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MoredanKantose
31/05/2009, 10:25
Explicaré aquí las nociones científicas de "Eva mitocondrial" y de "Adán del cromosoma-Y", mostraré por qué son totalmente incompatibles con la historia del Pentateuco de un Adán y Eva que habrían sido los primeros seres humanos y habrían dado lugar a todos los demás.

A. El método: agrupamiento genético

Imagine usted que coge un montón de canicas o dados (muchos, digamos más de 20) y los tira en una superfice.

Luego, mirándolos, puede usted mentalmente (o con un lápiz) agurparlos, poniendo juntos los que están cerca.

Y luego puede, si quiere, agupar esos grupos es otros grupos mayores, uniendo los grupos que están cerca.

Y así hasta que sólo queda un grupo, el que comprende a todas las canicas o dados.

A eso se llama "agrupamiento", y hay métodos matemáticos para hacerlo.

Cuando hacemos eso con genes, descubrimos rápidamente que en vez de tener unas cuantas "canicas" aquí y allá, todas estan agrupadas ya desde el comienzo, de una forma muy específica, dejando inmensos espacios vacíos donde no hay ninguna canica. Repito: INMENSOS.

La forma de esos grupos no deja ningún lugar a dudas: Los genes de los seres vivos en el planeta Tierra son necesariamente producto de un único grupo, que se separó en varios, los cuales a su vez se separaron en varios más, y así hasta llegar a todos los grupos de genes de todas las especies de todo el planeta.

Es una de las pruebas más duras e irrefutables de la evolución. No voy a entrar aquí en debate sobre por qué exactamente esto es así, implicaría ense~ar bastantes matemáticas, pero sólo quiero que les quede claro aquí una cosa: Si un biólogo usa el agrupamiento genético, es que está aceptando la evolución biológica de todos los seres vivos.

2. Distanciamiento genético.

A medida que pasa el tiempo, las especies mutan. La cantidad de mutaciones es más o menos constante. Por tanto, a partir de las diferencias entre dos grupos de genes, puede saberse cuánto tiempo pasó desde que se separaron. Por supuesto: aproximadamente.

3. El Adán cromosómico-Y

Una mujer tiene dos cromosomas X, un hombre tiene uno X y uno Y. Eso quiere decir que el cromosoma Y de un hombre viene exclusivamente de su padre. A nivel de cromosoma-Y, es un poco como si un hombre sólo tuviera padre, y no padre y madre.

Eso quiere decir que el cromosoma-Y, dentro de la especie humana, es una copia perfecta del Y del padre... salvo por mutaciones.

Analizando por tanto los cromosomas-Y de dos varones, y analizando su distancia genética, y usando el agrupamiento genético... puede calcularse hace cuántas generaciones y hace cuánto tiempo (aproximadamente) tienen un antepasado patrilineal.

Es decir: El padre del padre del padre del padre del padre... de uno, es el mismo hombre que es padre del padre del padre... de otro.

Por ejemplo: En antepasado común patrilineal entre un hombre A y el hermano de su padre B, es el abuelo de A: padre del padre de A, y padre de B. En cambio, ese mismo hombre no tiene antepasado patrilineal alguno con el hermano de su madre, y su cromosoma Y no tiene nada que ver con el del hermano de su madre. El cromosoma Y suyo viene del padre de su padre, y no del padre de su madre.

Analizando la distancia máxima entre seres humanos varones, se llegó a descubrir en qué época debió vivir un antepasado patrilineal común a todos los seres humanos actuales: A ése hombre se le llama el Adán del Cromosoma-Y, Adán cromosómico o Adán-Y.

4. La Eva mitocondrial.

Cuando un espermatozoide se une a un óvulo, introduce su núcleo en el óvulo, abandonando todo lo demás fuera (que se disuelve en la placenta). Los núcleos se mezclan.

Pero hay ADN fuera del núcleo, en unos órganos llamados "mitocondrias", que hace mucho fueron parásitos y ahora son parte de la célula, pero se reproducen a su aire. Tienen su propio ADN.

Por tanto, el ADN de las mitocondrias de todo ser humano, proviene exclusivamente de la madre, ya que las mitocondrias del padre se disuelven en la placenta.

Por tanto, puede calcularse hace cuántas generaciones y tiempo existió un antepasado matrilineal común a dos personas (hombres o mujeres) mirando su ADN mitocondrial y usando el agrupamiento genético.

El antepasado matrilineal común es la cadena de "la madre de la madre de la madre"... que lleva a esa persona.

Se ha calculado la "mayor distancia genética" entre humanos actuales, y decubierto en qué época debió vivir un antepasado matrilineal común a todos los seres humanos actuales. A este antepasado matrilineal común lo llamamos "Eva mitocondrial".

5. Fechas.

La Eva mitocondrial vivió alrededor del a~o 170.000 AEC (Antes de la Era Común, antes de Cristo si quieren), hace unas 8000 generaciones.

El Adán cromosómico vivió alrededor del a~o 80.000 AEC, hace unas 3500 generaciones.

Los seres humanos surgieron hace unos 200.000 a~os.

6. Modelo completo.

Éste es por tanto el modelo que propone la ciencia.

200.000 AEC

Surge la especie humana, evolucionando a partir de otras.

170.000 AEC

Una mujer humana, la Eva mitocondrial, se reproduce con un hombre humano. Probablemente tienen muchos hijas (o sus pocas hijas tienen muchas hijas o nietas). Esas hijas se reproducen con otra gente, y poco a poco, a lo largo de muchas generaciones, las hijas de las hijas de las hijas... las "descendientes matrilineales"... de esa mujer se van extendiendo por todo el espacio habitado por los humanos en esa época.

Finalmente, hace algún tiempo (no sabemos cúando) todas las mujeres y hombres son descendientes matrilinieales de esa Eva mitocondrial.

80.000 AEC

Un hombre, el Adán-Y, nace. En esa sociedad las descendientes matrilineales de la Eva mitocondrial ya deben ser un grupo importante, pero por supuesto en ésa época nadie lo sabe (ni les importa). En todo caso la Eva mitocondrial lleva unos 90.000 a~os muerta.

Igual que antes, el Adán-Y nace en una sociedad con muchos otros hombres, muchos miles o decenas de miles probablemente. Pero los humanos aún viven sobre todo en un sólo territorio, en el este de África.

Este Adán-Y tiene muchos hijos varones (o sus hijos varones, muchos hijos o nietos varones), y poco a poco los descendientes patrilineales del Adán-Y se van extendiendo hasta que, en un momento dado (que no sabemos cuándo fué) cubren toda la población humana. Todos los demás varones han acabado en algún momento (a lo largo de miles de a~os) teniendo sólo hijas, de forma que todos los hijos de esas hijas ya eran descendientes patrilineales del Adán-Y. O no han tenido descendencia de ningún tipo.

Finalmente, llegamos a la época actual.

7. Diferencias fundamentales con el Adán y Eva del Pentateuco (interpretado literalmente).

- Se averigua la existencia del Adán-Y y la Eva mitocondrial usando clustering genético, que indica claramente la evolución biológica del ser humano, contraria a la interpretación literal de la Biblia.
- La cantidad de generaciones implicada, miles de generaciones, es totalmente contraria a las generaciones indicadas en la Biblia desde Adán a los tiempos históricos.
- La Eva mitocondrial y el Adán-Y están separados por 4500 generaciones. Nunca se conocieron, ni se reprodujeron entre sí.
- Ambos nacen y mueren en sociedades donde había muchos más humanos.
- No son en ningún caso los ascendientes de todos, sólo los ascendientes puramente patrilineales y puramente matrilineales, respectivamente, de todos nosotros.
- Y lo son de la población actual de humanos, no de su población pasada en la que aún podían haber humanos que no tuvieran a ninguno de los dos como ascendientes matrilineales o patrilineales puros.

Con que queda claro lo que quería explicar.

Alguna pregunta?

maribel
31/05/2009, 12:47
Salam,

sí, yo tengo una pregunta:
¿y en el caso que se considere que Adán y Eva no son tanto dos seres reales como tal sino la representación simbólica del origen del ser humano como lo conocemos ahora, es decir, con capacidad de razonar, de abstraer y de reconocer la espiritualidad y la presencia de Allah, swt, en ellos mismos y en los demás seres y en su entorno?

Salam

MoredanKantose
31/05/2009, 14:42
En ese caso, maribel, se trata de un Adán y Eva que desde luego no corresponden al "Adán-Y" y la "Eva mitocondrial", pero que tampoco pueden ser falsados por la biología.

En otras palabras: En ese caso, siguen sin ser lo mismo, pero usted puede aceptar la existencia de ambos, cada uno en su esfera. No son incompatibles.

Un saludo.

ya-sin
31/05/2009, 20:39
5. Fechas.

La Eva mitocondrial vivió alrededor del a~o 170.000 AEC (Antes de la Era Común, antes de Cristo si quieren), hace unas 8000 generaciones.

El Adán cromosómico vivió alrededor del a~o 80.000 AEC, hace unas 3500 generaciones.

Los seres humanos surgieron hace unos 200.000 a~os.


estas fechas han sido calculadas teniendo en cuenta, que durante la historia humana, habian hombres casados con muuchas mujeres cediendoles Ys , y mujeres que habian recibido Ys de muchos hombres durante sus vidas fertiles ?
Las generaciones desaparecidas por completo en endemias y guerras, han sido tomadas en cuenta ?

MoredanKantose
01/06/2009, 06:01
Ya-sin:

La cantidad de mujeres que un hombre tuviera no importa cara a ese calculo, ya que eso no altera la distancia genética de dos personas concretas.

Y no desaparecen generaciones enteras: Si desapareciera una generación entra, se acabaría la especie humana. Una generación inexistente quiere decir que a partir de un momento dado, nadie tiene hijos. Eso significaría el fin de la especie humana.

Lo que sí ocurre es que epidemias (no "endemias") y guerras matan a mucha gente, pero eso tampoco altera la distancia genética entre dos supervivientes.

Asi que ninguno de esos factores altera la distancia genética y por tanto no alteran los cálculos.

Si no lo entiende, le puedo poner ejemplos simplificados para que lo entienda, en que simularemos juntos una guerra o epidemia, y una sociedad poligámica.

MoredanKantose
04/06/2009, 11:06
Bueno, parece que sí quedó claro. Me alegro, ya-sin.

Caminaensueños
15/06/2009, 23:54
ahora resulta que los mulos y mulas tienen crias

MoredanKantose
16/06/2009, 10:53
ahora resulta que los mulos y mulas tienen crias

He sido incapaz de relacionar esa frase con nada que se haya dicho en este epígrafe.

cynara
16/06/2009, 15:42
Ya me acuerdo de las mitocondrias de las clases de micro, (biología)
Moredan no se si se habrá descubierto algo nuevo, cosa que ocurre al dos por tres :D

Si mal no recuerdo, las mitocondrias tenían algo que ver en la fisiologia celular, en mi caso y debido a mi carrera se refería a las plantas, pero también inherentes a todos los seres vivos. Ayudaban en la obtención de energía como producto de los ciclos, recuerdo el de Krebs.

O sea hablar de una Eva mitocondrial y de crías de mulas no está muy lejos.

Un poco en serio un poco en broma, pero repito ha pasado el tiempo y por ahi mi estudios ya han caducado.

Saludos

MoredanKantose
16/06/2009, 16:38
Cynara:

Pues sí, está muy lejos. Y no veo dónde ve la relación.

Mula: Cruce de dos especies. Estéril.

Mitocondria: Órgano de las células eucariotas (y no de todo ser vivo). Capaz de reproducirse dentro del citoplasma, pero sólo con la ayuda de la célula.

¿La relación sería...? :confused: :confused: :confused:

Para más información:

Sí, lo recuerda bien, las mitocondrias sirven para guardar energía y usarla.

Y tienen ADN propio, eso es algo que se sabe desde hace más de 30 años, no sé cuándo iría usted a la escuela.

Lo tienen porque antes de ser órganos de las células eucariotas, las mitocondrias eran virus. Virus que se adaptaron a vivir en la célula en una relación simbiótica: Ellos almacenaban la energía, y a cambio la célula les protegía y ayudana a reproducirse.

Con el tiempo, las mitocondrias perdieron toda capacidad de vivir de forma independiente, pasando a ser parte de la célula y reproduciéndose con ella.

Pero... siguien teniendo ADN propio. Y ése ADN es común a las mitocondrias de una persona y de su madre, ya que el citoplasma del espermatozoide se disuelve y no se mezcla con el del óvulo.

Como expliqué.

En fin, espero que me diga qué cree usted que tiene que ver la Eva mitocondrial con las mulas, porque sigo sin entenderlo. Dígamelo pasiiiiiito a pasiiiiito, si puede ser :) .

Un saludo.

cynara
16/06/2009, 17:00
Ay que me he reido, no Moredan fue en la facultadddddddd, y no hace tannnnnnnnnnto, pero como la ciencia avanza tanto, vió?

Las eucarióticas, ya me acuerdo, ahora salgo en cuanto vuelva prometo buscar los apuntes.

Lo que creo que la Eva no debe tener una categoria especial mitocondrial o acaso el pobre Adan no tenía mitocondrias?

Las mulas vere si también tienen.

Saludos

MoredanKantose
16/06/2009, 19:37
Hola, Cynara:

Claro que las mulas tienen mitocondrias. Buenos, sus células. Pero eso sigue sin tener nada que ver con el tema.


Lo que creo que la Eva no debe tener una categoria especial mitocondrial o acaso el pobre Adan no tenía mitocondrias?

Como he explicado, todas las mitocondrias de una persona, provienen de su madre, y ninguna de su padre. Por lo que he explicado ya.

Oiga... de veras ha leído el primer aporte? Y lo ha entendido todo? Es que la Eva mitocondrial y el Adán-Y jamás se conocieron. Lo pone claramente en el mensaje, y explico por qué.

Si no ha entendido algo del primer mensaje, pregunte, eh? Es lo importante. Lo de las mulas (aunque sigo sin saber a santo de qué vienen) es secundario.

Un saludo.

cynara
16/06/2009, 23:12
He comprendido perfectamente lo leído.

Dudas: esta teoría de las mitocondrias femeninas es ampliamente aceptada por todos los científicos?

Porque de ser así tendriamos dos diferentes ADN :ee

No recuerdo bien si era mitosis o meiosis el proceso de formación del cigoto,pero en nada se habla de las mitocondrias.

Por supuesto de ser cierto esto sería un golpe a la creación bíblica:confused:

Salams

MoredanKantose
17/06/2009, 05:49
Hola, Cynara:

No es ninguna teoría, sólo son un par de hechos, no un sistema de leyes.

Y sí, claro, no hay dudas: Se pueden ver directamente las mitocondrias con el microscopio electrónico, y se puede analizar su ADN. No es como si estuvieramos hablando de hechos del remoto pasado deducidos a partir de indicios. Son hechos duros.

Hace décadas que se sabe que las mitocondrias tienen ADN y que tenemos "dos ADN", lo que pasa es que el ADN mitocondrial no tiene mucha importancia para casi nada. Sólo para la eficiencia de nuestro uso de la energía... y para estudios como el de la Eva mitocondrial.

Cuando a usted le ense~aron la reproducción celular, no le hablaron de las mitocondrias. Me parece normal. Las mitocondrias no juegan ningún papel en ese proceso. Se limitan a seguir flotando en el citoplasma. Por qué tendrian que haberlas mencionado?

Si... puede considerarlo un "golpe" para la creación literalista, pero la verdad es que la ciencia simplemente deja de lado ideas religiosas como ésa, no se ocupa de ellas. "Nada puede entenderse en biología, si no es a la luz de la evolución". Es demasiado evidente para cualquier científico (no fanatizado) que la creación literalista bíblica es absurda, no se le presta atención.

Pero sí, claro, el hecho de que el ADN mitocondrial forme un árbol mutacional perfecto es una de las muchas, muchas, muchísimas pruebas de la evolución biológica.

Pero no es para eso para lo que lo puse aquí, sólo quería explicar lo que son realmente la Eva mitocondrial y el Adán-Y , porque a alguien se le ocurrió la curiosa idea de traerlos a colación para... demostrar la veracidad de la Biblia entendida literalmente! :eek:

Un saludo.

dani-dani-835
29/04/2013, 23:40
Estimado señor:

Siendo yo un lego total en la materia, me gustaria poder despejar sus dudas y que sea capaz de relacionar mulas y adanes.

Desde un punto de vista practico, en esencia, todo en este universo está constituido a un nivel elemental por átomos, su usted quiere ir mas alla diremos q por quarks o incluso este a su vez subdividido.

Esto, por lo tanto, significaria que todo en ese mundo y mas alla esta constituido por la misma materia, ya sea una piedra, una gota de agua, un adan o una mula.

Sin entrar en metafisica.

Reciba sun saludo y gracias por su articulo, el cual me a arrojado luz, esa luz o mula, porque todo es una misma cosa.