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Ver la Versión Completa : Hola. Un humanista secular se presenta.



eduardo-silva-892
14/05/2009, 10:13
Hola.

Me alegra ver que el foro ha vuelto a la vida, después de años de inactividad. En su momento tuve un breve pero intenso período de actividad aquí.

Bien pues: soy humanista secular, es decir miembro de una de las dos grandes corrientes ateas de pensamiento filosófico y político que hay en estos momentos (la otra es el marxismo). Mi ideología y mi moral probablemente les aburrirán mucho porque hoy en día la moral humanista es la estándar: democracia, derechos humanos, libertad individual.

Pero quizá tengamos otras cosas de las que hablar.

De momento, quedo a la espera por si alguien tiene alguna pregunta sobre el humanismo secular o sobre mí a nivel ideológico o religioso.

Luego ya echaré un vistazo a los demás epígrafes e iré participando.

Un saludo. "Paz", como dicen ustedes.

moin
14/05/2009, 11:33
Hola y gracias por la indirecta, Mi ideología y mi moral probablemente les aburrirán mucho porque hoy en día la moral humanista es la estándar: democracia, derechos humanos, libertad individual.
El Islam cuando esta bien interpretado no tiene por que ir en contra de la democracia, derechos humanos, libertad individual. Creo que son compatibles a pesar de la aparente incompatibilidad y los enfoques culturalistas.

Gracias por esta presencia que ayuda a aprender a tolerar y respetar la diversidad.

eduardo-silva-892
14/05/2009, 12:48
Hola, Sr. Moin:

No hay indirecta. Ni siquiera estoy seguro de interpretar correctamente en qué sentido cree usted que iba la indirecta (crítica o alabanza).

En fin... ya que comenta el tema del Islam y su compatibilidad con estos tres aspectos...
(1) Comprendo que su interpretación del Islam (?) es compatible con estos principios humanistas. Y no me extraña, precisamente a éso me refería: la moralidad humanista está tan extendida que hoy en día la admiten la gigantesca mayoría de las personas, sean o no sean humanistas. Y eso incluye por supuesto muchísimos musulmanes. Por eso supuse que les aburriría: porque por supuesto iban a estar de acuerdo. No sé si me entendió.
(2) Por otro lado, considero que todo puede interpretarse para que "signifique" lo contrario de lo que el autor quería que dijera. Es cuestión de pasarse suficiente tiempo "interpretando" con elegancia, y lo que el autor quiso que significara "blanco" acaba significando "negro".
(3) Usted, por supuesto, considera que su interpretación del Islam es la correcta. Por supuesto, los que lo interpretan de otra forma consideran lo mismo.
(4) Mi interpretación del Corán (no "del Islam") es que no es compatible con la moral humanista. Lo mismo pienso de la Biblia, por cierto, de cabo a rabo. Y por supuesto, como usted, considero que mi interpretación es la correcta.

Un saludo.

Caminaensueños
14/05/2009, 18:09
Un saludo.

Héctor
15/05/2009, 03:16
Hola, MoredanKantose:
No entendí bien que es el humanismo secular.
Lo diferencias del marxismo, pero eso mucho no define, supongo que no todos los ateos no marxistas son humanistas seculares.
A ver....¿que tipo de Estado proponen los humanistas seculares? ¿Cual es su posición ante las religiones, aparte de no ser creyentes?
¿Y su postura frente a posiciones que toman algunos credos con respecto a relaciones pre y extramatrimoniales, matrimonio, homosexualidad, anticoncepción, aborto, vestuario, diferencias entre sexos, poligamia?

JamilaNoor
15/05/2009, 06:34
hola humanista. Me parece interesante lo que plantea y me gustaría que fuera más puntual, por lo menos citar un sura o una aleya del Quran que usted interprete como no humanista para poder discutir al respecto.

eduardo-silva-892
15/05/2009, 07:00
Sr. Héctor...

Probablemente no entendió lo que es el humanismo secular porque yo no lo expliqué :D ... confié en que quien estuviera interesado podría mirar en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular o preguntar :) .

Resumiendo mucho: Es una filosofía basada en unos principios, entre los que se cuenta la moral humanista, el naturalismo monista, la fe en la razón y (por tanto) la confianza en la ciencia.

Cierto, no todos los ateos no marxistas son humanistas. Pero la gigantesca mayoría sí lo son.


¿que tipo de Estado proponen los humanistas seculares?[quote]

Laico, democrático y respetuoso con la libertad individual y los derechos humanos. Un Estado bajo el cual florezca la ciencia, y la gente tenga la posibilidad de buscar, de forma sostenible y moralmente aceptable, su desarrollo personal; y a la vez ayudar al del resto de nuestra civilización (la terrestre). Un Estado no nacionalista y laico.

[quote]¿Cual es su posición ante las religiones, aparte de no ser creyentes?

Ninguna en particular, lo que quiere decir que un humanista puede opinar que son positivas en parte (aunque estén basadas en asertos falsos, eso sí) o que son "la fuente de todo mal", o cualquier postura intermedia.

El humanismo en sí no se pronuncia sobre si las religiones son buenas o malas, sólo en que no existe nada sobrenatural y por tanto que incluyen cosas que no son ciertas.

[quote]¿Y su postura frente a posiciones que toman algunos credos con respecto a relaciones pre y extramatrimoniales[quote]

Defendemos que las leyes del Estado no pueden estar basadas en ninguna religión (lacisismo).

Pero el humanismo no se prounucia sobre si estas relaciones son buenas o malas, ahí cada humanista tiene su opinión. Lo mismo sobre que las religiones las "prohiban" a nivel de considerarlas "pecado" - mientras no pretendan convertir el pecado en crimen legal, el humanismo no se prouncia al respecto, y cada humanista tendrá su opinión al respecto.

[quote]matrimonio, homosexualidad, anticoncepción, aborto, vestuario, diferencias entre sexos, poligamia?[quote]

Lo mismo de antes con el sexo pre y extramatrimonial.

Quizá debería indicarle que el humanismo no es una ideología, sino una filosofía. Dentro del humanismo encontramos liberales, conservadores, socialdemócratas, socialistas no marxistas, altermundistas, y anarquistas.

El humanismo pone el marco general para comprender el mundo y decidir qué queremos hacer con él. Las políticas concretas las ponen ideologías políticas, no el humanismo.

Yo, por supuesto, puedo decirle qué opino de cada una de las cosas que ha mencionado. Pero será mi opinión personal, no la postura del humanismo secular.

eduardo-silva-892
15/05/2009, 07:08
hola humanista. Me parece interesante lo que plantea y me gustaría que fuera más puntual, por lo menos citar un sura o una aleya del Quran que usted interprete como no humanista para poder discutir al respecto.

Hola, Jamila...

Los humanistas no creemos en la existencia de nada sobrenatural, asi que realmente el Corán es contrario al humanismo desde la primera sura. Consideramos que Dios no existe.

Pero quizá se refiere a lo que mencioné de la moral humanista. En ese caso, claro, tengo que irme a temas morales en el Corán...

Y como hace bastante, pero bastante tiempo que me lo leí, supongo que lo más fácil para mí es irme a cosas como las diferencias de herencia entre hombre y mujer. Semejante cosa va directamente contra el principio de no discriminación por razón de sexo, que es parte de los derechos humanos y por tanto parte de la moral humanista.

Pero me temo que ahora mismo no tengo tiempo de buscar dónde dice el Corán que las hijas (por ejemplo) deben heredar la mitad que los hijos. A lo largo del día lo buscaré y editaré este mensaje, si encuentro el tiempo para ello.

Un saludo.

maite
15/05/2009, 07:45
El tema de la herencia de las mujeres se está debatiendo aquí: http://foro.webislam.com/showthread.php?p=2709#post2709

eduardo-silva-892
15/05/2009, 09:36
El tema de la herencia de las mujeres se está debatiendo aquí: http://foro.webislam.com/showthread.php?p=2709#post2709

Gracias maite, asi no tengo que buscar las suras.

maite
15/05/2009, 20:34
He movido al hilo citado arriba los mensajes que debatían sobre la herencia.

JamilaNoor
16/05/2009, 01:10
hola Humanista. He leido con atención sus respuesta y creo haber encontrado un hilo de sana discusión con usted. me he remitido a los diccionarios y encontre al humanismo como una corriente filosófica que se desarrolla en el siglo de oro de la antigua grecia, y luego reaparece durante el renacentismo. me he tomado la libertad de transcribir lo que texto dice "...En su sentido específico, el humanismo es un movimiento intelectual, filológico, filosófico y artístico europeo estrechamente ligado al Renacimiento cuyo origen se sitúa en el siglo XIV en la península Itálica (especialmente en Roma, Venecia y Florencia). Retoma el antiguo humanismo griego del siglo de oro y mantiene su hegemonía en buena parte de Europa hasta fines del siglo XVI, cuando se fue transformando y diversificando a merced de los cambios espirituales provocados por la evolución social e ideológica de Europa..."http://es.wikipedia.org/wiki/Humanismo
Basada en este concepto, me atrevo a analizar lo siguiente:
1. Corriente nacida en Europa. La filosofía como ciencia, no tiene un único origen, o sea, que es ´valioso tambien los aportes filosóficos de las culturas orientales, de las cuales muy poco se conoció hasta nuestros tiempo, por lo tanto, que el humanismo europeo tenga su mayor desarrollo durante el renacimiento no indica que no haya existido humanismo en otros lugares del mundo.
2. El humanismo nace en oposición a la teología escolástica de la iglesia católica. por eso es debatible que se incluyan otras religiones, ya que en su escencia y dogma no hay suficiente similitud para compararla, es decir, el humanismo delimita claramente contra que religión está.
3. "consideraba un modelo de humanidad más puro que el contaminado por la viciosa Edad Media" el humanismo considera necesario un mejor modelo cultural, siempre frente al modelo de la iglesia católica, porque en la edad media en europa, esta era la que tenía el dominio total de la religiosidad.
4. Los rasgos del humanismo, ya se habían cosiderado en el islam miles de siglos atras, por ejemplo
- el humanismo considera que el hombre tiene valores importante que no se deben despreciar, el islam también considera lo mismo
-el humanismo no deprecia el dinero el prestigio ni el poder, que la iglesia católica consideraba paganos y pecaminosos, el islam no considera haram el dinero ni el prestigio ni el poder que se ha ganado honradamente y con el propio esfuerzo.
-El humanismo no considera pecado el comercio, y el islam tampoco siempre que no haya usura.

sobre el humanismo y el arte, mi amigo humanista, no hablaré porque es otro tema. Dejo aquí, sobre la mesa el tema de discusión.

eduardo-silva-892
16/05/2009, 06:31
Querida JamilaNoor:

Ay, ay, ay... me temo que leyó el artículo erróneo de la wikipedia. Dije "humanista secular", el artículo referido a mi filosofía es "Humanismo secular", no "humanismo" a secas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
Lamento la confusión.

Desde luego hay una relación entre ambos: el humanismo renacentista es una de las fuentes del humanismo secular. Pero no la única, desde luego.

Le sugiero, para aprender sobre los principios del humanismo (secular), que lea el Manifiesto Humanista. Aquí lo tiene:
http://www.filosofia.org/cod/c1999hum.htm


La filosofía como ciencia (...) es ´valioso [sic.] tambien los aportes filosóficos de las culturas orientales (...) por lo tanto, que el humanismo europeo tenga su mayor desarrollo durante el renacimiento no indica que no haya existido humanismo en otros lugares del mundo.

Este párrafo tiene la forma "A implica ( no (B implica no C) )" donde:
A = Hay aportes filosóficos orientales valiosos.
B = El humanismo tiene su mayor desarrollo en el renacimento.
C = El humanismo ha existido en otras partes del mundo.

Bien:
- A es sin duda cierto.
- A no implica "no (B implica no C)". No veo ese "por lo tanto" que usted pone, por ninguna parte.
- En el caso del humanismo secular, B es falso.
- En el caso del humanismo renacentista, C es falso.
- En el caso del humanismo secular, C es falso para esa epoca. Y no sólo no existía en otras partes del mundo - tampoco en Europa.
- Es cierto que no ( B implica no C )... pero también que no ( B implica C). Es decir, que el humanismo (renacentista) haya tenido su mayor desarrollo en el renacimiento tampoco implica que haya existido en otras partes del mundo. En principio no sabemos si existió o no.

En fin... ya hablando del humanismo secular: por supuesto que no rechazo que pueda tener alguna raíz oriental, de hecho tengo mis serias dudas sobre el budismo y el jainismo.

Porque como digo, es humanismo (secular) es producto de muchas corrientes, no sólo del humanismo renacentista.


2. El humanismo nace en oposición a la teología escolástica de la iglesia católica. por eso es debatible que se incluyan otras religiones, ya que en su escencia y dogma no hay suficiente similitud para compararla, es decir, el humanismo delimita claramente contra que religión está.

El humanismo (secular) no nació contra la teología escolástica cristiana. De hecho no nació "contra" nada sino "para" el hombre.

Y está en contra de la creencia en todo lo sobrenatural. Incluído Dios y los dioses. Por tanto, afirma que toda religión está basada en asertos falsos.

Si a eso quiere llamarlo estar "contra" la religión o no, ya es cosa suya. Pero en absoluto es una "filosofía contra el cristianismo escolástico", que ni se menciona en el Manifiesto Humanista.


el humanismo considera necesario un mejor modelo cultural, siempre frente al modelo de la iglesia católica

Desde lueguo, y también frente al modelo de todos los países islámicos actuales y pasados, asi como todos los países protestantes, ortodoxos, budistas, hinduítas y comunistas del pasado y del presente.

Como dije: el humanimo (secular). No el humanismo renacentista, el cual por cierto también se enfrentó al luteranismo y al calvinismo, ya que estamos en ello.


Los rasgos del humanismo, ya se habían cosiderado en el islam miles de siglos atras

Miles de siglos? :eek:

Vamos, que usted defiende en serio que al menos dos mil siglos, es decir 200.000 a~os antes del S. XV, ya había Islam (y éste había considerado cosas).

Estamos hablando, como muy tarde de la época musteriana, paleolítico medio, dominada por los nehandertales. Habían nehandertales musulmanes? Y los Cro-Magnon, claro, que surgieron despúes, sólo 400 siglos antes de hoy... había cro-magnon musulmanes, o era una religión puramente nehandertal antes del homo sapiens?

Perdone pero... está usted hablando en serio?

Creo que voy a volver a responder a su frase poniendo "siglos" en lugar de "miles de siglos"... veamos...


Los rasgos del humanismo, ya se habían cosiderado en el islam (...) siglos atras

Un problema aquí es, claro, que usted ha leído el artículo erróneo sobre "humanismo". Los principios del humanismo (secular) son los que aparecen en el Manifiesto Humanista, y si acaso en libros como "Filosofía del Humanimo" de Corliss Lamont. No son los que aparecen en un artículo de la wikipedia, que además no es el artículo correcto.

Pero le mencionaré algunos principios fundamentales (nada de trivialidades, cosas absolutamente fundamentales) del humanismo que no tienen nada que ver con el Islam tal como ha sido y es:
- La confianza en la razón como única fuente de conocimiento, rechazando por tanto toda "revelación", venga de donde venga.
- La confianza en la razón como fuente de conocimiento suficiente, rechazando por tanto la existencia de todo lo sobrenatural, incluyendo ángeles, demonios, y Dios.
- El monismo, y por tanto el rechazo a la existencia del alma.
- El pacifismo, y por tanto el rechazo a la guerra (y he leído el Corán, que recomienda a veces la guerra).
- La no discriminación por razones de sexo, ideología o religión, contradiciendo el Corán.
- La democracia, contradiciendo todas las escuelas filosóficas islámicas sobre el poder mayoritarias por lo menos durante toda la Edad Media.
- La libertad individual, contradiciendo el sometimiento a Dios.

Asi que el humansmo secular, sobre el que usted puede informarse mejor leyendo el Manifiesto Humanista, entra en directa contradicción con el Islam en muchos puntos importantes.

Ahora... mi experiencia me dice que su reacción más probable es decir que los elementos puestos en azul no son contradictorios con el Islam. Que por un lado los no musulmanes tienen una visión errónea del Islam, y además en la historia el Islam ha sido a veces mal interpretado (mal realizado) por los propios musulmanes. Si su respuesta no se parece a nada de esto, puede saltarse lo que sigue en azul.

Desde mi punto de vista, la moral humanista (que afecta a los cuatro últimos puntos) está triunfando en el mundo como ninguna otra moral ha triunfado jamás. Y muchísimos religiosos han reinterpretado sus textos sagrados y alterado sus creencias bajo esa ola, adaptándose a la nueva moralidad imperante. Desde esa perspectiva, usted es producto de un dilema musulmán: como el Profeta tiene que haber ense~ado algo bueno (si uno no cree eso, no se puede ser musulmán) y uno ha aprendido que la moral humanista es buena, el Profeta tiene que haber ense~ado la moral humanista. Asi que se reinterpretan los textos sagrados y todo lo necesario para que donde pone blanco, quiera decir negro, y donde dice negro, quiera decir blanco.

Y a usted ya se le ha entregado ese "islam bajo el humanismo", que usted ha aceptado alegremente.

Si usted de veras quiere convencerme de que el Islam ha defendido esos principios mucho antes del humanismo moderno, la cosa es muy fácil: muéstreme cómo las sociedades musulmanas reales han defendido esos principios desde tiempos de Mahoma. Creo que sabe perfectamente que no ha sido así, pero puede intentar mostrármelo.

Si no puede (y no creo que pueda) entonces sólo le queda una salida, creo, que será afirmar que aunque la Revelación respeta esos principios, los humanos imperfectos la "tergiversaron" de modo que durante siglos y hasta el advenimiento del humanismo real... la gran mayoría de los musulmanes (y por cierto, de los cristianos) vivieron en sociedades que violaban esos principios humanistas.

Habría por tanto un "Islam verdadero" que sólo es mayoritario recientemente, y permaneción durante silgos oculto por la ignorancia de los hombres y de sus sociedades... y un "Islam histórico", erróneo, que sería el lamentable producto de la tergiversación del "verdadero mensaje".

Esa salida es muy cómoda y yo no voy a impedir que la tome. Yo no vengo aquí a atacar su fe. Simplemente le diré que cuando yo me refiero al Islam, me refiero a lo que ha sido históricamente desde tiempos de Mahoma. No a lo que usted cree que es la verdad "auténtica" que durante siglos no fué lo que vivieron realmente los musulmanes.

Ahora bien, sea como fuere, el caso es que evidentemente el Islam no puede aceptar los tres primeros principios que he mencionado. El Islam afirma la verdad de una Revelación, la existencia de Dios, y la confianza en la fe.

Asi que no: El Islam nunca ha defendido los principios humanistas y no puede hacerlo.

Ni falta que le hace, claro! La manía que tienen algunos critstianos y musulmanes de llamarse a sí mismos "humanistas" refleja un complejo de inferioridad intelectual. Ustedes tienen tanta necesidad de considerarse humanistas como yo de considerarme musulmán. Simplemente, déjenlo estar - es otro paradigma filosófico, diferente al suyo. Podemos dialogar a partir de ahí, sin necesidad de que ninguno de los dos pretenda hacerse pasar por lo que no es.

Un saludo.

maria
16/05/2009, 15:56
Coincido en que a los musulmanes no nos hace niguna falta declararnos humanistas seculares. En lo que no coincido es en varios puntos de su exposición relativos al islam.

- Cierto que creemos en la revelación sucesiva pero esta no es contraria a la razón. De hecho, el Corán nos exorta a utilizar la razón una y otra vez (más de setecientas) como medio de acceder a la revelación. El Corán no nos habla de alcanzar respuestas por medio de la fe sino de la razón lo que nos lleva a la confianza (iman).
- Sometimiento a Dios no es contrario a libertad. De hecho, este sometimiento, en los humanos, no puede darse más que desde la libertad de elección. Lo mismo que tu eliges humanimo secular yo elijo islam.
Antes de que me digas que esto es un nuevo planteamiento adaptado al humanismo moderno te emplazo a que leas filosofía islámicade los primeros tiempos. También el Corán está impregando de esa idea.
Así, para no ocupar mucho espacio te dejo una cita del nieto de muhammad " Si no podeis tener religión al menos ser libres en vuestras vidas"
- ¿De veras el humanismo secular no contempla la defensa propia? Porque esa es la única guerra lícita según el Corán.
- Acerca de la discriminación: El mensaje del Corán, como no puede ser de otra forma, es un mensaje igualitario en cuestión de derechos ( es el único Libro Sagrado que habla de derechos): entre razas, entre clases y también entre sexos. Ahora bien, no parte de la falsa idea de que todos somos iguales. Nos diferencia nuestra consciencia y nuestra biología.
Lo mismo que no es igual de ilícito el robo para el pobre que para el rico, no es igual de ilícito el asesinato para el que mata con intención que el que mata sin ella o en defensa de su vida. Tampoco las obligaciones son las mismas dependiendo de los sexos. Los varones no paren hijos, ni los amamantan; en contrapartida, son ellos los obligados a matener a las familias.
Eso no se llama discriminación, se llama justicia. Partiendo del hecho de las desigualdades inevitables, el dar el mismo trato sería injusto.
En cuanto a discrimación por ideología o religión no son preceptos coránicos. Al contrario, se nos dice que toda diferencia existe porque es querida por Allah. Incluso en el islam histórico esa discriminación ha sido anecdótica.
La primera constitución escrita de un Estado promulgada por un gobernante en la historia humana data del primer año de la Hégira (Años 622 de la era cristiana) y ha llegado hasta nosotros de forma completa. El estatuto de Medina es un acuerdo tripartito firmado por musulmanes, idólatras y los judíos de medina. Tanto musulmanes como no musulmanes son ciudadanos de pleno derecho y todos participan de la Shura(consulta mutua). Se establecen los principios de pluralismo religioso y de igualdad ante la ley.

El texto puede dividirse en 52 cláusulas. Ibn Ishaq, lo ha recopilado, al igual que lo han hecho otros historiadores y tradicionalistas de la época. Se ha traducido al inglés, alemán, italiano, francés, danés, turco y urdo.

El soberano puede ser elegido mediante contrato social por parte de la población. Se menciona la seguridad social, la libertad de religión (Para los judíos su religión, para los musulmanes la suya, dice la cláusula 25), la centralización de la administración de justicia (quedó abolida la venganza privada), la indivisibilidad de guerra y paz para toda la población, la unidad del mando militar, etc.
Se concede la libertad de conciencia a todo el mundo. El documento es de una mentalidad tan liberal que utiliza incluso la fórmula ‘los judíos son una comunidad de creyentes junto con los musulmanes’

Cada tribu era autónoma en cuanto a sus ingresos, sus gastos y su fijación de residencia. Por tanto, cualquier extranjero podía establecer lazos de fraternidad con un miembro cualquiera de las tribus locales y convertirse en un ciudadano con todos los derechos sin requerir la aprobación del gobierno central.

Acerca de los Judíos,una minoría religiosa, dice en su articulo 19 que los judíos y los musulmanes forman una sola comunidad:
19. Los judíos de Banu Auf son una sola comunidad con los creyentes. A los judíos les incumbe su din, sus protegidos y su hacienda, y los musulmanes tendrán el suyo, excepto quien obre iniquidad [de ambos grupos] y delinca, el que por cierto solamente se perjudica a sí mismo y a su familia.
[Luego de ello el texto menciona seis grupos judíos de las tribus de Medina y confirma para cada uno de ellos lo que estableció para Banu Auf, que era el más importante en cuanto a derechos, con un pequeño agregado que dice que «el bien es distinto a la maldad», en el sentido de que quien adopte este estatuto está resguardado del mal].

maria
16/05/2009, 15:56
-Sobre la democracia te copio algo publicado en estos mismos foros:

Islam y democracia no son incompatibles

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Publicado por Brisam el 14 de Diciembre de 2008

De tu comentario se desprende que islam y democracia fueran concepciones antagónicas. Que no fuera posible ser musulman y demócrata. Esto es algo que merece un análisis para ver qué hay de realdidad y qué de prejuicio en esta afirmación.
Este análisis está basado en el manual de Abdenur Prado"Islam y Democracia" para la UNED.
El primer error es considera ral Islam contrario a la democrácia y, para apoyar ese argumento, tomar como el paradigma del Islam las sociedades árabes de los Siglos IX y XX que es cuando empiezan a despuntar las democracias en occidente.
Lo lógico sería estudiar si realmente el Corán es antidemocrático y también, si lo que nos dice la historía, es que el Islam es antidemocrático.
Después, en lugar de presuponer que los musulmanes somos antidemocráticos, habría de hacer un estudio serio para ver si esta afirmación tiene algo que ver con la realidad.

Comenzamos con primera fuente del islam que es el Corán:

Lo que nos dice el Corán es:
...(los creyentes ) tienen por norma consultarse entre sí. (Corán 42,38)
Y consulta con ellos en todos los asuntos de interés público.(Corán 3,159)
Esto último es una orden directa al Profeta.

Y esto es todo lo que el Corán nos dice que pueda aplicarse a un sistema de gobierno. Cierto que no habla de dmocracia, pero habla de "Shura" (consulta mutua). En ningún momento habla de cualquier otro sistema de gobierno. Ni teocracia, ni imperio, ni califato, ni nada de nada, sólo nos habla de consulta mutua.

Para tenerlo más claro podemos fijarnos en la segunda fuente del islam que es el ejemplo de MUhammad:

Muhammad parcticaba la "shura". En Medina las decisiones se tomaban por consenso; en la mezquita de Medina se celebraban asambleas donde todos los miembros de la comunidad, incluidas las mujeres, debatían acerca de los problemas que tenían y sus posibles soluciones. Conocemos de casos en que decisiones tomadas por consenso prevalecieron en contra de la opinión de Muhammad.

Tenemos el ejemplo de la batalla de Uhud. La vida de la comunidad estaba amenazada por los mekanos. Después de deliberar, se tomo la decisión de salir al encuetro de los quraishíes en contra del parecer de Muhammad que en ningún momento hizo valer su autoridad como Profeta ni como lider de la comunidad.
Otro ejemplo lo tenemos antes de la batalla de Badr cuando el profeta preguntó acerca de otros puntos de vista. Ibn al mundir criticó su opción y le convenció de cambiar la posición de las tropas para la confrontación.

Muhammad valoraba la diversidad de opinión y su libre expresión.
Durante toda su misión profética fue muy crticado, pero siempre evitó el tomar represalías hacia sus críticos. (Corán 3:186,25:63)

Existe un hadiz que revela cláramente su actitud hacia las diferencias de opinión: "La divergencia de opinión es una misericordia de Allah para la gente".

A menudo se nos dice que Muhammad fue un gobernate absoluto investido de poder divino. Hemos visto que no es así, pero hay otro elemento que nos permite acercarnos más a lo que fue la manera de gobernar de Muhammad. Se trata del Estatuto de Medina que, aunque no puede compararse con una constitución moderna, arroja muchas luces acerca de la actuación política de Muhammad.

Vease "La primera constitución escrita"
http//www.webislam.com/numeros/2001/11_01/articulos%2011_01/Primeraconstitucion_escrita.htm

El estatuto de Medina es un acuerdo tripartito firmado por musulmanes, idólatras y los judíos de Medina. Tanto musulmanes como no musulmanes son ciudadanos de pleno derecho y todos participan de la Shura. Se establecen los principios de pluralismo religioso y de igualdad ante la ley.

En cuanto al sentir de los musulmanes podemos decir que gran parte de los intelectuales considera la democracia como inherente al islam:

SI nos fijamos en las encuestas, encontramos que en 2003 el Pew Global Proyect "Views of a Chnaging Word" realizó una encuesta en 44 países. El resultado muestra que los habitantes de países musulmanes ( incluídos Jordania, Kuwait, Uzbekistán o Pakistán) manifestaron una alta estima por las libertades democráticas (libertad de expresión, libertad de prensa, igualdad bajo la ley, etc ), por encima de algunos países de Europa Oriental.

En laactualidad, la mayoría de musulmanes viven en regimenes considerados democraticos:

En Indonesia, donde viven 180 millones de musulmanes; el regimen es democratico. Por cierto, despues de la dictadura militar instigada por USA, una mujer ( Megawatti Sukarnoputri) fue elegida presidenta.

Tras la independencia de Pakistan el sistema elegido fue el de democracia parlamentaria. Cierto que se han sucedido varias dictaduras militares, pero también varios periodos democrátcos. Durante los cuales otra mujer (Benazir Bhuto) ganó dos elecciones generales.

Bangladesh,Senegal , Nigeria se rigen bajo sistemas democráticos.

En la India los musulmanes tambien forman parte de la democracia, lo mismo que los musulmanes que viven en países occidentales.

Los países donde imperan dictaduras "islámicas"son aliados y se mantienen gracias a los USA.

Hay paises que no son verdaderas democracias (Irán, Argelia, Marruecos, Egipto, Mauritania) pero en sus gobiernos tienen elementos democráticos.

En el caso de Iran sería bueno recordar que, tras la revolución, fue elegido presidente un intelectual, laico y de izquierdas ( Bani Sadr) lo que prueba que la revolución iraní no buscaba instaurar un régimen teocrático.

Incluso los "partidos islamistas" manifiestan que la democracia es la unica perspectiva para el mundo musulmán.

Para terminar algunos datos de los inmigrantes musulmanes en España según un estudio encargado por el ministerio del interior a Metroscopia en 2006:

-85% ve compatible el Islam y la democracia.

-80% se declara practicante.

-77% considera que ninguna de las tres religiones monoteístas puede considerarse superior a las demás.

-Ocho de cada diez apoya un estado laico.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 07:10
Este mensaje fué mi reacción a un mensaje de Maria, que yo erróneamente respondí asumiendo que el anterior mensaje que se me dirigió era tambien de María, y no de Jamilanoor.

Lo dejo porque creo que contiene cosas que pueden ser importantes para Jamilanoor, pero por favor tenga en cuenta a leerlo que yo creí que la anterior respuesta era suya.

No he eliminado cosas que realmente no tienen sentido, porque no quiero esconder la metida de pata, pero las cosas que reamente son metidas de pata las he puesto en azul.

Sirva lo que queda de "coda", "repetición" o "aclaración" de lo que le dije antes a Jamilanoor... pero por supuesto si Jamilanoor decide simplemente ignorar este mensaje, me parecerá natural.

Ay, María... :(

Me temía algo así, e intenté evitarlo, pero por lo visto no me expliqué con suficiente claridad.

A ver, lo primero...
* Podría decirme si iba en serio lo de los miles de siglos? Y decirme, en ese caso, si cree que también había cro-magnon musulmanes o era una religión únicamente de los nehandertal hasta el advenimiento de los homo sapiens?
* Espero que haya quedado claro que yo soy humanista secular, y asi no tengo que repetirlo cada vez. No soy un humanista del renacimiento. Soy un humanista del S. XXI. Secular. A partir de ahora, "humanismo" = "humanismo secular", ok...?

Y ahora, segundo intento... a ver si ahora...
* Los principios fundamentales del humanismo incluyen cosas como el rechazo de la revelación y de la existencia de todo lo sobrenatural. Además de la fe en la razón... concretamente en una forma de entender la razón que lleva a tal rechazo.

Por tanto, sólo por eso, ya queda claro que el Islam NO ha defendido ni defiende los principios fundamentales del humanismo.

Ok? Podría por favor confirmar si ha comprendido y acepta esto? Y si no, decirme qué no ha comprendido o por qué no lo acepta.

* Su forma de entender el Islam respeta muchos principios morales del humanismo, y usted cree que ésa es la forma auténtica de entender el Islam, y hasta me trae el ejemplo de una "constitución" que, según usted, respeta esos principios. Ok.

Pero eso no cambia el hecho de que durante siglos, el mundo musulmán no ha vivido de acuerdo a esos principios, ni los ha defendido desde el Islam. La Umma no ha vivido en sociedades democráticas e igualitarias, respetuosas con la libertad individual y que prohibían la discriminación.

Eso es una realidad simple, que no voy a debatir porque no tiene sentido. Si lo hubieran hecho, habrían supuesto una especie de revolución anacrónica y milagrosa que todos los historiadores no musulmanes encontrarían incomprensible (por totalmente anacrónica), y que llevaría a que los estudiosos de la historia política, filosófica y teológica se convirtieran en masa al ser incapaces de comprender cómo una cultura con una tecnología medieval y unos conocimientos muy limitados podría desarrollar y defender esos principios. Ningún científico tendría ninguna otra alternativa que aceptar la intervención divina como única explicación. Todos los historiadores serían musulmanes. Y todos los aficionados a la historia. De hecho probablemente el planeta entero sería musulmán desde hace siglos (calculo unos 6, ya que América se habría descubierto mucho antes).

Y eso, simplemente, no ha ocurrido. Las moral que de verdad han seguido las sociedades musulmanas ha estado integrada en su época y en su nivel cultural y tecnológico. No ha habido ningún avance moral milagroso. Han habido guerras entre musulmanes, y las sociedades musulmanes han practicado la discriminación, la violencia, el autoritarismo, el belicismo, la represión y todas las demás características típicas de la época. Usted puede defender razonablemente que han sido "algo menos" discriminatorias (por ejemplo) que las otras... ok, quizá, podemos hablar de ello. Pero pretender que no han sido discriminatorias, que se han salvado milagrosamente de la discriminación mientras el resto del mundo la usaba de forma masiva, es simplemente negar la realidad, a un nivel que no estoy dispuesto a debatir.

Sólo le estoy pidiendo que admita que los musulmanes del S. VIII al XV fueron hijos de su época, de su cultura, de sus circunstancias. Y que por tanto no siguieron en masa (como colectivo) de forma milagrosa e inexplicable una moralidad que necesitaría aún siglos en desarrollarse. Por decirlo así (de forma un tanto metafórica): que admita que no fueron ni ángeles ni viajeros del tiempo venido de bien entrado el S. XX.

Asi que el Islam realmente existente, no ha seguido tampoco los principios fundamentales de la moral humanista.

Ok? Creo que es razonable.

Y no es que esté yo atacando el Islam! No digo que ninguna religión haya hecho algo así, lo mismo que he dicho sobre "que hubiera pasado si" se aplica a todas las demás religiones. Es evidente que ni el judaísmo, ni el cristianismo, ni el budismo, hinduísmo, mazdeísmo, taoísmo, shinto, ninguna de las religiones politeístas y ninguna de las animistas... ha seguido jamás la moralidad humanista, al menos desde el momento en que se convirtieron en domiantes en un territorio determinado. Por ejemplo: Buda pudo ser moralmente humanista, pero desde luego el budismo histórico no lo ha sido, con monjes tibetanos naranjas apaleando a monjes tibetanos rojos.

Asi que cuando quede claro que el Islam histórico no ha seguido (como ninguna otra religión) la moral humanista, podemos analizar si "su" visión del Islam efectivamente es la más razonable mirando el Corán (y por tanto la "verdadera"), o si efectivamente la Consitución de 622 (que evidentemente no determinó el comportamiento de la Umma durante siglos) seguía los principios humanistas (para lo cual necesitaré el texto completo) (1).

Y entonces, si quiere, podremos analizar si...

...el concepto humanista de razón es contrario a la revelación, o no, y cómo.
...el sometimiento a Dios es contrario a la libertad individual tal como la defiende el humanismo.
...el Corán realmente sólo defiende la guerra en defensa propia. O si por el contrario, más bien se contradice y algunas veces sí defiende la agresión.
...el Corán realmente da un mensaje igualitario.
...el Corán respeta el principio humanista de no discriminación.
...la teoría del Contrato Social es realmente democracia en el sentido humanista, y si lo es bajo qué circunstancias.

Todo eso ya son detalles. Pero si no empieza por admitir que los principios epistemológicos del humanismo son incompatibles con el Islam, y que el "islam histórico" (como usted lo llama) no ha respetado de hecho la moral del humanismo secular... pues no merece la pena irse a detalles. En serio.

Un saludo.



========================================

(1) Lo que no haré será leer ni analizar textos como "Islam y democracia no son incompatibles" porque no es ése mi punto, yo nunca he dicho que sean incompatibles.

maria
17/05/2009, 09:09
Me temo Moredan que lo primero es darse uno cuenta de con quién está hablando. Para no pedirme que reconozca algo que nunca he dicho. Yo no soy Jamilanoor.

No tengo nada que decir acerca del humanismo, ni el secular ni el otro. Así como, casi nunca, tengo nada qué decir de cualquer vía que el ser humano utilice. Nunca he pretendido que el islam deba de seguir otros principios que los reflejados en el Corán y si he intervenido en este hilo no ha sido por lo que se haya dicho del humanismo sino por lo que se ha dicho sobre el islam.

En ese sentido van mis puntualizaciones. Y cuando hablo del islam no lo hago en términos de comparación con el humanismo. Entre otas cosas, porque, para mí, el humanismo no es medida ni modelo.

Supongo que todo es debido a una confusión por tu parte así que, de momento, no digo más.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 10:21
María: Le pido disculpas, tiene usted razón. Me confundi de persona. Ojalá la respuesta de Jamilanoor no vaya en la misma dirección.


por lo que se ha dicho sobre el islam. En ese sentido van mis puntualizaciones.

Ok pues...


Cierto que creemos en la revelación sucesiva pero esta no es contraria a la razón

Desde mi punto de vista lo es, y si el Corán llama a usar la razón, no es desde luego con un concepto de razón equivalente al que yo sigo (el humanista). Vistos los resultados.

Empezando por la misma existencia de Dios, contraria a la razón.


Sometimiento a Dios no es contrario a libertad

El Islam histórico está lleno de ejemplos de restricciones a la libertad. Más o menos como las demás religiones. A eso me refería, si usted entiende que hay un "verdadero Islam" que no es lo que de verdad se ha seguido en la historia de forma abrumadoramente mayoritaria pues... lo dejo, en serio.


¿De veras el humanismo secular no contempla la defensa propia?

Sí, pero la historia del Islam real incluye suficientes ejemplos de guerras de agresión y de justificación de las mismas usando el Corán.

Usted puede creer que tales justificaciones eran erróneas, pero volvemos a lo de antes. Yo no hablo del Islam en que usted cree, sino del Islam que he visto en la historia desde el S. VII.


Acerca de la discriminación: El mensaje del Corán, como no puede ser de otra forma, es un mensaje igualitario en cuestión de derechos

Lo mismo de arriba.


Incluso en el islam histórico esa discriminación ha sido anecdótica

De teología islámica yo entiendo muy poco. De historia entiendo bastante. Y esa frase me parece absolutamente incorrecta.


La primera constitución escrita de un Estado...

Por favor ponga el texto aquí para que podamos analizarlo en igualdad de condiciones.

En caso contrario, sospecho usted o su fuente ha extraído de ella lo que le convenía, y lo ha interpretado a su gusto, porque el hecho es que las sociedades islámicas antes del S.XX no han sido nunca democráticas.


El soberano puede ser elegido mediante contrato social por parte de la población

Me temo que no comparto la teoría del contrato social. Si no hay elecciones libres, universales y secretas en períodos de tiempo fijos, dentro de una sociedad que disfruta de libertad de expresión y de prensa... eso no es democracia.

La teoría de que hay un "contrato social" es muy bonita, pero la usaban hasta los absolutistas: "Si no hay echado al rey a patadas, es que el pueblo está en el fondo de acuerdo, los revolucionarios son una minoría".

Insisto: Yo no puedo ponerme a debatir sobre si "su" Islam cumple o no con los principios de democracia, no discriminación etc... me limito a hablar del Islam que conozco, el que históricamente se ha dado en la gran mayoría.

Y sí, me temo que sí consideraré que el Islam se ha impregnado de principios humanistas, y no me voy a poner a leer toneladas de "filosofía islámicade los primeros tiempos" buscando una aguja en un pajar, entre otras cosas porque yo no hablo del Islam de los filósofos sino del realmente existente y mayoriario asi que AUNQUE la gran mayoría de los filósofos islámicos hubieran defendido esos principios desde el S. VII eso seguiría sin cambiar los hechos sobre el Islam mayoritario, real, aplicado.

Un saludo.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 11:05
Leyendo la Constitución de Medina de wikisource (http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Medina), buscando cosas que van contra los principios morales humanistas (democracia, libertad, derechos humanos), sin pretender por ello decir ni que toda la Constitución de Medina vaya contra ellos, ni que haya sido peor ni mejor que las leyes de su tiempo:


2. The muhajirun of Quraysh [remain] in their condition. They pay jointly blood-wite and ransom their captives. [This is carried out] in an upright and just [manner] among the believers.
3. Banu ‘Awf [remain] in their condition; they pay jointly their previous blood-wite. Every group ransoms their captives. [This is carried out] in an upright and just [manner] among the believers.

El derecho a la vida implica que a ésta no se le puede poner un precio, el concepto de "dinero de sangre" es contrario esto. Lo mismo sobre el secuestro.


12. No believer shall enter into alliance with the client of a believer without the latter’s consent.

Discriminación por razón de religión en la política exterior.


14. No believer shall kill a believer on account of an unbeliever; neither shall he help an unbeliever against a believer.

Discriminación por razón de religión en las leyes penales.


15. The protection of Allah is one; the protection granted by the least of them is binding on all. The believers protect each other to the exclusion of [other] people.

Discriminación por razón de religión en las relaciones personales... ordenada por ley. Esto no es sólo discriminación, es totalitarismo, ya que interfiere en la vida personal de los creyentes.


16. Whoever of the Jews follow us [receive] help and support without being wronged and without the one helping the other against them.

Discriminación (positiva) de por razón de religión en otro tema de la vida privada (y por tanto, totalitaria, como 15).


17. The peace of the believers is one. No peace shall be made with a believer apart from an[other] believer when there is fighting in the way of Allah. However, [peace must be concluded] on the basis of mutual equality and justice.

Discriminación por razón de religión en la política exterior.


19. The believers exact vengeance for the blood of one another [that is shed] in the way of Allah.

Exigencia de venganza, usando dinero de sangre como compensación (ver arriba) de forma discriminatoria.

Tres formas diferentes de violar los derechos humanos, en una sóla frase. Todo un récord.

Y con este récord lo dejo, creo que no merece la pena seguir y queda claro que seguiría encontrando cosas contrarias a los principios mencionados en el resto del documento.

Una cosa fundamental: Una ley no discrminatoria no menciona los grupos diferentes. La discriminación "positiva" es discriminación. La única forma de escribir una frase como "los XXXXXX deberán hacer esto" sin discriminar por reigión es no escribir religión alguna en las X: "los ciudadanos", por ejemplo, o "las personas". Lo que sea, pero jamás un grupo religioso.

Lo mismo se aplica a nacionalidad y otras formas de discriminación (aunque no a todas, donde hay enumeraciones cerradas).

Un saludo.

Caminaensueños
17/05/2009, 11:16
Un saludo.

Leí ayer el artículo de wikipedia sobre humanismo secular y me pareció muy interesante. Por lo que leí la única diferencia con un "humanismo coránico" es la consideración acerca de Dios, que ustedes dicen que no existe y nosotros que sí, del mismo modo que nosotros aceptamos que determinadas escrituras son reveladas y consideramos El Corán procedente de Al-lah de un modo "directo" y cualificado en sí mismo y por sí mismo.

A efectos prácticos del uso de la razón, conveniendo que la razón no es sino la aplicación de la lógica formal a datos considerados ciertos, no veo razón alguna para no deducir que del contenido coránico se puede elaborar una estructura estatal laica, que garantice la libertad individual y colectiva, la igualdad de oportunidades, el derecho de asociación y de expresión, etc.

Del hecho cierto que los estados musulmanes entre los siglos XVI y XX den pena, no se deduce absolutamente nada relativo a lo humano o humanista del contenido coránico, sino que en todas partes cuecen habas y una cosa es ser y otra querer o pretender o aparentar ser.

Del hecho de que los políticos españoles cuya cosmologia ideologica puede encuadrarse dentro del llamado humanismo secular, haya criaturas que dan a su vez pena, no se deduce absolutamente nada acerca de la validez conceptual del humanismo secular.

Volviendo al artículo de wikipedia, creo recordar que el humanismo secular SÍ considera los llamados "milagros" o "hechos sobrenaturales" si bien desde su propia perspectiva, ateniendose a la fiabilidad de las fuentes y buscando siempre una explicación racional, una ley natural que englobe dicho hecho trascendente.

A este respecto considero que el humanismo secular es o debería ser más atrevido, más creativo, que un humanismo musulman, dado el hecho obvio que existe el peligro de no considerar (desde una cosmología islámica) que lo que hoy parece una especie de milagro , quizás no sea sino ciencia que transitar.

Por contra nosotros utilizamos datos cientificos, que extraemos de las aleyas unívocas, a la hora de hacer ciencia o de usar el raciocinio para extraer conocimiento útil y aplicable a la realidad cotidiana.

En cualquier caso siempre es interesante considerar los puntos de vista ajenos para re-modelar los propios, por lo que le doy la bienvenida.

Héctor
17/05/2009, 12:33
[B
En caso contrario, sospecho usted o su fuente ha extraído de ella lo que le convenía, y lo ha interpretado a su gusto, porque el hecho es que las sociedades islámicas antes del S.XX no han sido nunca democráticas.
Un saludo.

Y las sociedades no islámicas tampoco, MoredanKantose. Si entendemos por democracia participación popular en las decisiones de un Estado, autoridades elegidas por el pueblo, igualdad de derechos de todos sus habitantes más allá de su raza, religión, nacionalidad, sexo, orientación sexual. Muchos países incluso se arrogaban el rol de democráticos mientras mantenían subyugados a otros por ocupaciones militares o coloniales, como Francia, Inglaterra, EE.UU., actualmente Israel.
Incluso me pregunto si hay democracia en gran parte del mundo capitalista, donde el ejercicio de derechos elementales como el acceso a la educación, a la atención sanitaria, a la vivienda y el tener una fuente de trabajo digno está sujeto a las leyes de mercado, y quien no tiene suficiente dinero o está en el paro ve limitados en muchos lados sus derechos elementales.
Creo que la democracia es algo en permanente construcción. Y todos arrastramos en nuestro ADN cultural factores que la limitan.

moin
17/05/2009, 13:46
He leído el manifiesto recomendado por la iniciadora de este debate, y quisiera hacer algunos comentarios:

- veo que este manifiesto esta inspirado en documentos existentes (Declaración Universal de los Derechos Humanos, la Carta Magna, los Objetivos del Milenium, la literatura del PNUD, el Nuevo Orden Económico Internacional del movimiento de los países No- Alineados, se apropió también la idea de la Tasa Tobín sin mencionar los movimientos alter-mundialistas y principalmente ATTAC que propusieron esta tasa, etc.)
Entonces, no hay ideas originales en el documento mencionado, es una recopilación de ideas y propuestas déjà vues.
- Pone el libre mercado como condición necesaria para el desarrollo de la humanidad, y esta idea de ligar la democracia y el desarrollo de los pueblos al libre mercado no es ajena a las instituciones de Bretton Woods.
- Quiere luchar contra el extremismo religioso, sin mencionar sus causas reales internas y externas.
- Presenta la democracia occidental como el modelo a seguir sín mencionar las limitaciones y las distorsiones de esta democracia principalmente fuera de las fronteras de los países occidentales.
_ Niega la dimensión espiritual del ser humano, al presentarse como una idelogía anti-religiosa y de aqui nace el peligro del integrismo secular.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 15:56
Sr. Caminaensue~os:


Por lo que leí la única diferencia con un "humanismo coránico" es la consideración acerca de Dios

Oh, no, desde luego que no es la única. He mencionado ya varias más, en mis mensajes a Jamilanoor y María.


A efectos prácticos del uso de la razón, conveniendo que la razón no es sino la aplicación de la lógica formal a datos considerados ciertos...

Discrepo.


no veo razón alguna para no deducir que del contenido coránico se puede elaborar una estructura estatal laica, que garantice la libertad individual y colectiva, la igualdad de oportunidades, el derecho de asociación y de expresión, etc.

1. No se necesitan razones para no deducir algo, sino para deducirlo.
2. Desde luego, se puede. Siempre y cuando uno no use sólo la razón. Si usa sólo la razón lo que se deduce del Corán es que éste es irracional y por tanto no puede ni debe elaborarse nada con él.


Del hecho cierto que los estados musulmanes entre los siglos XVI y XX den pena, no se deduce absolutamente nada relativo a lo humano o humanista del contenido coránico

Falso, se deducen muchas cosas relativos a eso, pero no se deduce que uno sólo pueda interpretar el Corán de modo contrario a la moral humanista. O incluso al humanismo.

Interpretando, interpretando, se puede hasta interpretar que el Corán dice que Dios no existe. Es cuestión de interpretar. Como dije también, interpretando interpretando, la frase "mi perro es blanco" puede acabar significando "mi casa es negra". Basta con interpretar lo suficiente.

Es decir:
* Racionalmente no voy a afirmar que una interpretación racional del contenido coránico sea totalmente contraria a todos los principios humanista.
* Pero sí, que es contraria a muchos. Concretamente los mencionados.
* Ahora bien, una interpretación no plenamente racional (como la suya, basada en parte en su fe) puede ser desde luego mucho más libre y adaptada a los principios humanistas.


Del hecho de que los políticos españoles cuya cosmologia ideologica puede encuadrarse dentro del llamado humanismo secular, haya criaturas que dan a su vez pena

No conozco el tema, y creo que es un pez rojo bajo forma de falacia tu quoque.

Yo al menos no voy a entrar en qué "da pena" a nadie, me parece subjetivo.


creo recordar que el humanismo secular SÍ considera los llamados "milagros" o "hechos sobrenaturales" si bien desde su propia perspectiva

El humanismo rechaza la existencia de todo lo sobrenatural. Si usted recuerda otra cosa, es que recuerda mal.


contra nosotros utilizamos datos cientificos, que extraemos de las aleyas unívocas, a la hora de hacer ciencia o de usar el raciocinio

Eso es más bien, usar lo irracional como base de un pensamiento que usted cree que es racional.

Un saludo.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 16:05
Sr. Héctor:


Y las sociedades no islámicas tampoco

Es posible, pero no tenía que ver con el tema que yo estaba tratando en la frase que citó.


Muchos países incluso se arrogaban el rol de democráticos mientras mantenían subyugados a otros por ocupaciones militares o coloniales, como Francia, Inglaterra, EE.UU., actualmente Israel.

Creo que confunde democracia con falta de imperialismo y colonialismo. Lo comprendo, pero yo no considero que lo segundo lleve necesariamente a lo primero. No necesariamente.

Sin embargo, probablemente estaría de acuerdo con usted en los casos que menciona, por ejemplo "actualmente: Israel".

Mi opinión sobre Israel, por si le interesa, está implícita en una especie de enso~ación mía de mi blog:

Palestina: Pasos desde los EEUUA (http://moredan.wordpress.com/2008/12/23/palestina-pasos-desde-los-eeuua/).
O también: Sangre en Gaza (http://moredan.wordpress.com/2008/12/29/sangre-en-gaza/).


Incluso me pregunto si hay democracia en gran parte del mundo capitalista

Si me pregunta a mí, la respuesta es sí, hay elevados niveles de democracia en en gran parte del mundo capitalista, sobre todo comparados con lo que había antes.

Pero si se lo pregunta sólo a usted, será usted quien deba responderse.


Creo que la democracia es algo en permanente construcción. Y todos arrastramos en nuestro ADN cultural factores que la limitan.

Entendiendo lo del ADN como metáfora del adoctrinamiento y aculturación infantil: estoy de acuerdo.

Un saludo.

eduardo-silva-892
17/05/2009, 16:14
Sr. Moin:

Me parece que ha leído el documento de forma muy superficial, porque:

No se apoya en los movimientos altermundistas sino más bien ayudó a inspirarlos.
No defiende la Tasa Tobin.
No pone el libre meracdo como condición necesaria para el desarollo de la humanidad.
No liga la democracia al libre mercado.
No presenta la democracia occidental como el modelo a seguir.

En cuando a que ser anti-religioso implica el peligro del integrismo secular, por supuesto es cierto, como ser musulmán implica el peligro del integrismo islámico, o ser blanco el peligro de supremacismo blanco.

Pero el humanismo tiene fuertes cortapisas hacia el integrismo, y de hecho todavía no ha hecho surgir ninguno, cosa que no puede decirse del resto de características que he puesto de ejemplo.

Asi que el peligro es menor que en el no-humanismo.

Ahora bien, tiene razón en que:

No es muy original. Tampoco pretende serlo, no es una obra de arte sino un manifiesto filosófico.
No analiza las causas del extremismo religioso. No es un manifiesto de Análisis de Todo, es un manifiesto que describe el humanismo.
Niega cualquier dimensión espiritual, entendida como sobrenatural, y por tanto se pone filosóficamente en contra de las religiones (en el sentido de considerarlas erróneas).


Un saludo.

Caminaensueños
17/05/2009, 22:09
El humanismo rechaza la existencia de todo lo sobrenatural. Si usted recuerda otra cosa, es que recuerda mal.



Eso es más bien, usar lo irracional como base de un pensamiento que usted cree que es racional.
Un saludo.[/QUOTE]



de wikipedia:

Los eventos sobrenaturales como los milagros y los fenómenos psíquicos, como la percepción extrasensorial, la telekinesia, etc., no son descartados automáticamente, mas son vistos con un alto grado de escepticismo. Los humanistas dicen que quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben mostrar evidencias extraordinarias.


En cualquier caso:

¿No es irracional razonar con los irracionales?

Héctor
17/05/2009, 22:11
Más arriba, expresé mis dudas acerca de si haydemocracia en el mundo capitalista, donde el ejercicio de muchos derechos elementales (a la vivienda, la educación, la atención sanitaria) están condicionados por las leyes de mercado, o sea al poder de compra de cada uno, y de que el ciudadano tenga trabajo, lo que no siempre ocurre porque se considera normal que haya una masa de desocupados. MoredanKantose respondió:


[

Si me pregunta a mí, la respuesta es sí, hay elevados niveles de democracia en en gran parte del mundo capitalista, sobre todo comparados con lo que había antes.

Pero si se lo pregunta sólo a usted, será usted quien deba responderse.

.

Es difícil decir hoy cual país no es capitalista. Muchos países del tercer mundo, si no la mayoría, lo son, solo que en el mundo capitalista cuentan nada más como proveerdores de materias prima y eventualmente mano de obra barata. Y podemos hablar mucho acerca de las desigualdades sociales en esos países, donde los derechos elementales que mencioné más arriba están cercenados a grandes porcentajes de ciudadanos.
Por otro lado,si bien las elecciones políticas se toman, democraticamente, a razón de un ciudadano=un voto, no ocurre lo mismo con las decisiones de orden económico, donde prima el criterio accionario, un dólar (o euro)=un voto. Ni hablemos que en las decisiones empresariales la voluntad de los trabajadores tiene influencia nula.

maria
17/05/2009, 22:37
No sé si entiendo bien, pero me parece que lo que se pretende es juzgar las bondades o maldades de una religión o filósofía o moral no por sus principios sino por lo que sus seguidores han hecho a lo largo de la historia. ¿Es así?
¿Es posible que para entender el humanismo hayamos de ir a su manifiesto y para entender el islam no vayamos al Corán sino a lo que los musulmanes han dado de sí a lo largo de la historia?

De otro lado, el ser humano, sea humanista o musulman, es subjetivo siempre. No es capaz de independizar su razonamiento de sus circunstancias. Por lo tanto la objetividad de el ser humano MoredanKantose no es tal, no es más que la visión que las circunstancias del ser humano MK le permiten alcanzar.

Por otra parte detecto en MK un cierto tufillo al citado "integrismo secular" cuando niega que el uso de la razón pueda llevar a alguien a reconocer la existencia de Dios.
A mí no se me ocurriría nunca negar que, al igual que el uso de la razón me lleva a mí, condicionada por mis circunstancias, a reconocer la existencia de Dios; ese mismo uso de la razón y bajo otras circunstancias pueda llevar a otros a no reconocer la existencia de Dios.
Tal vez porque, al extraer las enseñanzas del Corán, mi pensamiento está condicionado contra este tipo de integrismos.:D

En cuanto al Estatuto de Medina, nunca se ha pretendido que fuera otra cosa diferente a lo que es. No se trata de la constitución de un Estado Europeo del Siglo XXI. Se trata del acuerdo firmado hace 1400 años entre tribus de diferentes confesiones que vivían en una ciudad que estaba siendo asolada por la guerra y que utiliza el lenguaje propio de la época. Y lo puse como ejemplo ya que se pedían pruebas no suceptibles de ser contaminaas por el espíritu humanista.

Dices que conoces la historia islámica y sin embargo dices desconocer este documento que es de vital importancia. Pero además, una vez que tienes acceso a él lo haces ignorando que hay dos cosas básicas a la hora de enfrentarse con su estudio:
La primera es situarnos en su contexto. Así sabríamos que cuando dice:

12. No believer shall enter into alliance with the client of a believer without the latter’s consent. Lo que dice es que nadie establecerá alianzas con los clientes de otro sin su consentimiento. Ellos se llamaban a sí mismo creyentes y si te fijas todos a los que se refiere lo son. No veo la discriminación

17. The peace of the believers is one. No peace shall be made with a believer apart from an[other] believer when there is fighting in the way of Allah. However, [peace must be concluded] on the basis of mutual equality and justice.
Lo que dice es que los acuerdos de paz han de ser hechos por toda la comunidad sin que cada uno decida por sí mismo sin contar con los demás. Algo perfectamente lógico y que incluso hoy se sigue paraacticando. Ningún estado permite que sus ciudadanos decidan individualmente sobre cuando declaran la guerra o establecen la paz. También puntualilza que la paz ha de ser establecida sobre la base de mutua equidad y justicia.

14. No believer shall kill a believer on account of an unbeliever; neither shall he help an unbeliever against a believer.
No se trata de leyes penales sino de actos de guerra. Lo que está diciendo es que no se permitirá la traición. Ni el que se asesine a un medines por cuaenta de un coraish ni que se ayude a un coraish en contra de un medines.
Ya habíamos comentado que otro de los artículos declaraba que todos los firmantes del pacto formaban una sóla comunidad con los creyentes. Lo cual queda claro en otro de los artículos que citas:

16. Whoever of the Jews follow us [receive] help and support without being wronged and without the one helping the other against them
Y que no se trata en absoluto de temas privados si no, nuevamente, de guerra que afectaba a toda la comunidad. Los asuntos privados de los judíos los juzgaban ellos mismo ya que sus códigos legales no eran los mismos que los de los musulmanes y otra de las cosas que establece el pacto es que cada confesión se regirá por sus leyes.

Otro requisito imprescindible para el estudio del EM es manejar una buena traducción:

19. The believers exact vengeance for the blood of one another [that is shed] in the way of Allah.

Lo que los creyentes exigen no es venganza sino retribución (quisas) por la muerte de uno de los suyos. Esta retribución como tu mismo citas se trata de una indemnización que, precisamente, vino a sustituir la venganza de sangre. Es decir que la muerte se pagara con la muerte.
A partir de la firma del tratado, los firmantes se comprometen a aceptar esas indemnizaciones como retribución, en lugar de la venganza (vida por vida) que era lo usual hasta entonces.

2. The muhajirun of Quraysh [remain] in their condition. They pay jointly blood-wite and ransom their captives. [This is carried out] in an upright and just [manner] among the believers.
3. Banu ‘Awf [remain] in their condition; they pay jointly their previous blood-wite. Every group ransoms their captives. [This is carried out] in an upright and just [manner] among the believers
Ah, y los cautivos de que habla son prisioneros de guerra a los que se debe liberar.

maria
17/05/2009, 22:40
Acerca del sistema de gobierno propuesto por el Corán: En realidad el Corán no propone ningún sistema de gobierno. Lo único que dice al respecto es que debe de perseguir la justicia y ha de emplear la consulta mutua en la toma de decisiones.

yasmin
17/05/2009, 22:44
Camina y sueña muy buena respuesta.

Moredan, me gustó al artículo primero de su blog sobre Gaza, solo decir que los 40 años de ocupación que usted estima desde el 67 yo lo extiendo hasta el 48, no creo que un humanista y además radical, pueda pensar que uno dos o varios pueblos arrasados hagan la diferencia.

Tengo una pregunta, su humanismo, lo considera algo viable o meramente utópico?

JamilaNoor
18/05/2009, 01:06
Humanista. Gracias por la corrección, no es miles de años, sino un poco más de 1,400 años del surgimiento del islam. ahora yo te corregiré el tuyo. Pocas veces he visto un planteamiento ABC como el que escribiste. por lo que te invito a estudiar mejor la lógica formal antes de utilizarla para explicar una teoría. Estamos a mano.
He leido detenidamente la página que me enviaste, el manifieto 2000 y las críticas la humanismo secular, por lo que concluyo lo siguiente:
el humanismo secular es un híbrido que se alimenta de tres corrientes: el ateismo, el agnosticismo y el humanismo religioso.
Muchos autores sugieren que el humanismo secular es el propursor del posmodernismo, por lo cual, el posmodernismo es la teoría filosófica del momento.
Negando la existencia de dios, el humanismo secular es la principal herramienta de la teoría de la evolución la cual esta desmeritada cientificamente. A medida que se la ciencia avanza para descifrar el origen del hombre, más se aleja de la teoría evolucionista.
George Wald (bioquómico de la universidad de Harvad y ganador del premio nobel) dijo textualmente, "En lo referente al origen de la vida existen sólo dos posibilidades: Creación o generación espontánea. No hay un tercer camino. La generación espontánea fue refutada cien años atrás, pero ello nos lleva a sólo otra conclusión, la de la creación sobrenatural. No podemos aceptar eso en terrenos filosóficos, por lo tanto, escogemos creer lo imposible: ¡Que la vida surgió espontáneamente al azar!" ("The Origin of Life," Scientific American, 191:48, Mayo 1954).
De los principios del humanismo secular, pondré de otro color mi reflexión:

1. Actitud crítica y esceptica ante los dogmas. Análisis racional y método científico. No estoy de acuerdo, el dogma es una necesidad humana.
2. Problemas humanos resueltos por el individuo y el colectivo, para el desarrollo pleno de la especie. Esto lo plantea el islam, con la ayuda de ALLAH
3. Construcción de un sistema ético producto de la discusión racional y la experiencia. La construcción social de las normas del bien común, Aceptando las normas reveladas a los profetas como mensajeros de Dios ¿no es acaso El Creador quien mejor nos conoce ?
4. Defiende el derecho de las personas en creer en lo que deseen mientras no afecten a terceros. el islam no se impone, respeta a las demás personas con sus creencias
5. Esceptisismo. Las leyes físicas no están supeditadas a ningún poder sobre natural, no son descartados pero se miran con escepticismo. Ese esceptisimo es, para mi, la puesta de salida "Por si acaso dios existe"

sobre los 9 principios de la ética del humanismo secular, solo diré que se basan, casi en su totalidad, en el humanismo religioso, y muchas de ellas se practican en el islam desde hace 1,400 años, con la firme convicción que Dios existe.
Etica humanistica
1. Dignidad y autonomía del individuo. Libertad de eleción, pensamiento y conciencia.
2. Defena a la autodeterminación, la libertad debe ser ejercida con responsanilidad.
3. Etica de la excelencia: templanza, moderación, continencia y autocrontol. Esto lleva a la capacidad de elegir libremente, la creatividad, el gusto estético, la prudencia en las motivaciones, la racionalidad y una cierta obligación de llevar a su máximo cumplimiento los más altos talentos de cada cual.
4. Responsabilidad y deuda con los otros. Cada individuo debe ser tratado humanamente, no trates a los demás como no quieres que te traten, recibir a los ectranjeros dentro de nuestras posiblidades.
5. «decencias morales comunes»; es decir, las virtudes morales generales que son ampliamente compartidas por los miembros de la especie humana pertenecientes a las más diversas culturas y religiones: Debemos decir la verdad, cumplir las promesas, ser honestos, sinceros, hacer el bien, ser fiables y confiar, dar muestras de fidelidad, aprecio y gratitud; ser bien pensados, justos y tolerantes; debemos negociar las diferencias razonablemente e intentar ser cooperativos; no debemos herir o injuriar, ni tampoco hacer daño o atemorizar a otras personas.
6. necesidad de proporcionar educación moral a los niños y a los jóvenes, al objeto de desarrollar el carácter y fomentar el aprecio por las decencias morales universales, así como para garantizar el progreso moral y la capacidad de razonamiento moral.
7. Conocimiento para hacer elecciones éticas. En particular, necesitamos comprometernos en un proceso de deliberación, si estamos por la tarea de solucionar los dilemas morales. Los principios y valores humanos pueden justificarse mejor a la luz de la investigación reflexiva.
8. estar preparados para modificar los principios y los valores éticos a la luz de las realidades que vayan produciéndose y de las expectativas futuras.
9. Los humanistas arguyen que deberíamos respetar una ética de principios. Esto significa que el fin no justifica los medios.
No estoy de acuerdo con el proncipio # 8, porque considero que no hay nada nuevo bajo el sol, que los valores humanos son y serán los mismos y que las expectativas futuras también, veo en este principio ética una muy desventajosa ventana para que la humanidad se pierda y fracase como tal.
Y, basada en estos mismos principios, te pregunto ¿En que parte del quran y la sunnah se motiva a conductas que dañen a terceros?
¿Tenemos derechos los musulmanes a elegir la religión y el estilo de vida que consideramos más correcto?
¿cual es el método que el humanismo secular propone para el desarrollo de la conciencia? ¿habra muchos tipos de conciencia o la conciencia es una sola con diferentes grados? espero una discusión de altura, no porque alguien gane o pierda, cada uno ya tiene definidas sus propias opiniones y el humanismo secular tiene dos puntos contrarios al islam y otras religiones...pero será interesante, solo como ejercicio ideológico.

eduardo-silva-892
18/05/2009, 08:50
Caminaensueños:

¿Ha comprendido que la consideración acerca de Dios no es la única diferencia con lo que usted llama "islamismo coránico"?


¿No es irracional razonar con los irracionales?

No existe ningún ser humano que use siempre la razón, ni ningún ser humano que no la use nunca (salvo quizá algún tipo de deficientes mentales). Por tanto hablar de seres humanos "racionales" e "irracionales" me parece inapropiado.

Lo que yo hago aquí, que no es siempre "razonar", no es irracional. Lo hago por los motivos mencionados, que me parecen racionales.

Y cuando razono, es porque considero que quizá el otro siga mi razonamiento. Ser musulmán no es una enfermedad mental, no impide razonar.

eduardo-silva-892
18/05/2009, 08:57
Héctor:


Es difícil decir hoy cual país no es capitalista

Sí, es difícil. Pero usted parecía tenerlo claro cuando hablaba de un "mundo capitalista" donde pasaban determinadas cosas que (supongo) consideraba que no pasaban en otro "mundo".

Me limité a no poner tambíen eso en discusión, me parece que ya pongo en discusión suficientes cosas aquí :D .


Y podemos hablar mucho acerca de las desigualdades sociales en esos países, donde los derechos elementales que mencioné más arriba están cercenados a grandes porcentajes de ciudadanos.

Sí, podemos.


si bien las elecciones políticas se toman, democraticamente, a razón de un ciudadano=un voto, no ocurre lo mismo con las decisiones de orden económico, donde prima el criterio accionario, un dólar (o euro)=un voto

Creo que es un error grave considerar que todas las decisiones de orden económico se toman con el mismo mecanismo que las decisiones accionariales de una sociedad anónima pequeña o con una estructura accionarial homogénea y reducida.

Hay más tipos de sociedades anónimas, y sobre todo, hay muchas decisiones de orden económico que no las toman las sociedades anónimas. Ni siquiera las empresas.


en las decisiones empresariales la voluntad de los trabajadores tiene influencia nula

Eso tambien me parece completamente falso. Sé lo suficiente de administración empresarial como para entender lo importante que es la voluntad de los trabajadores para todo empresario que no sea suicida. A los trabajadores hay que motivarlos, conservarlos (a los buenos), evaluarlos y promoverlos.

Por supuesto que pueden haber algunas minas de esclavos en Ruanda donde no haya que hacer nada de esto (aunque lo dudo, hasta a los esclavos hay que motivarlos), pero la situación general de los trabajadores del planeta no es ésa.

Ojo: no me tome por un conformista. Simplemente no veo las cosas tan absolutamente negras como usted.

Un saludo.

eduardo-silva-892
18/05/2009, 09:01
Hola, yasmin:


solo decir que los 40 años de ocupación que usted estima desde el 67 yo lo extiendo hasta el 48

Yo no he estimado, creo, los años de ocupación total de territorio palestino. Y a eso vamos, nos podríamos retraer al Imperio Otomano.

Pero sobre todo, creo que volver a las fronteras del Tratado de las Naciones Unidas de 1947 no solucionaría el conflicto, y mi prioridad es solucionar el conflicto, no necesariamente "hacer justicia internacional" (aunque en parte esto sea necesario - pero en parte).

Por eso tampoco defiendo el retorno de los descendientes de los refugiados al territorio de Israel, aunque sin duda sería lo "justo".


su humanismo, lo considera algo viable o meramente utópico?

No entiendo su pregunta. Una filosofía no puede ser viable o utópica. Lo pueden ser sus objetivos, pero no la filosofía en sí misma.

Y los objetivos que yo persigo con el humanismo los considero por supuesto viables. Si no, no los perseguiría.

¿Responde eso su pregunta?

Un saludo.

eduardo-silva-892
18/05/2009, 09:25
María:


No sé si entiendo bien, pero me parece que lo que se pretende es juzgar las bondades o maldades de una religión o filósofía o moral no por sus principios sino por lo que sus seguidores han hecho a lo largo de la historia. ¿Es así?

No, no pretendo eso. Le estaba mostrando a Jamilanoor que es falso que el Islam haya seguido los principios humanistas antes de la existencia del mismo humanismo.


¿Es posible que para entender el humanismo hayamos de ir a su manifiesto y para entender el islam no vayamos al Corán sino a lo que los musulmanes han dado de sí a lo largo de la historia?

Se pueden hacer muchas cosas para entender el huamnsimo y el Islam, entre ellas leer el Manifiesto, el Corán, y estudiar el comportamiento de las civilizaciones musulmanas y de los movimientos humanistas.


Por lo tanto la objetividad de el ser humano MoredanKantose no es tal

Creo que se sale usted del tema. Ponernos a hablar ahora de objetividad y subjetividad no me parece apropiado. Yo doy mi opinión, basada en mis razones, tanto cuando digo que 2+2=4 como cuando digo cualquier otra cosa. Y usted, lo mismo.


Por otra parte detecto en MK un cierto tufillo al citado "integrismo secular" cuando niega que el uso de la razón pueda llevar a alguien a reconocer la existencia de Dios.

Sus detecciones son cosa suya. Mientras no las argumente...

Pero le recomiendo que abandone ese lenguaje porque no creo que nadie aquí aceptara que yo empezara a acusar a la gente de integrismo. Precisamente aquí, creo que es un lenguaje que debemos evitar. Ambos.



al igual que el uso de la razón me lleva a mí, condicionada por mis circunstancias, a reconocer la existencia de Dios

Interesante planteamiento, pero yo sólo he dicho que la creencia en Dios es contraria a la razón. Y evidentemente lo he dicho con los datos que tengo yo. Si sus datos le llevan a decir otra cosa, es cosa suya, pero del mismo modo que usted no se siente obligada a explicar que está usando sus propios datos cada vez que dice algo (incluyendo que Dios existe), yo tampoco.


Tal vez porque, al extraer las enseñanzas del Corán, mi pensamiento está condicionado contra este tipo de integrismos.:D

¡¡ :D !!

¡Ese chiste ha sido realmente gracioso! ¡Bravo, la capacidad de autocrítica sugiere un espíritu tolerante!


En cuanto al Estatuto de Medina (...) No se trata de la constitución de un Estado Europeo del Siglo XXI

Ahá.


lo puse como ejemplo ya que se pedían pruebas no suceptibles de ser contaminaas por el espíritu humanista.

Efectivamente. Y como vemos, sigue ni de lejos los principios del humanismo, con lo que sigue siendo cierto que el Islam real, histórico, nunca ha sido compatible ni con la epistemología humanista, ni con la moral de los derechos humanos, democracia y libertad individual que defiende el humanismo.


Dices que conoces la historia islámica y sin embargo dices desconocer este documento que es de vital importancia

Para usted.


Lo que dice es que nadie establecerá alianzas con los clientes de otro sin su consentimiento. Ellos se llamaban a sí mismo creyentes y si te fijas todos a los que se refiere lo son

No, se refiere a los creyentes, y eso es discriminación. La discriminación es especialmente clara y sangrante cuando es contra los no creyentes, explícitamente, como en 14: "Ningún creyente matará a otro creyente a cuenta de un no creyente" (pero matar a cuenta de un creyente puede ser correcto, o matar a un no creyente a cuenta de quien sea) y "Ningún creyente ayudará a un no creyente contra un creyente" (pero ayudar a un creyente contra otro puede estar bien, o a un creyente contra un no creyente).

Eso es discriminación. Pura, dura, y clara. Y no habla sólo de guerra sino que se mete en la vida privada. Y es es totalitario.

Lo mismo con todo el resto, y me parece marciano que se niegue a verlo. Bueno, no, marciano no... religioso, típicamente religioso... :(

Y sí, venganza es venganza. Lo llame usted como lo llame, y si quiere convencerme de que es un error de traducción me tendrá que traer una fuente no islámica (neutral, vamos) que lo traduza de otra forma.

Y aunque fuera retribución, seguiría siendo contrario a los principios básicos de la moral humanista, que no permite nada como un "pago de sangre", que pone precio a una vida.

Asi que creo que la cosa está muy clara, María: El humanismo y el islam histórico son incompatibles. Ni en la epistemología, ni en la moral, son compatibles. El Islam histórico no ha defendido la democracia, los derechos humanos (incluyendo la no discriminación) ni la libertad individual.

Y esto NO es un juicio al Islam que usted puede considerar "verdadero". Es un juicio al Islam histórico, al Islam tal como se ha manifestado mayoritariamente. Y no es un juicio para ver si ha sido "bueno" o "malo", sino simplemente si se ha adecuado a la moral humanista o no. Luego que cada uno saque sus conclusiones basándose en su propia moral y forma de pensar.

Una vez hayamos dejado claro esta realidad histórica, que no tiene por qué afectar sus creencias religiosas ni su forma de ver el Islam (su "Islam verdadero"), podemos pasar a hablar del Corán, si quiere. Pero lo primero es lo primero, me parece.

Un saludo.

eduardo-silva-892
18/05/2009, 10:17
Hola, JamilaNoor:


cada uno ya tiene definidas sus propias opiniones y el humanismo secular tiene dos puntos contrarios al islam y otras religiones

Entiendo que deja de lado eso de que el Islam ya había planteado "hace siglos" los principios humanistas. Me alegro. Por supuesto no sólo no había planteado esos dos, sino bastantes más.


Gracias por la corrección, no es miles de años, sino un poco más de 1,400 años del surgimiento del islam.

Ah, ok, eso aclara algunas cosas.


ahora yo te corregiré el tuyo. Pocas veces he visto un planteamiento ABC como el que escribiste. por lo que te invito a estudiar mejor la lógica formal antes de utilizarla para explicar una teoría.

1. No veo que haya cometido ningún error. Si lo he hecho, agradecería que me dijera cuál.
2. No estaba explicando una teoría sino analizando su párrafo.
3. Si quiere se lo escribo en lógica proposicional de primer orden.
4. Me temo que considero que ya sé bastante de lógica formal, después de haber estudiado lógica proposicional, de primer orden, cálculo, álgebra, lógica estocástica, probabilidades y estadística, teoría de juegos y redes neuronales.

¿Por qué cree que me hace falta estudiar aún más? ¿Porque usted "haya visto pocas veces un planteamento" así? ¿y eso, qué?

¿Y qué de lógica, concretamente? Si me da bibliografía, le echaré un vistazo.

O... ¿puede ser que se haya usted vuelto a colar, subestimándome gravemente?


Estamos a mano.

¿En qué? Yo no estoy en ninguna competición.


concluyo lo siguiente:
el humanismo secular es un híbrido que se alimenta de tres corrientes: el ateismo, el agnosticismo y el humanismo religioso.

Ahá. Concluye mal, es un híbrido de muchísimas más cosas, y el ateísmo no es realmente una corriente. Pero para eso le recomiendo leer mejor "Filosofía del Humanismo" de Corliss Lamont, donde se explican todas las influencias importantes del mismo.


Negando la existencia de dios, el humanismo secular es la principal herramienta de la teoría de la evolución la cual esta desmeritada cientificamente

1. La Teoría de la Evolución Biológica (TEB) no niega ni afirma a Dios, ni la existencia de Dios niega o afirma la TEB. Son ortogonales.
2. El humanismo no es una herramienta de la TEB.
3. La Teoría de la Evolución Biológica no está desacreditada. Por el contrario es la base de toda la biología moderna.


George Wald dijo textualmente, "En lo referente al origen de la vida existen sólo dos posibilidades: Creación o generación espontánea. No hay un tercer camino. La generación espontánea fue refutada cien años atrás, pero ello nos lleva a sólo otra conclusión, la de la creación sobrenatural. No podemos aceptar eso en terrenos filosóficos, por lo tanto, escogemos creer lo imposible: ¡Que la vida surgió espontáneamente al azar!

La cita es errónea, muy mal transcrita. Aquí tiene la auténtica y otras del mismo autor y artículo:
http://bevets.com/equotesw.htm
(si tiene problemas con la traducción, se las traduzco yo)

Pero vamos, no veo qué tiene que ver una cita sobre las dificultades de un biólogo en 1954 para entender la abiogénesis, con la actualidad sobre la TEB.

Oh, no...

¡Me temo que está usted confundiendo la TEB con la abiogénesis! :eek:

JamilaNoor: ¿Es usted consciente de que el problema del origen de la vida - no de una especie determinada sino de la vida en sí misma - lo resuelve la ciencia con la abiogénesis, no con la TEB, y que la evolución nada tiene que decir sobre la abiogénesis?

Por favor responda esto antes de que sigamos por aquí.


No estoy de acuerdo, el dogma es una necesidad humana.

Coincido, pero no por ello el principio humanista que ha citado es falso.


Esto lo plantea el islam, con la ayuda de ALLAH

Quizá. En todo caso el humanismo lo plantea sin la ayuda de ningún Alá.


La construcción social de las normas del bien común, Aceptando las normas reveladas a los profetas como mensajeros de Dios ¿no es acaso El Creador quien mejor nos conoce ?

No, el humanismo afirma que no hay tal Creador.


el islam no se impone, respeta a las demás personas con sus creencias

Eso dice usted, el Islam histórico muchas veces no lo ha hecho. Pero otras sí, claro. Como toda religión importante.


Ese esceptisimo es, para mi, la puesta de salida "Por si acaso dios existe"

Para usted. El caso es que el Islam no defiende ese escepticismo.


Sólo dire qué... muchas de ellas se practican en el islam desde hace 1,400 años

Ok, entonces yo sólo diré que eso es falso :) .

O dicho de otro modo: No de forma mayoritaria. Que en algún lugar del planeta haya algún musulmán que siga esos principios, y que lo haya habido desde hace 1400 años... me lo creo. En algún pueblo perdido en el desierto.

Pero no son los principios que han modelado las sociedades musulmanas mayoritarias en la historia, ni mucho menos.


¿En que parte del quran y la sunnah se motiva a conductas que dañen a terceros?

No recordaba ninguna parte concreta, hace ya mucho que leí el Corán, pero buscando encontré esto (traducción mía del inglés):

"Lucha contra los que no tienen fe en Dios y en la Vida Eterna, y los que no prohíben lo que Dios y Sus Profetas han prohibido, y los que no se han comprometido con la Religión de la Verdad" (9:29)

También 5:115 (traduzco del inglés), que comienza con "Alá dijo: Yo envío uno a vosotros. Mas que el no crea tras esto será castigado como nadie ha sido castigado antes.". Eso es amenazar con un daño a terceros. Aunque lo lleve a cabo Alá.

Espero que le sirva.

Pero claro, uno puede "interpretar" esas frases para que signifiquen otra cosa... o justificarlas... o lo que sea. "El papel se deja hacer", que solía decir un maestro mío.

En todo caso, lo que está claro es que el Islam histórico, real, ha hecho tanto daño a terceros como cualquier otra gran religión, quizá con la notable escepción del cristianismo (lo de los cristianos ya es de Juzgado de Guardia, toma ya "ama a tus enemigos", se matan entre ellos hasta por el sexo de los ángeles).

Y eso, estuvieran equivocados esos musulmanes o no, insisto que hablo del Islam real, histórico, mayoritario. No del que usted considere "verdadero".


¿Tenemos derechos los musulmanes a elegir la religión y el estilo de vida que consideramos más correcto?

Depende, concretamente de si tal estilo de vida y religión permiten que los demás ejerzan sus derechos o no, a largo plazo y de forma sostenible.

Si no, pues más bien no. Si sí, pues sí. Depende.


¿cual es el método que el humanismo secular propone para el desarrollo de la conciencia?

Depende de a qué llame "consciencia", me temo. Si da una buena definición...


¿habra muchos tipos de conciencia o la conciencia es una sola con diferentes grados?

Depende también de a qué llame "consciencia".

En todo caso el humanismo secular es monista. No hay ningún "alma". La mente es un proceso que tiene lugar en un órgano, el cerebro.

Ah, y hay un desarrollo personal, que se entiende como el desarrollo de las propias capacidades, de acuerdo a los propios deseos y dentro del objetivo general de vivir una vida equilibrada. El "equilibrio" que se menciona es entre el bienestar personal, y el servicio a la comunidad.

Un saludo.

maria
18/05/2009, 14:29
Uff!!Se me ha perdido un extenso mensaje después de dedicarle un buen rato. ¿Alguien sabe como recupererarlo?

cynara
18/05/2009, 14:42
Ay María a mi me pasa a cada rato, estoy escribiendo y si es largo cuando le das enviar te dice que no te registraste. Yo ahora antes de enviar lo copio por las dudas.

De todas formas habría que pedirle a los moderadores de ver una forma de que se mantenga la conexión por más tiempo en el caso de un reply.

Salams

maria
18/05/2009, 14:58
Ay María a mi me pasa a cada rato, estoy escribiendo y si es largo cuando le das enviar te dice que no te registraste. Yo ahora antes de enviar lo copio por las dudas.

De todas formas habría que pedirle a los moderadores de ver una forma de que se mantenga la conexión por más tiempo en el caso de un reply.

Salams
Ya, normalmente le das para atrás y vuelve a aparecer el mensaje. Peo esta vez nada de nada, desaparecido del todo.
En fin, cuando tengoa otro rato lo inetento de nuevo

eduardo-silva-892
18/05/2009, 15:02
Uff!!Se me ha perdido un extenso mensaje después de dedicarle un buen rato. ¿Alguien sabe como recupererarlo?

Maria, lamento mucho que le haya pasado eso, sé lo frustrante que es.

Un truco: Olvídese de este epígrafe por un par de días. Yo no tengo prisa. Quíteselo de la cabeza y vuelva con renovadas energías en 2-3 días.

Es lo que yo he hecho a veces, cuando me ocurre esto. Ponerme a escribir de nuevo lo perdido, por el contrario, me pone de muy mal humor y se me hace muy pesado.

Un saludo.

PS: Otro consejo: Ctrl-A y Ctrl-C para seleccionar todo y guardarlo en el portapapeles antes de enviar.

PPS: Y una petición - sea breve, lo más breve posible. A mismo tiempo es un consejo - pierde menos si hay un error.

maria
18/05/2009, 19:04
Gracias por los consejos. Tomo nota.
En realidad suelo ser bstante concisa en mi manera de escribir. Pero a veces se requieren respuestas largas cuando lo que se ha de comentar es mucho.


Creo que se sale usted del tema. Ponernos a hablar ahora de objetividad y subjetividad no me parece apropiado. Yo doy mi opinión, basada en mis razones, tanto cuando digo que 2+2=4 como cuando digo cualquier otra cosa. Y usted, lo mismo.

Mi comentario venía motivado por el tuyo calificando de sujetiva cierta opinión de Caminaensueños, motivo por el que se negaba a comentarla.


Sus detecciones son cosa suya. Mientras no las argumente...

Pero le recomiendo que abandone ese lenguaje porque no creo que nadie aquí aceptara que yo empezara a acusar a la gente de integrismo. Precisamente aquí, creo que es un lenguaje que debemos evitar. Ambos.

Desde el momento en que calificas de contraria a la razón la postura de los creyentes, entre los que me incluyo, tengo derecho a decir que esa postura me parece integrista.




pero yo sólo he dicho que la creencia en Dios es contraria a la razón.

A esto me refiero. La creencia en Dios es contraria a lo que tu razón, condicionada por tus circunstancias, te indica.



¡Ese chiste ha sido realmente gracioso! ¡Bravo, la capacidad de autocrítica sugiere un espíritu tolerante!

Me temo que no has entendido el chiste. Te lo explico: Lo mismo que consideras que tus principios humanistas te vacunan cntra el integrismo, yo considero que las enseñanzas coránicas me vacunan contra el integrismo. En realidad, pienso que el ser o no integrista depende más del caracter de las personas que de dónde extraen los principios por los que se riguen.



Efectivamente. Y como vemos, sigue ni de lejos los principios del humanismo, con lo que sigue siendo cierto que el Islam real, histórico, nunca ha sido compatible ni con la epistemología humanista, ni con la moral de los derechos humanos, democracia y libertad individual que defiende el humanismo.

Como ya he dicho con anterioridad, no es el humanismo el punto de referencia del islam, lo es el Corán. Asi pues, he de reconocer que no siempre los musulmanes han seguido los principios coránicos de: busqueda de la justicia, lucha contra la tiranía, defensa de los derechos humanos, libertad individual, etc. Pero decir que no lo han hecho nunca, en toda la historia del islam, me parece, por decirlo suave, equivocado.



Iniciado por Maria
Dices que conoces la historia islámica y sin embargo dices desconocer este documento que es de vital importancia
Para usted.

Para el conocimiento de la historia islámica



No, se refiere a los creyentes, y eso es discriminación.

Denominaciones aparte (no puedes pretender en serio, que un documento de hace 1400 años siga los parámetros de lo que es lingusticamente correcto desde el punto de vista humanista) lo cierto es que no existe discriminación real.
Si te fijas todos a los que se refiere la cita del artículo 12 que citas, forman parte del grupo denominado creyentes.
"12. No believer shall enter into alliance with the client of a believer without the latter’s consent."


La discriminación es especialmente clara y sangrante cuando es contra los no creyentes, explícitamente, como en 14: "Ningún creyente matará a otro creyente a cuenta de un no creyente" (pero matar a cuenta de un creyente puede ser correcto, o matar a un no creyente a cuenta de quien sea) y "Ningún creyente ayudará a un no creyente contra un creyente" (pero ayudar a un creyente contra otro puede estar bien, o a un creyente contra un no creyente).

Los añadidos coloreados no pertenecen al texto y demuestran un profundo desonocimiento del EM, del Corán y de la moral islámica.

Analizando lo que realmente dice el texto y en su contexto tenemos que los "creyentes" son musulmanes habitantes de Medina que están firmando un estatuto con tribus de otras confesiones (y que mediante ese estatuto pasan a ser todos una sola comunidad), también de Medina. Los no creyentes son los Quraish de Meka que en ese momento estaban en guerra con los medinenses. Entonces, lo que este artículo del estatuto dice es que nadie se aliará con los enemigos en contra de sus vecinos.


Eso es discriminación. Pura, dura, y clara. Y no habla sólo de guerra sino que se mete en la vida privada. Y es es totalitario.

El hecho de que se denominen por sus confesiones relgiosas no implica discriminación real. Esta sería así si en el texto se describieran distintos derechos dependiendo de sus confesiones o ideologías. No es el caso, incluso la guerra con los Quraish no era una guerra religiosa (también había politeistas en Medina), sino una defensa del acoso constante a que estaban sometidos por las élites dominantes en Meka, que sentían tambalear su poder ante la nueva corriente igualitaria.
Para analizar un texto histórico es imprescindible situarse en el contexto. Hazlo así y veras que no hay tal intromisión en la vida privada.

maria
18/05/2009, 19:05
Lo mismo con todo el resto, y me parece marciano que se niegue a verlo. Bueno, no, marciano no... religioso, típicamente religioso... :(
A mí me parece que eres tú quien es incapaz de independizar tu condicionamiento religioso para enfrentar el análisis del texto.


Y sí, venganza es venganza. Lo llame usted como lo llame, y si quiere convencerme de que es un error de traducción me tendrá que traer una fuente no islámica (neutral, vamos) que lo traduza de otra forma.
Tienes razón, venganza es venganza. Pero quisas no es venganza.
Por otra parte me parece que tienes una manera muy curiosa de intentar alcanzar el significado de un término islámico, cuando exiges que quien te lo explique no tenga nada que ver con el islam.
¿Quien sería lo bastante neutral para la traducción, tal vez un humanista? ¿Alguien que por tu propia definición es contraria a las religiones y por lo tanto contraria al islam?

Y aunque fuera retribución, seguiría siendo contrario a los principios básicos de la moral humanista, que no permite nada como un "pago de sangre", que pone precio a una vida.

NO se trata de poner precio a la vida sino de pagar por una muerte. Si me dices que el humanismo no lo hace, me lo creo; pero debe de ser el único codigo moral o legal en el mundo en el que no se paga por la muerte.
En Medina la muerte se pagaba con la muerte, después del estatuto se sustituyó por una indemnización económica.

Asi que creo que la cosa está muy clara, María: El humanismo y el islam histórico son incompatibles. Ni en la epistemología, ni en la moral, son compatibles. El Islam histórico no ha defendido la democracia, los derechos humanos (incluyendo la no discriminación) ni la libertad individual.
Me cito a mi misma:

Como ya he dicho con anterioridad, no es el humanismo el punto de referencia del islam, lo es el Corán. Asi pues, he de reconocer que no siempre los musulmanes han seguido los principios coránicos de: busqueda de la justicia, lucha contra la tiranía, defensa de los derechos humanos, libertad individual, etc. Pero decir que no lo han hecho nunca, en toda la historia del islam, me parece, por decirlo suave, equivocado.


Y esto NO es un juicio al Islam que usted puede considerar "verdadero". Es un juicio al Islam histórico, al Islam tal como se ha manifestado mayoritariamente. Y no es un juicio para ver si ha sido "bueno" o "malo", sino simplemente si se ha adecuado a la moral humanista o no. Luego que cada uno saque sus conclusiones basándose en su propia moral y forma de pensar.

En ello estamos, analizando un texto histórico, en el que en los artículos que nos citas encontramos que:
No existe discriminación real, por motivo de ideología o religión, entre los firmantes del estatuto que gozan de los mismos derechos aun perteneciendo a confesiones relgiosas distintas y denominándose por esas confesiones.
Lo que llamas discriminación en política exterior es pura lógica y lo que hoy en día hace cualquier país: Evitar que, en caso de guerra, nadie se alíe con el enemigo en contra de sus conciudadanos. Impedir que nadie declare la guerra o la paz de manerra individual ya que por la firma del tratado lo que eran tribus independientes pasan a ser una sola comunidad que forma una ciudad estado.
En cuanto a derechos humanos tenemos que:
Se sutituye la pena de muerte por una indemnización económica.
Se debe liberar a los cautivos de guerra.


Una vez hayamos dejado claro esta realidad histórica, que no tiene por qué afectar sus creencias religiosas ni su forma de ver el Islam (su "Islam verdadero"), podemos pasar a hablar del Corán, si quiere. Pero lo primero es lo primero, me parece.
Un saludo.

Yo en todo momento he estado hablando únicamente del islam y soy muy consciente de que el islam histórico no es el islam, es una parte del islam. Ni tan bueno como algunos pretenden, ni tan malo como pretenden otros. Por supuesto, el que yo haya aceptado el islam como forma de vida no ha sido a causa del proceder de los musulmanes a lo largo de la historia por lo que podemos hablar del Corán cuando te parezca.

De momento voy a comentar las aleyas que citas en tu mensaje a Jamila:
"Lucha contra los que no tienen fe en Dios y en la Vida Eterna, y los que no prohíben lo que Dios y Sus Profetas han prohibido, y los que no se han comprometido con la Religión de la Verdad" (9:29)

Impresdindible no tomar las aleyas por separado para su análisis. Supongo que esto, que es básico, lo entiendes. Ocurre lo mismo con cualquier texto.
Entonces tenemos que si continuamos leyendo en la misma sura que citas, leemos en la aleya 36:
"...Y combatid contra aquellos que atribuyen divinidad a otros junto con Dios, todos juntos --como ellos combaten contra vosotros, [Oh creyentes,] todos juntos..."
Y también en la misma sura, en 12-13
(12) Pero si quebrantan sus juramentos solemnes después de haber concertado un pacto, y ultrajan vuestra religión, entonces combatid a esos arquetipos de la deslealtad que, ciertamente, no tienen [respeto a sus propios] juramentos, para que desistan [de la agresión]. (13) ¿No vais a combatir contra una gente que ha quebrantado sus juramentos solemnes, que han hecho todo lo posible para expulsar al Enviado y han sido los primeros en atacaros? ¿Acaso les teméis? ¡Pues es sólo a Dios a quien debéis temer, si sois [realmente] creyentes!

Siempre que el Corán habla de combate, lo hace insistiendo en que el único lícito es el defensivo. Si lo consideras necesario puedo citarte unas cuantas aleyas en las que se prescribe el combate sólo como medio para repeler la agresión que se ha sufrido previamente.



También 5:115 (traduzco del inglés), que comienza con "Alá dijo: Yo envío uno a vosotros. Mas que el no crea tras esto será castigado como nadie ha sido castigado antes.".
Como se desprende de tu comentario a la citada aleya veo que entiendes correctamente que quien catiga aquí es Dios y nadie más que Dios. Entonces, ¿En qué te afecta que se afirme que algo en lo que no crees te va a castigar? ¿Cómo puedes considerar esto un daño a terceros si no crees que exista eso que te pueda castigar?

eduardo-silva-892
18/05/2009, 19:57
Hola, María.


Desde el momento en que calificas de contraria a la razón la postura de los creyentes, entre los que me incluyo, tengo derecho a decir que esa postura me parece integrista.

Lo tiene desde siempre, haga yo lo que haga, a eso se le llama libertad de expresión.
Pero usted no tiene razón, simplemente, al calificarla de ese modo.

En cambio, ya puestos, yo sí la tengo al decir que ese califcativo suyo me parece integrista y fanático.

Hale, a ver donde acabamos... admoniciones del moderador? mi expulsión? su expulsión? de veras quiere seguir por este camino, es así como quiere que hablemos?


yo considero que las enseñanzas coránicas me vacunan contra el integrismo

Entonces no era un chiste. No debió poner el ":D". Lástima. Como chiste es muy bueno, vista la cantidad de integrismo que se apoya en el Corán (con razón o sin ella, desde su punto de vista, claro).


decir que no lo han hecho nunca, en toda la historia del islam, me parece, por decirlo suave, equivocado.

Ahá. A mí también. Y?


no puedes pretender en serio, que un documento de hace 1400 años siga los parámetros de lo que es lingusticamente correcto desde el punto de vista humanista

Por supuesto que no. Ni que siga la moral humanista. Y no lo hace.


lo cierto es que no existe discriminación real.

Falso, como he mostado con todo detalle.


Si te fijas todos a los que se refiere la cita del artículo 12 que citas, forman parte del grupo denominado creyentes.

Cierto. Y sigue siendo discriminación por lo dicho. Y los demás ejemplos también.


Los añadidos coloreados no pertenecen al texto y demuestran un profundo desonocimiento del EM, del Corán y de la moral islámica.

No, son simplemente la consecuencia lógica de lo dicho en el texto. Lógica pura y simple, casi modus tolendo tolens aplicado directamente.


lo que este artículo del estatuto dice es que nadie se aliará con los enemigos en contra de sus vecinos.

No, dice lo que dice.


El hecho de que se denominen por sus confesiones relgiosas no implica discriminación real.

Ya he respondido a eso, indicando por qué sí es así.


Para analizar un texto histórico es imprescindible situarse en el contexto. Hazlo así y veras que no hay tal intromisión en la vida privada.

Ya lo he hecho, y sí la hay, como he mostrado.


Tienes razón, venganza es venganza. Pero quisas no es venganza.

:D !!


intentar alcanzar el significado de un término islámico, cuando exiges que quien te lo explique no tenga nada que ver con el islam.

Cuando hablamos de traducciones, hablamos de lenguas, y por tanto el traductor sólo necesita saber árabe.
Pero si hablamos de "interpretar con la fe" los textos... lo dicho sobre las "interpretaciones".


¿Quien sería lo bastante neutral para la traducción, tal vez un humanista?

Un especialista de árabe, no musulmán.

Un especialista humanista no intentaría que el término "retribución" se tradujera mal para atacar el islam, eso es anticientífico y totalmente contrario a los principios del humanismo.

Asi que sí, un humanista me puede servir. O cualquier especialista reputado, no musulmán.


NO se trata de poner precio a la vida sino de pagar por una muerte.

Se trata de dar un pago que compensa el crimen y cierra el proceso penal. Eso es exactamente lo que he dicho.


debe de ser el único codigo moral o legal en el mundo en el que no se paga por la muerte.

Pues no, no es el único, de hecho en casi ningún lugar del mundo el dinero basta para compensar un asesinato. Se mete en la cárcel al asesino o se le ejecuta.


Me cito a mi misma:

Como forma de evadir admitir lo que he dicho, sospecho. Porque si cita no viene al caso.


No existe discriminación real, por motivo de ideología o religión

He mostrado que sí.
También he mostrado como el Estatuto de Medina tiene aspectos totalitarios.


Impresdindible no tomar las aleyas por separado para su análisis.

Ya, ya, la "interpretación holística"... ya conozco el truco, lo hacen también los cristianos.
La aleya dice exactamente lo que dice, y su interpretación es debida a que no puede aceptar que dice lo que dice.


Siempre que el Corán habla de combate, lo hace insistiendo en que el único lícito es el defensivo.

No siempre, y acabamos de ver un ejemplo.
Pero claro, para usted, hay que interpretarlo holísticamente... y tener en cuenta que el Corán no puede contadecirse... y claro, tiene que decir cosas buenas, porque si no, usted no puede mantener su fe... y como usted nunca apoyaría la guerra de agresión pues...

:)


Como se desprende de tu comentario a la citada aleya veo que entiendes correctamente que quien catiga aquí es Dios y nadie más que Dios. Entonces, ¿En qué te afecta que se afirme que algo en lo que no crees te va a castigar?

En que muestra un da~o a terceros desde el punto de vista musulmán. Con lo que respondo a lo que se me ha preguntado.


¿Cómo puedes considerar esto un daño a terceros si no crees que exista eso que te pueda castigar?

Yo no lo creo. Pero lo muestra, desde la perspectiva del propio Coran, con lo que respondo a la pregunta :) .

Un saludo, y sugiero que vayamos cortando esto. No me gusta su calificativo de integrista y no me gusta el tono que ha tomado esto. Creo que ya he dado mis razones. En aras de la tranquilidad del foro deberíamos despedirnos.

De hecho, como puede ver, no estoy insistiendo en razones que creo que ya he explicado suficientemente, ni repitiendo las cosas que creo que debería haber entendido a la primera. No voy a seguir con esto, no me gustan las expresiones fanáticas e integristas que ha usado. Prefiero hablar con gente que no las exprese, y espero encontrarla.

Un saludo.

Caminaensueños
18/05/2009, 21:33
menos mal


Caminaensueños:

¿Ha comprendido que la consideración acerca de Dios no es la única diferencia con lo que usted llama "islamismo coránico"?



No existe ningún ser humano que use siempre la razón, ni ningún ser humano que no la use nunca (salvo quizá algún tipo de deficientes mentales). Por tanto hablar de seres humanos "racionales" e "irracionales" me parece inapropiado.

Lo que yo hago aquí, que no es siempre "razonar", no es irracional. Lo hago por los motivos mencionados, que me parecen racionales.

Y cuando razono, es porque considero que quizá el otro siga mi razonamiento. Ser musulmán no es una enfermedad mental, no impide razonar.

moin
18/05/2009, 23:09
Algunas preguntas para la Sra. Humanista Secular,

1- Usted empezó con el saludo árabe Salam, esta buscando la Paz de verdad??
2- No cree que su tono es muy prepotente?
3- Usted detiene la Verdad absoluta??
4- Usted que es experta en filosofia, no cree que esta aqui practicando las técnicas de persuasión de la Sophistry = "the practice of using arguments which seem clever but are actually false and misleading" (en árabe al-safsata, no sé si en español se llama sofisteria)?? No esta utilizando argumentos que no son lógicos de típo la leche es blanca y la nieve es blanca, entonces los dos tienen el mismo valor nutritivo?
4- Ha leído bien Usted el sacro-santo manifiesto? Pues allá habla del libre mercado como condición de desarrollo. Este famoso documento propone recoger una tasa sobre las transacciones financieras internancionales y esta idea no es de este "movimiento" es la Tasa Tobin de ATTAC, y le repito, todas las propuestas son una recopilación de propuestas anteriores de otras entidades mencionadas en mi post anterior.
En resumen, es un documento que no va mas allá del wishful thinking, muy generíco y poco analítico.
5- última pregutna: no cree que con una actitud mas HUMANA (nada de ISTA) hubiera transmitido lo positivo del humanismo secular?
Cree que sus técnicas de comunicación pueden transmitir CORRECTAMENTE su mensaje, sín aburrir, ni provcar este rechazo generalizado a su manera que no tiene nada que envidiar a la de los que pretende denunciar?

eduardo-silva-892
19/05/2009, 10:22
Sr. moin:


Algunas preguntas para la Sra. Humanista Secular

No me importa que me haya cambiado de sexo desde que comenzó a dirigirse a mí, pero quizá sería mejor que me llamara por mi alias, y no por mi filosofía. Imagínese si yo respondiera "Sr. Musulmán"...

Si le resulta demasiado largo, quizá podría usar Moredan o simplemente More.


1- Usted empezó con el saludo árabe Salam, esta buscando la Paz de verdad??

No, para encontrar paz no necesito entrar aquí. Pero tampoco estoy buscando guerra.


2- No cree que su tono es muy prepotente?

No, no lo creo.

Pero sí se que alguna gente se siente agredida cuando muestro conocimientos.

[quote=moin;19528]3- Usted detiene la Verdad absoluta??

No sabía que la verdad pudiera detenerse. Incluso a nivel metafórico, creo que avanza y avanza, sin que nada pueda detenerla.

¿Quiso decir "detentar" o simplemente "tener"?

En tal caso... sí, creo tenerla, en algunas cosas. Y en otras cosas, sin duda que no la tengo. Exactamente igual que usted y que cualquiera.

Y ninguno de los dos puede saber "con seguridad" en qué cosas sí, y en qué cosas no. Aunque sí podremos saber, usando la razón, en qué cosas debemos considerar que tenemos la verdad, y en cuáles no.

El tema es muy interesante, y si quiere una introducción a él podría empezar, si quiere, por un aporte de mi blog llamado "Verdad Absoluta, Verdad Científica, Verdad Universal (moredan.wordpress.com/2008/07/17/verdad-absoluta-verdad-cientifica-verdad-universal/)" donde se trata el tema de la relación entre los diferentes tipos de verdad.

O bien podemos tratarlo a pelo, si cree que ya sabe suficiente de epistemología. Ningún problema, no le voy a exigir que lea mi blog :) .


4- Usted que es experta en filosofia

No diría tanto.


no cree que esta aqui practicando las técnicas de persuasión de la Sophistry

Sofistas. No, no creo, mis argumentos están siendo cuidadosamente formulados para mantener su solidez. Soy muy cuidadoso con eso, tenga en cuenta que yo confío en la razón y en nada más. Si no la uso bien, voy frito :D .


4- Ha leído bien Usted el sacro-santo manifiesto?[quote]

No sé de ningún manifiesto sacrosanto.

Pero si usted se pone a hacer sarcasmos con el Manifiesto Humanista, quizá yo debería empezar con sarcasmos sobre el Corán: ¿qué le parecería?

Yo creo que es mejor ahorrarse ambos.

[quote=moin;19528]Pues allá habla del libre mercado como condición de desarrollo.

Repito: No, no lo hace.

Me gustaría que dijera exactamente en qué frase dice eso, si cree que lo hace.


idea no es de este "movimiento" es la Tasa Tobin de ATTAC

Es interesante que usted suponga que el humanismo es posterior a la Tasa Tobin. Discrepo. Por ejemplo, el libro Filosofía del Humanismo fué publicado por primera vez en 1949. El humanismo es una filosofía joven, sí, pero bastante más vieja que el último Manifiesto.

Pero vamos, en realidad no importa.


le repito, todas las propuestas son una recopilación de propuestas anteriores de otras entidades mencionadas en mi post anterior.

Ya... ¿y ahora qué hago, quiere que le repita la respuesta, ya que repite usted la observación? No me parece necesario, léala de nuevo si quiere...


En resumen, es un documento que no va mas allá del wishful thinking, muy generíco y poco analítico.

Discrepo también, y no creo que pueda demostrar que lo es.


5- última pregutna: no cree que con una actitud mas HUMANA

Creo que mi postura ha sido completamente humana.
Soy humano. Todo lo que yo haga es humano, por definición.


Cree que sus técnicas de comunicación pueden transmitir CORRECTAMENTE su mensaje, sín aburrir, ni provcar este rechazo generalizado a su manera que no tiene nada que envidiar a la de los que pretende denunciar?

La pregunta es capciosa, en sentido filosófico. Una pregunta capciosa es, en filosofía, una que incluye una premisa con la que el preguntado no está de acuerdo. Por ejemplo, si yo le pregunto en qué año ingresó usted en el Partido Nazi, ésa pregunta es capciosa a menos que usted realmente haya ingresado en el Partido Nazi (cosa que dudo mucho, dicho sea de paso).

Su pregunta presupone que (a) yo pretendo denunciar maneras (b) las maneras que quiero denunciar se parecen a las mías. Ninguna de esas dos premisas es cierta, por lo que no puedo responder a su pregunta.

Un saludo.

abdal-lah
19/05/2009, 13:23
Moredan el año pasado iba usted de “mujer”; veo que ha cambiado el sexo. Ajjajajaaj
Si cambia de ideas como de sexo va usted bien. Jajajajaj.

eduardo-silva-892
19/05/2009, 13:42
¿Alguien sabe si hay límite de edad en este foro?

Yazira
19/05/2009, 13:59
No hay límite de edad, eso está estipulado en las normas del foro.

eduardo-silva-892
19/05/2009, 16:10
Comprendo. Gracias, Yazira.

maria
19/05/2009, 16:44
Entonces no era un chiste. No debió poner el ":D". Lástima. Como chiste es muy bueno, vista la cantidad de integrismo que se apoya en el Corán (con razón o sin ella, desde su punto de vista, claro).
Prcisamente esa era la razón de :D


Cierto. Y sigue siendo discriminación por lo dicho. Y los demás ejemplos también.

Es tan discriminatorio como el título de este hilo donde un humanista secular ( denominandose por su confesión religiosa) se presenta.
Y bastante menos que el que digas que para traducir árabe no te sirve un musulmán. Al que automáticamente y sólo por serlo, le atribuyes intenciones que le incapacítan para una traducción fiable. Para cuya obtención, por cierto, además del conocimiento del idioma, mientras más conocimientos dispongas : del texto, autor, contexto histórico, contexto dentro del texto, etc. la traducción será más fiable.



No, son simplemente la consecuencia lógica de lo dicho en el texto. Lógica pura y simple, casi modus tolendo tolens aplicado directamente.

Una lógica bastante retorcida la que te lleva a pensar que los musulmanes tienen permitido el asesinato de no musulmanes. Conclusión que sólo puede ser debida a la ignorancia o a la mala fe.
Lo atribuiré a la ignorancia porque, pese a que me dices que cononces de historia islámica, lo cierto es que me demestras que no.
La conclusión lógica de que en el Estatuto de Medina se incluya un artículo que dice que:"Ningún creyente matará a otro creyente a cuenta de un no creyente" y "Ningún creyente ayudará a un no creyente contra un creyente"; es debido a que, antes de la firma del tratado, esas eran prácticas habituales.



Como forma de evadir admitir lo que he dicho, sospecho. Porque si cita no viene al caso.

No, como forma de contestar lo mismo a un parrafo casi idéntico al que ya había contestado en el mismo mensaje. Curioso, por cierto, en quien recomienda brevedad.
Parrafo que orgina la primera respuesta:

Efectivamente. Y como vemos, sigue ni de lejos los principios del humanismo, con lo que sigue siendo cierto que el Islam real, histórico, nunca ha sido compatible ni con la epistemología humanista, ni con la moral de los derechos humanos, democracia y libertad individual que defiende el humanismo
Parrafo que origina el que me cite a mi misma para responder:

Asi que creo que la cosa está muy clara, María: El humanismo y el islam histórico son incompatibles. Ni en la epistemología, ni en la moral, son compatibles. El Islam histórico no ha defendido la democracia, los derechos humanos (incluyendo la no discriminación) ni la libertad individual

Igual de pertinente la respuesta en la primera ocasión como en la segunda.


Ya, ya, la "interpretación holística"... ya conozco el truco, lo hacen también los cristianos.
La aleya dice exactamente lo que dice, y su interpretación es debida a que no puede aceptar que dice lo que dice.

No dudo que lo hagan los cristianos, al igual que lo hace cualquiera que, realmente, quiera entender lo que dice un texto.

Analizar parrafos al azar, independizandolos de cualquier elemento que nos sirva para su comprensión, puede servir para analizar cómo lo dice, pero no lo que dice.


Pero claro, para usted, hay que interpretarlo holísticamente... y tener en cuenta que el Corán no puede contadecirse... y claro, tiene que decir cosas buenas, porque si no, usted no puede mantener su fe... y como usted nunca apoyaría la guerra de agresión pues...

La falsedad de este planteamiento queda patente desde el momento en que yo no nací con el Corán como guía. Es más, fui educada en el convencimiento de que el islam era lo peor para la humanidad en general y para las mujeres en particular. El conocimiento superficial que tenía del Corán me llevaba en la misma dirección que apuntas. Cuando lo estudié en profundidad, no lo hice obligada por nadie, ni condicionada por ninguna en fe en particular. Lo que descubrí al rspecto que nos ocupa y para mi sorpresa fueron coss commo esta: "Y comb atid por la causa de Dios a aquellos que os combatan, pero no cometáis agresión --pues, ciertamente, Dios no ama a los agresores" 2:190



Yo no lo creo. Pero lo muestra, desde la perspectiva del propio Coran, con lo que respondo a la pregunta :) .

Me temo que no. O al menos yo no entiendo la conclusión a que le llega. Que un Dios en el que no creo me amenace con un castigo en el que no creo, no representa para mí ninguna amenaza; es más, ni lo tengo en cuenta. Distinto sería si ese Dios, en el que no creo, ordenara a sus seguidores castigarme por no creer, Ahí si veo amenaza y daño a terceros.

Un saludo, y sugiero que vayamos cortando esto. No me gusta su calificativo de integrista y no me gusta el tono que ha tomado esto. Creo que ya he dado mis razones. En aras de la tranquilidad del foro deberíamos despedirnos.
De hecho, como puede ver, no estoy insistiendo en razones que creo que ya he explicado suficientemente, ni repitiendo las cosas que creo que debería haber entendido a la primera. No voy a seguir con esto, no me gustan las expresiones fanáticas e integristas que ha usado. Prefiero hablar con gente que no las exprese, y espero encontrarla.



Corta cuando quieras que yo no obligo a nadie al debate. Contesto lo que considero que debe ser contestado y si no quiero que me contesten me callo. Lo que no hago es decir lo que me parece y sugerir a mi interlocutor que no responda.
Y si no te gusta que te digan que tus comentarios huelen a intgrismo, a mi no me gusta que me tachen de irracional, entre otras cosas, solo por ser musulmana.


Un saludo
Otro saludo

abdal-lah
19/05/2009, 19:15
Moredan escribio:


<<No voy a seguir con esto, no me gustan las expresiones fanáticas e integristas que ha usado. Prefiero hablar con gente que no las exprese, y espero encontrarla>>.

Y a mi tampoco me gustan sus expresiones fundamentalistas ateas ni su comportamiento de taliban (seudo) científico. Sus comentarios que lo único que enseñan es un ego tan grande que si quisiera quitarse la vida solo tendría que subirse a su él y lanzarse al vacío. Usted sólo cosecha lo que siembra.

moin
19/05/2009, 19:40
I am sorry Mr. More por la confusión Sr/Sra.

- Veo que ha bajado su tono arrogante y va mejorando gracias a la compañía de los musulamnes :D

-
No sabía que la verdad pudiera detenerse. Incluso a nivel metafórico, creo que avanza y avanza, sin que nada pueda detenerla.

¿Quiso decir "detentar" o simplemente "tener"?

Mr. More, esto lo llaman interferencia linguistica, cuando una persona habla mas de un idioma, pasan estas cosas, pensamos en un idioma y escribimos en otro, quería decir "détient la vérité", y Usted si que nos confirma que la tiene (la détient) la verdad, et comme dice el proverbio "Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. " (Los que pretenden tener la verdad, son los que han abandonado el camino hacia ella).
Así que no soy ni mono-idea, ni monolinguista gracias a Dios.

-
y si quiere una introducción a él podría empezar, si quiere, por un aporte de mi blog llamado "Verdad Absoluta, Verdad Científica, Verdad Universal" donde se trata el tema de la relación entre los diferentes tipos de verdad.
Gracias Mr. More, pero yo bebo de fuentes mas claras. :D

-
Iniciado por moin
Pues allá habla del libre mercado como condición de desarrollo.
Repito: No, no lo hace.

Me gustaría que dijera exactamente en qué frase dice eso, si cree que lo hace.

Extractos del mencionado Manifiesto:

la estrategia es buscar soluciones a través de las iniciativas del libre mercado.
• la prosperidad económica está siendo transportada desde Europa y Norte América a otras partes del mundo. Los libres mercados y los métodos empresariales han abierto las regiones subdesarrolladas a las inversiones de capital y al desarrollo.
• Cualquier intento de dirigir estos asuntos, pero que restringiera la operatividad del libre mercado, sería enérgicamente rechazada y además fracasaría.
El Norte y EE.UU no han transportado el desarrollo al Sur, son mas bien en gran parte responsables históricos de su retraso.

-

En resumen, es un documento que no va mas allá del wishful thinking, muy generíco y poco analítico.
Discrepo también, y no creo que pueda demostrar que lo es.

Eso es cuando no le gusta una constatación, en lugar de argumentar, discrepa y se para allí, viva el pensamiento único.

En resúmen Usted domina el arte de la retórica y del lógos, se declara ateo, seguro de su capacidad para transmitir conocimientos enciclopédicos, no cree sinceramente que esta mas cerca de los sofistas que de cualquier otra escuela filosófica? ;)

eduardo-silva-892
19/05/2009, 21:13
A María:


Prcisamente esa era la razón de :D
Lo dicho si era un chiste, y lo dicho si no lo era.


Es tan discriminatorio como el título de este hilo donde un humanista secular ( denominandose por su confesión religiosa) se presenta.
No, eso no es discriminatorio.


Y bastante menos que el que digas que para traducir árabe no te sirve un musulmán.
No, eso tampoco es discriminatorio.


Al que automáticamente y sólo por serlo, le atribuyes intenciones que le incapacítan para una traducción fiable.
No, no lo hago, y aunque lo hiciera, tampoco sería discriminación ante la ley.


Una lógica bastante retorcida la que te lleva a pensar que los musulmanes tienen permitido el asesinato de no musulmanes.
No, no me lleva a pensar eso.


Conclusión que sólo puede ser debida a la ignorancia o a la mala fe. Lo atribuiré a la ignorancia porque...
Descalificación sin argumentar e inútil.


La conclusión lógica de que en el Estatuto de Medina se incluya un artículo...
Lo dicho y demostrado.


No, como forma de contestar lo mismo...
Lo dicho.


Analizar parrafos al azar, independizandolos de cualquier elemento que nos sirva para su comprensión, puede servir para analizar cómo lo dice, pero no lo que dice.
Desde luego.


La falsedad de este planteamiento queda patente desde el momento en que yo no nací con el Corán como guía.
Irrelevante cara a lo dicho.


Me temo que no. O al menos yo no entiendo la conclusión a que le llega.
Es muy posible que no entienda.


Corta cuando quieras que yo no obligo a nadie al debate.
Eso estoy haciendo. A mi manera.


no me gusta que me tachen de irracional, entre otras cosas, solo por ser musulmana.
Lo comprendo. A mí tampoco me gustaría en su lugar. Avíseme si alguien lo hace, para entrar en su defensa.

Un saludo.

eduardo-silva-892
19/05/2009, 21:13
y a mi tampoco me gustan sus expresiones fundamentalistas ateas ni su comportamiento de taliban (seudo) científico. Sus comentarios que lo único que enseñan es un ego tan grande que si quisiera quitarse la vida solo tendría que subirse a su él y lanzarse al vacío. Usted sólo cosecha lo que siembra.

ha ha ha ha ha ha!!

eduardo-silva-892
19/05/2009, 21:30
Sr. Moin:


I am sorry Mr. More por la confusión Sr/Sra.



- Veo que ha bajado su tono arrogante y va mejorando gracias a la compañía de los musulamnes :D

HA HA HA HA!!
De veras, cuando hacen ustedes chistes autocríticos, son muy buenos.


quería decir "détient la vérité"

Vamos, quería decir die Wahrheit behalten.
Eso se dice "detentar", no "detener", en espa~ol.


la estrategia es buscar soluciones a través de las iniciativas del libre mercado.

Está bromeando? El párrafo dice que hay un problema. Que se han intentado muchas soluciones. Que "En un caso la estrategia es buscar soluciones a través de las iniciativas del libre mercado", que en otro caso es otra cosa, pero que "Sin embargo, nosotros creemos que..." otra cosa. Es decir, no se está diciendo que esa estrategia sea la del humanismo.

Si ha leído igual de mal todo el Manifiesto, no me extra~a que piense cosas raras. Vuelva a leer de nuevo ese párrafo con más cuidado.


la prosperidad económica está siendo transportada desde Europa y Norte América a otras partes del mundo. Los libres mercados y los métodos empresariales han abierto las regiones subdesarrolladas a las inversiones de capital y al desarrollo.

Eso no implica que el libre mercado sea condición para el desarrollo. Sólo que ha ayudado en un caso concreto.


Cualquier intento de dirigir estos asuntos, pero que restringiera la operatividad del libre mercado

Esa frase sólo dice que restringir la operatividad del libre mecado (no el mismo libre mercado, sino su operatividad - la diferencia es vital, como vemos ahora mismo al comprobar que restingir los mercados financieros es necesario para asegurar la operatividad del sistema) es inútil PARA unos temas concreto. No que el libre mercado sea condición para el desarrollo.

Pero vamos, si encuentra usted una sociedad sin libre mercado y que presente un desarrollo sostenido... adelante...


El Norte y EE.UU no han transportado el desarrollo al Sur, son mas bien en gran parte responsables históricos de su retraso.

Su opinión, que se sale del tema que estábamos tratando.

El caso es que le pedí que trajera la frase donde dice que el libre mercado es condición para el desarrollo, y no la ha traído. Simplemente.


Eso es cuando no le gusta una constatación, en lugar de argumentar, discrepa y se para allí, viva el pensamiento único.

:D !!

O sea, que usted hace una descalificación genérica y sin argumentos, y yo tengo que responder a ella argumentando por qué sus argumentos (los que no ha presentado) son falsos.

Divetido.

Es usted el que descalifica "y viva el pensamiento único". Si hubiera argumentado, demostrado racionalmente, que el documento "no va mas allá del wishful thinking, muy generíco y {es} poco analítico", yo no tendría problemas en objetar su demostración. Pero no lo ha hecho. Ahora no me pida que objete argumentos fantasma que no ha presentado :D , y no me acuse de hacer exactamente lo que hace usted primero: descalificar sin argumentos.

Qué gracioso!


En resúmen Usted domina el arte de la retórica y del lógos

Yo no diría eso. Si quiere le explico por qué.


se declara ateo

Cierto.


seguro de su capacidad para transmitir conocimientos enciclopédicos

Tampoco. Depende a quién y en qué circunstancias.


no cree sinceramente que esta mas cerca de los sofistas que de cualquier otra escuela filosófica?

No.

Y usted, no cree que está mas cerca de la Iglesia del Monstruo Volador de Espaghetti que de cualquier otra escuela filosófica?

"Quien sólo tiene un martillo, todos los problemas le parecen clavos." Parece que usted sólo aprendió a descalificar con lo de sofista...

Un saludo.

Caminaensueños
20/05/2009, 07:00
control z

a veces se recuperan


Uff!!Se me ha perdido un extenso mensaje después de dedicarle un buen rato. ¿Alguien sabe como recupererarlo?

eduardo-silva-892
20/05/2009, 08:50
PS:


Los que pretenden tener la verdad, son los que han abandonado el camino hacia ella

Los que dicen algo que no creen que sea verdad, mienten.
No es tan bonito, pero es cierto.
Un saludo.

moin
20/05/2009, 09:55
Mira Sr. MoredanKantose, yo no le voy a traer a un notario para mostrarle lo que dice su manifiesto, esta allí, pero Usted desde su ubicación en el Supercúmulo de Virgo, lo ve de otra manera, y yo no tengo un transbordador espacial para bajarle a la Tierra para que tenga la misma vista que tienen los humanos del mundo, pero he investigado un poquito en la red y dicen que hay mucha chatarra galáctica y queria entender entre otros el misterio MoredanKantose y he visto que en todos los foros esta recibido con los "grandes honores " y su fama es ahora cósmica. Dejo aqui dos extractos de las reacciones de gente de otros foros a sus perlas:


http://www.cibernous.com/foros/viewtopic.php?p=6846&sid=565b4b1c16b2048e50ee51db410ea02e

irichc

Mensajes: 59 Publicado: Lun Ene 10, 2005 3:59 pm Título del mensaje: Re: ¿Foro filosófico? Foro penoso.
______________________________________
MoredanKantose escribió:
____Me voy despidiendo de este foro, lentamente. Si alguien tiene algo más que tratar, podemos hablarlo, pero iré moviendo los temas a otros foros que al menos están moderados, con lo que los insultos estarán de más.

Respuesta:
No te esfuerces, te odian en todos en los que no mandas.

Saludos.

Daniel.
_________________
Nuevos foros de filosofía:

http://www.elforo.de/isegoria/


juanluisgv
Miembro
Usuario # 5552

Valoración de usuario
Enviado el 13-07-2006 07:08 PM
________________________________________
Responder al remitente Moredan:
Hola, Sr. Ignacio.

Sí, es "Moredan Kantose", aunque eso poco importa, es un alias.

Veo con pesar que no hay mucha gente nueva en el foro desde que lo abandoné... y que no se han ido algunos que preferiria que se hubieran ido. Pero otros sí. Al parecer.

En todo caso, me pasaré por aquí con cierta frecuencia de ahora de adelante. Digamos que "he vuelto", para lo que eso pueda servir.

Leo por ejemplo que el Sr. JuanLuisGv parece afirmar que "el ateísmo es irracional". No sé qué pensara de eso, a mi me parece no ya erróneo, sino incluso fuera de lugar: El ateísmo es la creencia en un aserto. Si esa creencia es racional o no, dependerá de si está basada en un argumento racional o no. Y eso dependerá de cada ateo. Asi que el ateísmo (como el teísmo) sería racional para alguna gente, y para otra no.

En fin, creo recordar que tras una larga discusión el Sr. JuanLuisGv me soltó varias ristras de insultos. Lástima.

Un saludo.
_______Respuesta de Ignacio a Moredan Kantose
De un lado, estoy de acuerdo con usted en muy buena medida sobre la “irracionalidad” señor moredan, es más, si repasa las intervenciones verá que digo casi exactamente lo mismo que usted acaba de escribir.

De otro lado, le falla la memoria. Deje que se la refresque. YO NO INSULTO. Lo que no quiere decir que pueda emitir una opinión que sea desagradable para alguien, bien sea personal o hacia un grupo social. El que dijo cosas tales como “gilipollas”, “vallase a la mierda” u otras maravillas de la dialéctica fue usted, no yo. Yo le recomendé, no estoy contento y me arrepiento, que fuera al psicólogo por tratarme de una forma que yo entendí despectiva. Respecto a las ofensas tengo una línea de debate que se titula “no se cansen señores foristas, no ofenden”, desde la filosofía. Incluso, precisamente al ver la cantidad de insultos que circulan por aquí y en la que incurren no pocos cristianos, he preparado otra desde la religión, “poner la otra mejilla”, en ella me acuerdo precisamente de usted.

En fin, temía que se hubiera ido por nuestro enfado, veo que no, en todo caso le doy la bienvenida, pero si discute desde el planeta tierra, si no, no se moleste.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 10:59
Para quien ha bebido de fuentes muy claras sobre epistemología (a menos que sean tan transparentes porque estaban vacías), probablemente no necesitará que le diga esto, pero al resto...

Gente: un aspecto básico del pensamiento racional es que las verdades que enunciamos son provisionales.

Todo lo que decimos, a un nivel racional, lo decimos de momento, de acuerdo a los datos que tenemos, y mientras no nos demuestren lo contrario, posibilidad que no podemos descartar.

Eso vale para ustedes y para mí. Y vale para absolutamente cualquier aserto, desde "2+2=4", pasando por "Dios no existe" y hasta "Eso vale para ustedes y para mí.".

No hay ninguna demostración de ningún hecho racional, que incluya en sí misma una garantía absoluta de que es sólida. No existen las garantías absolutas. Siempre podemos estar equivocándonos, no importa cuán improbable sea o nos parezca.

Y precisamente porque vale para cualquier aserto, está de más decirlo. Se supone, en todo aserto que se pretenda racional.

Luego ya, alguien puede, movido por su fe, afirmar que "nada le hará cambiar de opinión, jamás" sobre esto o aquello. Está en su derecho. Pero no es racional. De hecho, el tipo de frases "yo ya tengo mis creencias, no necesito datos" es una forma segura de detectar pensamiento irracional.

Otra cosa es que no podamos tener (o "detentar") si quieren, la verdad absoluta. A nivel racional, por ejemplo, el aserto "MoredanKantose tiene una casa" o bien es cierto, o bien es falso (Principio del Tercio Excluso (http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_del_tercero_excluido)). Por tanto, si una persona afirma que es cierto, y otra afirma que es falso, necesariamente una de las dos posee la verdad absoluta.

El problema es ¡que no sabemos cuál! Con el pensamiento racional, podemos "demostrar" que uno de ellos tiene razón (por ejemplo usando datos). Y con ello, alcanzar la "seguridad racional" ("seguridad más allá de toda duda razonable"). Pero ésa seguridad nunca será "absoluta".

Si quieren aprender más sobre esto, pueden leer si quieren esto (http://moredan.wordpress.com/2008/07/17/verdad-absoluta-verdad-cientifica-verdad-universal/), pero por supuesto hay "fuentes más claras" como cualquier buen libro de epistemología.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 12:17
Sr. moin, no veo que su aporte incluya ningún argumento ni dato, asi que creo que podemos dejarlo ahí, sus descalificaciones no me interesan. Un saludo.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 12:18
PS: Eso sí, no ha respondido mi pregunta, observo :D .

eduardo-silva-892
20/05/2009, 12:30
Todos estamos en el Supercúmulo de Virgo.

Y a veces es conveniente ver las cosas desde una perspectiva un poco más amplia que la de "nuestro" pequeño planeta.






========================================
- ¿Para qué ha venido a nuestro planeta?
- ¿vuestro planeta?
(diálogo entre Klaatu y Regina Jackson en la versión de "El Día que la Tierra se Detuvo" de 2008)

moin
20/05/2009, 15:33
La verdad cansa este comportamiento infantil, descalifica a la gente y espera que le echen flores. Contradiciones a montón. Yo no tengo ni disponibilidad ni ganas de debatir rarezas.

Mira Sr. MoredanKantose ha perdido la calma por que le hemos puesto el espejo en frente, por que le he mostrado que va paseando sus divagaciones y contradicciones de un foro a otro y siempre el resultado es el mismo, lo echan y lo dejan fatal. (le puedo poner aqui todos los enlaces)
No sé si todos estos foros (que no son pocos) donde va exhibiendo su demagogia barata estan llenos de extra-terrestres y Ud. es el único humano humanista.
Sin tanta charlataneria filosófica y tanto galactismo hueco, vera como estara en paz consimismo y con los otros .

maria
20/05/2009, 15:41
Es tan discriminatorio como el título de este hilo donde un humanista secular ( denominandose por su confesión religiosa) se presenta.
No, eso no es discriminatorio.
Tampoco lo es lo que tú quieres hacer pasar por tal.


Iniciado por María
Y bastante menos que el que digas que para traducir árabe no te sirve un musulmán.
No, eso tampoco es discriminatorio.
Sí, eso sí es discriminatorio.



Iniciado por María
Al que automáticamente y sólo por serlo, le atribuyes intenciones que le incapacítan para una traducción fiable.
No, no lo hago, y aunque lo hiciera, tampoco sería discriminación ante la ley.

Explica entonces porqué te sirve una traducción hecha por cualquiera que no sea musulman y como es que eso no es discriminación.
La ley española tiene en esto muy poco que ver. Ni en permitir o no que discrimines en tus preferencias ni en juzgar el EM.


Cita:
Iniciado por María
Una lógica bastante retorcida la que te lleva a pensar que los musulmanes tienen permitido el asesinato de no musulmanes.
No, no me lleva a pensar eso.
pues esto es lo que tu has dicho:
"pero matar a cuenta de un creyente puede ser correcto, o matar a un no creyente a cuenta de quien sea" y los has dicho por que según tú es: " simplemente la consecuencia lógica de lo dicho en el texto. Lógica pura y simple, casi modus tolendo tolens aplicado directamente."



Cita:
Iniciado por María
Conclusión que sólo puede ser debida a la ignorancia o a la mala fe. Lo atribuiré a la ignorancia porque... Descalificación sin argumentar e inútil.
Los argumentos sobre tu ignorancia en historia islámica los proporcionas tu mismo. Solo hay que leerte.



Cita:
Iniciado por María
La conclusión lógica de que en el Estatuto de Medina se incluya un artículo...

Lo dicho y demostrado.
Exactamente, que como no lo incluyes te lo repito otra vez:
La conclusión lógica de que en el Estatuto de Medina se incluya un artículo que dice que:"Ningún creyente matará a otro creyente a cuenta de un no creyente" y "Ningún creyente ayudará a un no creyente contra un creyente"; es debido a que, antes de la firma del tratado, esas eran prácticas habituales
Esa es la conclusión lógica para quien analiza el domumento como debe ser analizado.
Cita:


Iniciado por María
No, como forma de contestar lo mismo...

Lo dicho.

Pues eso, lo dicho. A parrafos idénticos, respuestas idénticas.



Cita:
Iniciado por María
Analizar parrafos al azar, independizandolos de cualquier elemento que nos sirva para su comprensión, puede servir para analizar cómo lo dice, pero no lo que dice. Desde luego.
Pese a darme la razón, tu modo de analizar, tanto el EM, cómo el Corán es exactamente: analizando parrafos al azar, independizandolos de cualquier elemento que nos sirva para su comprensión.



Cita:
Iniciado por María
La falsedad de este planteamiento queda patente desde el momento en que yo no nací con el Corán como guía.

Irrelevante cara a lo dicho.

Por supuesto que es relevante.
Es como si yo dijera que tu insistencia en analizar aleyas por separado , a pesar de reconocer que esa no es manera de alcanzar el significado de un texto, es debida a que tú piensas que el Corán tiene que apoyar las guerras de agresión, porque si no, tu no puedes mantener tu fe.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 17:48
Sr. Moin:

No sé si espera que yo responda de la misma forma, con suposiciones sobre sus estados de ánimo, descalificaciones, insultos, acusaciones sin demostrar, etc... pero es que no es mi estilo, disculpe. Que tenga un buen día.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 18:11
María...


Tampoco lo es lo que tú quieres hacer pasar por tal.

Sí, eso sí es discriminatorio.


Explica entonces porqué te sirve una traducción hecha por cualquiera que no sea musulman y como es que eso no es discriminación.
La ley española tiene en esto muy poco que ver. Ni en permitir o no que discrimines en tus preferencias ni en juzgar el EM.

Ah, una pregunta! Muy bien...
En primer lugar, la diferenciación no es discriminación. La diferenciación, al contrario que la discriminación, está justificada con criterios que son los mejores disponibles, para poder evitar un problema objetivable. Ésa es la gran diferencia.
Un ejemplo: Decir que las mujeres no pueden trabajar de estibadores de puerto porque "son más débiles que los hombres" es discriminación aunque es cierto que en promedio lo son. Y lo es porque se puede medir directamente la fuerza de una mujer, y rechazar a los hombres y mujeres que no sean lo bastante fuertes para el trabajo. Eso es "diferenciar", porque esa "discriminación de los débiles" está justificada porque se supone que, en promedio, un débil será peor estibador de puerto.
Pero es una suposición... si resulta que más tarde se descubre (por ejemplo) que sólo las personas débiles con índice de masa corporal por debajo de 18 son malos estibadores... entonces lo que antes era diferenciación pasará a ser discriminación, porque ya se dispone de un criterio mejor. Si el empleador se niega a usarlo, es que su problema no es encontrar la mejor persona para el trabajo, sino que tiene prejuicios contra los débiles. Discriminación.

Comprende? Si no, nos detenemos aqui, mejor.

(Suponiendo que lo ha entendido) A mí me consta que la gente traduce a veces mal por culpa de su moralidad o religión, es un tema que conozco bien en la Biblia (comparar la Nácar-Coluga, la Reina-Valera y la Biblia de Jerusalén puede ser muy hilarante), y no tengo motivos para no suponer que ocurra en el Corán.
Como no soy un experto capaz de evaluar cuán bueno es un traductor musulmán del Corán (y por supuesto no me fio de la palabra de nadie aquí), no tengo a mi disposición el criterio de "ser un buen traductor". No lo sé. No sé quiénes tienen garantías de ser buenos o no.
Lo que sí sé es que, de promedio, un trauductor musulmán estará más afectado por su ideología, que un traductor no musulmán. El cual no está traduciendo el texto sagrado de su propia religión. Creo que eso es evidente.
Y por tanto, al usar un criterio que puede ser malo o bueno, pero que es el único que tengo... y que afecta directamente al problema (estar afectado ideologicamente afecta, de forma objetiva, a la capacidad de traducción fiel), no estoy discriminando sino diferenciando.

Comprende?

Y por el contario me resulta sospechosísimo que usted no se muestre capaz de decir simplemente "Ah, ok... Fulano Pérez, de la Sorbona, no es musulmán, y aquí tiene su traducción...". Es que no hay ni un sólo experto no musulmán que traduzca la palabra de otra forma que no sea "venganza"?? Entonces, la verdad... casi con toda seguridad, yo tenía razón al sospechar. Si los expertos musulmanes (al menos algunos) traducen una cosa y todos los demás otra... la verdad... :eek:

Pero además hay otro aspecto: La no discriminación que defiende el humanismo y que forma parte fundamental de la moral moderna, es no discriminación ante la ley. El resto no es tan universal, muchos países permiten contratar a quien a uno le da la gana, sea o no fuerte, o tenga el sexo que tenga (otros no lo permiten).

Lo básico es que LA LEY no discrimine. La igualdad ante la ley es un derecho humano y un principio fundamental.

Por eso, a nadie se le ocurre acusarme a mí de "discriminación por razón de sexo", por ejemplo, cuando decido no tener relaciones íntimas con una persona porque es hombre. Eso no es discriminación porque no es ante la ley. En su vida privada, una persona puede decidir diferenciar a quien le de la gana. No tener tratos con católicos (no es discriminación por religión) o confiar en todo árabe (no es discriminación por motivos étnicos) o salir de juerga sólo con jóvenes (no es discriminación por edad).

Pero el Estatuto de Medina que usted nos mostró es una LEY. Y por tanto... bueno, no voy a repetirme... y por tanto, lo dicho en los anteriores aportes.


pues esto es lo que tu has dicho: "pero matar a cuenta de un creyente puede ser correcto, o matar a un no creyente a cuenta de quien sea" y los has dicho por que según tú es: " simplemente la consecuencia lógica de lo dicho en el texto. Lógica pura y simple, casi modus tolendo tolens aplicado directamente."

Efectivamente, eso es lo que he dicho.
Pero he aprendido que no merece la pena discutir con usted. Si quiere preguntarme, me pregunta. Le puedo asegurar que escribo siempre con mucho cuidadito y todo lo que he dicho tiene razones detrás. Pero usted decide si le interesan o no.


Los argumentos sobre tu ignorancia en historia islámica los proporcionas tu mismo. Solo hay que leerte.

:D !!


Esa es la conclusión lógica para quien analiza el domumento como debe ser analizado.

Lo {que he} dicho y demostardo {debería bastar como respuesta}.


Pese a darme la razón, tu modo de analizar, tanto el EM, cómo el Corán es exactamente: analizando parrafos al azar, independizandolos de cualquier elemento que nos sirva para su comprensión.

No, no lo es.


Por supuesto que es relevante.

Lo dicho.


Es como si yo dijera que tu insistencia en analizar aleyas por separado , a pesar de reconocer que esa no es manera de alcanzar el significado de un texto, es debida a que tú piensas que el Corán tiene que apoyar las guerras de agresión, porque si no, tu no puedes mantener tu fe.

No, no lo es.

Un saludo.

moin
20/05/2009, 19:08
Sr. Moin:

No sé si espera que yo responda de la misma forma, con suposiciones sobre sus estados de ánimo, descalificaciones, insultos, acusaciones sin demostrar, etc... pero es que no es mi estilo, disculpe. Que tenga un buen día.

Un poco de decencia por favor, su verdadero estilo Sr. MoredanKantose, lo he visto en el foro de abc.es y sus insultos ( “gilipollas”, “vallase a la mierda” ) al Sr. Ignacio estan todavía publicados.
Hay un proverbio donde el hijo dice a su padre: "Papa por qué no nos ponemos el título de Honorables? Y el padre le contestó: Espera hijo hasta que muera la gente mayor de nuestro barrio"
Aqui tiene el enlace del foro del abc.es, si le falla la memoria:
http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=6;t=000489

moin
20/05/2009, 19:17
Sacado del foro catholic.net http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=4257&sid=3b487bd3ee0ef38ad5f33deaa7d828df

Nuestr@ amig@ Moredan se presenta como atea con A, este es el estilo de Moredan de la Verdad Absoluta, viva la evolución, de atea ahora es ateo:

"Moredan
Registrado: 16 Ene 2006
Mensajes: 128

Publicado: Sab Ene 21, 2006 6:32 pm Asunto: Re: Hola
Tema: ¿Tienen algo que quieren que una atea les comente,conversar?

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___Bueno, Sr. Sirroger, yo he sido antes de atea, católica, y diría que pasé también por una etapa de cristianismo no católico.
___El motivo por el que me hice atea fué muy tonto: Reaccioné con las tripas a una forma de catolicismo, digamos, de mucha misa y poco contenido real, que me pareció bastante... ehm... mejor no uso ningún adjetivo porque no quiero ofender... ya me entiende...
___Asi que me fuí al extremo más alejado del catolicismo que pude encontrar.

___No hace falta que me lo diga: No es un motivo muy bueno para ser atea. De hecho no tiene nada que ver con mis motivos actuales para ser ateas, hoy en día conozco católicos encantadores.

___Pero usted me preguntó por el proceso histórico, y esa es la triste (y un poco ridícula, lo reconozco) realidad: Me hice católica porque se me presentó un catolicismo rancio e intolerante que no tiene nada que ver con otros catolicismo que existían y existen.
_________________
Atea buscando conversación filosófica y/o teológica. MoredanKantose (at) hotmail (puntazo) com.

moin
20/05/2009, 19:46
Otra perla:

La Superioridad del Ateísmo

Por Moredan Kantose.

Los ateos somos superiores. Para empezar, somos simplemente una raza superior. Esto lo ha comprobado la ciencia, que indica que hay genes que prediponen a creer en Dios. Quienes no tenemos esos genes somos, por tanto, genéticamente superiores: El próximo estadio de la evolución de la raza humana.

Para seguir: http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=280923&sid=bfac2e29497959064c4e8c1683a8889e

eduardo-silva-892
20/05/2009, 21:06
Vaya, le ha entrado Síndrome de Obsesión Moredania...

Efectivamente, si alguien me insulta, a veces le insulto de vuelta. Pero sigue sin ser mi estilo.

En cuando a "La Superioridad del Ateísmo", creo que basta con poner el texto completo para poner en evidencia su mala fe...


La Superioridad del Ateísmo

Por Moredan Kantose.

Los ateos somos superiores. Para empezar, somos simplemente una raza superior. Esto lo ha comprobado la ciencia, que indica que hay genes que prediponen a creer en Dios. Quienes no tenemos esos genes somos, por tanto, genéticamente superiores: El próximo estadio de la evolución de la raza humana.

Los ateos sólo creemos en lo que vemos, y eso nos permite rechazar los engaños de la superstición y el fanatismo. Somos humanistas, y creemos por tanto en la democracia, la libertad y los derechos humanos, al contrario que los que se aferran a supersticiones ignorantes y matan en nombre de Dios.

Nuestra moral está basada en la sólida razón: Al contrario que la fe religiosa, la razón es objetiva y absoluta, y nos indica como, con el uso de la ciencia, podemos contribuír una sociedad mejor.

En vez de dialogar con los creyentes, cosa que es imposible por estar cegados por su fe, lo que debemos hacer es unirnos todos los ateos para acabar con esas supersticiones para siempre. Con eso, la humanidad alcanzará el siguiente paso en su desarrollo.



. . . E S T U P I D E C E S



1. La ciencia jamás ha comprobado que haya genes que predispongan a creer en Dios. Algunos científicos han descubierto genes que podrían favorecer las experiencias mísiticas: Pero ni esos datos son concluyentes, ni una experiencia mísitca lleva necesariamente a creer en Dios (a mi me llevaría a visitar al psiquíatra), ni por supuesto todas las personas que creen en Dios lo hacen por haber tenido experiencias místicas. La creencia en Dios es una decisión personal.

Por otro lado, es más que dudoso que la raza humana siga evolucionando al modo darwiniano. Quien entiende la selección natural sabe que "la ventaja evolutiva más importante para el hombre de hoy en día es la incapacidad de usar bien un condón".


2. La mayoría de los ateos no somos tan tontos como para creer sólo en lo que vemos, ya que la mayoría de nosotros no ha visto a los 6.000.000.000 habitantes del globo, ni ha visto una placa tectónica moverse, ni ha visto un electrón (sólo la foto de un electrón, y sólo algunos de ellos). Una cosa es creer sólo en lo que la razón nos dice que existe, y otra muy diferente creer sólo en lo que se vé.

3. Ser ateo es negar la existencia de Dios, y punto pelota. No significa negar la existencia de los elfos, de la astrología, de los espíritus o de los OVNIS. Cientos de millones de ateos son chinos que creen al menos en la astrología y en los espíritus, y muchos de ellos además en el Tao e incluso en las enseñanzas de Buda, que nunca afirmó ni negó la existencia de los dioses.


4. Pretender que los ateos somos humanistas es una salvajada: Pol Pot, Lenin o Mao Tse Tung eran de todo menos humanistas, y su respeto por la democracia, la libertad individual y los derechos humanos era nula.


5. La razón no puede ser la base de ninguna moral, sólo puede usarse para saber qué comportamiento es más adecuado para una moral que se haya elegido previamente. La razón describe el mundo como es, y no como debería ser. Eso último, la moral, es una elección personal aparte de la razón.


6. Tampoco el ateísmo es base de ninguna moral. La simple negación de Dios no puede llevarnos a concluír nada a nivel moral, al igual que la simple creencia en un Dios abstracto e impersonal (deísmo, por ejemplo) tampoco nos proporciona una base para una moral.


7. Rechazar el hecho de que muchos creyentes no apoyan los valores morales humanistas, es hacer una caricatura estúpida de los mismos. Muchos creyentes, movidos incluso por sus creencias religiosas, han arriesgado y ofercido sus vidas por la defensa de la libertad, la democracia y los derechos humanos.


8. La gran diferencia moral, la gran barrera en una lucha por una humanidad mejor, no está por tanto entre ateos y creyentes, sino entre fanáticos y moderados, entre personas que proponen un modelo de convivencia donde pueden caber todos y quienes defienden la imposición de su moralidad en la sociedad. Como decía Voltaire "una religión oprime, dos se hacen la guerra, pero muchas son una oportunidad para la libertad". En una lucha por un mundo donde se respeten los derechos de personas de las más diversas creencias, muchos creyentes lucharán al lado de los ateos moderados, y juntos contra los ateos fanáticos.


9. La creencia en la razón es tan poco objetiva o absoluta como la creencia en la Inmaculada: Se trata en ambos casos de axiomas, osea dogmas, que se creen si apoyo externo alguno. La razón no puede ser demostrada: Se cree en ella, o no se cree en ella. Cualquier intento de demostrar racionalmente la razón caería en una demostración circular y sería por tanto inválido desde la propia razón.


10. Hay más de cuatro mil millones de creyentes en el planeta. Muchos de ellos nos tienden la mano, o están dispuestos a aceptar la nuestra, para defender valores comunes. Si las diferentes religiones del mundo pueden ponerse de acuerdo en unos valores básicos (como lo demuestra el Parlamento de las Religiones), no hay motivos para que no podamos acordar con esos creyentes moderados normas universales de convivencia. Despúes de todo, compartimos el mismo planeta, el mismo genoma, y la misma biología. Lo que nos une es muchísimo más de lo que nos separa, y lo que nos une es lo que nos permite comunicarnos.


Los ateos sólo somos "superiores" a los creyentes en una cosa: Tenemos la respuesta (que yo considero) correcta a la pregunta de la existencia de Dios. Pero ese dato ínfimo no tiene consecuencia alguna (ver 3 y 6), y se pierde en el mar de sabiduría e ignorancia que compartimos con los creyentes: Todos sabemos mucho de algo, nadie lo sabe todo de todo. No debemos pavoneárnos de poseer un dato insignificante extra, sino que podemos y debemos aprender unos de los otros. Juntos contra el fanatismo, ateo o creyente.


Moredan, 8 de febrero del 2006

Éste texto mío ha sido copiado muchas veces en varios sitios, por lo que dije: tengo cierta reputación. Hay una versión más moderna en el blog.

Un saludo a todos.

maribel
20/05/2009, 21:29
Los ateos somos superiores. Para empezar, somos simplemente una raza superior. Esto lo ha comprobado la ciencia, que indica que hay genes que prediponen a creer en Dios. Quienes no tenemos esos genes somos, por tanto, genéticamente superiores: El próximo estadio de la evolución de la raza humana.

loool ¿la ciencia ha comprobado eso? :D Creo que no, en todo caso lo que la ciencia ha comprobado es que, en las personas creyentes, el hecho de tener Fe hace que se estimule una parte del cerebro, lo cual tampoco debería extrañar (cuando leo o escribo también se estimulan partes del cerebro, igual que cuando estoy tranquila, nerviosa o furiosa, cuando me duele algo, cuando....vaya, que me digan algo para lo que el cerebro no se active respecto a nuestra relación con nuestro entorno y con nuestro propio organismo:rolleyes: ), ni implica que Dios no exista o que "sólo exista en el cerebro". Decir eso implica no saber interpretar lo que los estudios científicos dicen.

¿Pero eso de la superioridad genética no es también lo que defendían los nazis? la "superioridad de la raza blanca" justificada por los genes -de ahí el concepto de eugenesia- y no sé cómo, ya que en la Naturaleza, y alhamdulillah, hay variedad, y la variedad no tiene por qué implicar la superioridad de una de estas variaciones frente a las otras. Y sin embargo Hitler no era el prototipo de raza aria perfecta....y la que lió :rolleyes:

Salam

maribel
20/05/2009, 21:41
Los ateos somos superiores. Para empezar, somos simplemente una raza superior. Esto lo ha comprobado la ciencia, que indica que hay genes que prediponen a creer en Dios. Quienes no tenemos esos genes somos, por tanto, genéticamente superiores: El próximo estadio de la evolución de la raza humana.

(...)

. . . E S T U P I D E C E S

1. La ciencia jamás ha comprobado que haya genes que predispongan a creer en Dios.


¿Soy yo o esto es algo incongruente?

eduardo-silva-892
20/05/2009, 21:48
Maribel, lea todo el mensaje y luego comenta. Es un consejo, ok? Cuando haya entendido en qué sentido escribí las cosas. No caiga en la trampa que ha puesto moin.

eduardo-silva-892
20/05/2009, 21:56
Maribel, postadata:

Leí de su respuesta hasta "loool ¿la ciencia ha comprobado eso?", y nada más, no porque me niegue a leer sus aportes sino porque creo que lo primero es lo primero. Una vez haya entendido cuál es mi postura y cuál es la postura que critico en ése texto, y haya diferenciado entre las dos, si quiere me comenta lo que quiera o me pregunta lo que quiera y con gusto le responderé, ok?

Un saludo.

maribel
20/05/2009, 22:46
Moredankantose, me parece justo lo que dice. Es verdad que el primer mensaje que he escrito aquí era en respuesta al post del hermano Moin, pero el segundo no, y en su mensaje no parece negar que el párrafo copiado del hermano Moin, aunque sacado de contexto, es suyo. Creo que hizo en ese texto una introducción desafortunada, porque a mi entender se contradice entre lo dicho al principio y las explicaciones que da más adelante.

Salam

maria
20/05/2009, 22:53
Entiendo que el debate conmigo te presente dificultades. Puedes dejarlo cuando quieras. Decir: "lo dicho", "lo demostrado", etc. cuando no se ha demostrado nada, es no decir nada.

Dos cosas:
El EM es una ley que, aunque denomine a los firmantes por su confesión religiosa, tal como haces tú en el titulo de este hilo, diferenciando entre ellos, como explicas en el mensaje anterior, no es una ley discriminatoria porque no establece derechos distintos dependiendo ni de confesiones ni de ideologías distintas. Los derechos y obligaciones son los mismos para todos. Como cualquiera puede ver con solo leerlo.

En cuanto a la traducción, nadie está limpio de ideología ni de imprimirla en su traducción. Cualquier traductor del Corán no musulman, puede (y de hecho es muy común) influir su traducción por su manera de entender las cosas: introduciendo conceptos cristianos, judíos o simplemente islamofobos en las traduciones.
Curiosamente el orientalismo es la única ciencia que tuvo, en sus origenes, el menosprecio del tema a tratar.
He encontrado un ejemplo muy ilustrativo de esto leyendo el foro antiguo. Para quien le interese: http://foros.webislam.com/forum_posts.asp?TID=6842&KW=

Pero al atribuir subjetividad únicamente a los musulmanes lo que haces no es diferenciar sino discriminar, aunque no esté penado por ley.

Y una tercera:
Lo que ha hecho Moin con tu texto es exactamente lo mismo que has hecho tú con el Corán.

JamilaNoor
21/05/2009, 03:30
He encontrado tres puntos interesantes de discusión con Usted, Humanista, no he podido leer el resto de sus discusiones con los demás, sin embargo, veo que usted ya tiene bastante trabajo, por eso me dedicaré exclusivamente a lo mío, si en algún momento estos se han tratado ya, le pido me lo diga.
Que el humanismo secular es un hibrido no lo digo yo, es parte de todo los análisis qe he encontrado acerca de este tema. Una de las fuertes críticas hacia esta corriente filosófica es precisamente el apego que tiene a la moral y ética religiosa. Por esta razón se ha considerado “una religión sin dios”.
Sobre el origen de la vida, le transcribo el comentario que encontre en wikipedia “Existe una serie de observaciones que apuntan las condiciones fisicoquímicas en las cuales pudo emerger la vida, pero todavía no se tiene un cuadro razonablemente completo acerca de cómo pudo ser este origen”. Las teorías, humanista, son eso mientras no se demuestre otra cosa, usted como estudioso de la ciencia debe saberlo.
Le invito entonces a leer una interesante tesis sobre la eva ancestral y el adan cromosómico Y. Una ventana que se acerca a la teoría creacionista del origen de la especie humana.
Sobre le tema científico le dire mi posición como musulmana: ALLAH ha creado el universo y nos dio la facultad de conocerlo utilizando la ciencia.
Sobre el dogma sería bueno completar, puesto que todo dogma es una creencia que no se puede verificar. Nadie puede decir con absolutas e irrefutables pruebas que Dios no existe.
Me parece muy bien que usted aplique medianamente aquel principio filosófico que dice, “Existe al menos un musulman que aplique todas las normas islámicas” o “Existe al menos algún musulmán que no aplieuqe todas las normas islámicas” eso filosoficamente está correcto, sin embargo, no ha sido justo al responder mi pregunta sobre el derecho que tenemos a elegir el estilo de vida que consideramos idoneo a cada uno de nosotros, porque usted, como humanista, debe regirse por su proncipio ético de respeto a la libertad individual. Así que le puedo decir, filosóficamente, que existe por lo menos un humanista que no practica sus propios principios éticos. La afirmación está correcta y no hay duda de su veracidad, filosóficamente hablando.
Ahora, sobre la conciencia, un tema para nada espiritual, muy humano, es la COMPRENSIÓN del ambiente que nos rodea, va más allá de la información y el conocimiento. La facultad de decidir y ser responsable de sus actos. No hay muchos tipos de conciencia hay grados de conciencia. El humanismo secular habla de la conciencia, pero no propone un método para su desarrollo, el cual si es propuesto por otras corrientes filosóficas. De lo poco que yo tengo en contra del humanismo secular es la no creencia en Dios. Por lo demás, coincidimos en la necesidad de crear conciencia para una sociedad mejor. el islam propone un método para crear conciencia. Le dejo con un pensamiento: “Si nacemos para morir, entonces la vida es irracional, ¿Cuál es la diferencia entre los humanos y los animales?.

JamilaNoor
21/05/2009, 04:00
Humanista. He leido con detenimiento lo escrito en el tema, recuerde que aclaré este punto en mi exposisción anterior. No creo que el tema sea epistemología, que he estudiado ampliamente en mi posgrado, no entreré en detalle, tampoco en la reseña histórica de ningún otro foro, no me interesa, pero he encontrado que los datos que mis hermanos musulmanes han escritos están correctos, dicho con palabras no tan filósofas. Estoy de acuerdo con ellos y me solidariso con el mundo islámico porque es mi derecho, muy humanista, de apoyar a mi comunidad.
Lo que quiero exponer es sobre el ateismo, y no precisamente desde el punto de vista filosófico, llevaría mucho tiempo, es sobre mi experiencia de vida, que el humanismo valora mucho la experiencia individual, y puntualmente es que hay que reconocer que ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos. Muchas veces nos encontramos en grupos heterogeneos, hablando de política o economía cuando llega un ateo y...comenzamos a hablar de Dios, porque no hay tema de conversación más fascinante para un ateo que el Dios mismo que necesitan negar. Y es que el recuerdo de ALLAH, para los musulmanes es muy importante, pero debo reconocer que los ateos lo recuerdan mucho más que yo. Espero, como siempre, sus comentarios y la sana discusión que el tema mismo amerita.

eduardo-silva-892
21/05/2009, 05:34
Maribel:

La cosa es bien sencilla: El texto está formado por una introducción "chocante" con una serie de ideas, que luego llamo "estupideces" y refuto punto por punto.

Y mucha gente lo ha entendido a la primera. Más bien la gente que antes de comenzar ya estaba predispuesta a entenderlo mal o no entenderlo, luego "no lo ha entendido".

Si ahora tiene algo que comentarme o preguntarme, una vez ha comprendido el texto, adelante.

El texto tiene la misma forma que una frase que dijera por ejemplo: "La inmigración trae criminalidad. Eso al menos nos dicen los políticos de la derecha. Pero en Italia podemos ver cómo los inmigrantes son los primeros que se alzan contra las Mafias, allí donde..." y patatín y patatán. Lo que ha hecho moin, de forma absolutamente deshonesta, es decir que yo he dicho que "La inmigración trae criminalidad", cortando por ahí.

No hay contradicción. Es un estilo de escritura, y créame: muchísima gente entiende el texto a la primera. Una vez lo ha leído por completo, claro.

Un saludo.

eduardo-silva-892
21/05/2009, 05:37
María:


Entiendo que el debate conmigo te presente dificultades.

No lo hace.


Puedes dejarlo cuando quieras.

Lo sé. Igualmente.


Decir: "lo dicho", "lo demostrado", etc. cuando no se ha demostrado nada, es no decir nada.

Cierto. Lo dicho.


no es una ley discriminatoria porque no establece derechos distintos dependiendo ni de confesiones ni de ideologías distintas.

Lo dicho y demostrado.


En cuanto a la traducción, nadie está limpio de ideología ni de imprimirla en su traducción.

Cierto. Sin embargo, lo dicho.


Pero al atribuir subjetividad únicamente a los musulmanes lo que haces...

No hago eso.


Lo que ha hecho Moin con tu texto es exactamente lo mismo que has hecho tú con el Corán.

Falso.

Un saludo.

eduardo-silva-892
21/05/2009, 06:35
Dos aclaraciones más, María:

1. No estoy debatiendo con usted. Ya renuncié a eso y expliqué los motivos.
2. Cuando sí he dicho y demostrado, decir "lo dicho y demostrado" sí es decir algo, claro.

abdal-lah
21/05/2009, 08:10
Madre del amor hermoso! jjajajajjaaj. :eek: Lo que hay que leer…….

Cambio de sexo milagroso.
Conversiones extremas (de católico a marxista, de marxista a neo-liberal).
Fundamentalismo ateo.
Y ahora ¡racismo ateo!.
Tiene usted madera de Predicador (ateo, claro)

Se me dice que separe sus ideas de su persona, pero creo que es muy difícil separar sus ideas de sus psicopatías.
Es verdad, en los psiquiátricos están llenos de personas que hablan de religión, pero también están llenas de ateos que están obsesionados con Dios y lo culpan de todo, descargando contra Él todas sus fustraciones.

Mire Sr/Sra Moredan, la razón, la lógica, el sentido común nos dice que querer convencer a la gente de que Dios existe es una falacia (el Al-Qur`an también lo dice); pero recuerde que intentar convencer de que Dios no existe es la misma falacia. Si la primera cuestión es una prepotencia la segunda también lo es.

moin
21/05/2009, 08:11
Ojo con MoredanKantose :

Ha inhabilitado el enlace que puse en el post anterior y que muestra el contenido auténtico de este texto racista y que recuerda la literatura nazi y ahora se "escandaliza" de un texto que escibió él mismo, vaya tramposo!! Si intentais entrar en el enlace os saldra la advertencia siguiente:
"Se le ha denegado el acceso a este foro.
Por favor, contacte con el administrador o un moderador para más información."
MoredanKantose esta basado en Argentina y tiene nociones de informática, tiene varios blogs y hasta una web, además de ser sofista y domina las trampas dialécticas, pone sus conocimientos de las nuevas tecnologías al servicio de la censura y el egaño como lo hizo en este caso.

El sofismo es cuando el "arte de la persuasión no está al servicio de la verdad sino de los intereses del que habla." Intereses muy turbios...

moin
21/05/2009, 08:25
Vaya, le ha entrado Síndrome de Obsesión Moredania...

Efectivamente, si alguien me insulta, a veces le insulto de vuelta. Pero sigue sin ser mi estilo.

En cuando a "La Superioridad del Ateísmo", creo que basta con poner el texto completo para poner en evidencia su mala fe...

Si yo tuviera mala fe como dice, no hubiera puesto el enlace de su texto racista, puse el extracto + el enlace, pero Usted como un buen sofista pone todas sus técnicas al servicio del intox, pero la gente no es tonta, y saben lo que hay detras de esta fachada bonita, educada, culta y civilizada, así que for me your game is over...

abdal-lah
21/05/2009, 10:26
Sra O Sr Moredan:
A usted no lo considero ningún representante del ateismo, ni del humanismo, ni de la lógica ni de la ciencia ni de nada. Le aconsejo lea un poco mas y deje esos libros del siglo XIX y empiece a ponerse al día.

Lle aconsejo, por ejemplo:

Ciencia versus religión
Stephen Jay Gould

En este libro, Stephen Jay Gould, se enfrenta al viejo dilema que han tenido que afrontar los intelectuales desde el Renacimiento para proponernos que, en vez de seguir escogiendo entre ciencia y religión, optemos por un punto medio que reconozca la dignidad de ambos mundos. Es decir, que la ciencia defina el mundo natural y la religión, y que ambas puedan cohabitar respetuosamente. Para sustentar su propuesta, el autor se sumerge en la historia de la ciencia y asedia las figuras de científicos y líderes morales que, a lo largo de los tiempos tuvieron que enfrentarse a dilemas de fe y razón. Galileo o Darwin ejemplifican el argumento del autor de que los individuos y las culturas deben cultivar tanto la vida espiritual como una constante interrogación racional para experimentar plenamente las potencialidades de la condición humana.

Colección Drakontos Bolsillo

Páginas 240
Edición 1
Formato 12,5 x 19 cm
Encuadernación Rústica
Código 969721
ISBN 978-84-8432-918-3
Fecha de disponibilidad 06/06/2007

eduardo-silva-892
21/05/2009, 10:34
Sobre la acusación del Sr. Moin:

1. Nadie conoce mis datos personales, como dónde estoy asentado. El Sr. Moin por tanto miente.
2. Yo no tengo nada que ver con el foro cuyo enlace puso el Sr. Moin, pero una simple búsqueda en google por "Superioridad del Ateísmo" Moredan les dará varios enlaces con prácticamente el mismo texto, de fechas muy anteriores a este debate, y donde se dice lo mismo.
3. Curiosamente yo usé el texto del enlace del Sr. Moin como base para el que he puesto aquí. Cortar y pegar, y poner algunas negritas, itálicas o tama~os de letra. Es todo lo que hice.
4. Por supuesto no me he dedicado a hackear nada para ocultar un texto que dejé que se publicara por escrito (en la Gaceta Atea de Argentina se han publicado otras cosas mías) exactamente tal y como lo he puesto aquí.

Ésta es la Gaceta Atea de Argentina (ésta sí es argentina), donde el artículo fué publicado tal como aparece aquí., defeniendo lo mismo y con el mismo significado contra el supremacismo ateo:

http://www.argatea.com.ar/pub/Gaceta_ArgAtea_0111.pdf

Otras páginas con fechas muy anteriores a este debate y donde aparece el artículo tal como aparece aquí:
http://www.driverop.com.ar/supate.php
http://moredan.wordpress.com/2008/04/02/la-superioridad-del-ateismo/
http://foros.monografias.com/archive/index.php/t-41988.html

El Sr. Moin, por tanto, miente repetidamente, como puede comprobar cualquiera que mire cualquiera de enlaces puestos y sus fechas.

abdal-lah
21/05/2009, 10:45
As-Salam `Aleikûm:

Reproduzco un interesante articulo sobre el tema (es para sacarme ese mal sabor de boca que deja las psicopatias racistas neo-liberales publicadas por este señor-señora, denominado: Moredan)



Ciencia y religión: el eterno debate

por: Dominique Lambert, profesor de la Universidad Notre-Dame de la Paix, Namur, Bélgica.

La ciencia y la religión, ¿son amigas inseparables o enemigas hostiles? ¿Puede un tercer elemento, la filosofía, servir de puente entre ambas?

“Había dos vías para llegar a la verdad, y decidí seguir ambas”, declaraba Georges Lemaître, uno de los padres de la cosmología física contemporánea, que era también sacerdote1. “Nada en mi trabajo, nada de lo que aprendí en mis estudios científicos o religiosos me hizo modificar este punto de vista. No tengo que superar ningún conflicto. La ciencia no quebrantó mi fe y la religión nunca me llevó a interrogarme sobre las conclusiones a las que llegaba por métodos científicos.”

¿Qué interacciones existen entre las ciencias contemporáneas y las teologías, entendidas como discursos que dan una explicación racional de una tradición religiosa? ¿Están totalmente disociadas o, por el contrario, imbricadas, o sólo son complementarias?

Georges Lemaître, partidario del “discordismo”, sostiene que los planteamientos científicos y el enfoque teológico son diametral y herméticamente opuestos. Y que se encuentran tan distantes que no pueden influir uno en otro.

Sobre este último punto, otros partidarios de este modelo adoptan una postura diferente. Según el “principio NOMA” (Non-Overlapping Magisteria —magisterios no superpuestos) invocado por el paleontólogo estadounidense Stephen Jay Gould2, las ciencias y las religiones son magisterios que imparten conocimientos, que no se invaden unos a otros, pero que no por ello están absolutamente separados. Permiten un diálogo continuo. Gould utiliza la metáfora del agua y el aceite. Esos dos elementos no se mezclan, pero su contacto es íntimo.

Una interacción fructífera

Error, replican los adeptos de un segundo modelo, llamado “concordista”: los datos científicos pueden servir directamente a las teologías. Conceptos de los dos ámbitos pueden corresponder –concordar– por pares. Así, entre el Big Bang y la Creación hay una interacción fructífera. Pero este modelo plantea numerosos interrogantes.

La variante del “concordismo” llamada del “Dios comodín” cae de lleno en este fallo. Ejemplo: como los científicos no tienen una teoría de la gravitación cuántica para describir la evolución del universo en los primeros instantes que siguieron al Big Bang, se le atribuye a la creación divina. Dios no aporta aquí ningún elemento de explicación; pasa a ser una mera causa física inmersa en otras causas físicas.

El “discordismo” evita este escollo a la vez que permite un diálogo sereno y respetuoso entre científicos y teólogos, negándose a recurrir a los saberes de uno de estos ámbitos para hacer avanzar al otro. Pero, ¿no existe el riesgo de que la separación sea demasiado tajante, hasta el punto de privar a unos y otros de elementos útiles para su propia reflexión?

De ahí que surja un tercer modelo que, contrariamente al “concordismo”, rechaza toda fusión entre ciencias y teologías. Sin embargo, establece un diálogo indirecto entre ellas, gracias a la mediación que ofrece una tercera disciplina, la filosofía en sentido amplio.

En el punto de partida de este modelo se da por sentado que la ciencia suscita inevitablemente dilemas filosóficos que la superan, como las cuestiones de sentido o de ética. Por su parte, los filósofos pueden recurrir a las diversas tradiciones religiosas para dar respuestas adecuadas. Éstas sirven al científico no para avanzar en sus investigaciones en sentido estricto, sino para ayudarlo a resolver las preguntas que todo ser humano se plantea. Y, sobre todo, las teologías pueden aprovechar a su vez el trabajo filosófico suscitado y fecundado por las ciencias. Esta trayectoria de las ciencias hacia las teologías es fruto de una labor que ha de reanudarse constantemente en función del progreso de los conocimientos científicos. En una primera etapa, este traslado suscita interrogantes y, en una segunda etapa, brinda respuestas filosóficas confrontadas con las teologías.

¿Causas naturales o intervención divina?

Volvamos al ejemplo del Big Bang. Un científico “concordista” podría afirmar que no es más que la creación del mundo, en sentido teológico. Ahora bien, esa afirmación no sería científicamente legítima: la física sólo se basa en causas naturales mientras que la creación, en sentido teológico, obedece a una intervención divina y, por ende, “meta-física”.

La posición “discordista”, que pretende impedir todo diálogo entre cosmología y teología acerca del mismo Big Bang, tampoco resulta satisfactoria. En efecto, una reflexión filosófica intermedia sobre el sentido del Big Bang como principio físico del cosmos puede ayudar al teólogo a explicitar y precisar los nexos y las diferencias existentes entre los conceptos de principio físico, origen metafísico y creación divina, y a precisar mejor el sentido estrictamente teológico de esta última. La creación en sentido teológico puede significar el surgimiento del mundo en su ser en virtud de una causalidad divina, pero puede significar también una relación mediante la cual Dios sostiene constantemente al universo en su existencia, confiriéndole el ser. Este “surgimiento” no puede concebirse como la iniciación de un proceso situado en el tiempo físico puesto que es justamente el que genera el espacio, el tiempo y la materia. Del mismo modo, no puede mirarse esta “relación creadora” como una causalidad física, puesto que es precisamente la causa de todas las causas físicas.

De este esclarecimiento filosófico podrán emanar nuevas maneras de expresar, en teología, las relaciones entre el tiempo y la eternidad, entre el Mundo y Dios. Como contrapartida, dará también lugar a un mejor conocimiento del alcance y los límites de las ciencias.
Así pues, para unos, ciencias y religiones son amigos inseparables pero profundamente diferentes; para otros, amigos cuyos lazos sólo existen gracias a la intervención de un tercero en discordia; para otros aún, amigos que son auténticos mellizos, y, por último, dos individuos a los que no une ninguna amistad, ya que nunca se encuentran. Relaciones, pues, que van de la fusión a la fisión.

1. Entrevista al New York Times Magazine, 19 de febrero de 1933.
2. Et Dieu dit: “Que Darwin soit”, Seuil 2000, París

A ver si nos traen un debate de calidad no como nos propene el Sr O Sra Moredan, que es de una calidad pesima.

Salam

moin
21/05/2009, 10:57
A Maria,
Iniciado por Maria
"Lo que ha hecho Moin con tu texto es exactamente lo mismo que has hecho tú con el Corán."

Perdona, aqui te equivocas al compararme con quien ha hecho trampas, yo no he sacado ningun texto de su contexto. He puesto el inicio de su texto y para no abusar del copiar/pegar y de poner un texto largo, y he puesto el enlace de donde he sacado su párrafo para los que quieren leer el texto en su integralidad.
Moredan inhabilitó el enlace en cuestión y puso en este foro otro texto que contradice su introduccón, pero la incoherencia de ambos textos el auténtico y el falso es muy visible.
Así que te ruego no confundirte al pensar que hice lo mismo que el sr o sra Moredano.

eduardo-silva-892
21/05/2009, 10:58
Musulmana:


Que el humanismo secular es un hibrido

...es algo que yo admito inmediatamente, y que de hecho dije ya desde un comienzo mencionando que bebe de varias fuentes.


Una de las fuertes críticas hacia esta corriente filosófica es...

Sin duda hay gente que critica el humanismo secular por los motivos más diversos. Que esas críticas sean acertadas es otro asunto, claro.


Sobre el origen de la vida...

No me respondió si ha comprendido que la cita que puso sobre George Wald no era sobre evolución, que era el contexto en que usted la puso, sino sobre abiogénesis. Tampoco me ha dicho si entiende la diferencia.

Sospecho que se trata de una cierta reticencia suya a reconocer errores, como cuando lo de los miles de siglos, en que me respondió "corrigiendo" un supuesto error mío de lógica que nunca ha aclarado cuál era (y eso que le pregunté). Por cierto, tampoco me ha dicho qué lógica formal exactamente tengo que aprender, según usted (me recomendó que aprendiera lógica formal).

Creo que esos silencios se deben a que se resiente ante la idea de reconocer errores y metidas de pata. Y es una lástima, reconocer errores es importante para aprender de ellos.


Las teorías, humanista, son eso mientras no se demuestre otra cosa

Todo es lo que es mientras no se demuestre otra cosa. No sólo las teorías, también los hechos, los perros y los árboles son eso mientras no se demuestre otra cosa.

Si lo que quiere decir es que las teorías no son hechos, me temo que se equivoca, en ciencia una teoría puede ser un hecho duro y demostrado infinitas veces, y le puedo nombrar de corrido diez teorías que cumplen esa cualidad, además de pasar artículos de gente relevante (como Gould, el descubridor del equilibrio puntuado) que hablan del tema.

Y lo que usted cita es que no se tiene un cuadro razonablemente completo de la abiogénesis. Correcto. Pero se sabe que tuvo lugar, y se tiene un cuadro, aunque bastante incompleto.

Y...? Eso no lo hace teoría. Ni mucho menos, hipótesis.

Pero además... y? No estábamos hablando de la abiogénesis, sino de la evolución, que según usted estaba "demeritada" (desacreditada) y no ha podido mostrar nada serio que avale esa curiosa postura, desde mi punto de vista totalmente errónea ("nada se puede entender hoy en dia en biología, si no es a la luz de la evoución").


Le invito entonces a leer una interesante tesis sobre la eva ancestral y el adan cromosómico

Eva mitocondrial, no ancestral. Por el ADN mitocondrial, guardado en las mitocondrias, que al ser antiguas bacterias en el citoplasma... hum... no, creo que le explicaré el tema sólo si me pregunta.

En fin, que antes de invitarme a leer sobre cosas que ya conozco, lo mejor es que me pregunte si lo conozco o no. En serio, no es la primera vez que mete la pata intentando informarme de cosas de las que parece que sé bastante más que usted. Recuerda lo de la lógica?

Por ejemplo: Es usted consciente de que la "eva" mitocondrial y el "adán" del cromosoma Y no se encontraron jamás y vivieron en épocas diferenciadas por millones de a~os? Esto, calculado con las mismas técnicas que permiten afirmar que existen, asi que si va a descalificar las técnicas, no empiece hablando de los sujetos que esas técnicas nos han descubierto.


Nadie puede decir con absolutas e irrefutables pruebas que Dios no existe.

Nadie puede decir con absolutas e irrefutables pruebas que 2+2=4. Pero yo digo que Dios no existe con el mismo sistema de conocimiento que uso para decir que 2+2=4.

Y antes de decirme lo que puedo o no puedo decir, le recomiendo que se lo piense dos veces.


no ha sido justo al responder mi pregunta sobre el derecho que tenemos a elegir el estilo de vida que consideramos idoneo a cada uno de nosotros, porque usted, como humanista, debe regirse por su proncipio ético de respeto a la libertad individual

Ese principio no incluye el derecho a vivir de la forma que a uno le de la gana aunque tal forma de vida da~e a los demás. Eso no es parte del principio humanista de la libertad individual. Eso es libertinaje.

Asi que si un musulmán vive su religión, por ejemplo, volándose en un autobús escolar, la defensa de la libertad individual del humanismo NO incluye su derecho a vivir su religión de esa forma.

Y por favor no me diga que ese musulmán "no es un verdadero musulmán", al menos no antes de haber leído esto (http://moredan.wordpress.com/2009/05/05/%C2%A1los-nuestros-fueron-buenos/), ok? Si lo hace, le copiaré el texto como única respuesta porque creo que ya responde a eso suficientemente.


sobre la conciencia, un tema para nada espiritual, muy humano, es la COMPRENSIÓN del ambiente que nos rodea

No, la consciencia no es la comprensión, pero el humanismo sí hace propuestas para aumentar la comprensión del ambiente que nos rodea, y están en el Manifiesto. Muy en breve: el uso de la razón, con lo cual es falso que "El humanismo secular habla de la conciencia, pero no propone un método para su desarrollo", tal como usted misma usa esa palabra.


Si nacemos para morir, entonces la vida es irracional

No nacemos para morir, pero además la vida es hecho y por tanto no puede ser irracional.


Estoy de acuerdo con ellos y me solidariso

Comprendo que sus sentimientos nublan su razón, en este punto. Solidaridad por encima del análisis racional. En fin, used quería ejemplos del Corán y se los he dado. Usted verá lo que hace con ellos.


ningún otro grupo humano recuerda a Dios con tanta frecuencia como los ateos

Eso es falso:
1. Recuerde que el ateo modal (http://es.wikipedia.org/wiki/Moda_(estad%C3%ADstica)) es un campesino chino con poco tiempo para estas cosas :D .
2. El ateo militante recuerda bastante a Dios, cierto. Pero mucho menos que el religioso militante. Ahí tiene otro grupo humano, mucho más amplio, que recuerda más a Dios que los ateos militantes.

Un saludo.

moin
21/05/2009, 13:28
Yo no digo nada, solo leer:

Fuente: http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=4113&postdays=0&postorder=asc&start=180

Stavros

Registrado: 26 Ene 2006
Mensajes: 1

Publicado: Jue Ene 26, 2006 7:29 am Asunto:
Tema: ¿Tiene preguntas para una atea?
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Srita. Aurora Bouzenard: Yo responderé a vuestra pregunta:

MOREDAN:
no te hare preguntas,
te dire,
no solo eres atea , ese es tu asunto,

ERES SOBERVIA Y MAL EDUCADA.

¿ DE DONDE SALISTE ? ARROGANTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

El Sr. Moredán, cuyo nick también es "DriverOp", o Moredán Kantose, se llama en realidad Diego F. Romero, en esta dirección podréis todos vosotros corroborar como les ha estado mintiendo este señor.

http://www.geocities.com/diegofrom/cv.htm
http://www.geocities.com/diegofrom/elegia.htm

Esta banneado y expulsado de más de 15 o 20 foros. En todos humilla y menosprecia a todos los foristas con su prepotencia. Lo mismo que escribe aquí lo escribe en todos los foros, hasta que el Administrador toma cartas en el asunto. Siempre postea lo mismo ¿Tienen preguntas para un ateo? Es un Troll que está desquiciado.

Vosotros sabéis si queréis seguirle respondiendo. Yo en vuestro lugar CERRABA ESTE TEMA

eduardo-silva-892
21/05/2009, 16:34
A todos:

No voy a seguir respondiendo a las difamaciones e insultos de algunos miembros de este foro, yo no he venido a eso. Si alguien les presta atención, es problema suyo. Si alguien me pregunta si algo es cierto o no, o si yo he dicho algo o no, o si yo he hecho algo o no... responderé con gusto. Pero ya no automáticamente.

Sea esta pues la última vez. Una de las nuevas mentiras de moin, después de haberse mostrado su mala fe con el asunto de "Superioridad del Ateísmo" (donde ha mentido sobre lo que he hecho y sobre lo que he dicho) es decir que soy DriverOp.

Sobre eso, mejor le dejo la palabra al Sr. DriverOp:

"Aclaración sobre mi identidad y sobre la identidad de Moredan. (http://www.driverop.com.ar/identidad.php)"

Y con esto me despido de este tipo de asuntos. Lo dicho, si alguien quiere saber la verdad sobre alguna acusación que se me haga, del tipo que sea... que me pregunte.

Yazira
21/05/2009, 17:17
La moderación del foro cree que este tema debe ser cerrado, en vista al tono del mismo.
A los foristas tener en cuenta las normas.