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Ver la Versión Completa : El origen de la vida y las teorías científicas.



MoredanKantose
21/05/2009, 18:39
Tema para tratar específicamente el origen de la vida y las teorías científicas, dentro del diálogo entre humanismo e Islam, abierto pensando en la Sra. JamilaNoor y yo mismo pero abierto a quien quiera participar.

Eso sí, cualquier aporte que no trate de estos temas y además sea agresivo, será reportado por incumplir las normas del foro por partida doble (normas 2 y 8 (http://foro.webislam.com/showthread.php?t=3)).

Un saludo a todos.

Sobre el concepto de teoría en ciencia: Es importante notar que una teoría, en ciencia, puede ser al mismo tiempo un hecho demostrado. Hay muchos ejemplos:
- La Teoría de Grandes Números.
- La Teoría de Fluídos.
- La Teoría de Probabilidades.
- La Teoría Debye–Hückel de Soluciones Electrolíticas.
- La Teoría DLVO de Soluciones Liofóbicas (? - "lyophobic" en inglés).
- La Teoría de la Gravedad.
- La Teoría de la Relatividad.

En ciencia una teoría es un conjunto de leyes que relacionan los hechos sobre un tema. Sea demostrada o no.

A los asertos no demostrados se los llama "hipótesis", no "teoría".

La Teoría de la Evolución Biológica (TBB) es un ejemplo de esto, como puede leerse de la mano nada menos que de Jay Gould, el descubridor del equilibrio puntuado y por tanto uno de los biólogos más relevantes del S. XX:

La Evolución como Hecho y Teoría (http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/evolucion.html)

La TEB no explica el comienzo de la vida. Explica cómo a partir de una vida simple e incluso única, pudo surgir una variedad de especies, y por tanto, explica cómo han surgido las especies actuales a partir de vida más simple.

Es decir, la TEB explica la "expansión de la vida" igual que la Teoría del Big Bang explica la "expansión del universo". Pero no explica el comienzo mismo de la vida, igual que la TEB tampoco explica el comienzo mismo del universo (porque colapsa en t=0, pero si quieren hablar de este tema mejor en otro epígrafe).

El tema del comienzo de la vida a partir de materia no viva se explica en otra rama de la biología: La abiogénesis.

No conocemos muchos detalles sobre la abiogénesis, tenemos un cuadro aún muy incompleto. Pero desde luego sabemos que ocurrió, y sabemos algunas cosas acerca de cómo ocurrió. Puedo darles bibliografía si tienen interés, o responder preguntas.

Desde una perspectiva teísta (de gente que cree en Dios) pero respetuosa con la ciencia, supongo que se puede creer que la abiogénesis ocurrió causada o dirigida por Dios, del mismo modo que se puede creer que la evolución biológica fué dirigida por Dios para que produjera al hombre.

Eso es algo casi imposible de refutar directamente con la ciencia, asi que es una postura bastante razonable.

Otros teístas pueden decir que Dios no causó directamente nada ni dirigió nada, pero que creó un Universo en el que Él sabía que iba a ocurrir todo esto, y que lo creó de tal forma que ocurriera. Es una alternativa aún más respetuosa con el método científico, y 99% racional.

Pero leeré con atención sus posturas, por supuesto. Adelante con ellas.

Un saludo.

abdal-lah
21/05/2009, 20:12
As-Salam `Aleikum:
Pego:
Fuente:
http://www.islam-guide.com/es/ch1-1-c.htm

La astronomía moderna, observacional y teórica, claramente indica que en algún punto del tiempo, todo el universo no era más que una nube de humo. (i.e. una composición opaca, altamente densa, gaseosa y caliente).1 Este es uno de los indisputados principios de la astronomía moderna estándar. Los científicos pueden observar ahora nuevas estrellas que se están formando de los restos de aquel "humo" (Ver Fig. 10 y 11).

Las luminosas estrellas que vemos en la noche se encontraban, así como todo el universo, en aquel "humo". Dios dijo en el Corán:
Luego dirigió (su voluntad) al cielo, que era humo... (Corán, 41:11)

Debido a que la Tierra y los cielos (el sol, la luna, las estrellas, planetas, galaxias, etc.), fueron formados de este mismo "humo", concluimos que la Tierra y los cielos eran una sola entidad conectada. Después de este "humo" homogéneo estos se formaron o separaron uno del otro. Dios dijo en el Corán:

¿Es que no ven los que se niegan a creer que los cielos y la tierra estaban juntos y los separamos?... (Corán, 21:30)

El profesor Alfred Kroner es uno de los geólogos más conocidos del mundo. Es catedrático del Departamento de Geociencias de la Universidad de Mainz, Mainz, Alemania. Él dijo: "Al pensar en la procedencia de Muhammad pienso que es casi imposible que él haya sabido cosas como el origen común del universo, puesto que los científicos han descubierto apenas hace pocos años, con la ayuda de muy complejos y avanzados métodos tecnológicos, que eso es así."2

(Para ver el video RealPlayer de este comentario en inglés haga click aquí ).

También dijo: "Alguien que no haya sabido nada de física nuclear, hace 1400 años, no puede, creo yo, estar en posición de deducir por sí mismo, por ejemplo: que la tierra y los cielos tuvieron el mismo origen."3

Moderan podemos darle bibliografía si tienen interés, o responder a sus preguntas.

salam


Notas de Pie:
----------------------------------------------
(1) The First Three Minutes, a Modern View of the Origin of the Universe [Los Primeros tres minutos, una opinión moderna sobre el Origen del Universo], Weinberg, pp. 94-105.
(2) La fuente de este comentario es el vídeo This is the Truth [Esta es la verdad]. Para recibir una copia de este vídeo, porfavor visite esta página.
(3) This is the Truth [Esta es la verdad] (el vídeo).

MoredanKantose
21/05/2009, 20:53
Abdallah:

Su aporte no tiene absolutamente nada que ver con el tema de este epígrafe. Abra por favor un epígrafe sobre astronomía y el origen del universo si quiere hablar de ello. Que tenga un buen día.

Yazira
21/05/2009, 22:33
El que abra un hilo no significa que éste sea de su propiedad, no está obligado a debatir con quien no quiera, pero quien decide si los mensajes han de ser publicados o no y en que hilo han de ser publicados son los moderadores.

MoredanKantose
22/05/2009, 05:25
El que abra un hilo no significa que éste sea de su propiedad, no está obligado a debatir con quien no quiera, pero quien decide si los mensajes han de ser publicados o no y en que hilo han de ser publicados son los moderadores.

:confused:

Por supuesto, claro.

Y...?

abdal-lah
22/05/2009, 08:31
jajajjajaaj. Parece el amo del foro.

abdal-lah
22/05/2009, 09:05
La expansión del Universo



En el Corán, revelado hace 14 siglos en una época en que la ciencia astronómica era todavía muy primitiva, la expansión del universo está descripta de esta forma:



“Nosotros hemos construido el cielo con fuerza, y ciertamente lo estamos expandiendo” (Corán 51:47)



La palabra “cielo”, como figura en el versículo anterior, es utilizada en varios lugares del Corán con el significado de espacio y universo. Aquí se utiliza con este sentido y estableciendo que el universo se “expande”. Y esta es precisamente la conclusión a la cual ha llegado la ciencia actualmente.

Hasta principios del siglo XX la opinión prevaleciente en el ámbito científico era que “el universo posee una naturaleza constante y ha existido desde siempre”. No obstante las investigaciones, observaciones y cálculos realizados con la tecnología moderna han revelado que el universo de hecho tuvo un comienzo y que está constantemente “expandiéndose”.

A comienzos del siglo XX, el físico ruso Alexander Friedmann y el cosmólogo belga Georges Lemaitre calcularon teóricamente que el universo está en constante movimiento y que se está expandiendo.

Este hecho fue probado también mediante observaciones directas en 1929. Observando el cielo con un telescopio, Edwin Hubble, el astrónomo americano, descubrió que las estrellas y galaxias están constantemente separándose unas de otras. Un universo en donde todo está constantemente separándose de lo demás implica un cosmos en expansión. Las observaciones realizadas en los años siguientes corroboran que el universo está expandiéndose constantemente. Este hecho fue explicado en el Corán cuando todavía era desconocido para todos. Y ello porque el Corán es la Palabra de Dios, el Creador y Soberano del universo todo.







La separación en partes de “los

cielos y la tierra”



Otro versículo sobre la creación de los cielos es el siguiente:



“No ven los incrédulos que los cielos y la tierra estaban unidos (formando un todo homogéneo, una unidad de creación) [ratq] y los separamos; e hicimos del agua toda cosa viviente. ¿Es que no creerán? (Corán 21:30).



La palabra ratq traducida como “unidos”, “cosidos” significa “mezclados, combinados” según los diccionarios árabes. Se utiliza para referirse a dos sustancias diferentes que conforman un todo. La frase “los separamos” es el verbo fataqa en árabe, e implica algo que se produce como resultado de descombinar o separar la estructura de cosas que estaban unidas entre sí. Una de las acciones a las cuales se aplica este verbo es al brote de un vástago del suelo por la germinación de una semilla.

Miremos de vuelta el versículo teniendo en mente esta información. En el texto el cielo y la tierra están en principio sujetos al estado de “ratq”. Son separados luego saliendo uno del otro. Y sorprendentemente, cuando consideramos los primeros momentos del Big Bang, encontramos que toda la materia del universo estaba reunida en un solo punto. En otras palabras, todo, incluyendo “los cielos y la tierra” que todavía no habían sido creados, estaban entrelazados, combinados en una condición inseparable. Entonces este punto explotó violentamente provocando que su materia se desuniera.





La redondez de la Tierra



“El ha creado los cielos y la tierra en verdad. El enrolla (envuelve) la noche en el día, y envuelve el día en la noche” (Corán 39:5).



Las palabras utilizadas en el Corán para describir el universo son realmente notables. El término árabe que se traduce aquí como “enrollar” (o “envolver”) es takwir. En español significa “hacer que una cosa sea envuelta por otra, plegándola como si fuera una tela extendida” (Por ejemplo, en los diccionarios árabes, esta palabra es utilizada para la acción de enrollar una cosa alrededor de otra, en la forma en que se arma un turbante).

La descripción que da el versículo sobre el día y la noche envolviéndose mutuamente implica una información precisa sobre la forma del mundo. Esto sólo puede ser verdad si la tierra es redonda. Lo cual significa que en el Corán, revelado en el siglo VII, la redondez de la tierra se encontraba ya insinuada.

Es preciso no olvidar que la comprensión que en esa época se tenía de la astronomía concebía al mundo de manera diferente. Se pensaba al mundo como una superficie plana y todos los cálculos y explicaciones científicas se basaban en esta convicción. No así el Corán, que siendo la Palabra de Dios, utiliza términos más precisos cuando se ocupa de describir el universo. Comunicó así estos hechos, que recién se convalidaron en siglos recientes, hace más de 1400 años.


continuara;)

MoredanKantose
22/05/2009, 10:56
Realmente Abdallah, de nuevo, nos da un aporte que no tiene absolutamente nada que ver con el tema del hilo. Pero esto me ha saltado a los ojos y me he reído un buen rato.


Lo cual significa que en el Corán, revelado en el siglo VII, la redondez de la tierra se encontraba ya insinuada.

...vaya, el Corán insinuaba en el S. VII lo que hacía más de novencientos años que ya se sabía hasta el punto de haber medido ya el radio aproximado de la Tierra (http://es.wikipedia.org/wiki/Erat%C3%B3stenes#Medici.C3.B3n_de_las_dimensiones_ de_la_Tierra).

Se ve que en el desierto árabe tardaban menos de novecientos años en enterarse (al menos un poquito, como rumor) de lo que se descubria en Alejandría.

Milagro.

Milagro.

Milagro.

http://es.wikipedia.org/wiki/Erat%C3%B3stenes#Medici.C3.B3n_de_las_dimensiones_ de_la_Tierra

PS: Los otros errores que me saltaron a la vista en los demás aportes no son tan divertidos, pero desde luego abundan.

abdal-lah
22/05/2009, 11:30
jajajajaj Tranquilo hombre, tranquilo. jajajajjaaj. No te alteres. Y recuerda que hay que respetar las normas del foro.

MoredanKantose
22/05/2009, 12:21
Sr. Abdallah, espero que haya leído cómo Eratóstenes midió el radio de la Tierra 900 años antes del Corán. Bien pues, el resto de sus aportes (al menos el primero) tienen el mismo nivel de exactitud científica que esa metida de pata.
Un saludete.

MoredanKantose
22/05/2009, 12:42
...como le demostraré con gusto si tiene el valor de volver a ponerlos en otro epígrafe.

maite
22/05/2009, 13:38
La referencia al valor de tu interlocutor sobra. Los aportes ya están "valientemente" publicados aquí.

JamilaNoor
23/05/2009, 00:36
Hola humanista, gracias por invitarme a debatir un tema tan interesante como este. ayer mismo vi el tema en el for, sin embargo, no quise contestar a la carrera y creo que mereceun buena reflexión de mi parte.
Creo que es imperativo definir en primer término qué es la vida. sobre esto hay mucho que discutir.
Obviamente la vida existe independiende de la razón y del ser humano.
La vida puede ser definida desde el punto de vista filosófico, biológico o físico. Cada una de las definiciones aporta un elemento característico de la VIDA.
Desde el punto de vista filosófico la vida se define como una propiedad del SER. El ser tiene una fuerza interna sustancial, escencial, “Unión de cuerpo y alma”. El problema de este concepto es que abre preguntas como ¿las plantas y los animales tienen ser, tienen alma? ¿Los minerales tienen ser o tienen alma? Lo que genera una discución aparte.
La definición biológica de la vida es la propiedad de las plantas, animales y personas de metabolizar, crecer, reproducirse y adaptarse al medio ambiente. Esto genera otra serie de preguntas ¿tienen vida los virus u otros organismo con ARN que no cumplan algunas de estas funciones?
Desde el punto de vista físico, existe la vida cinética, o sea, todo lo que tiene movimiento, tiene vida, por lo tanto, esta teoría no concuerda con la abiogénesis, puesto que considera que los elementos como el carbono, nitrógeno, oxígeno e hidrógeno no son inertes.
Sin embargo la vida existe independiente de cualquier concepto, porque la experimentamos a diario, nos enamoramos de la vida y la reconocemos en cualquiera de sus presentaciones.
Espero tus comentarios

MoredanKantose
23/05/2009, 06:53
Hola, musulmana:

Me llama mucho la atención que usted omite, pasa por alto, hace como si no leyera las cosas que la llevarían a reconocer errores. Como si no existieran, como si nunca las hubiera dicho. Y eso es bastante frustrante, porque claro, yo me tengo que preguntar para qué voy a comentar sus aportes, si cuando le muestro errores a usted eso le entra por una oído y le sale por el otro... :( Qué ganamos con eso? Ninguno de los dos aprendería nada. Sería simplemente, perder el tiempo, y disculpe.

Asi que... ok, yo comentaré con gusto su anterior mensaje. Pero cuando me responda, lo primero es que cerremos los flecos que han ido quedando, y para ello que responda a unas cuantas preguntas, ok?

Aquí están:
* Le ha quedado claro que la cita de George Wald que trajo para mostrar que está "desmeritada [sic.] cientificamente", ni siquiera hablaba de la evolución, sino de la abiogénesis?
* Comprendió que lo que citó de la wikipedia no muestra que la abiogénesis esté desacreditada ni mucho menos, sino sólo que ignoramos aún muchas cosas de cómo ocurrió exactamente?
* Comprende ahora que en ciencia, una teoría puede ser al mismo tiempo un hecho comprobado, y que la Teoria de la Evolución es desde el punto de vista de la ciencia, un hecho comprobado? Otra cosa es que usted crea que la ciencia mayoritaria ahora mismo se equivoca - no pasa nada, es una postura como cualquier otra. Pero la ciencia hoy en día considera que la evolución es un hecho comprobado. Si tiene alguna duda, antes de responderme lea por favor este artículo de Gould: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/evolucion.html .

Gould es el descubridor del equilibrio puntuado (más tarde le puedo explicar qué es eso si no lo sabe) y uno de los más grandes biólogos del S. XX.

* Comprendió que la eva mitocondrial (no "ancestral" como dijo usted :p ) y el adán cromósmico-Y vivieron, de acuerdo a los mismos datos y fuentes que muestran que existieron, separados por 80.000 a~os como poco :eek: , y por tanto jamás se conocieron ni encontraron? Y que si rechaza esas fechas debe rechazar la misma existencia de ambos, ya que fechas y existencia se calculan con el mismo método?

* Comprende también que el ateo modal (http://es.wikipedia.org/wiki/Moda_(estad%C3%ADstica)) es un campesino chino con poco tiempo ni ganas de pensar en Dios, y que por tanto no es cierto que "ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos"?

Ok... paso a comentar su aporte... pero por favor, no responda a lo que sigue antes de haber cerrado los flecos, ok...?

1. Hablar de vida en sentido metafórico o esotérico no nos sirve de mucho. Si hasta una roca tiene "vida" entonces debemos inventar otra palabra para hablar de eso que tienen las personas que caminan y las plantas que crecen, y que NO tienen las rocas. Y cambiar en todo el texto anterior la palabra "vida" por esa nueva palabra.

En vez de eso, resulta más práctico y útil que quien quiere hablar de algo que tienen hasta las piedras, le dé un nuevo nombre. Y que la palabra "vida" se quede con su significado científico y preciso.

Asi que eso que usted llama "vida desde el punto de vista físico" simplemente no es vida. Y los físicos, que son los expertos en el punto de vista físico ;) , no lo llaman vida tampoco. Es más bien un invento suyo o de gente que no está haciendo ciencia cuando dice que hasta un átomo tiene vida: está haciendo metáforas, o esoterismo, o alguna otra cosa, pero no ciencia y mucho menos física.

2.

Habla de una "vida filosófica" que depende de un "alma" tiene más sentido que hablar de la vida de una piedra. Pero sigue sin ser lo adecuado para hablar de abiogénesis, de evolución, o siquiera para hablar de vida en un diálogo con un humanista.

Los humanistas creemos que las almas no existen. Que la vida, desde luego, es una propiedad del ser, concretamente del ser vivo, pero que no depende de ningún alma.

3.

Sabemos que la vida existe porque la experimentamos, sí. La vemos en los demás y la percibimos en nosotros. Pero eso que percibimos lo conceptualizamos, y solo si lo conceptualizamos como "vida", es "vida" eso que percibimos.

4.

Por lo dicho antes... cuando se habla de vida en ciencia, se habla de eso que usted llama "definición biológica", aunque no es exactamente lo que usted dice.

Definir vida es complejo. Y discrepo con usted en que tengamos que meternos en los miles de vericuetos de la definición para poder hablar de su origen. Pero si quiere, aquí tiene una definición muy seria, y que puede aplicar para comprobar si tienen vida los virus y cualquier otro ser:

Ser vivo = Un ser está vivo si es un sistema complejo que usa energía para mantener el orden integral de su función activa.

Y me temo que ahora toca decir: "usted se lo ha buscado" :) .

Yo no quería entrar en estas cosas, porque creo que los menos de los foristas de este foro saben lo que es el orden integral de una función, o una función activa termodinámicamente.

Asi que sugiero que dejemos eso como está... usted con la definición de "vida biológica" que ha puesto, yo con la mía, y dejemos de lado los virus y demás, al menos hasta que tengan un papel concreto en nuestra historia.

Espero sus respuestas.
Un saludo.

JamilaNoor
26/05/2009, 03:55
Hola humanista. Yo no pude responder a lo discutido en el tema anterior porque lo cancelaron, pero si tenía y tengo mucho interés en hacerlo. Para cerrar el círculo abierto anteriormente.
Sobre la cita de George Wald, claro que se refería a la abiogénesis, y es cierto que no está descartada totalmente y es cierto que es una teoría que requiere aún mucho estudio, sin embargo, difiero con Usted sobre el asunto de las teorías, porque si bien es cierto que muchas teorías son hechos comprobados, también es cierto que muchas no lo son, pero es necesario darle el crédito a innumerables teorías que son comprobadas después de muchos años, porque el avance de la tecnología, herramienta muy valiosa, ha permitido que el ser humano se introduzca en otras dimensiones y conocer mejor nuestro entorno. Quiero aclara que en ningún momento estoy en contra de la ciencia ni del método científico. Si algo no es contradictorio con el Islam es la ciencia. Porque el Islam es sujeto a comprobación y la misma nos da créditos constantes. Esa comprobación científica solo refuerza lo que ya nosotros, los musulmanes, hemos considerado como cierto y fuera de toda duda: el quran es la palabra de dios revelada. Y como ALLAH es el creador, el conoce su propia creación.
Sobre la Eva ancestral, porque también así se le llama la Eva mitocondrial y el Adán cromosómico, si he leído los estudios y hay miles de años de diferencia, pero es una verdad científica el hecho que la humanidad actual desciende de un solo hombre y una sola mujer. Y eso es lo que nos enseña el quran, pero no podemos decir que todo el proceso de creación está escrito, solamente los principios. Que los libros sagrados dicen que la humanidad fue hecha a partir del barro, esto se acerca a la teoría de la abiogénesis, o sea, humanista, que la ciencia no está descartando con sus últimos descubrimientos la teoría creacionista, a mi modo de ver.
Y este punto puede resultar en que usted me diga que acomodo una teoría con otra, no es así, no puedo descartar la existencia de DIOS al ver el perfecto programa de la naturaleza y el universo. Todas las variables están cubiertas en este programa del creador, a mi juicio, no es casualidad. Ni podemos tampoco comparar a Dios con la inteligencia humana, porque esta comparación lo único que hace es humanizar a Dios, lo que es incorrecto, porque no es un humano, está más allá de todo lo creado, este principio es difícil de comprender, porque la mente no puede pensar ni razonar sobre lo que no conoce.
Creo que ahora he puesto en claro mi posición. Con respecto a la evolución, me pregunto ¿llamamos evolución al proceso de adaptación de una especie a su medio ambiente? Yo creo que si, y es comprobable. Las distinciones físicas entre las razas nos lo enseñan claramente. Si despellejamos a un hombre negro y a un hombre chino, se verán igual pero habrá claras diferencias producto de esas adaptaciones. Lo que si no creeré nunca y la ciencia no ha demostrado es que venimos del mono, es lo más absurdo que se ha inventado, que seamos parientes, puede ser, los mamíferos podemos estar emparentados.
Pero el Hombre tiene facultades únicas que ninguna especie de mono ha podido desarrollar.
Sobre la vida, que es el tema.
Cito su definición: “Ser vivo = Un ser está vivo si es un sistema complejo que usa energía para mantener el orden integral de su función activa.”
Las bacterias están vivas y utilizan energía para sus funciones, o sea, la vida no se circunscribe a los seres complejos, también los hay en los seres simples, pero eso con contesta qué es la vida. La calidad de vivo se pierde al morir, la vida es inherente al ser. La vida no se condiciona por la conciencia y todos los conceptos de vida tienen en sí mismos una verdad sobre lo que es, pero no la definen totalmente. Y sobre todo, la vida tiene su origen en Dios, ese es mi planteamiento. Nosotros, los humanos, hemos creado muchas cosas valiosas e importantes, pero nunca hemos podido crear vida¿?. En el desarrollo actual del proceso de clonación, cuando un óvulo es vaciado para introducir dentro de él la información genética de otro ser, la vida no surge de manera espontanea, es decir por el simple intercambio de información genética, es necesario hacer una descarga eléctrica para generar el proceso de vida y los expertos aún no saben por qué esto es así. Los libros sagrados nos dice que DIOS dio el soplo de vida. Esto es interesante, ese “soplo” alejándolo de cualquier interpretación mitológica que le quiera hacer, nos indica varias cosas:
1. Que la vida que pone en movimiento la materia y le hace complejarse y desarrollar procesos termodinámicos, tiene una fuente externa a individuo, a la materia.
2. A ser simbolizada como soplo, algo intangible, no concreto, es un tipo de energía.
3. Que esa “energía” por decirle de alguna manera, dada en ese soplo, fue un evento único, porque de allí, la vida se ha ido multiplicando, o sea, el soplo de vida se genera en el proceso de reproducción de las especies.
4. Al momento de morir, la materia se despoja ese “soplo”, o sea es finito dentro de lo infinito.
5. El soplo de vida es inherente a la materia, no así al alma ni al espíritu.
Ahora creo que nos debatiremos en otra discusión, porque ya las posiciones están abiertamente encontradas.
Me agrada este debate con usted, humanista, y espero su respuesta.

MoredanKantose
26/05/2009, 14:31
Sigue sin reconocer errores, musulmana. Resulta casi divertido, pero es más bien triste.


Sobre la cita de George Wald, claro que se refería a la abiogénesis

...y usted la mencionó hablando de la evolución, es decir que se equivocó. Es curioso lo mucho que le cuesta reconocerlo.
Estábamos hablando de la evolución, dijo que estaba "demeritada", le pedí fuentes de eso y puso el artículo de Wald. Cito...


A medida que se la ciencia avanza para descifrar el origen del hombre, más se aleja de la teoría evolucionista.
George Wald (bioquómico de la universidad de Harvad y ganador del premio nobel) dijo textualmente...

Por tanto se equivocó. ¿Se siente capaz de reconocerlo?


difiero con Usted sobre el asunto de las teorías, porque si bien es cierto que muchas teorías son hechos comprobados, también es cierto que muchas no lo son

En eso no difiere conmigo, yo no he dicho otra cosa. Nuevo error, me temo.

Pero lo que usted dijo era que "Las teorías, humanista, son eso mientras no se demuestre otra cosa, usted como estudioso de la ciencia debe saberlo." Y eso suponía que no estaban demostradas por ser teorías. Y eso es falso, un error que cometió.

Y que nuevo, se niega a reconocer.


pero es necesario darle el crédito a innumerables teorías

Esas palabras son vagas y mientras no vea que dan ninguna información real o refutan nada de lo que he dicho, no me voy a poner a comentar "las innumberables teroías que han permitido que el ser humano se introduzca en otras dimensiones (?) y conocer mejor nuestro entorno". Creo que se sale del tema hacia lo vago y etéreo.


Si algo no es contradictorio con el Islam es la ciencia.

Discrepo, pero hasta que no vea que usted está aprendiendo algo con esto creo que no me interesa entrar en más temas aún...


es una verdad científica el hecho que la humanidad actual desciende de un solo hombre y una sola mujer

Eso es absolutamente falso, una barbaridad como un castillo, lo que muestran el Adan-Y y la Eva-M es preisamente lo contrario de eso.

Ya que:
1) Ambos existieron en tiempos separados, y por tanto se reprodujeron con otros seres humanos.
2) Ambos son muy posteriores a la aparición del ser humano sobre la Tierra, realizada con la misma datación que permite deducir la existencia de ambos.

Vamos: Es como si usted estuviera usando una pistola humeante con sus huellas digitales para demostrar que usted nunca ha disparado una pistola, y de paso una película donde aparece disparándola. Dos pruebas suficientes e independientes entre sí de lo contrario de lo que pretende defender.

Creo que usted del Adán-Y y la Eva-M no sabía absolutamente nada más que el nombre y una vaga idea general antes de hablar conmigo. Y creia que apoyaban esa idea de que la humanidad desciende de una pareja. Se equivocó de medio a medio, y debería haber leído más sobre el tema antes de mencionarlo... lo mismo le pasó cuando pretendió enseñarme lógica y sigo esperando su bibliografía al respecto.


Que los libros sagrados dicen que la humanidad fue hecha a partir del barro, esto se acerca a la teoría de la abiogénesis, o sea, humanista

Tampoco: La abiogénesis no es exclusiva del humanismo, y lo que defiende la ciencia (y por tanto el humanismo) es que el hombre desciende evolutivamente de otros animales.


Con respecto a la evolución, me pregunto ¿llamamos evolución al proceso de adaptación de una especie a su medio ambiente?

No exactamente, yo llamo evolución exactamente a lo que nos muestra la TEB.


Lo que si no creeré nunca y la ciencia no ha demostrado es que venimos del mono

Sin comentarios, "mono" no es un término científico. Venimos de otros primates, y eso se ha comprobado.


Las bacterias están vivas y utilizan energía para sus funciones, o sea, la vida no se circunscribe a los seres complejos

Una bacteria es algo extraordinariamente complejo.


La calidad de vivo se pierde al morir

Eso es una tautología, pero no veo en qué nos sirve.


la vida tiene su origen en Dios, ese es mi planteamiento

Eso es una creencia religiosa que evidentemente no comparto.


Nosotros, los humanos, hemos creado muchas cosas valiosas e importantes, pero nunca hemos podido crear vida

Falso, es muy fácil crear vida, basta con nueve meses y una pareja joven, sana y con ganas.

Eso sí, aún no hemos podido crear vida de materia no viva. Pero si puede usted darnos un océano con sextillones de litros de agua y unos dos mil millones de años de tiempo límite, no se preocupe que lo haremos sin problemas.


la vida no surge de manera espontanea, es decir por el simple intercambio de información genética, es necesario hacer una descarga eléctrica para generar el proceso de vida

Falso, y de hecho le pediría fuentes fiables de eso. Fuentes científicas.


y los expertos aún no saben por qué esto es así

Falso, y de hecho le pediría fuentes fiables de eso. Fuentes científicas.

Esto es, y perdone, bastante inútil. Usted ignora sistemáticamente todos los errores que comete y que le señalo. Simplemente los ignora, los pasa por alto como si nunca hubiera dicho lo que ha dicho.

Con lo que yo no sé si está aprendiendo algo, y así no me merece la pena seguir.

Asi que antes de seguir con absolutamente nada más, musulmana, le pediré que reconozca todos estos errores o al menos intente refutar que son tales errores:

1. Afirmar que debo aprender más de lógica y que cometí un error de lógica, siendo que no puede ni indicar el error ni dar bibliografía de lógica que supuestamente me falta por aprender.

2. Hablando de la evolución, poner la cita de George Wald, que no trataba de la evolución.

3. Intentando mostrar que la evolución está "demeritada" poner algo que muestra que la abiogénesis esta "incompleta", pero no "demeritada".

4. Dar a entender que una teoría no está comprobada ("las teorías son eso mientras no se demuestre otra cosa"), cuando puede estarlo perfectamente.

5. Mencionar la Eva mitocondrial y el Adan cromosómico como prueba de que "un solo hombre y una sola mujer" cuando lo que prueban es precisamente lo contrario: la evolución biológica a partir de otros primates, donde ambos (Eva-m y Adán-Y) se emparejaron con otros humanos de su época ya que ellos nunca se conocieron entre sí, y ambos son posteriores a la aparición del ser humano sobre la Tierra. De acuerdo al mismo método que permite deducir la existencia de ambos (el clustering genético).

Me parece que del modelo en cuestión usted sabia los nombres y nada más - le recomiendo aprender más al respecto.

6. Afirmar que "ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos", siendo que he mostrado que el ateo modal (campesino chino) no recuerda a Dios prácticamente nunca.

7. Afirmar que difiere conmigo por decir que una teoría puede estar comprobada, cuando eso es exactamente lo que yo tuve que aclararle a usted.

Si no respondo a todas estas siete cosas, creo que no me merece la pena seguir, me resulta muy cansado tener sacar respuestas a mis preguntas con sacacorchos, yo he respondido a todas las suyas y no me parece de ley lo que está haciendo.

Un saludo.

Extranjero
26/05/2009, 16:58
Interesante discusion, y espero que no les moleste que agrege mis comentarios.

Los comentarios de Jamila son muy interesantes y con todo respeto quisiera hacer algunas observaciones.


Quiero aclara que en ningún momento estoy en contra de la ciencia ni del método científico. Si algo no es contradictorio con el Islam es la ciencia. Porque el Islam es sujeto a comprobación y la misma nos da créditos constantes. Esa comprobación científica solo refuerza lo que ya nosotros, los musulmanes, hemos considerado como cierto y fuera de toda duda: el quran es la palabra de dios revelada. Y como ALLAH es el creador, el conoce su propia creación.


El sagrado Q'uran es un hermoso libro, del cual personalmente he aprendido mucho. Sin embargo, incluye pocas afirmaciones de caracter cientifico (lo cual es normal pues su objetivo original no es fijar las bases de la ciencia).

Sin embargo la gran mayoria de los dogmas del Islam (y de cualquier otra religion), son improbables (que no pueden ser probados) y van en contra del metodo cientifico. Por ejemplo afirmaciones como que la virgen Maria dio a luz al profeta Isa (Jesucristo) si ser tocada por un hombre, etc... Creer en estos dogmas requiere un ejercicio de fe, por lo que los dogmas del Islam (y otras religiones) son contrarias al metodo cientifico y la ciencia.




Sobre la Eva ancestral, porque también así se le llama la Eva mitocondrial y el Adán cromosómico, si he leído los estudios y hay miles de años de diferencia, pero es una verdad científica el hecho que la humanidad actual desciende de un solo hombre y una sola mujer. Y eso es lo que nos enseña el quran, pero no podemos decir que todo el proceso de creación está escrito, solamente los principios.

Los humanos tenemos poca variacion genetica, lo mas probable es que en algun momento de nuestra historia hubo un grupo reducido de hominidos del cual todos descendemos. Es un caso similar al gueopardo (chita) actual que por su poca variacion genetica sabemos que no hace mucho habia tan solo unos cuantos individuos. Esto sin embargo dista mucho de: "una unica pareja Eva y Adan, que tuvieron hijos en comun de los cuales todos los humanos somos descendientes".


Lo que si no creeré nunca y la ciencia no ha demostrado es que venimos del mono, es lo más absurdo que se ha inventado, que seamos parientes, puede ser, los mamíferos podemos estar emparentados.
Pero el Hombre tiene facultades únicas que ninguna especie de mono ha podido desarrollar.


Es cierto que no venimos del mono. Mas bien descendemos de la misma linea que los chimpanzees de los cuales nos separamos en diferentes especies hace unos 6 millones de años. En otras palabras compartimos ancestros con aquellos del chimpanzee que vivieron hace unos 6 millones de años.

En realidad no descendemos de los grandes simios, somos grandes simios. Y las especies mas cercanas a nosotros son el chimpanzee, el bonobo, el gorila y el orangutan (en ese orden). Usando una clasificacion zoologica estas 4 especies y nuestra especie formamos la familia Hominidae.

Por cierto cuales son las facultades unicas del humano que el mono no ha podido desarrollar?

MoredanKantose
26/05/2009, 19:14
Hola, Sr. Extranjero.

Bienvenido. Quizá usted consiga lo que yo desde luego no he conseguido.


Es cierto que no venimos del mono

De hecho yo ni siquiera entiendo qué son exactamente los "monos". Platyrrhini? Anthropoidea? Catarrhini?

"Mono" no es un término científico.


En realidad no descendemos de los grandes simios, somos grandes simios

Entendiendo "no sólo" descendemos, claro.


Por cierto cuales son las facultades unicas del humano que el mono no ha podido desarrollar?

Hum... interesante pregunta... el pensamiento abstracto de alto nivel, quizá? Yo sugeriria que el resto podría ser un efecto de esto (me refiero al alto nivel tecnológico, el lenguaje con gramáticas complejas, etc).

Extranjero
29/05/2009, 14:39
Que los libros sagrados dicen que la humanidad fue hecha a partir del barro, esto se acerca a la teoría de la abiogénesis, o sea, humanista, que la ciencia no está descartando con sus últimos descubrimientos la teoría creacionista, a mi modo de ver.


El sagrado Q'uran dice: Sura 6 "(2) Él es quien os creó de barro y luego decretó [para vosotros] un plazo --plazo que [sólo]
Él conoce."

Supongamos por un momento que Dios originó la vida a partir del barro y creó los primeros organismos vivientes. Despues dirigió la evolución para que en algun momento dado surgiera la humanidad. Jamila es esto lo que tu crees? o me equivoco?

Si la evolución es dirigida por Dios, entonces ya no estamos hablando de la teoria de la evolución; sino de la "teoria" del diseño inteligente. Sin embargo la "teoria" del diseño inteligente es un modelo que no concuerda con la evidencia cientifica actual. Evidencia que podemos encontrar en el registro fosil, el codigo genetico de los seres vivos, y las caracteristicas anatomicas de los seres vivientes; por citar algunos ejemplos.

La teoria de la evolución moderna sin embargo es el modelo que ha resistido al proceso de comprobacion cientifico (otros modelos cientificos han sido rechazados como el modelo evolutivo de Lamarck).

Cientificamente sabemos que la humanidad (y todos los demas seres vivos) evoluciono de otras formas de vida a traves de un proceso de selección natural como una respuesta a presiones ambientales. La humanidad es resultado del azar y la necesidad; y no de un plan divino.

JamilaNoor
31/05/2009, 04:39
Humanista, me disculpo por la tardanza en contestar el tema, no ha sido falta de interés, al contrario, a mi me divierte, sin embargo, he viajado estos días y luego vino el terremoto, pero por fin estoy de nuevo aquí.
No he podido descifrar el porqué contesta usted señalando al pecador y no el pecado, es decir, me dice que me equivoco pero no me platea su punto de vista en la discusión. Aún así tomaré algunos temas de los que usted señala.
Sigo sosteniendo que la teoría de la evolución está descartada. Para esto me refiero a la crítica del Dr. Ray Bohlin que plantea 5 áreas críticas en que falla esta teoría:
1. La falta de confirmación del mecanismo de evolución del darwinismo.
2. El fracaso total de los estudios del origen de la vida en producir un modelo viable.
3. La incapacidad del mecanismo evolucionista para explicar el origen de las adaptaciones complejas.
4. La bancarrota de la hipótesis del relojero ciego.
5. La evidencia biológica de que la regla en la naturaleza es la estabilidad morfológica a lo largo del tiempo y no el cambio constante.
(http://www.ministeriosprobe.org/docs/cinco-crisis.html)
Para Humanista y extranjero: El quran es ciencia y lo demuestro aquí:

Esta es una Escritura que te hemos revelado para que, con permiso de su Señor, saques a los hombres de las tinieblas a la luz, a la vía del Poderoso, del Digno de Alabanza, (Corán 14:1)

…como dirección y amonestación para los dotados de intelecto. (Corán 40:54)

El Quran revela al hombre, antes que el desarrollo de l a ciencia, los procesos biológicos naturales de l a concepción: ¡ Que mire el hombre de qué ha sido creado !. Ha sido creado de agua eyaculada que sale de entre la espina dorsal y las costillas" (Corán 86:5-7)
¿ Cree acaso el hombre que se le dejara olvidado ? ¿ Acaso no fue NUTFAH ( Cantidad diminuta de líquido, gota) de esperma eyaculada ? " ( Corán 75:36-37)
" Y Dios os creó a partir de tierra y luego a partir de NUTFAH ( Cantidad diminuta de líquido, gota) (de esperma) haciéndoos después en parejas" ( Corán 35:11)

Sobre le desarrollo embrionario:
Hemos creado al hombre de arcilla fina. Luego, le colocamos como Nutfah ( Cantidad diminuta de líquido, gota) en un receptáculo firme. Luego, creamos de la gota una ALAQAH ( sanguijuela, una cosa suspendida, coágulo de sangre ), del ALAQAH una MUDGHAH ( sustancia masticada ) , y del MUDGHAH huesos, que revestimos de carne. Luego hicimos de él, otra criatura.¡Bendito sea Dios el mejor de los creadores! " (Corán 23:12-14)

Y sobre los mares, ya hace 14 siglos el quran describe como son las profundidades marinas:
"O como las oscuridades en un inmenso mar profundo. Está cubierto por olas, arriba de las cuales hay olas, arriba de las cuales hay nubes. Oscuridades, unas arriba de otras. Cuando el hombre saca su mano, apenas la ve, aquel a quien Dios no le da luz, carece de luz "
(Corán 24:40)

Y habla también sobre otro hecho científicamente comprobado con respecto a los mares, donde hay dos mares se forma una barrera que impide que ambos se mesclen:
" Él ha liberado dos mares que se encuentran. Existe una barrera entre ellos. Ellos no la traspasan." (Corán 55: 19-20).
Y sobre mineralogía, el quran reveló algo que solo hasta hace muy poco los científicos han logrado comprobar, que el hierro viene el espacio exterior:
Hemos hecho descender el hierro, en él hay grandes daños y gran utilidad para los hombres ." (Corán 57:25)
Y sobre las nubes, el quran detalla paso a paso el proceso de formación de las nubes hasta que cae la lluvia, los mismos pasos que han dado los científicos en la actualidad:
No habéis visto cómo Dios hace que las nubes se muevan suavemente, luego las une, luego las hace amontonarse y entonces véis la lluvia salir de ésta.... (Corán, 24:43)
El Quran define en el área prefrontal, del cerebro, las funciones de motivación, planificación y la agresión:
¡No! ¡Si no cesa, le arrastraremos sobre su frente ( Naseyah en árabe : frente de la cabeza ) esa frente ( frente de la cabeza ) mentirosa, pecadora ! » (Corán 96:15-16)
El quran describe los procesos de absorción digestiva y sus reacciones químicas, y como estos inciden en la calidad de la leche: Y por cierto que en los animales de rebaño tenéis motivo de reflexión. Os damos de beber de lo que hay en sus vientres, entre quimo y sangre: una leche pura, fácil de ingerir para quien la bebe" (Corán 16:66)

"Y por cierto que en los animales de rebaño tenéis motivo de reflexión: Os damos de beber de lo que hay en sus vientres y de ellos obtenéis muchos beneficios. De ellos coméis" (Corán 23:21)
Esto es solamente una pequeña parte de que en el quran hay revelaciones científicas, en innegable y fuera de toda discusión.
Sobre monos y humanos:
Los científicos de la academia china de ciencias descubrieron un gen que hace diferentes a los monos y a los hombres.
“En el nuevo estudio, publicado en "Human Mutation", muestran que la mutación da lugar a una forma determinada de la proteína neuropsina, la cual desempeña un papel crucial en el aprendizaje y la memoria. Esa proteína codificada por el gen mutado, como se ha dicho, sólo se expresa en el sistema nervioso central del ser humano.”
“Un estudio (Tomás Marqués-Bonet del Instituto de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra y el Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y dirigido por Evan Eichler, de la Universidad de Washington (Estados Unidos).publicado en 'Nature' asegura que el genoma humano y el de los chimpancés es más diferente de lo que se creía
La clave de este descubrimiento es el estudio de las duplicaciones segmentales, fragmentos de ADN repetidos a lo largo del genoma “
La similitudes genéticas entre el hombre y el mono no son suficientes para decir que descendemos de ellos, asi hay otros casos como por ejemplo:
- Con el pez cebra tenemos un 87% de similitud
También hay similitudes genéticas entre plantas y animales, en fin, l estudio del genoma humano lo que nos aclara es el lazo común de la vida en la tierra.
Y ¿Quién hizo todo esto? ¿De donde viene el diseño perfecto, el programa genético que ha permitido todo esto? Es claro que no fue espontáneamente.
Sobre las cualidades Humanas, Extranjero, hay muchas que nos difieren de los animales.
Pero la más importante, para mi, es la conciencia, que nos permite conocer y transformar. Podemos debatir este punto.

MoredanKantose
31/05/2009, 10:52
JamilaNoor:

He sobrevolado su aporte, y no veo que responda a mis siete puntos. Asi que esperaré a que lo haga. Hasta entonces no voy ni a leer sus mensajes, menos a analizarlos y comentar errores, como ya le dije en público y en privado, y por los motivos que le expliqué en público y en privado.

Quedo a la espera.

JamilaNoor
04/06/2009, 05:27
Muy bien humanista, si eso quiere lo haremos, aunque no entiendo el por qué.
Punto 1. Créame, cuando le digo, en buena onda y con el fin de enriquecernos en el for, que su planteamiento lógico ABC tal como lo plantea usted en el tema anterior cerrado, no está bien escrito, ni se entiende, y el método científico y la ciencia en general obliga a todo aquel que se interese en ella, y la filosofía obliga a todo aquel que la utiliza a escribir y expresar con entera y absoluta claridad el fenómeno al cual le ha dedicado su atención, incluso le diré, un verdadero amante de la ciencia y del método científico siempre estará sujeto a su propia revisión, pero yo no puedo darle una cátedra de la lógica formal, creo que es bueno que usted revise su planteamiento y descubra su equivocación, puede ser que el problema no está en como lo concibe mentalmente, pero hay un ejemplo que me dio mi profesor de la clase de epistemología que era, si un insecto camina y un científico descubre cómo camina, pero no lo puede explicar claramente y sin lugar a dudas, entonces no camina.
Punto 2. Ya aclaré este punto.
Punto 3. Ya aclaré este punto.
Punto 4. Hay teorías efectivas y teorías equivocadas, quien niega esto no sabe de teorías y si la teoría no es capaz de comprobar el fenómeno y hace predicciones que no se cumplen, son equivocadas.
Punto 5. Tampoco me pude decir usted que no es cierto, no tiene pruebas para desmentirlo.
Punto 6. ¿Quién le preguntó a los miles de campesinos chinos que son ateos o que no recuerdan a dios? Su afirmación para que sea apegada a la dinámica epistemológica que estamos desarrollando debería ser : existe por lo menos un campesino chino ateo que no recuerda a dios, o sería existe por lo menos un campesino chino ateo que recuerda a Dios.
Punto 7: Usted me aclara que su posición es acorde a las teorías de la evolución, yo tengo clara su posición y tengo claro que son irreconciliables. Y tenemos claro que son antagónicas y que la discusión que tenemos es simplemente un ejercicio.

Ahora: volvemos al tema? A sobre que quiere usted hablar humanista

MoredanKantose
04/06/2009, 11:04
Musulmana:


no entiendo el por qué.

Se lo he explicado. Si no entiende partes de la explicación, diga cuáles y las explicaré de nuevo.


1. (...) su planteamiento lógico ABC tal como lo plantea usted en el tema anterior cerrado, no está bien escrito, ni se entiende

Usted dijo que había un error en la lógica formal que yo usé.
Si no entendió el planteamiento, evidentemente no puede señalar un error en algo que no entiende, y debe reconocer que erró al señalar un error en mi lógica formal antes de cualquier otra consideración. Pero además, yo creo que me expliqué bien y que si usted no tiene la capacidad de entenderme eso no es problema mío sino suyo - pregunte y punto. Pero no pretenda señalar errores.

Asi que: señale exactamente el error lógico en el próximo mensaje, o admita que no lo había. Si no lo hace, cortaré la comunicación por los motivos expuestos.


Punto 2. Ya aclaré este punto.

No, no lo hizo en ninguno de los mensajes que yo haya leído. Evidentemente, no he leído los mensajes que le dije que no leería.

Si en el próximo mensaje no admite que fué un error traer una cita que no habla de la evolución como argumento intentando demostrar que la evolución está "demeritada", y tampoco demuestra que no fué un error, cortaré la comunicación por los motivos expuestos.


Punto 3. Ya aclaré este punto.

No, no lo hizo en ninguno de los mensajes que yo haya leído. Evidentemente, no he leído los mensajes que le dije que no leería.

Si en el próximo mensaje no admite que fué un error traer una cita que no refuta algo, sino que sólo pone límites a lo que sabemos sobre ése algo, como argumento intentando demostrar que la evolución está "demeritada", y tampoco demuestra que no fué un error, cortaré la comunicación por los motivos expuestos.



Punto 4. Hay teorías efectivas y teorías equivocadas, quien niega esto no sabe de teorías y si la teoría no es capaz de comprobar el fenómeno y hace predicciones que no se cumplen, son equivocadas.

Irrelevante cara a mi pregunta. Usted dió a entender que las teorías no están comprobadas ("las teorías son eso mientras no se demuestre otra cosa"). Si no lo reconoce y reconoce que fué un error en el próximo mensaje, cortaré la comunicación por los motivos expuestos.


Punto 5. Tampoco me pude decir usted que no es cierto, no tiene pruebas para desmentirlo.

Yo le puedo decir que el Adán-Y y la Eva mitocondrial pertenecen a un modelo incompatible con el modelo de una pareja única de la que habria nacido todo el resto de la humanidad, y lo he demostrado tanto en este epígrafe como más detalladamente AQUI (http://foro.webislam.com/showthread.php?t=2291).

Otra cosa es que usted crea que ése modelo científico es erróneo y el otro es verdadero, o que no se puede demostrar el modelo del Adan-Y y la Eva mitocondrial, eso ahora mismo me importa tres pepinos y no tiene nada que ver con su error, qué fué como he dicho (y repetido) traer el modelo del Adan-Y y la Eva mitocondrial como prueba de que "un solo hombre y una sola mujer" cuando lo que prueban es precisamente lo contrario.

O admite ése error en el próximo aporte o cortaré la comunicación por los motivos expuestos.


Punto 6. ¿Quién le preguntó a los miles de campesinos chinos que son ateos o que no recuerdan a dios? Su afirmación para que sea apegada a la dinámica epistemológica que estamos desarrollando debería ser : existe por lo menos un campesino chino ateo que no recuerda a dios, o sería existe por lo menos un campesino chino ateo que recuerda a Dios.

En absoluto. Usted afirmó que "ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos".

Para falsar eso sólo tengo que demostrar que hay grupos humanos que recuerdan a Dios con más frecuencia que los ateos.

Lo he hecho por partida doble: mostrando a los "religiosos fanáticos", que piensan en Dios más que los ateos, y mostrando que los ateos, en promedio, no piensan mucho en Dios (para lo que usé el ateo modal, el campesino chino).

Si en el próximo mensaje no admite que fué un error afirmar que "ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos", y tampoco refuta mis argumentos, cortaré la comunicación por los motivos expuestos.


Punto 7: Usted me aclara que su posición es acorde a las teorías de la evolución, yo tengo clara su posición y tengo claro que son irreconciliables.

Eso es totalmente irrelevante cara a mi pregunta, que nada tiene que ver con la evolución.

Usted dijo que difería conmigo al afirmar que una teoría puede estar comprobada. Pero eso es exactamente lo que yo le dije a usted varias veces antes. Por tanto es un error que difiere conmigo al afirmar eso.

Si no admite el error en el próximo mensaje cortaré la comuncación con usted por los motivos expuestos.

Lamento tener que ser tan estricto, pero yo no voy a perder el tiempo hablando con alguien que admite errores evidentes y del que no aprendo nada, y menos de cosas complejas. Si no admite ni los errores más simples y claros, no me merece la pena luchar por sacárselos con sacacorchos cada vez.

Asi que si en el próximo mensaje no responde satisfactoriamente a todos los puntos, aquí se acaba la conversación.

Le recomiendo un simple "admito todos los errores que ha mencionado", nos ayudaría a seguir adelante rápidamente.

Un saludo.

MoredanKantose
04/06/2009, 11:05
Ah, musulmana, y le informo, musulmana, que no me parece adecuad, musulmana, dirigirse a la otra persona, musulmana, basándose sólo en su ideología, musulmana, ya que somos personas completas y por tanto, musulmana, la ideología no basta para indicarnos de forma unívoca, musulmana.

Extranjero
04/06/2009, 16:45
Sigo sosteniendo que la teoría de la evolución está descartada. Para esto me refiero a la crítica del Dr. Ray Bohlin que plantea 5 áreas críticas en que falla esta teoría:
1. La falta de confirmación del mecanismo de evolución del darwinismo.
2. El fracaso total de los estudios del origen de la vida en producir un modelo viable.
3. La incapacidad del mecanismo evolucionista para explicar el origen de las adaptaciones complejas.
4. La bancarrota de la hipótesis del relojero ciego.
5. La evidencia biológica de que la regla en la naturaleza es la estabilidad morfológica a lo largo del tiempo y no el cambio constante.


Jamila,

Me gusta mucho su respuesta, por el momento solo me concentro en sus criticas a la teoria de la evolución.

La origen de las especies de Charles Darwin es una teoría científica que data de 1859. En aquella epoca se desconocía mucho acerca de los mecanismos fundamentales de la evolución, no se había descubierto ni los genes, ni la manera de sintetizar proteinas, ni muchos de procesos de la química biologica en la celula (por citar algunos ejemplos). Si nos planteamos un paralelo con otra area científica es el equivalente de la teoría mecanica clasica de Isaac Newton para la fisica.

Hoy la teoría que mejor describe el origen de las especies en nuestro planeta es la "teoria de la sintesis evolutiva moderna" (http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evolutiva_moderna). Hay cientos de experimentos científicos muy complejos que han validado esta teoria; por lo que se considera la base de la biologia moderna. Es el equivalente de la teoria general de la relatividad de Albert Einstein.

Muchos de las articulos acerca de la evolucion son extremadamente dificiles de entender, pero algunos cientificos ofrecen versiones simplificadas para nuestro deleite. Ejemplos de sitios:

http://www.scientificblogging.com/evolution
http://www.livescience.com

Consideremos algunas de las criticas del Dr. Ray Bohlin:

"Tal vez el mayor problema para los biólogos evolucionistas es el problema irresuelto de la novedad morfológica y bioquímica. En otras palabras, algunos aspectos de la teoría evolucionista describen precisamente cómo los organismos existentes están bien adaptados a sus entornos, pero hacen un trabajo muy pobre en explicar exactamente cómo las estructuras adaptables necesarias llegaron a existir en primer lugar. "

Hay muchos articulos cientificos que plantean como "evolucionan" nuevas estructuras complejas. En el articulo "The evolution of Complex Organ" (http://www.springerlink.com/content/t125078h5p201442/fulltext.pdf) el autor enlista algunos de los articulos mas relevantes en este tema.

En resumen el articulo nos explica que si tomamos en cuenta fenomenos geneticos comprobados (la seleccion natural, exaptacion, la duplicacion de genes, utllizacion de los genes para diferentes funciones, etc.) podemos explicar como organos complejos surgen en el tiempo dado por el registro fosil.

"Más que observar organismos que evolucionan gradualmente hacia otras formas, el registro fósil habla de "apariciones repentinas" y de "estasis". Nuevos tipos aparecen repentinamente y cambian muy poco luego de su aparición. La rareza de ejemplos de cambio gradual en el registro fósil fue revelada como el secreto profesional de la paleontología por Steven J. Gould, de Harvard. Gould también se refiere a la estasis como un "dato" en el sentido paleontológico. Estas son observaciones significativas."

Esta critica que en aparencia niega la evolucion, se puede explicar a traves de la teoria de la informacion. La teoria de la informacion nos dice que si tenemos un fenomeno continuo cambiante necesitamos muestras del fenomeno de al menos dos veces la velocidad del cambio para poder obtener todoa la informacion (http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem).

Si mantenemos esto en cuenta nos daremos cuenta que la evolucion es un fenomeno continuo cambiante donde la velocidad del cambio varia dependiendo de factores muy complejos. La formacion de fosiles (las muestras del fenomeno de evolucion) es un fenomeno poco frecuente, por lo que no tenemos toda la informacion para reconstruir los pasos intermedios de todas las especies. Sin embargo en un significativo numero de especies de reciente formacion podemos reconstruir el proceso gradual de su formacion (a traves del registro fosil, la anatomia comparada, la genetica etc.) Un ejemplo muyinteresante es la evolucion de la ballena (http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/)

"Hemos sido llevados a creer que no es difícil concebir un mecanismo mediante el cual moléculas orgánicas pueden ser fabricadas en una tierra primitiva y organizarse en una célula viva que se reproduzca. En realidad, la facilidad con la cual esto puede (supuestamente) ocurrir es el fundamento de la creencia popular de que hay numerosos planetas en el universo que contienen vida. Nada podría estar más lejos de la verdad."

La teoria del origen de las especies no intenta describir el origen de la vida. Esto es otro tema, por lo que esta critica del Dr. Bohlin no tiene lugar.

brisam
04/06/2009, 19:28
Hay ciertas actitudes que lo único que merecen es el silencio como respuesta. Haciendo caso del sabio refranero, pues la falta de aprecio es lo que merece quien se tiene en tan alta estima.

MoredanKantose
04/06/2009, 22:19
No busco aprecio. Y aprecio el silencio de quien no tiene argumentos. Asi que por mí, todo ok, Brisam. Y cuando quiera y pueda dar argumentos relevantes al tema, pues bienvenido.

brisam
04/06/2009, 23:59
Me temo que para debatir necesito un interlocutor con algo más que argumentos, más o menos válidos. No es el caso. Lo siento.

JamilaNoor
05/06/2009, 04:51
Humanista. me temo que no puedo seguir con su empecinamiento, porque no le encuentro sentido. ¿Cómo quiere usted que yo acepte que me equivoco si en el fondo no lo creo? No puedo plegarme a su posición porque no logramos entendernos, le quitamos seriedad a la discusión, pero dígame usted, ¿que gana con esto? ¿Quiere acaso humillarme y sobresalir a causa del yerro de otros? no es eso lo que he esperado de usted amigo. sin embargo le invito a retomar la discusión, y que deje a un lado ese peso que lleva con la lógica formal y el famoso ABC, total, en la vida siempre será más lo que ignoramos que lo que conocemos ¿no cree?

MoredanKantose
05/06/2009, 05:15
Me temo que para debatir necesito un interlocutor con algo más que argumentos, más o menos válidos. No es el caso. Lo siento.

No se preocupe, no me importa :) .

MoredanKantose
05/06/2009, 09:00
Musulmana, por los motivos dados y como advertí, musulmana, aquí se acaba nuestra conversación, musulmana.

Musulmana, me parece musulmana, que apenas entendió esos motivos, musulmana. Como apenas entendió nada de lo que dije, musulmana. O no lee con atención, musulmana, o no tiene la capacidad de entender, musulmana, o se niega a usarla, musulmana.

Sea como fuere, musulmana, en ésas condiciones no merece la pena, musulmana, que le explique nada más, musulmana, ni desde luego, musulmana, que debata con usted de nada más, musulmana.

Un saludo, musulmana. Le deseo una buena vida, musulmana.

mumin
06/06/2009, 16:16
Musulmana, por los motivos dados y como advertí, musulmana, aquí se acaba nuestra conversación, musulmana.

Musulmana, me parece musulmana, que apenas entendió esos motivos, musulmana. Como apenas entendió nada de lo que dije, musulmana. O no lee con atención, musulmana, o no tiene la capacidad de entender, musulmana, o se niega a usarla, musulmana.

Sea como fuere, musulmana, en ésas condiciones no merece la pena, musulmana, que le explique nada más, musulmana, ni desde luego, musulmana, que debata con usted de nada más, musulmana.

Un saludo, musulmana. Le deseo una buena vida, musulmana.

Recuerde, porque parece que lo ha olvidado, que está en un foro musulmán. Usted se refiere a una persona que es una hermana musulmana y además mujer. Y que efectivamente es musulmana, como lo somos los hermanos que participamos en este foro, sí, musulmanes, por el favor de Allah, musulmanes.

MoredanKantose
06/06/2009, 17:40
Hola, Mumin:

1. Ha visto como ella se refiere constantemente a mí?
2. Ha visto lo que le dije a ella ya hace unos días al respecto?
3. Qué le hace pensar que he olvidado que es un foro musulmán?

Un saludo, con todo respeto.

JamilaNoor
07/06/2009, 03:59
Bueno, Humanista, creo que se acabaron sus argumentos, es una pena.

MoredanKantose
07/06/2009, 08:01
Bueno, Humanista, creo que se acabaron sus argumentos, es una pena.

Musulmana, si eso es lo que quiere creer, musulmana... lo dicho, musulmana.

JamilaNoor
08/06/2009, 02:45
Pues para usted es muy importante decir la última palabra verdad?

MoredanKantose
08/06/2009, 08:21
No realmente.

MoredanKantose
08/06/2009, 08:32
...y para usted?

Héctor
08/06/2009, 12:49
Entré a este hilo para leer algo del origen de la vida y, por los últimos posteos, parece que no hay nada sobre el tema.

MoredanKantose
08/06/2009, 13:48
Entré a este hilo para leer algo del origen de la vida y, por los últimos posteos, parece que no hay nada sobre el tema.

Siga buscando hacia atrás. Lo primero es mi mensaje, lo último el mensaje de Extranjero del 4 de Junio, si no me equivoco. Un saludo.

Extranjero
09/06/2009, 16:36
Sobre monos y humanos:
Los científicos de la academia china de ciencias descubrieron un gen que hace diferentes a los monos y a los hombres.
“En el nuevo estudio, publicado en "Human Mutation", muestran que la mutación da lugar a una forma determinada de la proteína neuropsina, la cual desempeña un papel crucial en el aprendizaje y la memoria. Esa proteína codificada por el gen mutado, como se ha dicho, sólo se expresa en el sistema nervioso central del ser humano.”
“Un estudio (Tomás Marqués-Bonet del Instituto de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra y el Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y dirigido por Evan Eichler, de la Universidad de Washington (Estados Unidos).publicado en 'Nature' asegura que el genoma humano y el de los chimpancés es más diferente de lo que se creía
La clave de este descubrimiento es el estudio de las duplicaciones segmentales, fragmentos de ADN repetidos a lo largo del genoma “
La similitudes genéticas entre el hombre y el mono no son suficientes para decir que descendemos de ellos, asi hay otros casos como por ejemplo:
- Con el pez cebra tenemos un 87% de similitud
También hay similitudes genéticas entre plantas y animales, en fin, l estudio del genoma humano lo que nos aclara es el lazo común de la vida en la tierra.
Y ¿Quién hizo todo esto? ¿De donde viene el diseño perfecto, el programa genético que ha permitido todo esto? Es claro que no fue espontáneamente.
Sobre las cualidades Humanas, Extranjero, hay muchas que nos difieren de los animales.
Pero la más importante, para mi, es la conciencia, que nos permite conocer y transformar. Podemos debatir este punto.


Jamila,

Aqui la segunda parte de mi respuesta.

Es importante establecer que segun la teroria de la evolucion no descendemos del chimpance. La teoria de la evolucion sostiene que hace unos 5 millones de años vivia un ancestro comun entre los humanos modernos y los chimpancees modernos.

Durante ese tiempo las dos especies nos hemos diferenciado y especialisado por lo que esperamos diferencias notables entre las dos especies.

Sin embargo disponemos hoy de elementos para saber como eran nuestros ancestros:

Existen dos especies de humanos modernos:
Homo Sapiens (nosotros)
Homo Neandertalensis (extintos hace relativamente poco tiempo)

Las dos especies de humanos modernos compartimos un ancestro comun: Homo heidelbergensis con una cavidad cerebral de aproximadamente 93% del tamaño de nuestra cavidad cerebral. Esta especie era alta (1.8m en promedio) y mucho mas muscular que nosotros.

Y antes nuestros ancestros los hemos llamado:

Homo ergaster
Homo habilis
Austrolopitecus Aforensis
Ardipitecus ramidus

El austrolopitecus Aforensis es especialmente interesante, muestra que nuestros ancestros empezaron a caminar como nosotros antes de aumentar la capacidad cerebral.

Tomemos como ejemplo a Lucy. Lucy es un hermoso fósil de Austrolopitecus Aforensis descubierto en 1974. Ella vivió hace unos 3 millones de años en Etiopia.

Ella tenía un cerebro mucho más pequeño que el tamaño medio del cerebro del humano actual, pero sin embargo ella caminaba de una manera mas cercana a la nuestra que a la del Chimpanzee actual. En otras palabras este fósil muestra muchos signos de la progresión evolutiva hacia el bipedismo.

Jamila como explica a Lucy si la evolucion no es cierta?

Ahora cuales son las cualidades unicas del hombre. Usted cita: "la conciencia que nos permite conocer y transformar". Como define usted la conciencia? Yo la entiendo como la capacidad de reconocerce a uno mismo como ser unico y separado de lo que nos rodea. Eso es lo que usted entiende tambien?

Bueno muchos animales tiene conciencia de si mismo (en mayor a menor grado), una prueba es cuando un animal puede reconocerse a si mismo en el espejo : chimpance, elefante, delfin, perico, (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=301956).

Espero sus comentarios.

JamilaNoor
10/06/2009, 01:51
Extranjero: Gracias por su discusión sobre el origen del Hombre.
Estamos de acuerdo en que los últimos descubrimientos han llegado a la conclusión de diferentes tipos de homos, he leido algo al respecto, pero no lo suficiente, por eso le pido untiempo para investigar más sobre el tema.
Se que la búsqueda del eslabón perdido entre los homos descubiertos en distintas partes del mundo no ha dado el resultado esperado, este es el punto donde la teoría creacionista entra: no existe ese eslabón perdido, pero le repito, déjeme investigar más.
Sobre el ser humano, la capacidad de comprender y transformar el entorno es propio de nosotros y no de los animales, este es un debate actual, por ejemplo, la instrumentalización. Se sabe que el uso de instrumentos para transformar el entorno es propio del hombre aún cuando hay animales que utilizan instrumentos, como los monos y ciertas aves que usan piedras para romper huevos y comerlos ¿esto los hace utilizadores de conocimiento o conciencia? definitivamente no. La conciencia y sobre todo, el libre aldedrio nos diferencian de los animales.
Cada proceso donde el hombre interviene significa para él la oportunidad de adquirir nuevos conocimientos que luego utiliza para resolver otros problemas. Los animales actúan de acuerdo a los patrones geneticos que tienen y no pueden actuar de otra manera.
Los animales de adiestran y los hombres se educan. El hecho de que muchos animales den muestra de mayor concordancia con las leyes naturales solo nos demuestran los cercano e insertados que están en la naturaleza misma. que las especies se reconozcan como tal y se agrupen para sobrevivir también son patrones genéticos. Tomemos por ejemplo la reproducción. en el humano, la conducta sexual es aprendida y no instintiva, así una persona escoge su pareja basado en sus propios criterios como el amor. si esto no fuera así, cada vez que una mujer estuviera en su período de ovulación se aparearía con cualquier hombre. en los animales sucede los contrario, el amor no es un criterio para el apareamiento, sinó que la selección de los genes más fuertes y por ello el macho demuestra su fortaleza en diferentes rituales. el ser humano actúa por instinto? si, algunas veces y sobre todo en momentos de peligro, pero enfermedades como el stres nos indican lo alejado que estamos ya de esta situación.

Extranjero
10/06/2009, 11:03
Jamila,

Aunque yo baso mis respuestas solamente a traves de comentarios cientificos, me gustaria hacerle notar que hay muchos musulmanes que aceptan la teoria de la evolucion como una teoria aceptable en terminos cientificos y que no esta en conflicto con la doctrina del Islam.

Por ejemplo:

http://www.webislam.com/?idt=12606

http://www.webislam.com/?idt=7140

Tambien, aunque quizas le interese a usted menos, el vaticano oficialmente acepta la teoria de la evolucion (http://eliax.com/index.php?/archives/588-El-Vaticano-apoya-la-Evolucion-y-no-el-Diseno-Inteligente.html)

JamilaNoor
11/06/2009, 03:15
extranjero. He comentado el tema con algunos hermanos y me pareció que sus respuestas están muy cerca de lo que usted plantea, por eso trataré de resumirlas lo más fielmente posible:
Muchos hermanos concuerdan que la evolución del hombre es real y forma parte del programa general diseñada por ALLAH para todo el universo. Que no es lo mismo el hombre de hace mil añós al hombre actual,y que el hombre del futuro poco se parecerá a nosotros, por lo que la evolución no puede estar totalmente descartada. sin embargo, todavía no tenemos suficientes elementos para detallar en que momento de la creación comienza a suceder esto.
me parece una posición equilibrada.

He leido otras teorías sobre los homos, algunas interesantes, que plantean la involución, o sea que posiblemente muchas especies de homos son formas involutivas del género humano...en algún momento, los que no desaparecieron, involucionaron dando paso a estas nuevas especies. poco se habla de la involución. ¿Usted que opina?

maria
11/06/2009, 19:27
Jamila,

Aunque yo baso mis respuestas solamente a traves de comentarios cientificos, me gustaria hacerle notar que hay muchos musulmanes que aceptan la teoria de la evolucion como una teoria aceptable en terminos cientificos y que no esta en conflicto con la doctrina del Islam.

Por ejemplo:

http://www.webislam.com/?idt=12606

http://www.webislam.com/?idt=7140

Tambien, aunque quizas le interese a usted menos, el vaticano oficialmente acepta la teoria de la evolucion (http://eliax.com/index.php?/archives/588-El-Vaticano-apoya-la-Evolucion-y-no-el-Diseno-Inteligente.html)

Ciertamente el Corán nos dice que Alah crea y recrea, el proceso de creación, de acuerdo al Corán, no es un proceso cerrado y acabado sino que continua en el tiempo, esto hace que la teoría de la evolución no suene extraña a algunos musulmanes. El islam no es dogmático en este sentido y hay diferentes concepciones.
Ahora bien, esta evolución, nunca será entendida por un creyente como "La humanidad es resultado del azar y la necesidad; y no de un plan divino." tal y como afirmabas en uno de tus primeras intervenciones. Nada hay, para un creyente, que escape al plan divino.

Extranjero
12/06/2009, 18:34
Jamila,

Podria definir conciencia como usted lo entiende?

No estoy deacuerdo que el comprender y transformar nuestro entorno sea exclusivo de los seres humanos. Como usted mismo lo ha notado los chimpances son capaces de utilizar instrumentos para alcanzar un objetivo. El ser capaces de usar instrumentos les da la capacidad de transforma su entorno (aunque de una manera limitad) y de crear una cultura (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4173000/4173932.stm).

Otros animales como el castor o el elefante son capaces de transformar su entorno e influenciarlo en su beneficio; aunque es dificil validar si tienen conocimiento de causa.

El libre albedrio es en si un tema que podriamos discutir durante meses.

Tomemos por ejemplo un humano que vivia antes de la invencion de la agricultura. Lo mas seguro vivia en un grupo de cazadores recolectores. Cual era su libertad? En mi opinion su albedrio se limitaba al alcance de sus conocimientos, los medios que poseia su sociedad y los limites que le marcaba su sociedad.




Cada proceso donde el hombre interviene significa para él la oportunidad de adquirir nuevos conocimientos que luego utiliza para resolver otros problemas. Los animales actúan de acuerdo a los patrones geneticos que tienen y no pueden actuar de otra manera.
Los animales de adiestran y los hombres se educan. El hecho de que muchos animales den muestra de mayor concordancia con las leyes naturales solo nos demuestran los cercano e insertados que están en la naturaleza misma. que las especies se reconozcan como tal y se agrupen para sobrevivir también son patrones genéticos. Tomemos por ejemplo la reproducción. en el humano, la conducta sexual es aprendida y no instintiva, así una persona escoge su pareja basado en sus propios criterios como el amor. si esto no fuera así, cada vez que una mujer estuviera en su período de ovulación se aparearía con cualquier hombre. en los animales sucede los contrario, el amor no es un criterio para el apareamiento, sinó que la selección de los genes más fuertes y por ello el macho demuestra su fortaleza en diferentes rituales. el ser humano actúa por instinto? si, algunas veces y sobre todo en momentos de peligro, pero enfermedades como el stres nos indican lo alejado que estamos ya de esta situación.

Muchos animales aprenden y usan conocimientos para sobrevivir. Ejemplos hay miles en la naturaleza. Los leones aprenden a casar de sus padres, los chimpances aprenden su cultura local de sus semejantes, etc..

Los instintos son una parte importante del comportamiento animal, pero no la unica. Los humanos tambien tenemos instintos, por ejemplo el mamar que es una repuesta instintiva en los bebes.

Nada mas variado que la respuesta sexual en los animales. Hay muchas especies que son fieles a una pareja toda su vida, otros que solo la pareja dominante se reproduce, otros mas que el macho tiene un harem, etc.. Asi que aun en la reproduccion de los animales no solo es una cuestion de instintos y de genes.

JamilaNoor
13/06/2009, 07:28
Los animales no aprenden, su conducta es genéticamente heredada. En los estudios sobre la domesticación de los animales por el hombre, se ha demostrado, por ejemplo en los perros, que han sufrido modificaciones genéticas que los diferencian de los lobos. Ya se sabe que perros descienden de lobos y coyotes. (En 1984 se definió la domesticación como un proceso por el cual una población de animales se adapta al hombre y al ambiente de cautiverio mediante una combinación de cambios genéticos, que suceden a lo largo de generaciones, y acontecimientos evolutivos inducidos por el ambiente, que se repiten en cada generación)

No podríamos decir que los animales son autómatas o máquinas, porque sabemos que los animales responden al estimulo condicionado., sin embargo, frecuentemente estos estímulos chocan con los instintos. Diversos experimentos han demostrado que si bien es cierto un animal puede, durante un proceso de entrenamiento, suprimir conductas innatas, estas surgen inevitablemente pasado los momentos iniciales de sorpresa.

Los diferentes estudios que han hecho los etólogos, con animales en su ambiente natural, también han demostrado lo anteriormente expuesto.
Una cosa interesante es que se descubierto que los animales con cerebros grandes actúan menos instintivamente que los de cerebro pequeño. Los aprendizajes de los animales van encaminados, indiscutiblemente, a la obtención de comida, y es necesario para la supervivencia en un medio que cambia constantemente, si estas conductas aprendidas subsisten, inevitablemente veremos las modificaciones genéticas en sus próximas generaciones, pero no es este el proceso que vive el ser humano.

Pero el proceso de aprendizaje del hombre es totalmente diferente. Los diferentes estímulos forman engramas, huellas químicas que trasforman el cerebro. Por eso la educación se define como un proceso de cambio del individuo “El proceso de vinculación y concienciación cultural, moral y conductual. Así, a través de la educación, las nuevas generaciones asimilan y aprenden los conocimientos, normas de conducta, modos de ser y formas de ver el mundo de generaciones anteriores, creando además otros nuevos.”

Es imposible pensar en una cultura de los animales, eso no existe.
En ningún momento he dicho que los humanos no tenemos instintos, claro que existe, por ejemplo el instinto de conservación, el instinto materno (que solo existe en las mujeres) y el instinto de reproducción, pero lo que usted dice de mamar, este no es instinto sino un reflejo. Muchos científicos aceptan la teoría expuesta por Freíd de que el instinto no existe en los seres humanos sino pulsiones. Pero todos concuerdan que la conducta humana es aprendida en sociedad, los animales tienen manadas y otros son solitarios.

Sobre el comportamiento sexual, dentro del reino animal existen sus propias regulaciones, no todos los animales se aparean y esto tienen que ver con la selección natural de la especie, pero ya están diseñadas, genéticamente, el papel que estos seres ocupan dentro de su organización. Una especie animal monógama tiene un sentido estricto de supervivencia y otra especie promiscua, también. Pero la monogamia no es un acto de fidelidad tal como la comprendemos los humanos: cumplimiento de un pacto, demostración de amor etc, y por eso no estoy de acuerdo con su tesis de que “Así que aun en la reproducción de los animales no solo es una cuestión de instintos y de genes.” Porque si es un intercambio genético no amoroso.
Lo que sucede es que los humanos tendemos a “Humanizar” animales y cosas. Proyectar la personalidad, un acto muy humano.

Leí el artículo sobre los experimentos con los chimpancés, es interesante, sin embargo creo que no es concluyente en el debate científico a nivel mundial, donde debe ser comprobado esta teoría. Experimento con animales adiestrados hay muchísimos, y está en el tapete mundial la discusión sobre si la instrumentalización de los animales supone inteligencia o una conducta conciente… aquí nosotros ya tenemos cada uno su posición al respecto.

Pero interesante es conocer cual es su concepto de conciencia, y libre albedrío, porque para mi, es exclusivo del ser humano.
Gracias por seguir con el debate

cynara
13/06/2009, 17:22
Este tema es apasionante, y aunque tu mensaje Jamila es espectacular me siento más cerca de la postura de Extranjero.
Voy a tratar de profundizar en el término conciencia porque creo que ahi está la clave.


es necesario para la supervivencia en un medio que cambia constantemente, si estas conductas aprendidas subsisten, inevitablemente veremos las modificaciones genéticas en sus próximas generaciones, pero no es este el proceso que vive el ser humano.

El humano tambien está sufriendo modificaciones. Cada vez tiene menos muelas, producto de la alimentación, al no ser necesarias por comer cosas blandas.

Hay estudios que asocian la mayor altura de las nuevas generaciones con la contaminación ambiental.


Es imposible pensar en una cultura de los animales, eso no existe.


Tendríamos que definir cultura, y si creo que los animales la tienen, sus reglas, sus normas, la contitución de su sociedad, etc. Por supuesto no entraría la parte intelectual ni religiosa.

Hay animales monógamos, que al morir su pareja se mantienen solos el resto de su vida, pinguinos, chajas, por citar los que vienen a la memoria. Aqui no hay selección natural y no sabemos aún que es lo que forma el vínculo.
Por otro lado hay animales en donde el sexo es un acto de placer y no solo de apareamiento.

Como final, mi experiencia. Una elefanta mató un niño, la culpa fue del niño por entrar a su hábitat luego de haberle tirado piedras.
Por supuesto el lugar se llenó de policias, bomberos y la prensa. El animal estaba tan nervioso que no se podia entrar a retirar el cuerpo.
Al otro día, este paquedermo de 36 años lloraba. Bueno tenía lágrimas que le caían de los ojos. La razón? no la sabremos, conciencia de un acto o el revuelo del hecho? Yo, loca por lo animales me inclino por lo primero, así empiricamente.
También se nota en los perros, ciertas actitudes que te hacen pensar que hizo algo malo, hasta que por ejemplo ves que tu cama está mojada :D

Salams

MoredanKantose
14/06/2009, 07:35
Algunas observaciones:

1. Sí existen culturas animales. Chimpancés educados fuera de su tribu luego no pueden expresarse con los signos que usan sus familiares. Usan los signos aprendidos con los humanos, creándose una situación dramática.

2. La monogamia puede ser producto de la genética. Lo mismo ocurre con el sexo no reproductivo.

3. No consta ninguna evolución del ser humano occidental actual, ya que no parece haber selección natural. Una cosa es la adaptación, otra la evolución. Si una diferencia genética no cambia el número de hijos que alcanzan la edad reproductiva, no hay motivo para que se expanda por la población.

4. Muchos animales tienen sentimientos, memoria, y autoconsciencia. Los elefantes, por ejemplo, los cuales tienen ritos funerarios. Es normal que un elefante acuda al lugar donde murió su pareja. Y es normal que se sienta culpable si ha hecho da~o a otro animal sin querer. El mito de que los animales tienen miedo a los ratones surge de ahí: no era miedo, era simplemente negarse a matarlos de un pisotón. Era compasión.

Un saludo a todos, especialmente a Cynara, cuyo mensaje estoy comentando.

JamilaNoor
15/06/2009, 04:16
salam cynara.
estoy de acuerdo en que los animales, como lo dije anteriormente, no son máquinas y como seres vivo y animales superiores tienen sentimientos y procesos mentales básicos, muchos animales lloran, pero no con la misma intensidad y frecuencia que los humanos. Ha sido tema de estudio la lágrimas en los animales. Ellos sienten, porque los sentimientos son propios de los seres vivos, pero no son concientes de ellos. Pueden sentir temor, tristeza, alegría pero no podemos decir que los animales tengan conceptos abstractos como por ejemplo el concepto del bien y el mal. Pueden actuar cusando daño, como matar a alguien, pero conceptualizamos como daño los humanos, no ellos. Tampoco tienen un concepto de valores morales, sociales, espirituales, pueden tener normas dentro de sus manadas, y siguen sin tener conciencia de las mismas.
Una cosa curiosa dentro de los animales, es que ellos no se exterminan a sí mismos como especie, (no así las hormigas), el ser humano si se extermina a si mismo.

Extranjero
15/06/2009, 11:27
Ciertamente el Corán nos dice que Alah crea y recrea, el proceso de creación, de acuerdo al Corán, no es un proceso cerrado y acabado sino que continua en el tiempo, esto hace que la teoría de la evolución no suene extraña a algunos musulmanes. El islam no es dogmático en este sentido y hay diferentes concepciones.
Ahora bien, esta evolución, nunca será entendida por un creyente como "La humanidad es resultado del azar y la necesidad; y no de un plan divino." tal y como afirmabas en uno de tus primeras intervenciones. Nada hay, para un creyente, que escape al plan divino.

Maria,

La teoria de la evolucion es una teoria cientifica, como tal no alude a Dios en su explicacion. La teoria de la evolucion implica que el origen de las especies se puede explicar por la necesidad de las especies de adaptarse a los continuos cambios de sus ecosistemas. Esta adaptacion se da por diversos metodos muy complejos (algunos de los cuales ya habia listado en un comentario anterior).

Ahora, cuando yo dije: "La humanidad es resultado del azar y la necesidad; y no de un plan divino." Hablaba de mi creencia personal que yo derivo de mi interpretacion de la evolucion. Los musulmanes que yo citaba antes, aceptan la teoria de la evolucion como un teorema valido en su sentido cientifico. La interpretacion que ellos le dan en el sentido religioso es obviamente diferente a la mia.

Sin embargo hay ciertas creencias pseudocientificas como la teoria del diseño inteligente, donde afirman que hay un diseñador que directamente controla el origen de las especies. Sin embargo esto es contrario a la evidencia cientifica.

Un paralelo a esta situacion seria hablar del origen de nuestro sistema solar y la Tierra. Ciertas creencias religiosas nos dicen que la Tierra fue creada hace tan solo 6000 años y aun en contra de toda evidencia cientifica siguen hoy en dia afirmando esto.

En mi manera de ver basar su fe de usted en creencias que estan en contra de toda evidencia cientifica es una postura fundamentalista. El Islam sin embargo esta basado en la busqueda de la razon por lo que deberia de marcar su distancia de este tipo de posturas. No esta usted de acuerdo?

cynara
15/06/2009, 16:01
Hermana Jamila, por supuesto que no podremos comparar a los animales con los hombres.

Creo que todavía falta mucho por investigar, pero no dudo que se descubrirán muchas cosas que nos asombrarán.

Respecto a que los animales no se exterminan, debo decirte que no es así. Las ballenas se varan en las playas para morir, los delfines menos pero también lo hacen. Hasta ahora no se ha descubierto porqué.

También quiero aclarar que quizás no sea muy objetiva con el tema. porque me apasionan los animales, pero sabes? las caritas de los niños especiales al contacto con animales guardan un secreto que tampoco conocemos.:)

Salams

Extranjero
15/06/2009, 17:15
extranjero. He comentado el tema con algunos hermanos y me pareció que sus respuestas están muy cerca de lo que usted plantea, por eso trataré de resumirlas lo más fielmente posible:
Muchos hermanos concuerdan que la evolución del hombre es real y forma parte del programa general diseñada por ALLAH para todo el universo. Que no es lo mismo el hombre de hace mil añós al hombre actual,y que el hombre del futuro poco se parecerá a nosotros, por lo que la evolución no puede estar totalmente descartada. sin embargo, todavía no tenemos suficientes elementos para detallar en que momento de la creación comienza a suceder esto.
me parece una posición equilibrada.

He leido otras teorías sobre los homos, algunas interesantes, que plantean la involución, o sea que posiblemente muchas especies de homos son formas involutivas del género humano...en algún momento, los que no desaparecieron, involucionaron dando paso a estas nuevas especies. poco se habla de la involución. ¿Usted que opina?

Jamila,

Muchas gracias por su interesante respuesta. Y gracias tambien por interesarse por mi opinion.

En realidad el homo sapiens (nosotros) somos una especie relativamente reciente, y solo conocemos de otra especie contemporanea a nosotros que es el homo neanderthal. Segun los trabajos cientificos que yo tengo conocimiento, su evolucion es paralela a la nuestra y en ningun momento podemos hablar que deciende del homo sapiens y por lo tanto que haya "involucionado" del homo sapiens.

El homo neandertal era en promedio mas robusto que nosotros, con un frente prominente y un cerebro en promedio mas grande que el nuestro.

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45926000/jpg/_45926584_neander_kennis_226.jpg

Los mas recientes investigaciones nos indican que era capaz de hablar, enterraba a sus muertos en magnificas tumbas, creaba instrumentos, tenia cultura, pescaba y cazaba los animales mas impresionantes de su epoca.

Por que desaparecieron?

La teoria que me parece mas posible es que en algun momento hubo contacto entre el homo sapiens y el homo neandertal. Quizas hubo algunas enfermedades de las cuales el homo neandertal no tenia proteccion, al ser una especie solamente localizada en Europa era pues mas vulnerable a enfermedades (comparado al homo sapiens que se extendia por Africa, Asia y Europa). Quizas entonces los pocos supervivientes no fueron suficientes para garantizar la continuidad de la especie.

Sin embargo si hoy naciera un homo neandertal en nuestra sociedad, el seria completamente capaz de adaptarse. Si caminara en las calles de una ciudad nadie se daria cuenta de que es de otra especie (quizas seria una super estrella del Rugby :) ).

Caminaensueños
15/06/2009, 23:45
Lo de las sepulturas, esas conjeturas se deben a un fósil neandertal hallado en el sureste de Francia, cuyo cadaver al parecer estaba cubierto de flores. Por la misma area, en otros yacimientos arqueológicos, se da un periodo de coexistencia entre neandertales y cromañones, que redunda en una mejora técnica de la industria lítica de los cromañones, nitidamente inferior en calidad y técnica que la industria lítica neandertal. Ya lo rebatieron los expertos.

Interesante tema, me pregunto si los vientos son seres vivos al considerar la definición de vida trasnsmitida por el noble hermano Moredan.

Tengo entendido que la percepción es el origen de la consciencia. Di tú que las piedritas lindas sean seres vivos, como anuncia gran parte de la bola nueverista. Son hechos de los que carecemos de datos fiables y que nos son presentados como hechos experienciales por parte de personas fantasiosas y/o incoherentes en sus testimonios (entre sí). O tenemos una experiencia perceptual con las piedritas lindas o lo ignoramos todo de ellas. Tambien podemos documentarnos acerca de los sistemas cristalinos, las burbujas donde nacen los cristales,el magma, la deriva continental o a lo que nuestra curiosidad nos lleve.

Noble More, ¿los retrovirus estan vivos?.

Sistemas complejos interaccionando en el medio ambiente. Cierta vez leí una aleya que decia algo así como "nosotros" (los malaika) suscitamos la creación o sacamos lo vivo de lo muerto y lo muerto de lo vivo o etc.

Si te das cuenta El Coran es un libro que se presta a ser leído al azar. Posee unos simbolismos profundos sobre los que abstraer la conciencia. A veces es como un murmullo adormecedor, como de abejas en una siesta estival y de pronto aparece una aleya resplandeciente como el trueno que anuncia la tormenta estival.

Hay una aleya por ahi escondida que dice algo asi como que "nosotros" podriamos aniquilaros a todos y suscitar una nueva creación. El Corán es en esencia libertario.

No obstante tengo entendido que algunas feministas islámicas arguyen algo inconcreto acerca de la creación del primer humano. Sostienen que fueron creados al mismo tiempo ambos cromosomas X Y o algo parecido.

Tampoco veo ninguna consideracion acerca del tabú del incesto entre hermanos hijos de Adan y Eva.

En una secuencia espacio-temporal ¿un protohumano alcanza la humanidad? ¿ o muchos protohumanos o dos o cinco alcanzan ese estadio humano en identica nanofracción de milisegundo a tres continentes de distancia?. This is the question.

Salam.

Un saludo.

Extranjero
16/06/2009, 01:04
Algunas observaciones:

3. No consta ninguna evolución del ser humano occidental actual, ya que no parece haber selección natural. Una cosa es la adaptación, otra la evolución. Si una diferencia genética no cambia el número de hijos que alcanzan la edad reproductiva, no hay motivo para que se expanda por la población.



MoredanKantose,

Sin entrar en controversias es una discusión abierta en la comunidad científica el saber si el hombre actual continua evolucionando: (http://www.scientificblogging.com/adaptive_complexity/human_evolution_petering_out).

maria
16/06/2009, 07:38
En mi manera de ver basar su fe de usted en creencias que estan en contra de toda evidencia cientifica es una postura fundamentalista. El Islam sin embargo esta basado en la busqueda de la razon por lo que deberia de marcar su distancia de este tipo de posturas. No esta usted de acuerdo?

Totalmente. Yo no considero al Corán un libro de ciencia sino una guía para la vida. El Corán no nos habla de fe, sino de confianza y ésta, según el propio Corán indica, ha de estar basada en la reflexión, en el uso del intelecto.

Badr
16/06/2009, 10:20
Como creyentes lo que creo fundamental es no perder de vista que los animales y toda la cración adoran a Dios. Los seres humanos también, incluso en contra de sí mismos, pero queramos o no todos adoramos a Dios, y todos y todo reflejamos los hermosos nombres del Altísimo. Cada especie manifiesta exalta alguno o algunos de sus nombres, lo mismo que cada individuo también lo hace. Creo que el tener esto presente y el tratar de ver en cada criatura y especie o cosa creada esos nombres de Dios nos ayudarán a respetarlos y a servir a Dios a través de ellos de la manera más armoniosa posible y conforme a su sabiduría.

Salaam

MoredanKantose
16/06/2009, 10:50
Gracias por el dato, Extranjero.

ya-sin
16/06/2009, 15:38
gracias por la reflexion badr

cynara
16/06/2009, 16:55
Hay un salmo de David, donde todas las creaturas alaban a Dios, no solo los animales, las plantas, la lluvia, el viento.

Es un hermoso himno donde la creación entera al unísono alaba a Dios.

Allahu Akbar

Salams

Extranjero
17/06/2009, 10:55
Como creyentes lo que creo fundamental es no perder de vista que los animales y toda la cración adoran a Dios. Los seres humanos también, incluso en contra de sí mismos, pero queramos o no todos adoramos a Dios, y todos y todo reflejamos los hermosos nombres del Altísimo. Cada especie manifiesta exalta alguno o algunos de sus nombres, lo mismo que cada individuo también lo hace. Creo que el tener esto presente y el tratar de ver en cada criatura y especie o cosa creada esos nombres de Dios nos ayudarán a respetarlos y a servir a Dios a través de ellos de la manera más armoniosa posible y conforme a su sabiduría.

Salaam


Badr,

Respeto tus creencias religiosas, sin embargo hay ciertos puntos que quisiera aclarar:

La definicion de adoración segun la real academia de la lengua es:
"1. tr. Reverenciar con sumo honor o respeto a un ser, considerándolo como cosa divina.

2. tr. Reverenciar y honrar a Dios con el culto religioso que le es debido."

De esta definicion podemos ver que para adorar a Dios conlleva actos cognitivos muy complejos como la devocion, el respeto, el honrar y el culto religioso. Ademas solo el ser humano ha desarollado el concepto de divinidad y religion. Por lo tanto solo el humano es capaz de adoracion, aunque claro la adoracion debe ser voluntaria y conciente.

Asi como una creatura como la libelula puede adorar a Dios, si ni siquiera es capaz auto-conciencia. Como ademas un humano que no cree en Dios puede adorarlo? Si usted dice que lo adoran inconcientemente y por el solo echo de estar vivos, bueno pues entonces su definicion de adoracion es una accion ni voluntaria, ni conciente, ni devota, por lo que es antagónico a la propia definicion de adoración.

JamilaNoor
19/06/2009, 04:13
salam hermanos.
hermana Cynara, gracias por compartir tu amor a los animales, realmente que ellos son muy importantes en todas las escalas de la vida del planeta, por eso es muy triste que no les cuidemos como se debe, porque no tenemos aún conciencia de lo que implica para la vida, en general, que una especie desaparezca. el beneficio terapéutico de tener mascotas en niños con retos especiales, algunos enfermos y los ancianos no debe indicar algo.
extranjero, no he olvidado el tema que nos ha llevado hasta aquí. es interesante el hecho de que algunas especies de homos desaparecieron en el camino. algunos teóricos creen que la alimentación inflyó mucho en esto. No he tenido tiempo de investigar más, le soy honesta, pero quiero discutir esto con más profundidad con Usted. Quisiera referirme a los actos de adoración. aquí no estamos de acuerdo totalmente, y creo que ya es la posición ideológica de ambos con respecto a Dios. Todo ser reconoce inconcientemente a su creador. Por eso es que los animales adoran a Dios. Y creo que en los humanos, generalmente, los actos de adoración son concientes e inconcientes, o ¿Cómo podríamos llamar al hecho de respetar la vida en sí misma y las luchas por preservar el planeta? Creo que todo acto bueno, es un acto de adoración.

cynara
19/06/2009, 21:12
Extranjero, la definición de un diccionario lingüístico no es el ideal de ninguna definición religiosa, pero vamos. Creo que se ajusta a lo un culto de adoración meramente exterior. Que sin despreciarlos puedes ser solo eso actos exteriores que no reflejen nada interior.

Creo que hay muchas formas de adoración, todo está en la intención. Yo puedo dar una moneda en un semáforo y estar adorando a Dios, y otro puede hacer lo mismo y está adorando su conciencia.

La creación adora a Dios, porque el acto de adorar no es solo un acto o una acción, es una forma de vida, es la vida misma.

Entonces no siempre somos conscientes de estar adorando a Dios. Eso es parte de nuestra vida, es parte de nuestra interioridad.

Somos su creación, como las estrellas, los animales, o sea que nosotros mismos lo adoramos simplemente por ser.

Cuando me pongo a contemplar un paisaje veo la mano de Dios, y estoy adorando.

Puedo distraerme en el salat, adonde fui en forma consciente y no estoy adorando.

Puedo estar en el trabajo, haciendo lo que debo y a su vez convirtiéndolo en un acto de adoración.

Todo es cuestión de nuestro grado de iman y de conciencia

Salams

MoredanKantose
20/06/2009, 22:36
Cynara: Creo que perdió usted el punto, la respuesta de Extranjero es ante la idea de que los animales o las piedras adoran a Dios.

Que un ser humano puede adorar a Dios mientras trabaja, pasea o hace otras cosas, no creo que haya sido el punto. El punto es que hace falta, como mínimo, PENSAR en Dios.

Y para eso hace falta, simplemente poder pensar.

cynara
20/06/2009, 22:56
Moredan una vez más tiene razón, me fui por las ramas, pero es como la sal del mensaje.

A ver no me he sabido hacer comprender.

Hay un poema de San Juan de la Cruz, supongo lo conoce, pero fue uno de los más grandes místicos cristianos del medioevo, por no decir el más grande.

En uno de sus poemas el sale tras el amado, que lo ha tocado y ha escapado, como le sucede a los místicos, se quedan con gusto a poco. Ya me fui de nuevo.

Decía que en ese poema, el autor va recorriendo y todas las creaturas le hablan de Dios, son su creación y en ese sentido quiero decir que lo alaban. Nos hablan de creación, nos hablan del creador, y para mi, es una forma de alabanza. No necesito decirlo ni en español ni en árabe,Gloria al Señor el más alto, Subhana rabbi al 3la, en una forma diferente de alabanza que sea en definitiva la más autentica, el verdadero agradecimiento a Dios por su hermosa creación, que para mi es un regalo de la vista.

No es solo pensar, o hablar, hay todo un mundo de símbolos, de signos que a veces son expresión ante la grandeza de Dios.

Pero mi apreciado, para eso no hace falta pensar, hace falta tener fe, iman.

Salams y saludos

cynara
20/06/2009, 23:34
El îmân es la respuesta del ser humano entero a su intuición más profunda.Esa facultad humana por la que Al-lâh es reconocible.Descubrir que se forma parte de la Realidad, y que ésta es mucho mayor, mucho más profunda de lo que imaginaba, que abarca muchas más cosas, y que la interrelación que hay entre todas ellas es su ley principal. “Arranca del mundo” en el sentido de que despierta al ser humano de un mundo de objetos para lanzarle a un mundo de significados, para sumergirle realmente en la inmensidad de Al-lâh, para hacerle percibir la grandeza de la existencia. Es la receptividad o la esponjosidad que posee el corazón del musulmán para captar Su acción; Sus signos.

Creo que esta definición del glosario de la web lo dice mejor que yo. :)

Salams

MoredanKantose
21/06/2009, 19:19
Cynara, creo que habla usted con metáforas, con expresiones inexactas, y que tampoco le importa. Y me parece bien, pero en esas condiciones no tiene sentido que sigamos. Que tenga un buen día :)

maria
21/06/2009, 19:40
El ser humano está diseñado para adorar o rechazar adorar, por eso la adoración de los humanos pasa por su mente. Esto no es así para elresto dela creación que adora sin que intervenga ninguna mente porque su adoración no es fruto de ninguna decisión.

MoredanKantose
22/06/2009, 06:58
Maria:

Pues no, simplemente está usted modificando el concepto normal, estándar y común de "adoración" para decir algo que no tiene sentido.

Una piedra no adora a nada ni a nadie. Fin. Si dice otra cosa, es que o tergiversa el concepto de adoración, o usa una metáfora.

Extranjero
22/06/2009, 10:51
Moredan una vez más tiene razón, me fui por las ramas, pero es como la sal del mensaje.

A ver no me he sabido hacer comprender.

Hay un poema de San Juan de la Cruz, supongo lo conoce, pero fue uno de los más grandes místicos cristianos del medioevo, por no decir el más grande.

En uno de sus poemas el sale tras el amado, que lo ha tocado y ha escapado, como le sucede a los místicos, se quedan con gusto a poco. Ya me fui de nuevo.

Decía que en ese poema, el autor va recorriendo y todas las creaturas le hablan de Dios, son su creación y en ese sentido quiero decir que lo alaban. Nos hablan de creación, nos hablan del creador, y para mi, es una forma de alabanza. No necesito decirlo ni en español ni en árabe,Gloria al Señor el más alto, Subhana rabbi al 3la, en una forma diferente de alabanza que sea en definitiva la más autentica, el verdadero agradecimiento a Dios por su hermosa creación, que para mi es un regalo de la vista.

No es solo pensar, o hablar, hay todo un mundo de símbolos, de signos que a veces son expresión ante la grandeza de Dios.

Pero mi apreciado, para eso no hace falta pensar, hace falta tener fe, iman.

Salams y saludos

Hola a todos,

Estoy deacuerdo con MoredanKantose que la definicion estricta de adoracion implica que ni las piedras ni los animales pueden adorar. Vaya hemos encontrado juntos algo que solo el humano puede hacer. Solo el humano puede decidir si adora o no a Dios!

Sin embargo comprendo la definicion que Cynara nos quiere dar. Todos los elementos de la creacion nos hablan de Dios lo cual implica una alabanza. Pero cuidado si reflecionamos tu definicion veremos que:

1. los elementos de la creacion le hablan de Dios a la humanidad. Por eso escribieron "nos hablan".

2. Eso implica una alabanza que viene del humano. Es el humano el que alaba a Dios al contemplar su creacion que le habla al humano de Dios.

Eso es muy hermoso y es poetico, pero la alabanza y la adoracion vienen del humano en todo caso. En tu definicion tampoco las piedras o los animales alaban a Dios.



Todo ser reconoce inconcientemente a su creador. Por eso es que los animales adoran a Dios. Y creo que en los humanos, generalmente, los actos de adoración son concientes e inconcientes, o ¿Cómo podríamos llamar al hecho de respetar la vida en sí misma y las luchas por preservar el planeta? Creo que todo acto bueno, es un acto de adoración.


Si utilizamos lo que nos dice Jamila tendriamos definir adoracion como:

Adoracion a Dios significa un acto conciente o inconciente. En los animales implica reconocer inconcientemente a su creador y en los humanos todo acto bueno.

Sin embargo segun esta definicion las piedras no pueden adorar a Dios, no es asi?

Jamila, esta definicion no es "adoracion" como la encontramos en el diccionario. Tendriamos que llamarle diferente, pero quizas en arabe (o en el vocabulario Sufista) haya una palabra que se acerque mas a esta definicion.

maribel
22/06/2009, 19:09
as-salamu alaykum,

a mi forma de ver, el simplemente "ser", el dejar aflorar la esencia que nos conforma (nuestro espíritu, la energía divina que nos forma), de lo que hemos sido creados y para lo que hemos sido creados, es un acto de adoración y alabanza a nuestro Creador, en cuanto seguimos Su Camino. Y eso sí pueden hacerlo plantas, animales y minerales. El "ser" es inherente a la existencia, y eso es un Don de Dios, alhamdulillah.

Salam