de otros vegetales, transformándolos en áreas de agricultura familiar. Sin materias primas no hay traficante capaz de producir droga.

Decir que el G-8 intenta acabar con el hambre o salvar el planeta de la degradación ambiental equivale a esperar que la próxima Navidad Papá Noel traiga de regalo una vida digna para todos los niños pobres. Tanto es el cinismo, que los líderes mundiales prometen establecer bases de sustentabilidad ambiental a partir del 2050.

Ahora bien, si la naturaleza enseña algo obvio es que, a medio plazo, estaremos todos muertos. Si la Tierra ya perdió un 25% de su capacidad de autorregeneración, ¿qué pasará si la humanidad tiene que esperar otros 40 años para que se tomen medidas eficaces?

Si los que no pasan hambre tuvieran, al menos, hambre de justicia, virtud calificada por Jesús como bienaventuranza, entonces la esperanza en un futuro mejor no sería vana.

Fuente: Fome de justiça

Artículo original publicado el 27 de julio de 2009

Fuente de esta traducción: América Latina en Movimiento

Sobre el autor

Esta traducción se puede reproducir libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor, al traductor y la fuente.

URL de este artículo en Tlaxcala: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=8330&lg=es

Asatru
12/08/2009, 12:51
"Esto no significa que es una civilización sin fallas; de hecho, está llena de deficiencias. Aun así es lo más grande qué el hombre ha logrado a lo largo de la historia. Antes del advenimiento de la civilización occidental, la humanidad estaba encadenada a los grilletes de la tiranía, la impotencia, la pobreza, la injusticia, la enfermedad y la miseria"



Eso es cierto Brigeco. La vida de hace no mucho tiempo era un calvario de dolores y enfermedades sin remedio, una esperanza de vida de 35 años, una mortalidad infantil brutal, la gente tenia 6, 7, 8, 9, 10 hijos porque le sobrevivian dos o tres, pestes, guerras constantes, hambrunas, tiranos brutales. Los adelantos científicos y sociales occidentales han mejorado sustancialmente la vida. Occidente inventó la psicologia, la antropologia y el relativismo cultural (concepto desconocido pot el resto de culturas) y práctiamente la totalidad de los avances en todas las ciencias. Claro que que me dirás que esto es sólo se disfruta en Europa, parte de América, Japón y poco más pero es que el resto también vive mucho mejor y la prueba es el crecimiento demográfico brutal en Africa u Oriente Medio. Esos paises siguen con las pautas culturales antiguas de tener muchos hijos. Antes la población crecia muy poco porque la mortalidad era altísima pero ahora gracias a los avances sanitarios de esa tan "terrorífica civilización ocidental" que se ha trasvasado a esos paises la mortalidad es muchísimo menor y la población crece vertiginosamente. Un problema grave del que casi nadie se atreve a hablar

Hawah Hussain
12/08/2009, 14:12
Aldao todos y cada uno de nosotros podemos encontrar mil o mas articulitos en la red apoyen nuestras tesis sobre cualquier asunto , como dijo el gran torero el Gallo hay gente pa´to, unos opinaran como tu y escribiran 2000 cosas que les avalen y otros opinaran lo contrario y habrá lo mismo.

Si buscas en lugares de una determinada tendencia pues siempre diran lo que tu quieras si buscas en la contraria pues diran lo contrario, usar los articulitos como acto de Fe y con intenciones manipulativas era mas facil antes, ahora yo nos lo sabemos todo.

La civilizacion occidental y oriental llevan siglos mezclandose, si miras un mapa te daras cuenta que Africa, Europa y Asia estan unidas geograficamente llevamos siglos intercambiando poder, comercio y cultura y todo esta influido por todo, esto es un hecho que ni tu ni tus articulos pueden cambiar.

Las enormes rutas comerciales entre Europa, Asia y Africa han hecho durante siglos posible no solo el intercambio comercial sino tambien es cultural, tu continente esta muy alejado geograficamente y no hay caravanas posibles para recorrerlo por eso quiza no lo entiendas.

Pero entre Europa , Asia y Africa hay una enorme cantidad de tierra compartida. Y el Islam en su origen tiene grandes influencias de las civilizaciones bizantinas, romanas y sasanidas es normal la Meca era un zona donde el comercio era la base de la economía, a traves de este intercambio se producian los demas.

Evidetemente la situaciones de la Edad Media y siglos anteriores no se dan en la actualidad porque ha habido un enorme avance en la medicina y el conocimiento de determinadas enfermedades , a parte de un mejor tratamiento tanto de la higiene, como de la sanidad e incluso de la educacion, hasta la esperanza de vida se ha incrementado y todo esto se produce en terminos generales.

En fin que no nos das un solo argumento convincente solo articulitos de acolitos tuyos ni mas ni menos, como dice Rosario ( cantante) hay que ir por la vida sin odio ni rencor.

Saludos,

Asatru
12/08/2009, 16:51
Esos articulillos de Tlaxcala y Rebelión son propios de una camarilla de gente que vive fuera de la realidad regocijándose en sus mitos resistenciales y atribuyéndose una supuesta superioridad moral, totalmente falsa porque cuando pueden son como todo el mundo o peor. Viven en su mundo de fantasias políticamente correctas de gente que aún no se enteró de que mayo del 68 fué hace 40 años y las cosas han cambiado bastante desde entonces.
Todos hemos sido asi a los 18 años pero bueno, hay algunos que nunca crecen.

JamilaNoor
12/08/2009, 18:58
Me pregunto que ha cambiado en realidad. Existen los mismos problemas, la misma hambre, la misma injusticia, el mismo abuso, la misma pobreza, el mismo analfabetismo (no es solo leer y escribir, es entender lo que se lee) las mismas condiciones de insalubridad, los mismos paises ricos, los mismos paises pobres, la misma ignorancia, las mismas imagenes equivocadas de uno mismo, el mismo mercado. la misma economía de consumo.... ¿en que mundo viven los que dicen que estamos en un mundo mejor? tal vés lo que hay ahora es mayor tecnología,pero que esté al alcance de más personas no es avance, es mercadotecnia, es consumismo.

JamilaNoor
12/08/2009, 19:00
Y se me olvidaba:
las mismas dictaduras, las mismas seudo democracias, las mismas mentiras que nos dicen que somos libre y que ahora valen nuestros derechos, el mismo estados unidos pero de negro, la misma Israél, las mismas guerras....ay , me equivoqué, hay más guerras, pero disfrazadas.

Badr
12/08/2009, 19:21
Lo dijo Blas, punto redondo.


*para lo no españoles, Blas es un decir, no se trata de ningún Blas en real.

Salaam

Jorge Aldao
12/08/2009, 19:30
¿Es esto la civilización occidental?

Guillermo Giacosa
Perú 21 - Lima

El ejército de EE.UU. informó que tres presos en la base militar de Guantánamo se suicidaron. Así encabeza la BBC esta información que, fuera de contexto, puede parecer trágica en los límites de lo que generalmente aceptamos como tal. Pero es mucho más que eso; es una monstruosidad más en la larga lista de monstruosidades que se vienen cometiendo en la delirante guerra contra un terrorismo, al que no se deja de alimentar con hechos como estos, o en la larga lista de atrocidades que merecerían un nuevo tribunal de Nurenberg para sus causantes.

El almirante Harris, comandante del campo de Guantánamo, réplica moderna de los campos de concentración nazis, dijo, en un delirio propio de quienes creen que el resto de la humanidad es idiota, que los suicidios fueron claramente planeados, y los describió como actos de guerra, más que actos de desesperación, sugiriendo, según la BBC, que los presos estaban buscando un golpe propagandístico.

Mi capacidad descriptiva carece de recursos para expresar la indignación y la repugnancia que me produce esta declaración. No hay palabras para describir la calaña interior de una persona que ante el horror de la muerte de seres humanos, brutalmente despersonalizados a través de la tortura física y psíquica, pueda decir lo que dijo. No hay palabras tampoco para preguntarme dónde está la dignidad periodística de la prensa universal que deja que estas tragedias se transformen en una noticia más. No señores, cumplan su tarea y digan que estas muertes son el eslabón de una cadena genocida que la indiferencia de ustedes alimenta, o sugieran, al menos, una alternativa que no desdeñe la inteligencia humana.

Los dos saudíes y el yemení que lograron suicidarse colgándose de sogas hechas con su ropa y sábanas son parte de los muchos que pretenden imitarlos por no poder soportar el régimen de horror y desesperanza en el que viven.

Ellos, sin culpabilidad probada y, en algunos casos, hasta menores de edad, fueron arrancados de sus países, privados sensorialmente durante el traslado, torturados, alimentados a la fuerza con tubos que se ponían y sacaban sin ningún cuidado. Además, debieron padecer el martirio de ser obligados a violar los códigos morales más profundos de su cultura y a observar cómo orinaban o pisoteaban sus libros sagrados. A esos hombres, despojados de toda esperanza terrenal, solo les quedaba el suicidio para salvar su dignidad humana.

¡Y Harris dice que se mataron para hacer propaganda! ¡Y una alta funcionaria del Departamento de Estado lo calificó como una "buena operación de relaciones públicas" para "llamar la atención"!

¿Esas palabras representan la civilización occidental? ¿Ese es el espíritu de los cristianos que gobiernan EE.UU.? ¿Ese es el nivel moral de los adalides de la lucha antiterrorista? ¿Esa metodología perversa conduce a algún otro resultado que no sea la deshumanización de quienes la practican? ¿Creerán que bombardeando, torturando, atacando población civil, amedrentarán a pueblos cuya fe religiosa ha desafiado siglos de colonización y agresiones?

Sé que me sería difícil vivir en una sociedad musulmana, sé que muchos de sus hábitos contradicen algunas de mis convicciones, sé que mis raíces están en esta cultura, pero sé también que mi cultura, que fue la base de la Declaración Universal de Derechos Humanos, para seguir viva, debe condenar drásticamente este terrorismo antiterrorista.

asiah43
12/08/2009, 20:47
Salam leo eso de andar por la vida sin odio ni rencor yo diria tambien andar por la vida respetando al projimo y no expresando ideas que molesten a los demas y los ofendan especialmente cuando uno no conoce la realidad de los hechos. Hablar asi de boquilla es muy facil, tambien por aca se escuchan esas estupideces de que "el que es pobre es porque es un vago" o "porque quiere" etc que la unica funcion que cumplen estas ideas es hacer que los privilegiados de este mundo disfruten de sus privilegios conseguidos con sangre de otras personas a lo largo de los siglos, sin sentir culpa, y hasta con muchisima soberbia. Veo cosas como que los latinoamericanos no actuamos como debiamos pero si USA y eso nos molesta mucho. :confused: Bueno en realidad este tema es objeto de numerosos estudios historicos sociologicos que exceden a las posibilidades de expresarse en un foro. Solo dire que USA estaba en el lugar indicado en el momento indicado y con las ideas justas (hablo de filosofia politica y religion ) para convertirse en una potencia industrial. En cambio nosotros fuimos colonizados por España quien hasta hace muy poquito era la nacion "paria" de Europa y por aca teniamos intelectuales realmente muy equivocados y desagradables que aseguraban que esa herencia era el origen de nuestros problemas.
La situacion de un pais requiere un analisis largo y pormenorizado hecho por personas capacitadas por ejemplo profesores de historia y dentro de esa especialidad no viene nada mal que esten especializados en historia de latinoamerica y el mundo.
Puedo extenderme mucho mas pero ya imagino los comentarios irrespetuosos a los que dara lugar. No hay que olvidarse que hace muy poquito tiempo los españoles y los italianos venian en masa a "hacer la America" en mi pais y se los acogio a todos, trabajaron, algunos fueron muy rapaces tambien y de eso no se habla, prosperaron y dejaron su descendencia de la cual descienden muchos argentinos. No paso como ahora en Europa que cuando va un sudamericano lo sacan a patadas y no lo dejan trabajar, no le dan un permiso de residencia y lo llaman despreciativamente "sudaca"
Recuerdo tambien durante la Guerra civil Española como desde mi sudaca pais iban cargamentos de cereales para mitigar el hambre de tantas victimas de una guerra injusta por lo cual y por otras cosas mas pido respeto.
En cuanto al odio, el rencor, claro del que miembros de este foro europeos ellos no tendrian y ven en los demas que venimos de paises del tercer mundo, no veo nada de particular. ¡Lo unico que faltaria seria que el rico Primer mundo odiara y sintiera rencor por los paises a los que expolio historicamente!! Caso distinto es el de los paises expoliados que no sentimos ni odio ni rencor porque no somos asi, somos diferentes, pero si es imperativo que sepamos cual es la verdad y no nos la sigan tapando ni los paises devoradores del mundo tales como USA, Israel y Europa (siempre me refiero claro, a las elites gobernantes dentro de estos mismos paises y a las masas aborregadas que con tal de tener creditos para seguir consumiendo y su propio bienestar les da lo mismo que la mitad del mundo muera de hambre y frio) y tampoco lo sigan negando los cipayos y traidores dentro de nuestros mismos paises
Assalamu aleikum

cigalao
12/08/2009, 20:48
Dice Asatru:


Antes la población crecia muy poco porque la mortalidad era altísima pero ahora gracias a los avances sanitarios de esa tan "terrorífica civilización ocidental" que se ha trasvasado a esos paises la mortalidad es muchísimo menor y la población crece vertiginosamente. Un problema grave del que casi nadie se atreve a hablar

En el enlace que pongo a continuación, me harté de repetir esto mismo y nadie fue capaz de reconocerlo. Cuando es una de las causas de las hambrunas, la deforestación, el cambio climático y de todos los desastres ecológicos que estamos viviendo y que nos quedan por vivir.

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=397&page=2

cigalao
12/08/2009, 21:02
Pues mira Jamila, entre otras cosas ha cambiado esto. Antes era más normal ver etiquetas como "made in Japán", "made in Germany", "made in EEUU", "made in France".... Y ahora, casi todo es "made in China". Y dentro de poco tal vez sea "made in India".

Aunque no nos lo parezca, el mundo siempre está cambiando.

Jorge Aldao
12/08/2009, 22:21
Jamila Salam

Como diría Badr… “Lo dijo Blas, punto redondo”

Pienso que alguna respuesta a tus inquietudes se pueden leer en los textos que cito a continuación:

Guillermo Gómez Santibáñez Director del CIELAC UPOLI en AMÉRICA: RAZA INDÓMITA escribe:


“…El pecado capital inconfeso de la civilización Occidental, ha sido su absolutismo y su incapacidad para distinguir las diferencias del otro. La presencia avasalladora del conquistador español en el llamado “nuevo mundo”, vino a significar, en todo el proceso del coloniaje cultural y extendido hasta nuestros días, que América sea negada y asesinada en nombre de la razón. La razón instrumental impuesta por Europa, como un logos de luz y civilización, vino a exorcizar el mito en la cultura ancestral de nuestros pueblos originarios, considerándolo “historia falsa”, o “fábula”, desconociendo que éste, en su función cosmogónica y antropogónica instauradora, constituía la síntesis de su experiencia y sabiduría, a la vez que el fundamento primordial de la historia.”
Añade:
“… Comparto lo que dice Adolfo Colombres, que en cierto modo la civilización occidental ha fracasado en América y el resto del mundo, no sólo por su incapacidad de asumir lo diferente, sino por haberse convertido, como lo afirma Bonfil Batalla, en una espléndida constructora de desiertos y un eficiente agente de destrucción de la vida de la tierra, el aire y el agua (Colombres, 2004:15). (…) Frente a esta visión eurocentrista y periférica de América ¿Acaso las tradiciones ancestrales de nuestros pueblos originarios no cuentan? ¿La sabiduría acumulada, reflejada y expresada en sus mitos no puede comunicarnos nada de la realidad?”

También señala:

“Muchas de las políticas de los Estados nacionales en América Latina, conservan la idea de conformar sociedades nacionales homogéneas, considerando la presencia indígena y afro americana como un obstáculo para el desarrollo, por lo tanto son negadas y confinadas a su propia suerte. El concepto de cultura dominante resulta ser intolerante, simplista y hasta fundamentalista en muchos casos; en que el eurocentrismo y logocentrismo, ha inducido a creer que los valores culturales se reducen a demostraciones folklóricas, reproduciendo bailes y coreografía que reflejan sumisión y no una racionalidad diferente, la del “otro”, la que puede construir su propio camino. Cultura es sinónimo de pluralidad, de otredad, es respeto por la identidad del otro que es diferente, y no por ello objeto de dominación, por esta razón se debe asumir un criterio etnológico que asimile el concepto de cultura al de matriz simbólica que nos permita identificar y reconocer las características multiétnicas de nuestros pueblos. Los datos antropológicos acerca de la multiculturalidad y plurietnicidad de América, sostiene que en ella existen más de mil culturas o matrices simbólicas; entre las que se hayan la indígena, las criollas campesinas, las afroamericanas y sus variantes afrocaribeñas, las populares urbanas, las regionales rurales y las culturas ilustradas desplazadas por el continente. Se hace imperioso que en esta multitud de matrices simbólicas, se establezca un eje sobre el cual se articulen y se unan las identidades, bajo una idea de cultura que trascienda las diferencias y se comparta una historia común con sus diversas lenguas y tradiciones.”

“… Occidente ha realizado ya la suma de sus posibilidades, como civilización se ha anquilosado y cual árbol gigante no tiene hojas ni savia. Césaire, al hablar en nombre de los millones de hombres arrancados de sus dioses, de sus hogares, de sus tradiciones y hábitos, e incluso de su historia para pasar a ser la carne de cañón de otros procesos, de otras aventuras; dice que la civilización que utiliza el imperio de la fuerza para justificar su colonización, es ya una civilización enferma. (Césaire, 1955) América, con toda su riqueza cultural, con sus más variadas tradiciones, y con su matriz simbólica, nos plantea el gran desafío de redescubrirla, como un proyecto civilizatorio emergente, alternativo y con la voluntad explícita de alejarse de los modelos ajenos. América, a pesar de la invasión española y atrocidades del genocidio, resistió, cuál raza indómita.”

Kamel Gomez Director de la Mezquita del Centro Islámico Marplatense, por su parte escribe en una nota titulada “OCCIDENTE SENIL”

“….Como nunca antes en toda nuestra Historia, la humanidad se encuentra en una situación crítica. El hombre, de la mano de la Civilización Occidental Moderna y su desarrollo material crónico, tiene la capacidad de destruirse a sí mismo y a todo su entorno. Nos hemos mal acostumbrado a hablar de cambio climático, de crisis económicas, de utilización de armas de destrucción masiva, de la falta de agua y otros recursos naturales, de pueblos que se mueren por falta de alimento. En fin, en menos de tres siglos hemos destrozado todo lo que costó miles de años a las generaciones anteriores construir y conservar.

El caos social, los problemas en la familia, la violencia del hombre contra el hombre por la violencia misma, la falta de ética y valores espirituales, nos exigen una reflexión perentoria para encontrar la salida de esta situación generada en el seno de esta Civilización Occidental anómala. (…..) La fractura de la Civilización Occidental Moderna, sus innumerables ilusiones, la superstición de ser la “única civilización” por excelencia, hija del progreso, de la evolución y la ciencia, es insostenible.

El hombre de la cultura moderna, se cree hijo del legado clásico atribuyendo a los Griegos y a los Romanos el origen de todo el conocimiento en la Antigüedad. Este prejuicio clásico (todo proviene de los Griegos) niega toda civilización que no haya nacido en Europa y las borra de la Historia.

También, el hombre occidental se jacta de su herencia judeo-cristiana cuando le molesta la presencia de otras religiones. Por lo menos, el secularismo las reconoce en la historia porque el presente de estas religiones, hoy ancladas en la modernidad y sus “beneficios”, es el del opio de los pueblos y el del acompañamiento de la empresa imperialista occidental. De más está decir que los verdaderos judíos antisionistas y los verdadero cristianos seguidores del mensaje del Cristianismo son escondidos, negados y rechazados por el occidental y se los tendrá en consideración sólo ante la “amenaza del Islam”.

El hombre moderno le declara la guerra a la Divinidad en todos sus frentes.
Sin embargo, en este afán de negar el ámbito religioso, Occidente nos ha llenado de ídolos incuestionables y ha desarrollado dogmas en cantidad, en nombre de la “libertad de pensamiento”. Así, nos hemos convertido en cultores de la imagen y de la forma: en nombre de la igualdad de género adoramos el cuerpo de las mujeres, nos esclavizamos con el dinero, la promiscuidad, las drogas, el juego, las modas, el consumismo... todo en nombre de la libertad del individuo. Es que la Civilización Moderna multiplica las necesidades artificiales que nunca acaban, se nos excitan los sentidos en todo momento y utilizamos todos los medios disponibles para adquirir las satisfacciones materiales, reduciendo la vida a una multiplicidad de placeres para el cuerpo atado a la cantidad de cosas que, lejos de llenarnos, nos ahuecan.
Todas estas ilusiones crecen y se reproducen en cantidad como es propio de la naturaleza inestable y cambiante de la mente occidental.


Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
12/08/2009, 22:26
Por supuesto que el mundo cambia, la tierra esta viva, que no ha cambiado dice y se extinguieron los dinosaurios, que no hay educacion si en España en la Edad Media no sabia leer nadie, si cambiaron y cayeron los imperios, Roma, Grecia, Bizancio, China el Imperio Musulman, de verdad no hay nada como conocer la historia pero eso si no quedarse en ella evolucionar y caminar hacia delante no hacia atras como el cangrejo.

Jorge por mas kilos de letras que pongas no tendras mas razon, ya te lo he dicho que seguro que mas de mil articulos que avalan tus tesis que hay de todo en la viña del señor, pero que eso no te da la razon y lo sabemos.

Un saludo,

Hawah Hussain
12/08/2009, 22:32
Señora asiah43 como soy educada le dire que no me interesa lo que usted tenga que decirme por lo tanto no voy a leerlo ni mucho menos a responderle en ningun asunto , se lo digo para que no se esfuerce en criticarme, por que es como recurrente y veo que no tiene nada que decir, porque no le va a servir de nada, usted no me juzgue que no me conoce de nada ni tiene ni idea de como es o ha sido mi vida, de lo como, de lo que pienso o de lo siento, y cuatro letritas mias no la dan derechos a sentar catedra sobre mi persona, asi que mejor como dice la cancion "a otro perro con ese hueso".

Lo digo porque de ahora en adelante la voy a ignorar y queda muy mal no comunicarlo y ademas lo considero de mala educacion, pero seguro que aqui en el foro tendra mucha gente que la siga, para que no se esfuerce conmigo por nada de ahora en adelante no se sorprenda si no le hago ningun caso.


Muchas gracias y un saludo,

maria
12/08/2009, 22:33
Dice Asatru:



En el enlace que pongo a continuación, me harté de repetir esto mismo y nadie fue capaz de reconocerlo. Cuando es una de las causas de las hambrunas, la deforestación, el cambio climático y de todos los desastres ecológicos que estamos viviendo y que nos quedan por vivir.

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=397&page=2

Supongo que, el que te creas eso, es un mecanismo de defensa que te permite dormir más tranquilo por las noches. Porque de otra manera no se entiende.

Jorge Aldao
12/08/2009, 23:10
En el enlace que pongo a continuación, me harté de repetir esto mismo y nadie fue capaz de reconocerlo. Cuando es una de las causas de las hambrunas, la deforestación, el cambio climático y de todos los desastres ecológicos que estamos viviendo y que nos quedan por vivir. http://foro.webislam.com/showthread.php?t=397&page=2

Cigalaito.... Nos tomas el pelo.... Las hambrunas, la deforestación, el cambio climático y los desastres ecológicos son consecuencia del consumo desaforado de los occidentales que (por cierto y como los chinos) cada vez tienen menos hijos pero consumen como si tuvieran cientos de hijos.

USAmérica y la UE (todos países occidentales) y Japón (occidentalizado de prepo después de la 2da guerra mundial) consumen más del 65% del petróleo que consume diariamente el mundo pese a que no son más del 20 % de la población mundial y son los verdaderos responsables del cambio climático.

Las hambrunas y la deforestación son consecuencia de las políticas occidentales que han destruido la autosustentabilidad alimenticia para ganancia de las empresas fabricantes de semillas y de agroquímicos y para plantar soja para los agro combustibles.

Te has quedado en el tiempo con tus teorías maltusianas acerca de que el mundo esta superpoblado.

Mira un planisferio y verás que la India tiene una superficie de 3.300.000 Km2 y allí viven más de 1000 millones de habitantes y la Argentina con 2.760.000 Km2 (el 83% de la superficie de la India) tiene menos de 50 millones de habitantes (el 5% de los habitantes de la India)
Para no hablar de USAmérica y de muchos otros países con enormes reservas de tierras aptas para la vida humana.

Lo único que falta es que ahora le eches la culpa de todo a los negros africanos y a los nativos latinoamericanos por tener muchos hijos.

Plis… No nos tomes por tontos.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
12/08/2009, 23:17
Caso distinto es el de los paises expoliados que no sentimos ni odio ni rencor porque no somos asi, somos diferentes, pero si es imperativo que sepamos cual es la verdad y no nos la sigan tapando ni los paises devoradores del mundo tales como USA, Israel y Europa (siempre me refiero claro, a las elites gobernantes dentro de estos mismos paises y a las masas aborregadas que con tal de tener creditos para seguir consumiendo y su propio bienestar les da lo mismo que la mitad del mundo muera de hambre y frio) y tampoco lo sigan negando los cipayos y traidores dentro de nuestros mismos paises
Assalamu aleikum

Tal cual Asiah43...
Los pueblos expoliados no sienten rencor pero tampoco quieren seguir haciendo de hijos de la pavota para que los iluminados occidentales sigan currándoles para mantener su nivel de consumo.:mad:

Un saludo

Jorge Aldao

cigalao
13/08/2009, 00:07
Pues no, María, no necesito eso para dormir bien, porque no tengo sentimiento de culpa, al menos no me siento culpable de los problemas del planeta. En tal caso es una culpa compartida entre todos.

De todas formas, hubiera preferido que leyeras todo el tema a que me refierí, indicándome en qué puntos estás en desacuerdo, en lugar de poner un comentario que bien pudieras haberte ahorrado, porque no dice absolutamente nada. Y como puedes ver, no me afecta lo más mínimo.

asiah43
13/08/2009, 00:34
Mira Hawa yo no te he nombrado en este hilo, si cuando hablo de faltas de respeto, ignorancia, desconsideracion, soberbia etc te sientes aludida es tu problema. "Al que le caiga el sayo que se lo ponga"
Y otra cosa antes de ignorarte absolutamente o mejor dicho 2
1- Conmigo no va ese tonito intimidatorio creo que te equivocaste de persona asi como tampoco me interesa si me criticas cuando tengo un error de tipeo como haces con Jamila, eso demuestra una pesima educacion y peores modales.
2- No me interesa tener seguidores, no soy tan mediocre, creo que juzgas a los demas por lo que eres tu,.
Gracias por leerme y que te vaya bien

Jorge Aldao
13/08/2009, 00:51
Pues no, María, no necesito eso para dormir bien, porque no tengo sentimiento de culpa, al menos no me siento culpable de los problemas del planeta. En tal caso es una culpa compartida entre todos.

De todas formas, hubiera preferido que leyeras todo el tema a que me refierí, indicándome en qué puntos estás en desacuerdo, en lugar de poner un comentario que bien pudieras haberte ahorrado, porque no dice absolutamente nada. Y como puedes ver, no me afecta lo más mínimo.


Cigalaito...

¿Entre todos?

¿Verdaderamente piensas que todos los habitantes del planeta comparten la culpa por lo que sucede en la Tierra?


¿La madre que en Sudán o en Etiopía no puede alimentar a su hijo que se muere de hambre (a causa de las guerras desatadas en la región por las empresas petroleras que compiten entre sí) comparte la culpa con aquellos millones de USAmericanos que sin ningún motivo andan por una zona urbana en sus 4x4 de 4 o 5 litros de cilindrada, quemando combustible de una manera escandalosa cuando podrían hacer exactamente lo mismo con un auto de 1,5 litros de cilindrada?

¿Esa misma madre que se muere de calor en el desierto y que casi no tiene agua, comparte la culpa con los habitantes y turistas de LAS VEGAS (una ciudad que tiene tanta iluminación que puede verse desde la luna como un punto amarillo en USA, lo que significa otro gasto escandaloso de energía)?

Ya te dije... no creo que seas mala persona.

Simplemente en tu argumentación no exhibes argumentos que demuestren que tienes algún sentido de lo que está bien o está mal o, lo que es lo mismo, son argumentos de una completa amoralidad.

Y como tú hay millones en este mundo que pueden gastarse 500.000 dólares en un reloj de super lujo y no sentirse culpables de los problemas del planeta.
No son malos...
Simplemente nadie les enseñó qué estaba bien y qué estaba mal.

Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
13/08/2009, 01:22
Dice Asatru:



En el enlace que pongo a continuación, me harté de repetir esto mismo y nadie fue capaz de reconocerlo. Cuando es una de las causas de las hambrunas, la deforestación, el cambio climático y de todos los desastres ecológicos que estamos viviendo y que nos quedan por vivir.

http://foro.webislam.com/showthread.php?t=397&page=2



Claro que si Cigalao, es uno de los problemas más graves de la humanidad hoy en dia y más en el futuro y no es precisamente Occidente el que aumenta su población sin control.
Es un problema que sólo es tratado en el mundo académico por sociólogos, antropólogos, economistas, etc. Los políticos no se atreven ni a mencionarlo porque es un tema delicado y "políticamente incorrecto".
Yo estudíé antropologia cultural y la demografia era y es una de mis materias favoritas. Hay un libro muy bueno y sencillo sobre esto de Massimo Livi Bacci titulado "Historia mínima de la población mundial", apasionante.
En Europa los adelantos sanitarios (que ella misma generó y no le vinieron de fuera) vinieron acompañados del correspondiente cambio social, al aumentar la esperanza de vida y disminuir la mortalidad infantil la natalidad disminuyó. Anteriormente cuando la mortalidad era alta la natalidad también lo era, fué un proceso de cambio lento que llevó casi un siglo y medio pero coordinado.
En cambio en los paises en desarrollo actuales esa coordinación entre cambio tecnológico y cambio social no se ha dado. En contra de las falacias que se repiten por ahi arriba una y otra vez Occidente ha traspasado sus avances sanitarios al tercer mundo y la mortalidad ha disminuido mucho pero la natalidad no, porque al venir esos adelantos de fuera, de otro ámbito cultural u otra civilización el cambio social no se ha producido ni probablemente se produzca antes de un siglo lo que puede ser un auténtico drama a medio plazo para todos. En algunas zonas además agravado por factores religiosos que animan una natalidad insostenible. No hace falta ser ningún experto para saber que el crrecimiento demográfico continuo es insostenible. La población no puede crecer eternamente y hoy la única parte del mundo que controla su crecimiento es eso que llaman Occidente y algunos paises asiáticos.

En el libro que te he dicho hay una especie de cuento en forma de analogia que se llama "fertilia y estirilia" que te explica las diferencias entre sociedades con un crecimiento demográfico sostenible como Europa y las que aumentan su población sin control (la doblan cada veinte años mas o menos). Buenísmo y te abre los ojos sobre muchas cosas.

cigalao
13/08/2009, 01:47
Por supuesto, no se puede culpar a las víctimas de ser responsables de su mala fortuna, por llamarlo de alguna manera. Me refiero a todos los demás, porque todo lo que hacemos en nuestra "pequeña parcela" incide en ellos de una u otra manera. Unos comprarán un reloj de 500.000 dólares y otros uno de 30. Mientras que otros no tendrán ninguno.

Por otro lado esos países también tienen a veces sus propias guerras tribales, sin que nadie exterior les empuje a ello. Lo digo así, fríamente, sin animo de crítica ni de nada. El mundo es como es. Y cuando los hombres cambiemos y aquí si incluyo a todos, el mundo cambiará. Esto es una perogrullada.

Asatru
13/08/2009, 02:54
Que monumento a la demagogia jeje. El que se compra un reloj de 500000 dólares es culpable de muchas cosas seguro, igual que el que se compra un ordenador de 500, ¿donde está el límite de la culpa?, ¿en 10 dolares, en 10000, en 1000000?. Simplemente patético :confused:

Jorge Aldao
13/08/2009, 03:18
Por supuesto, no se puede culpar a las víctimas de ser responsables de su mala fortuna, por llamarlo de alguna manera. Me refiero a todos los demás, porque todo lo que hacemos en nuestra "pequeña parcela" incide en ellos de una u otra manera. Unos comprarán un reloj de 500.000 dólares y otros uno de 30. Mientras que otros no tendrán ninguno. Por otro lado esos países también tienen a veces sus propias guerras tribales, sin que nadie exterior les empuje a ello. Lo digo así, fríamente, sin animo de crítica ni de nada. El mundo es como es. Y cuando los hombres cambiemos y aquí si incluyo a todos, el mundo cambiará. Esto es una perogrullada.

Cigalao… Haces un esfuerzo por pensar en términos morales, pero todavía te falta mucho.

Has escrito: “…no se puede culpar a las víctimas de ser responsables de su mala fortuna, por llamarlo de alguna manera” .
Si al escribir eso lo hubieras hecho con un claro sentido de la moralidad hubieras podido decir: “…no se puede culpar a las víctimas de ser responsables de haber sido asesinadas”. (que es lo que denuncia el relator especial de Naciones Unidas sobre el Derecho a los Alimentos en la nota que pongo más bajo. )


Esto ocurrió hace pocos más de un siglo (fuente Wikipedia)

A finales del siglo XIX, en la India, se produjo una serie de frecuentes y devastadoras hambrunas, las más catastróficas que este país conociera. Aproximadamente 25 brotes de hambruna se extendieron por los estados de Tamil Nadu en el sur de India, Bihar en el norte y Bengala en el este, donde murieron entre 30 y 40 millones de indios. Las hambrunas fueron el resultado de problemas climatológicos con cambios en el régimen de lluvias que alternaban sequías con inundaciones. Pero también fueron causadas por la administración de los británicos, cuando tierras cultivadas por los indios con productos para su subsistencia y alimentación fueron reemplazadas por plantaciones de té y algodón. También las restricciones en el comercio interno y los altos impuestos a que se veían sometidos los pobladores indios y la desastrosa guerra con Afganistán, ocasionaron una gran inflación y una sustancial exportación de productos de India hacia Inglaterra. Algunos ciudadanos, tal como William Digby, abogaron por reformas legales y ayuda para resolver el problema de la hambruna, pero el Gobernador General en aquella época, Lord Lytton, se opuso a cualquier cambio. Estas hambrunas siguieron hasta la independencia del dominio británico, siendo una de las principales la que sucedió en la ciudad de Bengala en 1843, cobrándose la vida de otros tres millones de habitantes.

Esto ocurre ahora (fuente http://www.voltairenet.org/article156756.html)

Ahora el relator especial de Naciones Unidas sobre el Derecho a los Alimentos en una entrevista concedida a un diario austriaco (20.04.08), ha señalado que Occidente es responsable de la hambruna masiva en los países más pobres. En otras palabras diríamos que los capitales occidentales son los mayores responsables de la crisis.

El funcionario de la ONU, Jean Ziegler suizo de nacionalidad, y que es actual relator para el derecho a la Alimentación, ha manifestado que el aumento mundial de los precios de los alimentos está llevando a un "asesinato en masa silencioso" y los mercados de materias primas han llevado "horror" al mundo, dio a conocer el domingo pasado el enviado de alimentos de Naciones Unidas al periódico austriaco Kurier AM Sonntag que la expansión de los biocombustibles, la especulación en el mercado de materias primas y los subsidios a las exportaciones de la Unión Europea significan que Occidente es el mayor responsable de la hambruna que tienen que enfrentar los países emergentes.

Luego el funcionario internacional de la ONU agrega que los responsables de esta situación es la globalización unilateral por "monopolizar las riquezas de la Tierra" y afirmo que las multinacionales eran responsables de un tipo de "violencia estructural". "Y nosotros hemos oído de operadores de mercado, de especuladores y bandidos financieros que se han vuelto locos y han construido un mundo de inequidad y horror. Tenemos que detener esto", afirmó.

Al referirse al fantasma del hambre que comienza a recorrer el mundo, Ziegler señala que estaba obligado a mostrar la "locura" de la gente que cree que la hambruna depende del destino. "La hambruna no ha tenido relación con el destino desde hace mucho tal como lo pensó Carlos Marx. Es más bien como si detrás de cada víctima hubiese un asesinato. Esto es un asesinato en masa silencioso", señala en su comparecencia con la prensa.

Ziegler concluye su entrevista diciendo que cree que un día la gente que sufre la hambruna podría levantarse contra sus perseguidores. "Es tan posible como lo fue la Revolución Francesa", concluyó.


Para terminar, eso que dijiste “…Por otro lado esos países también tienen a veces sus propias guerras tribales, sin que nadie exterior les empuje a ello” es otro argumento carente de moral ya que trata de ocultar la violencia impulsada por las empresas occidentales detrás de una violencia casi folcklórica.

Porque siempre hubo guerras tribales en todo el mundo.

Pero no provocaban desplazamientos masivos y genocidios como el de Darfur de modo que no pretendas que creamos que los millones de muertos por hambre del mundo, especialmente niños, lo son a causa de la violencia tribal.

Hablemos claro. Esto no es cuestión de buena o mala fortuna. Es cuestión de la codicia de Occidente.

Occidente, la Civilización Occidental, la Civilización Judeo Cristiana, por la codicia de sus dirigentes y por una amoral indiferencia de la mayoría de sus pobladores ante esa codicia evidente, está cometiendo un asesinato silencioso.

Un saludo

Jorge Aldao

JamilaNoor
13/08/2009, 04:08
Salam hermana Aisha: Me alegro y comparto tus puntos de vista. Ya te conté que cuando comenzé aparticipar en el foro me corrieron, me mandaron al desiero y a criar animales(ya no me acuero si vacas o cabras) No fueron los hermanos, mis hermanos han sido buenos conmigo, Y entonces advertí que ignoraría las personas groseras conmigo (no tengo que aguantarlas) y mira como son las cosas, esas mismas persona me copian...Lo que quiero decirte es que no le des más importancia que la que tiene el caso.No vale la pena. Hay tantos teas y opiniones realmente interesantes hermanas, me he enriquecido mucho en este foro, he conocido gente maravillosa, como tú, el hermano Muntassir, Jorge, Attari, Parvane, Rayham, Morat, maite, yasira, yusuf en fin ya no sigo porque son los más y no los menos. Hermanos, perdonen que no os menciono a todos, pero todos los musulmanes en este foro son maravillosos para mi y les quiero mucho

JamilaNoor
13/08/2009, 04:22
Salam Jorge:
Totalmente de acuerdo con el artículo. hay que ser muy ciego para no ver esta realidad, puede ser que en américa tenemos la oportunidad de tener otra optica de las cosas ¡Alhamdullilah por américa y los americanos! (no solo los gringos) y es una visión muy fresca y globalizadora
Y como decía mi querido profesor Jacinto Ordoñez Peñalonzo, quien es uno de los más reconocidos filosofos americanos, guatemalteco por nacimiento y tiquillo por elección, en un estudio que hizo sobre las culturas americanas precolombinas, en américa había un complejo y muy estructurado sistema educativo, para toda la población, NO ERAN INDIOS ANALFABETAS NI RETRAZADOS, como alguien dijo por allí ( o quiso decir). y si poco o nada sabemos de estas culturas no es culpa de ellos. Y si ahora estamos empobrecidos tampoco es algo que nosotros buscamos, es que el sistema esta colapsado y ya no puede dar respuesta a las necesidades de los pueblos. ALHAMDULLILAH que tengo muchos amigos españoles, grandes personas, preclaros y muy sensibles, buenos amigos, buenos como el pan, que han y realizan labores nobles y muy humanas, a quienes quiero y respeto. Gracias a ellos tengo muy buen concepto del pueblo español.

Hawah Hussain
13/08/2009, 10:45
Asatru me encanta el tema de la demografia y tienes razon , en el campo de la macroeconomia tambien se estudia este fenomeno, la incidencia de la natalidad y a medida que aumenta la renta y el bienestar social disminuye el numero de hijos.

Esto es normal dado que los hijos representa la fuerza de trabajo y el sustento de sus padres en la vejez y exactamente la variacion en las tasas de mortalidad afecta.

Por otro lado con un aumento de la renta y la no necesidad de que los hijos sean fuente de trabajo y sustento en la vejez , estos se tienen por el mero placer de ser padres y en la justa medida de poder mantenerlos y criarlos dentro de lo mejor que se pueda ofrecer sin esperar nada a cambio.


Aldao la politica China se ha modificado incrementandose el numero de hijos por habitante y tambien porque el hecho de que las niñas fueran asesinadas al nacer por su sexo ha dado lugar a un desajuste poblacional donde el numero de varones supera con creces al de mujeres y los consiguientes problemas que esto genera.

Yo creo que en los mundo infantiles de los buenos y malos donde se quedan muchos no hay paramentros reales medibles de la situacion real a nivel mundial, ya que esto es mas aburrido si cabe y la historia de buenos y malos es mas sencilla de entender.

Ademas es comun buscar a un malo de fuera para justificar lo mal que viven unos sin darse cuenta que la soluccion siempre estuvo en sus manos pero claro hay que trabajarla.

Estos amigos de buenos y malos no se dan cuenta de que no todos los paises son lo mismo, te dire una cosa hace años realice un estudio sobre los sistema de prevision social publicos ( pensiones ) en el mundo, el mejor sistema publico de pensiones se da en Chile debido a que hubo un colapso en su sistema publico de pensiones y tuvo que hacer frente a reformas urgentes , este sistema es uno de los mas admirados del mundo.

En fin yo tambien tengo grandes amigos en Latinoamerica y siempre que he viajado alli me lo he pasado genial, eso si no son ciegos y nosotros tampoco.

Un saludo,

asiah43
13/08/2009, 12:20
Salam hermanos y amigos
La verdad leo eso de las guerras tribales sin que nadie los empuje... no dudo que las tribus peleen pero en la mayoria de los casos las guerras civiles en los paises del tercer mundo son culpa directa o indirecta de USA y sus socios . No creo que todos los nacidos en USA sean despreciables, admiro muchisimo al hermano Malcom x (hermano en mi religion claro) quien paso de una secta islamica al verdadero Islam, lucho por los derechos de su raza (con una vision racista en favor del negro al principio si bien era algo comprensible por la opresion que sufrieron siempre) y luego comprendio que ninguna clase de racismo es buena, que hay que luchar todos juntos los hombres de buena voluntad en este tierra no importa la raza para vencer la opresion de los poderosos y la indiferencia y complicidad de los mezquinos mediocres que son el sustento de esa opresion
Assalamu aleikum

Jorge Aldao
13/08/2009, 16:35
Salam hermanos y amigos La verdad leo eso de las guerras tribales sin que nadie los empuje... no dudo que las tribus peleen pero en la mayoria de los casos las guerras civiles en los paises del tercer mundo son culpa directa o indirecta de USA y sus socios . No creo que todos los nacidos en USA sean despreciables, admiro muchisimo al hermano Malcom x (hermano en mi religion claro) quien paso de una secta islamica al verdadero Islam, lucho por los derechos de su raza (con una vision racista en favor del negro al principio si bien era algo comprensible por la opresion que sufrieron siempre) y luego comprendio que ninguna clase de racismo es buena, que hay que luchar todos juntos los hombres de buena voluntad en este tierra no importa la raza para vencer la opresion de los poderosos y la indiferencia y complicidad de los mezquinos mediocres que son el sustento de esa opresion Assalamu aleikum

Asiah43 Salam

Tienes mucha razón….como tú, “Yo no creo que todos los nacidos en USA sean despreciables”.
Ni que todos los nacidos en Occidente sean Satanás en la Tierra.
De hecho soy nacido en Occidente y formado en la cultura occidental y aunque tengo mis cosas, soy como todos.
Y muchos de los que participamos en Webislam, creado y dirigido en un país occidental, somos occidentales.

Pienso que lo que nos diferencia de otros cientos de millones de occidentales (que no son despreciables porque no tienen mala intención) no es esa “pendejada” de que dividimos al mundo en buenos y malos, sino que tratamos de no ser indiferentes al sufrimiento ajeno.

Eso, la no indiferencia ante el dolor ajeno y no nuestros defectos o nuestras cualidades o nuestra mayor o menor coherencia entre lo que decimos y hacemos es lo que nos separa de lo que comúnmente se entiende pomposamente como la Civilización Occidental.

Un saludo

Jorge Aldao

Jorge Aldao
13/08/2009, 16:41
Fuente: http://www.ikuska.com/Africa/Etnologia/Pueblos/tribu.htm

¿Tribu? ¿Civilización?

Cuando en Europa se habla de lapones, frisones, bretones, flamencos, corsos, ... se habla de etnias europeas. En cambio, cuando se habla de tutsis, hutus, umbundus, mandingos, maasais, ... se dice que son tribus africanas. De una personalidad pública europea se dirá que es de ascendencia escocesa o vasca; pero de un presidente de un Estado africano se dirá que pertenece a la tribu shosa o kikuyu. Cuando en Europa hay un enfrentamiento armado se habla de diferencias étnicas, religiosas, ...; pero cuando el enfrentamiento es en Africa, a menudo, se habla de enfrentamientos tribales. ¿Cual es la diferencia? ¿Porqué en Europa hay etnias y en Africa hay tribus?. ¿Porqué en Europa hay guerras étnicas y en Africa guerras tribales?.

Con ambos términos se quiere referirse a colectivos diferenciados de otros colectivos vecinos por determinadas características de tipo cultural, lingüístico, etc. Ahí no está entonces la diferencia. A veces, parece que la diferenciación pudiera deberse al número de sus miembros: las etnias estarían compuestas por una gran población y las tribus por grupos humanos reducidos. Pero cuando vemos que los hausa son más de 27 millones de personas (más que la población de la mayoría de paises europeos) y son considerados como una tribu africana, mientras que los frisones, con una población inferior al millón de personas, son considerados como una minoría étnica europea, vemos que tampoco el número de miembros que componen una etnia o una tribu es el determinante para darles diferentes nombres.

Sin embargo, si nos fijamos dónde hay etnias y dónde hay tribus, cómo son las personas que las componen, y cuándo comienza a utilizarse la diferencia entre etnia y tribu, empezamos a comprender la diferenciación y el significado de ambos términos. Resulta que tribus sólo hay en Africa, Asia, América Latina y las llanuras americanas, y las personas que las componen son siempre no-blancas. Es decir, que los territorios tribales coinciden con tierras que en otro tiempo fueron conquistadas y sometidas al colonialismo europeo. El término tribu es utilizado por la prensa y la intelectualidad europea, especialmente a partir del siglo XIX, en plena expansión colonial europea, para designar los diferentes grupos étnicos de las tierras conquistadas, a los que la ideología del momento considera "inferiores", menos "civilizados".

Y aquí nos encontramos con otro término confuso : "civilizados", "civilización". Y es que oiremos hablar de antigua civilización egipcia, civilización griega, civilización china, civilización occidental, ..., pero raramente oiremos hablar de civilización bantú o civilización suahili.

Por civilización suele entenderse como el conjunto de ideas, técnicas, costumbres y prácticas artísticas que configuran y diferencias a unos grupos humanos de otros. Esta definición valdría tanto para los europeos como para los africanos, y sin embargo, por ¿porqué se habla de civilización judeo-cristiana o islámica y no se habla de civilización bantú?. Siguiendo con la definición anterior habría que deducir que las poblaciones bantús han carecido de ideas, técnicas, costumbres y prácticas artísticas que las diferenciaran por ejemplo de la civilización judeo-cristiana. Y si esto es falso ¿dónde está la respuesta?.

La podemos encontrar recurriendo al diccionario. En cualquier diccionario, además de la definición anteriormente expuesta, encontraremos otro significado para el término "civilización", algo así como "acción de civilizar o civilizarse". Es decir, que se parte de la idea de que existen o han existido grupos humanos que carecían de ideas, técnicas, costumbres y prácticas artísticas. Sin embargo, no se conoce ninguna sociedad humana presente o pasada que haya carecido de tales características. ¿Es entonces, un error de los académicos de la lengua tal definición?.

No. Es aún peor, es el mantenimiento de la ideología racista y xenófoba del eurocentrismo, que pretende hacernos creer la superioridad de los paises del norte sobre el resto de la sociedad mundial. Durante siglos se han contrapuesto las ideas de sociedades "civilizadas" y sociedades "no civilizadas", de "civilizados" y "salvajes". Desde el siglo XVI, en que los reinos de Castilla y Portugal se lanzan a la conquista de tierras ajenas, comienzan a desarrollar y extender entre sus súbditos ideas que justifiquen la ocupación de tierras y el sometimiento de otros pueblos lejanos. Así, crean ideas como la acción "civilizadora" y la salvación de de las almas de los "salvajes" convertidos al cristianismo que justificarán la eliminación de las "civilizaciones", culturas y religiones que encuentren a su paso.

Sin embrago, no sólo se habla de la civilización occidental judeo-cristiana, tambien se dice antigua civilización egipcia, civilización griega, civilización islámica, etc. El denominador común parece ser que durante algún periodo histórico son o fueron potencias dominantes en su entorno. Por eso, hoy se habla de civilización americana para referirse, exclusivamente, a las sociedades estadounidenses.

El éxito del eurocentrismo y su tergiversación de la realidad es innegable. Hoy no es extraño ver como algunos líderes políticos africanos usan el término "tribalismo", para desprestigiar las aspiraciones de sus contrincantes políticos o para en aras de acabar con ese "tribalismo" reprimir los derechos de los pueblos y violar impunemente los derechos humanos de sus ciudadanos.

Jorge Aldao
13/08/2009, 18:37
EUROCENTRISMO EN LA HISTORIA DE LA CIENCIA Y TECNOLOGÍA

Como es lógico, el desarrollo del conocimiento humano, el desarrollo de las ciencias y de la tecnología se debe a la acumulación de los avances producidos a lo largo de milenios por toda la humanidad y en todos los continentes. Sin embargo, Europa se ha esforzado por hacer creer al resto del mundo que la historia de la ciencia nace en el continente europeo.

En este empeño por europeizarlo todo no ha escatimado el uso de todo tipo de triquiñuelas : desde la ocultación de información, la tergiversación de la misma o la falsificación, en un intento por hacernos creer que el resto de la humanidad debe estar agradecida a las aportaciones que de Europa ha recibido.

Se dicen verdades a medias, como cuando se habla de Pitágoras o Tales de Mileto como precursores de las matemáticas ocultando su ascendencia fenicia (Líbano) y su constante relación con colegas africanos. Se dice que el compás magnético de Neckam es similar al chino, en vez de reconocer que fue inventado en China.

Se europeizan los nombres de científicos y descubrimientos no europeos ocultando su procedencia, como en los casos del egipcio Claudius Ptolemeaus, del argelino-tunecino Constantine, de los persas (Irán) Ibn Sina (Avicenna) y al-Ghazali (Algazel). Se habla del cometa Haley como si éste fuera su descubridor cuando era ya conocido por los chinos 2.500 años antes.

Se nos enseña sobre creaciones europeas inexistentes, como en el caso del afabeto griego que es de origen sirio-libanés, ocultando la procedencia africana o asiática de multitud de términos lingüísticos.

De tecnologías similares, a las europeas se las asocia a la ciencia y a las africanas al arte en un intento por minusvalorar la aportación africana a la técnica o sobrevalorar la aportación europea.

Se falsifican las fechas. El nacimiento de la ciencia moderna es a menudo asociado con el siglo XVII, haciéndola coincidir con un periodo de actividad intelectual más intensa en Europa. Pero es difícil de concebir el desarrollo de las matemáticas sin los números indo-arábigos, sin la creación del cero como concepto matemático y la existencia del álgebra creada por los árabes; es difícil pensar en el desarrollo de la ópticas sin al-Haitham y al-Kindi. Es difícil de concebir las aportaciones de Galileo sin el péndulo. El sistema numérico indo-arábigo revolucionó el pensamiento matemático facilitando el uso de decimales y la solución de ecuaciones complejas.

Se nos presenta a Gutenberg como el inventor de la imprenta con caracteres móviles, ocultando a los impresores anteriores como el egipcio Ibn Yunus o el chino Pi Cheng que mucho antes que Gutenberg ya utilizaban los tipos móvibles.

La imprenta, la pólvora, el compás, el papel moneda, el reloj mecánico, el helicóptero, el paracaidas, la taladradora, son inventos chinos. El timón fijado en la popa de los barcos, el ábaco, el péndulo, el juego de ajedrez, el taladro, el cincel y la cuña son todos inventos de origen no-europeo. La navegación a vela y la rueda que revolucionaron las comunicaciones son de origen africano. El molino de viento y el molino de agua, precursor de la turbina moderna son de origen persa. Las ténicas del vidrio, del esmalte y la porcelana se importaron tardíamente a Europa. Documentos financieros como el cheque que abrieron nuevos caminos al comercio son de origen árabe. Esta lista se podría agrandar eternamente, pero tampoco es nuestro ánimo dar la impresión de que Europa sólo ha vivido de las rentas científicas creadas por otros.

Si pensamos en la arquitectura, se nos presenta a los romanos como los arquitectos e ingenieros que dieron los principales saltos cualitativos en las técnicas de construcción. Pero se olvida las antiguas realizaciones persas; el primer túnel bajo el agua se construyó en el antiguo Irak; raramente se enseña sobre un hecho tan notable como el terraplén egipcio del valle de Garawi, construido 850 años antes; o las terrazas de piedra de Gwoza en el noreste de Nigeria, o las fortificaciones de Benin compuestas por más de 500 nucleos urbanos fortificados, interconectados, y que ocupando más de 5.000 kilómetros cuadrados continuan siendo en la actualidad una de las obras de ingeniería mayores del mundo.

Pocas veces hemos leido que la revolución industrial se desarrolló en gran medida en base a las técnicas importadas de Asia y que el enorme desarrollo de la producción textil pudo ser posible sólo gracias al proteccionismo de los empresarios ingleses que prohibieron a la India la producción de tejidos, convirtiendo a ese pais en un mero exportador de algodón en crudo y en un importantísimo comprador de la producción inglesa.

Si hablamos de alimentación, las patatas, el cacao, gran variedad de alubias, las fresas, el maiz, el girasol, los tomates, la yuca, etc., etc. la humanidad se lo debe a la especialización agrícola de los pueblos de mesoamérica, raramente reconocida.

TECNOLOGIA

Los africanos subsaharianos desarrollaron la metalurgia en una época muy temprana, posiblemente alrededor de 1400 años AC, los africanos orientales empezaron a producir acero en hornos de carbón, extendiéndose muy lentamente hacia el oeste, no generalizándose a todo Africa hasta el siglo primero.

Hace más de 5.000 años en Egipto, los africanos desarrollaron su sistema de escritura jeroglífica, la escritura conocida más antigua. El desarrollo de la escritura egipcia (hierático) daría origen más tarde, al nacimiento de los sistemas de escritura Tifinagh (berebere) y Copto (etíope), inspiraría los sistemas de escritura hebreas y árabes e indirectamente el griego, latino y cirílico.

Ya se ha mencionado anteriormente cómo, la invención en Africa de la rueda y la navegación a vela supusieron una revolución para el progreso de las comunicaciones. Las pinturas rupestres saharianas la gran antigüedad de los carros y vehículos de ruedas.

Igualmente, hemos hablado de las aportaciones de la ingeniería africana en construcciones como el Gran Zimbabwe, las terrazas de Gwoza en Nigeria y las fortificaciones de Benin. Habría que añadir otras importantes obras arquitectónicas como las iglesias de Lalibela en Etiopía, los obeliscos de Axumite y esfinges sudanesas (Nubia) y las pirámides egipcias.

Algo que llama la atención de los visitantes de otros continentes a algunos paises africanos es la gran variedad, belleza, colorido, texturas y estilos de las vestimentas autóctonas. Además, no es raro encontrarse con algunas de estas ropas utilizadas en determinadas festividades o acontecimientos sociales que pertenecieron a sus abuelos o incluso de más antigüedad. Pero aún suele ser más sorprendente el conocer la gran variedad tecnológica que ha ido creando esta riqueza textil. Estas tecnologías se han desarrollado durante muchos siglos, y han variado en cada región dentro de cada país a lo largo del tiempo.

Aunque la fibra textil más utilizada desde hace más de 500 años ha sido el algodón se pueden ver otras muchas fichas de origen diverso utilizadas separadamente para un determinado tejido o combinadas entre si en una misma creación; desde cortezas de diversos árboles o el pelo de muchos animales hasta sedas procedentes de diferentes artrópodos.

Con la llegada de los colonialistas y para sacar mayor rendimiento a sus propias tecnologías y maquinarias fueron prohibiendo la venta de tejidos tradicionales fabricados con muy diversos tipos de planta de algodón e imponiendo la producción de unos determinados tipos de plantas. Lo mismo sucedió con la producción de seda. Mientras que antes, el tipo de vegetación de cada región proporcionaba diferentes tipos de alimentos a los gusanos que seda y, como resultado de ello, diferentes colores y texturas de en los hilos utilizados para la fabricación de la seda, la imposición de determinados gusanos fue acabando con las variedades regionales existentes hasta entonces.

Por otra parte, la introducción de nuevas fibras no ha reemplazado la utilización de la fibras anteriores y es normal encontrar productos en los que se utilizan fibras diferentes en una misma tela consiguiendo variedades muy diversas de colores y texturas.

Hoy día podemos ver en muchos museos de arte a la mayoría de las creaciones tecnológicas africanas y no en museos de la ciencia que serían los apropiados. Cuando objetos similares de creación europea son contemplados en estos últimos museos se hace evidente la intención deliberada de trivializar las realizaciones no europeas.

El colonialismo paralizó el desarrollo de la tecnología en Africa prohibiendo la producción local de muchas de las artesanías autóctonas e inundando el mercado de productos europeos que venían a sustituir la producción africana. Y esto se realizó en todos los sectores, desde los textiles, las herramientas para la labranza o la industria farmaceútica.

En el terreno de la medicina, además de suplantar o despreciar la farmacia africana, se llegó a marginar de los trabajos médicos , durante muchos años, al personal africano, importando personal europeo para esas tareas.

Pero estas leyes discriminatorias no se redujeron a la medicina. En 1909 un constructor nigeriano de barcos de vapor fue amenazado con la carcel por las autoridades coloniales británicas.

Tras la descolonización los países africanos se enfrentan a problemas nuevos, algunos de ellos consecuencia de la herencia colonial, como son:

* La alta obsolescencia de la tecnología contemporánea
* La pérdida de mano de obra experimentada y especializada por su emigración a Europa y América.
* El alto costo de patentes y licencias.
* La imposición de FMI de políticas de ajuste estructurales que directa e indirectamente afectan al crecimiento económico y al desarrollo tecnológico.
* La corrupción de muchas administraciones que desvían constantemente muchos recuros financieros hacia el enriquecimiento personal.

Jorge Aldao
13/08/2009, 18:40
BIOLOGIA
Un tema de actualidad en biología es el estudio de la microbilogía en relación a los procesos de conservacón de los alimentos en las sociedades tradicionales.
La microbiología se dedica al estudio de los microbios o microorganismos de enorme influencia en las actividades y en la vida humanas (productividad agrícola, producción y conservación de alimentos, contaminación de las aguas, etc., etc.)
Aunque los estudios sobre este tema están en una fase incipiente se conoce el efecto de determinados microorganismos como la causa de la eficacia de ciertas hierbas tradicionalmente usadas en comidas o hierbas medicinales.
Durante siglos, la experiencia práctica ha ido añadiendo conocimientos a las culturas tradicionales sobre como producir la transformación de alimentos (vino de palma, determinados tipos de cerveza, ...) , cómo conservarlos, cómo evitar su deterioro debido a elementos patógenos, qúe componentes químicos específicos de hierbas facilitan o impiden la acción de determinados microorganismos, qué levaduras mejoran los resultados de la fermentación, etc.
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MATEMATICAS
El objeto matemático considerado como el más antiguo de la humanidad (35.000 años A.C.) fue encontrado en Swazilandia: un pedazo pequeño del peroné de un mandril marcado con 29 muescas similar al calendario todavía usado por algunos grupos Khoisan en Nimibia. El ejemplo de operaciones aritméticas más antiguas (6.000 años A.C.) fue hallado en la actual Rep. Democrática del Congo. El primer cálculo de geometría conocido (4.000 años) se encuentra en el llamado Papiro de Moscú , que , procedente del Reino Medio Egipto, expone la fórmula para el volumen de una pirámide cuadrada truncada. Desde Pitágoras (500 A.C.) a Herodoto (450 A.C.) o Aristóteles (350 A.C.), Egipto fue la cuna de la matemática, todos ellos aprendieron de sus colegas babilonios y egipcios.
Sistemas de numeración
A lo largo de los siglos, los pueblos africanos desarrollaron diversos sistemas de numeración tanto en las sociedades con cultura escrita como en los que los conocimientos culturales se transmitían oralmente.
Bajo la universal utilización actual del sistema decimal, el estudio lingüistico de los términos utilizados para nombrar los números y cantidades en cada pueblo africano pone de manifiesto los diferentes sistemas existentes anteriormente. Sistemas binarios como en algunos grupos khoisan, de base cinco como en muchos pueblos bantús, etc. Así lo demuestran los trabajos realizados en guinea Bissau por Almeida en 1947, sobre los Yoruba, por Armstrong en 1962; sobre los Kru, por Herskovits en 1939; sobre los Dabida, por Williamson (1943); sobre los Tchokwe, por Santos (1960); sobre los Ibibio, Fulani, etc.
Símbolos Numéricos
Desde el nacimiento de la escritura en Egipto los números se han expresado mediante diferentes símbolos, siendo los caracteres arabes los que más difusión en influencia adquirirían en otras escrituras.
Además del carácter exclusivamente numérico, para su utilización en la aritmética, geometría, cálculo, ... en muchas sociedades determinados números han tenido un carácter místico o han representado ideas. Así sucedía entre los Ijo, Tchokwe, Yoruba, ... En estos últimos, el número de repeticiones de un determinado carácter tiene significados concretos. Por ejemplo, la duplicación evoca las dicotomías bueno/ malo, vida/muerte; la repetición por tres veces a veces evoca una jerarquía; los objetos cuádruples pueden asociarse con las direcciones en el espacio. Thornton explica la importancia del número 9 entre los Iraqw de Tanzanía.
Un ejemplo de lo anterior es el caso del cero en el Antiguo Egipto. A menudo, se ha dicho que el concepto "cero" no puede encontrarse el el Antiguo Egipto, algo incierto según vemos a continuación.

El símbolo para el cero era el mismo que el utilizado para expresar las de ideas de belleza, completo y para la abstracción del conjunto de una tráquea humana, corazón, y pulmones. Los sonidos consonantes eran nfr; pero los sonidos vocales son desconocidos.
En los planos para la construcción de los templos, palacios y grandes edificios aparecen lineas líneas niveladoras horizontales para guiar la construcción. Estas construcciones grandes realizadas con grandes bloques de piedra maciza necesitaban profundas cimientos que le dieran estabilidad y garantía de durabilidad. Para guiar la construcción de los diferentes niveles que quedarían bajo tierra utilizaban líneas niveladoras como referencia nombradas a partir del "nfr," o "cero." . En 1931 aún eran visibles en la Gran Pirámide de Giza los los signos de nfr seguidos de 1 ó 2 cubos que señalaban los niveles bajo la superficie o lo que es lo mismo, el nivel sobre o bajo la superficie, siendo esta representada por nfr o nivel cero.

Igualmente, encontramos este símbolo en las cuentas contables mensuales de la dinastía 13 del Reino Medio (año 1770 A.C.). En estos registros contables aparecen cuentas con doble entrada con columnas separadas para cada tipo de género. Al final del mes, la cuenta era equilibrada. Para cada artículo, tras los ingresos habidos se indicaban los desembolsos realizados y se cerraba la cuenta mensual con un saldo igual a cero según puede verse en los símbolos nfr al final de varias columnas.
La mayoría de las historias de matemática consagra sólo unas páginas al Egipto Antiguo y a las aportaciones del norte de Africa durante la Edad Media. Generalmente ignoran la historia de la matemática en el sur del Sahara y da la impresión que esta historia no existió. Desde la publicación en 1973 y 1976 de las investigaciones de C.Zaslavsky sobre la matemática no euclidiana que subyacen a muchos juegos matemáticos, cuadrados mágicos, gráficos y formas geométricas de las culturas subsaharianas se han desarrollado multitud de trabajos que continúan aportando nuevos datos para el conocimiento de la historia de las matemáticas.
Los países africanos se enfrentan a un problema de bajos niveles en los logros en la educación de las matemáticas. Muchos niños (y maestros) aceptan el aprendizaje de las matemáticas como un asunto bastante extraño e inútil, importado de fuera de Africa, y se considera que una de las causas de este fracaso es la poca adecuación de los métodos de enseñanza a las culturas y necesidades de las gentes africanas. Se piensa que la aplicación de estos estudios de Etnomatemáticas a los planes de enseñanza dará como resultado la mejora de la calidad, aumentará la confianza cultural de todos los alumnos y combatirá los prejuicios raciales y culturales.
Enlaces a webs de Historia de las Matemáticas:
• Las Matemáticas en el Antiguo Egipto http://www.egiptologia.org/ciencia/matematicas/unidades.htm
• La Matemática en el Antiguo Egipto http://www.jimena.com/egipto/apartados/mates.htm
• Al-Khorezmi: Un Matemático Olvidado http://www.ciencia.cl/CienciaAlDia/volumen1/numero1/articulos/articulo2.html
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GEOMETRIA

Nos referiremos, a continuación, exclusivamente a la geometría de fractales. Se caracterizan los fractales por la repetición de modelos similares guardando unas determinadas simetrías o equilibrios. La geometría Fractal ha surgido como una de las fronteras entre la matemática y la tecnología de la information y son hoy conocidos popularmente gracias a los modelos gráficos obtenidos en ordenadores como resultados de determinadas formulaciones matemáticas. Se ha convertido en una nueva herramienta para diferentes ciencias como biología, geología y otras ciencias naturales. Los antropólogos han observado que a menudo, diferentes sociedades han producido modelos fractales en sus actividades de todo tipo, desde la planificación de las ciudades, en el arte, etc.
Hoy , en Africa, se estudian los fractales que las diferentes sociedades han ido creando en sus actividades cotidianas y sus posibles aplicaciones a los planes educativos, especialmente para enseñanza de las matemáticas. En estos estudios se encuentran implicados investigadores de campos tan diversos como los diseñadores, artistas o científicos, llevando sus estudios desde la arquitectura, a los fractales que se encuentran en los estilos de peinados tradicionales, los diseños textiles, las creaciones artísticas en escultura, pintura, tallas en madera o en trabajos con metales, o los sistemas simbólicos de caracter religioso, los fractales de determinados juegos tradicionales, o en trabajos de artesanía, o en los sistemas de numeración y medición, etc

Jorge Aldao
13/08/2009, 18:50
FISICA Y ASTRONOMIA
Hay indicios, por algunos de los restos arqueológicos encontrados, de que, ya hace 40.000 años, las personas , en Africa, comenzaron a observar los movimientos de las estrellas y tomar nota de los ciclos estacionales de la naturaleza. Esta observación, en algúna época entre hace 6.000 y 12.000 años, se hace más sistemática y se transforma, en las sociedades que habitan las orillas del Nilo, en una ciencia empírica. El resultado más importante de estas observaciones será la invención de los diferentes calendarios a que van naciendo en diferentes lugares de Africa.
Además de los conocidos descubrimientos habidos en el Antiguo Egipto, hay otros menos conocidos y de los que entresacamos los siguientes:
• Los Fang utilizaban un calendario de 12 meses . Los Mbochi de Congo descaban por sus conocimientos de astronomía, nada desarrollados en los pueblos vecinos.
• Desde hace unos 700 años la estrella Sirius forma parte de la cosmología Dogón , estrella a varios cientos de años luz, imposible de ser observada a simple vista y descubierta por los astrólogos cientos de años más tarde.
• José Barrios García expone en su tesis doctoral la posibilidad de que los Guanches hubieran desarrollado un calendario lunar, similar al de los Bereberes del continente, en el que as fases de la estrella Canopus habría jugado un importante papel . Expone que los restos arqueológicos existentes en la cima del monte Cuatro Puertas, normalmente considerado de gran importancia religiosa, pudieran contener un marcador de solsticio de verano, festividad importante entre los guanches.
• Namoratunga, un lugar con restos megalíticos del noroeste de Kenya, sugiere la existencia, 300 años AC, de un calendario prehistórico basado en detallados conocimientos astronómicos.
• Los Wachagga hasta la llegada de los colonialistas utilizaban un calendario de doce meses de treinta días divididos en 6 semanas de 5 dias.
• Otros calendarios conocidos que permiten estudiar los conocimientos astronómicos en las sociedades africanas son los de los pueblos Kagura (kenya), Dwala (Camerun), Iraqu (Tanzania), Tiv (nigeria), Borana (Etiopía), Lobi (Africa Oriental), Vili (Congo), ...
Arqueoastronomía Guanche
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ECONOMIA
La inmensidad de estudios realizados sobre la historia del Antiguo Egipcio ha permitido conocer muy detalladamente los sistemas que utilizaban de parcelación de las tierras, la administración de las cosechas, la organización del trabajo públicos, los métodos para la recaudación de impuestos, etc.
Sin embargo, no ha sucedido lo mismo con otras sociedades más actuales, y en la mayoría de los casos, los estudios económicos de sus estrucuras económicas están aún por iniciarse.
En la página de Economía, de la sección de etnología dedicada a la Organización Social, se aportarán datos de algunos temas de estructura económica (parcelación de tierras, tipos de cultivos, estrucura y formas de propiedad, ....) en varias sociedades africanas.
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MEDICINA
No se puede hacer una historia de la medicina contemporanea sin tener en cuenta la medicina del Antiguo Egipto, lugar donde por primera vez en la historia médica se separaron los elementos religiosos, mágicos y empíricos. La cultura médica egipcia pasaría más tarde a los fenicios y yorubas en Africa, daría nacimiento al Ayurveda de la India, se implantaría en Siria, Babilonia y Oriente Medio, y de ella, hacia el año 750 a.c., el griego Hipócrates, padre de la medicina occidental, aprendería los principios y las técnicas que llevaría a Europa.

Medicina Tradicional Africana http://www.free-news.org/etnome01.htm
Una medicina en vías de modernización en África: el ...http://www.unesco.org/issj/rics161/memefotespa.html
Medicina Tradicional Africana http://free-news.org/index06.htm


Para quienes deseen tener más información y los gráficos de esta nota recurrir a la fuente http://www.ikuska.com/Africa/Etnologia/ciencia.htm#eurocen

Hawah Hussain
13/08/2009, 19:32
Y como contribuyes a esa que dices no indiferencia, participas en alguna organizacion, haces algo por tus semejantes, todos los que te rodean viven fenomenal y no necesitan nada.?????

Por otro lado no veo propuestas realista que contribuyan a la justicia social y al reparto equitativo de la riqueza.

Con las palabras aunque sean muchas no se contribuye a disminuir el sufrimiento humano , es con los actos con lo que esto se consigue, los odiados occidentales tienen muchos ejemplos desinteresados de amor incondicional al projimo y de renuncia de una vida facil y comoda para dedicarla a los demás.

Me puedes decir que es lo que haceis vosotros por los demas , eres una Teresa de Calcuta, eres un Vicente Ferrer, o solo escribes.

Ya lo dijo Jesus por vuestras obras os conoceran, bien donde estan tus obras y en que te basas para afirmar que los demas no las realizan de manera anonima y desinteresada.

No tengas miras tan lejanas, mira a ver si tu vecino necesita tu ayuda mientras tu estas escribiendo.

Un saludo,

Jorge Aldao
13/08/2009, 20:16
Jamila Salam


Salam Jorge: Totalmente de acuerdo con el artículo. hay que ser muy ciego para no ver esta realidad, puede ser que en américa tenemos la oportunidad de tener otra optica de las cosas ¡Alhamdullilah por américa y los americanos! (no solo los gringos) y es una visión muy fresca y globalizadora Y como decía mi querido profesor Jacinto Ordoñez Peñalonzo, quien es uno de los más reconocidos filosofos americanos, guatemalteco por nacimiento y tiquillo por elección, en un estudio que hizo sobre las culturas americanas precolombinas, en américa había un complejo y muy estructurado sistema educativo, para toda la población, NO ERAN INDIOS ANALFABETAS NI RETRAZADOS, como alguien dijo por allí ( o quiso decir). y si poco o nada sabemos de estas culturas no es culpa de ellos. Y si ahora estamos empobrecidos tampoco es algo que nosotros buscamos, es que el sistema esta colapsado y ya no puede dar respuesta a las necesidades de los pueblos. ALHAMDULLILAH que tengo muchos amigos españoles, grandes personas, preclaros y muy sensibles, buenos amigos, buenos como el pan, que han y realizan labores nobles y muy humanas, a quienes quiero y respeto. Gracias a ellos tengo muy buen concepto del pueblo español.

Antes de olvidarme ¿Qué significa “tiquillo”?

Yendo a tu mensaje, hoy puse dos mensajes donde se analiza la actitud de los occidentales (europeos y quienes tomaron su bandera de superioridad racial) que niegan todo aquello que no ha nacido en Europa y que "en este empeño por europeizarlo todo no ha escatimado el uso de todo tipo de triquiñuelas : desde la ocultación de información, la tergiversación de la misma o la falsificación, en un intento por hacernos creer que el resto de la humanidad debe estar agradecida a las aportaciones que de Europa ha recibido”.

Ya antes Brigeco había puesto un mensaje donde un ignorante y obsecuente pro Occidente afirmaba precisamente esto que se critica en la nota que puse.

Ese fulano decía: “… La civilización occidental es su propio producto y no está en deuda con ninguna civilización anterior salvo la griega…(….) ni le adeuda a ninguna otra civilización anterior”

Como decía Peñalonzo, tu profesor,: “… En América había un complejo y muy estructurado sistema educativo, para toda la población, NO ERAN INDIOS ANALFABETAS NI RETRAZADOS”.

Pero eso los europeos soberbios (o indiferentes) no lo quieren ver y usan cualquier triquiñuela para mantener una superioridad inexistente.


Un saludo

Jorge Aldao

Asatru
13/08/2009, 21:02
No me explico como algunos conocen lo que pasa por la cabeza y sienten "cientos de millones de occidentales" y por supuesto deducen (no se sabe como) que ellos son mejores que esos cientos de millones de personas , también algunos otros son jueces infalibles que dictan lo que es el "verdadero" Islam y el "falso", en fin, es increible.

Como dices Hawah habría que ver lo que hacen en la vida real o si todo se queda en "revolucionarios de barra de bar". Hay miles de occidentales que llevan a cabo acciones verdaderas sobre el terreno, en mi entorno inmediato de amigos hay unos cuantos y que invierten parte de su vida o toda ella en ayudar a otros y aún tienen que aguantar que individuos que lo ven todo desde la barrera sentados en su casa delante de una pantalla se las den de superioridad moral e insulten continuamente su origen y su cultura.

JamilaNoor
14/08/2009, 03:35
Salam Jorge:
Tiquillo es dimutivo de tico: costaricense.
definitivamente tienes razón en lo que expones. La civilización griega y la Romana ( que tomaban lo mejor de los griegos) tomó en occidente gran fuerza y se situo como superior, sin desmeritar los grandes aportes que hizo a la humanidad, sin embargo vemos hoy que gran parte de este mundo occidental abre paso a las culturas y conocimientos orientales, quienes miles de años atras dijeron las mismas verdades filosóficas que un día hicieron los griegos.
Y son las grandes culturas orientales y las exterminadas culturas americanas quienes tuvieron una visión más global y exacta del mundo, del pasado y del futuro. Y dentro de esto ubico a la cultura islámica, que no tuvo que copiar nada a los griegos y fueron conquistadores diferentes y tiene pensadores monumentales.
Además, ninguna cultura más destructiva que la occidental. No vemos tanta desolación en asia o en america sino hasta despues de haber sido despojados de sus tierras, sus patrimonios, sus creencias.
Somos revolucionarios, y no de cafetin ni barra, somos revoluciorios porque rompemos cada día el status quo, lo establecido, la casi permanente doble moral occidental. somos revolucionarios americanos y eso ya es bastante, es grande y es alentador. Cada día rompemos y construimos las américas.
Nosotros tenemos un continente joven, jovencito, con las ganas de vivir en cada gota de sangre que corre en las venas de America latina (en honor a Galeano)

Hawah Hussain
14/08/2009, 09:01
Si tienes razon Asatru ya sin comerlo ni beberlo tenemos hasta representantes que se meten en nuestras casas y en nuestras vidas cotidianas y saben lo que hacemos las 24 horas del día. Luego se van a platicar con el vecino y darles peroratas moralistas.

Yo todavia espero a ver que es en lo que contribuyen, ya que yo en mi entorno tambien conozco mucha gente que hace mucho por los demas, pero de verdad con actos no con palabras que se lleva el viento, y ademas no les segregan por su raza, religion, cultura, sexo ni por ninguna otra cosa.

Y luego lo mas ridiculo de todo es lo la superioridad racial ( se han quedado en la Alemania nazi y se piensan que todo esto es europa) con la cantidad de razas que forman Europa y el amplio mestizaje que tenemos , no saben ni quienes somos y nos prejuzgan.

Fijate ademas que en esta propia pagina se relatan lo que Europa debe a España y que España le debe a Persia, a la India,.... por la introduccion de la ajedrez , del sistema decimal, de los numeros,etc pero estos de los buenos y malos no se enteran de nada.

A ver si se quitan los complejos de una vez y se dejan de juzgar a los demas, se pueden juzgar ellos mismos que siempre ven la paja del ojo ajeno y no la viga en el propio.

Y si America era perfecta ( se le ha olvidado hablar al profe de la exclavitud y el canabalismo entre las tribus y de la explotacion de los vencidos ) porque fueron alli lo destrozaron todo e impusieron su cultura y ahora nos piden explicaciones, yo tambien tenia un profesor que decia que los Latinoamericanos tienen la mala costumbres de echarnos la culpa a los españoles actuales de todo , cuando fueron ellos y sus antepasados los que hicieron todo aquello de los que nos acusan, no se porque no van a buscar a los indios y hacen todos ellos actos de contricion sobre lo que les hicieron.

Los europeos estan aburridos de gente que se pasa el dia criticandoles sin saber nada de nada y juzgandoles y molestandoles, y sobre todo culpandoles de sus propias desgracias, tienen la culpa Europa que los presidentes de Argentina hayan aunmentando su patrimonio personal en un 58% desde que estan al cargo, quiza deberian arreglar los problemas de su pais antes de meterse en otro, que siempre hacen lo que juzgan de los demas.

Aldao tu pais tiene muchisimos problemas,de los que no tienen la culpa los europeos , que tu presidenta les robe los ahorros, o se guarde en la buchaca por ejemplo. Arregla esto primero y cuando desde alli puedes darnos un ejemplo de superioridad moral entonces hazlo mientras tanto mira a tu alrededor , arregla los problemas de tu gente y por favor por el bien de Argentina cambiar de presidenta que esta ya ha robado bastante.

Saludo,

Asatru
14/08/2009, 11:31
Y dentro de esto ubico a la cultura islámica, que no tuvo que copiar nada a los griegos y fueron conquistadores diferentes y tiene pensadores monumentale

¿Diferentes?,¿porqué te crees que en el norte de Africa hablan árabe?. Por lo mismo que en América hablan inglés o castellano (además de quechua o aymara). Los árabes pasaron por allí y liquidaron las culturas autóctonas. ¿Porqué te crees que en el sur de España hay tanta toponimia árabe?, los lugares que hoy tienen nombres árabes tenian nombres indígenas o latinos antes. Sevilla era Hispalis o el Guadalquivir era el rio Betis. Hacian como todos, en eso no hay muchas diferencias entre culturas. Llegaban con ejércitos, conquistaban e imponian su idioma y cultura, todo el norte de Africa es la prueba de eso.

Hawah Hussain
14/08/2009, 12:47
Lo que se conoce como cultura islamica ( termino de moderno acuño) es una mezcla de las culturas autoctonas de todos los paises donde se asento el Islam en su origen no ahora en tiempos modernos y aunque a algunas personas las moleste no pueden cambiar la historia y la influencia por supuesto que la cultura de Grecia,Roma y Bizantina tiene en el Islam junto con la persa( Iran no se ha llamado siempre Iran no son arabes y no son musulmanes desde siempre ) la Indostani ( tampoco son arabes ) y la Bereber, todos los lugares de expansion del Islam como Imperio que van desde China - Pakistan en un extremo hasta España en otro, esto se refleja en la filosofia, la literatura, la arquitectura de la antiguedad y es algo por supuesto objetivo.

En mi pais que fue un Califato Musulman y que es lo que yo conozco y siento, se dio una impresionante fusion de culturas dando lugar a una autoctona y propia, y para enorme sorpresa hay influencias, PERSAS; BEREBERES; GODAS; ROMANAS ; GRIEGAS E INCLUSO INDOSTANIES, pondremos ..... seguro que hay muchas mas.

Quiza en el Islam moderno que algunos tienen no sean capaces de asimilar o entender que supuso la expansion del Islam y por supuesto que el Islam no ha sido nunca ( al menos antaño) destructor de culturas, ya sabes que hay que buscar el conocimiento.

El Islam salio de Arabia primero hacia Siria, gran cultura y de gran influencia bizantina. Califato de Damasco.

Lo de que eran conquistadores difentes pues como estabamos alli no lo sabemos y grandes pensadores pues tambien los hubo griegos o romanos y es que la exaltacion a veces provoca ceguera, menos mal que los primeros musulmanes tenian luz.

Saludos,

Héctor
14/08/2009, 13:04
Y si America era perfecta ( se le ha olvidado hablar al profe de la exclavitud y el canabalismo entre las tribus y de la explotacion de los vencidos ) porque fueron alli lo destrozaron todo e impusieron su cultura y ahora nos piden explicaciones, yo tambien tenia un profesor que decia que los Latinoamericanos tienen la mala costumbres de echarnos la culpa a los españoles actuales de todo , cuando fueron ellos y sus antepasados los que hicieron todo aquello de los que nos acusan, no se porque no van a buscar a los indios y hacen todos ellos actos de contricion sobre lo que les hicieron.
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Hay veces que en mis escritos (y más en un foro con mayoría española) debo tener cuidado. Debemos hablar de la invasión a América por parte de los Reyes Católicos y sucesores sin echarle culpas a los españoles en general, así como tratamos de separar alemanes de nazismo. Más cuando la historia de los países latinoamericanos ya independientes no le fue en saga a la Conquista en crueldad hacia los pueblos originarios. Podemos hablar mucho de la llamada Conquista al Desierto argentina y la limpieza étnica de la región pampeana y patagónica, y la ocupación del Chaco y la esclavización de su población en quebrachales e ingenios azucareros. Si hasta la misma Constitución Argentina de 1853 hablaba simultaneamente de libertad de cultos y de que el Estado debía convertir a los indios a la religión católica, lo que los hacía los únicos argentinos en no tener libertad de cultos (ese párrafo fue eliminado en la reforma de 1994).
Por otro lado, la historia americana previa a 1492 no creo que haya sido muy distinta a los que se veía en Europa y Asia.
Pero creo que hoy, en el siglo XXI, debemos mirar las virtudes y defectos de la historia si buscamos una sociedad mejor, para no repetir los errores (y horrores) del pasado.
Por otro lado, la historia es inmodificable, sí se puede modificar el presente y planificar el futuro. Todos interpretamos la historia en base a nuestra visión política en la actualidad. Y los que defendemos un modelo se sociedad democrática, con respeto e integración entre las diversidades culturales, sin discriminaciones ni segregaciones, no podemos sino repudiar todo fenómeno de conquista, esclavitud, conversiones forzadas, etc. Por eso repudio a los modelos de sociedad que defendieron Hitler, Pizarro o nuestro general Roca.
Quiero rescatar como argentino y latinoamericano el aporte que hicieron a nuestros países muchos inmigrantes de ultramar, entre ellos españoles, que vinieron a estas tierras a trabajar y labrarse un porvenir junto y no a expensas de los de otros orígenes. Ante esos gallegos, catalanes, vascos o andaluces debo sacarme el sombrero, les debo el mayor de los respetos, y no se me ocurriría achacarles los pecados de la conquista, con la que solo tienen en común el lugar de nacimiento. Y por otro lado, su llegada a estas tierras se debió al mismo fenómeno de privilegios y exclusiones que también existía en Europa.

Jorge Aldao
14/08/2009, 17:46
Hay veces que en mis escritos (y más en un foro con mayoría española) debo tener cuidado. Debemos hablar de la invasión a América por parte de los Reyes Católicos y sucesores sin echarle culpas a los españoles en general, así como tratamos de separar alemanes de nazismo. Más cuando la historia de los países latinoamericanos ya independientes no le fue en saga a la Conquista en crueldad hacia los pueblos originarios. Podemos hablar mucho de la llamada Conquista al Desierto argentina y la limpieza étnica de la región pampeana y patagónica, y la ocupación del Chaco y la esclavización de su población en quebrachales e ingenios azucareros. Si hasta la misma Constitución Argentina de 1853 hablaba simultaneamente de libertad de cultos y de que el Estado debía convertir a los indios a la religión católica, lo que los hacía los únicos argentinos en no tener libertad de cultos (ese párrafo fue eliminado en la reforma de 1994). Por otro lado, la historia americana previa a 1492 no creo que haya sido muy distinta a los que se veía en Europa y Asia. Pero creo que hoy, en el siglo XXI, debemos mirar las virtudes y defectos de la historia si buscamos una sociedad mejor, para no repetir los errores (y horrores) del pasado. Por otro lado, la historia es inmodificable, sí se puede modificar el presente y planificar el futuro. Todos interpretamos la historia en base a nuestra visión política en la actualidad. Y los que defendemos un modelo se sociedad democrática, con respeto e integración entre las diversidades culturales, sin discriminaciones ni segregaciones, no podemos sino repudiar todo fenómeno de conquista, esclavitud, conversiones forzadas, etc. Por eso repudio a los modelos de sociedad que defendieron Hitler, Pizarro o nuestro general Roca. Quiero rescatar como argentino y latinoamericano el aporte que hicieron a nuestros países muchos inmigrantes de ultramar, entre ellos españoles, que vinieron a estas tierras a trabajar y labrarse un porvenir junto y no a expensas de los de otros orígenes. Ante esos gallegos, catalanes, vascos o andaluces debo sacarme el sombrero, les debo el mayor de los respetos, y no se me ocurriría achacarles los pecados de la conquista, con la que solo tienen en común el lugar de nacimiento. Y por otro lado, su llegada a estas tierras se debió al mismo fenómeno de privilegios y exclusiones que también existía en Europa.

Héctor Hola….

Tienes razón en que los que administraron la Argentina después de la independencia eran bastante crueles.
Pero por ello es que yo hablo de Civilización Occidental o Judeo Cristiana y no hablo de países o de personas en particular.
La Conquista del Desierto y la esclavización de los pueblos originarios (los que no habían sido exterminados) es una muestra más de la actitud racista de aquellos “blancos civilizados” que se creían superiores a las “tribus nativas”.
Prueba de la influencia del judeo cristianismo en nuestro país es la exigencia de que el Presidente debía ser católico, el sostén del culto católico (que sobrevive en la nueva Constitución reformada) y encomendar al Congreso conservar el trato pacífico con los indios y la conversión de los mismos al catolicismo.
Ambas cosas no se hicieron ya que no se trató con ellos pacíficamente y muy pocos se preocuparon de convertirlos al catolicismo y la mayoría de los que lo intentaron fue para amansarlos así aceptaban el sufrimiento en su vida terrenal al servicio del amo blanco con la promesa del Paraíso.

Es también una conducta ajustada a los dictámenes de la civilización occidental lo que hoy hace en la Argentina nuestro actual gobierno violando los derechos humanos de millones de argentinos que hoy están vivos (para aumentar las utilidades de las empresas extranjeras y nacionales que están vaciando el país) mientras vierte abundantes lágrimas de cocodrilo por las violaciones de derechos humanos en el pasado reciente.

En relación a los inmigrantes creo que no hay que endiosarlos.
Con al inmigración vino mucha gente trabajadora y honesta (soy nieto y biznieto de inmigrantes y, por lo que sé, no fueron mala gente) y también vinieron delincuentes de la misma manera que, cuando Argentina estuvo en crisis a principios de este siglo, a España emigraron argentinos que eran buena gente y delincuentes.

Creo sin embargo que una cosa son las personas y otra cosa son los gobiernos y las grandes empresas trasnacionales.

En la Argentina hemos tenido una pésima experiencia con todas las privatizaciones que encaró el Menemismo que regaló casi sin condiciones el patrimonio nacional y cuyo regalo incondicional mantuvieron los gobiernos que sucedieron a Menem, incluidos los de los Kirchner.

El vaciamiento de Aerolíneas por Iberia y luego los manejos irregulares de Marsans con esa empresa es un ejemplo.
El monopolio de Currofónica de Argentina y de Telecom son otro ejemplo ya que amparados por actualmente procesada por enriquecimiento ilícito María Julia Alzogaray han hecho fortunas cobrando por sus servicios valores que no cobraban en ningún lugar del mundo. Los compradores solamente pagaron 220 millones de dólares de contado, siendo que esa suma ENTel la recaudaba con una facturación bimestral. El valor del pulso aumento 5 veces y se les aseguró por contrato una rentabilidad anual mínima del 16 por ciento. .

La banca española en Argentina se ha comportado como el resto de la banca mundial aprovechando cuanto resquicio legal había para saquear el país.

Repsol era una empresita de cuarta en el mundo hasta que Menem les permitió adueñarse del petróleo y del gas argentino, prácticamente sin condiciones (casi no ha hecho exploraciones serias en el país y se ha llevado equipos de perforación al extranjero lo que explica la crisis de combustibles y de gas que tienen la Argentina que mientras encuentra yacimientos de hidrocarburos en todo el mundo ha llevado a que por esa falta de exploración, las reservas comprobadas de gas y petróleo se reduzcan a un 50% con el inestimable apoyo de nuestra Presidencia Matrimonial)
En el 2008, de todo el crudo y gas extraído por Repsol en todo el mundo, la Argentina proporcionó el 65% de esos miles de barriles diarios pero Repsol reinvirtió en exploración en nuestro país sólo un 25% del monto destinado a explorar nuevas reservas.
Es decir, Repsol está haciendo, apoyados por los Kirchner, un vaciamiento parecido al que hizo Iberia, apoyada por Menem.
Repsol (en una conducta delictiva que fue denunciada en la Bolsa de Nueva York) para inflar su patrimonio y repartir mas utilidades entre sus directivos denunció como propios yacimientos concesionados en la Argentina y en Bolivia.

Por su parte las empresas pesqueras españolas (junto con las asiáticas) están depredando el mar argentino sin ningún cuidado y se llevan el pescado sin procesar (hay muy pocas plantes de procesamiento) porque no se les exige que ya que depredan la fauna ictícola, por lo menos generen trabajo para nuestro país.

Asimismo, aunque en 1992 apareció el cólera en el noroeste dei país (Salta y Jujuy). Lo que exigía un programa de saneamiento del agua potable, el gobierno nacional adjudicó Obras Sanitarias de la Nación por 2 décadas a un consorcio franco argentino Lyonnaise des Eaux y Sociedad Comercial del Plata sin pago alguno y sólo con un compromiso no cumplido de inversiones.

Para no hablar del FMI, del Banco Mundial y de todos los organismos internacionales y países que cuando la Argentina entró en sucesivas crisis, exigieron que se pagaran deudas sumamente sospechosas con la banca extranjera apretando a los trabajadores argentinos y condicionando la refinanciación de deudas a que los gobiernos no emitieran dinero para estimular la economía.
Hasta que la crisis llegó a USAmérica y a la UE y, entonces sí, esas teorías económicas fueron puestas a un lado y tanto la Reserva Federal de USA como el Banco Central de la Unión Europea han emitido dinero a manos llenas para que no colapasara la economía.

En síntesis, todo lo que significa la Civilización Occidental sigue teniendo en la Argentina y en toda América Latina consecuencias nefastas aunque ahora no saquean de manera directa y por medio de tropas enviadas desde Europa sino que lo hacen “lubricando” como diría Cigalao (usando una metáfora de burdel) a los gobernantes latinoamericanos para que les permitan saquear nuestros países.

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
14/08/2009, 18:11
Hector siempre es un placer leerte y no debes tener cuidado los españoles saben muy bien que fue la conquista de America, por otro lado no distinta a ninguna conquista que se precie.

Pero nosotros que tambien hemos sido pais conquistado en diversas ocasiones y distintos pueblos , no culpamos a aquellos que siglos atras nos conquistaron de nuestros problemas, mas que nada porque somos los desciendentes de ellos y sin ellos nuestra cultura, nuetro idioma, nuestra forma de ser no serian las que son y eso es lo que somos, por eso nadie se queda en un rencor pasado.

Yo adoro Italia y no voy "escupiendo" encontra de los italianos porque hace siglos conquistaron mi pais, ni a los godos( alemanes, balticos, ) ni a los arabes por supuesto.

Por supuesto que hoy en dia no tiene sentido la conquista,ni la exclavitud y es deplorable, pero el pasado no se puede cambiar y nos ha hecho ser lo que somos, yo no querria un pais distinto al mio con sus alegrias y sus heridas.

Un saludo,

Hawah Hussain
14/08/2009, 18:22
Mira Jorge ya no sabes a quien echar la culpa y siempre le toca al mismo, pues nada nos matamos todos en plan suicidio colectivo ahora cuantos occidentales hay en Argentina ( se va a quedar vacio ) cuantos hay desciendentes de Europeos ??? y sin europeos no habria tango ni todo lo bonito de Argentina disfrutalo un poco y no te amargues que los otros no son mejores, no viven mejor y no han hecho nada distinto.


Saludos,

Jorge Aldao
14/08/2009, 21:09
ASI SAQUEABAN BOLIVIA LAS TRASNACIONALES HACE POCOS AÑOS
Fuente: http://www.voltairenet.org/article120344.html

De una y mil formas, poderosas empresas transnacionales están saqueando Bolivia. Unas, sin el menor rubor o decoro, recurren al fraude y al dolo, se hacen de contratos onerosos y cogen millones en un abrir y cerrar de ojos. Otras, más cautelosas y avezadas, fabrican ventajosos contratos con el Estado, juegan con la contabilidad y los números, y toman las riquezas naturales del país a cambio de migajas.
Todas las transnacionales que operan en el país están haciendo grandes y multimillonarios negocios, mientras, a la par, Bolivia se empobrece y ve esfumarse sus riquezas naturales no renovables sin mayor beneficio para su población, considerada como la más pobre y postergada de Sudamérica.
El saqueo de Bolivia se presenta bajo muchas facetas. Una de las más escandalosas y arteras es la protagonizada por la transnacional estadounidense Bechtel Corporation, que intenta arrancar dolosamente 25 millones del dólares al Estado boliviano en un tribunal secreto del Banco Mundial, tras haber sembrado dolor y luto en Cochabamba, la tercera ciudad en importancia del país. En Washington, la Bechtel intenta ganar la "guerra del agua".
Con otras mañas, aunque con la misma ambición, otra transnacional como es la inglesa Allied Deals ha defraudado al Estado, no cumplió con sus compromisos de inversión, falsificó planillas y dejó millonarias deudas impagas y maltrechos equipos y maquinaria en la mina Huanuni y en la fundidora de Vinto. El saqueo del patrimonio de Oruro, una región minera cada vez más empobrecida, es tan evidente que los propios funcionarios de gobierno intentan llevar a los tribunales a esta transnacional que tomó la propiedad y el control de ese sector minero a precio de "gallina muerta"
La Enron no podía faltar en esta lista. Sin entregar ni un centavo al Estado boliviano, la petrolera estadounidense tomó el control, junto a la holandesa Shell, de la empresa transportadora de gas al Brasil, gracias a leoninos contratos refrendados en forma ilegal, en negociaciones plagadas de irregularidades y vicios constitucionales. El daño económico infringido al Estado boliviano es enorme y el contrato con la Enron constituye el mejor modelo de cómo una transnacional puede saquear impunemente a un pobre país.

Mala fe y corrupción

En todos los casos, según la información disponible y conocida públicamente, las transnacionales han obrado de mala fe, han intentado esquilmar al endeble Estado boliviano, aprovechándose de sus debilidades y de la extendida corrupción entre las autoridades.
Los contratos que han logrado firmar estas tres transnacionales son tan onerosos para Bolivia, que no queda margen para la duda sobre la corrupción de los funcionarios públicos que impulsaron estos acuerdos.
En estos casos puede aplicarse con todo su rigor lo que decía Joseph Stiglitz, el premio Nóbel de Economía y un amplio conocedor de las matufias de las transnacionales que operan bajo la venia del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, según un reporte especial para Econoticiasbolivia.com preparado por la prestigiosa agencia argentina de noticias Argenpress.
"Los ministros mendicantes, con virtuosas excepciones, casi nunca se oponen a la venta de las industrias estatales (...). Al contrario, atendiendo las exigencias del FMI liquidan alegremente sus empresas de electricidad y de agua: ’podías ver cómo se les abrían los ojos ante la posibilidad de una comisión del 10%, pagada en cuentas suizas, por el simple hecho de haber bajado ’unos cuantos miles de millones de pesos’, en el precio de venta de los bienes públicos’, le dijo Stiglitz al London Observer, según relata Argenpress.

Saqueo con guante blanco

El saqueo de Bolivia se ha intensificado en los últimos tres quinquenios, a partir de la aplicación del modelo de libre mercado, que ha otorgado inusuales concesiones a los inversionistas extranjeros y a las empresas transnacionales que ahora controlan los hidrocarburos, las telecomunicaciones, ferrocarriles, el transporte aéreo y la generación y distribución de electricidad.
Una de las mayores riquezas del país, como son los hidrocarburos, gas y petróleo, está ahora bajo el dominio y control de las petroleras extranjeras, que han hecho un millonario negocio tanto en el mercado interno como con la exportación.
La exportación de gas al Brasil reportará a las transnacionales un ingreso de más de cinco mil millones de dólares en dos décadas, mientras que el Estado boliviano apenas recibirá en impuestos y regalías alrededor de 80 millones de dólares al año.
Las reservas gasíferas en manos de las transnacionales tienen un valor aproximado de 80 mil millones de dólares, que equivale al doble del capital que tiene Bolivia y a 10 veces del valor de la producción de bienes y servicios generados anualmente en el país. Las petroleras extranjeras tomaron el control de esta enorme riqueza con relativamente escasas inversiones en el sector y sin correr mayores riesgos económicos.
Las reservas bolivianas de gas de 52 trillones de pies cúbicos, la segunda más importante de Sudamérica y superiores a la que tienen en conjunto Argentina, Brasil, Chile y Perú, están en manos de las compañías transnacionales de Repsol, Total, Amoco, Petrobras, Pluspetrol, Tesoro BG, Vintage, Maxus y Perez Companc.
Estas empresas tienen en su manos la riqueza de Bolivia y buscan por todos los medios transformarla en dinero fresco, mediante la exportación de gas a México y Estados Unidos. En esta operación el Estado boliviano recibirá sólo migajas, como hasta ahora.
Expertas en el arte de encandilar a las autoridades de turno y al amparo de una lesiva legislación y gravosos contratos para el país, las petroleras extranjeras se hicieron del control de campos ya descubiertos y trabajados por la empresa estatal del petróleo. Así, según estimaciones del Ministerio de Desarrollo Económico, las transnacionales se apoderaron de un solo golpe de 3.152 millones de dólares cuando lograron una ilegal rebaja de impuestos con la reclasificación de campos hidrocarburíferos. La rebaja de impuestos de 50 al 18 por ciento, permitirá que las transnacionales dejen de pagar esa millonaria suma al Estado boliviano.

Otros fraudes

En el rubro de los transportes, el paso de las compañías extranjeras por Bolivia también dejó un saldo amargo. La brasileña VASP, que tomó el control de la principal línea aérea de Bolivia, se llevó más de 9 millones de dólares, saqueó almacenes de repuestos de aviones y colocó al borde de la quiebra a la línea aérea. Con total impunidad, la VASP transfirió sus acciones a empresarios bolivianos y se puso a buen recaudo.
En su generalidad, salvo honrosas y contadas excepciones, las transnacionales que operan en Bolivia practican la doble y triple contabilidad, inflando su inversiones, sobrevaluando sus activos y sus compras de insumos, declaran mínimos niveles de rentabilidad y utilidad y realizan maquillajes contables para pagar menos impuestos.
Según los especialistas del Centro de Estudios para el Desarrollo Laboral y Agrario, "las empresas transnacionales y, en general, los inversionistas extranjeros han sido los más favorecidos por las políticas estatales a partir de la privatización y la capitalización de las empresas estratégicas del Estado".
La vigencia de monopolios y/u oligopolios con marcos de regulación ambiguos y una débil capacidad estatal de control, fiscalización y negociación, otorgan demasiadas ventajas a las empresas reguladas, pues fijan precios y tarifas que determinan una alta rentabilidad del negocio, en desmedro de los consumidores y de los ingresos fiscales.
Los expertos aseguran que "estas amplias ventajas no tienen como contrapartida beneficios para el país, pues no se ha promovido la innovación ni transferencia tecnológica, la reinversión de utilidades ha estado ausente, la generación de empleo ha sido mínima y una mayor recaudación tributaria continúa siendo la eterna promesa".
Tarifas y otros males
La incursión de las transnacionales en territorio boliviano ha traído también aparejados otros males. El alza de las tarifas en varios servicios, la reducción del empleo en los sectores intensivos en capital y la generación de muy bajos ingresos para el Estado.
Según la evaluación de la Fundación Milenio, ligada al gobernante Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR), en los últimos cinco años se registró un alza de tarifas en los servicios de electricidad, en el transporte aéreo y en los productos hidrocarburíferos. Hoy, por ejemplo, los bolivianos pagan por los carburantes producidos en el país un precio que es cuatro veces mayor al fijado para las empresas que llevan gas al Brasil.
En el último quinquenio también se detectó la reducción de empleo en los sectores de electricidad, telecomunicaciones, ferrocarriles e hidrocarburos, en los que operan las transnacionales.

Asatru
14/08/2009, 21:45
Es todo pura palabreria autocomplaciente Hawah y tienes la prueba aquí mismo en este modesto foro. En ayuda solidaria hay un mensaje que dice:

¿Qué podemos hacer por los hondureños y en particular por los hermanos?


Lleva una semana o mas, ¿sabes cuantas respuestas ha tenido de estos que tanto se "preocupan" por el sufrimiento ajeno?, cero. Ahora correrán a proponer algo, que no se diga, en fin.

Hawah Hussain
14/08/2009, 22:22
Lo se Asatru ya sabes DIME DE QUE PRESUMES Y TE DIRE DE QUE CARECES pues ese refran es aqui mas que aplicable.

Jorge como te hemos dicho hasta la saciedad , los articulos tendenciosos no te hacen tener mas razon y hay millones en sentido contrario, yo no tengo ganas de buscarlos, pero como te digo las cosas se demuestran con hechos buscar en Internet desde el salon de tu casa NO ayuda a la humanidad.

Un saludo,

maite
14/08/2009, 22:24
Creo que ya es suficiente con los juicios de valor.
¿Tienes conocimiento suficiente de lo que ocurre en el foro para juzgar? ¿Sabes lo que la gente habla en privado? ¿O lo que hace en privado? ¿Sabes si todos los miembros del foro acceden a todos los hilos de discusión?
Insisto en que las reglas del foro están ahí por algo.
Los argumentos de Jorge Aldao se han de rebatir con argumentos, si no se quiere hacer, lo que no se debe, es decirle en qué manera ha de combatir lo que cree injusto.

JamilaNoor
15/08/2009, 08:29
A los forista quiero decir que si hemos recibido ayuda de los hermanos musulmanes de este foro en nuestra crisis, pero en privado y en particular, No es cosa de hacer propaganda de la desgracia ajena. Y ALLAH es testigo que los hermanos de este foro que aprecio mucho, han sido hermanos con nosotros.

JamilaNoor
15/08/2009, 08:39
Gracias Asatru por recordarme agradecer la ayuda. ya corrí a poner algo, ya ves que tu aportación nos sirve para ser mejores musulmanes. Y seguramente vendrá más ayuda.
pero no puedo responderte el post, porque es muy largo de explicar estos procesos sociológicos, psicológicos, ecológicos, culturales que sucedieron en Africa o América. sin embargo te aliento en tu búsqueda de la verdad y te animo a que no te desesperes por los errores de apreciación que pudieses comenter en dicha búsqueda, yo estudie muchos años en la universidad para comprender estos proceso, y no por mala alumna, al contrario, es que tomaba más cursos para aprender.
Sea la paz contigo.

Asatru
15/08/2009, 12:39
De nada hermana. No se si se puede decir eso pero a mi no me importa tu credo.

que la paz sea contigo igualmente.

Hawah Hussain
15/08/2009, 13:07
Pues nada Jorge que sigo pensando lo mismo y reitero mis palabras pero no tengo LIBERTAD DE EXPRESION.

Saludos,

maite
15/08/2009, 13:13
En repetidas ocasiones os he dicho que quien se considere insultado, o piense que se están vulnerando las normas del foro, tiene a su disposición la forma de hacer llegar su queja a los moderadores, identificando el comentario en concreto donde eso sucede. Puede ser mediante el botón de reportar http://foro.webislam.com/images/buttons/report.gif (http://foro.webislam.com/report.php?p=23627) o mediante mensaje privado a cualquiera de los moderadores.

También que no os molesteis en debatir acerca de la moderación en púbico, ni a favor ni en contra. Esas opiniones no serán publicadas ya que, como os digo, para ello existen otros cauces.

La libertad de expresión en los foros de webislam termina cuando ésta entra en confrontación con las normas del foro. Eso es algo a lo que todos los usuarios se comprometen cuando entran a formar parte de esta comunidad.

Jorge Aldao
18/08/2009, 20:57
Hace un par de días leí en una revista una entrevista a Toni Morrison, escritora USAmericana (o más precisamente, afroamericana), ganadora del Nobel de Literatura de 1993.

Esta señora dice, refiriéndose a uno de los protagonistas de una de sus novelas, algo que me parece interesante y sobre lo que no se reflexiona demasiado
“… Para él, la esclavitud es una cuestión de mentalidad. La esclavitud fue algo universal. Se dio en todos los países y regiones. La aportación de mi país (USA) fue asociar la raza negra a la falta de libertad, eso fue algo premeditado, construido, legalizado por diferentes procedimientos especiales, con el fin de proteger los privilegios de los más ricos, creando un sistema político, económico y social a gran escala que descansaba sobre la base del trabajo no pagado. Y el racismo sigue operando hoy, mostrando su eficacia como instrumento para perpetuar las divisiones en contra de los que debería ser una verdadera democracia.”
Y Toni Morrison cuando se le pregunta -¿Entonces, el racismo no ha desaparecido?- afirma de manera rotunda: -No. Ni tampoco la esclavitud, que ya no es una institución formal, pero sí existe la absoluta falta de libertad, que es lo mismo.-

Porque en este foro se ha planteado que USAmérica es la primera potencia mundial (ya he demostrado que eso es una falsedad al día de hoy).
Pero lo que no se reconoce es que USAmérica pudo llegar a ser (en su momento) la primera potencia mundial porque su sistema político, económico y social descansaba sobre el trabajo no pagado.

Así, cualquier país se convierte en primera potencia mundial

Y fueron los países imperialistas (Inglaterra, Alemania, Francia, España, Holanda por ejemplo) aquellos países que hoy son potencias económicas pero no lo hicieron en base al trabajo esforzado de sus pobladores sino en base al trabajo no pagado de sus esclavos en las colonias.

Hace poco Héctor en un mensaje escribió: “…Por otro lado, la historia es inmodificable, sí se puede modificar el presente y planificar el futuro. (….)Quiero rescatar como argentino y latinoamericano el aporte que hicieron a nuestros países muchos inmigrantes de ultramar, entre ellos españoles, que vinieron a estas tierras a trabajar y labrarse un porvenir junto y no a expensas de los de otros orígenes. Ante esos gallegos, catalanes, vascos o andaluces debo sacarme el sombrero, les debo el mayor de los respetos, y no se me ocurriría achacarles los pecados de la conquista, con la que solo tienen en común el lugar de nacimiento. ”

Esas palabras no son totalmente ciertas.

Porque no sólo han venido inmigrantes de ultramar sino que el Reino de España sigue teniendo conductas parecidas a los pecados de la conquista y es su rey quien presiona a los países que no quieren sufrir hoy por esos mismos pecados como ocurrió en el famoso episodio en el que dicho monarca pretendió acallar a un presidente latinoamericano que denunciaba el fascismo del ex Presidente del Gobierno de España, Aznar, quien se había apresurado a reconocer el gobierno golpista que había depuesto a ese presidente latinoamericano.

Pero, aparte de los expolios que se siguen cometiendo en América Latina, debe señalarse que, luego de la Segunda Guerra Mundial, se obligó a muchos países (especialmente a Alemania) a pagar sustanciales reparaciones de guerra por todos los daños realizados durante esa guerra.

Así en la Wiki se señala:
Después de la Segunda Guerra Mundial, de acuerdo a la Conferencia de Potsdam sostenida entre el 17 de julio y el 2 de agosto de 1945, Alemania tuvo que pagar a los Aliados 20 millardos de dólares principalmente en maquinaria y fábricas. Los pagos de las reparaciones a la Unión Soviética se detuvieron en 1953. En suma, de acuerdo a la política de desindustrialización de Alemania, grandes números de fábricas civiles fueron desmanteladas para ser transportadas a Francia y al Reino Unido, o simplemente fueron destruidas. Este desmantelamiento se detuvo en 1950.

Al final, las víctimas de la guerra en muchos países fueron compensadas con las propiedades de los alemanes que fueron expulsados después de la Segunda Guerra Mundial. Al termino de la guerra, los Estados Unidos comenzaron de inmediato y persiguieron por dos años un vigoroso programa de recolección de los conocimientos tecnológicos y científicos alemanes así como todas las patentes en Alemania. El historiador John Gimbel, cita en su libro Science Technology and Reparations: Exploitation and Plunder in Postwar Germany, que las "reparaciones intelectuales" tomadas por los estados Unidos y el Reino Unido fueron cercanas a los 10 millardos de dólares.[1] Parte de las reparaciones de Alemania fueron pagadas en forma de trabajos forzados. Por el año de 1947, aproximadamente 4,000,000 de prisioneros de guerra y civiles alemanes fueron usados prácticamente como esclavos (bajo el título ruso de "trabajos de reparación de guerra") en la Unión Soviética, Francia, el Reino Unido, Bélgica y Alemania (con el término estadounidense de "Unidades de Servicio de Trabajos Militares".


Sin embargo en este foro algunos señalan que la España actual no tiene nada que ver con aquellos hechos (cuando se hace evidente que buena parte de las riquezas de esta España no provienen de ese país sino de sus colonias) y que no tienen que rendir cuentas por los estropicios de sus antepasados ni resarcir a los descendientes de sus víctimas.

Y de la misma manera, en Usamérica, “El Congreso pide perdón a los afroestadounidenses en nombre del pueblo de Estados Unidos por las injusticias cometidas contra ellos y sus ancestros que sufrieron bajo la esclavitud y las leyes Jim Crow”.
Sin embargo, y frente al histórico reclamo de diversos líderes de la comunidad negra para que el Estado federal pague indemnizaciones a los descendientes de esclavos, esta posibilidad quedó explícitamente prohibida. “Nada en esta resolución autoriza o respalda cualquier reclamo contra Estados Unidos”, puntualizó la resolución.

Y, aunque el Congreso deplore la esclavitud los afroamericanos, esos afroamericanos siguen viviendo en una situación no muy diferente, a la que se agregan hoy los “chicanos”.
Y las empresas españolas siguen teniendo una mentalidad colonial y reiterando pecados del pasado, con el apoyo de los diversos gobiernos de ese país.

Parecería que los reclamos de los europeos y especialmente de los judíos frente a sus victimarios merecen resarcimiento, mientras que los reclamos de los negros de EEUU por tres siglos de muertes y esclavitud no merecen resarcimiento.
De parecida manera, los reclamos de los latinoamericanos por varios siglos de expolios y genocidio no merecen ningún resarcimiento.


Como siempre… parece que la mayoría de los blanquitos occidentales nos sentimos superiores al resto de la humanidad. ¿Esos son los valores que ha trasmitido el judeo cristianismo?

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
19/08/2009, 11:15
Yo creo que puedes enviar este discurso del imperialismo a Chaves Venozolano para su proximo programa de X horas de radio, asi tipo Fidel para abortargar a la poblacion ,con este rollete ya tiene para unas cuantas horas de discurso.

Saludos

JamilaNoor
20/08/2009, 03:54
muy interesante Jorge con la indemnización a los crímenes de lessahumanidad, que deberían ser para cualquier gobierno o potencia que los haga, sin importar el tiempo transcurrido, y como has dicho muy puntalmente, han sido lo sjudios los más beneficiados, olvidando que otros pueblos de europa sufrieron más muertos que los propios judios, y que la suma de victimas que ellos platean son globales, o sea, no había tanto judio en alemania y otros paises intervenidos por alemania en ese entonces.
Es que es muy claro el mensaje de impunidad que se de en todos los tiempos, sin embargo no me atrevería a juzgar a todos los españoles actuales, creo que hay muchos que si comprenden la magnitud de lo ocurrido en la colonia y no estan de acuerdo con eso. Pero que algunos no lo comprendan tambien es entendible, la educación todavía es privilegio de algunos pocos.
Por lo menos yo estoy muy satisfecha de haber podido estar en la clausura un seminario internacional en La Habana, cuba, donde fidel Castro dio uno de sus últimos discursos publicos en junio del 2006. Y es que es impresionante el señor Castro como orador, analista y político. el discurso duro 5 horas, pero te puedo asegurar que en ningún momento se siente cansancio o hastio por el mismo. No solamente, fidel Castro sabe lo que dice, lo dice bien, es elegante, impecable, no hay duda que es uno de los mejores analistas de la realidad internacional del siglo XX

Jorge Aldao
20/08/2009, 17:25
muy interesante Jorge con la indemnización a los crímenes de lessahumanidad, que deberían ser para cualquier gobierno o potencia que los haga, sin importar el tiempo transcurrido, y como has dicho muy puntalmente, han sido lo sjudios los más beneficiados, olvidando que otros pueblos de europa sufrieron más muertos que los propios judios, y que la suma de victimas que ellos platean son globales, o sea, no había tanto judio en alemania y otros paises intervenidos por alemania en ese entonces.
Es que es muy claro el mensaje de impunidad que se de en todos los tiempos, sin embargo no me atrevería a juzgar a todos los españoles actuales, creo que hay muchos que si comprenden la magnitud de lo ocurrido en la colonia y no estan de acuerdo con eso. Pero que algunos no lo comprendan tambien es entendible, la educación todavía es privilegio de algunos pocos.
Por lo menos yo estoy muy satisfecha de haber podido estar en la clausura un seminario internacional en La Habana, cuba, donde fidel Castro dio uno de sus últimos discursos publicos en junio del 2006. Y es que es impresionante el señor Castro como orador, analista y político. el discurso duro 5 horas, pero te puedo asegurar que en ningún momento se siente cansancio o hastio por el mismo. No solamente, fidel Castro sabe lo que dice, lo dice bien, es elegante, impecable, no hay duda que es uno de los mejores analistas de la realidad internacional del siglo XX

Jamila Salam…

Yo creo que el trato especial que se dio a los judíos fue doble.
Especial por parte de los nazis y de todos los antijudíos europeos que eran y siguen siendo legión (aunque ahora sea políticamente incorrecto decirlo) y que por ello colaboraron en la deportación de judíos de toda Europa a los campos de exterminio nazis.
Y también fue especial por parte de los que vencieron en la guerra y que tenían que demostrar que no eran antijudíos para distinguirse de los nazis y de los colaboracionistas y por ello apoyaron todo lo que fuera resarcimiento a los judíos sobrevivientes, lo que además les permitía rapiñar para si mismos.
Esa nota sobre la apropiación de patentes y de inteligencia alemana por parte de USAmérica es otra prueba más de que USAMérica, como heredera del Imperio Británico, sólo pudo ser potencia mundial en base al trabajo no pagado (de los negros y ahora de los chicanos) y en base al saqueo de lo ajeno.

En cuanto a los españoles, por supuesto que lo mío es una generalización.
Sería muy tonto pensar que todos, absolutamente todos, los españoles, son perversos que siguen apoyando la conquista de América y lo que hoy hacen las empresas españolas.
Pero no creo que sean muchos los españoles que se animarían a decir en público que España debería devolver a América todo el oro y plata rapiñados durante la conquista.
Vamos… si hoy la mayoría de los españoles miran en silencio como algunas de sus empresas saquean el Sáhara Occidental y también miran en silencio como soldados españoles están colaborando en la destrucción de Afganistán cuyo pueblo jamás atacó ni les hizo daño a los hispanos.

En cuanto a Castro, acuerdo contigo en que es una persona muy lúcida y con una cultura fenomenal y muy ameno a la hora de exponer.
Pero como dices, la educación es privilegio de unos pocos :rolleyes:, salvo en Cuba que tiene las más altas tasas de alfabetización del mundo.:D:D:D
Algún francés dijo que las bayonetas servían para todo menos para sentarse sobre ellas.
Y Castro no pudo haber durado al frente de un gobierno que tenía a toda Latinoamérica en contra y a los yanquis hostigándolos permanentemente, solamente sentado sobre las bayonetas.
Sobre todo que, aunque puedan criticarse algunas faltas de libertades en ese país, no es la Camboya de los Khmer Rouge ni la Colombia de Uribe (de la que parece que nadie se acuerda a la hora de criticar a Castro y a Chávez).

Un saludo

Jorge Aldao

Hawah Hussain
20/08/2009, 17:42
Que pueblos de Europa ??? los alemanes bombardeados en Dresde, la población civil de Guernica ( no solo es un cuadro ), la destrucción de Londres, la de Paris, en cual de las dos guerras mundiales que destrozaron Europa???

Sabes cuantos murieron conoces , cuentas a los de Rusia que no es precisamente pequeño,??? y los crímenes del comunismos en Rusia, las represiones de Rumania, Hungria, Polonia ????

Vuelvo a repetir que no deberíais molestarnos a los españoles que nunca han salido de España ( los actuales) sino a vosotros mismos que favorecíais la esclavitud, comprabais esclavos, destrozasteis culturas autóctonas, colonizasteis, etc,.... en todo caso son todos los habitantes de Latinoamerica que no sean 100% indígenas o 100% negros ( son pocos) los que deberíais indemnizar a los desciendentes de aquellos de los que os aprovechasteis, pero problema de la España actual no es ni de lejos, vosotros sois los descendientes de aquellos españoles no nosotros, quizá deberias estudiar un poco vuestra historia.

Tienes razon algunos latinoamericanos comprenden lo que sus antepasados españoles hicieron a los indigenas de las tierras que colonizaron , pero la educacion y el conocimiento historico no llegan a todos, sobre todo a esos que se creen que España se quedo vacia se fueron todos a America y luego se volvieron, en aquella epoca no habia aviones con azafatas de Iberia repartiendo aceitunas.

Fidel es magnifico como dictador , como Franco por ejemplo, si es un gran analista y amado por todos los balseros que se juegan la vida en el mar, que bien se habla con la seguridad del mundo, creo que Stalin era un tio muy majo tambien y conocia la realidad del siglo XIX guay, lastima que los represaliados en Siberia no pensaran lo mismo de el.

En fin bla, bla , bla, .... por cierto, cuando os dareis cuenta que sois vosotros los descendientes de los colonizadores de america y no nosotros, a ver si pedis perdon e indemnizáis a la poblacion indigena si es que dejasteis alguno vivo.

Saludos,