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Ver la Versión Completa : Diálogo Humanismo - Islam



eduardo-silva-892
22/05/2009, 13:48
Abro este tema con la intención de que no derive en un tema de descalificaciones y ataques como el anterior.

El tema de este epígrafe es el diálogo entre las posturas islámicas y las humanistas. Específicamente, no es descalificar a nadie (tampoco a mí) ni hablar del comportamiento de nadie, sino específicamente de las posturas que tiene el Islam y el humanismo acerca de diferentes temas.

A ver si a la segunda va la vencida.

En principio quedo abierto a sus preguntas. Si no hay ninguna, iré exponiendo alguna cosilla sobre temas concretos.

Un saludo a todos de nuevo.

Caminaensueños
22/05/2009, 17:52
Pienso que sí existen cosas en común por lo que leí del Manifiesto Humanista. De lo de presentarse como mujer en un foro y como hombre en otro son cosas que nos hacen preguntarnos por la razón.

eduardo-silva-892
22/05/2009, 18:54
Sr. Caminasue~os:

Sobre eso, si me permite, le remito a mi blog (punto cinco de éste aporte (http://moredan.wordpress.com/about/sobre-mi-presencia-virtual/)) y así no nos distraemos.

Dígame... qué cosas en común le parece que tiene el Islam y el pensamiento humanista? Si son demasiadas, diga un ejemplo, para empezar :) .

eduardo-silva-892
03/08/2009, 13:21
Un pequeño "hops!" tras bastante tiempo de inactividad. Sigo interesado en hablar razonablemente con musulmanes sobre filosfía, geopolítica, etc... presentando la perspectiva humanista y aprendiendo de la del otro.

maite
03/08/2009, 14:51
Puedes intervenir en cualquiera de los hilos abiertos o abrir uno con el tema que te interese debatir

eduardo-silva-892
03/08/2009, 16:20
Puedes intervenir en cualquiera de los hilos abiertos o abrir uno con el tema que te interese debatir

Sí, lo sé, y eso es exactamente lo que he hecho :) .

Unidad
03/08/2009, 16:49
El tema de este epígrafe es el diálogo entre las posturas islámicas y las humanistas. .

Soy nuevo en este foro, estoy aprendiendo acerca del pensamiento y doctrina islámicos. ¿Cuáles son esas "posturas" humanistas? :)

Salam

eduardo-silva-892
04/08/2009, 10:33
¿Cuáles son esas "posturas" humanistas? :)

El humanismo es toda una filosofía, asi que si desea un resumen más serio supongo que lo mejor será que lea el Manifiesto Humanista. Pero aquí lo resumiré más todavía...

Al humanismo lo mueve una preocupación compasiva por la humanidad. No confundir con "amor".

El humanismo defiende una moral basada en la democracia, la libertad individual, y los derechos humanos. El objetivo es una vida plena para todos.

La forma de ver el universo del humanismo se deriva del uso exclusivo y sistemático de la razón. Creemos que es suficiente, que no se necesita "fe" en nada más. Aplicándola, concluímos que no existen las cosas "sobrenaturales" y que el "alma" (en la medida que existe) es parte del cuerpo. Consideramos erróneas, por tanto, todas las religiones. Lo que no significa que nos pongamos "en contra", simplemente consideramos que se basan en algo erróneo.

Más o menos ya está :) .

Rayham
04/08/2009, 13:38
Vaya una sutileza más brutal; como si el Islam no fuera humanista : protesto por la elección del título.

Unidad
04/08/2009, 16:11
Gracias MoredanKantose.

Os leeré con interés a ti y a los hermanos musulmanes.

El objetivo que te propones es realmente ambicioso. Quizá convenga como dices al principio, concretar algunos temas para orientar el debate. Porque hay mucha tela que cortar.

Sólo comentar una cosa a lo que has escrito. Dices que con la razón se concluye que Dios no existe. Si te parece puedes empezar por aquí y explicarnos cómo tal cosa es posible.

Como es éste un tema que no afecta sólo al Islam, quizá podamos también dar nuestro parecer quienes no somos musulmanes.

Pero es sólo una sugerencia eh, si tienes un guión ya previsto, ignora lo que te he dicho.

Salam

eduardo-silva-892
04/08/2009, 16:14
Vaya una sutileza más brutal; como si el Islam no fuera humanista : protesto por la elección del título.

Acabo de describir el humanismo. Evidentemente, el Islam no es humanista.

Puede ser "humano" o "humanitario", pero no es humanista. No es compatible con el humansmo moderno, secular.

Y no verá ninguna asociación musulmana en la Unión Etica Internacional Humanista, organización paraguas con representación en la ONU y la UNESCO, que engloba las organizaciones humanistas del mundo y que se basa en el Manifiesto Humanista.

El cual rechaza, como he dicho, la existencia de todo lo sobrenatural, Dios incluído.

Un saludo.

abdal-lah
04/08/2009, 19:08
As-Salam Aleîkûm:

Cualquier concepción del Hombre deben abarcar todas su dimensiones (incluida la atea), y sobre todo los que quieran considerarse humanista. Algunos han llamado al ser humano: animal histórico, animal político, animal económico, animal artístico, etc., y desde luego otros lo han llamado animal religioso. Es evidente la dimensión religiosa del género humano, algunos biólogos sostiene que nuestra religiosidad está en nuestro ADN. Porque es también evidente que las ideas religiosas son el origen de la ética y el mantenimiento de la ética son valores espirituales, como de los materiales

<< Los derechos humanos son de dos tipos: los que podríamos llamar de sustento material (como son la alimentación, el abrigo y la salud) y los de sustento espiritual (como son la igualdad, la justicia, y la paz). Ninguno de los dos grupos es, para la sociedad moderna, más importante que el otro. Tan inalienable se considera el derecho a la alimentación, como el derecho a profesar la religión que queramos, el derecho a la salud, como el derecho a la educación. Ambos grupos están, pues, al mismo nivel y conforman una de las maneras de dar contenido práctico al concepto abstracto>>. (las negrillas y el subrayado son mías)

Recordemos que Erich Fromm escribió: “el ser humano tiene una naturaleza caracterizada por necesidades existenciales especificas -tales como la de un marco de orientación y devoción, de arraigo, de individuación, de trascendencia, etc.- producto de su biopsiquis peculiar (o conciencia) y su socialización que suple su casi absoluta carencia instintiva”.

Para la antropología frommiana, el hombre es un sistema viviente con las características peculiares propias de su especie tanto biológicas -su conformación anatómico-morfológica y singular ontogenia- como psicológicas -las necesidades existenciales de un marco de orientación y devoción, de relación, de trascendencia, de individuación, etc.-, y que, de acuerdo a las circunstancias sociohistóricas en las que evolucione su vida y satisfaga -o no- aquellas necesidades, tenderá a desarrollarse en dos grandes vías o alternativas conductuales: la de la expresividad de sus potencialidades "positivas" (razón, amor, cuidado y respeto a sí mismo y a los demás y a la vida en general: biofilia o humanismo) o la de sus potencialidades "negativas" (irracionalidad, temor, miedo, rencor, odio, destructividad: necrofilia o autoritarismo). Es decir, según cual sea el carácter social predominante las personas tenderán a tener tal o cual forma de ser y de pensar, es decir, tal o cual carácter ya sea de tipo biófilo o necrófilo. Y es así como tal carácter determinaría la manera de satisfacer las necesidades existenciales como es el caso de la de la necesidad de un marco de trascendencia y/o devoción, esto es de religión.

El pensamiento verdaderamente humanista de Fromm tiene un concepto muy amplio de lo que considera que es la religión: en ella se incluirían, no sólo los sistemas teológicos clásicos y humanistas como los del judeocristianismo, islamismo, confucionismo, etc., o las religiones primitivas con ritos de sangre y aniquilamiento, sino también filosofías biófilas como el budismo zen, el antiguo humanismo griego o el del renacimiento europeo, el existencialismo sartriano e, inclusive, ideologías políticas como los autoritaristas fascismo o stalinismo. Además pueden ser consideradas como religiosas conductas patológicas como el masoquismo y el sadismo. Por otra parte, una determinada religión pudo haber sido humanista en sus orígenes y en los postulados básicos que predicaron sus fundadores, pero con el transcurso del tiempo se pervierte y tiende al autoritarismo tomando una actitud distinta ante la vida tergiversando lo que sus maestros hayan enseñado primigeniamente.

En el pensamiento de Fromm, a diferencia del ateismo liberal que nos presenta International Humanist and Ethic Union, podemos apreciar su ausencia de cualquier rasgo burgués y liberal.

Fromm piensa que: “sea cualesquiera la religión que se practique, eclesiástica, partidaria, o individualista ella apunta a un tipo particular de conducta ideal y prototípica al cual sus prosélitos deben aspirar. Y tal conducta se encuadra en una determinada ética que, una vez más, puede tener como centro la vida o la muerte. Las religiones tradicionales, por ejemplo, tienen como norma principal común el amor y respeto al prójimo: el no hacer a los demás lo que no queremos que nos hagan o en caso inverso, el hacer a los demás lo que queremos que ellos nos hagan. En nante de su psiquis producto a su vez de las tendencias de su carácter social. Así también sus formas de concebir y sentir la realidad tomará este patrón y por supuesto, sus actitudes ante la vida.

Este humanismo está bien fundamentado (eso no excluye que se equivoque o no), ¿quizás, Moredan, se deba a que Fromm era hijo de una comunidad religiosa como la judía? No hay nada como tener conocimientos amplios y universalistas.

La mayoría de los seres humanos estamos -según el mismo Fromm reconoce- en un punto intermedio: no somos exclusivamente necrófilos ni biófilos. Sólo en casos extraordinarios se dan sujetos claramente distinguibles, es el caso, por una parte, de los mártires, los santos y los grandes maestros de la humanidad, y el de los psicópatas, sadomasoquistas y masacradores, por la otra.

Puesto que la medida de la grandeza humana es también la medida de su maldad. Es decir, que como la medida de su grandeza para el bien es tán amplia, yo me atrevería a decir, inmensamente grande; por eso la maldad humana es tan terrorífica y atroz.

El merito de Fromm es el de no solamente haber alertado sobre las deficiencias de los sistemas políticos predominantes en el mundo contemporáneo -véase su Psicoanálisis de "la Sociedad Contemporánea"; (del riesgo de caer bajo el autoritarismo de una burocracia necrófila como la de Hitler o la de Stalin, del peligro de destrucción de la humanidad producto del avanzado desarrollo tecnológico en el armamentismo nuclear -véase ¿Podrá sobrevivir el hombre?-, de la cosificación y el consumismo de la vida humana bajo el sistema capitalista), sino que también del análisis del carácter del propio individuo, de sus actuales limitaciones y de sus posibilidades futuras. Y eso no lo hace ese humanismo de Lamont,. Está solo se centra el peligro religioso y por ende al peligro llamado Islam.

Pero Fromm no solamente advirtió ya que además de diagnosticar dio alternativas de solución a los problemas sociales, políticos, económicos y psicológicos -si bien, no tuvieron gran aceptación o "éxito" en su momento- al propugnar su misticismo ateístico en un tipo de socialismo comunitario humanista donde se dé el mejoramiento de las relaciones sociales en el cual los individuos tiendan a la biofilia, desde luego, con los requisitos fundamentales para tal desarrollo (que como ya hemos visto no son meramente políticos o económicos sino que también deben ser psicológicos).

Y por otro lado, dice a cualesquiera que se halla desarrollado en un ambiente o una sociedad no biófila predominantemente, que no todo está perdido ya que puede escoger escuchar las voces de los grandes guías humanistas y así "salvarse" a sí mismo. Esto es, que pueden mejorar sus vidas tratando de superar su irracionalidad, luchando contra el miedo, el temor, el odio, y la ignorancia.

El humanismo ateo lleva en su seno la soberbia que surgió en el Renacimiento: quiere prescindir de Dios y se construye un saber científico de la naturaleza que, es considerada como una gran máquina para ser estudiada more geometrico, o sea según las leyes de la geometría. Pero una concepción tal de la naturaleza sólo puede llevar a una escisión entre hombre y mundo, y a un determinismo mecanicista que arrolla al hombre mismo. En efecto, a medida que la razón egocéntrica substituye a Dios, la crisis interna del hombre se hace más profunda.

continuara.......................

Rayham
04/08/2009, 19:33
Entonces, ha habido un humanismo antiguo, que ya falleció; éste, de ahora, es hijo suyo.



El Islam ya era humanista antes que en Europa se iniciara ese movimiento.


El humanismo (europeo) se inspiró en la lengua,literatura y cultura grecolatina.

abdal-lah
05/08/2009, 08:24
Emile Durkheim afirmo que: “la función social de la religión es la creación, el refuerzo y la conservación de la solidaridad social. Mientras hay sociedad habrá religión”.

Pienso lo mismo que Durkheim cuando ya no haya religión no se podrá ya vivir en sociedad, es decir cuando sea insoportable vivir en sociedad. Y las prácticas anómicas (sin normas) y hedonistas de la juventud actual son el presagio de la destrucción de la religión, y por tanto, de la sociabilidad.

La decadencia progresiva del hombre moderno que, como Prometeo, se rebela ante Dios y, como Fausto, está dispuesto a todo con tal de divinizar su ego (sustituir a Dios por su egocéntrico, como un ídolo más) y destruir la naturaleza. Se puede notar que durante el primer período de la época moderna, el racionalismo había construido de la personalidad del hombre una imagen soberbia y espléndida, indestructible, celosa de su inmanencia y autonomía.

La dimensión sagrada, divina, espiritual del hombre moderno ha sido am(palabra no permitida) da, sesgada, se ha convertido en un terriblemente monstruo, es un científico engreído y prepotente como un Dr. Frankenstein (y que Mary Shelley percibió con su genial clarividencia): el racionalismo (herencia del espíritu del Renacimiento y la Reforma mercantil y fordista, ha creado el nuevo espíritu del capitalismo salvaje e inhumano y este ha destruido el espíritu divino del hombre, como decía C. Marx: “el capitalismo ha alienado al hombre”.

Y si el hombre está alienado es un “muerto viviente”. Si es verdad, esté “muerto” ha pisado "la Luna", pero ya no sabe caminar por la tierra, se comporta como un elefante en plena estampida dentro de un museo del vidrio.

Al humanismo antropocéntrico (ateo y absolutista) se contrapone muchos humanismos, pero el "humanismo" musulmán será el último humanismo en alza, que define como integral; el humanismo musulmán es unicidad (taûhid).

El humanismo musulmán reconoce que Al-lâh –s.w.t.- es Quién mantiene en el “centro” al ser humano de los dos extremos posibles, en un extremo: el egocentrismo prepotente, el ego divinizado; y en el otro extremo: el pesimismo, la miseria vivencial y el sin valor de la vida humana que conducen a la enfermedad mental y la decadencia de la “humanidad” del ser humano.

El ser humano en el Al-Qur`ân es “representante y tiene soberanía delegada” de Al-lâh –s.w.t.- en la tierra (al-jalifa). De un ser conscientemente libre (abdû), y es un “conservador o mantenedor” de la creación y no “dueño explotador de "la Tierra", un ser humano libre de elegir este deposito Divino (âmânat) o en consecuencia a esa libertad otorgada por Al-lâh -s.w.t.- de volverse un loco destructor y destruir (kafirûn). Así se conforma el humanismo musulmán de un ser libre, responsable, constante, voluntarioso, con capacidad de autosacrifico hacía los cercanos, débiles, pobres, necesitados y desheredados, es decir, solidario con sus semejantes y verdaderamente ecológico.

“La religión es un sistema de verdades generales cuyo efecto transforma el carácter, cuando se sostienen con sinceridad y se aprehenden vivamente”. Whitehead.

La base sobre la que se apoya el “humanismo” musulmán es una concepción del hombre en unidad con toda la creación (taûhid): dotado de intelecto (`aql), cuya suprema dignidad consiste en la inteligencia. Como individuo libre en relación personal con Al-lâh -s.w.t.-, cuya suprema virtud (taqûa) consiste en obedecer voluntariamente y libremente a Al-lâh -s.w.t-.(abdu); pero como criatura débil, voluble, y egocéntrica, debe esforzarse a cambiar su sí mismo (nafs) para recibir el fadl (favor) de Al-lâh –s.w.t.- y es en función a ese cambio, a esa evolución de transformación deberá basarse en toda la creación y no sólo en si mismo, ese es el requisito para acceder a una nueva existencia en un futuro intemporal llamado yannat. La liberación aportada por el favor Divino (fadl) consiste en la inteligencia, la voluntad y el amor, o dicho de otra manera, la justicia, la libertad y la paz.

El Al-Qur`ân no esta limitado al tiempo, porque es anticlásico no está sujeto filosofía (por tanto a su herencia griega) Escribe Muhammad Iqbal:

<<Dentro del Islam puede considerarse que la investigación de los fundamentos racionales se inició precisamente con el Profeta. Su oración constante decía: <<¡Dadme, oh Dios, el conocimiento de la más profunda naturaleza de las cosas!>>.

La obra de los espirituales de épocas posteriores y de los racionalistas no espirituales constituye un capitulo extraordinariamente instructivo de la historia de nuestra cultura, puesto que revela el anhelo por un sistema coherente de ideas, por un espíritu de entrega sin reservas a la verdad y, asimismo, las limitaciones de aquella época, que hicieron que los diversos movimientos teológicos dentro del islam fueran menos fructíferos de lo que hubieran podido ser en una época diferente.

Como es bien sabido, la filosofía griega ha constituido una gran fuerza cultural en la historia del islam. Si embargo, un estudio minucioso del Corán y de las diversas escuelas de teología escolástica que brotaron de la inspiración del pensamiento griego revela un hecho sorprendente: mientras que, por una parte, la filosofía griega amplió considerablemente el horizonte de los pensadores musulmanes, por otra parte, en términos generales, oscureció su visión del Corán. Sócrates concentró su atención únicamente en el mundo del hombre. Para él, el estudio correcto del hombre era el mismo hombre, no el mundo de los insectos, el de las plantas y el de las estrellas. Esto difiere totalmente del espíritu del Corán, el cual ve en la humilde abeja un receptor de la inspiración divina y constantemente mueve al lector a observar el perpetuo cambio de los vientos, la sucesión del día y de la noche, las nubes, los cielos estrellados y los planetas, que se desplazan en espacios infinitos. Como autentico discípulo de Sócrates, Platón despreció la percepción sensorial, que, según él, sólo suministraba opiniones pero no conocimiento verdadero. Esto difiere completamente del Corán, el cual considera que deberán dar cuenta a Dios sobre las actividades que realizaron en este mundo.

Bajo el hechizo de la especulación clásica, esto pasó completamente desapercibido a los primeros estudiantes musulmanes del Corán. Lo leían a la luz del pensamiento griego y tardaron más de doscientos años en percibir –y no con toda claridad- que el espíritu del Corán es esencialmente anteclásico. El resultado de este descubrimiento fue una especie de rebelión intelectual cuyo significado profundo no ha llegado a conocerse, ni siquiera en nuestros días>>.
Alamah Muhammad Iqbal. “La reconstrucción del pensamiento religioso en el islam. Editorial Trotta. Asociación UNESCO para el diálogo interreligioso. Madrid 2002. pág. 25.

Salam

abdal-lah
05/08/2009, 11:19
Vaya una sutileza más brutal; como si el Islam no fuera humanista : protesto por la elección del título.

Yotambien protesto por la elección del título. Que quede constancia escrita.

salam

eduardo-silva-892
06/08/2009, 11:10
Sr. Rayham:

Han habido, sin duda, varios humanismos. El título de este tema se refiere al concepto actual del término, igual que cuando ahora hablo de un "banco" no me refiero a una mesa con monedas que es usada por un señor para cambiar dinero: el concepto original de banco, del Renacimiento.

Y por tanto, usando el lenguaje actual, puedo afirmar que el Islam nunca ha sido humanista, ni lo es ahora.

El humanismo (sigo usando el lenguaje actual, como en "banco") tiene muchas fuentes, algunas de las cuales son grecolatinas. Otras no.

Un saludo.

cynara
06/08/2009, 12:46
Si nos parece mal el título, recien caigo en la cuenta, pues a demostrar.

Supe tener mis discrepancias con Moredan en el foro anterior en torno al tema, pero es interesante que reflexionemos, que seamos abiertos a otras opiniones porque eso nos fortalece como musulmanes y como humanos.

Para lograr un diálogo constructivo debemos presentar no sólo los objetivos sino aclarar los conceptos.

Moredan ya definido el humanismo, pero cual es el concepto de islam a tener en cuenta en este intercambio?

Quedaría excluído el tema religioso, evidentemente el humanismo ateo no tiene nada que ver con el islam, pero si otros puntos comunes.

Salams

eduardo-silva-892
06/08/2009, 15:55
Si le vamos a poner un apellido, supongo que "secular" es más estándar y más exacto. Un ateo puede creer en los horóscopos. Un humanista no.

eduardo-silva-892
06/08/2009, 16:13
Ok pues... hablemos de moralidad. Permítanme intentar presentar la cosa de un modo aceptable para todos... ojalá lo consiga.

Llamemos "I" al verdadero Islam, el Islam tal y como lo entiende Dios.

Llamemos I0 a la interpretación del Islam que han defendido la gran mayoría de los musulmanes durante, digamos, los primeros mil años del Islam. Por supuesto, para ellos, I0 = I .

Llamemos I1 a la interpretación del Islam que defiende los derechos humanos, la libertad individual, la democracia... y por tanto la tolerancia religiosa y muchos otros valores que hoy en día defiende casi todo el mundo (al menos de boquilla) y que por supuesto también están en el humanismo.

Por supuesto, para los que creen en esta interpretación del Islam, I1 = I . Pero de lo que caben pocas dudas es de que I0 no es I1 . Vamos, si echamos un vistazo a la historia real.

Si me permiten, hagamos lo mismo con el cristianismo: C, C0 y C1. Por supuesto para ustedes C no existe (Dios no es cristiano), y todos estamos de acuerdo en que C0 no respetaba los derechos humanos (Inquisición...) y que C1 los respeta bastante más (el cristianismo de base actual, "Somos Iglesia", los movimientos más modernos / progresistas...).

Ok... desde mi punto de vista, el proceso es el siguiente, y vale tanto para I, como para C, como para muchísimas más religiones.

1. En primer lugar tenemos x0 (I0, C0...), una ideología premoderna y en muchos aspectos brutalmente contraria a la moralidad moderna. Intolerante, sanguinaria, muchas veces totalitaria. Ojo - no estoy pensando en absoluto sólo en el Islam! Los monjes amarillos y los naranjas se mataban a palos en el Tíbet. Los budistas fueron descuartizados a veces en Japón. Cualquier adorador de los viejos dioses se jugaba por ello la vida en el Egipto de Akenatón. Relativizar la existencia de los dioses le costó la vida a Sócrates.

2. Con la llegada del humanismo (por favor, no me obliguen a poner el apellido cada vez) se extienden una serie de valores contrarios a todo esto.

3. Las religiones (x0, la que sea) se enfrentan al humanismo, a la modernidad. Desde el punto de vista de los defensores de x1, es un gran error, y los x0 están totalmente equivocados e interpretan fatal x (la verdadera Verdad religiosa, en su caso el verdadero Islam) cuando persiguen las ideas de libertad, demoracia, etc.

4. Los x0 son derrotados. Hoy en día las ideas humanistas no las discute casi nadie, todos defienden la demoracia, la libertad y los derechos humanos (bueno: al menos de boquilla).

5. Ante eso, la religión tiene que reaccionar de alguna manera - "si no puede con el enemigo, únete a él". Surjen nuevas interpretaciones de la religión, compatibles con el humanismo.... los "x1".

Pero claro - en muchas religiones, la legitimidad útlima proviene de una revelación, que de una forma u otra ha sido escrita. Desde las palabras de Buda hasta el Pentateuco. Y que durante siglos ha sido interpretada más bien al estilo x0 (aunque pueden haber habido excepciones).

Esto crea un conflicto, que las religiones resuelven diciendo que la interpretación x0 siempre estuvo equivocada. Que realmente x = x1, y que la interpretación "brutal" anterior es producto de lo que sea: la ignorancia de la gente, las condiciones históricas... lo que sea.

Eso obliga a reinterpretar los textos de formas un tanto peculiares, desde mi punto de vista: olvidándose de cosas, retorciendo otras, "traduciendo" los textos de un modo bastante sui géneris, y usando mucha racionalización.

Por ejemplo "como los textos no puede contradecirse, y aquí pone que se defiende el bien, y nosotros sabemos que la libertad humana es buena... este texto que parece estar defendiendo la esclavitud no puede estar defiendiéndola realmente, hay que entenderlo en su contexto, holísticamente, vamos... teniendo en cuenta que no puede, pero no puede estar diciendo lo que parece que dice".

Desde mi punto de vista: Pues sí, lo dice. Y además los textos religiosos se contradicen con una frecuencia cansina. Pero claro, si uno parte del hecho de fe de que "esto no puede significar aquello" pues alguna "interpretación" se encontrará que cae con la moralidad moderna. Aunque haya que echar mano de traducciones más que curiosas.

Y bueno, ése es mi punto de vista.

Y que conste que me alegro de que se halla llegado a x1. Los x1 no me cortan la cabeza por decir que soy ateo, asi que bienvenido sean ellos y sus curiosas interpretaciones de sus libros sagrados.

Rayham
06/08/2009, 21:57
" El humanismo ateo no tiene que ver nada con el Islam "; entonces la primera premisa se construye de forma falsa.E, insisto, el islam es humanista porque abarca la totalidad del ser humano.No la palabra "humanista" para definir un ateismo militante.FIN.

Legend
06/08/2009, 23:03
Amigo MoredanKantose viendo que eres ateo aprecio el modo con el que sugieres debatir sin provocar ni intentar de ofender ningún tipo de ideología, se ve poco en este foro esas maneras por la gente atea.

Ahora, hablando del tema, tienes mucha razón con lo que has escrito, pero es mas por el hombre que por la religión, me explico:

La gente atea no se propone "límites de fe", es decir, no tiene en su mentalidad la hora del juicio y que lo que haga en esta vida repercutirá en la siguiente, esto provoca que se mantenga en constante movimiento, dando cambios cada vez más radicales en la sociedad. Ahora, esto con la gente creyente también pasa, quiere "modernizarse" o "actualizarse" como queráis interpretarlo aunque se vea menos reflejado (debido a las creencias) por lo que ha de adaptar sus creencias a la sociedad y busca escusas de tipo "interpretación", es decir, Dios quiso decir esto y no lo otro.

Si amigo, se a donde quieres llegar, si la religión es verdadera, ¿Por qué surgen cambios sin que Dios lo diga?, la respuesta es que la religión no da cambios, es el hombre el que la cambia a su gusto y la adapta a la sociedad como bien hemos dicho.

Pero a diferencia de las otras religiones, el islam no ha tenido cambios "modernistas" del tipo al que tu te refieres sino que se han añadido valores e ideas.

Saludos.

cynara
07/08/2009, 00:13
Bueno como ando medio a lo loco me costó un poco entre los I011.....

El planteo a nivel teórico es correcto.

Pero de que hablamos cuando hablamos de islam? o lo mismo para el cristianismo?

Por supuesto no podemos caer en la casuistica, pero tampoco generalizar porque como has dicho hay diferencias.

Yo me considero una humanita, muslima:D y y vaya el primer punto en común ninguno creemos en los horóscopos.

Que dice el humanismo del aborto? quizás por temas encontremos mas cercanías que desencuentros.

Salams

Abdal lah me parece re interesante tus post, inshallah mañana tenga tiempo pa leerlo

alamir
07/08/2009, 02:27
Amigo MoredanKantose viendo que eres ateo aprecio el modo con el que sugieres debatir sin provocar ni intentar de ofender ningún tipo de ideología, se ve poco en este foro esas maneras por la gente atea.

Ahora, hablando del tema, tienes mucha razón con lo que has escrito, pero es mas por el hombre que por la religión, me explico:

La gente atea no se propone "límites de fe", es decir, no tiene en su mentalidad la hora del juicio y que lo que haga en esta vida repercutirá en la siguiente, esto provoca que se mantenga en constante movimiento, dando cambios cada vez más radicales en la sociedad. Ahora, esto con la gente creyente también pasa, quiere "modernizarse" o "actualizarse" como queráis interpretarlo aunque se vea menos reflejado (debido a las creencias) por lo que ha de adaptar sus creencias a la sociedad y busca escusas de tipo "interpretación", es decir, Dios quiso decir esto y no lo otro.

Si amigo, se a donde quieres llegar, si la religión es verdadera, ¿Por qué surgen cambios sin que Dios lo diga?, la respuesta es que la religión no da cambios, es el hombre el que la cambia a su gusto y la adapta a la sociedad como bien hemos dicho.

Pero a diferencia de las otras religiones, el islam no ha tenido cambios "modernistas" del tipo al que tu te refieres sino que se han añadido valores e ideas.

Saludos.


estoy de acuerdo contigo Legend

eduardo-silva-892
07/08/2009, 12:01
(sugiero respetuosamente no escribir un aporte consistente en una cita grande y una línea de comentario)

Rayham:

"el islam es humanista porque abarca la totalidad del ser humano"

Ya he indicado el sentido estándar de la palabra, que es el que uso aquí, asi que creo que ya he respondido a eso y no voy a seguir con el tema.

Legend:

"La gente atea no se propone "límites de fe", es decir, no tiene en su mentalidad la hora del juicio y que lo que haga en esta vida repercutirá en la siguiente"

Hay un problema aquí que es sutil pero existe: confunde usted ateísmo con humanismo o al menos, con materialismo.

Hay ateos que creen en la reencarnación, de hecho cientos de millones de budistas son ateos y creen en la reencarnación. Otros budistas son agnósticos, y otros, teístas. Depende del tipo de budismo.

Hay otros tipos de ateos que creen en la vida tras la muerte.

Los humanistas, no, ciertamente.

"esto provoca que se mantenga en constante movimiento, dando cambios cada vez más radicales en la sociedad"

¿Usted cree que los cambios sociales se deben a que la gente ha dejado de creer en el Juicio Final?

Interesante. Discrepo por completo, los cambios radicales más brutales que se han dado en la humanidad han sido debidos a nuevas ideologías y religiones, muchas de ellas incluyendo un Juicio Final.

Y los cambios actuales se deben al aumento de bienestar, tecnología, libertad, etc... no a que la gente crea o deje de creer en un Juicio Final. De hecho muchos de esos cambios han ocurrido antes en los EEUUA que en Europa, siendo que los EEUUA son más religiosos y no menos.

"con la gente creyente también pasa, quiere "modernizarse" o "actualizarse" "

Si, cierto.

"se a donde quieres llegar, si la religión es verdadera, ¿Por qué surgen cambios sin que Dios lo diga?, la respuesta es que la religión no da cambios, es el hombre el que la cambia a su gusto "

Eso es lo que he dicho. Más que a donde quiero llegar, es de donde parto :D .

"a diferencia de las otras religiones, el islam no ha tenido cambios "modernistas" del tipo al que tu te refieres sino que se han añadido valores e ideas"

Discrepo, e indico que el esquema que he presentado se aplica también al Islam.

Cynara:

"de que hablamos cuando hablamos de islam? o lo mismo para el cristianismo?"

De una religión, diría yo. Es decir: De un sistema formado por ritos, una cosmogonía, una teología, una moralidad, una jerarquía... o al menos "algunos" de esos componentes.

La religión es, creo, cuestión de grados. Un sistema es "más o menos religioso" del mismo modo que una persona es "más o menos" miembro de una nación. Los conceptos como religión, nación, etnia, filosofía (yo sólo soy humanista "hasta cierto punto") son demasiado complejos como para caber en un esquema "blanco o negro, se es o no se es".

"Yo me considero una humanita"

Bueno, como he indicado, usando la palabra del modo estándar hoy en día, no lo es. Pero claro, usted usa las palabras como quiere.

"Que dice el humanismo del aborto?"

No hay una postura establecida sobre el aborto. Defendemos en general la vida humana, pero hay severas diferencias sobre si se considera o no que un feto humano es un ser humano.

Personalmente considero que el ser humano se define por su mente, no por su cuerpo, y que sin cerebro funcional no hay mente. Eso me establece unos límites a la hora de prohibir cosas.

Un saludo a los tres.

Legend
07/08/2009, 12:34
¿Usted cree que los cambios sociales se deben a que la gente ha dejado de creer en el Juicio Final?

No exactamente, creo que los cambios tan radicales que se tienen en la actualidad son debido a que la religión actualmente no tiene mando sobre los estados (principalmente hablo de los paises desarrollados) aunque algunas cuestiones se mediten con representantes religiosos. Fijate bien, en los paises árabes estan prácticamente igual ahora que hace un siglo (y no me refiero al campo tecnológico sino a la ideología de la población bajo el mando de 4 avariciosos).

Saludos.

eduardo-silva-892
07/08/2009, 18:34
Eso es cierto. Causa y efecto a la vez - la pérdida de influencia de las religiones forma parte del progreso. Y el laicismo es uno de los valores del humanismo.

Y por qué usted considera que el Islam "moderado" o "moderno" o "abierto" que vemos aquí a veces, no es parte del proceso que describí...?

Legend
07/08/2009, 19:42
Eso es cierto. Causa y efecto a la vez - la pérdida de influencia de las religiones forma parte del progreso. Y el laicismo es uno de los valores del humanismo.

Y por qué usted considera que el Islam "moderado" o "moderno" o "abierto" que vemos aquí a veces, no es parte del proceso que describí...?

Por que lo que se añade son correcciones de ideas erróneas que se han tenido hasta ahora, claro está que la excepcción confirma la regla, hay mucha gente que lo modifica a su gusto no lo niego pero el verdadero musulman sigue exactamente lo que dice el Corán.

Solo espero el momento en el que se den cuenta los pavos con el ego por encima de la razón de que la mujer está para algo mas que para servir sus idioteces, ya que el Corán dice claramente que hay que tratarla con cariño y respeto, pero claro, cada uno lee lo que quiere y en los paises subdesarrollados eso no les interesa (esto es solo un ejemlplo y que conste que soy chico).

Saludos.

Muntassir
07/08/2009, 23:01
Saludos :

Moredan, ¿ Cuántos grados de ateismo existen- si es que lo hay- , y tú en que grado te clasificarías? Y si se puede definir el ateismo como "otra religión", donde la persona toma el sitio que ocupaba Dios.


nota : por favor, no me haga un croquis.

eduardo-silva-892
11/08/2009, 17:06
Por que lo que se añade son correcciones de ideas erróneas que se han tenido hasta ahora

Bueno, ése es su punto de vista. Desde el mío, el Corán es un libro altomedieval con ideas altomedievales, y lo que se hace ahora es reinterpretarlo de un modo "moderno" siguiendo el esquema que indiqué.

eduardo-silva-892
11/08/2009, 17:15
Hola, Muntassir:

A mí no me gusta la idea de definir grados de ateísmo. Ateo es quien niega la existencia de Dios, asi que o se es ateo, o no se es.

Pero por ejempo Richard Dawkins, que ha estudiado bastante el tema, distingue siete grados desde el teísmo al ateísmo:
1. Teísta duro: "Yo no creo que Dios existe, yo lo sé positivamente".
2. Teísta de facto: "Aunque no puedo asegurarlo, lo creo y vivo de acuerdo a ello".
3. Agnóstico teísta: "No lo sé, pero me inclino a creer que hay un Dios".
4. Agnóstico: "La existencia y la inexistencia son igual de probables."
5. Agnóstico ateo: "No lo sé, pero me inclino a creer que no hay un Dios".
6. Ateo de facto: "Aunque no puedo estar seguro, creo que Dios no existe y vivo de acuerdo a ello".
7. Ateo duro: "Yo no creo que Dios no existe: yo lo sé".

Según esa escala yo estaría por el 6.9 . Admito la posibilidad filosófica de que exista Dios, pero considero que podemos y debemos afirmar que no existe, y que es algo que "sabemos" con la misma seguridad con la que sabemos que 2+2=4.

Lo que pasa es que yo no creo que podamos afirmar con seguridad "absoluta" que 2+2=4.

"Y si se puede definir el ateismo como "otra religión", donde la persona toma el sitio que ocupaba Dios."

No en absoluto, porque Dios es un ser creador del Universo, y el ateo no suele creer que él ha creado el universo. Algún loco habrá (o algún filósofo muy raro) pero por lo general, no es así.

Además, Dios es un ser sobrenatural y espiritual, y se define como perfecto. Muy pocos ateos creen nada de eso sobre sí mismos.

Y finalmente, el ateismo es demasiado simple para ser una religión, igual que la simple creencia en "un Dios, el que sea" no hace una religión. Una religión necesita una moralidad, cosmogonía, ritos...

Una filosofía, por ejemplo el humanismo, sí está al mismo nivel que una religión, ya que también es una "visión del mundo". Pero el ateísmo sólo es como el deísmo ("hay un Dios pero ni idea de cómo es") - dice muy poco.

Un saludo.

cigalao
11/08/2009, 23:53
Hola a todos,

Disculpen si les parece que mi nivel filosófico es de parvulario, pero jamás estudié ni prácticamente leí nada de filosofía.

Yo soy ateo, digamos por libre o autodidacta, vamos que no tengo ni idea si hay lineas de pensamiento ateo, ni tengo contactos con ningún tipo de organización atea, si la hubiere.

En primer lugar, creo que lo que debería quedar claro es que el Dios al que nos estamos refiriendo, es el que nos muestra la religión en sus distintas variantes, porque puede haber gente que considere, por ejemplo, que el universo en sí es un tipo de deidad, material, tangible y a la vez espiritual, pero que no interviene en nuestros asuntos. Claro que de ser así, a nosotros qué mas nos dá.

Bueno pues según la escala que nos ha presentado MoredanKantose, yo me definiría entre el 6 y el 7. Es decir: "Aunque no puedo estar seguro, creo que Dios no existe y vivo de acuerdo a ello". Pero además, rechazo o no deseo, que pueda existir ese Dios. Para mí su existencia sería como negar mi propio yo. No podría considerarme dueño de mi vida y de mis actos, no se si me comprenden.

MoredanKantose, dice que está por el 6,9 lo cual pudiera parecer que se acerca al 7 absoluto. Pero esa décima que falta puede parecer pequeña y sin embargo ser enorme, ya que esa décima es inalcanzable. ¿Porqué?, pues porque los grandes interrogantes siguen ahí y nadie los va a despejar.

Yo muchas veces observo a mi alrededor, veo mi vida, la naturaleza y demás y me pregunto ¿es posible que todo esto suceda sin ningún propósito?. ¿Es este el únco universo que existe? O tal vez al igual que las células de nuestro cuerpo, que son un universo en sí mismo, nuestro universo es parte de otro universo y éste parte de otro y así sucesivamente. En fin, creo que me quedaré con la duda.

En cuanto a las religiones, me parece que han buscado la respuesta más sencilla y más acorde a los deseos de la gente a ésta y otras preguntas. Pero pienso que nadie tiene la certeza absoluta, por eso necesitan ese acto de fe, ese creer sin pedir a cambio la más mínima prueba, simplemente porque no pueden darla.

Los ateos en cambio, aceptamos nuestra ignorancia, pero seguimos con nuestras vidas, libres de imposiciones morales y de promesas de premios y castigos en el más allá. Yo no creo que haya vida después de ésta, pero si la hubiere, no creo tampoco que tenga importancia lo que piense o deje de pensar, así que no me preocupa lo más mínimo.

Unidad
12/08/2009, 09:58
En cuanto a las religiones, me parece que han buscado la respuesta más sencilla y más acorde a los deseos de la gente a ésta y otras preguntas. Pero pienso que nadie tiene la certeza absoluta, por eso necesitan ese acto de fe, ese creer sin pedir a cambio la más mínima prueba, simplemente porque no pueden darla.

Los ateos en cambio, aceptamos nuestra ignorancia, pero seguimos con nuestras vidas, libres de imposiciones morales y de promesas de premios y castigos en el más allá. Yo no creo que haya vida después de ésta, pero si la hubiere, no creo tampoco que tenga importancia lo que piense o deje de pensar, así que no me preocupa lo más mínimo.

Cigalao

Estás mal informado acerca de lo que Dios significa para nosotros los creyentes, para quienes tenemos el gozo indescriptible de amarle y abrirle nuestros corazones.

No cambiaría todo los tesoros del mundo ni todos sus placeres, por un solo segundo de amorosa intimidad con Dios.

Y como diría S. Teresa de Ávila, Dios no me tiene que dar nada porque le quiera, porque aun cuanto espero no esperara, lo mismo que le quiero, le quisiera.

Así que continúa siendo ateo, pero si me aceptas un consejo, no te dejes llevar por prejuicios más o menos infundados acerca del fenómeno religioso.

Un saludo

eduardo-silva-892
12/08/2009, 15:17
Señalo que es muy, muy peligroso hablar de los ateos en general: "Nosotros los ateos...".

Hay cientos de millones de ateos, y como el ateísmo es una idea muy, muy pequeña y simple (igual que el teísmo), hay ateos "de todos los colores".

Eran o son teístas: Savonarola, Osama Bin Laden, el Cardenal Romero, Hitler, Mohammed IV de Marruecos, Isaac Newton, Nicolás II de Rusia, un vendedor ambulante indonesio, una prostituta mexicana y un pastor fundamentalista estadounidense.

Eran o son ateos: el 70% largo de los miembros de la Academia Americana de la Ciencia, Vladimir Ilich Ulianov ("Lenin"), Albert Einstein*, Pol Pot, Omar Sharif, un maoísta fanatizado, un alcalde berlinés y un friki estadounidense.

Como puede verse, ni ser ateo ni ser teísta significa gran cosa, dice gran cosa sobre uno.

Un saludo.




========================================
* De acuerdo a la definción en castellano de la palabra "ateo", no de acuerdo a la inglesa de "Atheist".

cigalao
12/08/2009, 19:07
Yo no he dicho, que el hecho de ser ateo, conlleve el ser un bellísima persona, no creo que influya para nada. No obstante acepto la corrección que me hace Moredán y no volveré a hablar en nombre de todos los ateos.

En cuanto a lo que dice Unidad, yo también fui creyente, bastante creyente. Sin embargo, mi conversión al ateismo no fue debido a ninguna experiencia negativa respecto de la religión ni de los religiosos. En ese sentido no puedo decir que tenga ninguna queja. Por tanto cuando opino de la religión, (no de los creyentes) no me estoy dejando llevar por ningún prejuicio, sino que responde a mi análisis personal y si contiene algún error, es mi propio error. Para esto están estos foros, para discutir nuestras diferencias y descubrir nuestros fallos, creo yo.

Unidad
12/08/2009, 22:09
Verás cigalao, sucede que con demasiada frecuencia me encuentro con ateos que gustan de pontificar acerca de los motivos que tenemos los creyentes para ser tales: que si miedo a la muerte, que si necesitamos de un sentido para la vida, que si miedo al infierno, que si necesidad de esto o lo otro. No sé cuáles serían tus motivos para ser creyente en el pasado, personalmente no es mi caso ninguno de los que se suele citar por parte de algunos ateos, y tengo la convicción de que lo que hace a los creyentes perseverar en el tiempo es haberse encontrado con Algo maravilloso. Hasta el punto de que algunos lo dejan todo para dedicarse enteramente a ese Algo.

Naturalmente esto no es prueba de nada. En todo caso, prueba de que algunos no se han enterado bien de qué es Dios para nosotros los creyentes. No en vano decía San Agustín que “Dios es de tal índole que aquel que la comprende, nunca más puede descansar en otra cosa.”

Y razón tienes cuando dices que esto es un foro y estamos aquí para hablar amistosamente, lo que pasa es que los ateos se repiten en sus juicios de valor respecto a nosotros y esto produce cierto hastío, al menos en mi caso.

Salam

cigalao
12/08/2009, 23:18
Unidad;

Creo que ahora eres tú el que ha caido en el error de hablar en nombre de los creyentes. Porque da la casualidad, de que conozco más creyentes que creen, por los motivos que has indicado en primer lugar, que por que crean haber encontrado algo maravilloso. De hecho, la mayoría de los creyentes lo son porque así se les ha inculcado desde su nacimiento y probablemente nunca se han planteado dejar de serlo. Pero no porque sientan a Dios como lo sientes tú.

Unidad
13/08/2009, 09:12
Cigalao, yo es que a esos que citas, no los llamaría precisamente "creyentes" :D

[Al margen de que no soy quien para entrometerme en la espiritualidad de nadie, asunto exclusivo de su alma y de Dios]

Un saludo

eduardo-silva-892
13/08/2009, 11:07
tengo la convicción de que lo que hace a los creyentes perseverar en el tiempo es haberse encontrado con Algo maravilloso

Lo que he dicho sobre hablar de "los ateos", se aplica también a "los creyentes".

En cuanto a mí, personalmente, no me agrada pontificar sobre nada. Pero analizar los motivos que pueden llevar a una persona a creer en Dios, sí me parece interesante, de hecho me parece un tema científico.

Y por ejemplo, observamos que la mayoría de los creyentes fueron educados por creyentes, y la mayoría de los no creyentes, por no creyentes.

Lo que lleva a pensar que uno de los muchos factores que pueden llevar a una persona a creer o no creer, es simplemente el adoctrinamiento infantil.

Si el motivo principal fuera "haberse encontrado X", entonces no habría motivo para esa correlación tan clara entre ser hijo de creyente, y ser creyente.

asiah43
13/08/2009, 12:15
Salam Unidad, sabes lo que pasa? que los que no son creyentes no entienden el fenomeno religioso porque es algo intransferible que solo comprendes si te pasa a ti. Para el que lo ve de afuera es cosa de debiles, de mujeres tontas, de gente ignorante y pusilanime y esto que digo no es de ninguna manera una desvalorizacion para el ateo, sino que lo he comprobado en miembros de mi familia. Ademas muchas personas dicen ser ateas porque no creen en los dogmas de la religion que les ha sido impuesta, cualquiera que esta fuera.
Yo hace años que siento mi fe acrecentar, cuando abrace el Islam fue en respuesta a muchas plegarias que elevaba a un Dios que no conocia pero que intuia, un dia le pedi orientacion y me oriento hacia el Islam. Recuerdo cuando lei la sura Al Iklaas que me puse a temblar ¡Subhanallah!¡ahi estaba El! Ese era el Dios que yo buscaba sin interrupcion indescriptible, inefable, mas alla de toda imaginacion y concepcion humana Aquel "que no tiene par"
Hay cosas que son muy dificiles de explicar desde el racionalismo imperante, siempre hay una explicacion referida a la personalidad del creyente y no niego la verdad de ellas Pero hay algo mas que no puede ser medido ni conocido por la razon sino solamente intuido
Y conocemos de golpe, no por partes, es como un huracan que te invade y no deja nada, como una llama blanca, llama candida, como el color del metal cuando se funde en la fragua subhanallah !
Al poco tiempo de abrazar el Islam tuve un accidente domestico:me electrocute con el secarropas. Intente retirar la mano, pero no pude, no podia mover un musculo. Y pense que habia llegado mi hora. Como no sentia dolor, solo una extraña vibracion, por estar el sistema nervioso profundamente comprometido y no llegar las señales de dolor al cerebro, pense en Allah y en el salat que habia hecho por la mañana, (la mente es mucho mas rapida de lo que pensamos fijemonos si no en los sueños que transcurren en unos segundos y tenemos la sensacion de haber soñado horas y horas) y senti mucho dolor por no haber tenido mas tiempo para practicar el Din, pense que ahora podria estar en la Divina Presencia y senti temor por no haber hecho siempre lo que debia pero sobre todo una confianza y entrega muy grande. Solo esperaba desmayarme enseguida y terminar pronto. Tambien pense en mis nenes chiquitos a los que tendria que dejar. Pero los veia ya como lejanos como quien se despide como quien va en tren y mira la estacion que acaba de abandonar y senti pena por ellos.
Entonces mi hija mayor se levanto (un verdadero milagro porque ella duerme como una piedra) ya que parece que en el momento de electrocutarme alcance a dar un grito que como es natural no llegue a escuchar (sin duda por el bloqueo del cerebro) y se acerco. Creyo que yo intentaba levantar el secarropas y lo movio de abajo. Nada. Entonces me miro a los ojos por un momento y desconecto el aparato. Mi corazon latia muy rapidamente y no podia respirar normalmente sino que estuve un buen rato jadeando como perro, y solo repetia ¡Allah estoy viva! ¡Estoy viva!
Senti que era una nueva oportunidad para hacer las cosas bien ocuparme de mi nene chiquito y de la nena mas grande, adorar a Allah a quien todo se lo debo y llegar a comprender que nada vale la pena, que nuestra muerte puede llegar en cualquier momento que el mundo verdadero esta al otro lado del espejo, no en un futuro lejanisimo sino que esta mucho mas cerca de lo que imaginamos.
Y me quedo como una añoranza de ese momento en que senti que me aproximaria a Allah y no veo mi muerte como algo horrible ni me quede impresionada como todos me dicen que no piense mas en ello etc.Estuve todo el dia como extasiada a pesar de las secuelas fisicas que me dejo como desgarrones en los musculos cuyas consecuencias aun estoy sufriendo. Fue una experiencia que no ceso de agradecer
Assalamu aleikum

Unidad
13/08/2009, 14:59
Lo que he dicho sobre hablar de "los ateos", se aplica también a "los creyentes".

En cuanto a mí, personalmente, no me agrada pontificar sobre nada. Pero analizar los motivos que pueden llevar a una persona a creer en Dios, sí me parece interesante, de hecho me parece un tema científico.

Y por ejemplo, observamos que la mayoría de los creyentes fueron educados por creyentes, y la mayoría de los no creyentes, por no creyentes.

Lo que lleva a pensar que uno de los muchos factores que pueden llevar a una persona a creer o no creer, es simplemente el adoctrinamiento infantil.

Si el motivo principal fuera "haberse encontrado X", entonces no habría motivo para esa correlación tan clara entre ser hijo de creyente, y ser creyente.

Como le dije antes a cigalao, me parece que no tenemos el mismo concepto de lo que significa ser "creyente".

En cuanto a analizar por qué algunos amamos a Dios, pues puede analizarse todo lo que se quiera, que sea "científico" tal análisis ya será harina de otro costal.


Salam Unidad, sabes lo que pasa?...

Te agradezco mucho tu testimonio asiah43, lo que has escrito ha sido lo más hermoso que he leído en el tiempo que llevo en el foro. Y no podría estar más de acuerdo con lo has expuesto.

Salam

eduardo-silva-892
13/08/2009, 18:27
Unidad:

Creyente, en este contexto, es para mí que cree en Dios. Ya que estábamos hablando de ateos y teístas.

Y por supuesto, puede analizarse por qué alguna gente es creyente, tanto de forma científica como no científica. Yo lo intentaría de forma científica.

Un saludo.

Unidad
13/08/2009, 19:45
MoredanKantose

Para mí creyente no es el que dice creer en Dios como ejercicio intelectual, o como respuesta cultural, sino quien de manera consecuente con esa afirmación, vive de acuerdo a ella. O al menos lo intenta.

Dios es ante todo una experiencia que va a vivir el sujeto religioso. “Yo soy el camino” dice Jesús en el evangelio. Y esta experiencia no puede tener lugar si a la pregunta ¿cree Vd. en Dios? se contesta con un “sí” como quien dice creer en los ovnis porque estadísticamente parece probable que no estemos solos en el universo. Para acto seguido vivir enteramente de espaldas a esa idea.

Espero no haber desviado mucho el hilo :(

Saludos

eduardo-silva-892
15/08/2009, 12:34
Unidad: Comprendo, y es usted muy libre de inventarse su propio lenguaje, siempre que avise con anterioridad. Yo prefiero usar el estándar. Un saludo.

Unidad
15/08/2009, 12:52
Ajá…¿y el estándar cuál, el que Vd. decide?

Definir como creyente al que simplemente dice que cree en Dios como quien dice creer en la vida extraterrestre, no es el “estándar” desde la perspectiva de la religión.

Pues anda que no dejó claro Jesús que los “tibios” no pertenecían a su Reino.

Un saludo

eduardo-silva-892
16/08/2009, 12:57
Unidad: No, el estándar lo deciden los castellanoparlantes en general, y está reflejado en los diccionarios de uso y el de la DRAE, además de los especializados para diferentes términos técnicos.

Y sí, es el estándar en castellano. El significado de las palabras en una lengua no lo decide una religión, sino los hablantes de esa lengua.

De lo contrario, sería imposible entenderse, porque cada religión usaría cada palabra con "su" significado, impidiendo la comunicación.

Un saludo.

Unidad
16/08/2009, 13:35
MoredanKantose

RAE

creyente.

(Del ant. part. act. de creer).

1. adj. Que cree, especialmente el que profesa determinada fe religiosa.

El que profesa, el que practica, el que vive en coherencia con una determinada creencia o doctrina religiosa.

En las órdenes católicas, la "profesión" equivale al compromiso definitivo con la institución. El religioso profeso, frente al novicio o postulante, adquiere todos los derechos y obligaciones que le confiere la regla.

En fin, que yo entiendo tu concepción de "creyente" a efectos de tu análisis, pero no es la misma que tiene un musulmán, un judío o un cristiano, y que es la viene a recoger la RAE.

Saludos

eduardo-silva-892
18/08/2009, 14:03
No interpreto la definición como usted.

Unidad
18/08/2009, 16:51
Me parece bien, mientras no afirme que su interpretación es la "estándar".

Saludos

eduardo-silva-892
18/08/2009, 21:21
Lo dicho.

dondandy
18/08/2009, 22:26
Abro este tema con la intención de que no derive en un tema de descalificaciones y ataques como el anterior.

El tema de este epígrafe es el diálogo entre las posturas islámicas y las humanistas. Específicamente, no es descalificar a nadie (tampoco a mí) ni hablar del comportamiento de nadie, sino específicamente de las posturas que tiene el Islam y el humanismo acerca de diferentes temas.

A ver si a la segunda va la vencida.

En principio quedo abierto a sus preguntas. Si no hay ninguna, iré exponiendo alguna cosilla sobre temas concretos.

Un saludo a todos de nuevo.

Forero Moredan-kant...
No sé lo que es el humanismo, ni tampoco me impresionan las etiquetas de las distintas corrientes filosóficas, ya que ataña a otros clasificar las cosas.
Pero para mi, lo del Islam es bien curioso, más que nada porque lo veo estructurado bajo fundamentos que luego se autocontradicen a si mismos.
No entiendo que su dios sea tan castigador, tampoco que su objetivo final de la creación sea para alabarle, ni me convence que me digan que el objeto final dios es encomendar al humano reconocer a dios en las cosas, y por consiguiente, no entiendo a esos dioses que se auto complacen, se recrean en las amenazas y castigos, no entiendo que ese dios le hable a mahoma, ni que le de permisos sexuales sobre todo como preferente frente a la doctrina del vulgo de la gente.
No veo a ese dios que permite que se discrimine unos sobre otros por sus creencias.
Lo del Islam me resulta un poco extraño, primer se fundamenta en cinco pilares aparentemente inocentes, pero luego se les enganchan un universo de doctrina férrea coaccionadora, prohibitiva de cualquier signo de libertad, quiere doblegar al no creyente, y le impone impuestos cuando se es conquistado.
No veo esa inspiración de dios para la paz que ellos dicen,
Me puede explicar desde su punto de vista, del porqué de lo siguiente:
1-Falta de inocencia en el trato a la mujer, digan lo que digan usted ya ve, que los de Afganistán, Inspirados en los hadithes de Mahoma, ponen la regla que mahoma pronunció y que la mujer sea esclava para el hombre, o sea, si no va a satisfacer el deseo del varón, la pueden pegar, humillar, e incluso no darle de comer..
2_ no ve usted en el islam una inmensa ambigüedad al tratar ciertos aspectos bien claros como prohibir comer cerdo por ejemplo y no deja lugar a duda, pero en todo lo relacionado con la mujer sea todo camuflado bajo un manto de oscuridad e injusticia?
3-Cómo puede una religión presuntamente avenida de dios, sea la que más sangre ha derramado en la historia de la humanidad? .
4-Como es que su dios sigue métodos de castigo con una crueldad no vista jamás con ensañamiento en el castigo por ejemplo, del crear una y otra vez la piel para que el fuego duela más en el infierno?
5_Usted no ve que incluso su dios premia a los varones con vírgenes y cosas ansiadas por los que viven en el desierto, como frutas árboles, ríos…
6_sigo sin ver en el islám nada de dios y más bien invento humano, invento desastroso que ha hecho que se vivan guerras, sangre, y exigencia de obediencia total en una estructura patriarcal que poco deja margen para que uno se libere de esa doctrina infernal, ¿porqué su dios es tan cruel y sesgado con mahoma que poco mérito debe tener siendo mensajero según dicen ellos, qué mérito tiene el mensajero si lo que dice no es obra suya, si es que la ha sido de alguien claro?
Saludos cordiales, Morfedan kant…

Badr
18/08/2009, 23:39
Hombre Víctor, para haberte ido para siempre muy pronto has vuelto y muy mismito el rollo que sueltas ahora que el que has soltado siempre.

No me explico como es que no puedes vivir sin soltarlo ni siquiera un mes. Me parece un padecimiento grave. En cualquier caso, ya sabes que la repetición de los mismos mensajes es contraria a las normas del foro y que lo señalaré según proceda.


Salaam

Abd al-Rahman
18/08/2009, 23:49
Dondandy


1-Falta de inocencia en el trato a la mujer, digan lo que digan usted ya ve, que los de Afganistán, Inspirados en los hadithes de Mahoma, ponen la regla que mahoma pronunció y que la mujer sea esclava para el hombre, o sea, si no va a satisfacer el deseo del varón, la pueden pegar, humillar, e incluso no darle de comer..

Hadithes falsos, ¿le suena de algo?


2_ no ve usted en el islam una inmensa ambigüedad al tratar ciertos aspectos bien claros como prohibir comer cerdo por ejemplo y no deja lugar a duda, pero en todo lo relacionado con la mujer sea todo camuflado bajo un manto de oscuridad e injusticia?

¿ Qué tiene que ver la mujer con la prohibición de comer cerdo? ¿ Acaso está equiparando a la mujer con el cerdo? Esto es algo que el Islam no hace.


Como es que su dios sigue métodos de castigo con una crueldad no vista jamás con ensañamiento en el castigo por ejemplo, del crear una y otra vez la piel para que el fuego duela más en el infierno?

¿Acaso el infierno descrito en la Biblia es un hotel de cinco estrellas?
¿Se le ha ocurrido pensar tal vez que esas descripciones son metáforas para referirse a un dolor que no tiene nada que ver con lo físico?


Usted no ve que incluso su dios premia a los varones con vírgenes y cosas ansiadas por los que viven en el desierto, como frutas árboles, ríos…

Si quiere hablar de vírgenes ya hay un tema para ello en el subforo de Corán, por si no lo ha visto. Lo demás es evidentemente elementos que tiene un Jardín( Jardín del Edén)


3-Cómo puede una religión presuntamente avenida de dios, sea la que más sangre ha derramado en la historia de la humanidad? .

Por favor, los judíos unos santos y los cristianos...puf ni te digo. Cruzadas, cacerías de herejes, genocidio de índigenas, que más le digo. Puede que el islam haya derramado sangre pero también lo han hecho el judaísmo y el cristianismo, así como otras religiones.

Por su odio más que irracional no entiendo su presencia aquí. Vayase si no quiere estar aquí, y cuando aprenda lo que es el respeto vuelva. Que eso es algo que se aprende independientemente de que uno tenga religión o no.


Moredan Kantose,

te pido disculpas pues sé que no deseas que tu tema se convierta en un campo de batalla pero es que este sujeto empieza a cabrearme con esas ínfulas de grandeza que se trae al pensar que los musulmanes somos algo así como unos salvajes. Por mi parte, no te preocupes pues no volveré a entorpecer el tema.

Salam

Yazira
18/08/2009, 23:57
Forero dondandy lea las normas del foro, su tono es muy ofensivo

Unidad
19/08/2009, 00:09
Oye dondandy por qué no te vas a insultar a tu casa?

Por la décima parte de lo que has escrito estarías baneado en todos los foros que he tenido la oportunidad de conocer en 10 años que llevo de internauta.

Especialmente grave es que llames "doctrina infernal" a las enseñanzas del Profeta (que la paz sea con él).

Si tuvieras un poco de decencia rectificarías inmediatamente.

Dr.Akbaricus
19/08/2009, 00:20
Salam aleikum
Me he quedado perplejo ante el último post, y espero ansioso otras respuestas. Por mi parte recordar primero una anécdota; en la España pobre de las postguerras, la mujer no significaba nada, en nombre del catolicismo, no podía además votar ni tener propiedades (al contrario del Islam), se la consideraba además como bien dijo Escribá de Valaguer, "El descansdo del guerrero", y el machismo ondeaba su bandera como forma "natural" permitida y consentida "convenientemente".
Ahora bien, estas cosas no existen ni en el Corán ni en los Hadices, teniendo sus mujeres desde el principio mas derechos y miramientos que en otros mundos religiosos, sin embargo, tambien la pobreza, la prepotencia machista conveniente, y el postcolonialismo salvaje al que fueron sometidos por las Potencias, hasta hace bien poco, sumió a muchos países en algo que podríamos totalmente "comparar" a aquellos tiempos de España, Portugal o Grecia, por ejemplo.......
La única salvedad de todo esto, es que en las Fuentes no aparecen los conceptos tal y como hoy los entendemos de "machismo", pero no podemos negar que ciertas sociedades aun atrasadas, por respeto a su propia cultura sin injerencias externas, tengan "defectos" que son convenientes pero nó Islámicos. aparte claro está del graso error de medir una cultura "desconocida" desde la óptica prepotente por naturaleza de "otra".
Así caemos en el error de los tópicos y de las mentiras bien políticas, como; El Islam es violento...¡Puf! y el cristianismo por ejemplo, olvidamos que por la espada masacró culturas enteras para "someterlas" a su ideología.- El Islam, simplemente las respetó.
El cristianismo católico niega la salvación a quien no profese su fe y sus creencias, pero en el Islam.-Hay muchos caminos que Dios ha puesto en la Tierra para que encontrándose todos como hermanos, Le encuentren a Él.
¿Acaso no es un mensaje "humanista"?
El principio del cristianismo fue racial, (judeomesiánicos) el Ilsam no contempla para nada las razas. Los católicos no son racista, pero son como los sionistas, negando la salvación a "los otros" y se considera Universal.
El Islam sí es desde el orígen Universal, no poniendo trabas, sí y no se puede negar, entre los hombres y sus errores, pero nunca jamás desde sus Fuentes.
Las sociedades judeocristianas continúan con trabas y tópicos, porque en sus propias Fuentes así aparece, tal y como ejemplo, ese Dios cuasi abominablesediendo de sangre, por confundir políticamente los intereses de la humanidad humanista a los de la política interesada, pero el error siempre aparece porque se encuentra en sus Fuentes, no así en el Islam.
Jesucristo, como judío jamás negó el incumplimiento de la Ley, y por tanto al Pacto del Sinaí, sin embargo dicho Pacto fue sacrílegamente abandonado por los paulinos, cuando decidieron llamarse cathólicos (Universales) masacrando a los que no comulgasen con sus ideas.- El cerdo no es mas que uno de los animales que "todos los Profetas" negaron al consumo humano por sus enfermedades (todos los carnívoros o carroñeros), y el Profeta Jesucristo "respetó dicha Ley"
Hoy en día vemos Estados como el sionista de Israel, negando la ciudadanía (racismo a la lengua) a todo el que no profese el judaísmo (una religión que no contempla el termino racial).- Pero volvemos a las Fuentes; en el Talmud se nos sigue considerando goys (cerdos de dos patas) e infieles o gentiles, ciudadanos inferiores y dignos de ser esclavizados. En el Islam no aparece para nada estos cuestionamientos "bárbaros" en nuestras Fuentes.
Cuando hablamos de Fuentes, olvidamos los constantes cambios interesados, manipulaciones políticas etc., convenientes. El Corán es fiel reflejo de lo transmitido por el Profeta Mahoma, sin cambio alguno, pregonando la hermandad y la Universalidad, y eso a pesar de los errores humanos por parte de fanáticos, que los hay en todos los sitios.
Todos los Profetas, en su tiempo, en su cultura, pregonaron lo mismo, que en cierta forma, pertenece a la Metafísica Universal, y sus ideas, a veces, simbólicas así deben de ser cuestionadas y no desde la simplicidad de lo literal y de la óptica de una sola ideología.
Salam

GATO SENTADO
19/08/2009, 00:35
Puede que el islam haya derramado sangre pero también lo han hecho el judaísmo y el cristianismo, así como otras religiones.

solo una Observacion hermano a favor de nuestras Religiones (Cristianismo, Islam y Judaismo) es el hombre quien pervierte la Religion y en nombre de Dios comete cualquier cantidad de tonterias... la sangre derramada del projimo clama a DIOS, y esto no es por la Religion si no por las acciones de nosotros mismos... Bendiciones...

asiah43
19/08/2009, 01:18
Es muy facil para ese señor Dondandy entrar a insultar por que no insultas cara a cara? Te voy a dar una sugerencia porque no acostumbro a dar consejos: Cuando tengas ganas de insultar a los demas, no te metas en internet, ve a un bar en el puerto, y dile a uno de los estibadores que parece un idiota y veremos como te va. Yo te dire te dara una paliza que te dejara mormoso y asi veras lo que es insultar y aguantartela, lo que haces es de cobardes y veras que yo no pienso convencerte si tienes ganas de insultar al Islam ve al foro de Eurabia o paginas similares.
Hermanos, no le demos letra que no lo merece, todos mandemoslo a ignorados si es que no lo banean los moderadores que es lo que se merece.
Salam a todos los hermanos

eduardo-silva-892
19/08/2009, 07:52
Sr. Dondandy:

Disculpe pero si esto es un tema sobre diálogo entre humanismo e Islam, y usted no es humanista, y tampoco musulmán... podría decirme qué hace aquí?

Sobre sus preguntas, que son sobre el Islam, le recomiendo que le pregunte a un musulmán. Y que no me escriba a mí como si yo fuera creyente. Auque claro, sé que en el fondo eso que ha escrito es un copia / pega de un texto dirigido a un musulmán, pero es que eso también me parece una falta de respeto.

Un saludo.

eduardo-silva-892
19/08/2009, 07:54
Dado que el Sr. dondandy no es humanista les sugiero reflejar su indignación en mensajes privados. Por favor.

Badr
19/08/2009, 09:59
Yo personalmente no tengo nada que tratar en privado con el forero dondandy. Si usted tiene inconveniente en que un no humanista escriba en este hilo, puede usted ponerlo en él, lo mismo que ha puesto este otro mensaje en que nos sugiere que escribamos en privado. Y si no tiene usted inconveniente en que escriba en este hilo el sr. dondandy, pues lógico es que también se le conteste.

Salaam

asiah43
19/08/2009, 10:40
Salam totalmente de acuerdo con Badr. No tengo por que tratar en privado con una persona que realiza agravios al Islam en publico. Y tampoco tengo que intentar convencerlo de nada ni a el ni a nadie, por mi que piense lo que quiera pero que respete
Assalamu aleikum

cigalao
19/08/2009, 10:56
Pues yo no acabo de entender, el que lo que dice Dondandy sea ofensivo y se monte el cisco padre, cuando nadie protestó de que en este foro se abriera un tema con el título:

"Logros en millones de muertos" de la Civilización Occidental o Judeo Cristiana", titulo ya de por sí ofensivo, por no hablar de todo lo que se dijo y se sigue diciendo en él.
Sin ir más lejos, aquí unos cuantos foreros inmediatamente se han puesto a despotricar contra los judeocristianos.
Vamos, que aquí estamos en lo de siempre, buscar la paja en ojo ajeno.

Asatru
19/08/2009, 11:04
Lo que se ha dicho aquí sobre el Islam no es ni la décima parte de lo que se ha dicho en otra conversación sobre el "judeocristianismo", además generalizando a todos los occidentales.

asiah43
19/08/2009, 11:29
Oia... Cigalao ¿te das cuenta de que este es un foro islamico aunque tu no lo seas? ¿ves la diferencia?

asiah43
19/08/2009, 11:31
Y si algun cristiano se siente ofendido me disculpo con el pero repito Asatru este es un foro islamico y si aca no se respeta al Islam y a los musulmanes y obviamente a nuestro amado Profeta Muhammad saws ¿adonde se respetaran?
Salam a todos los hermanos del foro

Asatru
19/08/2009, 11:32
Se comieron una parte de mi mensaje. Decia que en aquella conversación sobre el "judeocristianismo" en la que se han lanzado todo tipo de improperios y generalizaciones nadie de los aquí presentes protestó porque fuera ofensivo; cuando menos es llamativo.

Hawah Hussain
19/08/2009, 11:51
Y luego si intentas defenderte de los improperios y ofensas que lanzan el malo eres tu, cuando te estan ofendido por pertenecer a un pais , siento pero estoy de acuerdo con vosotros dos.

En fin la ley del embudo que abarcar todas las aereas y religiones, esta no es racista.

Un saludo,

Dr.Akbaricus
19/08/2009, 12:28
Salam aleikum
Razón para no sentirse ofendidos y agradecer la oportunidad de poder aclarar los tópicos y mal entendidos que sobre el Islam pululan, pero sin dejarse llevar por la pasión; todos tienen derecho a la discrepancia, la duda y la "curiosidad", en especial los no musulmanes.
Hoy en día está de moda el laicismo y el humanismo (este último a mi entender, mal comprendido), es pues lógico que surgan estas discrepancias con lenguajes mas o menos radicales. Nosotros, los musulmanes, no debemos entrar en el juego "violento" de dichas conversaciones, salvo el de la aclaración y la puntualización sobre nuestras creencias, sin olvidar que nuestra propia libertad y opción da lugar a mensajes de Ulamas serios y otros no tan serios, pero las Fuentes si que estan bien claras, y errores "humanos" todos tenemos y en todas las creencias. Vallamos a lo que importa que es el Mensaje, y en él tenemos ciertas ventajas, pues no tenemos manipulación de lo Fundamental, siendo ciertas creencias solo fruto humano de la libertad de opción, de lo que unos estamos de acuerdo sobre otros y otros no.
Salam

dondandy
19/08/2009, 12:31
Sr Badr, le informo que nada tengo que ver con Víctor, aunque he seguido sus comentarios y me parece que ustedes salen por la tangente sin contestarle de forma convincente, yo soy cristiano, pero seguidor de Cristo y no la iglesia, no confundan las dos cosas y arremeten contra el cristianismo con la excusa que se os ataca que no es el caso, ni tampoco he creído en los papas como para que alguno me diga que S, Pablo no era santo. Ustedes deben saber que Cristo en el cristianismo nada que ver con cristo en la iglesia, pero aun y así, cristo a mi entender nada tiene que ver con la version del corán que no es quien han crucificado ni nada tiene que ver con el islám como doctrina y no como palabra que contiene un significado que tanto en Irán como en Afganistán revelan su auténtico alcance.

Por otra parte, yo he consultado al Sr. More dan kant como persona que me parece ajena al tendenciosito barato de cuatro creyentes en que su verdad es la única del mundo, y no he pedido la opinión de ustedes.
Si ustedes consideran una opinión personal como falta de respeto pues seguimos en lo mismo, fanatismo que no da lugar a un debate real, serio y abierto, pues allá ustedes.
Y el islám que según dicen paz, nada tiene que ver con esa actitud crispada y llena de complejos que quieren excusar a través de despotricar en el como se dice y no el el que se dice.
Ustedes deben saber que su verdad si choca con la nuestra es que hay algo que no va bien, y lo que no espero de ustedes es que a la mínima saquen la espada de su razón aparente.
No digo nada en contra de nadie, y solo pregunto a un posible entendido que me explique la diferencia entre una pancarta de paz, y historia plaga de sangre en nombre de la paz a un estudioso del tema, y no a ustedes en particular.
>Saludos a todos y aprendan por favor a discernir entre insulto y duda razonable fundamentada en hechos y muchos hadithes de vuestro enviado de dios.
os pido un respeto por los cristianos que son la clave de la civilación moderna y libre, sin occidente arabia y los árabes aun estarían en oscuridades del retraso científico real y no sabrían lo que es un cáncer para remediar la gribe.
hechos y no gritos, historia y no sueños, hombres libres y no injusticia envuelta de jaulas de oro como a la mujeres pretenden convencer que son libres.

Unidad
19/08/2009, 12:44
Sres. Cigalao y Asatru.

Desconozco qué se ha dicho en otros subforos, ya que sólo participo en éste. Pero una cosa no quita la otra. Dondandy está insultando gravemente al Islam en casa de musulmanes. Y no lo ha hecho en medio de una discusión acalorada, sino calculando bien dónde y cómo lo dice, con el único propósito de fastidiar, posiblemente porque se cree algún tipo de “cruzado cibernético” que cumple una misión divina.

En foros de su confesión religiosa seguramente podrá insultar todo lo que quiera, hacerlo aquí es una falta de respeto inadmisible. Porque es un foro musulmán, y porque es un subforo de diálogo interreligioso, y lo que este señor está haciendo es cualquier cosa menos dialogar.

Salam

Badr
19/08/2009, 13:08
Sr Badr, le informo que nada tengo que ver con Víctor, aunque he seguido sus comentarios y me parece que ustedes salen por la tangente sin contestarle de forma convincente, yo soy cristiano, pero seguidor de Cristo y no la iglesia, no confundan las dos cosas y arremeten contra el cristianismo con la excusa que se os ataca que no es el caso, ni tampoco he creído en los papas como para que alguno me diga que S, Pablo no era santo. Ustedes deben saber que Cristo en el cristianismo nada que ver con cristo en la iglesia, pero aun y así, cristo a mi entender nada tiene que ver con la version del corán que no es quien han crucificado ni nada tiene que ver con el islám como doctrina y no como palabra que contiene un significado que tanto en Irán como en Afganistán revelan su auténtico alcance.

Por otra parte, yo he consultado al Sr. More dan kant como persona que me parece ajena al tendenciosito barato de cuatro creyentes en que su verdad es la única del mundo, y no he pedido la opinión de ustedes.
Si ustedes consideran una opinión personal como falta de respeto pues seguimos en lo mismo, fanatismo que no da lugar a un debate real, serio y abierto, pues allá ustedes.
Y el islám que según dicen paz, nada tiene que ver con esa actitud crispada y llena de complejos que quieren excusar a través de despotricar en el como se dice y no el el que se dice.
Ustedes deben saber que su verdad si choca con la nuestra es que hay algo que no va bien, y lo que no espero de ustedes es que a la mínima saquen la espada de su razón aparente.
No digo nada en contra de nadie, y solo pregunto a un posible entendido que me explique la diferencia entre una pancarta de paz, y historia plaga de sangre en nombre de la paz a un estudioso del tema, y no a ustedes en particular.
>Saludos a todos y aprendan por favor a discernir entre insulto y duda razonable fundamentada en hechos y muchos hadithes de vuestro enviado de dios.
os pido un respeto por los cristianos que son la clave de la civilación moderna y libre, sin occidente arabia y los árabes aun estarían en oscuridades del retraso científico real y no sabrían lo que es un cáncer para remediar la gribe.
hechos y no gritos, historia y no sueños, hombres libres y no injusticia envuelta de jaulas de oro como a la mujeres pretenden convencer que son libres.


Sus desvaríos Víctor son inimitables.

Salaam y cuídese, que lo necesita.

Dr.Akbaricus
19/08/2009, 13:16
Salam Aleikum
Sr.Dondandy, no tengo ningún inconveniente en platicar con usted sobre los temas que tanto le interesan, pero al igual que usted pide moderación y libertad a sus opiniones, tendrá que aceptar que solicite de usted el mismo rasero, y en ello, por ejemplo, tengo que advertirle que los tópicos condicionados típicos de una cultura sobre o contra de otra, deben de ser eliminados si pretendemos un debate serio.
Por ejemplo, usted afirma que sin Occidente (lider del modernismo) ni Oriente sería nada. Olvida usted usted que precisamente Occidente, desde el siglo XIX, invadió, colonizó y destruyó parte de la cultura islámica, en cierto modo por el miedo a su propia cultura y expansión, rival, con la de Occidente. Dicha colonización que terminó (entre comillas) bien entrado la segunda mitad del siglo XX, dejó a los paises islámicos, con la destrucción de su sistema político de ciudad-estado, para convertirse por el capricho del capitalismo Occidental, en la política de reinos y Estados individuales, teniendo que recomenzar desde el principio. La evolución general de dichos Modernos Estados Islámicos, deja a estos atrasados indudablemente respecto a Occidente y gracias a el mismo, lo que el tiempo y la propia evolución producirá el cambio.
Pero dicho cambio (que ya se esta produciendo) debe de estar de acorde a la cultura civilizadora del Islam, no por la cultura civilizadora del judeocristianismo, que bien poco tiene que ver con nosotros ¿no le parece?
Y, permítame que ponga en duda "algunos" conceptos del bienestar occidental, en donde el ser humano se convierte en víctima y esclavo del consumismo, empobreciendose tanto intelectual como espiritualmente. los conceptos de civilización no son equiparables a la comodidad tecnológica, sino a la felicidad indiviudual y colectiva fuera de la "necesidad" de consumir y abarcar, lo cual produce tristeza; vea a veces, la sonrisa en personas supuestamente menos civilizadas en el mundo, y se asombraría.......

Badr
19/08/2009, 13:28
Cigalao, Asatru, Hawah





¿Quién es el profeta de la civilización occidental?
¿Cuál es la religión denominada civilización occidental?

¿Qué musulmán de aquí ha atacado los evanglios de mala manera o a los profetas del antiguo o nuevo testamento o a los santos?

Parece mentira que lleven tanto tiempo en este foro y todavía mezclen cosas heterogéneas y les saquen la media. ¿Se creen un partido de fútbol con dos equipos los de dentro y los de afuera? ¿No les da vergüenza estarse continuamente quejándose en la línea de: "señorita, fulanito me ha llamado acusica".

Pero bueno, yo también, aquí, echando teclazos a lo tonto, porque lo que digo no va a servir de nada, como tantas veces que se responde al cigalao y a otros en cositas que vuelven luego a repetir como si jamás se les hubiera dicho nada y esto parece como llenar una garrafa con un colador.

Así que, chao, señores, cada cual a sus lamentos y quejidos. Yo para lamentos y quejidos el flamenco y como los quiero, a pesar de todo, y creo que estrían más guapos sin ese tono plañidero a lo "señorita, fulanita me ha tirado del pelo", pues les recomiendo una buena sesión de cante por peteneras, que de ven en cuando lo deja a uno nuevo.

Ahora que si prefieren seguir llorando por los rincones, duro con ello, que al fin y al cabo los rincones también hay que amortizarlos.

Lleva anillo de casado me vinieron a decir,
pero ya lo había besado y era tarde para mí.

Digo yo si será que se sienten ustedes como si el islam los hubiera besado y estuvieran condenados ya a que se publique su pecado. No, hombre no... No se sientan obligados a seguir aquí por un beso virtual de nada... eso eran cosas de otros tiempos, donde una mujer perdía todo. Hoy día besos los dan en todas partes sin historias. No hagan un dramón de todo esto. ¡Ea! ¡hala! ¡Ya está, hombre ya está! Suficientes inundaciones por este año, y más que ahora con el refuerzo de Víctor el caudal puede alcanzar proporciones reidículas, hombre...


Salaama, salamita

Badr
19/08/2009, 13:37
Perdón, comprendo que ni por edad ni por país están en condiciones todos los foreros de conocer la historia de la Zarzamora de que me he servido para hilar una respuesta de la que no me arrepiento pero casi. Ahora poniendo esta letra tan clásica, por lo menos compenso de la falta de clasicismo de la susodicha respuesta.


En en café de Levante entre palmas y alegrías,
cantaba la zarzamora;
se lo pusieron de mote porque dicen que tenia
los ojos como la mora.
Le hablo primero a un tratante, y olé,
y luego fue de un Marques
que la lleno de brillantes, y olé,
de la cabeza a los pies.
Decía la gente que si era de hielo,
que si de los hombres se estaba burlando,
hasta que una noche, con rabia de celos,
a la zarzamora pillaron llorando.

¿Que tiene la zarzamora
que a todas horas
llora que llora por los rincones,
ella que siempre reía
y presumía de que partía los corazones?
De un querer hizo la prueba
y un cariño conoció
que la trae y que la lleva
por la calle del dolor.
Los flamencos del colmado
la vigilan a deshora
porque se han empestillado
en saber del querer desgraciado
que embrujo a la zarzamora.

Cuando Sonaban las doce una copla de agonía
lloraba la zarzamora,
mas nadie daba razones ni el intríngulis sabia
de aquella pena traidora.
Pero una noche al levante, y olé,
fue a buscarla una mujer;
cuando la tuvo delante, y olé,
se dijeron no se que.
De aquello que hablaron ninguno ha sabido
mas la zarzamora lo dijo llorando
en una coplilla que pronto ha corrido
y que ya la gente la va publicando.

¿Que tiene la zarzamora
que a todas horas
llora que llora por los rincones,
ella que siempre reía
y presumía de que partía los corazones?
Lleva anillo de casado,
me vinieron a decir,
pero ya lo había besado
y era tarde para mi.
Que publiquen mi pecado
y el pesar que me devora
y que todos me den de lado
al saber del querer desgraciado
que embrujo a la zarzamora.

Bueno y al hilo de lo dicho, quizás esos dramones de antes se han acabado, pero lo que no se han acabado son los rincones. Así provecho todavía tiene.

Salaam

Unidad
19/08/2009, 13:47
Dondandy, ya veo que continúa Vd. con sus insultos, y no rectifica.

Bien, puesto que se dice cristiano, ¿por qué no hablamos del “cristianismo”?

¿Qué le parecen los asesinatos a manos de “cristianos”, de personas de ciencia y de pensamiento libre como Hipatia, Giordano Bruno o Miguel Servet? ¿Y la persecución a Galileo Galilei?

¿Y el hecho de que la mujer hace apenas unas décadas no pudiera ni votar en los países cristianos, o que en la España católica de hace 40 años no tuvieran derecho ni a abrir una cuenta corriente en un banco? Por no hablar de que no puedan ocupar puestos de jerarquía en algunas iglesias porque Cristo “sólo escogió varones” como apóstoles. Ppffff

¿Y que el nazismo naciera en un país “cristiano” como Alemania? ¿O el imperialismo colonial fueran práctica habitual de los países “cristianos”?

¿Hablamos de la esclavitud practicada por “cristianos” durante la historia?

Hay mucho de lo que hablar, pensaba que este era un subforo de diálogo interreligioso, pero ya que el tema histórico le interesa, podemos hablar también de las “maravillas” históricas de la cristiandad.

“Maravillas” que aún padeceríamos sin la ilustración europea y la revolución francesa, que puso al “cristianismo” donde debía estar, en la esfera privada de las personas.

¿O debo recordarle que los “cristianos” de la actualidad aún se consideran enemigos del liberalismo?

Si fuese por algunos “cristianos”, volveríamos a las tinieblas que cubrieron Europa desde la civilización clásica al renacimiento italiano.

Saludos

Abd al-Rahman
19/08/2009, 15:37
Gato Sentado

Tiene usted toda la razón, Gato, en este caso es error mío.

Asatu, Cigalao y Hawah

No estuve en ese tema que mencionan pero desde luego si se les faltó el respeto es normal que se enfadaran,sin embargo, no se que se dijo allí así que nodiré nada sobre ello.

Tan solo pedirles disculpas por si algo de mi anterior mensaje les ha ofendido

Para todos( exceptuando a Moreda, pues es quien ha abierto el tema)

Si van a seguir escribiendo post para mostrar su indignación por las palabras de dondandy mejor abran otro tema o traten el asunto por mensaje privado para no interrumpir el verdadero tema que se trata en este hilo.

En ese sentido, también pido perdón a Moredan pues debí haber usado el mensaje privado desde el principio.

Salam.

Unidad
19/08/2009, 17:30
Abd al-Rahman

Tienes razón, no hay que desviar el tema del hilo.

Sin embargo, también podría considerarse que seguimos dentro de él, por cuanto un forero, aunque con unos modos manifiestamente mejorables, ha presentado al “cristianismo” como alternativa “moderna” al Islam.

A su vez, ha salido el tema de la histórica oposición cristiana al liberalismo. Moredan ha definido (parcialmente) el humanismo en estos términos:


El humanismo defiende una moral basada en la democracia, la libertad individual, y los derechos humanos. El objetivo es una vida plena para todos.

A mí esto me parece bastante liberal. Seguro que liberalismo y humanismo se han cruzado varias veces en la historia.

Y es normal que a veces los debates tomen derroteros imprevistos.

Pero que Moredan decida, no tengo inconveniente en no volver a intervenir en el hilo si Dondandy deja de sostener la tesis ridícula de que los cristianos pueden reprochar al Islam su historia y su presente, como si la cristiandad hubiera sido paladín de la liberación de la mujer, los derechos humanos o el progreso científico. Chistes, los justos. Que si dependiera de algunos cristianos viviríamos en una dictadura con capital en Roma y no nos moveríamos una coma de lo que se impusiera desde el Magisterio de la Iglesia.

Salam

Hawah Hussain
19/08/2009, 18:59
Querida Bard la civilizacion como bien sabes no tiene profeta, pero meterse con una civilizacion entera se llama xenofobia o racismo o discriminacion a un colectivo por pertenencia a un pais, religion determinada, etc,.......eso no es constitucional en España.

A mi la falta de respeto a las religiones me pone de los nervios, pero si se ha ofendido a mi religion en ocasiones, se ha juzgado a todos los sacerdotes y monjas, algunos como humanos por supuesto que cometen tropelias, errores e incluso delitos, pero generalizar es ofensivo por lo que representan y si hija si me he sentido ofendida solo que paso de donde no hay no se puede sacar.

Con el propio Jesus sutilmente tambien se han metido ( eso es hacerlo con su propia religion ya que Jesus es un profeta respetado en el Islam). Asi que si, se han metido hasta como se visten las monjas, que vuelvo a repetir como mujeres individuales son criticables como la institucion que representan si molesta.

Por otro lado aqui hay ateos y algunos no respetan ninguna religion ni siquiera a Dios eso a mi tambien me ofende cada uno puede tener sus ideas pero a mi me ofende el que ofende a Dios.( para mi solo hay uno si hubiera varios seria idolatria y esta prohibido en mi religion aunque algunos no se enteren, por tanto, siempre que se hable de Dios para mi merece respeto, yo respeto a Dios y a todas las formas de acercarse a El).

Tambien se llama a mi Libro falso, manipulado o se meten con San Pablo en fin Bard si buscas encuentras, pero eso forma parte de lo que se llama libertad de expresion , yo no voy a matar a nadie por eso.

No Bard a mi no me acuses no les da verguenza a algunos que se llaman musulmanes a bombo y plantillo favorecer la creacion de guettos y pretender crear cotos cerrados, para mi se estan cargando la esencia del Islam ademas de hacerle muy flaco favor, a mi me da lo mismo conozco lo suficiente la esencia de la religion para separar trigo de paja, pero para otros muchos la imagen que dan es lamentable.

Bard no me importa que des rabotadas si yo me he sentido ofendida que lo he hecho en algunas ocasiones, como soy yo la que se ofende se tenga o no la intencion de hacerlo creo que se debe respetar.

Puedes ponerme todas las coplas de España seguro que ya me las se, pero estan bastante fuera de lugar y tu respuesta fuera de contexto, no se porque te ofuscas porque algunos nos sintamos ofendidos que pasa que no podemos sentirnos asi, esta prohibido, o tengo que poner la otra mejilla hasta el infinito.

Creo que la que mezcla las cosas eres tu y yo por respeto al Islam y a los musulmanes que conozco, que aprecio y que son mi familia, no voy a comentar tu ultimo parrado que esta desfasado, si no has entendido nada no es mi problema y como demuestras no te has enterado de la misa la media.

Ale sigue con la copla, la proximo soy minero o la falsa monea que queda mejor.

Calmate y tomate una tila que se te va a salir el corazon del pecho de tanta emocion desmedida y enterate un poquito de que va la vaina que se te va el dedo.

Por cierto alguien me dijo que yo no se lo que se habla en privado en el foro, vosotros tampoco lo sabeis, por eso se que no somos los unicos que se han sentido ofendidos solo los que hemos hablado y no nos hemos puesto de acuerdo ha salido de cada uno libremente.

Saludos, la paz es mejor cuando sale del corazon las palabras se las lleva el viento por muy bonitas que sean.

Hawah Hussain
19/08/2009, 19:01
Bard la zarzamora es un copla judeo-cristiana asesina y malvada y seguro que contiene una conspiracion mundial ,recuerda que es española, te lo digo para que lo sepas.

Un saludo,

Hawah Hussain
19/08/2009, 19:06
Abd al-Rahman aunque aqui no nos vemos las caras si se pueden sentir las intenciones y JAMAS me he sentido ofendida por un comentario tuyo , siempre que las cosas se hagan con respeto son bienvenidas y cada uno siempre va a tirar a lo suyo porque somos humanos.

Pero siempre me has parecido una persona coherente y junto con Alamir conciliadora y eso creo que nos acerca al Islam y a los musulmanes, a los que sin ser musulmanes nos atrae la religion o convivimos con ella, una gente tiene capacidad de repeler( con todos sus titulitos y conocimientos) y otras de atraer ( por su actitud y su sencillez y compresion) para mi tu caso es el segundo siempre.

Tus opiniones para mi siempre son bienvenidas y si disiento contigo te lo hare saber , pero JAMAS me he sentido por tus comentarios como si estuviera un apartheid.

Por mi parte sigue como eres, creo que tienes mucho que ofrecer.

Un saludo,

GATO SENTADO
19/08/2009, 19:27
¿Qué le parecen los asesinatos a manos de “cristianos”, de personas de ciencia y de pensamiento libre como Hipatia, Giordano Bruno o Miguel Servet? ¿Y la persecución a Galileo Galilei?

Una observacion, a Hipatia historicamente, no se sabe de que forma murio, se le hachaca la causa a San Cirilo de Alejandria,. sin embergo esta es solo una leyenda de corte gnostico, de hecho en la agiografia historica de San cirilo ni siquiera aparece Hipatia y es muy poco probable que sea cierto...

A Miguel servet lo asesino calvino y su inquisicion, protestantes por ende fuera de la iglesia.

A Giordano bruno (dominico como yo) lo asesinaron intrigas en la misma orden (para verguenza nuestra)

A Galileo solo se le prohibio enseñar tomando la biblia como un texto profano, no fue asesinado ni perseguido ni acusado de herejia por su trabajo, si por el uso que di a la biblia, fue absuelto, al contrario quede bajo la proteccion del Papa en un palacio donde continuo con su trabajo astronomico hasta su muerte natural.

No hay que confundir la inquicision catolica con el brazo secular (que es a quien entregaban algunos herejes - los que eran un peligro para el estado o la corona- para su condena, la condena a la hoguera quedaba en manos de los civil) o la inquisicion protestante, ya basta con la leyenda negra de la inquisicion fomentada por la masoneria y el laicismo, estudien un poco, en la biblioteca del vaticano pueden estudiar libremente... yo tambien les puedo asesorar... (no convertir)

GATO SENTADO
19/08/2009, 19:48
por ultimo sus traumas con franco y el episcopado español, son punto y a parte de lo que la Religion cristiana CATOLICA es (Que por cierto es cuerpo de Cristo)... entiendanlo, si sus traumas los persiguen es problema bastante humano, y si prosiguen citenme una sola parte del catesismo donde se apoye a franco o sus traumas, quien apoyo a franco lo hizo por sus intereses sea laico o clero, la Iglesia en su DOCTRINA no apoya ni a socialistas, ni a facistas, ni a traumas heredados, la Religion repito cuando es utilizada para intereses mezquinos (sea el Islam, el Cristianismo y el Judaismo se pervierte en sus miembros no en si misma) la Iglesia reconoce que todos somos pecadores (aun el clero) y que nuestro proceder es lo que mancha de una manera PERSONAL nuestra Relacion con Dios, el dia del Juicio particular por ello seremos juzgados, en el Juicio Final, ahi si, en conjunto seremos juzgados en el amor y por el amor...

Por ultimo si insisten en sus traumas les pedire que me citen partes de la doctrina catolica que hayan apoyado a Franco (que no es ni mejor ni peor como ser humano a los socialistas y "amigos del pueblo o rojos" que tambien asesinaron impunemente inclusive a hermanos de mi Orden que ni siquiera sabian que problemas politico traia españa - estaban estudiando ahi precisamente por la persecucion absurda que los masones hicieron en mi pais- Franco y quien asesine sea rojo, blanco o verde, seran juzgados y la sangre de sus hermanos derramada por sus manos clama a Dios, asi que dejense de traumas si creen en Dios y en la trascendencia de nuestro ser)


Adelanto en NINGUNA PARTE DEL CATESISMO o de la Biblia que es de donde sale el Catesismo se promueve o apoya a gente como Franco o los "rojos", Dios solo quiere que nadie se pierda, y nada mas... nos pide amar al projimo, la conversion de los corazones a su Divinidad, en la epoca de Franco la Iglesia fue privilegiada, es cierto, pero por que este señor asi lo quizo, nada mas, la Iglesia nunca ha dejado de condenar el abuso de poder, las tropelias, si este señor y muchos como el hicieron oidos sordos a esto y siguieron como si nada, es problema de ellos con Dios... el Estado en paises Islamicos Privilegia al Islam, ¿es esto malo? NO, es problema de quien concede los privilegios, no por ello el Islam es malo, si Franco privilegio a la Iglesia, no por ello la Iglesia es Mala, malos quienes Catolicos o musulmanes, laicos o cleros se dejaron llevar por estos privilegios y entraron en el juego de la ambicion y el poder, esos si MALOS y nefastos, los que callaron ante las injusticias y callan aun, esos si, pobres, pero, ¿quienes somos para juzgar? yo como dice el Señor solo temo a los que matan el ALMA, nada mas, poderosos, politicos, etc... oro por ellos, por que llevan en si el peso de una responsabilidad que clamara a Dios venganza o misericordia.

Por ello hermanos, Unidad, etc... dejemonos de tontas guerras y prejuicios sobre el credo de cada quien, en realidad solo conoce su credo quien lo profesa, solo el que ama a Dios sobre todas las cosas, sabe lo que profesa y con que devocion lo hace, ya dejemonos de traumas y de manera respetuosa les digo sobre todo a los Españoles, NO son el ombligo del mundo, no pueden pasarse la vida mirando a la Iglesia o al Islam con los ojos de españa, por que lo que ustedes vivieron desafortunado o no, es problema de ustedes nada mas, de lo que ustedes han perseguido como pais, como nacion, los demas solo podemos orar por que su pais sea bendecido por Dios, pero no por que el clero de cualquier religion y sus gobernantes les hayan salido puros barbajanes significa que los demas vivimos como ustedes nuestros credos o nuestras ideas de pais... ojala y Dios les ayude y bendiga a España, pero que sus traumas no sea la norma que encuadre su Fe en Dios en paradigmas tan pobres como quien no sabe perdonar ni ser perdonado.

Unidad
19/08/2009, 21:29
Gatosentado

Ya te he dicho alguna vez, y públicamente, que tengo en gran estima a la Iglesia Católica. Su presencia en la historia ha sido importante para el progreso de la humanidad, incluso el científico sí, a pesar de los casos que he citado antes. Muy tristes como bien dices.

Pero yo sólo quería recordar al señor Dondandy que puestos a mirar hacia atrás en la historia, los cristianos no tienen ninguna lección que dar a los musulmanes. Y que desde luego la “cristiandad” no puede arrogarse el papel de motor principal del progreso científico, la liberación de la mujer o las libertades políticas de las que hoy gozamos en Occidente.

Que haya influido positivamente, podrán encontrarse opiniones en un sentido u otro, que haya determinado el proceso histórico, lo dudo mucho.

Dios está con los cristianos y con los musulmanes, a pesar de los errores que unos y otros hayan podido cometer en la historia. Si Dios nos juzgase por nuestros errores, no creo que ninguno de nosotros contase con Su favor. Pero afortunadamente como dice la Biblia, Dios “es compasivo y misericordioso, lento a la ira y rico en clemencia. Pues Él conoce nuestra masa, se acuerda de que somos barro. Como un padre siente ternura por sus hijos, siente el Señor ternura por sus fieles...”.

Saludos
PD Con Franco no tengo el menor trauma, créeme, ni siquiera le conocí.

GATO SENTADO
19/08/2009, 23:13
Que haya influido positivamente, podrán encontrarse opiniones en un sentido u otro, que haya determinado el proceso histórico, lo dudo mucho.

Trata por un momento de ver a Europa sin San Benito de Nursia, sin Santa Catalina de Siena, sin la Iglesia en si atraves de la historia...

Trata por un Momento de ver America sin el Cristianismo, sin Bartolome de las Casas, sin Hidalgo, Bolivar, Mariano Matamoros, Jose Maria Morelos y Pavon, sin una Santa Elizabeth Seaton, sin Fray Servando Teresa de Mier, trata de quitar a Occidente todas las Catedrales, Monasterios y conventos que fueron resguardo del Arte y la ciencia, (y te puedo dar datos en todo sentido) trata de quitar de America las Misiones Jesuitas y sus pequeños Pueblos Indigenas, trata de eliminar las encomiendas (que no existieron en Norteamerica donde si se extermino a los indigenas) trata de eliminar, a Galileo que fue CATOLICO y que por su FE trato de comprender el universo (con todo y la censura que la Iglesia NUNCA ha negado) trata de eliminar a un Cervantes el "manco de lepanto" a un "Rafael" un "Da Vinci" Catolicos en toda su cultura y Fe, elimina a Teresa de Avila a Juan de la Cruz, en america a Sor Juana Ines de la Cruz, a Lope de Vega, elimina la Cruz presente hasta en el Castillo de Chapultepec casa de Presidentes y emperador de Mexico, elimina los "sentimientos de la Nacion" de Jose Maria Morelos y Pavon (Sacerdote Catolico y libertador de Mexico al igual que Hidalgo, Matamoros, y otros), quita de la Bandera de muchos paises Americanos el Cristianismo que las marca en su diseño, quita la Cruz de las Misiones en Africa, america y Asia (Japon con sus cristianos que aguardaron el regreso de las misiones y que es tierra de martires) que no estan en decadencia como muchos creen simplente comparten la diversidad de culturas y se nutren de ellas en muchos aspectos, elimina a Santo Domingo de Guzman, que llego inclusive hasta Rusia aun y con el gran cisma, y vayamos a Oriente, elimina la Ortodoxia en el mundo, en Japon, en America misma, en Africa tambien, su influencia en la cultura de las naciones, en la arquitectura hermosa de la Catedral de la Asuncion, etc... elimina la Cruzadas (aunque pocos las comprendan y entiendan) elimina a los cientificos y artistas Catolicos y Ortodoxos que han iluminado occidente, quita de la Historia los grandes Imperios Cristianos, a los mecenas en arte y ciencia, los antiguos Monasterios Catolicos y Ortodoxos de tierra santa que sufren al Igual que las bellas mezquitas el relativismo del hombre...

Mi hermano el Cristianismo, el Islam y otros credos CLARO QUE HAN influido y determinado el proceso historico de los seres humanos, la Cristiandad sobrepasa las tonterias de muchos y se erige sobre "idealismos" y nacionalismos absurdos, la Fe, el Espiritu del Hombre es mucho mas que idealismos y nacionalismos...

Es mas lo positivo hermano que lo negativo en los pueblos, viejos prejuicios como la "inquisicion" y otras leyendas negras solo son banderas de masones y enemigos de que el Hombre trascienda por encima de intereses...

La liberacion de la Mujer depende en que sentido tu lo veas, si es en relacion al aborto, la promiscuidad y la ligera vida que se lleva hoy en dia sumida en rios de relativismo, creeme que a la Iglesia eso no interesa, ni lo promovera nunca. Pero la Liberacion de la Mujer existe en la Iglesia desde Santa Maria Egipciaca, desde Maria Magdalena, Teresa de Avila, Santa Priscila, Teresa de Liseux, Catalina de Siena a quien hasta el Papa hacia caso, y miles, millones de mujeres que a atraves de una sana Ortodoxia han encontrado su realizacion mas alla de modas tontas y absurdas.

Las libertades politicas, como se ve que nos has leido las enciclicas sociales de los Papas desde Leon XIII hasta Caritas in Veritates de Benedicto XVI, ni las resoluciones de los concilios desde nicea hasta el Vaticano II, como se ve que no has leido las constituciones de las Ordenes Religiosas, ¿sabias que la Orden Dominica tiene un lugar privilegiado en washington y tiene lugares de privilegio como capellanias y etc... inclusive una oficina en la ONU debido a que la Constitucion de USA se baso en la Regla de nuestra Orden Religiosa debido a la libertad y democracia? ¿sabias que la Ilustracion comenzo en los salones de nuestra Orden en Paris y fue alentada por nuestros precedesores?
¿Sabias que el Codigo de derecho Canonico de 1917 y 1983 es ejemplo de legislacion y ley?
¿Sabias que la Iglesia desde su origen (y aun puede verse en las Iglesias Orientales y ortodoxas tambien) cuenta con CANONES y regulaciones en materia de Doctrina social?

Es mas lo positivo hermano, si te clavas en lo negativo, en los errores de algunos todo lo veras gris, aun en el Islam, si vemos solo aquello que avergueza a los propios de un credo no estamos siendo justos con lo que la Religion en si aporta.

La Inquisicion como terrible, los terroristas "islamicos", el fantismo Budista Tibetano, etc... son solo boberias prejuiciosas, en las que se estacionan quienes no ven mas alla de lo que lo "oficial" enseña en las escuelas... se habla de las "riquezas del vaticano" y de el dinero que algunos estados dan al gobierno, pero no se habla de lo que la Iglesia ayuda con esas "riquezas" y esa "ayuda", CARITAS es la asociacion de la Iglesia que mas ayuda a nivel mundial en cuestiones de caridad a quienes menos tienen, hospitales "gratis" como los que aqui en mi tierra dan atencion medica a los Pobres son por inciativa de la Iglesia, el Obolo de San Pedro que se destina a obras de caridad y construccion de escuelas, etc... y mil cosas mas que la prensa no publica, eso se hace con el dinero que los estados dan a la Iglesia, el ejemplo miles de monjitas, de hermanos que ayudan sin sueldo como enfermeros, misioneros (educando y atendiendo necesidades, etc) renunciando a sus familias y paises, etc...

Supongo que entre el Islam han de existir tambien estas ayudas, ¿pero a que voy con esto? bueno pues a resaltar lo positivo, lo que va mas alla de los actos reprobables de unos pocos, se habla de los pedofilos en la Iglesia, cuando son mas, MILES lo que entregan su vida en buenas obras, en una FE verdadera... se habla de las riquezas y opulencia de algunos y generalizan sin voltear a ver al simple cura de pueblo que vive en la pobreza, a quienes hacen voto de pobreza, a las Religiosas y contemplativas que viven al dia de su trabajo. etc...

Y asi es Unidad en nuestra Fe, se que el Islam y el Budismo tambien hacen cuestiones en pro de los demas, ahi esta el HUMANISMO de un Creyente. Por ultimo hablar de amor implica la justicia y lo justo es mirar con los ojo de Dios y considerar el amor en la caridad, lo positivo de la vida y no pasarsela recordando "leyendas negras" y prejuicios absurdos.

A mi en lo personal no me interesa si un cura es bueno o malo, es cura y punto, mi santidad depende de mi relacion con Dios, no de como se porte el Cura, el Iman o el monje. Yo amo a ese cura por que me da los sacramentos (que es mi escala al Cielo), lo demas no tiene sentido pues es su vida en relacion a Dios y el sabra si engaña a Dios (cosa que no se puede) o actua rectamente...
Amo al Papa por su ministerio, su actuar como hombre es responsabilidad solo de el y su relacion con Dios...
Amo a la Iglesia por lo que es, no por lo que muchos hagan en su nombre bueno o malo, venero a un Santo por su ejemplo y trato de imitarlo para ser como Cristo pero comprendo que mi caminar es un proceso de santidad donde solo la gracia de Dios me basta.
Amo lo que la Iglesia enseña por que es Dios quien habla a mi corazon...

En fin.

El humanismo yo lo entiendo (para seguir el hilo principal) en el Islam de la misma forma que el Cristianismo, AMAR AL PROJIMO como a MI mismo... y Hacer la Voluntad de Dios.... (Fiat Voluntas Tuas) nada mas... en esto esta el ser humano y humanista, en hacer la voluntad de aquel que nos ha amado primero... bendiciones.

Unidad
20/08/2009, 07:40
Gatosentado

Te agradezco la profusión de datos, pero nadie niega que la Iglesia haya tenido influencia en la historia. ¿Cómo no habría de tenerla, si lleva 2.000 años en el mundo y bien cerca de los centros de poder?

Que la influencia de las religiones en general y del cristianismo en particular haya sido positiva o negativa, pues sabes bien que hay opiniones encontradas. Mi opinión personal es que en general, ha sido positiva.

Pero el debate es otro.

Dondandy, a parte de insultar al Islam, sostiene la tesis que los “éxitos” de Occidente, tales como el desarrollo tecnológico y científico, la equiparación jurídica de la mujer o las libertades civiles y derechos humanos hay que agradecérselo al cristianismo, ora como colectivo ora como ideología.

Y que, claro, los musulmanes por ser tales están excluidos de lo anterior.

Esto es lo que yo digo que es una completa falsedad.

¿Cómo va a ser tal cosa, si el cristianismo ha ido perdiendo influencia en los últimos siglos, y para bien o para mal ya no es protagonista principal de la vida civil de Occidente?

No es que la Iglesia, por citar al principal colectivo cristiano, no haya querido influir en estos hechos históricos, es que no ha podido.

Y sino, que Dondandy nos explique cuáles son los descubrimientos científicos realizados por la Iglesia o por cualquier otro colectivo cristiano. Nadie discute el papel de los copistas medievales en la preservación de la cultura clásica, por ejemplo, o determinadas actuaciones puntuales a favor del conocimiento que pudieran haber efectuado órdenes religiosas como la de los jesuitas.

¿La civilización clásica, con su excepcional desarrollo intelectual, acaso era cristiana?

¿Qué hay en la doctrina cristiana que favorezca el pensamiento científico, que no lo haya en el Islam?

Y respecto a los otros puntos, ¿cuáles son las actuaciones públicas, concretas, de los cristianos como colectivo a favor de la democracia liberal o de la igualdad de la mujer? Quiero citas históricas, manifestaciones, reuniones de los colectivos cristianos con el poder civil para alcanzar estos objetivos sociales y políticos, no meras encíclicas en las que pueda rastrearse más o menos una cierta simpatía cristiana por algunos cambios.

Además, ¿no tiene acaso la ICAR, por ejemplo, una doctrina social que se opone al liberalismo económico? ¿No es el liberalismo político criticado fieramente por colectivos tradicionalistas?

¿Entonces, de qué estamos hablando?

Dondandy como “cristiano” se ha colgado unas medallas que en absoluto tiene derecho a apropiarse, y esto es lo que yo critico.

Bendiciones.

cigalao
20/08/2009, 13:36
Pues yo difiero con unos y con otros. Yo creo que las libertades civiles y los derechos humanos, ya sean del hombre, de la mujer, así como de otros colectivos como el gay, han sido posibles gracias al humanismo y a pesar de las religiones, que nunca hicieron nada por ello y pusieron no pocos obstáculos a que se hicieran realidad.

asiah43
20/08/2009, 14:12
Salam hermanos
Dejando de lado las groserias y faltas de respeto de Dondandy que revelan una absoluta ignorancia estaba mirando que supuestamente el mundo islamico le debe al cristianismo el progreso?
No se bien de que progreso hablan supongo que sera de los adelantos tecnologicos y en medicina. El Islam nos manda buscar el conocimiento, en ningun momento es incompatible con el saber, todo lo contrario, tambien queria decir a Gato Sentado que por mi parte al menos, no estoy rebajando en ningun momento el papel de la Iglesia en el mundo, no es por enojarme con ella que abrace el Islam, sino por otra clase de experiencia espiritual.
Pero ¿quien puede ignorar que el Renacimiento europeo tiene una inmensa deuda con los sabios arabes tanto por haber conservado las obras de la antiguedad grecorromana, haberlas recreado y traducido, como por sus propios avances medicos y cientificos como es el caso de Avicena, Averroes y tantos mas que son imprescindibles en ese Renacimiento humanista cientifico y tecnologico del que ahora ven los frutos (recordemos que en Historia las causas y los efectos se prolongan por siglos y no hay hechos aislados sino que todo guarda una relacion)
Recordemos tambien que en la civilizacion de Al Andalus, habia agua corriente, se estimulaban las artes, las ciencias la tolerancia entre credos y fue un polo de desarrollo que no se puede obviar cuando se hace la cronica de la civilizacion europea ya que es deudora fuertemente de Al Andalus y de esos sabios islamicos que produjeron grandes adelantos cientificos y sociales. Esa dicotomia que se v e entre civilizaciones no es tal porque ambas interactuaron en su momento mas de lo que el ciudadano comun imagina, el desarrollo tecnologico europeo y americano del que estan tan orgullosos sus ciudadanos es en cierta forma un producto mixto ya que no hubiera habido Renacimiento europeo sin el aporte de los sabios del Islam
Assalamu aleikum

Hawah Hussain
20/08/2009, 16:28
Recordar la importancia de las termas romanas, los baños romanos, los acueductos romanos y el trazado de carreteras romanas que tambien fueron importante tanto Europa como en el Norte de Africa, por tanto creo que no hay deudas sino intercambios mutuos entre tres continentes geograficamente unidos Europa, Asia y Africa, estos intercambios se daban antes de cristo.

Creo que deudas no hay, intercambio mucho, no hemos sigo nunca un coto cerrado ya que todos hemos sido grandes comerciantes y emprendedores.

Saludo,

GATO SENTADO
20/08/2009, 18:35
Te agradezco la profusión de datos, pero nadie niega que la Iglesia haya tenido influencia en la historia. ¿Cómo no habría de tenerla, si lleva 2.000 años en el mundo y bien cerca de los centros de poder?

Si esta cercana a los centros de poder, tambien lo esta a los pobres y oprimidos, veo que nunca haz leido sobre Fray Bartolome de las Casas, sobre las Ordenes dedicadas a los pobres, a los esclavos, etc... si esta cercana a los centros de poder es por que en esos centros de poder estaban catolicos y mal y bien actuaron en consonancia con su Fe, a pesar de sus errores, luego la historia no se puede juzgar pues ninguno estuvimos ahi...

Que la influencia de las religiones en general y del cristianismo en particular haya sido positiva o negativa, pues sabes bien que hay opiniones encontradas. Mi opinión personal es que en general, ha sido positiva.

Claro que es positiva hermano, como el Budismo en Asia sur, como el Islam en Arabia y otros lugares, etc... todo lo que lleve al hombre a trascender trae mayoria en positivo... luego ¿cuantas de esas posiciones encontradas seran Objetivas? (dudo que muchas)


Pero el debate es otro.

Dondandy, a parte de insultar al Islam, sostiene la tesis que los “éxitos” de Occidente, tales como el desarrollo tecnológico y científico, la equiparación jurídica de la mujer o las libertades civiles y derechos humanos hay que agradecérselo al cristianismo, ora como colectivo ora como ideología.

Pues si hablas del pagmatismo protestante entenderas a este señor Unidad... lastima que el protestantismo no representa al Cristianismo en su escencia mas pura (aunque se vistan de "biblicos" seres) el Pragmatismo protestante ademas de "progreso" (se le olvido mencionarlo a este señor) trajo tambien el "destino manifiesto" que extermino casi en su totalidad a los Indigenas en Norteamerica, etc... trajo la pirateria "inglesa" y Holandesa, apoyada por sus Gobernantes... etc... en esto estoy totalmente de acuerdo contigo Unidad.


Y que, claro, los musulmanes por ser tales están excluidos de lo anterior.

Cosa que no Catolicos, ni Ortodoxos negamos, el Islam nutre tambien nuestra Cultura Occidental, eso hasta un estudiante de Etimologias lo sabe... tamos de acuerdo...

Esto es lo que yo digo que es una completa falsedad.

¿Cómo va a ser tal cosa, si el cristianismo ha ido perdiendo influencia en los últimos siglos, y para bien o para mal ya no es protagonista principal de la vida civil de Occidente?

Nop, desafortunadamente el protagonista en occidente es el cumulo de herejias, ideologias y laicismos perniciosos en detrimiento de no solo el Cristianismo, si no de los demas credos...


No es que la Iglesia, por citar al principal colectivo cristiano, no haya querido influir en estos hechos históricos, es que no ha podido.


Si puede hermano, solo que en otro sentido, lo que sucede es que me parece te encasillas en España o Europa, deberias ver la Realidad de otros Paises como el nuestro que a pesar de masones y herejes, trata de ir en otra direccion, inclusive como lo dije en otro post, algunas comunidades Islamicas aqui son nuestros aliados encontra de ideologias masonicas y otros...

Y sino, que Dondandy nos explique cuáles son los descubrimientos científicos realizados por la Iglesia o por cualquier otro colectivo cristiano.

Mi hermano, la Iglesia no es una instititucion cientifica, pero di te puedo hablar de CATOLICOS entregados a la ciencia y aportando...

Te nombro algunos:

La propaganda anticatólica (protestante primero, laicista y marxista despúes) ha creado el mito de que la religión católica reprime el espíritu de modo que lo hace incapaz para la investigación científica. Si eso fuese cierto, ningún católico devoto habría alcanzado una altura científica digna de mención. Valgan estos pocos ejemplos para demostrar lo contrario:

Nicolás Copérnico
Astrónomo
Postulador de la teoría de que la Tierra gira alrededor del Sol
Canónigo en Polonia


P. Gregorio Mendel, O.S.A.
Biólogo
Padre de la Genética
Descubridor de la herencia genética (Leyes de Mendel)
Monje agustino


Galileo Galilei
Físico
Padre de la Ciencia moderna
Católico devoto toda su vida
Apoyado en sus investigaciones por la Iglesia pese a las mentiras de la Leyenda Negra, la unica censura que recibio fue la de enseñar en base a la Biblia como libro profano.


Louis Pasteur
Biólogo
Descubridor de las vacunas de la rabia y la brucelosis.
Demostró la imposibilidad de la generación espontánea de la vida a partir de la materia inanimada.


Alessandro Volta
Físico
Descubridor de la batería eléctrica


Gugliemo Marconi
Premio Nobel de Física en 1909
Pionero de la radiodifusión sonora
Creador de Radio Vaticano


Evangelista Torricelli
Físico
Descubridor de la presión atmosférica


André-Marie Ampère
Físico
Descubridor de la corriente eléctrica


Charles Augustin de Coulomb
Físico e ingeniero
Descubridor de la carga eléctrica


Mons. Georges Lemaître
Astrónomo
Postulador de la Teoría del Big-Bang (Y no fue declarado hereje como muchos dirian)
Presidente de la Academia Pontificia de las Ciencias
Sacerdote


Jerôme Lejeune
Médico y biólogo
Primero en descubrir las causas genéticas de una enfermedad (Síndrome de Down)
Primer Presidente de la Academia Pontificia de la Vida


Blaise Pascal
Físico
Pionero de la mecánica de fluidos
Autor de libros de espiritualidad

Erwin Schrödinger
Premio Nobel de Física en 1932
Uno de los padres de la Mecánica Cuántica
Exiliado en Irlanda cuando el régimen pagano nacional-socialista de Hitler invadió Austria
El único de los grandes físicos de su generación que no trabajó en ningún proyecto de construcción de bombas atómicas



Nadie discute el papel de los copistas medievales en la preservación de la cultura clásica, por ejemplo, o determinadas actuaciones puntuales a favor del conocimiento que pudieran haber efectuado órdenes religiosas como la de los jesuitas.

Y lo que falta hermano, ha sido muchismo lo que hemos aportado... no se este señor de que "denominacion sea" pero catolico no es... Unidad, si queremos reconocer en el dialogo el papel importante del ISLAM en la cultura Universal, al menos yo debo comenzar tambien por hablar de las "Joyas" de mi casa en la Fe...

¿La civilización clásica, con su excepcional desarrollo intelectual, acaso era cristiana?

Cada epoca en su Lugar Unidad, no se puede hacer comparaciones culturales, es como querer comparar la epoca clasica Precolombina en Mesoamerica con la epoca del Virreynato, las dos aportaron cosas grandiosas... y te lo digo como Mexicano libre de tonterias "indigenistas" amo a mis cultura (vivo en un lugar aun con Indigenas bellicimos y grandiosos que aun conservan su cultura y es una belleza su cosmologia) el Indigenismo aqui en america es una idelogia ridicula que niega precisamente la grandeza de otras culturas y se encierra en concepciones erroneas y racistas... gracias Dios son pocos lo que siguen esta absurda idea...


¿Qué hay en la doctrina cristiana que favorezca el pensamiento científico, que no lo haya en el Islam?

"Religiones "comparadas" NOOO, por favor hermano, esas son tonterias, cada credo tiene una bella Vision del mundo como para hecharlas a perder con comparaciones absurdas...

Y respecto a los otros puntos, ¿cuáles son las actuaciones públicas, concretas, de los cristianos como colectivo a favor de la democracia liberal o de la igualdad de la mujer? Quiero citas históricas, manifestaciones, reuniones de los colectivos cristianos con el poder civil para alcanzar estos objetivos sociales y políticos, no meras encíclicas en las que pueda rastrearse más o menos una cierta simpatía cristiana por algunos cambios.

"Mi reino no es de este mundo" NOSOTROS como Cristianos no estamos aqui para ir en compañia del mundo hermano... el reinad social de cristo es algo completamente distinto y tiene su expresion en la doctrina social de la Iglesia la cual te invito a estudiar... y veras lo que pides...

Además, ¿no tiene acaso la ICAR, por ejemplo, una doctrina social que se opone al liberalismo económico? ¿No es el liberalismo político criticado fieramente por colectivos tradicionalistas?

Asi es, por que es contrario al Evangelio... pero tampoco es "fieramente" criticado no es para tanto, ¿ya leiste Caritas in veritates de Benedicto XVI? a mi me parece que no... te la recomiendo. Te llevaras una sorpresa.


¿Entonces, de qué estamos hablando?

Dondandy como “cristiano” se ha colgado unas medallas que en absoluto tiene derecho a apropiarse, y esto es lo que yo critico.

Y te apoyo en ello hermano, y de paso te recomiendo la nueva enciclica que cite, para que responda a tus dudas...

Unidad
20/08/2009, 20:46
Gatosentado

Es una satisfacción que no siempre discutamos y que podamos coincidir alguna vez, como yo ahora contigo. Ninguna reserva significativa he de hacer a tu post. Gracias.

Y te acepto el consejo de leer Caritas in Veritate de Benedicto XVI. Me gustó mucho Spes Salvi. Y también tengo empezado su libro “Jesús de Nazaret”, aunque me cuesta trabajo seguirle, porque el Papa es un intelectual de primer orden que hace honor al dicho aquel de "doctores tiene la Iglesia" y claro, yo no soy ningún erudito.

Bendiciones

Badr
21/08/2009, 18:09
Quería expresar Unidad mi aprecio por su actitud honrada de no callarse ante ciertos mensajes indignos de este lugar virtual y por el espíritu con que lo ha hecho.

Que Dios te bendiga en todo y te conserve ese espíritu y esa actitud.

Salaam,

* (Iba poner "salaam, hermano", pero como a algunos no les sienta bien el hermaneo, no quiero que nadie luego vaya a mirar mal a Unidad porque yo he metido la pata llamándole "hermano". Me pregunto si poniendo "mi aprecio fraterno", colaría sin mayores conscuencias).

Salaam y mi aprecio fraterno, Unidad.

Unidad
22/08/2009, 09:13
Badr, de nuevo, muchas gracias por tu aprecio, que ya es mutuo. Y que una persona musulmana me considere su hermano me llena de satisfacción. Dios que mira en nuestros corazones, sabe que digo la verdad.

Salam

Yuhannà
22/08/2009, 12:49
Salam, Asiah 43 :

Yo quiero expresar mi aprecio y gratitud a la hermana Asiah 43, por su coraje y valentía al defender al Islam ante los kufar.Que Allah, Altísimo, te colme de bendiciones por ello.Ramadán Mubarak.

asiah43
22/08/2009, 16:38
Salam hermano, gracias por tus palabras, defender al Islam y al Profeta saws es un deber de todos los musulmanes. Saludos
Fi amani Allah

eduardo-silva-892
24/08/2009, 06:22
Veo que no me necesitan para nada :D , y que además se han puesto a dialogar entre no-humanistas. Ok pues, ya me avisará en mensaje privado si quieren que responda a algo. Hasta entonces me retiro del epígrafe (y del foro).

Un saludo!

dondandy
24/08/2009, 11:40
Una comunidad que no recibe la opinión libre de otros, una comunidad que no le publican del todo las opiniones y críticas de los demás, seguirá asumida en la oscuridad y por ende, la falta de mejora.
Sigan ustedes sin publicar mis opiniones y respuestas, así les irá todo bien y todo queda en casa.
Si me piden que demuestre que no me publican respuestas pues, ¿cómo voy a demostrar que envío de respuesta que no han sido publicadas? A caso alguien lo puede hacer sin que el moderador lo reconozca?
Saludos cordiales, al Islam que sigue haciendo de sus principios, así mil años más, luego no se quejen del rechazo unánime de las personas civilizadas.

Yazira
24/08/2009, 12:45
Dondandy si se os borra parte de un mensaje debe quedar escrito abajo y la causa por la que se ha borrado, lo mismo sucede si un mensaje se elimina aparece así y el motivo

Asatru
24/08/2009, 15:14
Salam, Asiah 43 :

Yo quiero expresar mi aprecio y gratitud a la hermana Asiah 43, por su coraje y valentía al defender al Islam ante los kufar.Que Allah, Altísimo, te colme de bendiciones por ello.Ramadán Mubarak.


¿Que son Kufar?, ¿infieles?, algunos siguen como en la Edad Media. increible.

Hawah Hussain
24/08/2009, 17:01
Asatru, Maite puso por ahi no recuerdo en que post lo que se entienden por Kuffar y de donde deriva, pero hay gente que la utiliza sin ton ni son puesto que debe ser no conoce su significado, y pretende dañar con ella o significarse.

No te preocupes, en realidad Kuffar no es mas que cafre. Pero en España de donde viene cafre, es un insulto , no es algo bonito llamar a la gente cafre y aqui puede que haya unos cuantos cafres al modo español de la palabra.

Un saludo,