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Ver la Versión Completa : ¿Mohammed, SWS,corán , una prohibición?



victor
18/10/2008, 20:42
Hola Amigos.
Mi pregunta tiene la mejor intención del mundo, y necesito alguien que me aclare esta s preguntas.
Sé, que Mohammed, SWS, ha complementado el mensaje del corán a nivel aclarativo, pero una cosa que no entiendo.
La prohibiciones en el corán, sólo sangre, cerdo, animal en nombre de otro que no sea allah, alcohol, animales rapaces y comedores de cadaveres.
pero, en el corán no viene explícitamente la prohibición sobre el varón de ponerse joyas de oro, y incluso la seda creo para varones.
¿Por que anuncia Mohammed sws y no en el corán?

arconte
18/10/2008, 23:28
Sura La Coalicion 33:21.En el Enviado de Allah tenéis, ciertamente, un bello modelo para quien cuenta con Allah y con el último Día y que recuerda mucho a Allah.

cynara
18/10/2008, 23:56
Victor, buena reflexión. En el Corán, se habla de seda y oro solo para los jardines del paraíso.

Arconte, ya lo dije, que el profeta Mohammad, sas, como modelo a seguir es perfecto.

Pero aún me quedan dudas de sus dichos: como hombre hasta donde no mezcla tradiciones y formas culturales. El mismo no quería que los anotaran. :confused:

Cada profeta, tomó cosas de su tiempo, de sus costumbres, por eso mismo que eran profetas y no Dioses, o sea más perfectos que los demás, pero hombres al fin.

Salams

cynara
19/10/2008, 00:07
Este es un texto de Abdennur Prado, refleja exactamente lo que siento:

El Qur’án se nos abría de par en par en la mirada. No era un libro, sino una revelación. No eran palabras, sino signos a través de los cuales se manifestaba la Realidad Única en toda su grandeza. Frente a esta experiencia espiritual genuina, incluso algo naif, el Islam de los clérigos reaccionarios nos parecía una cárcel para la belleza. Sin embargo, algunos quedaron atrapados. El adoctrinamiento comienza en el mismo momento que traspasamos el umbral de la mezquita, para saber sobre el islam, buscando gente de conocimiento. A algunos nos regalaron un librito llamado Los cuarenta hadices, recopilación de dichos del Mensajero de Al-lâh (saws). “Estudia este libro y conocerás los fundamentos del Islam”, nos dijo el imam. Vamos a casa y abrimos este libro. Los hadices que vamos leyendo nos embriagan, vemos desplegarse ante nosotros el ejemplo del profeta Muhámmad, que la paz y la salat de Al-lâh sean siempre sobre él. Sin embargo, al llegar al hadiz número 14 nos encontramos lo siguiente: “No es permitido derramar la sangre de un musulmán excepto en uno de estos tres casos: el casado que comete adulterio, el casado que comete adulterio, y el que deja su religión y abandona su comunidad”. Por si no quedase claro, el comentarista aclara: este hadiz hace mención a las penas de muerte por adulterio y por apostasía. Pasamos la página, en busca de las palabras de sabiduría que borren la impresión oscura que ha penetrado en nuestra alma. Pero no podemos. ¿Es realmente cierto que el Mensajero de Al-lâh dijo esas palabras? ¿No es la condena del apostata contraria a la libertad de conciencia establecida por Al-lâh en su Qur’án Generoso? ¿Podemos aceptar la pena de muerte en caso de adulterio? ¿Forma esto realmente parte de la religión que profesamos? Tratamos de olvidarlo, nos decimos que eran otros tiempos, que Dios sabe más, que alguna explicación tiene que haber. Es así como la primera sombra de duda ha penetrado, el primer desgarro del Islam reaccionario, de la mentira con la cual se pretende destruir el mensaje libertario del islam.

Amin

Salams

Badr
19/10/2008, 00:15
Esto es del hadiz. Los hay también que fijan la longitud de la vestimenta de los varones por encima de los tobillos.

Yo entiendo que tanto esto último como la prohibición del oro y la seda es sólo una instancia de prohibir la ostentación. Es decir se prohibe el oro o la seda no por oro o por seda sino por ostentosos y lo mismo la longitud de la ropa. En esa época al parecer, los varones arrogantes y endiosados solían arrastrar la vestimenta, de ahí el decir, llevadla corta.

Opino que lo importante no es si la ropa es larga o corta o si es oro o plata u hojalata, seda o tejido de astronauta, sino si se hace ostentación o se muestra endiosamiento. Porque si no es oro y se ostenta ¿vale? ¿Puede hacerse ostentación mientras no sea con oro o seda?


Como en tantas ocasiones lo importante es el principio, el fondo, y no la letra, porque el fondo debe poder aplicarse a cualquier circunstancia.

Salaam

maribel
19/10/2008, 00:50
as-salamu alaykum w rahmatullah w barakatuh,

coincido con las hermanas cynara y badr, el hadiz nos sirve de complemento al al-Qur'an al-Karim, pero yo creo que no debería basarse jurisprudencia sólo en ellos (como el famoso tema de la lapidación por adulterio...que en el al-Qur'an al-karim no queda reflejada), porque no sabemos en qué momento el Profeta, paz y bendiciones sobre él, dijo o actúo como se refleja en el hadiz, o si fue para un hecho concreto o el sentido de sus palabras (como el hadiz en que dice que las mujeres son menos inteligentes que los hombres o algo asi, pero no menospreciando a la mujer respecto al hombre, sino como un maestro habla a sus alumnos, con complicidad)...el problema es que hay hadices que pueden malinterpretarse si se descontextualizan, o incluso peor, manipularse por completo, y esto es lo que quería evitar el Profeta, paz y bendiciones sobre él.

Estoy de acuerdo que lo realmente importante del hadiz es el fondo, lo que se lee entre lineas, y no tanto la letra en sí.

salam

arconte
19/10/2008, 13:01
Pobre de lo que Hayan inventado algunos Hadith o retocados por que tengo entendido que su castigo será severo...

Si a nosotros nos dice que estas palabras provienen del profeta sws que son Hadith pues tenemos que seguirlas y respetarlas. De ahi a que alguien las haya retocado y cambiado o inventado no es nuestro problema, sera un gran problema para esa persona en el dia del Yauma Quyama.

Badr
19/10/2008, 13:31
Pobre de lo que Hayan inventado algunos Hadith o retocados por que tengo entendido que su castigo será severo...

Si a nosotros nos dice que estas palabras provienen del profeta sws que son Hadith pues tenemos que seguirlas y respetarlas. De ahi a que alguien las haya retocado y cambiado o inventado no es nuestro problema, sera un gran problema para esa persona en el dia del Yauma Quyama.


¡Hombre no!
Si creemos que el hadiz es fraudulento, no podemos en conciencia decir que lo seguimos porque estamos exentos de pensar por nosotros mismos porque de eso ya nos advierte el honrado alcorán repetidamente. Al que haya inventado o sido negligente transmitiendo un hadiz se le pedirá cuentas por eso, y a quien siga algo dudoso se le pedirá cuentas por eso y a quien ante la duda se abstenga y le pase el muerto al manipulador y descuidador del hadiz, se le pedira cuentas por su pereza, dejadez e irreponsabilidad.

Hay un hadiz en que se achaca al Profeta, Dbs, haber afeado a alguien el no haberse casado con una chica joven porque las jóvenes son mejores. Que el hadiz es falso o que se ha omitido el contexto no ofrece duda y pinta al profeta como encizañador de un matrimonio (por lo menos). Arconte ¿tú vas a seguir ese hadiz y encizañar matrimonios porque eso es asunto del que hizo circular el hadiz?

¿qué somos: borricos o personas con fitra humana y por tanto con el mandamiento de discernir y juzgar?

Lo cierto es que los hadices, lo mismo que el honrado Alcorán valen por lo que dicen y que para creer hay que creer con la luz del corazón y el intelecto y no a ciegas. Si el corazón y el intelecto te dicen que un hadiz te repugna, más vale averiguar por qué y no seguirlo como un gremlin, que para seguir como autómatas no hace falta ser creyentes.

Salaam

aliyasin
22/10/2008, 21:46
brr, as salam alaykum,

Lo cierto es que no tengo mucho tiempo, y acabo de ver vuestros comentarios. En casa tan sólo tengo las colecciones de Bujari y Muslim, y son inmensas, pero de momento no he encontrado en ellas ninguna referencia al hadiz que se comenta de los apóstatas. La desviación salafi/wahabi ha significado que lleguen hasta nosotros versiones corrompidas de la tradición. Como decía Yafar As-Sadiq -ra- (que fue uno de los pioneros en el establecimiento de los principios de lo que hoy se conoce como jurisprudencia o fiqh), decía que para un ulema la cercanía al poder (político o económico) estaba prohibida, puesto que irremediablemente los poderosos terminarían por seducir (ya fuera con el palo o la zanahoria) a los ulemas para que adaptaran la religión a sus intereses. Y eso es lo que sucede con los ulemas salafis, que trabajan no al servicio del Verdadero, sino del que mejor les paga. Resultado: creo que lo podéis ver en el ejemplo de que cuando así se lo manda el tirano de turno, resulta que poner bombas es muy bueno, pero en cuanto las sufren ellos, resulta que estaba prohibido y, de pronto, se ha vuelto "haram". Lo cierto es que el reino saudita se fundó en buena parte en la violencia gratuita, porque tenían la costumbre de quemar las escuelas de Corán y jurisprudencia y asesinar a todo el que no estuviera de acuerdo con ellos, ya sea con la escusa de ser un kafre o un apóstata (en Muslim encuentro diferentes hadices en que Dios garantiza al Profeta -saws- que la umma, la comunidad musulmana, no sería destruida por el hambre o un enemigo externo, pero guarda silencio cuando le pregunta por enfrentamientos internos y que se maten entre ellos [Libro 41, del 6904 al 6907 ]. Y bueno, son muchos los hadices que hablan que cerca de los últimos días habría mucha ignorancia y muchos asesinatos...)

El hadiz de los apóstatas no parece muy consistente si lo vemos aislado y fuera de contexto. Hay muchos casos en que no sólo el sabio Corán dicta una cosa y después la cambia, sino que el Profeta -saws- también tiene sentencias en las que afirma primero algo, para después corregirse a sí mismo, como en el caso en que ordena que se quemara a fulano y mengano, y después cancela la orden, afirmando que sólo Dios puede castigar con el fuego (de hecho a cualquier criatura, aunque sea tan minúscula como una hormiga, tendríamos prohibida quemarla a propósito). Con esto de los apostatas, habría que conocer de quien se habla, porque todo eso tiene un contexto. Cuando el califa Abu Bakr -ra- se encontró con que algunas tribus se desentendieron de pagar el zakat, se vio en la obligación de combatirles (por apostatas) y de no cesar hasta que volvieran a pagar lo mismo exactamente que en vida del Profeta -saws-, y los compañeros estuvieron de acuerdo con él en cuanto entendieron sus motivos. Cuando nosotros leemos apóstata, nos imaginamos a nosotros mismos delante del cura fanático que se dedica a matar rojos "por su bien". Puede que los wahabis se les parezcan, pero el Profeta -saws- y su verdadera enseñanza y ejemplo no tienen nada que ver con eso, gracias a Dios.

Entonces, pues hay que andar con cuidado y alejarse de las fuentes dudosas. Mi maestro comenta que los wahabi tienen un veneno que empozoña al verdadero creyente, y creo que se trata de esto que nos contáis.

Salama

aliyasin
22/10/2008, 22:32
en el corán no viene explícitamente la prohibición sobre el varón de ponerse joyas de oro, y incluso la seda creo para varones
¿Por que anuncia Mohammed sws y no en el corán?

brr, as salam alaykum,

La revelación del Corán responde siempre a algo, no hay ninguna revelación al azar, pero resulta que el Profeta -saws- es el Nabi (monitor), es decir, que nos enseña lo correcto desde su cercanía con la Divinidad, y Dios sabe mejor. La revelación del Corán no responde a lo que quisiera el Profeta -saws-, de hecho contiene afirmaciones que le contradicen (por ejemplo, cuando desdeñó a un pobre ciego mientras estaba charlando con otras personas y Dios le echa la bronca por ese detalle, donde se le describe "frunciendo las cejas" al ser molestado).

Por ejemplo, la forma de hacer la oración, sus tiempos, es algo que tampoco está en el Corán, pero no dejó de ser por ello una revelación (es decir, que descendió el ángel Gabriel -as- para enseñar al Profeta -saws-). En los casos en que el Profeta -saws- se excedía, o actuaba de alguna forma que no fuera del agrado de Dios (que Dios quería que fuera un hombre que nos enseñara a manejarnos con nuestras debilidades humanas), era amonestado desde lo invisible y en alguna ocasión llegó incluso una revelación del Corán (el que ya cito, otro que omito y puede que más, que tampoco soy ningún experto en tafsir:p).

(Si das testimonio de fe, verás que está compuesto de dos partes. La primera, cualquier creyente en un sólo Dios la puede afirmar. La segunda es la que da testimonio del Profeta -saws-, y la que nos diferencia como musulmanes del resto de creyentes en Dios. En ella no afirmas que el Corán es la palabra de Dios, tan sólo afirmas que Muhammad -saws- es el Enviado de Dios, y con ello aceptas todo lo que te trae, revelación del Corán incluida.)

Salama

brisam
22/10/2008, 23:27
En ella no afirmas que el Corán es la palabra de Dios, tan sólo afirmas que Muhammad -saws- es el Enviado de Dios, y con ello aceptas todo lo que te trae, revelación del Corán incluida.)

Y con ello acepto todo lo que Muhammad trae, únicamente la Revelación del Corán, ya que es lo único de lo que tengo certeza que es transmitido por Muhammad.

El resto: me refiero a las historias, relatos, hadizes; puede que los acepte , puede que no. Para ello el filtro siempre es el Corán, todo lo que contradiga al Corán no puede ser nunca proveniente de Muhammad.

Por otra parte, ya he visto en otro hilo que se habla de que el Corán se cotradice a sí mismo y me gustaría que se aportaran pruebas de tal cosa. Démonos cuenta que si aceptamos el Corán como Revelación de Dios, decir eso es decir una barbaridad.
¿Es que Dios manda mensajes contradictorios a los humanos?
¿Es que Dios no sabe lo que dice?

ya-sin
23/10/2008, 00:45
Y con ello acepto todo lo que Muhammad trae, únicamente la Revelación del Corán, ya que es lo único de lo que tengo certeza que es transmitido por Muhammad.

El resto: me refiero a las historias, relatos, hadizes; puede que los acepte , puede que no. Para ello el filtro siempre es el Corán, todo lo que contradiga al Corán no puede ser nunca proveniente de Muhammad.

Por otra parte, ya he visto en otro hilo que se habla de que el Corán se cotradice a sí mismo y me gustaría que se aportaran pruebas de tal cosa. Démonos cuenta que si aceptamos el Corán como Revelación de Dios, decir eso es decir una barbaridad.
¿Es que Dios manda mensajes contradictorios a los humanos?
¿Es que Dios no sabe lo que dice?


Salamualicum,
hola brisam.
Se trata de un mal entendimiento del versiculo siguiente por parte de muchos comentaristas clasicos, la verdad es que si ; parece una grave tonteria.
(No hay signo(aya) que suprimamos o hagamos olvidar sin traer en su lugar algo similar o mejor.)2 :106.
Entendieron que :aya significaba :verso coranico, pero en realidad significa ,mensajes y revelaciones anteriores al coran(biblia,torat,zabur..).
Si se fija en el curso de los versos anteriores al verso en cuestion , se nota claramente que el tema es ;las anteriores revelaciones.ya que se abla de judios y cristianos que se niegan a aceptar la revelacion final que viene a reemplazar sus biblias, lo explica claramente el coran en otro sitio :( para aquellos que han de seguir al [último] Enviado, el Profeta iletrado a quien encontrarán descrito en la Tora que ya tienen, y [más tarde] en el Evangelio: [el Profeta] que les ordenará la conducta recta y les prohibirá la conducta inmoral, y les hará lícitas las cosas buenas de la vida y les prohibirá las malas, y les librará de las cargas y de las cadenas que [antes] pesaban sobre ellos.)7:157

Y para apoyar esta equivoca teoria se basaron en ejemplos como lo de los versiculos 65 y 66 de la zura : al anfal(8), sin darse cuenta que lo del 65 sigue siempre en pie si no hay debilidad y si hay paciencia en la adversidad, y que solo ha sido un alivio de carga.
Lo mismo en la zura :al muyadala(la 58),versos 12 y 13 : ha sido un alivio de carga.
salam

aliyasin
23/10/2008, 01:04
Por otra parte, ya he visto en otro hilo que se habla de que el Corán se cotradice a sí mismo y me gustaría que se aportaran pruebas de tal cosa. Démonos cuenta que si aceptamos el Corán como Revelación de Dios, decir eso es decir una barbaridad.

brr, as salam alaykum,

Pues no, sencillamente es así. Verás, la revelación llegó día tras día, conforme iba haciendo falta. En el tafsir (si es lo suficientemente amplio) se recogen las circunstancias de la revelación de cada aya, y en caso de que se afirmen cosas diferentes (que una aleya abrogue otra), prima la última en ser revelada. No voy a entrar en discutir cosas probadas, tan sólo estudialo un poco y descubrirás que es así.

Cualquiera diría que has hecho del Corán tu ilah (astagfirullah). La voluntad de Dios no está constreñida por nada, y realmente hace lo que quiere. En el mismo Corán se te dice que hay de todo, cosas que son claras y otras que no lo son tanto, y otras que son liosas intencionadamente... Y Dios sabe más.

Salama

aliyasin
23/10/2008, 01:28
Salamualicum,
hola brisam.
Se trata de un mal entendimiento del versiculo siguiente por parte de muchos comentaristas clasicos, la verdad es que si ; parece una grave tonteria.
(No hay signo(aya) que suprimamos o hagamos olvidar sin traer en su lugar algo similar o mejor.)2 :106.
Entendieron que :aya significaba :verso coranico, pero en realidad significa ,mensajes y revelaciones anteriores al coran(biblia,torat,zabur..).
Si se fija en el curso de los versos anteriores al verso en cuestion , se nota claramente que el tema es ;las anteriores revelaciones.ya que se abla de judios y cristianos que se niegan a aceptar la revelacion final que viene a reemplazar sus biblias, lo explica claramente el coran en otro sitio :( para aquellos que han de seguir al [último] Enviado, el Profeta iletrado a quien encontrarán descrito en la Tora que ya tienen, y [más tarde] en el Evangelio: [el Profeta] que les ordenará la conducta recta y les prohibirá la conducta inmoral, y les hará lícitas las cosas buenas de la vida y les prohibirá las malas, y les librará de las cargas y de las cadenas que [antes] pesaban sobre ellos.)7:157

Y para apoyar esta equivoca teoria se basaron en ejemplos como lo de los versiculos 65 y 66 de la zura : al anfal(8), sin darse cuenta que lo del 65 sigue siempre en pie si no hay debilidad y si hay paciencia en la adversidad, y que solo ha sido un alivio de carga.
Lo mismo en la zura :al muyadala(la 58),versos 12 y 13 : ha sido un alivio de carga.
salam

brr, as salam alaykum,

El Profeta -saws- aún hoy sigue ayudando a los creyentes aliviando sus cargas, y personalmente sigo sin ver ninguna fisura en la interpretación tradicional.
Verás, si conoces un poco al Profeta -saws-, sabrás que estuvo implorando a Dios hasta que consiguió liberarnos de la carga de las 50 salat al día y reducirlo a tan sólo 5 (pero que valiesen por 10 en el ájira). ¿Qué te impide suponer que del mismo modo que accedía a cambiar una cosa no cambiaba otra, ya sea por Su generosidad o a petición? El Corán no habría que verlo como un monolito, sino como algo en movimiento y en el espacio temporal, y un prodigio de Dios en interacción con Su comunidad a través del Profeta -saws-.

Salama

brisam
23/10/2008, 07:31
Claro Ya-sin, es que esa es la manera de interpretar el Corán. A traves del Corán mismo. Unas aleyas explican otras.
De esta manera no presenta contradiccción y no hay que andar inventando cosas como la "teoría de la abrogación"

brisam
23/10/2008, 08:02
Salam Aliyasin

Conozco perfectamente las explicaciones que dan quienes postulan que Dios se contradice a sí mismo y que anda mandando mensajes encriptados a la humanidad. Lo que yo pido son pruebas de que esto es así.

Si pido pruebas de algo es porque lo que quiero son pruebas. No que me digas que ya está probado porque eso no prueba nada.

El hecho de que existan aleyas alegóricas, no indica que unas abrogen otras, indica que son susceptibles de más de un significado.


Cualquiera diría que has hecho del Corán tu ilah
Resulta habitual en tí, por lo que voy viendo en tus mensajes, calificar a los demás. Si te es posible, para establecer un debate productivo, limitate a comentar mis opiniones dejando aparte mi persona. No estamos aquí para juzgarnos unos a otros.


Verás, si conoces un poco al Profeta -saws-, sabrás que estuvo implorando a Dios hasta que consiguió liberarnos de la carga de las 50 salat al día y reducirlo a tan sólo 5 (pero que valiesen por 10 en el ájira).La historia del regateo de zoco del Profeta para explicar el establecimiento del salat no es coránica. No sirve como prueba de que El Corán se contradiga a sí mismo.
Es cierto que en los hadices se encuentran muchas contradicciones. Pero los hadices no son el Corán.

aliyasin
23/10/2008, 11:48
Brr, as salam alaykum,


Si pido pruebas de algo es porque lo que quiero son pruebas. No que me digas que ya está probado porque eso no prueba nada.

Me temo que si te empeñas en que la letra del Corán se explica a sí misma no saldrás nunca de ahí. Quien nos enseñó el tafsir no fue otro que el propio Profeta -saws-, pero para llegar a un poco de profundidad es necesario estudiar un montón. Por mi parte, no pretendo llegar a ser ningún experto en tafsir o fiqh, prefiero pasármelo bien y tratar de poner en práctica lo poco que sé. En cuanto a otros temas, prefiero acatar lo que me dicen aquellos que saben más que yo.

Las ciencias del Islam se basan en el testimonio de los musulmanes. No es algo baladí. Para un verdadero musulmán está prohibida la mentira, y para quien lo lleva con sinceridad, hasta las más pequeñas. Así mismo, para un verdadero musulmán esta prohibida la infamia, por lo que no puedes afirmar que alguien miente a menos que presentes pruebas.

Todas las ciencias del Islam, por tanto, se basan en el testimonio, empezando primeramente por el Sabio Corán. No se dice que tal o cual copia escrita es Hafiz del Corán, sino que se dice que tal o cual persona es Hafiz del Corán. Es una tradición oral, que se refuerza con la prueba escrita y el testimonio. Eso es lo que le da su fuerza, y lo que la ha mantenido a salvo de las manipulaciones desde el poder político o económico (que en la historia del Islam ya han aparecido muchos tiranos que lo intentaron, y siguen intentándolo hoy día).

Con eso simplemente trato de poner un poco las cosas en su sitio, y explicar las razones de por qué no es muy elegante poner en duda el testimonio de los musulmanes veraces en los que se fundamenta el Islam.

Después, como comento no tengo mucho tiempo para desarrollarlo, aparte de que no soy ningún experto en tafsir. Pero me suena haberlo visto comentado en varios temas: por ejemplo, podrías esforzarte un poco, y buscar los diferentes pasajes en los que se habla de la guerra con los opositores de la Meca. Dado que es una guerra con diferentes momentos, habrá pasajes en los que quizá se diga que hay que ser pacientes (antes de la emigración a Medina), otros en los que se incitará a la lucha, otros en los que se incitará al respeto (en la tregua), y otros en los que de nuevo se incita a la lucha (viendo el año o años de revelación al lado).
También, un aya controvertida es la que habla de los tres ángeles "femeninos" a los que los mecanos daban culto, y que generalmente los comentaristas señalan cuando se hace referencia a esas aleyas que son olvidadas o sustituidas, pues al parecer el aya revelada inicialmente era más benévola con ellas.

No tengo tiempo (y la verdad, tampoco muchos ánimos) para hacer ningún alarde intelectual. Abre un libro de los sabios del Islam, o busca a alguien de verdadero conocimiento (en el que veas las señales de la sinceridad, incluso en las cosas pequeñas), con humildad, y seguro que descubrirás muchas cosas. Las contradicciones de Dios sólo son aparentes. Verás, le felicitaron a Nasrudin por su cumpleaños y le preguntaron "¿Cuántos años son ya, Mulá?", y él dijo "¡¡40!!". "Pero, ¿cómo? - le replicaron -, ¿acaso no me dijiste hace dos años lo mismo?". "Precisamente -les explicó el Mulá-, yo soy alguien que siempre mantiene su palabra..." :D:D:D

Salama

brisam
23/10/2008, 15:02
Entonces, concretando, nos encontramos con que:

Afirmamos que el Corán se contradice a sí mismo pero no sabemos en que consiste o no podemos identificar la contradicción.

Remitimos a quien no tiene duda de que el Corán no presenta contradicción, a que busque por sí mismo las pruebas de que sí lo hace.

Para demostrar que el Corán se contradice , en lugar de remitirnos al Corán, nos vamos a lo que otros han interpretado del Corán. Olvidando que interpretaciones del Corán no son el Corán, que las hay para todos los gustos, presentando distintas opiniones sobre el tema que nos ocupa. Para rematar el tema se acusa de dudar de la sinceridad de quien interpreta que el Corán se contradice.
¿Dudas tú de la sinceridad de quien interpreta que no?

En cualquier caso, lo honesto sería que si no se sabe algo no se declare ese algo como dogma de fe. Es más respecto a este proceder puedes mirar lo que dice el Corán en 17: 36

Y respecto a seguir las opiniones de otros sin verificarlas encontramos numerosas advertencias en el Corán:

En verdad, hemos puesto [toda clase de] fuerzas satánicas cerca de aquellos que [realmente] no creen; y [por eso,] cuando cometen un acto deshonesto, suelen decir: "Hallamos que nuestros padres lo hacían," y, "Dios nos lo ha ordenado."
Di: "Ciertamente, Dios no ordena actos abominables. ¿Vais a atribuir a Dios algo de lo que no tenéis conocimiento?"
Di: "Mi Sustentador ha ordenado [sólo] hacer lo que es justo;
(Corán: 7, 27-29)

…pero los que se obstinan en negar la verdad atri¬bu¬yen a Allah sus falsas invenciones. Y la mayoría de ellos nunca usa su razón; pues cuando se les dice: "Venid a lo que Allah ha hecho descender, y al Enviado" -responden: "Nos basta con lo que hemos hallado que creían y hacían nuestros antepasados." ¡Vaya! ¿Y si sus antepasados no sa¬bían nada y carecían de toda guía?

¡Oh vosotros que habéis llegado a creer! No sois responsables sino de vosotros mismos: los que andan extra¬viados no pueden haceros daño si vosotros estáis en el ca¬mino recto. A Allah habréis de volver todos: y entonces Él os hará ver [realmente] lo que hacíais [estando vivos].
(Corán 5, 103-105)

"No hemos enviado advertidor a una comunidad, antes de ti, sin que aquellos de su gente que estaban entregados por entero a la búsqueda de lo mundano declararan: “¡Ciertamente, hallamos a nuestros antepasados de acuerdo en lo que creer –y, realmente, no hacemos sino seguir sus pasos!”
(Corán 43,23)

Hablando de Tafsires, en su comentario a esta última aleya, Rasi dice: "Si no hubiera en el Corán más que estos versículos, serían suficientes para probar la falsedad del principio que postula la adopción ciega e incondicional de las opiniones religiosas [de otra persona] (ibtal al-qaul bi ‘t-taqlid): pues, Allah pone de manifiesto que esos paganos que negaban la verdad no habían llegado a sus convicciones de forma razonada, ni acatando la autoridad de un texto revelado, sino únicamente siguiendo de forma ciega las opiniones de sus antepasados y predecesores; y esto es algo que Dios menciona en términos de reproche e intenso desdén."

abdelkarim
23/10/2008, 20:52
Salam aleykum

No soy un experto, en todo caso un niño pequeño que recien empieza a aprender, que recien comienza a caminar por el camino del Islam.

Muchas veces me siento he sentido confundido, casi siempre a causa de mi formación occidental, heredera del pensamiento griego. AHora con el paso del tiempo, leyendo, buscando, viviendo, pienso de forma diferente.

Aun hoy, cuando siento la punzada de encontrar explicación a aquello de lo que se habla aquí, que no es sino, las supuestas contradicciones, la descronologia del Noble Coran, junto con los miles de hadices, y por supuesto con las interpretaciones que a día de hoy considero más que sobradamente producto de los hombres, conformando un estado social, que algunas veces se parece a las interpretaciones judeo-cristianas, solo me queda una cosa: Buscar en mi interior, buscar la verdad en la oración.

Muchas veces, como aquí, siento que el debate se pierde en mil palabras e ideas, que muchas veces nos alejan de la esencia misma de nuestra relación con Allah.

Solo puedo decir, que pese a todas las contradicciones de las que puedan hablarme, o incluso las que yo por mi ignorancia pueda creer que existen, cada vez que leeo y releo El Coran, siento más fuerte en mi interior, mi sumisión, mi fe.

Sin embargo, la lectura de foros como este, suponen para mi, una fuente de conocimiento, que me ayuda en mi camino.

Gracias a todos los que aqui, con vuestro conocimiento, dais una dimensión distinta a los topicos, que muchos tenemos por razon de nuestro nacimiento o educación y perdonarme si alguan vez, me expreso sin el conocimiento debido.

Muslim
24/10/2008, 00:24
Para mi la gracia de todo esta en la reflexion.

Mayor reflexion= Mayor paciencia= Mayor inteligencia= Mejor decision= Fe sana

ya-sin
24/10/2008, 01:32
salamualicum.
Hola hermano aliyasin
Se que muchos de los clasicos adoptan esta teoria , pero te asseguro que cuando vivia el profeta sws no habia ninguno que se atrevia a decir que un verso coranico ya no cirve, y que esta reemplazado por otro,un verso del coran nunca muere, solo espera su turno para manifestarse y siempre queda pendiente que se reunan sus condiciones.
Si hay sabios que decian que unos versos ya estan caducados,hay otros savios extemporaneos que dicen lo contrario , y con pruebas , algunos como alghazali (r) dicen que es una gran equivocacion.
No se trata de ningun escritor que escrive y luego borra, los versos coranicos son como dice el coran :( Una escritura divina , con mensajes que han sido hechos claros en y por sí mismos(uhkimat), y además han sido enunciados explícitamente(fussilat) por la gracia de Uno que es sabio, consciente de todo)11:1. a mi solo esta aya me basta para negar esta teoría.aun si me lo pongan todos los sabios del mundo.
Para los musulmanes solo es din lo que proviene de allah o su profeta, o algo sobre el cual se han puesto deacuerdo todos los compañeros del profeta(iymaa assahaba), lo que sobra es siempre discutible ,puede acertar y puede fallar,sea cualquiera quien lo diga.(estos son mas o menos las palabras de los fundadores de las 4 escuelas).
Tenemos que hacer caso a los sabios solo mientras nos dicen :dice allah o dice el profeta de allah,
Si nos piden algo mas, discutible.
Pero si no te convence la aya ya citada y que necesitas oírlo de algún sabio, pues aquí te dejo la opinión de shiej alqaradawi:

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-Arabic-Ask_Scholar/FatwaA/FatwaA&cid=1122528620222

aquí la de sheij alghazali

http://www.islamonline.net/arabic/In_Depth/Ghazaly/articles/04.shtml

te dejo algunos versos que contradicen claramente la teoría de la abrogación:
(Las palabras de tu Señor son de una veracidad y justicia completas, no hay nada que pueda hacer cambiar Sus palabras)6 :115.

(Y recita lo que del Libro de tu Señor te ha sido inspirado, no hay quien pueda sustituir Sus palabras)
18 :27

allah sabe mas, con todo respeto hermano

victor
24/10/2008, 16:33
[quote=aliyasin;1555]brr, as salam alaykum,


Verás, si conoces un poco al Profeta -saws-, sabrás que estuvo implorando a Dios hasta que consiguió liberarnos de la carga de las 50 salat al día y reducirlo a tan sólo 5 (pero que valiesen por 10 en el ájira). ¿Qué te impide suponer que del mismo modo que accedía a cambiar una cosa no cambiaba otra, ya sea por Su generosidad o a petición?,
szto que dices de la negociacion de mahoma con allah para la reducción del salat, parece una descomonal tomadura de pelo, se ha convertido a dios en gestor de hacienda, se ha convertido a dios de esa manera, en un dictador ignorante de lo que la gente puede y no puede hacer.
Esa negociación de mahoma con alah para esa cosa y otras, confirma que se trata de relatos de 1001 noches, pero con aire en prosa.
A mi esto, me parece una empresa, una empresa que se le pone presidente, consejero, traductor, y intermediuario de los pobres diablos que somo todos.
Veremos si de alguna manera se puede negociar pata la reducción del ayuno en vez de un mes que sea un par de semanas,no?

aliyasin
24/10/2008, 18:57
As salam alaykum Victor,

Ten cuidado con las coces. Despotricar por despotricar no te conduce a nada.

El Profeta -saws- fue una misericordia de Dios, y se esforzó en que el camino del Islam fuera accesible a todo el mundo. Si estudias un poco la "sunna" judía, verás que tienes un montón de obligaciones, cada una de ellas más enrevesada que la anterior, y que en el Corán se explica que les fueron impuestas debido a su altivez (algo semejante al niño tonto al que vas cerrando con llave las puertas, después de comprobar que es incapaz de respetar la intimidad de tu dormitorio). Se cuenta que cuando encontraba que hacer una cosa le gustaba mucho, la dejaba, no fuera a ser que la gente se la impusiera a sí misma como obligatoria. De ese modo se esforzaba en que las obligaciones del Islam fuera las menos posibles y que todo el mundo tuviera la oportunidad de entrar, al mismo tiempo que abría la puerta para que, si querías, es decir por amor a Dios y a Su profeta -saws-, hicieras más. Nada te impide hacer 50 a 500 oraciones al día, si te las pide el cuerpo (aunque la recomendación sana es hacer un poco todos los días, los que se exceden llevan consigo su propia perdición).

El Profeta -saws- es el hombre del diálogo por excelencia. La mayor parte de las batallas las ganó sin derramar una gota de sangre, sentándose a hablar.

Salama

Badr
24/10/2008, 19:46
Es posible que lo que dice Víctor de lo de la negociación suene en efecto a cuento. Y a lo mejor, visto de determinada manera lo es.

No obstante estoy cien por cien de acuerdo con lo que dice Aliyasin en que la vía que se nos enseño mediante la misión de Muhammad consiste en eso que explica Aliyasin, que es no abrumar con obligaciones, reducirlas al mínimo para que todo el mundo pueda seguir el camino, cada cual según su capacidad e inclinación natural. Si es un traje que ha de ponerse todo el mundo más vale que sea holgado para que todos lo puedan ajustar a su medida, si es demasiado ceñido por fuerza muchos lo han de reventar. Y si la humanidad está llamada a ser una, por fuerza lo que se le enseñe ha de tener holgura para que cada carácter se pueda formar y servir a Dios sin quebrarlo. Esa es la sabiduría de la auténtica religión. Y la comunidad de Muhammad, como bien ha quedado dich, es la del término medio.

Yo la sensación que tengo es que muchos hadices sí tienen la apariencia de cuentos y si se piensa en la enorme cantidad de ellos que existen es difícil concebir que al Profeta, Dbs, le diera tiempo a todo eso y además a todo lo demás porque para ello harían falta varias vidas. La cuestión es que venga de donde venga un hadiz contenga enseñanzas que nos iluminen el camino, que encierre moralidad y que no haga sombra o detraiga del mensaje del honrado Alcorán y que no añada ninguna ni quite ninguna obligación a las que encierra el honrado Alcorán, porque esa es la palabra de Dios y nadie es quien para enmendarla.

Salaam

victor
24/10/2008, 21:16
Para Alyasin solo y los que se den por igual de respondidos
Ten cuidado con las coces. Despotricar por despotricar no te conduce a nada.

Yo no doy coces, no me faltes el respeto, yo no te digo nada sobre tu dios que te da coces al oprimir tu conciencia,en todo caso el que es beduino las daba, y solo estan en la mente de aquellos que son incapaces de verse con un mínimo de inteligencia hacen lo imposible para que les cuadre todo, constreñidos, que buscan cuadrar lo que es imposible en la mente de un niño.
Su cerradura y puerta de dormitorio es para quizás? las cuatro mujeres que puedes tener?
Es mejor que respetes las personas como yo, y no te me bases en teorías tuyas haciendo ver que tu alma está trascendidad. es más, te aseguro que sé más del islam que tu, y no presumo de esto, lo considero pérdidad de tiempo, pero aun y asi, sé que Allah no es el corán y mucho menos tu mahoma.
En todo caso, allah es mucho más que un conocimiento enciclopédico al que presumes y haces referencia, tus razonamientos de ajustar el absuro para que te abstraigas el limite de la inocencia te falla, y viendo lo que se dice y las historias de que si satanas era angel caído y si es de luz o si es de barro con PETRÓLEO, es más porpio de gente que toca el rabo del elefante y y piensan que el elefante tiene la forma de una cola.
No presumen de saber, os he visto razonar, y de allah solo sabéis el olor asociado a la absurda empresa que solopedís recompensas.
Tu dios si lo sabes ni siquiera te pide que creas en él, tu dios, te pide que veas, y te dió ojos para ver, y a dios no le hizo falta ni moises ni mahoma ni abraham, dios es, y todas esas tonterías de libros solo son juguete para los que quieren sentirse en el camino, porque jamás han experimentado nada, y por aferrarse a la lectura y la búsqueda de la coherencia en el absurdo, pierden su vida entera y son iguales que el demonio, engañados por los preceptos, una vez comenté que cuando se ve la luna, no se ha de fijar en el dedo que la señala, pero visto la mayoría de las respuestas, en este foro, admirable por cierto, parec que solo sabemos decir que el dedo es gordo o flaco y jamás así se verá la luna.
Dios es para muchos , tiene 99 nombres, un poco más de lo que podemos ser nosotros, o sea, una hormiga con tres aguijones, ya que nosotros menos fuertes tenemos solo dos.
Por favor, por dios y lo que más quieras, un poco de sensatez, y un poco de sabiduría, que musulmanes así aferrados a nuscar tonterías en la misma tontería ya han consumido 1400 años.
Queréis seguir asi, pero en este foro no he leído a ningún musulmás, he leído a aprendices de la nada que a nada lleva.
Leeer bien el corán y si en algunas aleyas puedes ver conocimiento y no en todas, es que algo experimentaras de la verdad

maribel
24/10/2008, 21:46
as-salamu alaykum w rahmatullah w barakatuh

menos mal que te tenemos en el foro para que nos guíes victor, sin ti estaríamos muy perdidos. Ya que dices que no ves verdaderos musulmanes en este foro...¿nos podrías dar algún ejemplo de verdadero musulmán para que lo conozcamos, incluso mejor, poder hablar y compartir ideas con él? Esto nos enriquecería mucho a todos y nos mostraría lo que tú consideras un musulmán (que es, al fin y al cabo, un ser humano, con sus virtudes y sus defectos).

Por cierto, seguimos esperando esos hadices que tenías que nos iban a hacer llevar las manos a la cabeza para comentarlos entre todos. A mí no se me olvida.

Salam

victor
24/10/2008, 21:55
as-salamu alaykum w rahmatullah w barakatuh

menos mal que te tenemos en el foro para que nos guíes victor, sin ti estaríamos muy perdidos. Ya que dices que no ves verdaderos musulmanes en este foro...¿nos podrías dar algún ejemplo de verdadero musulmán para que lo conozcamos, incluso mejor, poder hablar y compartir ideas con él? Esto nos enriquecería mucho a todos y nos mostraría lo que tú consideras un musulmán (que es, al fin y al cabo, un ser humano, con sus virtudes y sus defectos).

Por cierto, seguimos esperando esos hadices que tenías que nos iban a hacer llevar las manos a la cabeza para comentarlos entre todos. A mí no se me olvida.

Salam
<maribel
Ami el islam defenitivamente no es el camino tal como lo plantean ustedes,y el que sabe del islam, se llama Buda, se llama Osho, se llama patangali, se le llaman, POTENCIALIDAD DE LA EXISTENCIA, Y existencia no es la vida, es lo permanente, todos los hadices de mahoma como el que exhibe ese Alyasin que negocia con dios de 50 a 5 salats al día es uno de ellos, y de verdad coge cualquier hadiz que habla del terror y el castigo en la tumba, verás las intenciones absurdas de un conquistadore abrumado por la muchedumbre y ya ha perdido el rumbo.
los hadices que esperas atañan a consejos como para pegar a la mujer pero no en su cara, recuerdo leer uno que decia.
" si no fuera que solo hay que rezar a dios, hubiera creído que la mujer debe rezar a su marido" mahoma dejó hadices que impiden a la mujer salir de su casa sin su permiso, y es más comentó que aquella mujer que no obedece a su marido si le llama para ir a la cama con el y ella se niega, 1000 angeles le maldicen hasta la salida del sol o del día siguiente.
¿Quieres más?

maria
24/10/2008, 22:23
Pero muchos muchos, y los que nos dices no son los peores... y que?

Anda que no hay refranes en la tradicion de nuestra tierra que abundan en lo mismo. Lo malas, malisimas que somos las mujeres. Y tienen exactamente el mismo valor porque vienen del mismo sitio.

Del miedo que nos teneis, me refiero los varones a las mujeres. Que no hay sociedad que en mayor o menor medida no sea misogina e invente estas cosas para ver si se le espanta el miedo.

Pero digo yo, todo esto que tiene que ver con el islam y con Muhammad?
Ah si. Que dicen que dijo. Bueno yo a los cotilleos, la verdad, no les hago mucho caso. Por que, teniendo la fuente original, voy a depender de lo que dicen otras fuentes de las que lo mas suave que se puede decir es que no son la fuente original?

Desde chiquita me han dicho: De lo que veas, creete la mitad y de lo que te cuenten, la mitad de la mitad.:rolleyes:

maribel
24/10/2008, 22:26
Saludos



los hadices que esperas atañan a consejos como para pegar a la mujer pero no en su cara, recuerdo leer uno que decia.
" si no fuera que solo hay que rezar a dios, hubiera creído que la mujer debe rezar a su marido" mahoma dejó hadices que impiden a la mujer salir de su casa sin su permiso, y es más comentó que aquella mujer que no obedece a su marido si le llama para ir a la cama con el y ella se niega, 1000 angeles le maldicen hasta la salida del sol o del día siguiente.
¿Quieres más?


Quiero que los cites con sus fuentes, no que los recuerdes y los dejes ahí, por que así no hacemos nada.

salam

victor
24/10/2008, 22:58
Maribel, en la coleeecion de hadices
Apartado los deberes de la mujer para su esposa.
primero, lee ,Sura las mujeres aleya 34,
y lo del hadiz es de iben hurarah, en el libroriad al salihin, o sea, el paraíso de los buenos o los creyentes. y lo e lo s angeles que maldicen la mujer es del al bujari, y en la misma pagina tomo 1 pg 237, apartado debers de la mujer para su marido dice
mahoma" por el que tiene en sus manos mi alma, si un hombre llama a su mujer para acostarse con el y ella se niega a acudir, los que hay en el cielo le maldecirán hasta que su marido le perdone.
¿Son del libro en arabe, y no sé como referenciartelos para que los leas tu directamente, ahora bien yo no lo invento, y te aseguro que son de mahoma relatados por abu hurairah y albujari, o sea los que son reconocidos que son legales y buenos como fuente creible 100%de mahoma segun los árabes musulmanes



Quiero que los cites con sus fuentes, no que los recuerdes y los dejes ahí, por que así no hacemos nada.

salam[/QUOTE]

victor
24/10/2008, 23:04
por favor, no compares refranes de pueblos y sus tradiciones con el "supuesto mensajero de Allah" lo que decía y hacía.
Es más, hablas de mahoma y debes bendecir su nombre y rogar a alaah que le guarde en paz, luego descubres que dice esas cosas y ahora, no sirve, daís por supuesto que lo conoceís y luego, no sirve y solo sirve el corán?

maria
24/10/2008, 23:15
Los comparo porque tienen el mismo valor y vienen del mismo sitio.

Yo si lo conozco, y por eso se que esas cosas no vienen de el.
Quien no le conoces eres tu y por eso te crees cualquier cosa.

Si quieres situar en el mismo plano al Coran que los hadices ese es tu problema. Yo no lo hago. Nunca lo he hecho ni lo voy a hacer ahora para que a Victor no le de un tabardillo que le impida dormir en paz tres meses.
Tilita y tranquilidad colega.

maribel
24/10/2008, 23:21
saludos victor,


Maribel, en la coleeecion de hadices
Apartado los deberes de la mujer para su esposa.
primero, lee ,Sura las mujeres aleya 34,
y lo del hadiz es de iben hurarah, en el libroriad al salihin, o sea, el paraíso de los buenos o los creyentes. y lo e lo s angeles que maldicen la mujer es del al bujari, y en la misma pagina tomo 1 pg 237, apartado debers de la mujer para su marido dice
mahoma" por el que tiene en sus manos mi alma, si un hombre llama a su mujer para acostarse con el y ella se niega a acudir, los que hay en el cielo le maldecirán hasta que su marido le perdone.
¿Son del libro en arabe, y no sé como referenciartelos para que los leas tu directamente, ahora bien yo no lo invento, y te aseguro que son de mahoma relatados por abu hurairah y albujari, o sea los que son reconocidos que son legales y buenos como fuente creible 100%de mahoma segun los árabes musulmanes


Si no me dices el libro es algo complicado. Voy a tener que hacer el trabajo yo de buscar los hadices cuando eres tú el que "acusa" lol

Enfin, para que el tema de este hilo no se desvíe ya los pondré en otro hilo sobre hadices referentes al matrimonio.

Salam

victor
24/10/2008, 23:33
[QUOTE=Maria;1735]Los comparo porque tienen el mismo valor y vienen del mismo sitio.

Es Admirable tu reaccción, de veras lo siento, pero creo que tienes una solidez de fe, que es admirable tenerla.
No me hagas caso, solo intento decir que no se adore ni se ponga en el puesto de ídolo a nadie, ni a mahoma ni abudha ni al monoo de feria, todo esto creo que conduce a la tension en la mente del ser humano, y ya basta de condcutas y historias que solo tensan a las personas.
Lo de mahoma lo siento, retiro lo dicho, Es un santo y no ha dicho esas cosas aunque abu hurairah dice que si, yo contigo, ese no es un mahoma al que debo conocer

victor
25/10/2008, 00:09
saludos victor,



Si no me dices el libro es algo complicado. Voy a tener que hacer el trabajo yo de buscar los hadices cuando eres tú el que "acusa" lol

Enfin, para que el tema de este hilo no se desvíe ya los pondré en otro hilo sobre hadices referentes al matrimonio.

Salam

Maribel, el libro son dos tomos, llamado NUzhat Al mutaqín sharh Riad al Salihin, son dos tomos editorial al risalah
la imprenta es de libano y es www.resalah.com,es la imprenta del los dos tomos, no sé que informacion referenciada más que indicarte, ahora bien sabes árabe? si es asi, pon el nombre del libro en arabe en google y te conducirá al libro, eso creo

aliyasin
25/10/2008, 10:19
Se que muchos de los clasicos adoptan esta teoria , pero te asseguro que cuando vivia el profeta sws no habia ninguno que se atrevia a decir que un verso coranico ya no cirve, y que esta reemplazado por otro,un verso del coran nunca muere, solo espera su turno para manifestarse y siempre queda pendiente que se reunan sus condiciones. ...

brr, as salam alaykum,

Diría también que no hay ningún verso que no sirva y, como decía, si hay alguna contradicción, es aparente o debida sencillamente a un error de comprensión por nuestra parte.
Me temo que a veces discutimos de más ;).

Salama

maria
25/10/2008, 18:24
[QUOTE=Maria;1735]Los comparo porque tienen el mismo valor y vienen del mismo sitio.

Es Admirable tu reaccción, de veras lo siento, pero creo que tienes una solidez de fe, que es admirable tenerla.
No me hagas caso, solo intento decir que no se adore ni se ponga en el puesto de ídolo a nadie, ni a mahoma ni abudha ni al monoo de feria, todo esto creo que conduce a la tension en la mente del ser humano, y ya basta de condcutas y historias que solo tensan a las personas.
Lo de mahoma lo siento, retiro lo dicho, Es un santo y no ha dicho esas cosas aunque abu hurairah dice que si, yo contigo, ese no es un mahoma al que debo conocer

No te equivoques, lo mio no es fe. Es razonamiento y logica.

(De ese razonamiento que no tiene nada que ver con la fisica cuantica. Mira que tanto discurrir para venir a decir que si tu no me ves yo no existo; ni te molestes en explicarmelo que yo soy de letras).

Yo no soy una mujer muy espiritual que digamos. A mí el islam no me convence porque me ponga a levitar por las esquinas. Simplemente me parece la mejor manera de vivir. Lo más natural y sano para los seres humanos; lo más completito, para decirlo bien y pronto.

Te aseguro que para llegar a esta conclusión, como mujer y occidental que soy, ha sido mucha la porquería antiislámica que he tenido que ir barriendo por el camino. Yo también crecí pensando que en el islam la mujer vale menos que un camello y que el profeta del islam era un guerrero sanguinario más bien tirando a rijoso.
Lo que pasa es que siempre he sido muy curiosa y nunca me han convencido las versiones oficiales. Y fijate tú que, barriendo barriendo, me encontré una joya.