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Ver la Versión Completa : Necesitamos muchos Hans Küng en las distintas religones



Cidiello
15/04/2009, 01:17
En el Magazine de este domingo pasado, 12 de abril, un suplemento dominical que acompaña a diversos periódicos, aparece una interesante entrevista realizada a un teólogo católico, el alemán Hans Küng. Este hombre posee una posición crítica dentro de la iglesia católica y aboga por ir más allá de las reformas y los debates suscitados en el Concilio Vaticano II (1962-1965), hecho histórico puesto de referente en la Iglesia como un cuestionamiento de sí misma ante los nuevos retos del mundo moderno. Tal han sido sus controversias que el actual papa y ex-amigo, Joseph Ratzinger, llegó a decir de él que no era católico. Decir que un concilio es una asamblea que de forma muy puntual se convoca en la Iglesia y que reúne a la totalidad de los obispos (rango jerárquico entre papa y sacerdote) para tratar cuestiones de doctrina o de práctica, sólo hubo 21 en su historia.

Este teólogo preside una fundación llamada Fundación para una Ética Mundial, desde donde se propone buscar unas bases éticas comunes para todos los pueblos en base a valores comunes existentes en cualquier religión o sistema de creencias. Considera posible el "ecumenismo interreligioso", que uniría y facilitaría el diálogo y el encuentro entre los diferentes pueblos, creencias y religiones. El principal obstáculo que ve estaría en determinados regimenes e idologías políticas y determinadas jerarquías religiosas.

Considera que en la religión católica el pueblo creyente ha dado la espalda a la jerarquía religiosa, al asumir avances sociales que la jerarquía no ha logrado afrontar, quedando anclada en posiciones más cercanas a épocas pre-conciliares (anteriores al concilio antes citado) o incluso épocas medievales. Se plantea la legitimidad del pueblo creyente como Iglesia, al mismo nivel que la jerarquía, como una conciencia que no se halla en inferioridad al poder constituido. Cuestiona incluso que determinados papas (jefes de la iglesia católica) sean verdaderos cristianos, pues para él están más pendientes de conservar la tradición, un derecho y unas normas heredadas de la Edad Media, que atender al Evangelio (el libro sagrado de los cristianos).

En la entrevista que realiza el Magazine se abordan estos y otros temas, de lo que intenté hacer un esbozo que igual me salió un tanto burdo.

No soy creyente, pero quise hacer mención a este reportaje por la importancia que considero que resulta la existencia de este tipo de personajes en el mundo de hoy, sobre la existencia de estas personas en las religiones, que buscan el diálogo, el encuentro, el consenso entre gente de distintas creencias y, a la vez, la autocrítica y el cuestionamiento de su propia doctrina, dogmas y moral. Que están atentos a las tendencias y los retos del mundo actual, que no se consideran en una nube o en una posición por encima de nadie, que no hacen como los tres monitos (sobre todo en el no escuchar y en el no ver) y no prejuzgan y consideran indebidamente perverso per se todas las innovaciones, las transformaciones, los cambios producidos por el mundo actual, pues el mundo actual (moderno, contemporáneo, o como querramos llamarlo), ciertamente, no deja de constituirlo gente con su propia conciencia.

Creo que la existencia de estas personas es importante porque percibo que en todas las religiones, la islámica tampoco es ajena a este proceso, se están dando procesos de involución (que se dan también en otros planos distintos al religioso, de forma paralela: el político, el laboral, social, etc.), me atrevería a decir que hasta medievalizantes, como intentando volver al seno materno y no estoy hablando de las raíces sino de una búsqueda de protección, de amparo, de cobijo, de infantilización, de miedo, de inseguridad ante los retos, los desafíos y las complejas cuestiones y problemas que plantea el mundo y determinadas sociedades. Volveríamos así a los rígidos dogmas, a las teocracias, a adoptar inflexiblemente, y sin cuestionar su validez y utilidad, un abigarrado conjunto de normas y preceptos que buscan ser la esencia y la perfección de una determinada religión. Lo cual para mí no es más que una búsqueda en la perfección de las formas y las apariencias, lo estético y lo superficial. Toda una paradoja de estos procesos integristas que acostumbran a denunciar la banalidad y la superficialidad del mundo que pretenden transformar y del que dicen contraponerse.

Yo creo que estas personas dan luz y buenas bases de reflexión a cualquier persona independientemente de sus creencias.

Dejo el enlace hacia la entrevista, otra diferente a la de Euronews que aparece en Webislam, presente también en la página web del suplemento Magazine:

http://www.magazinedigital.com/reportajes/los_reportajes_de_la_semana/reportaje/cnt_id/3121

Un cordial saludo. Salam

amr
18/04/2009, 00:22
...
Creo que la existencia de estas personas es importante porque percibo que en todas las religiones, la islámica tampoco es ajena a este proceso, se están dando procesos de involución (que se dan también en otros planos distintos al religioso, de forma paralela: el político, el laboral, social, etc.), me atrevería a decir que hasta medievalizantes, como intentando volver al seno materno y no estoy hablando de las raíces sino de una búsqueda de protección, de amparo, de cobijo, de infantilización, de miedo, de inseguridad ante los retos, los desafíos y las complejas cuestiones y problemas que plantea el mundo y determinadas sociedades. Volveríamos así a los rígidos dogmas, a las teocracias, a adoptar inflexiblemente, y sin cuestionar su validez y utilidad, un abigarrado conjunto de normas y preceptos que buscan ser la esencia y la perfección de una determinada religión. Lo cual para mí no es más que una búsqueda en la perfección de las formas y las apariencias, lo estético y lo superficial. Toda una paradoja de estos procesos integristas que acostumbran a denunciar la banalidad y la superficialidad del mundo que pretenden transformar y del que dicen contraponerse.

Yo creo que estas personas dan luz y buenas bases de reflexión a cualquier persona independientemente de sus creencias.


Salam Cidiello

Me interesa sobre todo resaltar este párrafo, me trae de alguna manera una certeza en la memoria histórica basada en biociclos. A ver si me explico con pocas palabras.

Cuando una civilización comienza un ciclo vital, pasará como con los organismos vivos, parten de la nada, es decir surge el germen, crece, experimenta una fase álgida en su máximo desarrolo (equiparable con el momento histórico de la religión cristiana en estos años pasados), y finalmente viene la decadencia, que es lo que ahora le pasa al orbe cristiano al que añado su cultura económica liberal.

Lo que pasa que mientras esto ocurre en el plano de la sociedad cristiana, en el de otras culturas los ciclos tienen otras fases, incluso fases de crecimiento cuando auqella está en decadencia. Esa es la Ley de la vida. Un ejemplo claro lo encontramos echando la mirada atrás en el tiempo, concretamente en el período último almohade de Al Andalus, con el llamado Reconquista. Antes Al Andalus era el mundo desarrollado, y recogía en su interior la cultura medieval de las otras religiones. Ese período en decadencia daba paso a la era de las Cruzadas en toda Europa, era su inicio de preeminencia sobre el Islam tanto en España, como sobre vastos territorios que conquistaban de varias formas:
- por la evangelización en tierras americanas
- por la reorganización territorial de sus pueblos
- por la lucha y la guerra contra el infiel (en este caso los infieles eran los musulmanes), lo que conocemos por las Cruzadas.

En el caso del islam español, esta "reconquista" se llevó a cabo a través del brazo armado de la Iglesia, eufemísticamente llamado Tribunal de la Santa Inquisición.

No obstante, sería muy pero que muy interesante establecer un verdaddero diálogo interreligioso basado en los aspectos comunes de los creyentes y tender puentes, superando la dicotomía de tener la verdad absoluta. Igualmente sería necesario entender las características que nos diferencian culturalmente y que solemos confundir con aspectos de religión.

Salam

hussein
20/04/2009, 22:56
Salam

Este Hans Küng es un hombre de paz sin duda, eso esta bien, de todos modos tiene esa manía occidental reformista muy acentuada por lo que he podido leer de el.

Segun parece quiere reformar el dogma de la trinidad y dice que los cristianos deberian aceptar a Muhammad Ibn Abdellah saws como profeta, pero no por ellos ser musulmanes.

Yo creo que la actitud reformista esta profundamente ligada a Occidente, si por algo se caracteriza esta civilizacion es por el constante cambio y el desprecio a la tradicion.

Si viesemos España hace 200 años, hace 100, hace 50 o hace 10 veriamos los cambios vertiginosos que experimenta esta sociedad constantemente, por ejemplo en divorcios, suicidios, padres separados, etc...

Yo creo que tantos cambios y tan rapidos no son buenos, Occidente es una civilizacion que se hace a si misma conforme a la marcha, improvisa y va probando.
Antes negaba la religión con el marxismo, hoy en dia ya no la niega, sólo le pide que se reforme y se adapte a los constantes cambios que experimenta una sociedad tan liquida.

Para mi Occidente no es el modelo de nada, no creo en las reformas ni en las revoluciones, creo en la voluntad y los corazones de los seres humanos.....y creo en el Quran y el Hadith como una fuente de legislacion.

salam aleikum

Hawah Hussain
21/04/2009, 13:52
Si Occidente siempre ha estado mas avanzado Hussein que cualquier otro que siempre han ido al arrastre de Occidente, tienes razon siempre hemos evolucionado y eso que somos un continente viejo.

Lo de desprecio a la tradicion me parece ridiculo y poco realista ademas de incierto aqui mantemos tradiciones de siglos pero eso si hemos avanzado en materia de derechos, medicina, higiene, alimentacion , etc , vamos que ya no nos morimos ni de gripe ni de peste ( tradiciones muy nocivas por cierto) .

Occidente es un civilizacion solida y antiquisima donde cabe la posibilidad de que cada uno pueda opinar y debatir libremente, es decir, a diferencia de Oriente no esta en manos de dictadores que espachurran al pueblo para seguir vitalicios en el cargo, ya que para poder realizar esto por supuesto deben someter al pueblo a su voluntad y mantenerlo cuanto mas analfabeto mejor.

La gente evoluciona Hussein no se queda inmovil como una estatua sino que crece, ve cosas y evoluciona, lo hace la propia naturaleza como no lo va ha hacer el hombre , el paso del tiempo no consiste unicamente en arrugarse y morir el hombre no es solo materia por eso su mente tambien evoluciona, como aqui en Occidente tenemos la barriga llena si podemos dedicarnos a la mente y no a la mera supervivencia.

Entonces porque vives en Occidente donde tan mal estas, repito que siempre os pasa lo mismo mucho criticar pero estais en casa con la barriga llena, con todos vuestros derechos protegidos y hablando sin parar, no se debe morder la mano que os da de comer.

Te repito que no se que haces aqui sin moverte solo criticando creo que eres una victima mas de la sociedad de esa parte que no se adapta nada porque lo tiene todo y no sabe que hacer.

Pues ve a un pais donde se impongan estas legislaciones mira creo que por Afganistan y la frontera con Pakistan esta de moda la violacion legal de la mujer por el marido, los latigazos por dar la hora a alguien, y todo tipo de torturas fisicas ( sobre todo si eres mujer ) eso si en nombre del Islam y a mayor gloria del guru de turno es esa tu sociedad ideal ??? porque esta es la otra cara de la moneda.

Un saludo,

hussein
21/04/2009, 15:28
Salam

Vamos a ver yo opino y critico lo que quiero, aunque sea moro, opino de lo que me da la gana.

Si hubiese sido un antisistema blanco occidental me dirías que no muerda la mano que me da de comer?

De verdad crees que el tercer mundo es dado de comer por Occidente? O se lo quitaron todo, con iinvasiones, guerras y colonias y se lo llevaron para que sus empresas sean poderosas?

Donde vivia mi familia un dia llegaron los Ingleses y dijeron que a partir de ese día seriamos protectorados ingleses, despues pusuieron a los judios como vecinos y estallaron guerras y guerras hasta que mis padres marcharon de alli.....tu me vas a echar???? cuidado...eso no me lo dices en la cara.

Yo me he criado en Occidente, desde pequeño, por que de alli me hicieron fuera vustros protectorados blancos y cristianos.

Occidente tiene vacunas? si y saudi Arbia tb, y tb tienen coches y palacios y estaciones de esqui en el desierto protegidas contra el sol......y que?
Eso que quiere decir?

Occidente es el mundo del ateismo, un dia confio en la razon como su Dios y hoy en dia es una sociedad autodestrucitva.

salam

Hassansegundo
21/04/2009, 18:41
Considera que en la religión católica el pueblo creyente ha dado la espalda a la jerarquía religiosa, al asumir avances sociales que la jerarquía no ha logrado afrontar, quedando anclada en posiciones más cercanas a épocas pre-conciliares (anteriores al concilio antes citado) o incluso épocas medievales. Se plantea la legitimidad del pueblo creyente como Iglesia, al mismo nivel que la jerarquía, como una conciencia que no se halla en inferioridad al poder constituido. Cuestiona incluso que determinados papas (jefes de la iglesia católica) sean verdaderos cristianos, pues para él están más pendientes de conservar la tradición, un derecho y unas normas heredadas de la Edad Media, que atender al Evangelio (el libro sagrado de los cristianos)

Leí por primera vez un libro de Hans Küng (famoso y controvertido teólogo) cuando aún estaba en el instituto. Estudiaba en un colegio católico, y fueron los curas precisamente los que nos obligaron en clase de religión a leer uno de sus libros mas controvertidos por aquellas fechas. El libro en cuestión era "SER CRISTIANO". Por aquellos días ya este teólogo apuntaba estas maneras y decía cosas que de manera más velada sí que significaban las barbaridades que actualmente dice abiertamente.


No soy creyente, pero quise hacer mención a este reportaje por la importancia que considero que resulta la existencia de este tipo de personajes en el mundo de hoy...

Curiosamente siempre sois los que os auto-denomináis abiertamente como personas NO-CREYENTES (se entiende, por tanto... que tampoco practicáis ninguna religión, teísta ni deista.., ni cristiana, ni musulmana, ni nada de nada...) los que siempre os mostráis interesados por este tipo de escritos. Me resulta muy curioso vuestro interés por estos temas religiosos, siempre que se traten de esta forma marginal y anti-católica. Realmente no os entiendo... Si no sois creyentes..? ¿Qué leches os importa a vosotros los temas relacionados con la religión?. Es algo que siempre me ha sorprendido, sinceramente... Y me sorprende aún mas vuestra satisfacción cuando algún teólogo escribe algo contra el Vaticano... Ahí.. ya parecéis llegar incluso al paroxismo:D. Sois un caso curioso, a mi juicio... pero bueno, de todo ha de haber en la viña del Señor..


Creo que la existencia de estas personas es importante porque percibo que en todas las religiones, la islámica tampoco es ajena a este proceso, se están dando procesos de involución (que se dan también en otros planos distintos al religioso, de forma paralela: el político, el laboral, social, etc.), me atrevería a decir que hasta medievalizantes, como intentando volver al seno materno y no estoy hablando de las raíces sino de una búsqueda de protección, de amparo, de cobijo, de infantilización, de miedo, de inseguridad ante los retos, los desafíos y las complejas cuestiones y problemas que plantea el mundo y determinadas sociedades. Volveríamos así a los rígidos dogmas, a las teocracias..........

Pues nada mas alejado de la realidad. Simplemente ocurre que las religiones cuentan con Verdades Reveladas, y por tanto no relativistas. No hay involución en nuestras posturas.. simplemente ocurre que no nos da la gana seguiros en vuestras locuras. Lo que tu llamas 'evoluciones sociales' muchos de nosotros, creyentes y practicantes de las religiones mayoritarias, preferimos denominarlo perversiones y crímenes, como el aborto o la eugenesia o la eutanasia (que tan modernas y progresistas las creéis... pero que fueron inventadas hace muchos siglos y fueron felizmente erradicadas de la Cristiandad, hoy llamada Europa, gracias al cristianismo).


Yo creo que la actitud reformista esta profundamente ligada a Occidente, si por algo se caracteriza esta civilizacion es por el constante cambio y el desprecio a la tradicion.

Si viesemos España hace 200 años, hace 100, hace 50 o hace 10 veriamos los cambios vertiginosos que experimenta esta sociedad constantemente, por ejemplo en divorcios, suicidios, padres separados, etc...

Yo creo que tantos cambios y tan rapidos no son buenos, Occidente es una civilizacion que se hace a si misma conforme a la marcha, improvisa y va probando. Antes negaba la religión con el marxismo, hoy en dia ya no la niega, sólo le pide que se reforme y se adapte a los constantes cambios que experimenta una sociedad tan liquida.

Para mi Occidente no es el modelo de nada, no creo en las reformas ni en las revoluciones, creo en la voluntad y los corazones de los seres humanos.....y creo en el Quran y el Hadith como una fuente de legislacion.

Qué razón tienes Hussein cuando hablas así del Occidente actual. Pero realmente Occidente no fue siempre así, ni España tampoco. No lo fue durante los tiempos de Al-Andalus, ni lo fue durante el predominio del cristianismo, antes de la fuerte influencia masónica que ahora y desde hace ya casi dos siglos sufrimos. Con esta visión del anticristo satánico tenemos que enfrentarnos ahora los occidentales. Pero Dios sabe lo que hace... Los tiempos del relativismo masónico-liberal no serán eternos (nada es eterno en esta tierra). Ese Occidente liberal perecerá en sus propias contradicciones, como en su día perecieron los Romanos ante las suyas. A los romanos los venció el cristianismo, a la actual Europa laica, masónica y relativista quizás la venzan otras visiones de Dios, o quizás también el cristianismo. Pero ten por seguro que Europa no va a seguir por mucho tiempo así, como tu muy bien dices, siendo "el modelo de nada".

Un saludo Hussein y salam aleikoum a todos y todas

hussein
21/04/2009, 19:44
Salam

Hermano Hassan, es bien cierto que los occidentales no siempre fueron así.

Pero hoy en dia les domina una obsesion que es la de atraer hacia sí,hacia sus postulados, como si de pequeños dioses se tratara, a la revelación de Allah subhana wa t'ala.

Occidente y el sujeto occidental viven obsesionados en que la religión, acepte toda la modernidad, acetpte todo lo derivado de la reforma luterana y la revolucion francesa. Adapta la exegesis, se inventa postulados, para intentar hacer de la religión un cocktel inocuo a la sociedad moderna, algo así como un yoga o un conjunto de creencias del buen rollo y para estar bien conmigo mismo (y descubrir el poder de ser mujer en version feminista).

Una religión que vive comoda en el modernismo, no es una religión. Una religión que choca contra el modernismo, es prueba que lo que defiende es y será siempre válido.

Hermano perdona, si no quieres no contestes pero; eres musulman? Si lo eres y como veo que eres español, muchas feicidades por tus intervenciones, que Allah swt nos guie por el camino recto.

salam aleikum

Hassansegundo
21/04/2009, 23:31
Salam

Hermano Hassan, es bien cierto que los occidentales no siempre fueron así.

Pero hoy en dia les domina una obsesion que es la de atraer hacia sí,hacia sus postulados, como si de pequeños dioses se tratara, a la revelación de Allah subhana wa t'ala.

Occidente y el sujeto occidental viven obsesionados en que la religión, acepte toda la modernidad, acetpte todo lo derivado de la reforma luterana y la revolucion francesa. Adapta la exegesis, se inventa postulados, para intentar hacer de la religión un cocktel inocuo a la sociedad moderna, algo así como un yoga o un conjunto de creencias del buen rollo y para estar bien conmigo mismo (y descubrir el poder de ser mujer en version feminista).

Una religión que vive comoda en el modernismo, no es una religión. Una religión que choca contra el modernismo, es prueba que lo que defiende es y será siempre válido.

Hermano perdona, si no quieres no contestes pero; eres musulman? Si lo eres y como veo que eres español, muchas feicidades por tus intervenciones, que Allah swt nos guie por el camino recto.

salam aleikum

Salam hermano.
Como casi siempre estoy completamente de acuerdo en muchas cosas de las que dices y ,sobretodo, en tu análisis del mundo occidental moderno y su relación con las diversas religiones. Como a ti, a mi también me inspira esta sociedad las mismas ideas. Cada vez veo más como en Europa se intenta construir un cocktel con un poco de aquí y otro poco de allá... con un poco de budismo light, mezclado al 30% con otro poco de Islam light (también en versión light, esa es la clave...) y otro 30% mas o menos de un cristianismo descafeinado (light, claro..) en el que se eliminen los aspectos 'molestos' para esta nueva cultura, como tu muy bien dices, surgida de la Revolución Francesa y la reforma luterana. Estoy completamente de acuerdo contigo.

Y además, es que lo veo casi todos los días, porque me muevo en entornos religiosos (sobretodo cristianos) y lo veo constantemente. Verás... es algo que veo y que escucho hasta de boca de los mismos curas... Constantemente se obvian los pasajes bíblicos que puedan molestar a la 'nueva culturilla imperante'. Se les obvia, o si se les lee siempre se argumenta aquello de que 'hay que reinterpretarlos... que realmente no quieren decir lo que se lee claramente que dicen' y que si ésto o que si lo otro.

Occidente, como quizás todas las civilizaciones, lleva dentro el germen mismo de su propia destrucción. Y aquí me voy a poner un poco marxista, un poco materialista dialéctico, porque explica muy bien la fase por la que, a mi parecer y creo que también al tuyo, está atravesando occidente. Occidente le ha vuelto la espalda a su valores fundacionales basados en el cristianismo, y se ha quedado vacío de espiritualidad. En su afán de buscar juicios racionales a todo (que le ha llevado a poner por primera vez en la historia del hombre, el pié en la Luna) esos mismos 'valores' racionalistas le han hecho cuestionar sus propios orígenes, su propia religión. Y ahora anda 'reinventando' de nuevo la espiritualidad, siempre de manera que no implique compromiso, ni molestia alguna, ni obligación, ni mandato, ni nada de aquello que ahora tanto aterra al hoy débil y acomodado Occidente.

Además, han surgido fuerzas en estos últimos dos siglos que se han hecho muy poderosas que siempre han intentado anular la idea de Dios en la mente de las personas. Al principio lo hicieron utilizando la violencia indiscriminadamente, se quemaban las iglesias, se asesinaba a los religiosos y a las personas que afirmaban ser creyentes (como en la antigua Roma, solo faltaba organizar circos con ellas y echarlas a los leones). Para argumentar tanta violencia siempre se ha recurrido a cuestiones históricas, ciertas... es seguro, pero se ha recurrido a ellas. Que si la Iglesia estaba de parte de los poderosos, que si Dios comía en la mesa de los ricos... que si tal que si cual. Mientras se olvida sistemáticamente que en Europa toda la obra social, los primeros hospitales para gente humilde, así como las primeras universidades, fueron fundadas por la religión. En los monasterios del medioevo se guardó la cultura de los pueblos antiguos y se transmitió la cultura hasta los tiempos en que la Ilustración germinó. Sin esta aportación no habría sido posible ni siquiera el nacimiento del propio marxismo, que no es otra cosa que una religión sin dios, con los mismos valores del cristianismo, solo que cambiados de signo, aunque apuntaran en direcciones parecidas.

Habría que hablar mucho sobre todo ésto.. Pero no quiero aburrir al respetable público que nos lee.

Hoy día los masones (que son la fuerza que empuja desde hace varios siglos hacia la secularización y el laicismo) utilizan otros métodos de trabajo. Ya no se prohibe la religión, ni se queman los templos, pero se la obliga a permanecer en el ámbito de lo privado, y siempre despojada de todo aquello que pueda atentar a los totems sagrados del neo-liberalismo y de la masonería que lo inspira.

Por eso amo el Islam, porque no es cobarde contra toda esta invasión de racionalismo ateo. El Islam es fuerte y sigue recordando a los hombres que la única salvación pasa obligatoriamente por la SUMISIÓN los mandatos de Dios. Y realmente el cristianismo también dice lo mismo... En eso son religiones idénticas, pero el cristianismo europeo está acomplejado e intenta 'amoldarse' a las modas. Y ejemplos existen a patadas. Por eso también a mi me gusta este nuevo Papa, el Papa Ratzinguer. Porque no tiene pelos en la lengua ni le da miedo defender lo que históricamente y desde siempre ha sido el cristianismo.

Y te contesto a tu pregunta. Verás... a mi, el Islam me 'recordó' algo que el cristianismo light y moderno jamás me había enseñado con tanta intensidad como me lo enseñó el Islam. La idea de la SUMISIÓN a Dios. Y le doy gracias por ello. Y me siento musulmán en esa medida. Ahora bien.. fui educado en el cristianismo trinitario y no puedo (en conciencia... créeme...) renunciar a ver en Jesús, además de un hombre bueno, y un Profeta de Dios, también Su Hijo. Sinceramente, no puedo hacerlo en conciencia. Eso me impide pronunciarme como abiertamente musulmán, pero amo el Islam y (salvo algunos ejemplos gloriosos) lo veo mucho más valiente que el actual cristianismo europeo, tan acomplejado frente a los masones y los liberales... Esperemos que con Ratzinguer cambie el rumbo, y aunque nos quedemos cuatro gatos, y tengamos que regresar, como en los primeros tiempos, a las catacumbas.. o a los circos a ser devorados por los leones... Repito... OJALÁ, el cristianismo (al que también me siento muy unido y amo) vuelva al lugar que nunca debió abandonar. Espero haberte contestado.

Salam aleikoum hermano Hussein
Que la paz esté contigo

hussein
22/04/2009, 01:35
Salam

Alhamdulillah que pasada!!!!!

Hermano, tu eres mi hermano de corazon y yo lucharía contigo donde haga falta codo con codo.
Me da igual que creas en tres y yo niegue el tres, tu eres mi hermano y en tus palabras veo la paz del Islam.

No creo que el cristianismo se acabe, además teneis los cristianos ortodoxos, que van en contra de la ordenacion de mujeres y demas cosas liberales.

Al Patriarca de Moscú Kiril, le preguntaron al elegirlo, si había que hablar de ordenacion de mujeres y dijo señalando una propaganda protestante "Los que quieren liberalismo ya saben donde tienen que ir".

No te escondo que me gustaria poder contarte como musulman, pero la manera que quieres ser creyente solo esta en tu corazon,así que Allahu Allam. Un abrazo muy fuerte, muchos ánimos y me llena de un orgullo gigantesco tener un hermano nasara como tu.

Assalamu aleikum wa rahmatullahi wa barakatu

Hawah Hussain
22/04/2009, 10:28
Vamos a ver Hussein tu opinas lo que quieras porque estas en un pais libre donde no te van a meter en al carcel ni a perseguir por decir lo que piensas eso para empezar, otras personas no tienen la enorme suerte que tienes tu de poder despotricar agusto y acaban perseguidas, encarceladas e incluso asesinadas por lo mismo que tu haces aqui sin darle importancia.

Eres originario de Mauritania ????? eres andalusi ??? entonces porque te denominas moro ahora llamamos moro a cualquiera o que.

Por supuesto ya que para mi entre el antisistema blanco y tu no hay ninguna diferencia ya que no veo que tu hayas tenido que sufrir en la vida para alcanzar algo probablemente eso ya lo hicieran tus mayores por ti como en el caso de ellos , no hay diferencia ninguna al fin y al cabo , no vives exactamente igual que ellos ????


No lo se Hussein mira mi pais ahora no esta como para tirar cohetes ni tenemos grandes empresas pero no tenemos ese odio y resentimiento y sorpresa nosotros tambien hemos sido colonia de otros ahora tambien somos colonia de la UK ( vease Gibraltar ) asi que las milongas para el baile.

Pues mira a nosotros nos invadieron los romanos, los griegos, los no se que los no se cuentos y tambien los UK con lo que conlleva que quieres que te diga, leete la historia de España y te sorprenderas estamos situados geograficamente entre Europa y Africa asi que imaginate.

De donde te voy a echar ???? de hecho quien ha hablado de echar a nadie ???????? eso es algo que esta en tu imaginario y que puede ser el eje de todos los conflictos que mantienes con nosotros.

Entonces si te has criado en Occidente puedes aplicar eso de no eres de donde naces sino de donde paces , con lo que es perfectamente aplicable que muerdes la mano de quien te da comer, odias el lugar donde paces con una bilis preocupante, por eso te digo que como tu paraiso esta en Saudi ( termino moderno en honor de los Saud) y aqui eres tan sumamente infeliz y tienes la opcion de machar alli porque no dejas de sufrir y te vas a aquel paraiso en la tierra, eso no es echar eso es decirte que si tienes una oportunidad de dejar de sufrir pues hazlo.

Pasteur era saudi musulman no ??????


Por eso vete al paraiso saudi y alejate de esta sociedad tan autodestructiva y mala si es por tu salud emocional , pero deja ya de fustigarnos con tu monsergas tu estas mal nosotros no.

Saludos,

Hawah Hussain
22/04/2009, 10:31
Por cierto si saudi tiene tanta pasta y la malgasta en todo eso no sera que idolatra al dinero , porque no veo yo como ayuda a otros musulmanes desfavorecidos eso si pavonearse lo hacen muy bien y exhibirse mejor, ese es el ejemplo a seguir llevar pradas carisimos debajo del burqa, eso se llama HIPOCRESIA y creo que no esta muy valorada esa actitud en el Islam, creo que Muhammad no admiraba a los HIPOCRITAS.

Pero perdona es que ese es un Islam antiguo no se lleva ya este es mas de simbolos a ver quien tiene el callo mas grande de tanto postrarse.

Saludos,

Hawah Hussain
22/04/2009, 12:52
No creo que sepas Hussein como eran los occidentales a no ser que seas inmortal y hayas vivido por los siglos de los siglos.

Creo que se te olvidan aquellas personas que salen a la calle contra el aborto, la eutanasia y otra serie de situaciones que son contrarias a la moral cristiana, también se te olvidan la gente que sale orgullosa de la familia, la gente que se reune entorno al Papa no son ni 4 ni 5 y esos tambien son occidentales, lo que pasa es que no te sirven de ejemplo para denostar esta tierra.

Con lo que para adaptarnos a la realidad y dejarnos el sesgo de tus palabras lo correcto es decir que una parte de la sociedad occidental vive de esa manera, sobre todo el actual gobierno de España con sus leyes ( nada demandadas por otro lado ) y que nos dan una supuesta “libertad” que no necesitamos y cuya unica pretensión es que la gente se olvide de los problemas reales que ahora mismo tienen el pais y que son fundamentalmente la destrucción de empleo , la quiebra del sistema de pensiones , etc, por eso nos sacamos una aberrante ley de la manga y a charlar de ella para olvidarnos de lo que pasa ( muy del tipo pan y circo ).

No creo que conozcas a todos los occidentales de hecho demuestras conocer muy poco la realidad española que te rodea, con lo que la del resto de Europa debe ser ya como un alien para ti, te lo digo porque la gente que protesta contra el aborto, la eutanasia y a favor de la familia ( me extraña que no lo sepas ya que salen por la TV poco pero salen ) defienden los postulados y creencias de su religión y no quieren adaptar nada sino dejarla como esta.

Creo que confundes la sociedad occidental con los anuncios del tampax o el tena lady, eso son anuncios de compresas no la sociedad occidental estas cayendo en eso de que te crees todo lo que ves por la TV y los anuncios te comen el coco o que ¿ ¿? No eres capaz de pensar por ti mismo.

La religión cristiana no vive comoda en ningun modernismo por eso tenemos los problemas que tenemos, pero yo me pregunto de verdad vives en España??? De verdad estas en contacto con la realidad social de este pais ¿?? Es que en vista de lo que dices pareces que estas en una cueva y no te enteras de lo que pasa a tu alrededor.

Yo creo que ves mucho la Noria y te crees que eso es España.

Por cierto Hussein el Islam no favorece como valor el racismo ni tampoco el denostar a otras personas lo digo por la última frase que le dedicas a Hassan, que pasa que si no es musulman ya no te mola, eso no es Islam, pero en tu intervenciones veo que cometes todo aquello que criticas quiza deberias darte una vuelta por tu barrio y hablar con la gente para ver que se cuece.

Por ultimo decirte que por desgracia el Paraíso no esta en la tierra y que pese a que Dios nos lo dio todo para vivir en el Paraíso ( mares, rios, ,montañas, capacidad creadora e inteligencia, ….. ) el hombre sin excepción alguna se encarga en cada generación de convertirlo en el infierno un poco mas.

Asi que en vez de amargarte tanto disfruta de lo que te rodea, de la gente, de la naturaleza, la felicidad Hussein es gratis solo depende de ti pero si te pierdes en el rencor no la alcanzaras jamas.

Como dijo Tagore si lloras porque no puedes ver el sol las lagrimas te impediran ver las estrellas.

Mejor da gracias a Dios por lo que tienes en vez de llorar tanto y ayuda un poquito mas a la gente en vez de juzgarla tanto , te aseguro que no hay mayor satisfacción en la vida que sentirte util para otra persona y ves no necesitas dinero para eso tampoco.

Un saludo,

Hawah Hussain
22/04/2009, 12:57
Hassan y Hussein como me alegro de no vivir en una sociedad como la vuestra tan fracasada y pesimista y vacia, menos mal que yo me rodeo de otras personas con mas proyectos vitales.Creo que pisamos la misma tierra pero no vivimos en el mismo mundo.

No quiere decir que lo decis no existe pero no desde luego como lo describis y no desde luego sucumbe a eso el 100% de la poblacion yo me rodeo de los otros de los que no sucumben por eso debe ser que no soy capaz de entenderos a ninguno no me identifico con vosotros y vuestro mundo tan negro.

En fin que el pesimismo no os agobie.

Un saludo,

Hassansegundo
22/04/2009, 23:24
Hermano, tu eres mi hermano de corazon y yo lucharía contigo donde haga falta codo con codo. Me da igual que creas en tres y yo niegue el tres, tu eres mi hermano y en tus palabras veo la paz del Islam. (.../...) Un abrazo muy fuerte, muchos ánimos y me llena de un orgullo gigantesco tener un hermano nasara como tu

Muchas gracias hermano.
Me llenan de alegría tus palabras.
EL ISLAM ES UNA RELIGIÓN DE PAZ

Assalamu aleikum wa rahmatullahi wa barakatu

Cidiello
24/04/2009, 01:54
Y hay otros occidentales, Hawah Hussain, o mejor dicho, otras personas, que no han elegido donde nacieron, que incluso poco les importan las fronteras, los colores de las banderas, que no salen a la calle a ninguna manifestación contra el aborto, a ninguna manifestación contra la eutanasia y a ninguna manifestación mediatizada por determinados credos religiosos o determinadas ideologías. Personas que también tienen sus propias familias, cuidan a sus hijos, de sus amigos, de las personas, espacios y tierra a los que se sienten unidos, que tienen su propia y particular ética, que no por manifestarse por todo eso van a ser unos miserables ni dejan de ser unas personas muy dignas como muchas otras.

Mi familia es creyente pero yo no, comparto mi vida con compañeros de trabajo, amigos creyentes, saben de mi determinada postura sobre determinadas cuestiones anatémicas que las jerarquías religiosas hábilmente utilizan para dividir a hermanos, vecinos, pueblos y naciones, cuestiones como el aborto, la eutanasia, la anticoncepción, la homosexualidad, el celibato, los roles de género... ¿Sabéis? De todo eso, mi familia, mis amigos, mis compañeros... creyentes, incluso buenos y convencidos creyentes, apenas hablamos, ocupa tan poco espacio en nuestras vidas... resulta una cuestión secundaria, lo principal para todos nosotros, creyentes y no creyentes, son nuestros puntos de encuentro, nuestras cosas en común, lo que podemos compartir, disfrutar y gozar juntos. Y si alguna vez hablamos, porque de todo se puede hablar, escuchan mi postura, la aceptan y la respetan, como yo respeto la de ellos y no me marginan, ni me apartan ni me consideran indigno, porque saben que antes de todo eso está lo que nos une, la armonía entre nosotros, la convivencia y la paz, con todas nuestras diferencias y particularidades de cada cual.

Qué lástima no acordarme ahora de algún ejemplo de película, seguro que habré visto más de una de ese tipo, de personas de distintas nacionalidades que conviven juntos en un momento determinado, están contentos los unos con los otros, conviven en paz, en una monótona y armoniosa rutina, cuando lejos de sus casas, en tenebrosos despachos, rodeados de siniestros personajes, una minoría desalmada, psicópata, fanática y sin escrúpulos decide que deben enfrentarse, ir a la guerra, convertir en enemigo a quien hasta entonces era su hermano, su compañero, su amigo, sólo por el hecho de que es de distinta nacionalidad, de distinta etnia o de distinta creencia.

A veces yo digo, qué pena, que unas ideas, una ideología, unas creencias... en resumen, meras abstracciones intangibles, puedan anular, invalidar y estar por encima de algo tan concreto, tan corpóreo, tan material y tan tangible como es una persona, un ser humano, cómo unas ideas pueden ser más importantes que una persona, cómo se puede negar extender la mano hacia una persona por unas ideas. Las religiones hablan de misterios, para mí éste es un gran misterio y, desde luego para mí, un gran absurdo del ser humano.

Cada seis meses unos sabios seres alados alzan el vuelo con la esperanza de que alguna vez los seres humanos aprendamos la lección de lo ridículas que son las fronteras, los muros y las banderas. Son las aves, que ahora están en pleno tránsito de primavera, en plena migración hacia las tierras donde criarán, estableciendo puentes, lazos entre países musulmanes y cristianos, entre países animistas y budistas, entre países negros y blancos, entre países ricos y pobres, entre el sur y el norte, pasan continuamente, incesantemente, por encima de nuestras cabezas, para ellas no existe frontera alguna, lo único importante es lo importante, la vida.

Muy recomendable es la película Nómadas del Viento (Le Peuple Migrateur), de Jacques Perrin, sobre la migración de las aves, quien la vea quedará encantado por su música, por su poesía, por su belleza... por la grandeza artística de la que es capaz de crear el ser humano, independientemente de su posición en el mundo y de sus creencias.

http://www.youtube.com/watch?v=XFtqKRRn4XQ

Dejo también una cita de Juan Ramón Jiménez, gran poeta, de su precioso libro Platero y Yo, habla sobre los entrañables gorriones (y de muchísimas otras cosas más, como así tiene que ser en la poesía) que nos alegran pueblos y ciudades:


La mañana de Santiago está nublada de blanco y gris, como guardada en algodón. Todos se han ido a misa. Nos hemos quedado en el jardín los gorriones, Platero y yo.

¡Los gorriones! Bajo las redondas nubes, que, a veces, llueven unas gotas finas, ¡cómo entran y salen en la enredadera, cómo chillan, cómo se cogen de los picos! Este cae sobre una rama, se va y la deja temblando; el otro se bebe un poquito de cielo en un charquillo del brocal del pozo; aquél ha saltado al tejadillo del alpende, lleno de flores casi secas, que el día pardo aviva.

¡Benditos pájaros, sin fiesta fija! Con la libre monotonía de lo nativo, de lo verdadero, nada, a no ser una dicha vaga, les dicen a ellos las campanas. Contentos, sin fatales obligaciones, sin esos olimpos ni esos avernos que extasían o que amedrentan a los pobres hombres esclavos, sin más moral que la suya ni más Dios que lo azul, son mis hermanos, mis dulces hermanos.

Viajan sin dinero y sin maletas: mudan de casa cuando se les antoja; presumen un arroyo, presienten una fronda, y sólo tienen que abrir sus alas para conseguir la felicidad; no saben de lunes ni de sábados; se bañan en todas partes, a cada momento; aman el amor sin nombre, la amada universal.

Y cuando las gentes ¡las pobres gentes!, se van a misa los domingos, cerrando las puertas, ellos, en un alegre ejemplo de amor sin rito, se vienen de pronto, con su algarabía fresca y jovial, al jardín de las casas cerradas, en las que algún poeta, que ya conocen bien, y algún burrillo tierno -¿te juntas conmigo?- los contemplan fraternales.


Juan Ramón nació y vivió en una tierra de iglesias y campanas, podría haber nacido en otro lugar del mundo cualquiera donde dejarnos su poesía.

Salam

Hawah Hussain
24/04/2009, 11:35
Cidiello lo que me hace gracias de vosotros los" progres" es que siempre os sentis atacados por la gente que no piensa como vosotros, no se porque os molesta tanto que la gente haciendo uso de su libertad de expresion en un pais del que presumis que la tiene salga a la calle y se manifieste y diga libremente lo que piensa.

Vosotros pensais que tenemos que ser como borregos y porque uno diga que el aborto es maravilloso , que es genial que las niñas de 16 años aborten , que es genial matar a un persona de 90 años porque es vieja y molesta todos tenemos que pensar como asnos que eso tiene que ser asi.

Yo creo que os gusta mucho vuestra libertad pero no respetais la del projimo y eso no es lo que yo llamo libertad sino mas bien dictadura y yo amo mucho mi libertad y no quiero estar sometida a las normas de unos cuantos yo elijo que me someto y si no me gustan tengo todo el derecho del mundo a salir a la calle y decirlo como haceis vosotros.

Claro Çidiello que tus amigos y tu nos ocupais de nada es que el aborragamiento generalizado que impera en España conduce a la desidia social y a la no conciencia social y mientras el populacho tenga para birras y botellones que mas da que la tasa de paro este por la nubes y la gente pase hambre mientras no me toque a mi, pues pongo leyes aberrantes y asi el populacho se entretiene en chorradas y no piensa.

Ninguna de esas leyes eran demanda social , en España ya se abortaba libremente pero yo creo que desde la Edad Media, gays ha habido siempre lo unico que necesitan era un contrato mercantil de reparto de bienes ( eso es el matrimonio civil ) , libertad religiosa ya existen en España desde la Constitucion, pero eso son bobadas en comparacion con lo que si es una demanda social como el cumplimiento de condena para los delicuentes y la cadena perpetua para pederastas ( caso Mari Luz , caso Marta del Castilo, y un larguismo etc ) y sobre todo el paro que el papeo es importante.

Que crees Cideillo que tu no tienes creencias, ideas y todo eso que achacas a los demas, que no tienes eso intangible que sometes tu vida a ellos, que no tengas ni Dios ni Patria no quiere decir que no te sometas a ninguna creencia el ateismo tambien tiene sus normas y sus sometimientos ( entre otros perseguir creyentes )

Lo de los pajaros es muy poetico, tambien hay un mundo donde los se celebra el no cumpleaños, y hay un conejo con chistera es el mundo de Alicia , en fin hay mundos para todos.

Bueno pues eso que tu eres progre y yo creyente y que si no te importa me dejes ejercer mi derecho a la libertad y a expresar publicamente sin coacciones mis propias ideas y pensamientos sobre cualquier tema , que no necesito un papa que me diga lo que tengo o no que hacer que hace mucho alcance la mayoria de edad y sobre todo a ver si aprendemos a respetar a los que no son como nosotros , y tambien dejanos vivir como queramos y someternos a lo que queremos, en definitiva DEJANOS NUESTRA LIBERTAD.

Saludos,

maria
24/04/2009, 14:04
Autor: A.R.A./E.P. - Fuente: Diario Córdoba

Juan José Tamayo, director de la Cátedra de Teología de la Universidad Carlos III de Madrid y muy vinculado a la Teología de la Liberación, presentó el pasado miércoles en Córdoba su nuevo libro, Islam, Cultura, Religión y Política , en el que ofrece una visión "positiva y esperanzadora del Islam que, sin eludir las críticas a los comportamientos patológicos de ciertos sectores, desmiente muchos de los prejuicios extendidos en la sociedad sobre esta religión", explicó. Tamayo hace en este libro un recorrido por la evolución de la que actualmente es la segunda religión del mundo desde su origen hasta nuestros días con ánimo de "encontrar los elementos liberadores y pacificadores" de este credo, ya que, en su opinión, "el futuro de la humanidad pasa por trabajar en colaboración con el Islam". Para encontrar "lo que nos une y no lo que nos separa", el teólogo "reconstruye la figura de Muhammad, a la luz de las nuevas investigaciones, como reformador religioso, líder político y estratega militar, destacando su experiencia mística, su coherencia vital y su compromiso con los excluidos".

Según señala su editorial (Trotta), el autor recupera en el libro "la rica herencia del Islam en materia de derechos humanos, libertad religiosa e igualdad de género dentro del Corán, que desmiente la tan extendida idea de su incompatibilidad connatural, tanto con la democracia como con los derechos humanos".

Antes de presentar su obra, Tamayo ofreció la ponencia Laicismo y diálogo de civilizaciones , donde planteó la necesidad de que "la alianza de civilizaciones se centre no solo en el Islam y el Cristianismo, sino que se amplíe a otras culturas y también al resto de grandes religiones del mundo". En este sentido, el teólogo apuntó que "la alianza no sería posible desde el ateísmo, que excluiría a millones de creyentes, ni desde una confesionalidad concreta, sino que debe partir de un espacio laico de respeto y diálogo basado en una ética cívica".

Juan José Tamayo, nacido en Amusco (Palencia), es fundador y secretario general de la Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII y miembro de la Sociedad Española de Ciencias de las Religiones.



Fecha Original:22/04/2009

Cidiello
24/04/2009, 16:07
Mira Hawah Hussain, si me cuentas en qué falto al respeto me lo explicas, pues yo no encuentro dónde está esa falta al respeto. Si consideras que yo sobro en este sitio también me lo dices, así como quienes coordinan este espacio, moderadores, administradores, etc. Las cosas claras, está bien definir hasta dónde es posible la libertad y la tolerancia. No quisiera ser algo pernicioso y pervertidor de las mentes, la moral y las buenas formas de nadie, porque a lo mejor lo soy y no soy consciente de mi condición miserable, o quizás sea en el fondo un ser esencialmente perverso.

Además no te he dedicado ningún calificativo sin sentido, como el de “progre”. Un término hoy de moda, que mucha gente utiliza y que nadie es capaz de definir, porque está vacío de significado y muy lleno de prejuicios, tópicos y clichés. Me parece paradójico, en este sentido, que hables de “aborregamiento”. Si progre tiene que ver con ser afín al partido hoy gobernante en este país te puedo decir que no me identifico ideológicamente con él, hasta incluso lo considero insustancial, sin personalidad y abonado al oportunismo y al populismo. Si no defines lo que es “progre” me siento perdido.

Y ya me parece el colmo, disparatado y hasta insultante hacerme a mí responsable de problemas como el alcoholismo, la insolidaridad y la degradación moral de la sociedad. O también el que mi objetivo es ser un sanguinario nerón o un nazi dispuesto a perseguir creyentes. Y me pregunto yo si las sociedades humanas eran más virtuosas moralmente antes de las llegada de fenómenos como la revolución francesa, por poner un ejemplo cercano, o de otros movimientos "secularizantes", si las sociedades producidas en este proceso irremediablemente deben resultar perversas. O si la virtud moral de una sociedad está condicionada por la mayor o menor adhesión de de sus integrantes a una determinada confesión religiosa, permitidme que lo ponga en duda, una persona religiosa no implica necesariamente una persona virtuosa moralmente, así lo mismo se puede decir de una sociedad confesional o no.

Lo vuelvo a repetir, no encuentro dónde te he impedido ejercer tu derecho a tu libertad y a expresar públicamente y sin coacciones tus ideas, pensamientos, etc. De no respetarte o de no dejarte vivir o impedirte tu libertad. Lo único que veo es que mi presencia en un foro confesional resulta comprometida. No sé si seré poco respetuoso, pero por lo menos tuve la prevención de no participar ni una sola vez en las secciones y temas que no me competen en absoluto, como son las dedicadas específicamente al Islam donde poco o nada tendría que decir por mi propia formación, incultura y convicción al respecto.

Como dice la canción, malos tiempos para la lírica :)

Fuera de mi réplica, considero muy interesante la aportación de Maria sobre Juan José Tamayo y el camino para la integración y convivencia de las distintas creencias en el mundo. Y sobre el concepto de laicismo el cual me parece fundado, según su concepción, en un exquisito respeto que seria muy edificante y sobre el que todos podríamos reflexionar, empezando por mí mismo. A ver si esto deriva en algo constructivo, no quisiera que esto fuese un toma y daca absurdo de reproches en el que no quisiera entrar.

maite
24/04/2009, 16:35
Al hilo de las últimas intervenciones os copio un fragmento de la introdicción y normas de los foros de webislam:

"Los foros de Webislam son un lugar de encuentro para debatir respetando las diferentes corrientes, los diferentes credos, referencias espirituales y escuelas teológicas. Son un espacio de diálogo islámico e interreligioso en un marco de apertura y respeto, y como expresión viva del Dialogo de Civilizaciones. Foros para el desarrollo de la comunicación entre distintos miembros de la comunidad islámica, y donde también son bienvenidos los creyentes de todas las tradiciones sagradas, así como quienes se consideran agnósticos, cuyas ideas y comentarios son siempre bienvenidos en un espíritu constructivo y de buena fe.

En Webislam no existen prejuicios de tipo sectario, de género, formación académica, clase social, ni edad; cada participante es libre y responsable de sus comentarios y su límite es el respeto a los usuarios y a las normas de funcionamiento publicadas que implican la moderación objetiva."

Osea, que aquí no sobra nadie que participe en los debates desde el respeto a sus interlocutores.

Badr
24/04/2009, 17:32
No quiero meterme donde no me llaman, pero no puedo evitar la sensación de que hay alguna confusión en alguna parte en el intercambio entre Hawah y Cidiello. Si no la hay no he dicho nada.

La impresión que tengo, Hawah, es que has unido lo que dice Cidiello en su mensaje a lo que ha dicho alguna otra persona que confundes con Cidiello en algún otro mensaje. Y se me ocurre esto, porque en el mensaje de Cidiello yo no he visto nada que pudiera considerarse especialmente progre en plan chuleta o apisonadora o tipo "yo soy superguay" ni ninguna hostilidad hacia nadie. Por otra parte tampoco en ningún mensaje anterior de Cidiello he podido apreciar una actitud que no haya sido exquisitamente respetuosa sin dejar de ser sincera. Puede haber en el foro otros participantes que sí se muestren "progres" y afanosos con el rodillo y me pregunto si no lo habrás confundido con uno de ellos. Si es así mejor aclarar el malentendido. Si no lo es y te refieres con toda seguridad a Cidiello, no he dicho nada. Confío en que lo que haya que decir o aclarar lo diréis o aclararéis perfectamente vosotros.

Y perdón a los dos por inmiscuirme.

Salaam

Juan
24/04/2009, 20:39
Cidiello dijo: "Qué lástima no acordarme ahora de algún ejemplo de película, seguro que habré visto más de una de ese tipo, de personas de distintas nacionalidades que conviven juntos en un momento determinado, están contentos los unos con los otros, conviven en paz, en una monótona y armoniosa rutina, cuando lejos de sus casas, en tenebrosos despachos, rodeados de siniestros personajes, una minoría desalmada, psicópata, fanática y sin escrúpulos decide que deben enfrentarse, ir a la guerra, convertir en enemigo a quien hasta entonces era su hermano, su compañero, su amigo, sólo por el hecho de que es de distinta nacionalidad, de distinta etnia o de distinta creencia".

Hay una película muy hermosa titulada La banda nos visita, la cual no sé si habrás visto, en la que una modesta banda de música de la policía egipcia se pierde en el centro de Israel y termina en un pueblo un tanto aislado y solitario. Los habitantes de este pueblo son israelíes sencillos, y acogen con hospitalidad y amabilidad a los egipcios. El resto de la película cuenta cómo en pocos días se desarrolla una amistad y un afecto sinceros entre los invitados egipcios y sus huéspedes israelíes, a pesar de las diferencias culturales y religiosas.

Respecto a relaciones entre ateos y creyentes, tenemos, por ejemplo, el libro La esfera y la cruz, de G.K. Chesterton, que cuenta la historia de cómo un ateo militante y un católico, que empiezan por querer batirse en duelo a causa de sus diferentes creencias y puntos de vista, terminan haciéndose grandes amigos mientras atraviesan juntos toda clase de peripecias y aventuras, las cuales les hacen comprender a los dos que en realidad tienen muchos más puntos en común que diferencias. Eso sí, al final de la novela el ateo termina haciéndose católico.

Por último, Cidiello, estoy de acuerdo con mucho de lo que has expuesto en tus mensajes, sobre todo con tu humanismo y tu compasivismo, que por supuesto yo también suscribo (o al menos lo intento).

Sin más, recibe un cordial saludo de un católico.

Hassansegundo
24/04/2009, 23:32
No quiero meterme donde no me llaman, pero no puedo evitar la sensación de que hay alguna confusión (.../...) Y se me ocurre esto, porque en el mensaje de Cidiello yo no he visto nada que pudiera considerarse especialmente progre en plan chuleta o apisonadora o tipo "yo soy superguay" ni ninguna hostilidad hacia nadie.

Pues yo creo que sí que existen párrafos en su mensaje que pudieran considerarse así. Veamos... dice Didiello, con un mensaje confuso y veladamente manipulador muy típico (y por cierto, bastante al uso actualmente por parte de la progresía):


Y hay otros occidentales, Hawah Hussain, o mejor dicho, otras personas, que no han elegido donde nacieron, que incluso poco les importan las fronteras, los colores de las banderas, que no salen a la calle a ninguna manifestación contra el aborto, a ninguna manifestación contra la eutanasia y a ninguna manifestación mediatizada por determinados credos religiosos o determinadas ideologías.

Y habla, con todo su derecho, de un grupo social al que él parece no pertenecer (y que además, es muy libre de no querer hacerlo) pero lo hace en comparación con otro grupo social (al que él en su derecho sí que pertenece) al que describe como si éste estuviera libre de todo tipo de contaminaciones ideológicas. Es decir, sus amigos y su familia (y claro... él mísmo...). Seres limpios y vacíos de 'elementos pesados ideológicos'... como cualquier producto con el sello 'light'. Cuando ésto, a poco que pensemos (cosa que no está muy de moda, es cierto...) vemos que es falso. La única diferencia entre sus amigos y los que no pensamos como ellos, es que su 'credo' o su 'ideología' coincide milimétricamente con la propagada por los medios propagandísticos del actual sistema y la nuestra no (la mía, al menos, no... Gracias a dIOS). Y no tengo miedo de reconocerlo, mi ideología y mis creencias morales coinciden bastante bien con las creencias morales de la iglesia católica, lo cual no me impide haber llegado a esta coincidencia por medio del libre pensamiento y voluntad. Y podría citar también al gran Chesterton, como aquí ya ha hecho algún contertulio, para argumentar esta idea.

Yo solo critico su ceguera voluntaria o involuntaria, no lo se... Desconozco el nivel intelectual de este contertulio. Pero lo que sí digo es que este rollito de 'nosotros somos los limpios de manipulaciones y los demás no...' es un rollito muy típico entre los seguidores de este gobierno al que el contertulio Cidiello dice 'no defender'. Como también lo es últimamente, defender el aborto y autodenominarse católico. También utilizan ahora mucho ese rollo manipulativo (para confundir a un país bastante aborregado). Pero, amigo... si se es católico no se puede defender el aborto, ni el crimen del inocente, porque es pecado (al menos para nosotros, los católicos). Y fíjate bien que digo 'católico', no cristiano solamente... porque cristianos también son los 'protestantes luteranos' y esos no se cómo piensan en estas materias. Como muy bien dice Hussein, en el protestantismo existe mucho liberalismo (mucha masonería, más concretamente).

El nadar y guardar la ropa, el ver la paja en el ojo ajeno y no ver la propia... Porque, además, Cidiello... aquí o se nos considera con la facultad del 'librepensar' a todos, o no se nos considera a ninguno. Eso sería lo correcto... Y por si no fuera poco, el contertulio Cidiello continúa diciendo que 'son justamente esas determinadas jerarquías religiosas' las que "utilizan determinadas cuestiones como el aborto, la eutanasia, la anticoncepción, la homosexualidad, el celibato, los roles de género para dividir a los hermanos, vecinos, pueblos y naciones". Y te quedas tan fresco... y encima pretendes que nadie te conteste?. Eres un cachondo tío... ¿Pero tu has mirado a los tuyos? (y no me digas que tu no tienes de eso..)

A mi no me parece mal que este señor esté a favor o en contra del aborto, la eutanasia, el celibato, la ideología de género, la jerarquía católica o las creencias musulmanas o bahais.. Como dice Maite, en este foro todos tenemos derecho a opinar. Y esta característica es lo que lo hace grande... Pero lo que no me parece bien es que alguien, de a entender que defender lo que él defiende supone no estar 'mediatizado' por ninguna creencia, o ninguna ideología, porque esto no es cierto. Lo que este señor defiende en todos sus correos es también una fe y una determinada ideología que también está mediatizada por determinados gurúes políticos y mediáticos. Y todos sabemos quienes son... Yo, en mi pueblo, también los suelo llamar 'progres', tal y como ha dicho Hawah Hussain. Y no pasa nada por serlo si ésto es lo que el desea... pero que no nos venga ahora de ser inmaculado y limpio de 'ideologías' ni 'manipulaciones'. Venga.. Cidiello... que yo todos aquí nos conocemos.


¿Sabéis? De todo eso, mi familia, mis amigos, mis compañeros... creyentes, incluso buenos y convencidos creyentes, apenas hablamos, ocupa tan poco espacio en nuestras vidas... resulta una cuestión secundaria.

Cidello... Si tu familia y tus amigos creyentes (que tan convencidos dices que están en su creencia), si ante esas cuestiones que tu apuntas y que el sistema tanto promueve.. hasta el punto de que muchos creáis que no es ya ni ideología (de tanto que lo habéis oído repetir hasta la saciedad) solo les preocupa de manera 'secundara', como dices... es posible que, como te ha dichoHawah Hussain, con la que (como es lógico) comparto algunas cosas y otras no... porque aún somos personas libres, tanto ella como yo, es posible, te decía... que el aborragamiento generalizado que impera en España les haya conducido a la desidia y a la no conciencia social, como muy bien te ha dicho Hawah Hussain.

Es una pena que solo distingas los 'credos' y las 'ideologías' en los ojos ajenos.. y no te des cuenta de que lo que tu dices y defiendes también es otra ideología y otro credo.

Un saludo

Badr
25/04/2009, 00:37
No, Hassansegundo, no estoy de acuerdo con lo que dices.

Y yo intervine por si se había dicho algo por inadvertencia. Si se dice sin inadvertencia, pues que cada palo aguante su vela y allá cada cual con sus opiniones y sus impresiones.


Salaam

Hassansegundo
25/04/2009, 01:03
No, Hassansegundo, no estoy de acuerdo con lo que dices.

Y yo intervine por si se había dicho algo por inadvertencia. Si se dice sin inadvertencia, pues que cada palo aguante su vela y allá cada cual con sus opiniones y sus impresiones.


Salaam

Badr, están muy claras las posturas de cada cual y lo que se ha dicho o se ha dejado de decir. Un saludo

Cidiello
25/04/2009, 21:28
Sigo esperando una definición de “progre” Hassansegundo... has utilizado de nuevo el término sin mojarte al respecto. Y yo por mucho que consulto manuales y tratados sobre teoría política y de movimientos ideológicos no encuentro nada que aluda a “progre”. Así que veo que es un término, si nadie lo remedia, a la altura de una discusión de taberna o de muchachuelos ligeros de cascos, como cuando éramos adolescentes, llamábamos a quienes nos reprendían “carrozas”. ¿Te parece bien que te llame “carroza”, Hassansegundo (te lo pregunto, aunque a mí ya me adjudicaste sin derecho a réplica lo otro)?

Y bueno, mi anterior intervención empezó dirigiéndose a Hawah Hussain pues percibí en esta persona la posibilidad de establecer un intercambio de opiniones constructivo, me resultaba un poco complicado con los anteriores intervinientes, a excepción de amr, pues planteaban una postura excesivamente hermética e integrista, según mi opinión y mis propias impresiones, que no tienen porqué corresponderse con la realidad, por supuesto, pero permitidme mi facultad de sentir y de percibir por mí mismo la realidad. Hawah habló de determinados occidentales, que son creyentes, que no respondían a la imagen prototípica de degradación moral con la que se identifica a occidente. Yo le contesté que en occidente también habemos otras personas que sin ser creyentes poseemos nuestra propia dignidad y nuestras propias convicciones éticas, las cuales son tan firmes como las de los creyente, la ética y los valores morales son patrimonio de la humanidad, afortunadamente no lo detenta ni es patrimonio de ninguna religión determinada. Pero parece ser que Hassansegundo está empeñado en desacreditarme y en negar mi propia dignidad y la de otras personas no creyentes con su propia dignidad. Incluso acudiendo a otros calificativos, es el caso de “progre” que no explican nada ni el autor de ellos justifica de alguna manera, como el de manipulador. No sé si seré tergiverdador, en caso de que lo sea, Hassansegundo, en ti veo una seria competencia.

Y como decía, el que no vaya ni comulgue con determinadas manifestaciones religiosas, que no acuda a determinadas manifestaciones ciudadanas en contra del aborto, la eutanasia, etc. etc promovidas por determinadas confesiones religiosas o determinadas ideologías no implica necesariamente que sea indigno o que carezca de ética, a no ser que Hassansegundo se empeñe en que en él y sus correligionarios son los únicos garantes de la verdad, el sentido común y la virtud moral. Alguien ha hablado o subrayado que determinadas personas van de divos y superguais por la vida... Y, claro, Hassansegundo, claro que tengo una determinada ideología, acabo de manifestarla, cuando digo que no acudo a determinadas manifestaciones convocadas por ciertas ideologías, como cualquier persona tiene su determinada postura ideológica, el apoliticismo no existe, pues cualquier persona tiene una opinión sobre cómo se debería organizar la sociedad (el arte de organizar la sociedad se llama política). E incluso subrayé en mi contestación a Hawah que no comparto la ideología del gobierno de este país, me he mojado al respecto considerablemente más que tú que, sin embargo, estás empeñado en colgarme etiquetas que satisfagan tus propios intereses, ¿quién hablaba de manipulación por aquí?... Bueno, a decir verdad, algo se trasluce, ya que dices que tu ideología no coincide con la mía... y todo eso “Gracias a Dios” según tú dices, deduzco que tu ideología quizás sea de inspiración divina, me recuerda un poco a las monedas que hasta poco teníamos en este país en las que aparecía el grafismo “caudillo gracias a Dios” (también expresaban esas monedas una opción política, desde luego). Y ¿qué es eso de que tú ideología “coincide con la iglesia católica”?, que yo sepa la Iglesia no tiene adscripción política alguna, salvo la que tuvo en la época del caudillo, Francisco Franco (a quien muchos no dudarían de catalogar en el selecto club de los genocidas), a principios de su régimen, con un distanciamiento más que significativo a partir de los años sesenta y en el final de su férrea dictadura.

¿Quién habla de manipulación? Lo que me parece el colmo es que metas a mis amigos, mi familia... mis personas allegadas, que no conoces de nada, en el mismo saco de tus desacreditaciones. Y digo que hay entre ellos creyentes, cristianos y católicos convencidos. Y si el Papa no es quién tú lo eres menos para determinar quién es y quién no es creyente católico. Porque el catolicismo no es una religión monolítica, existen diversas tendencias, corrientes, posturas ideológicas, manifestaciones y práctica de la fe, etc. Están los que celebran misas tridentinas preconciliares, como la celebrada en estos días en Roma por el cardenal español Cañizares, en las que el cura da la espalda a los fieles (los que acudieron sólo eran curas y monjas) y habla toda la celebración en latín, la única misa aceptada por los católicos integristas llamados lefebvristas, hasta hace poco separados de Roma y que alguno de sus integrantes hasta simpatizaba con el nazismo y negaba el exterminio humano de los campos de concentración. Otros también integristas son los del Opus-Dei a los que se alude y describe en la galardonada película española Camino, con prácticas en su seno sectarias y adopción de roles conservadores en su organización, estructura familiar, etc. En otro extremo podrían estar los católicos que buscan dar un protagonismo especial a la dimensión social de la Iglesia, es el caso de los movimientos surgidos de la Teología de la Liberación. En esta línea también están las Redes Cristianas, los llamados Cristianos de Base, que llegan a afirmar cosas como “existe otra Iglesia Católica además de la que representan los obispos, otra voz de Iglesia en la sociedad desde dentro de la Iglesia”, promueven dar el debido protagonismo a los seglares. Y a estos últimos no se les podría acusar, precisamente, de estar “faltos de conciencia social” como dices tú. Como ves, Hassansegundo, no eres la esencia del catolicismo ni tienes el patrimonio para calificar a alguien de “buen católico”. Aunque supongo que lo mismo pasa en el resto de las religiones, si vamos al Islam, podríamos encontrar similares tendencias, corrientes ideológicas, etc. en su seno.

Y católico también es el sacerdote y teólogo (lo que hace presumir que haya reflexionado sobre estos temas quizás mucho más que tú y yo y muchos más de los que estamos aquí) Hans Küng, con el que abrí este hilo. Si has leído la entrevista que aparece en el correspondiente enlace que puse, se le hace la siguiente pregunta: ¿Cree que ha habido en la Iglesia años de exceso de dogma y déficit de debate? A lo que responde:


Sí. A lo largo de todos estos años no se ha debatido sobre la anticoncepción ni tampoco sobre el divorcio. No se ha ayudado a los sacerdotes que se han casado. Más de cien mil. Tampoco se ha abierto un debate sobre el papel de la mujer en la Iglesia ni sobre los problemas de millones de ellas con temas como el aborto, los métodos anticonceptivos, el divorcio … Nadie, desde sectores influyentes de la Iglesia, se ha preocupado por acercarse a la problemática de los que han muerto o enfermado a causa del sida mientras se sigue condenando el uso del preservativo.

Como ves, existen en el mundo múltiples formas de vivir el catolicismo. Lo que me planteo es que los católicos tienen un problema para dialogar con el mundo, para lograr la anhelada alianza de civilizaciones y es que si mal se entienden entre ellos mismos (pues con ejemplos como el tuyo, tan herméticos, difícilmente se conciliarán con otras posturas existentes en su misma Iglesia) difícilmente se entenderán con el resto del mundo con una voz propia.

Y sí, Hassansegundo, estoy convencido de que el pueblo, en la calle, hacemos más por la convivencia mundial que lo que hacen nuestras jerarquías (ponle el calificativo de religiosas, gubernamentales, políticas o lo que quieras), de donde encuentro que nacen la mayoría de enfrentamientos, desencuentros y divisiones, donde nacen la mayoría de prejuicios y recelos. En la calle somos más tolerantes, buscamos más lo que nos une que nuestras diferencias, por eso que, créeme, no me cuesta mucho llevarme bien con la gente más diversa, independientemente de sus creencias, procedencia, ideología. Y eso es lo que, en definitiva, importa. Y esos temas anatémicos, sí, resultan secundarios, en mi ámbito ocupan poco espacio en nuestras conversaciones y preocupaciones diarias, a pesar de que cada cual tengamos nuestra postura perfectamente definida, pero en realidad lo que nos importa es trabajar, convivir, cooperar y construir en común, todos somos útiles en ese empeño, nadie sobramos. Pero bueno, si tu opción es levantar trincheras...

Y, bueno, a parte de mi ideología, intenté transmitir mis propias creencias, mi propia ética, las cosas que para mí son importantes, incluso lo intenté transmitir hablando de las aves, de poesía, aunque quizás otras personas en ello vieran sólo sensiblería barata. Pero bueno, si estás empeñado en negar mi parte de dignidad como no creyente y de otras personas que pueden ser como yo, no voy a quitarte ese derecho, faltaría más.

Diossss (aunque sea no creyente, ciertamente que lo invoco muchas veces:D), qué réplicaaaaaas más largaaas...

Ahí está lo dicho por Hans Küng, lo aportado por Maria con Juan José Tamayo... Hay buenas bases para que aparecieran por aquí reflexiones y aportaciones interesantes...

Dejo una canción que se me acaba de acordar en el siguiente enlace, a ver si sirve de inspiración:rolleyes::

http://www.youtube.com/watch?v=ikUdtMkZkCQ

Un saludo. Salam:)

Cidiello
25/04/2009, 21:49
Gracias Juan por tus estupendas referencias que no encontraba, a eso me refería, que aunque son películas o novelas resultan bastante creíbles, a pie de calle los corazones se sienten mejor.

Gracias también por tus palabras Badr, busco con mi mejor intención dar mi opinión, a veces sin pulir y con cierta vehemencia, pues también tengo mi propio orgullo sobre lo que creo y defiendo, de manera que a veces pienso que puedo herir sensibilidades, pido disculpas si alguna vez ha sucedido así.

Un saludo. Salam

Hassansegundo
26/04/2009, 01:28
Sigo esperando una definición de “progre” Hassansegundo... has utilizado de nuevo el término sin mojarte al respecto. Y yo por mucho que consulto manuales y tratados sobre teoría política y de movimientos ideológicos no encuentro nada que aluda a “progre”. Así que veo que es un término, si nadie lo remedia, a la altura de una discusión de taberna o de muchachuelos ligeros de cascos, como cuando éramos adolescentes, llamábamos a quienes nos reprendían “carrozas”. ¿Te parece bien que te llame “carroza”, Hassansegundo (te lo pregunto, aunque a mí ya me adjudicaste sin derecho a réplica lo otro)?

¿Quieres que te explique qué significa la palabra 'progre'?. Para hacerlo, voy a recurrir a un gran político comunista que se llama Julio Anguita. Para Julio Anguita, “La progresía es, ni más ni menos, que el sumidero por donde se han ido las verdaderas ideas de la izquierda a la basura”.

http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=8852 (http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=8852)

Y te voy a decir mas.. Todos los que alguna vez en nuestra vida militamos en la verdadera izquierda, sentimos un absoluto desprecio por vuestras ideas mas propias de la revista Marie Claire que del manifiesto comunista. Y te vuelvo a citar al gran Julio Anguita:

"No hay ningún fenómeno nuevo que no esté en el Manifiesto Comunista. Otra cosa es las posiciones progres, el progresismo… Mire usted, se lo diré con mucha claridad, prefiero que se acuerden de mi padre y de mi madre a que me llamen progre. La progresía es quedarse en la reforma de una serie de aspectos sociales, como los matrimonios homosexuales o las medidas de discriminación positiva de la mujer, mientras que se deja intacta una realidad económica injusta"

Esa es para mi también la correcta definición de 'progre'. Por lo que yo me considero antes que un izquierdista progre de Marie Claire, un viejo izquierdista nostálgico de otros tiempos menos amariconados en política (y con bastante más cafeína en sus contenidos).


Están los que celebran misas tridentinas preconciliares, como la celebrada en estos días en Roma por el cardenal español Cañizares, en las que el cura da la espalda a los fieles (los que acudieron sólo eran curas y monjas) y habla toda la celebración en latín

¿Ves como no entiendes nada de nada...?
Describes la misa bajo el rito tridentino como lo haría un ateo materialista. A ver... Cidiello... en el rito tridentino, no es que el cura celebre la eucaristía de espaldas al pueblo, es que todos miran en la misma dirección, la dirección de la Tierra Santa. ¿Sabías que todas las iglesias cristianas antiguas se construían de forma que el altar estuviera en dirección a Jerusalém?. Hoy ya se ha perdido esta costumbre... así como la de celebrar las misas bajo este rito que tu tan poco comprendes. Pero esa era la razón por la que todos (el cura incluído) miraban en la misma dirección, la dirección de Tierra Santa. Si es que no entendemos y hablamos de cosas que no sabemos...

A ver... y lo del latín que tanto te molesta. Seguro que si cantaran la misa en inglés no te molestaría tanto... Cómo te lo explico... ¿Tu has visto rezar a un musulmán?, ¿en qué idioma reza, en Marroquí, en Inglés, en Español.... en Turko...?. Pues eso mismo es lo que se pretende con las misas en latín (por cierto, la lengua en la que nosotros estamos ahora hablando, solo que en una forma dialectal actual). Todas las lenguas romances son derivaciones de la lengua latina. El latín es la lengua común de los cristianos romanos de la iglesia católica. Además... el latín es una lengua muy bella.

A mi me encanta recitar los salmos y sus antífonas en latín, con entonación gregoriana.

http://i3.ytimg.com/vi/bCKIAROiKQg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=bCKIAROiKQg)http://i3.ytimg.com/vi/bCKIAROiKQg/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=bCKIAROiKQg)[/URL][URL="http://www.youtube.com/watch?v=bCKIAROiKQg"]POPULUS SION, canto Gregoriano (http://www.youtube.com/results?search_query=canto+gregoriano&page=4#)

3:41



vianinigiovanni (http://www.youtube.com/user/vianinigiovanni)

cynara
26/04/2009, 02:29
Nunca he oído un disparate semejante.
De donde has sacado que la gente mira hacia Tierra Santa?
Tú eres cristiano católico? Acaso nunca has comprendido el sentido verdadero de la misa?

Miran hacia el lugar donde creen fue crucificado muerto y sepultado Jesucristo que se hace presente en la misma mesa del altar!!!!! :eek:

La misa tridentina es la misa común que unificó el concilio de trento alrededor del siglo XVI, en lengua latina, y con el cura de espaldas al pueblo, guste o no guste. Esto fue renovado en una evolución que culminó en el concilio vaticano II, en la Sacrosantum Concilium dedicada a la liturgia.

Salams

Hassansegundo
26/04/2009, 02:58
Nunca he oído un disparate semejante.
De donde has sacado que la gente mira hacia Tierra Santa?
Tú eres cristiano católico? Acaso nunca has comprendido el sentido verdadero de la misa?

Miran hacia el lugar donde creen fue crucificado muerto y sepultado Jesucristo que se hace presente en la misma mesa del altar!!!!! :eek:

La misa tridentina es la misa común que unificó el concilio de trento alrededor del siglo XVI, en lengua latina, y con el cura de espaldas al pueblo, guste o no guste. Esto fue renovado en una evolución que culminó en el concilio vaticano II, en la Sacrosantum Concilium dedicada a la liturgia.

Salams

Pero qué ignorante eres sobre cristianismo, Cynara.. En la misa tradicional tridentina, todos... el pueblo y el celebrante incluído en éste (es decir, el cura, hablando en plata) están mirando mirando al altar, que en las iglesias románicas está orientado en dirección a la ciudad santa de Jerusalem (existen, por estas tierras, algunos ignorantes que piensan que el altar se orientaba a la salida del sol. Nada de esto es cierto... El altar aquí, en occidente, se orientaba hacia oriente, porque Jerusalen esta la oriente, en otras latitudes se orientaría hacia el norte, o el sur... o incluso el occidente. En la antiguedad el altar miraba a Jerusalen). Esa es la razón por la que muchos piensan que el cura daba la espalda al pueblo... ¡¡cuánta ignorancia!!:D

cynara
26/04/2009, 03:09
Bueno estaría fundamentada mi ignorancia en cristianismo dado que soy musulmana, alhamdulillah.

Solo que estudié liturgia por varios años, por eso ante el disparate que has escrito contesté, pero la verdad que me importa muy poco hacia donde mire el cura, y si vuelven al medioevo.

Se ve que tus conocimientos son infinitos, pero te recomiendo algunas lecciones de liturgia para que comprendas el significado del altar en la celebración eucarística, también llamado la mesa del sacrificio .

Salam aleikum wa rahamtulahi wa barakatu

hussein
26/04/2009, 10:58
Salam

Tu eres musulmana?

Bueno, el problema de la humanidad es la pobreza, dar voz a los marginados de esta tierra, a los que no cuentan a los que son excluidos.

Para mi, pero debo respetar a los cristianos y demás, la solución a esto y a lo demás es el Islam, y su sagrado pilar del Zakat.

Los gays, las lesbianas, las mujeres blancas de minifalda, los abortos, etc.... pero dejar intacto el sistema economico, nada tiene que ver con la erradicacion de la pobreza......

Os distraen con el liberalismo, mientras una gran parte de la humanidad muere de hambre.....

No practicamos la misma religion "musulmanas conversas".

salam aleikum

Hassansegundo
26/04/2009, 11:24
Bueno estaría fundamentada mi ignorancia en cristianismo dado que soy musulmana, alhamdulillah.

Solo que estudié liturgia por varios años, por eso ante el disparate que has escrito contesté, pero la verdad que me importa muy poco hacia donde mire el cura, y si vuelven al medioevo.

Se ve que tus conocimientos son infinitos, pero te recomiendo algunas lecciones de liturgia para que comprendas el significado del altar en la celebración eucarística, también llamado la mesa del sacrificio .

Salam aleikum wa rahamtulahi wa barakatu

Salam Cynara
y buenos días...

Mis conocimientos lejos de ser infinitos (naturalmente que no lo son), pero sí que están siempre en continua evolución, cosa que es muy distinta. Yo también le he dedicado algún tiempo de mi vida al conocimiento de las diferentes formas litúrgicas católicas. No lo digo por hacer una discusión para ver quien tiene el currículum mas largo o mas grueso, sino porque es la verdad. Me gusta la liturgia católica, y fíjate... cuanto más atrás en el tiempo nos remitimos, más me gustan éstas. Así, como tu ya sabes... y por las diversas vicisitudes históricas que hubo de sufrir la Iglesia (por poner un ejemplo... aquí, en nuestro país con el denominado rito hispano-mozárabe). Rito, que por cierto... aún puede seguirse viendo celebrar en la ciudad de Toledo, amén de en otras iglesias y conventos (mas concretamente en Asturias, pero esa es otra historia). A donde voy, Cynara... que como tu ya sabes porque lo has estudiado, el rito litúrgico 'tridentino' no fue otra cosa que un intento de refundición de muchos ritos anteriores, que existían distintos. Y me refiero a rituales como el ya mencionado hispano-mozárabe, el galicáno o el ambrosiano, etc, etc...........

Y con respecto al significado del altar en la eucaristía crisitiana, hay por ahí (en este mismo foro, pero no en este hilo) algún que otro post mío, en el que hablándose del tema de si son o no son aceptables en el mundo actual según qué tipo de sacrificios de animales, explico un poco por encima, y de manera desenfadada eso que tu me pides ahora que me estudie. De todas formas, tienes razón... estudiar es bueno. A ver si tengo tiempo. Pero mírate tu ese post mío que te digo, anda.. por favor, y hazme de correctora para mis muchísimos errores, que seguro tengo (tengo que aprovecharme de tu sabiduría en estos temas religiosos católicos):rolleyes:

De todas formas, creo que el sentido del significado del altar cristiano sí que me quedó claro cuando lo aprendí, primero de pequeño en las catequesis, y más tarde en otros momentos. Pero bueno... ya digo, nunca está de mas...

Otra cosas es la orientación de las iglesias románicas y el cómo fueron construidas para que el altar, y por tanto todos los fieles y el oficiante, miren a oriente (a oriente aquí en España, repito... porque en la orientación que fueron construídas era Jerusalem). Sobre este tema no sabría bien qué recomendarte leer si te interesa (ya se que ahora eres musulmana, pero como veo que en otros tiempos estudiaste liturgia cristiana, y como mi madre dice que 'quien tuvo... retuvo', quizás aún te guste aprender algo mas sobre estos temas.

He estado buscando en mi biblioteca y he encontrado un librito que está escrito por un tal Juan Bautista Pérez Valcárcel, que se llama: "La orientación de las iglesias románicas del Camino de Santiago". Es muy interesante... no es un libro de liturgia, es un libro de arquitectura medioeval. Pero solo tienes que buscar un poco tu misma en cualquier biblioteca pública y encontrarás mil ejemplos similares de publicaciones que hablan de este tema de la orientación de las iglesias católicas (en el románico, principalmente).

Y no es cuestión tampoco de aburrir a una 'audiencia' musulmana, a la que posiblemente le importen un rábano (y con razón...) los ritos y las liturgias de los integrantes de otra religión (próxima, es cierto...) diferente a la suya. Pero, como este tema de los ritos y las liturgias me encanta, y como además pienso que tras la reforma constituída por el Vaticano II, se perdieron muchas cosas importantes en aras de la modernidad y de buscar la 'atracción' del mayor número de personas, aun a riesgo de disminuir la pureza de la celebración... etc, etc... Y como muchos vemos que las actuales misas (hablo del 'Novus Ordo') cada vez más se parecen a un servicio protestante que católico, porque sus formas derivan en esa dirección, ha sido muy acertado por parte de Benedicto XVI rescatar la forma tradicional de hacer la misa en el catolicismo (amén de preservarse también los ritos anteriores que dieron origen al rito tridentino, claro...).

Tras el Concilio Vaticano II, se han despreciado conscientemente los viejos símbolos medioevales para 'atraer al espectador', y lo que se ha conseguido es dejar las iglesias cada vez mas vacía de jóvenes. Porque la realidad es que (les guste a los 'progres' o no les guste), lo que finalmente triunfa en todos los órdenes de la vida, es siempre lo más puro.

Así, el que quiere un servicio de sabor protestante, acaba por irse a cualquiera de las múltiples confesiones protestantes que han ido apareciendo; el que quiere "espectáculo", acaba aburriéndose por más innovaciones y atracciones que le ofrezcan.... y muchas veces, las más..... deja de ir a misa. Pero el verdaderamente católico se queda perplejo y resignado ante lo que ve, sin entender cómo algo tan importante como la misa puede desvirtuarse tanto.

No se qué liturgia estudiaste, ni en qué época... Pero me extraña muchísimo que no conozcas, que no sepas, que durante el medioevo (es decir, antes de la edad moderna actual) todas las iglesias cristianas se construían bajo esa orientación.

Un saludo y Salam aleikoum

.

Hassansegundo
26/04/2009, 11:37
Saludos otra vez Cynara... Es que lo estaba buscando y no me quedaba tranquilo. Pero, al final lo he encontrado.

Buscaba un libro que también había leído hace tiempo, y que tengo guardado por ahí... Pero con tanto follón que tengo, no lo encontraba. Pero.. por fin, lo encontré. Es de Félix García de Arocena, y se llama "El Altar Cristiano" (así de simple y explícito el título). Si te sigue interesando este tema, también te lo recomiendo. Si lo lees verás lo equivocada que estás.

Y ahora por último te voy a remitir a un enlace de la ENCICLOPEDIA CATÓLICA (¿crees en la veracidad de esta enciclopedia, verdad..?). Lee lo que dice sobre la orientación de las iglesias (y por tanto, por añadidura, sobre la orientación de los fieles y el oficiante... porque para eso se orientaban las iglesias hacia oriente, no para que entrara mas luz;)).

Te copio el enlace:
http://ec.aciprensa.com/a/AltarCristianoHistoriadel.htm (http://ec.aciprensa.com/a/AltarCristianoHistoriadel.htm)
(más oficial imposible... es de ACIPRENSA)


VIII. ORIENTACION

La costumbre de orar con el rostro vuelto hacia Oriente es probablemente tan antigua como el cristianismo. La primera alusión a ello en la literatura cristiana se encuentra en el libro de las Constituciones Apostólicas, probablemente de los años 200-250, en el que se dice que el templo debe ser ovalado, "con su cabeza hacia el Oriente". Tertuliano también describe las iglesias como "erigidas en lo alto, en sitios abiertos, y de cara a la luz" (Adv. Valent., III). La razón de tal práctica, que no es originaria del cristianismo, la da san Gregorio de Nisa (De Oratione Dominica., P. G., XLIV, 1183): “El Oriente es el primer hogar de la raza humana, el asiento del paraíso terrenal”. En la Edad Media se adujeron otras razones para explicar la orientación, concretamente, que Nuestro Señor, en la Cruz, veía hacia el Occidente, pero que vendrá del Oriente para el juicio final (Durand, Rationale, V,2; Santo Tomás, Summa Theologica II-II:84:3). La existencia de la misma costumbre entre los paganos la menciona san Clemente de Alejandría, quien afirma que "los templos más antiguos veían hacia el Occidente, para que la gente pudiera ser enseñada a mirar hacia el Oriente cuando estuvieran frente a las imágenes". (Stromata, VII. 17, 43). La metodología para la orientación que se adoptó desde el Medievo consistía en colocar el ábside y el altar en el extremo oriental de la basílica. En la época de Constantino se usaba un sistema de orientación de las basílicas totalmente opuesto a ese. San Juan de Letrán, San Pedro, San Pablo y San Lorenzo, en Roma, así como las basílicas de Tiro y Antioquía, y la de la Resurrección en Jerusalén, tenían sus ábsides viendo al Oeste. De ese modo, cuando el obispo estaba en su sede al fin del ábside, debía mirar hacia el Oriente. En Roma, la segunda basílica de San Pablo, construida en 389, y la de San Pietro in Vincoli, erigida probablemente a fines del siglo IV, revirtieron ese orden de cosas y se apegaron a la regla. El ábside oriental es norma también en los templos de Ravena y en todo el Oriente. No se puede determinar con certeza si esa orientación ejerció alguna influencia en el traslado del celebrante de la parte de atrás del altar a la parte delantera, pero esta última costumbre paulatinamente suplantó a la antigua, y se convirtió en norma el que tanto pueblo como celebrante miraran en la misma dirección: el Oriente (Mabillon, Museum Italicum, II,9). Obviamente, era imposible a veces adherirse exactamente a la norma, y la orientación de los templos fue definida en muchos casos por el desarrollo urbano. Varias de las más antiguas iglesias de Roma tuvieron que orientarse a diferentes puntos cardinales.

Hassansegundo
26/04/2009, 11:58
Salam

Tu eres musulmana?

Bueno, el problema de la humanidad es la pobreza, dar voz a los marginados de esta tierra, a los que no cuentan a los que son excluidos.

Para mi, pero debo respetar a los cristianos y demás, la solución a esto y a lo demás es el Islam, y su sagrado pilar del Zakat.

Los gays, las lesbianas, las mujeres blancas de minifalda, los abortos, etc.... pero dejar intacto el sistema economico, nada tiene que ver con la erradicacion de la pobreza......

Os distraen con el liberalismo, mientras una gran parte de la humanidad muere de hambre.....

No practicamos la misma religion "musulmanas conversas".

salam aleikum

Salam hermano Hussein,
Mira.. humildemente, porque puede que me equivoque. Yo no soy nadie para adentrarme en el interior de las conciencias ajenas. Pero hablando en términos generales, tengo la impresión de que (al menos, aquí, en España), muchas de las supuestas 'conversiones' al Islam (no digo todas, sino muchas de éstas), vienen de antiguos fieles del cristianismo católico post conciliar, que con la llegada de Bendicto XVI y más antes incluso, con el papado de Juan Pablo II, se encuentra incómodos por el retorno a las esencias que se está promoviendo desde esas esferas.

Querían algunos, muchos quizás aquí en España... un cristianismo light, muy despojado de su esencia, en el que puedan sentirse cómodos, mientras profesan su culto al liberalismo masón (lo llamen ellos como quieran). Y como han visto que la Iglesia Católica no marcha por el camino que ellos gustan, han buscado... y han creído encontrar en una forma de Islam (auspiciada por la "Alianza de Civilizaciones" de Zapatero y compañía) justamente lo que buscaban. Y en este foro, yo creo... que hay mucho de eso.... (pero en su anterior etapa era peor incluso, ahora está algo más centrado, por decirlo de alguna manera).

Pero este foro tiene cosas muy buenas. Y la principal es que existe dentro de él una gran libertad de expresión (al menos en esta etapa en la que nos encontramos ahora). Pero es interesante entrar aquí y escribir, porque uno se da cuenta de que hay personas distintas a ese modelo que he descrito, y que también acaban llegando (como yo) a interpretaciones parecidas en estos temas.

Evidentemente, tu no practicas la misma religión que Cynara (y Cynara es solo un ejemplo.... y no el único). Yo tampoco, es evidente.

Salam aleikoum

Juan
26/04/2009, 13:27
Salam

Bueno, el problema de la humanidad es la pobreza, dar voz a los marginados de esta tierra, a los que no cuentan a los que son excluidos.

Para mi, pero debo respetar a los cristianos y demás, la solución a esto y a lo demás es el Islam, y su sagrado pilar del Zakat.

Los gays, las lesbianas, las mujeres blancas de minifalda, los abortos, etc.... pero dejar intacto el sistema economico, nada tiene que ver con la erradicacion de la pobreza......

Os distraen con el liberalismo, mientras una gran parte de la humanidad muere de hambre.....

salam aleikum

Totalmente de acuerdo. Los matrimonios entre homosexuales, la legalización del aborto y de la eutanasia, el liberalismo (o, mejor, el libertinaje) sexual que arrasa y hace trizas las relaciones interpersonales, la mercantilización de las relaciones humanas, la cosificación de las personas, el intento de convertir a las mujeres en simples objetos de consumo y placer sexual (arrebatándoles así toda la inmensa dignidad de su condición), la alienación, la falta de valores y de creencias, el relativismo, la degeneración moral e intelectual generalizada, el NIHILISMO, etc., etc. son todas ellas lacras de esta civilización occidental "desarrollada", lacras de las que los "progres" se han hecho los principales abanderados y defensores. Aquí no puedo sino darle la razón a Hassansegundo y a Hussein.

Ahora bien, y sin querer meterme donde nadie me llama, no creo que Cidiello haya demostrado ser un "progre", es decir, un defensor fanático y arrogante de todas las lacras liberales de esta decadente civilización occidental. Puede no estarse de acuerdo con él, puede incluso pensarse que algunas de sus opiniones son quizás ingenuamente irenistas, pero no me parece que encajen dentro de la definición de "progre" de don Julio Anguita, citada por Hassansegundo. En fin, de todas maneras se trata de una cuestión de apreciaciones subjetivas.

En lo que estoy totalmente de acuerdo con Cidiello es en su afirmación de que el ateísmo no es la causa de los males y de las lacras a las que nos referimos. Un ateo o un increyente puede tener una moral sólida y firme y unos valores rectos y dignos: creo que las intervenciones de Cidiello iban por ahí, y en este sentido no puedo estar más de acuerdo. La causa principal de todos los males de esta civilización corrompida y venal que tenemos en Occidente no está en el ateísmo, sino -como ya señalara Nietzsche magistralmente hace más de 100 años- en el NIHILISMO, en la absoluta falta de creencias y de valores, disfrazada de relativismo y de multiculturalismo "respetuoso con todas las diferencias". Un ateo no tiene por qué ser un nihilista: existen y han existido ateos no nihilistas, con convicciones, creencias y valores firmes y sólidos, como muchos comunistas de antaño. Desde luego, existen ateos nihilistas, pero seguramente la mayor parte de los nihilistas estará formada por agnósticos y por creyentes "light".

P.D.: Ya que Hassansegundo ha mencionado a la izquierda comunista -probablemente la única izquierda digna de ese nombre que ha existido-, no deberíamos olvidar que muchas de las cosas defendidas por los progres como reivindicaciones inequívocamente de "izquierdas" -el aborto, la eutanasia, el liberalismo sexual desenfrenado, la mercantilización de las relaciones humanas, el consumismo desatado, la cosificación de las mujeres como objetos puramente estéticos y destinados al goce sexual (de los varones, se entiende, pues el patriarcalismo machista más primitivo sigue latente en esta visión de la "liberación femenina"), el relativismo moral e intelectual, etc.- fueron prohibidas y perseguidas en los países socialistas y comunistas. No hay más que recordar cómo en todos (o casi todos) los países comunistas estaban penalizados como crímenes contra el Estado el aborto y la eutanasia, cómo la prostitución, el proxenetismo y la pornografía estaban prohibidos y perseguidos, cómo se velaba por la dignidad de las mujeres procurando que fueran vestidas de forma decente y no como meretrices (del mismo modo que también se velaba por que los hombres fueran vestidos decentemente, no como prostitutos ni gigolós), cómo se protegía efectivamente a las mujeres del acoso sexual y laboral, cómo se perseguía el consumo de todo tipo de drogas y se restringían formas de arte degenerado como el rock, y, por encima de todo, cómo se garantizaba un modo de existencia digno para los trabajadores y trabajadoras, sin explotar ni expoliar económicamente a los países del Tercer Mundo. Sin ninguna duda, la caída de la URSS fue una terrible tragedia para la humanidad: sus gobernantes serían ateos, pero eran ateos bastante más morales que la mayoría de los modernos "liberales".

Un saludo.

cynara
26/04/2009, 13:41
HassanII ahora me has cambiado lo que motivó mi respuesta. No hablas más de tierra santa sino de oriente o este.

No me quiero ir del tema, sólo repito que en todo el magisterio de la iglesia no existe ninguna norma que exija lo que tu has dicho, y me refiero a tierra santa.

Para hussein, tu puedes pensar que religión profesas, es tu derecho, también el mio es decir que sigo el Islam.

El derecho que no tienes es el de juzgarme, eso se lo dejas a Allah, swt

Creo que has mezclado los temas, pero en fin.

Salams

amr
26/04/2009, 13:58
Estoy muy de acuerdo también en el modo como has resuelto la decadencia de los valores occidentales no haciendo co-partícipe a esto con el ateísmo.
Pero encuentro que el ateísmo, por muy bien que se tenga en su consideración de altura de miras como lo puedan tener las religiones monoteístas, adolece de perseverancia en el credo, poruque carece del dogma de la fe. Su postulado ya lo hace, no hay Dios, no quiero deci que lo niegue, ni aún así, no lo hace con la intención aviesa, que eso sería cosa del kakirun. Pero sí que no basa su fe en Dios, luego no puede tampoco haber fe.
Si falta este pilar en el corazon humano, no hay modo de llenar este espcio sagrado con nada que la razón humana pueda inventar. Porque toda sustitución está abocada a la decadencia por propia expiración. El humano es finito, Dios no lo es. El humano, como todas las cosas, son creados, Dios es el Creador. Ya se que como ateos, estas son frases sin sentido para los ateos.
Y torres más grandes han caído. Creo qn mi humilde opinión que ninguna sociedad puede edificarse únicamnete en valores humanos por muy valiosos los valores que tengan en su moralidad, si falta el básico pilar de la fe.
La fe es también lugar de descanso del alma, y la puerta que nos comunica con nuestro Creador.
Una sociedad carente de fe, es una sociedad carente de continuidad, puede darse un plazo para la concreción de un determinado orden de vida, por ejemplo, un sistema basado en el comunismo, u otros regímenes basados en escuelas de pensamiento, en estructuras complejas de relaciones humanas dirigidas por normas y más normas. Tantas como individuos albergue en su seno. Una norma para cada grupo, pero sólo alcanza al sujeto que es bjeto de prestaciones de naturaleza material. Más Nihilismo que esto, no o hay.
Por tanto concluyo que nihilismo es propio de sistemas en que falta Dios.

hussein
26/04/2009, 14:19
Salam

Yo me siento mucho mas junto a mi hermano Hassan II que no a ti por mucho que te llames musulmana.

Eso quiere decir que no seas musulmana? mira no lo se eso lo dejamos a Allah swt, ok?

Lo de las conversiones es una pena pero mi hermano Hassan II vuelve a tener razon, parece que entran para torpedear el Islam.....

Eso es como que yo me hago catolico, pero justo entrar, empiezo a decir que el Papa 16 se equivoca, pero no solo eso sino que lo hace adrede y que es un manipulador.....astagfirollah.

El Papa 16 es una eminencia en su religion, la gente haria bien en obedecerle en vez de obederese a si mismo... pero da igual, la gente tiene orejas pero no oye, tiene ojos pero no ve...

creen es Islam o no lo es.

salam aleikum

cynara
26/04/2009, 14:29
Hussein aunque no lo creas me da mucha alegría que te sientas más cerca de un hermano católico.

Eso quiere decir que vas rompiendo barreras, alhamdulillah.

Salams

Hassansegundo
26/04/2009, 14:30
Totalmente de acuerdo. Los matrimonios entre homosexuales, la legalización del aborto y de la eutanasia, el liberalismo (o, mejor, el libertinaje) sexual que arrasa y hace trizas las relaciones interpersonales, la mercantilización de las relaciones humanas, la cosificación de las personas, el intento de convertir a las mujeres en simples objetos de consumo y placer sexual (arrebatándoles así toda la inmensa dignidad de su condición), la alienación, la falta de valores y de creencias, el relativismo, la degeneración moral e intelectual generalizada, el NIHILISMO, etc., etc. son todas ellas lacras de esta civilización occidental "desarrollada", lacras de las que los "progres" se han hecho los principales abanderados y defensores. Aquí no puedo sino darle la razón a Hassansegundo y a Hussein.

Ahora bien, y sin querer meterme donde nadie me llama, no creo que Cidiello haya demostrado ser un "progre", es decir, un defensor fanático y arrogante de todas las lacras liberales de esta decadente civilización occidental. Puede no estarse de acuerdo con él, puede incluso pensarse que algunas de sus opiniones son quizás ingenuamente irenistas, pero no me parece que encajen dentro de la definición de "progre" de don Julio Anguita, citada por Hassansegundo. En fin, de todas maneras se trata de una cuestión de apreciaciones subjetivas.

En lo que estoy totalmente de acuerdo con Cidiello es en su afirmación de que el ateísmo no es la causa de los males y de las lacras a las que nos referimos.

Efectivamente, un ateo no es la causa de todos los males. El problema que vivimos hoy día es el intento de secularización al que estamos siendo sometidos por parte del poder. Así como el intento de hacer que vivamos nuestra religiosidad como algo privado (como si tuviéramos un sabañón y lo sufriéramos en secreto, como las almorranas o hemorroides, según acudamos a la etimología arábiga o la latina).


P.D.: Ya que Hassansegundo ha mencionado a la izquierda comunista -probablemente la única izquierda digna de ese nombre que ha existido-, no deberíamos olvidar que muchas de las cosas defendidas por los progres como reivindicaciones inequívocamente de "izquierdas" -el aborto, la eutanasia, el liberalismo sexual desenfrenado, la mercantilización de las relaciones humanas, el consumismo desatado, la cosificación de las mujeres como objetos puramente estéticos y destinados al goce sexual (de los varones, se entiende, pues el patriarcalismo machista más primitivo sigue latente en esta visión de la "liberación femenina"), el relativismo moral e intelectual, etc.- fueron prohibidas y perseguidas en los países socialistas y comunistas. No hay más que recordar cómo en todos (o casi todos) los países comunistas estaban penalizados como crímenes contra el Estado el aborto y la eutanasia, cómo la prostitución, el proxenetismo y la pornografía estaban prohibidos y perseguidos, cómo se velaba por la dignidad de las mujeres procurando que fueran vestidas de forma decente y no como meretrices (del mismo modo que también se velaba por que los hombres fueran vestidos decentemente, no como prostitutos ni gigolós), cómo se protegía efectivamente a las mujeres del acoso sexual y laboral, cómo se perseguía el consumo de todo tipo de drogas y se restringían formas de arte degenerado como el rock, y, por encima de todo, cómo se garantizaba un modo de existencia digno para los trabajadores y trabajadoras, sin explotar ni expoliar económicamente a los países del Tercer Mundo.

Sin ninguna duda, la caída de la URSS fue una terrible tragedia para la humanidad: sus gobernantes serían ateos, pero eran ateos bastante más morales que la mayoría de los modernos "liberales".

Un saludo.

Efectivamente Juan. Aquellos rojos soviéticos (y sus aledaños) no tenían nada que ver en absoluto con los niñatos y niñatas que hoy día llevan camisetas del Ché y estrellas rojas con hoces y martillos, y muchos piercings en las narices y en los párpados o la boca (por no hablar de otros sitios) como si su cara y su cuerpo fuera un escaparate de cualquier ferretería de barrio que exhibe su mercancía.

Naturalmente, los progres que hoy día se llaman 'rojos' y defienden la memoria histórica de Zapatero o el aborto de las feministas de género, o la legalización de la prostitusión, la eutanasia.....etc, etc (para qué extendernos, si ya todos conocemos sus rollos...), si hubieran vivido en la antigua URSS habrían terminado sus días en Siberia (como Vladímir Ilich Uliánov Lennin mandaba, y al que Dios haya perdonado por su ateísmo equivocado...).

Hoy, todo ya se pretende 'light'. Que la izquierda ahora ya no sea izquierda o lo sea solo 'de Marie-Claire', y que el sexo se viva principalmente 'con goma' (y sin amor ni compromiso, como meros productos mercantiles dentro de las relaciones humanas), que la leche sea desnatada y el café descafeinado y las mujeres se sientan mas... digamos, como piensan ellas, 'liberadas' de no se qué opresión (bueno... es cierto que las feministas y los 'feministos' harían un listado eterno de ella) para que puedan servir mejor a un sistema capitalista liberal tan voraz y depredador del planeta y las personas que está dispuesto incluso a acabar con la familia. Pero eso sí... aunque ahora sean unas desgraciadas sin tiempo para sus hijos y sus familias.. ahora están todas muy 'liberadas' y como tu bien dices 'cosificadas'. Porque estamos (y vuelvo a citar a Julio Anguita) en la EUROPA DE LOS MERCADERES.

Desde que estamos inmersos en esta forma de liberalismo burgués tan canalla y aborregante, no hemos hecho otra cosa que perder dignidad y derechos históricos (ya que 'ellos' hablan tanto de ésto siempre) en muchas materias, sobretodo en temas laborales. Pero ese es otro tema... pero habría tela... para hacer comparaciones entre lo que había hace unos años y ahora (y no quiero pensar en mañana, porque me da vértigo). Este mundo masónico precisa un cambio urgente de modelo.. incluso por la fuerza. No se si debemos, de nuevo, volver a tomar el Palacio de Invierno como hicieron los bolcheviques... pero.... Yo me he inclinado por la revolución interna que proponía Jesús. La revolución del alma y el comunismo de los monjes primigénios. El comunismo de la regla de San Benito... Aquel que inventó aquello de: "el que no trabaja no come". O el comunismo de los primeros cristianos que hacían esto que dice la Biblia en el libro de los "Hechos de los Apóstoles", capítulo segundo, versículo 44 y 45: "Todos los que creían vivían unidos, teniendo sus bienes en común, pues vendían sus posesiones y haciendas y las distribuían entre todos según la necesidad de cada uno". A cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad, como decía también el viejo marxismo. Qué pena que haya muerto... quizás murió por su ateísmo y por su idea de enfrentar a los hombres unos contra otros por razón de su pertenencia a una determinada clase social. Fue el mismo error de los nazis (solo que ellos con la raza), o los nacionalistas extremos con la nación, o las feministas y los feministos 'de género' con lo que ya sabemos.

Solo el demonio divide. Dios es UNIDAD... Lo que se aleje de ésto.. PERECE.



P.D.: Estoy de acuerdo con lo que dices de Nietzsche: el NIHILISMO, en la absoluta falta de creencias y de valores, disfrazada de relativismo y de multiculturalismo "respetuoso con todas las diferencias". Y también estoy de acuerdo en lo que dices de que también desde el ateísmo se pueden tener buenas ideas humanas, lo que hablábamos mas arriba es un ejemplo. Pero, sin Dios... al final falta algo, o acabamos siendo dirigidos por la fuerza contraria a nosotros, es decir Satán. Sin la sumisión a DIos corremos mucho peligro de extraviarnos.

Un saludo:)

Hawah Hussain
26/04/2009, 14:32
En primer lugar Cidiello te agradería enormemente que no me atribuyeras poderes o capacidades que NO tengo y NO QUIERO tener, aquí son un forista mas exactamente igual que tu y unicamente responsable de mis opiniones, por lo tanto, no tengo atribuida la capacidad de invitar a nadie a quedarse o marcharse eso es una opción personal tomada individualmente por cada uno y en caso de saltarse las normas del foro decisión de los moderadores ni mas ni menos, asi que ese mensaje lastimoso y claramente exagerado y exaltado es algo que decides tu a mi no me metas en tus asuntos.


En segundo lugar mi mensaje es en respuesta al que tu me has contestado a mi, solo que yo defiendo como todos aquí mis ideas, valores y moral que es lo que estoy haciendo en todo mi mensaje de respuesta a ti y que tanto te ha exaltado supongo que la exageración forma parte de tu personalidad a juzgar por tu desmesurada respuesta sacada de contexto, puesto que como te he dicho te estoy respondiendo solo que yo no formo parte del grupo de occidentales pasivos del que dices tu formar parte.

Como bien dices en tu mensaje en tu circulo social no es importante la realidad social en la que viven y no comentais la politica, la legislación ni los problemas sociales que tiene el país , pero si os dedicais según parece a tratar de minar a los que si les importa y se manifiestan de manera mas o menos acertada , pero en uso y virtud de la libertad de expresión que les concede el pais donde viven, eso es la tipica actitud de los progres esa nueva realidad social del pais que se divide entre creyentes y progres, de ahí mi designacion a ti de progre.

Creo que ya ha habido otros mensajes tuyos donde has intentado denostar la religión y uniendo una cosa y otra pues parece ser que esa es tu tendencia y de hay la de etiquetarte en la categoría a la que pareces pertenecer .

Pues bien como la sociedad española es claramente HETEROGENEA lo que te pedia es libertad y respeto para aquellos que si tienen creencias religiosas y deciden someterse a Dios , espero que ahora seas capaz de entender mis palabras en su contexto y no fuera de el como ya has hecho.

Lo mas importante es la libertad y el respeto sobre todo aquel que tiene otros valores, otra ideología y otro pensamiento, no estoy interesada en un adoctrinamiento en otro sentido y no quiero que se haga cada dos por tres.

Progre para mi es aquel que no se centra en los verdaderos problemas del pais y hace tendencia de todo aquello que vaya contra la moral social establecida, es decir, aquellos que favorecen el Sodoma y Gomorra el todo vale , todo es licito sin orden ni moral que es lo que se impone si tiene definición el termino progre es aquel que va contra todo lo establecido siguiendo la opcion del LIBERTINAJE confundida con un FALSA LIBERTAD.

Como siempre tu tendencia a la EXAGERACION te hace traicion yo no he dicho que seas culpable de nada un individuo por si mismo no tiene capacidad de nada es el grupo que le hace fuerte , por tanto, simplemente no voy a “acusarte “ de imposibles no crees, creo que debemos ser un poquito RACIONALES antes de acusar.

En las sociedades siempre hay ventajes e incovenientes la sociedad solo evolucionada porque es LEY DE VIDA y se adapta a lo que le toca vivir en cada epoca no hay que buscale tres pies al gato la cosa es asi de simple, una evolución y punto que hace que la sociedad a lo largo de la historia deba adaptarse a sus circunstancias pero no creas que la sociedad ha evolucionado tanto es siempre lo mismo con otro nombre y otro rostro pero siempre lo mismo.

Por supuesto que puedes ejercer tu libertad, por supuesto q ue DEBES pensar lo que quieras pero los demas tambien recuerdalo siempre y no por ello debemos sentirnos perseguidos no crees ¿???

Por ultimo, cada forista tendra otros compañeros con los que tenga mas empatia que con otros eso es lo normal las ideas de uno estaran mas cercanas a las de otros y asi , pero eso es la vida no tienes que llorar cada vez que una persona no piense como tu y defienda sus ideas, replica con inteligencia y explica tus argumentos sin adoctrinar.

Saludos,

hussein
26/04/2009, 14:48
Salam

Yo creo que el Comunismo está mal, pero en mi opinion es mucho peor el capitalismo (como dijo el Ayatullah Khomeini es el medio del gran satan).

Es peor en todo la demcracia liberal y su amigo capitalismo, que el comunismo y hasta creo pero no estoy seguro que el desgaste a la religión es mas definitivo, mas nihilista que el que fue hecho por el comunismo.

Mirad las comunidades ortodoxas en oriente ex comunista y las comunidades catolicas y protestantes en occidente.

Yo no me gusta el Comunismo, pero al menos tomo la voz de los oprimidos, y de los marginados dandoles capacidad de transformacion de la sociedad, cosa que claro esta que los feministas-abortistas-pacifistas-humanistas seculares, no pueden aceptar, porque no piueden aceptar el tomar las armas, para defender la justicia.

Que Allah swt guie por el sendero de la victoria a mis hermanos Talibanes.

salam aleikum

Juan
26/04/2009, 15:05
Estoy muy de acuerdo también en el modo como has resuelto la decadencia de los valores occidentales no haciendo co-partícipe a esto con el ateísmo.
Pero encuentro que el ateísmo, por muy bien que se tenga en su consideración de altura de miras como lo puedan tener las religiones monoteístas, adolece de perseverancia en el credo, poruque carece del dogma de la fe. Su postulado ya lo hace, no hay Dios, no quiero deci que lo niegue, ni aún así, no lo hace con la intención aviesa, que eso sería cosa del kakirun. Pero sí que no basa su fe en Dios, luego no puede tampoco haber fe.
Si falta este pilar en el corazon humano, no hay modo de llenar este espcio sagrado con nada que la razón humana pueda inventar. Porque toda sustitución está abocada a la decadencia por propia expiración. El humano es finito, Dios no lo es. El humano, como todas las cosas, son creados, Dios es el Creador. Ya se que como ateos, estas son frases sin sentido para los ateos.
Y torres más grandes han caído. Creo qn mi humilde opinión que ninguna sociedad puede edificarse únicamnete en valores humanos por muy valiosos los valores que tengan en su moralidad, si falta el básico pilar de la fe.
La fe es también lugar de descanso del alma, y la puerta que nos comunica con nuestro Creador.
Una sociedad carente de fe, es una sociedad carente de continuidad, puede darse un plazo para la concreción de un determinado orden de vida, por ejemplo, un sistema basado en el comunismo, u otros regímenes basados en escuelas de pensamiento, en estructuras complejas de relaciones humanas dirigidas por normas y más normas. Tantas como individuos albergue en su seno. Una norma para cada grupo, pero sólo alcanza al sujeto que es bjeto de prestaciones de naturaleza material. Más Nihilismo que esto, no o hay.
Por tanto concluyo que nihilismo es propio de sistemas en que falta Dios.

Estimado 'amr, en general estoy de acuerdo, salvo en lo que se refiere a la equiparación de ateísmo y nihilismo.

Ciertamente el ateísmo, como su propio nombre indica, prescinde de Dios y, por lo tanto, carece de fe en una realidad trascendente. Ahora bien, no me parece del todo correcto decir que un ateo, por el hecho de ser ateo, carezca de todo tipo de fe. Sin duda el ateo no tendrá una fe religiosa, pero sí podrá tener otras formas de fe. Ernesto Che Guevara, cuando le preguntaron si creía en algo, contestó: "Yo creo en el hombre". Guevara era un ateo, pero en absoluto nihilista (sí son nihilistas, en cambio, muchos de los que hoy llevan su imagen en sus camisetas de marca).

Ciertamente, si no existe la fe en Dios no hay nada que pueda sustituirla por completo en el corazón, como bien dices. Ahora bien, esto no es una cuestión de todo o nada, sino de grados: no es lo mismo un hombre que no tiene fe en Dios pero sí conserva la fe en la capacidad del ser humano para vencer la injusticia, la opresión, la tiranía, la pobreza y las demás lacras, que un hombre que no tiene fe en Dios ni tampoco en otra cosa que no sea él mismo. No es lo mismo el humanismo comunitarista, cooperativo y socialista que el individualismo egoísta, narcisista y competitivo característico del capitalismo.

Cuando digo que la caída de la URSS fue una gran tragedia para la humanidad, a los hechos me remito: jamás el imperialismo y el militarismo occidental había sido tan arrogante, tan brutal y sin escrúpulos, después de haber eliminado a su principal adversario, el comunismo soviético. La URSS ejercía una labor importantísima de contrapeso al Gran Matón Yanqui: seguramente, de haber seguido la URSS en pie los EEUU nunca se hubieran atrevido a invadir Irak o Afganistán. Asimismo, el hambre, la miseria, la desesperación y el sufrimiento de los pueblos del llamado "Tercer Mundo" no han hecho más que aumentar desde la caída de la URSS; en la propia Rusia ha habido varios millones de muertos por enfermedades curables y por falta de alimentos desde la caída de la URSS.

Por otro lado, el comunismo no es incompatible con la fe ni con ningún credo. El comunismo simplemente defiende tres cosas básicas: a) la eliminación de la propiedad privada; b) la eliminación del mercado; c) la abolición de las clases sociales y la construcción de una sociedad sin ricos ni pobres. Una persona puede perfectamente defender estos tres objetivos y, al mismo tiempo, ser cristiano, musulmán, hinduista, budista, taoísta, panteísta, agnóstico o ateo. Así, por ejemplo, una sociedad comunista o socialista no sólo puede defenderse desde el materialismo dialéctico marxista, sino que también puede promulgarse sobre la base de creencias cristianas y de creencias islámicas.

Coincido en que, en efecto, el "ateísmo de Estado" y el rechazo de los valores espirituales del pueblo fue un grave error de los comunistas del siglo XX. Pero puede aprenderse de los errores, y, aunque aún no parezca algo cercano, puede surgir en el futuro una forma de comunismo que no desprecie ni niegue los valores espirituales y religiosos (en buena medida, el Partido Comunista de Rusia ha corregido la tendencia ateísta del pasado, al admitir en sus filas a creyentes y a sacerdotes ortodoxos).

Un saludo.

Hassansegundo
26/04/2009, 15:13
HassanII ahora me has cambiado lo que motivó mi respuesta. No hablas más de tierra santa sino de oriente o este.

No me quiero ir del tema, sólo repito que en todo el magisterio de la iglesia no existe ninguna norma que exija lo que tu has dicho, y me refiero a tierra santa.

Cynara.. no he cambiado nada mi respuesta. Hablo de oriente porque Tierra Santa está en oriente. Ahora bien, la tradición medieoval de orientar las iglesias de forma que los fieles miraran todos en una misma dirección está sujeta a muchas teorías, porque en el cristianismo no hay nada que (como tu dices) imponga una dirección de mirada en el rezo. En eso tienes razón, pero, como has visto... sí que es tradición. Y eso es lo que la gente no entiende de la misa tradicional bajo el rito 'tridentino', y por eso se piensan (entre muchos creyentes incluso, y teólogos liberales y catequistas post-conciliares...) que el objeto era dar la espalda por parte del cura a los fieles. Y no es esa la interpretación... sino justamente una mucho mas bella.. El que todos (como ocurre en el islam) durante el rezo, miren en la misma dirección.

En las Iglesias cristianas, además, se instalaba el sagrario en esa dirección para que todos miraran allí. Con este dibujo se expresa muy bien la idea:

http://www.aquinasandmore.com/images/tridentinemass.gif
Aquí tienes, por si deseas mas información,
una web oficial en al que se explica detalladamente
este rito ancestral que ahora se pretende recuperar.
http://www.sanctamissa.org/en/index.html

Un saludo.

Hassansegundo
26/04/2009, 15:37
Yo me siento mucho mas junto a mi hermano Hassan II que no a ti por mucho que te llames musulmana.

Eso quiere decir que no seas musulmana? mira no lo se eso lo dejamos a Allah swt, ok?

Lo de las conversiones es una pena pero mi hermano Hassan II vuelve a tener razon, parece que entran para torpedear el Islam.....

Eso es como que yo me hago catolico, pero justo entrar, empiezo a decir que el Papa 16 se equivoca, pero no solo eso sino que lo hace adrede y que es un manipulador.....astagfirollah.

El Papa 16 es una eminencia en su religion, la gente haria bien en obedecerle en vez de obederese a si mismo... pero da igual, la gente tiene orejas pero no oye, tiene ojos pero no ve...

creen es Islam o no lo es.

salam aleikum

Gracias hermano, créeme que a mi me pasa lo mismo contigo.
Y fíjate... con respecto a estas nuevas conversiones al islam (en versión 'light' a las que me refiero), ni siquiera pienso que lo hagan de mala fe, ni que pretendan torpedear nada. Yo creo, que es solo que están buscando un lugar para ellos mismos. Salieron del cristianismo católico, quizás por las razones que hemos apuntado, y como... nadie puede vivir sin tener un sentido de lo transcendente (pero tampoco quieren renunciar a sus otras creencias, que les llevaron a la huida de su primera religión) ahora en la que acaban de 'abrazar' intentan buscar un sitio para ellos a su medida (como también lo intentaron antes en la religión de la que se fueron).

Ni siquiera pienso que exista maldad en sus posturas... Es solo que están perdidos y andan buscando un sitio donde conciliar lo irreconciliable. Y como, para colmo, vienen de un cristianismo acostumbrado (quizás demasiado) a reinterpretar y reinterpretar constantemente los antiguos ritos, y las antiguas creencias (por no hablar de la reinterpretación de los textos sagrados y la re-lectura de ellos... o simplemente su no-lectura porque les resultan molestos), pues ahí tienes el resultado... que van al ISLAM utilizando los mismos ticks que tenían antes, en el cristianismo del cual acabaron marchándose.

No te preocupes... tarde o temprano también se irán del ISLAM, y acabarán en alguna secta NEW AGE, ya lo verás... Es solo cuestión de tiempo. Al final Dios es el que decide.. y el que guía a los hombres por su camino. Los que no se someten a sus designios, porque hasta la palabra 'sometimiento' parece que les molesta, esos jamás encontrarán el camino correcto.

En el cristianismo también hay muchos de estos... que se empeñan en 'tratar' a Dios como si fuera un coleguita con el que se van de fiesta todos los viernes... y donde dice 'digo' (en los textos sagrados) ellos prefieren leer 'diego'.

Pero Dios sabe.... no te preocupes.
Solo Dios es TodoPoderoso y Eterno.
Nada te turbe.

http://i2.ytimg.com/vi/qfGRkNyAp7E/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=qfGRkNyAp7E)http://i2.ytimg.com/vi/qfGRkNyAp7E/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=qfGRkNyAp7E)[/URL][URL="http://www.youtube.com/watch?v=qfGRkNyAp7E"]"SOLO DIOS BASTA" (nada te turbe) (http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=solo+dios+basta&aq=f#)

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brisam
26/04/2009, 16:10
Salam hassan segundo

Creo que lo que estás haciendo es "pensar como el ladrón que todos son de su condición" Nos conocemos de hace tiempo y es evidente que ese proceso que atribuyes a "muchos conversos de este foro" es tu propio proceso. Es muy habitual que uno piense que lo que le pasa a uno sea la norma, pero eso no lo convierte en realidad. De hecho, por eso solemos fallar estrepitosamente cuando nos dedicamos a juzgar las intenciones o motivaciones ajenas.

Salam Hussein
Ya alguno te ha comentado que tu visión del islam está muy cercana al catolicismo. Yo también lo aprecio. Y también te sugiero que en lugar de arremeter contra los conversos que no quieren que el islam se convierta en una iglesia, lo que debes hacer es pasarte tú al catolicismo. Allí encontrarás todas esas cositas extracoránicas y decididamente antiislámicas que, a toda costa, quieres atribuir al islam. Hasta podrías hacer carrera en la curia sin compentencia femenina.

Juan
26/04/2009, 16:13
Efectivamente, un ateo no es la causa de todos los males. El problema que vivimos hoy día es el intento de secularización al que estamos siendo sometidos por parte del poder. Así como el intento de hacer que vivamos nuestra religiosidad como algo privado (como si tuviéramos un sabañón y lo sufriéramos en secreto, como las almorranas o hemorroides, según acudamos a la etimología arábiga o la latina).

Efectivamente Juan. Aquellos rojos soviéticos (y sus aledaños) no tenían nada que ver en absoluto con los niñatos y niñatas que hoy día llevan camisetas del Ché y estrellas rojas con hoces y martillos, y muchos piercings en las narices y en los párpados o la boca (por no hablar de otros sitios) como si su cara y su cuerpo fuera un escaparate de cualquier ferretería de barrio que exhibe su mercancía.

Naturalmente, los progres que hoy día se llaman 'rojos' y defienden la memoria histórica de Zapatero o el aborto de las feministas de género, o la legalización de la prostitusión, la eutanasia.....etc, etc (para qué extendernos, si ya todos conocemos sus rollos...), si hubieran vivido en la antigua URSS habrían terminado sus días en Siberia (como Vladímir Ilich Uliánov Lennin mandaba, y al que Dios haya perdonado por su ateísmo equivocado...).

Hoy, todo ya se pretende 'light'. Que la izquierda ahora ya no sea izquierda o lo sea solo 'de Marie-Claire', y que el sexo se viva principalmente 'con goma' (y sin amor ni compromiso, como meros productos mercantiles dentro de las relaciones humanas), que la leche sea desnatada y el café descafeinado y las mujeres se sientan mas... digamos, como piensan ellas, 'liberadas' de no se qué opresión (bueno... es cierto que las feministas y los 'feministos' harían un listado eterno de ella) para que puedan servir mejor a un sistema capitalista liberal tan voraz y depredador del planeta y las personas que está dispuesto incluso a acabar con la familia. Pero eso sí... aunque ahora sean unas desgraciadas sin tiempo para sus hijos y sus familias.. ahora están todas muy 'liberadas' y como tu bien dices 'cosificadas'. Porque estamos (y vuelvo a citar a Julio Anguita) en la EUROPA DE LOS MERCADERES.

Desde que estamos inmersos en esta forma de liberalismo burgués tan canalla y aborregante, no hemos hecho otra cosa que perder dignidad y derechos históricos (ya que 'ellos' hablan tanto de ésto siempre) en muchas materias, sobretodo en temas laborales. Pero ese es otro tema... pero habría tela... para hacer comparaciones entre lo que había hace unos años y ahora (y no quiero pensar en mañana, porque me da vértigo). Este mundo masónico precisa un cambio urgente de modelo.. incluso por la fuerza. No se si debemos, de nuevo, volver a tomar el Palacio de Invierno como hicieron los bolcheviques... pero.... Yo me he inclinado por la revolución interna que proponía Jesús. La revolución del alma y el comunismo de los monjes primigénios. El comunismo de la regla de San Benito... Aquel que inventó aquello de: "el que no trabaja no come". O el comunismo de los primeros cristianos que hacían esto que dice la Biblia en el libro de los "Hechos de los Apóstoles", capítulo segundo, versículo 44 y 45: "Todos los que creían vivían unidos, teniendo sus bienes en común, pues vendían sus posesiones y haciendas y las distribuían entre todos según la necesidad de cada uno". A cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad, como decía también el viejo marxismo. Qué pena que haya muerto... quizás murió por su ateísmo y por su idea de enfrentar a los hombres unos contra otros por razón de su pertenencia a una determinada clase social. Fue el mismo error de los nazis (solo que ellos con la raza), o los nacionalistas extremos con la nación, o las feministas y los feministos 'de género' con lo que ya sabemos.

Solo el demonio divide. Dios es UNIDAD... Lo que se aleje de ésto.. PERECE.



P.D.: Estoy de acuerdo con lo que dices de Nietzsche: el NIHILISMO, en la absoluta falta de creencias y de valores, disfrazada de relativismo y de multiculturalismo "respetuoso con todas las diferencias". Y también estoy de acuerdo en lo que dices de que también desde el ateísmo se pueden tener buenas ideas humanas, lo que hablábamos mas arriba es un ejemplo. Pero, sin Dios... al final falta algo, o acabamos siendo dirigidos por la fuerza contraria a nosotros, es decir Satán. Sin la sumisión a DIos corremos mucho peligro de extraviarnos.

Un saludo:)

Estoy básicamente de acuerdo con lo que has escrito, Hassansegundo. En primer lugar, lo que los "progres" entienden por "laicismo" es sencillamente arrinconar a la religión en el ámbito privado, para lo cual pretenden prohibirla en el ámbito público. Pero la religión es, por definición, siempre de carácter público: no sólo las misas, sino también las procesiones, la enseñanza de la religión, el proselitismo, etc., son parte integrante de todas las religiones, y eliminar esos elementos públicos implicaría eliminar la religiosidad misma.

Me parece muy brillante tu reflexión sobre el carácter "light" y descafeinado de las creencias en "la era de la pasión descafeinada" en que ahora vivimos en Occidente (y no sólo en Occidente, pues, por ejemplo, también muchos países con religión islámica mayoritaria están viviendo un proceso de secularización y de "nihilización" semejante al de Occidente, aunque no esté todavía tan avanzado).

Estoy de acuerdo contigo en que esta era de decadencia y corrupción necesita una transformación profunda, una "revolución" (no necesariamente violenta). El cambio debe ser en primer lugar interno, una "revolución mental", como bien has señalado. Sólo después podría advenir la renovación y el cambio. A pesar de considerarme "comunista", en cierto sentido, descreo también de todo tipo de revolución y de toda transformación rápida y violenta de la sociedad y del mundo en que vivimos. Yo me considero "reformista", aunque no en el sentido que le dan a este término los "progres" (es decir, como la progresiva erosión y destrucción de todas las formas de la creencia religiosa y de la moralidad tradicional, destrucción errónea y ciegamente calificada como "progreso"), sino en un sentido distinto: creo en la acumulación sucesiva, gradual y pacífica (siempre que sea posible) de reformas que vuelvan a recuperar los derechos perdidos por los trabajadores (el derecho a un empleo estable, a una vivienda digna, a unas pensiones que permitan vivir la vejez con dignidad, etc.), y en la continuación de estas reformas hasta alcanzar progresivamente una sociedad socialista e incluso eventualmente comunista (aunque seguramente esto no lo veremos).

Parte de mi anterior respuesta a 'amr sería válida aquí: el comunismo marxista no es el único comunismo posible. De hecho, históricamente han existido diversas formas de comunismo cristiano y también de comunismo islámico. Una forma de comunismo islámico fue desarrollada por Muhammad Ibn Masarra en la Sierra de Córdoba en el siglo VII d.C. Cruz Hernández escribe en La filosofía árabe (Madrid: Ed. Revista de Occidente, 1963, págª 152):

La posesión de bienes es un estorbo para la perfección y el asceta sólo debe poseer lo indispensable para el sustento. Estos principios, que Ibn Masarra exigía a una minoría, Ismáil quiso hacerlos obligatorios para todos los hombres, llegando a decir que «todas las cosas que se poseen en este mundo son ilícitas ... y que por consiguiente, en lo que se refiere a la licitud de la propiedad, no hay diferencia alguna entre los bienes adquiridos por el trabajo, el comercio o la herencia, y los bienes obtenidos por medios violentos, salteando caminos, y esto porque lo único que a todo musulmán le es lícito poseer es el sustento cotidiano»...
...
Si las doctrinas comunistas sobre la propiedad tuvieron siempre una eficacia proselitista, no hay que extrañar que la tuvieran también en aquellos tiempos de anarquía, de lucha de clases, motines y saqueos que acompañaron al final del califato...
... el caudal ideológico movilizado por esta escuela [mazarrí] no desapareció, sino que se constituyó en la médula filosófica del pensamiento de los sufíes andaluces.

El comunismo también se desarrolló dentro de la tradición cristiana: San Ambrosio, San Juan Crisóstomo, San Jerónimo y otros Padres de la Iglesia sostenían que la propiedad privada era fruto del pecado y de la injusticia. Los católicos Tomás Moro y Tommaso Campanella escribieron utopías comunistas, y los jesuitas fundaron una república comunista en el Paraguay que duró desde principios del siglo XVII hasta 1768.

Un saludo.

Hassansegundo
26/04/2009, 16:15
Cuando digo que la caída de la URSS fue una gran tragedia para la humanidad, a los hechos me remito: jamás el imperialismo y el militarismo occidental había sido tan arrogante, tan brutal y sin escrúpulos, después de haber eliminado a su principal adversario, el comunismo soviético. La URSS ejercía una labor importantísima de contrapeso al Gran Matón Yanqui: seguramente, de haber seguido la URSS en pie los EEUU nunca se hubieran atrevido a invadir Irak o Afganistán. Asimismo, el hambre, la miseria, la desesperación y el sufrimiento de los pueblos del llamado "Tercer Mundo" no han hecho más que aumentar desde la caída de la URSS; en la propia Rusia ha habido varios millones de muertos por enfermedades curables y por falta de alimentos desde la caída de la URSS.

Por otro lado, el comunismo no es incompatible con la fe ni con ningún credo. Yo me considero comunista y también creo en Dios. El comunismo simplemente defiende tres cosas básicas: a) la eliminación de la propiedad privada; b) la eliminación del mercado; c) la abolición de las clases sociales y la construcción de una sociedad sin ricos ni pobres. Una persona puede perfectamente defender estos tres objetivos y, al mismo tiempo, ser cristiano, musulmán, hinduista, budista, taoísta, panteísta, agnóstico o ateo.

Así, por ejemplo, una sociedad comunista o socialista no sólo puede defenderse desde el materialismo dialéctico marxista, sino que también puede promulgarse sobre la base de creencias cristianas y de creencias islámicas.

Pues completamente de acuerdo en todo lo que dices. De hecho, el socialismo mísmo es para muchos investigadores de la socio-política, una forma 'secularizada' de cristianismo radical en lo social. La doctrina cristiana implicaba y sigue implicando una auténtica y profundísima revolución social. Como ya hemos apuntado antes, las primeras comunidades cristianas fueron ejemplos vivos del mas puro modelo de comunismo práctico, pues cuantos entraban en ellas tenían que renunciar a sus bienes y compartir todos los medios comunes de subsistencia. "Nada será de nadie, porque será de todos a un mismo tiempo".

Las congregaciones religiosas, particularmente las católicas de tipo cenóbicas (cistercienses, trapenses, cartujos, benedictinos, carmelitas, franciscano... etc.) practican los principios del comunismo en su interior hasta niveles realmente extremos, y sus miembros tienen que renunciar a toda su propiedad personal en beneficio de la comunidad en la que viven. El mismo Karl Marx tomó textos para su manifiesto comunista, precisamente de la regla de vida que rige a la mayoría de estos monjes (la Regla de San Benito en el siglo VI).

Me alegra conocer que en la antigua URSS el partido comunista acepta ya en su seno a gentes creyentes y religiosas. Pero aún, a mi juicio, y esto es algo de lo que hace solo unos pocos años que me he dado cuenta y que antes no comprendía, debe de abandonar la dialéctica de culpabilizar a todas las clases sociales menos a una (el proletariado). Es justo ponerse de parte de los débiles, pero no se puede hacer sembrando la división entre los hombres. Jesús que siempre recomendaba dejar todo (venderlo todo y darle el dinero a los pobres) antes de seguirle, también decía que a pesar de ello, los pobres siempre estarían entre nosotros. Y Jesús no se puso de parte de los pobres solo por serlo, solamente dijo que éstos eran bienaventurados porque ellos estaban mas cerca del Cielo (precisamente por tener menos cosas materiales a las que agarrarse a esta tierra).

Pero es interesante este tema del comunismo id. cristianismo, o viceversa.

Un saludo





Charles Finney escribió una vez: "Los cristianos mismos son la razón más grande para aceptar a Cristo. Pero ellos son también la excusa más grande para rechazarlo"

hussein
26/04/2009, 16:20
Salam

Mashallah mashallah!!!!!!

Que Dios te bendiga y te escuche mi hermano.

salam

hussein
26/04/2009, 16:29
Salam

Brisam, tu Islam se parece al humaniso secular y ex hippie, porque no te conviertes a la fe humanista secular, lo mismo que me dices que yo me haga catolico.

Por supuesto mucho mas antes catolico que no humanista-hippie-feminista-liberal-abortista-relativista.

Tu tendrias valor Badr de decirme esto a la cara? que me cambie de religion? podemos quedar y me dices eso a la cara? tu estarias dispuesto a luchar por tus palabras?

O es que solo te escondes en un foro?

si estas dispuesto a luchar por tus palabras enviame un privado.

salam aleikum

cynara
26/04/2009, 16:33
Interesante post hassansegundo, con buen tono, que es lo que importa.

Has dejado muy en claro que hay dos posturas diferentes, las tradicionales y las no tradicionales, le puedes colgar la etiqueta que quieras.

Lo que no puedes negar es que no solo los seminarios se van quedando vacíos, sino también las iglesias. Imagina cuando se esparza la misa en latín la de jóvenes que huirán.

Las cosas evoluicionan hassan, y si existió un concilio vaticano II fue por algo, habrá sido la voluntad de Dios? cómo lo congeniamos con este papa, que en el discurso de su entronización se olvidó de mencionar a los laicos, y que sabemos que nunca estuvo a favor de la reforma conciliar como bien lo demuestra al estimular la celebración de misas en latín?

Pero no juzquemos, porque solo cada uno y Dios sabe lo que existe en el corazón de las personas. El dios de Jesus es un dios de misericordia y perdón.

Asi que hassan de todo lo que veas, nada te espante, porque Dios no se muda y la paciencia todo lo alcanza.

Salams

Hassansegundo
26/04/2009, 16:37
Salam hassansegundo

Creo que lo que estás haciendo es "pensar como el ladrón que todos son de su condición" Nos conocemos de hace tiempo y es evidente que ese proceso que atribuyes a "muchos conversos de este foro" es tu propio proceso. Es muy habitual que uno piense que lo que le pasa a uno sea la norma, pero eso no lo convierte en realidad. De hecho, por eso solemos fallar estrepitosamente cuando nos dedicamos a juzgar las intenciones o motivaciones ajenas.

Pues nada mas lejos de la verdad. Y me extraña que me conozcas tanto como dices, porque mi camino ha sido justamente el inverso. Yo abandoné toda creencia en Dios allá por los años setenta (cuando aún era un adolescente) y no fue por desavenencias con la iglesia católica, ni con ninguna otra religión. Sencillamente, perdí la fe en la existencia de Dios, después de leer algunos textos filosóficos (concretamente de Friedrich nietzsche y de Feuerbach, a través del cual pasé directamente al marxismo (y de ahí a mi ingreso en las filas comunistas).

Mi regreso a la religión, ocurrió precisamente a partir del momento en que GRACIAS A DIOS volví a sentir su presencia en mi vida. Yo se que de eso yo no tengo nada por lo que felicitarme, pues todo ha sido obra de Dios, que es quien gobierna. Dios ha querido que vuelva a su casa, como el hijo pródigo de la parábola de Jesús.

Jamás me marché del cristianismo porque no me gustaran los Papas que hubiera, como así, tampoco he regresado porque ahora sí que me guste Ratzinguer (que además es mas feo que pegarle a un padre con un clacetín sudado). Otra cosa es que celebre que la Iglesia Romana esté haciendo un esfuerzo por retornar al lugar del cual jamás debió marcharse.

Pero, nada mas lejos de la historia que cuento con respecto a las gentes que (a mi juicio) actualmente se han 'incorporado' en este nuevo ISLAM (light en versión moderna) al que detesto, porque siempre he detestado todo lo 'light'. ¿Tu crees que un antiguo comunista arrepentido podría haber sido algún día una persona 'light'??...:)

No Brisam, te equivocas... No creo ni siquiera que sea cierto que me conozcas. Yo al menos a ti, por ese nick no te conozco (salvo de este foro).

Salam Hussein
Ya alguno te ha comentado que tu visión del islam está muy cercana al catolicismo. Yo también lo aprecio. Y también te sugiero que en lugar de arremeter contra los conversos que no quieren que el islam se convierta en una iglesia, lo que debes hacer es pasarte tú al catolicismo. Allí encontrarás todas esas cositas extracoránicas y decididamente antiislámicas que, a toda costa, quieres atribuir al islam. Hasta podrías hacer carrera en la curia sin compentencia femenina.
Y leyendo lo que le escribes al hermano Hussein....decir lo que ha dicho, constituye una manipulación de las conciencias . Y perdona...

Un saludo

Hassansegundo
26/04/2009, 16:43
Brisam, tu Islam se parece al humaniso secular y ex hippie, porque no te conviertes a la fe humanista secular, lo mismo que me dices que yo me haga catolico.

Existe una tradición humanista secular ligada en los años sesenta al movimiento hippie de la que muchas personas de mi generación hemos bebido. No es mala en su esencia... solo le falta reconocer a Dios y someterse.

yusuf
26/04/2009, 16:48
Cita:

Iniciado por Hassansgundo
Iniciado por Brisam
Salam Hussein
Ya alguno te ha comentado que tu visión del islam está muy cercana al catolicismo. Yo también lo aprecio. Y también te sugiero que en lugar de arremeter contra los conversos que no quieren que el islam se convierta en una iglesia, lo que debes hacer es pasarte tú al catolicismo. Allí encontrarás todas esas cositas extracoránicas y decididamente antiislámicas que, a toda costa, quieres atribuir al islam. Hasta podrías hacer carrera en la curia sin compentencia femenina.

Y leyendo lo que le escribes al hermano Hussein.... sinceramente creo que eres una manipuladora sin conciencia. Y perdona...

Salam Hassansgundo

El hermano Hussein es el aludido en el texto que citas de Brisam, debería ser él quin diera su parecer sobre quien le nombra, hacerlo tú sí que constituye manipular las conciencias porque predispones a terceros a postulados propios. Al menos debieras dejar el tiempo suficiente para que el eludido se manifieste.

Hassansegundo
26/04/2009, 16:55
Cita:

Salam Hassansegundo

El hermano Hussein es el aludido en el texto que citas de Brisam, debería ser él quin diera su parecer sobre quien le nombra, hacerlo tú sí que constituye manipular las conciencias porque predispones a terceros a postulados propios. Al menos debieras dejar el tiempo suficiente para que el eludido se manifieste.

Pero no soy un manipulador.. ¿no?, porque si lo expresas así, como yo antes, entonces estarías emitiendo juicios contra mi, y eso no está permitido.


Última edición por Yazira; Hoy a las 15:41 Razón: Aunque pidas perdón no se publican juicios contra otros foristas

Gracias por avisarme antes de modificar o suprimir ninguna palabra de mi post. Tienes razón, a partir de ahora utilizaré la fórmula de yusuf, para que sea correcta mi intervención. Pido perdón nuevamente, sobre todo a Brisam. Quise decir que:
"decir lo que ha dicho, constituye una manipulación de las conciencias":rolleyes:

Salam aleikoum

Hassansegundo
26/04/2009, 17:08
Las cosas evoluicionan hassan, y si existió un concilio vaticano II fue por algo, habrá sido la voluntad de Dios? cómo lo congeniamos con este papa, que en el discurso de su entronización se olvidó de mencionar a los laicos, y que sabemos que nunca estuvo a favor de la reforma conciliar como bien lo demuestra al estimular la celebración de misas en latín?

Pero no juzquemos, porque solo cada uno y Dios sabe lo que existe en el corazón de las personas. El dios de Jesus es un dios de misericordia y perdón.

Asi que hassan de todo lo que veas, nada te espante, porque Dios no se muda y la paciencia todo lo alcanza.

Salams

Gracias por tu post Cynara. Me han gustado mucho tus palabras. Tienes razón, solo Dios sabe... y a mi nada me espanta. Ahora bien, aunque las iglesias católicas hayan perdido a muchos jóvenes, es un tópico incierto que estén vacías. Eso solo lo vienen diciendo aquellos que hace tiempo que ya no pisan una iglesia. Veras... yo voy todos los domingos, y también muchos días entre semana, y te puedo asegurar que, al menos los domingos, siguen estando llenas de gente. Como ya dije en algún que otro post, es cierto que se observa un aumento (considerable incluso) de la media de edad que entra en ellas. Pero también es cierto que aún siguen entrando jóvenes a rezar.

Otro tema es el de los seminarios, pero también hay excepciones. Porque, aquí, en Madrid, donde yo vivo... el seminario está lleno de nuevos seminaristas y jamás gozó de tanta salud como en estos últimos años. Pero, es cierto... que no en todas las provincias ocurre lo mismo. Te envío un acceso a la página del Seminario Conciliar de Madrid:

http://www.seminariomadrid.org/site_flash/index.html

Pero en España existen miles de iglesias, miles... y todas tienen fieles. ¿Te imaginas qué numero de fieles implica todavía eso...?. Y con respecto a la posibilidad de poder realizarse las misas en rito tridentino (que es voluntario de las parroquias, no es ninguna obligación.... es preciso dejarlo claro, que nadie se equivoque), el tiempo dirá si gana fieles o los hace perder.

Como tu sabes, el ISLAM está consiguiendo un número cada vez mas creciente de nuevas conversiones, y sin embargo, sus rezos se hacen SIEMPRE en árabe (en árabe clásico, además...). Como tu mismo puedes ver, el tema del idioma no es óbice para que aumenten o disminuyan las 'conversiones' o las 'fugas'.

Un saludo

brisam
26/04/2009, 17:12
Será que yo tengo mejor memoria y te recuerdo del foro anterior donde coincidimos en algún que otro debate. Por aquel entonces estabas muy interesado en el islam, en algún post te declarabas abiertamente musulman, aunque reconocías que tu visión estaba todavía teñida del cristianismo. Ahora has reconsiderado tu postura, lo cual es perfectamente lógico en tu caso. Pero tu experiencia personal no es extrapolable al resto. La realidad es que muchos ya eramos musulmanes cuando tú descubriste el islam y seguimos siéndolo cuando tú decidiste que no era para tí. Y de dónde venimos, o cual es nuestra trayectoria personal, es algo que tampoco está al alcance de tu conocimiento.
En cualquier caso, me reafirmo: lo que haceis ambos, Hussein y tú es juzgar las intenciones y motivaciones de los conversos de este foro y es muy normal que os equivoqueis ya que juzgar intenciones o motivaciones no es algo que competa a los humanos.

brisam
26/04/2009, 17:15
Y lo que le he dicho a Hussein es devoverle la pelota con un poco de la medicina que nos lleva semanas (o meses ya?) endosando a los que no compartimos su visión del islam.

brisam
26/04/2009, 17:20
Salam

Brisam, tu Islam se parece al humaniso secular y ex hippie, porque no te conviertes a la fe humanista secular, lo mismo que me dices que yo me haga catolico.

Por supuesto mucho mas antes catolico que no humanista-hippie-feminista-liberal-abortista-relativista.

Tu tendrias valor Badr de decirme esto a la cara? que me cambie de religion? podemos quedar y me dices eso a la cara? tu estarias dispuesto a luchar por tus palabras?

O es que solo te escondes en un foro?

si estas dispuesto a luchar por tus palabras enviame un privado.

salam aleikum

Supongo que tu "eso me lo dices en la calle" se refire a mí y no a Badr.
No ncesito mandarte ningún privado, te lo digo aquí, como aquí llevas tiempo diciendo lo que te viene en gana sobre los conversos, ahora que se te ha pasado la manía de los sufis. Por que eso es lo que parecen tus comentarios: divagaciones maniáticas.

hussein
26/04/2009, 17:22
Salam

Ahhh pero este no era un web liberal donde se podria decir todo sin meterse con los demas?

que es que yo digo cosas contra lo que tu piensas o eres tu la que dices cosas contra lo que pienso yo?

lo que yo hago es bombardear este foro? no es propio de este foro? no es un foro de musulmanes???

Ahhhhh vale , es un foro de musulmanes conversos light y feministas seculares en contra de la sharia......entiendo y lo demas sobra....ok

salam aleikum

Hassansegundo
26/04/2009, 17:27
Será que yo tengo mejor memoria y te recuerdo del foro anterior donde coincidimos en algún que otro debate. Por aquel entonces estabas muy interesado en el islam, en algún post te declarabas abiertamente musulman, aunque reconocías que tu visión estaba todavía teñida del cristianismo. Ahora has reconsiderado tu postura, lo cual es perfectamente lógico en tu caso. Pero tu experiencia personal no es extrapolable al resto. La realidad es que muchos ya eramos musulmanes cuando tú descubriste el islam y seguimos siéndolo cuando tú decidiste que no era para tí. Y de dónde venimos, o cual es nuestra trayectoria personal, es algo que tampoco está al alcance de tu conocimiento.

En cualquier caso, me reafirmo: lo que haceis ambos, Hussein y tú es juzgar las intenciones y motivaciones de los conversos de este foro y es muy normal que os equivoqueis ya que juzgar intenciones o motivaciones no es algo que competa a los humanos.

En ese caso hermana Brisam, te envío mis saludos cordiales mas sinceros. Perdóname por no recordarte del anterior foro, pero... entonces entraba con otro nick ('tropos' me parece recordar que era). Se ve que mi estilo es inconfundible....:)

Es cierto lo que me dices, por aquellos días acababa de descubrir el ISLAM y me encontraba entusiasmado con su idea básica de la sumisión a Dios. Ya he mencionado antes que para mi eso fue todo un descubrimiento, que el cristianismo que había practicado de niño no me lo había enseñado tan clara y palpablemente. Conocía el ISLAM y estuve muy metido.. mucho. Luego, fui descubriendo que aún llevaba conmigo mucha carga (digamos) cristiana. Pero amaba y aún sigo amando el islam.

Eso sí... fíjate... Fue solamente hace unos días cuando descubrí que no podía ser musulmán sinceramente (y en conciencia) porque mis creencias internas me impedían recitar con sinceridad una parte de la Shahada (que yo no conocía, y que solo se nos aplica a los que venimos del cristianismo). Hay algún post por ahí en el que hablo de eso. En conciencia no puedo recitar esas palabras... (tienen que ver con el tema de la trinidad, ese que tanto tratamos en nuestros debates interreligiosos). Solo eso me separa del Islam. En lo demás, me siento tan musulmán como antes.

Salam aleikoum
que la paz esté contigo:)

cynara
26/04/2009, 17:30
A hassa, tienes razón con lo de la misa tridentina, además necesita un permiso.

Quiero aclararte una cosa, el que haya salido de la iglesia católica no significa que me alegren los males que sucedan dentro. Es más, me molestan las personas que salen de la iglesia católica y quieren que queda por escrito, que las borren de los libros y solo hablan mal de ella. Para mi tuvo su valor, y es parte de mi pasado, de mi historia personal, y sobre todo de conocimiento que no puedo borrar.

Sigo en contacto con mis ex hermanos católicos, con mi ex grupo, y se bien lo que sucede en España, pero es bueno que tu tengas un optimista idea de la situación de la iglesia. Creo que fue en Santo Domingo que se dijo que ahora America devolvía al viejo continente la evangelización siendo semillero de vocaciones.

Tienes parte de razón con el idioma, yo rezo en árabe y he debido aprenderme varias suras de memoria. Me gusta y lo estoy estudiando.

Pero no olvides que el catolicismo y el islam tienen estructuras diferentes.


Salams

hussein
26/04/2009, 17:30
Prefiero mucho mas a los sufis que a vosotros, almenos ellos no son abortistas y anti hijab y pro minifaldas.

yusuf
26/04/2009, 17:34
Salam

Ahhh pero este no era un web liberal donde se podria decir todo sin meterse con los demas?

que es que yo digo cosas contra lo que tu piensas o eres tu la que dices cosas contra lo que pienso yo?

lo que yo hago es bombardear este foro? no es propio de este foro? no es un foro de musulmanes???

Ahhhhh vale , es un foro de musulmanes conversos light y feministas seculares en contra de la sharia......entiendo y lo demas sobra....ok

salam aleikum

Salam Hussein

Creo que tienes bastantes prejuicios formados, casi todo te lo dices tú. Las etiquetas las pones tú, y hasta ahí todo queda dentro de las normas, pues el diálogo constructivo permite restructurar el significado de las definiciones que no son atentativas contra la integridad de los miembros del foro.

En cambio, expresiones del tipo eso no me lo dices en la calle sí son calificadas como de incitación a la violencia y esconden una amenaza encubierta. Y está taxativamente prohibido. Si persiste en actitudes como estas, serás exulsado del foro pero no cuentes que se te echa por no pensar como los foristas.

brisam
26/04/2009, 17:59
Prefiero mucho mas a los sufis que a vosotros, almenos ellos no son abortistas y anti hijab y pro minifaldas.

Si, todo te lo dices tú y además mientes.

Todavía no he visto en este foro ningún mensaje abortista, ni anti-hijab, ni pro-minifalda.
Resulta curioso como quien desde un principio se ha manifestado alérgico a la libertad y muy cómodo con el totalitarismo, nos venga a acusar a quienes lo único que hacemos es no comulgar con imposiciones y prohibiciones extracoránicas, de tratar de imponer.
Decir que el corán no condena el aborto no es ser abortista. Y todavía no he visto ningún comentario que se manifieste en el sentido de promover el aborto. Despenalizarlo no es hacerlo obligatorio. Decir que las mujeres tienen derecho a decidir si abortan o no, no es obligar a nadie a abortar.
Decir que el hiyab no es obligatorio no significa estar en contra del hiyab, significa estar en contra de que sea obligatorio y, por supuesto, no significa ser pro-minifalda.

Relájate un poco Hussein, no sea que en uno de estos alardes, se te termine de caer la máscara y ya no haya posibilidad de engañar ni a los más inocentes.

Hassansegundo
26/04/2009, 18:03
A hassa, tienes razón con lo de la misa tridentina, además necesita un permiso.

Quiero aclararte una cosa, el que haya salido de la iglesia católica no significa que me alegren los males que sucedan dentro. Es más, me molestan las personas que salen de la iglesia católica y quieren que queda por escrito, que las borren de los libros y solo hablan mal de ella. Para mi tuvo su valor, y es parte de mi pasado, de mi historia personal, y sobre todo de conocimiento que no puedo borrar.

Sigo en contacto con mis ex hermanos católicos, con mi ex grupo, y se bien lo que sucede en España, pero es bueno que tu tengas un optimista idea de la situación de la iglesia. Creo que fue en Santo Domingo que se dijo que ahora America devolvía al viejo continente la evangelización siendo semillero de vocaciones.

Tienes parte de razón con el idioma, yo rezo en árabe y he debido aprenderme varias suras de memoria. Me gusta y lo estoy estudiando.

Pero no olvides que el catolicismo y el islam tienen estructuras diferentes.

Ya lo se hermana Brisam...
me gusta bastante leer e intento aprender rápidamente. Pero, te repito, solo me separa del ISLAM la cuestión trinitaria, creéme...

Por lo demás, no se si realmente tengo una visión optimista de la situación de la iglesia católica en España o solamente que he aprendido a quitarme las gafas de la ideología. Veras... sinceramente yo sigo viendo las iglesias llenas de gente todos los domingos. Y da igual a cual vayas.. Unas están sencillamente repletas en las que incluso has de quedarte de pies y otras están algo mas vacías, pero llenas también. Me parece un mito eso de que las iglesias se han quedado vacías. Yo sinceramente no lo veo...

El cristianismo católico atraviesa por una fase curiosa. Tiene muchos nuevos y viejos enemigos. Eso es cierto... Está la masonería, como siempre estuvo. Hay mucho político que pertenece a esa secta en el gobierno y en la oposición. Pero eso no es óbice para que ésta siga existiendo. Es mas... quizás, y sin quizás... con toda seguridad, esos años de 'nacional-catolicismo' impuesto ahora están también pasando factura. Pero ese es un tema también pasado, porque por peores momentos ha pasado el cristianismo (y no solo el católico). En la URSS, ya que hemos tratado el tema en este hilo, se prohibieron las celebraciones religiosas, se quemaron y/o se cerraron iglesias y otras se convirtieron en museos o en cuadras para el ganado. Incluso en tiempos de Lenín se ordenó una matanza masiva de cristianos coincidiendo con las fechas precisas de la Navidad, para que tuvieran mas efecto.

Durante la Revolución Francesa, los liberales (que ahora se muestran en el PP tan aparentemente católicos) quemaron iglesias y guillotinaron religiosos a mansalva. Incluso cambiaron el nombre de los meses del calendario para olvidar la memoria histórica (de nuevo la memoria histórica) cristiana en el pueblo. En España, incluso hubo un ministro llamado Mendizábal (también liberal) que es el responsable de la pérdida de muchísimo material histórico en forma de libros antiguos, etc... que se han perdido sin remedio, tras su famosa 'desamortización'.

Y no hablemos de la II República... ese tema es mejor olvidarlo, yo creo... porque las barbaridades que se hicieron (por parte de un bando y del otro) son inimaginables. Pero todos recordamos cómo ardían los templos y morían asesinadas las monjas, solamente por serlo. Pero en esa república y la posterior guerra todos fueron unos canallas (quizás como en todas la conflagraciones civiles o no civiles). Nada tiene de 'civil' ninguna guerra.

En fin... que por peores tiempos hemos pasado y hemos sobrevivido mucho mas que todos nuestros enemigos. Es mas.. precisamente, en los peores tiempos (como en los primeros años del cristianismo) las persecuciones constantes hicieron temblar al Imperio Romano tanto.. que acabó convirtiéndose a esa misma religión que con tanto empeño perseguía a sangre y fuego.

No veo ningún problema en el laícismo, salvo que es preciso combatirlo. No hablo de otro combate que éste que aquí, por ejemplo, estamos haciendo... Es perderle el miedo a esta gente. Perder los complejos por reconocerse creyente y no tenerles miedo.

Un saludo herman

Hassansegundo
26/04/2009, 18:07
Decir que el corán no condena el aborto no es ser abortista. Y todavía no he visto ningún comentario que se manifieste en el sentido de promover el aborto. Despenalizarlo no es hacerlo obligatorio. Decir que las mujeres tienen derecho a decidir si abortan o no, no es obligar a nadie a abortar.

Brisam.... no soy ningún experto en Corán, pero creo que el Corán sí que lo condena. De esto ya hemos hablado en otros hilos y a todos nos quedó claro que sí lo condenaba. No en la misma medida que lo condena la iglesia católica (es decir, desde la concepción misma), pero sí que lo condena. Y tampoco dice en ningún sitio que las mujeres tengan el 'derecho' a decidir si abortan o no, como tampoco lo tienen a decidir si matan a sus hijos o no lo hacen. Eso solo lo dice su satánica majestad la sra. ministra de igualdad.. pero no el Corán.

¿Vale?
(y no empecemos de nuevo, que ya quedó bastante claro):)

brisam
26/04/2009, 18:22
Pues por lo visto no quedó lo suficientemente claro ya que con el Corán en la mano es imposible condenar el aborto. En lo que estoy de acuerdo es en no empezar de nuevo y menos en este hilo. Ya está todo, más o menos, dicho en el que habla de ello.

maribel
26/04/2009, 18:25
as-salamu alaykum hassansegundo,

podrias citar la aleya o aleyas en que dices que en el al-Qur'an al-karim se condena el aborto?

Salam

Badr
26/04/2009, 18:25
No, Hassan, eso que dices que dijimos que dice el honrado Alcorán lo dijiste tú. No lo dijo otra persona.

Es muy fácill. Si dices que el honrado Alcorán lo dice, cita la aleya. Tampoco lo condena en ninguna parte ni hace la ecuación que haces tú de que hijo concebido = a hijo nacido. No la hace. Y está claro lo que te "quedó claro " ti. No lo hagas extensivo a los demás. Y si tan claro te quedo, por favor, pon la aleya.

Me parece que sigues acudiendo a la misma manipulación del lenguaje para atribuir a quien no está de acuerdo contigo los más satánicos designios. Cristianísimo.



Salaam

Hassansegundo
26/04/2009, 18:40
No, Hassan, eso que dices que dijimos que dice el honrado Alcorán lo dijiste tú. No lo dijo otra persona.
Lo dijo mucha mas gente que yo y hasta hubo otras personas que os pegaron las aleyas en las que se decía y bla, bla, bla... Ese tema ya está lo suficientemente debatido y solamente vosotros (tu, la otra, la otra... y alguno/a mas) decías lo que aún sigues diciendo.

http://www.islammexico.net/AbortoenIslam.htm

Y en otros muchos foros musulmanes, que no en éste desde luego... la mayoría de los musulmanes que escriben en ellos se manifiestan contrarios al aborto, aunque no sean 'cristianísimos', mi añorable contertulia 'musulmanísima'...:D

Entrad en internet vosotros mismos y verás lo solos que estáis en la defensa del aborto entre los hermanos musulmanes.

Un saludo

hussein
26/04/2009, 19:07
Salam

Es que es precisamente lo que pasa aqui, ellos se han presentado como los grandes representantes del Islam español.

De hecho si ellos pudieran nos echarian de españa, para poder crear un Islam "puro" español social democrata noruego.....vaya risa lo de Noruega....

Pero no se dan cuenta y no es mas que gente occidental confusa y feminista.

salam aleikum

brisam
26/04/2009, 19:27
Pero es posible que no te des cuenta de que no dices más que tonterías. "Occidental, confusa y feminista" hablando de confusión... ¿en qué quedamos? ¿español o noruego?

Hassansegundo
26/04/2009, 19:40
Salam

Es que es precisamente lo que pasa aqui, ellos se han presentado como los grandes representantes del Islam español.

De hecho si ellos pudieran nos echarian de españa, para poder crear un Islam "puro" español social-democrata noruego.....vaya risa lo de Noruega....

Pero no se dan cuenta y no es mas que gente occidental confusa y feminista.

salam aleikum

la "ALIANZA DE CIVILIZACIONES", hermano...
Los Congresos Internacionales de Feminismo Islámico, auspiciados por esa misma alianza a la que me refiero. Los cursos organizados en la universidad pública de la UNED, pagados con dineros del gobierno, la Fundación Pluralismo y Convivencia, dependiente del gobierno de España y que suelta pingües subvenciones y una Junta Islámica que pide abiertamente el voto para 'los partidos progresistas', y por tanto pro-abortistas, pro-feminismos de género, etc... etc.... actualmente en el gobierno:

http://www.20minutos.es/noticia/343156/0/mansur/escudero/islam/
http://www.libertaddigital.com/nacional/la-junta-islamica-pide-el-voto-para-el-psoe-y-el-rechazo-al-pp-a-nivel-local-regional-o-nacional-1276299624/ (http://www.libertaddigital.com/nacional/la-junta-islamica-pide-el-voto-para-el-psoe-y-el-rechazo-al-pp-a-nivel-local-regional-o-nacional-1276299624/)

Quizás eso explique esa sensación que tu tienes (y tenemos muchos) de que 'ellos se han presentado como los grandes representantes del Islam español'.

Pero, hay que reconocerlo... hermano Hussein, en este foro escribe mucha gente muy distinta y variopinta. Y la libertad de expresión existente es realmente exquisita. Yo no tengo queja por ello...

Por otra parte, dineros del gobierno también van a parar a manos de otras confesiones (como la iglesia católica). A mi eso no me preocupa demasiado... pero estamos escribiendo donde estamos escribiendo... De eso no tenemos que olvidarnos. Detrás o al lado de todo ésto está la sombra de la 'alianza de civilizaciones' hermano... Aquí es donde escribimos habitualmente. ¿Qué esperabas:(?

Salam aleikoum

Juan
26/04/2009, 19:40
Hassansegundo dijo: "solo me separa del ISLAM la cuestión trinitaria, creéme..."

Bien, con todos los respetos, si sólo te separa del Islam la cuestión trinitaria, no sé muy bien por qué sigues denominándote católico (aunque, en fin, puede que quien esté equivocado sea yo). Las diferencias entre el Islam y el Catolicismo, pese a todo, son muy importantes, tanto en lo que se refiere al corpus dogmático como a la concepción del poder político y de las relaciones entre el poder secular y el poder religioso.

Las diferencias en el corpus dogmático son muy numerosas, pero básicamente -y aun a riesgo de simplificar mucho- podemos centrarnos en las siguientes:

-Para el cristianismo, los seres humanos están corrompidos por una naturaleza pecaminosa heredada, que no puede ser superada con medios humanos. En cambio, los musulmanes niegan que el ser humano tenga una naturaleza pecaminosa innata, y sostienen que nosotros pecamos sólo porque somos débiles e ignorantes.

-El cristianismo enseña que la salvación únicamente puede lograrse a través de la fe en los hechos de Jesús (su vida, su muerte y su resurrección). En cambio, los musulmanes creen que la salvación estriba en obedecer las leyes del Qur'am, con la esperanza de ser merecedores del Paraíso. Esta diferencia importantísima entre el Islam y el cristianismo parte de la creencia cristiana en el pecado original: no hay salvación posible que no provenga de Jesús, pues todo ser humano nace corrupto y lleno de pecado y, por lo tanto, necesita ser justificado y santificado por Jesús; en cambio, los musulmanes, al no creer en el pecado original, no creen que sea necesario un intermediario a través del cual los seres humanos reciban la gracia santificante.

-Otra diferencia se encuentra, naturalmente, en la concepción trinitaria del cristianismo.

-Otra diferencia está en que, en el cristianismo, Dios no es totalmente trascendente al mundo ni está separado de éste; es decir, no hay un dualismo Dios/Mundo tan marcado como en el Islam. Por esa razón, los cristianos creen que Dios se encarnó y se hizo hombre, y que nació de una virgen llamada María, Madre de Dios. Por eso mismo, el cristianismo es profundamente humanista desde la raíz: Dios, al hacerse hombre y sufrir las penalidades del ser humano, dignificó a sus criaturas humanas y les concedió un lugar de privilegio en el Cosmos, por encima de los mismísimos ángeles.

-En el cristianismo, se reconoce desde siempre la autonomía del orden temporal respecto al orden religioso, del Estado respecto de la Iglesia, y de la sociedad civil respecto de la sociedad religiosa. Por eso ningún estado cristiano fue jamás teocrático, con la excepción de los estados arrianos medievales (que negaban la divinidad de Jesús y la Trinidad), de la Ginebra protestante de Calvino y de los estados calvinistas de los siglos XVI y XVII (que fueron, con mucha diferencia, los que tuvieron la Inquisición más dura y terrible). Santo Tomás enseñaba que, en las materias que conciernen al bonum avile (al bien de la ciudad) hay que obedecer antes al poder secular que al poder espiritual, según aquello de San Mateo: "Dad al César lo que es del César".

Dante Alighieri formuló con gran claridad la doctrina católica de la separación de las dos Ciudades, la Ciudad de Dios y la Ciudad Terrena: todo el poder viene de Dios, pero este poder se comunica inmediatamente a sus especies, la Iglesia y la República, que son entidades distintas y separadas. Los escolásticos españoles Marina y Suárez precisarán todavía más la doctrina de la separación de poderes (doctrina precursora de las doctrinas liberales e ilustradas del siglo XVIII), y dirán que el poder de Dios se comunica directamente a dos instancias distintas (aunque interrelacionadas): la Iglesia y el Pueblo. El Emperador, en cuanto representante del poder del Pueblo, reinará con total independencia de la Iglesia, aunque siempre en armonía con ésta, dicen los escolásticos españoles del siglo XVII.

Así pues, las doctrinas ilustradas que Hassansegundo ataca con tanta saña tienen su precedente inmediato en la doctrina católica de la división de poderes (temporal y religioso), y en la crítica de Francisco Suárez al poder absoluto de los reyes. Suárez, en 1613, argumentaba que el pueblo tiene derecho a rebelarse contra un rey tiránico. ¿Sería Suárez el primer liberal masón?

Un saludo.

Badr
26/04/2009, 19:40
Lo dijo mucha mas gente que yo y hasta hubo otras personas que os pegaron las aleyas en las que se decía y bla, bla, bla... Ese tema ya está lo suficientemente debatido y solamente vosotros (tu, la otra, la otra... y alguno/a mas) decías lo que aún sigues diciendo.

http://www.islammexico.net/AbortoenIslam.htm

Y en otros muchos foros musulmanes, que no en éste desde luego... la mayoría de los musulmanes que escriben en ellos se manifiestan contrarios al aborto, aunque no sean 'cristianísimos', mi añorable contertulia 'musulmanísima'...:D

Entrad en internet vosotros mismos y verás lo solos que estáis en la defensa del aborto entre los hermanos musulmanes.

Un saludo


Aquí te estabas dirigiendo a quien te estabas dirigiendo y les dices que estaban de acuerdo, es mas, decías "todos estábamos de acuerdo". Todos está claro que no. Las personas a quienes te has dirigido patentemente no estaban de acuerdo. Así que todo lo que se haya puesto en el foro no es necesariamente lo que decían estas personas a las que te estás dirigiendo.

El mover los postes del debate de para acá y para allá se te da bien, pero no sirve para gran cosa. Si quieres tener razón, sigue teniendo razón, cariño. En cuanto a estar sólos, pues no es ninguna vergüenza. Si hay que estar solo, se está.

Y en vez de asustarnos con la soledad, por favor, pega las aleyas, porque no, cariño, no, no pego nadie ninguna aleya que dijera que se prohibe el aborto o que hablase siquiera de él, así que si existe esa aleya o aleyas, por favor, sé el primero en pegarlas, porque no, antes no se han pegado.

Salaam

Badr
26/04/2009, 19:46
Lo dijo mucha mas gente que yo y hasta hubo otras personas que os pegaron las aleyas en las que se decía y bla, bla, bla... Ese tema ya está lo suficientemente debatido y solamente vosotros (tu, la otra, la otra... y alguno/a mas) decías lo que aún sigues diciendo.

http://www.islammexico.net/AbortoenIslam.htm

Y en otros muchos foros musulmanes, que no en éste desde luego... la mayoría de los musulmanes que escriben en ellos se manifiestan contrarios al aborto, aunque no sean 'cristianísimos', mi añorable contertulia 'musulmanísima'...:D

Entrad en internet vosotros mismos y verás lo solos que estáis en la defensa del aborto entre los hermanos musulmanes.

Un saludo


Aquí te estabas dirigiendo a quien te estabas dirigiendo y les dices que estaban de acuerdo, es mas, decías "todos estábamos de acuerdo". Todos está claro que no. Las personas a quienes te has dirigido patentemente no estaban de acuerdo. Así que todo lo que se haya puesto en el foro no es necesariamente lo que decían estas personas a las que te estás dirigiendo.

El mover los postes del debate de para acá y para allá se te da bien, pero no sirve para gran cosa. Si quieres tener razón, sigue teniendo razón, cariño. En cuanto a estar sólos, pues no es ninguna vergüenza. Si hay que estar solo, se está.

Y en vez de asustarnos con la soledad, por favor, pega las aleyas, porque no, cariño, no, no pegó nadie ninguna aleya que dijera que se prohibe el aborto o que hablase siquiera de él, así que si existe esa aleya o aleyas, por favor, sé el primero en pegarlas, porque no, antes no se han pegado.

Según el sentir de algunos parece que el honrado Alcorán debiera decir una cosa que para ellos no ofrece duda en su celo, pero resulta que el honrado Alcorán no la dice. Si no la dice por algo será y Dios sabe mejor ¿o no?


Salaam

Hassansegundo
26/04/2009, 20:19
Aquí te estabas dirigiendo a quien te estabas dirigiendo y les dices que estaban de acuerdo, es mas, decías "todos estábamos de acuerdo". Todos está claro que no. Las personas a quienes te has dirigido patentemente no estaban de acuerdo. Así que todo lo que se haya puesto en el foro no es necesariamente lo que decían estas personas a las que te estás dirigiendo.

Bueno... también he escrito otro post dirigido a Hussein, en el que le contaba las subvenciones con que cuenta Junta Islámica, por parte del gobierno de zapatero y que aún no ha sido publicado. Espero que ya no tarde demasiado..

Mira Bard... Tu sabes que yo te respeto mucho, pero no estoy de acuerdo contigo en estos y otros temas. Y de verdad te digo, echa un vistazo por la red y verás lo solos que estáis en este foro todos los musulmanes que apoyáis el aborto y la eutanasia, etc, etc... Parecéis mas bien la página web del partido socialista que la web de los musulmanes españoles. Sobre ese tema también, iba ese correo que aún no ha sido publicado.

Un saludo

maria
26/04/2009, 20:24
En el foro del aborto yo si puse unas aleyas que demuestran que un embrión no es una persona. También pregunté por qué ni cristianos ni musulmanes consideran persona al embrión abortado por causas naturales y hasta ahora ni cristianos ni musulmanes me han contestado.

Hassansegundo
26/04/2009, 20:31
Hassansegundo dijo: "solo me separa del ISLAM la cuestión trinitaria, creéme..."

Bien, con todos los respetos, si sólo te separa del Islam la cuestión trinitaria, no sé muy bien por qué sigues denominándote católico (aunque, en fin, puede que quien esté equivocado sea yo). Las diferencias entre el Islam y el Catolicismo, pese a todo, son muy importantes, tanto en lo que se refiere al corpus dogmático como a la concepción del poder político y de las relaciones entre el poder secular y el poder religioso.

Las diferencias en el corpus dogmático son muy numerosas, pero básicamente -y aun a riesgo de simplificar mucho- podemos centrarnos en las siguientes:

-Para el cristianismo, los seres humanos están corrompidos por una naturaleza pecaminosa heredada, que no puede ser superada con medios humanos. En cambio, los musulmanes niegan que el ser humano tenga una naturaleza pecaminosa innata, y sostienen que nosotros pecamos sólo porque somos débiles e ignorantes.

-El cristianismo enseña que la salvación únicamente puede lograrse a través de la fe en los hechos de Jesús (su vida, su muerte y su resurrección). En cambio, los musulmanes creen que la salvación estriba en obedecer las leyes del Qur'am, con la esperanza de ser merecedores del Paraíso. Esta diferencia importantísima entre el Islam y el cristianismo parte de la creencia cristiana en el pecado original: no hay salvación posible que no provenga de Jesús, pues todo ser humano nace corrupto y lleno de pecado y, por lo tanto, necesita ser justificado y santificado por Jesús; en cambio, los musulmanes, al no creer en el pecado original, no creen que sea necesario un intermediario a través del cual los seres humanos reciban la gracia santificante.

-Otra diferencia se encuentra, naturalmente, en la concepción trinitaria del cristianismo.

-Otra diferencia está en que, en el cristianismo, Dios no es totalmente trascendente al mundo ni está separado de éste; es decir, no hay un dualismo Dios/Mundo tan marcado como en el Islam. Por esa razón, los cristianos creen que Dios se encarnó y se hizo hombre, y que nació de una virgen llamada María, Madre de Dios. Por eso mismo, el cristianismo es profundamente humanista desde la raíz: Dios, al hacerse hombre y sufrir las penalidades del ser humano, dignificó a sus criaturas humanas y les concedió un lugar de privilegio en el Cosmos, por encima de los mismísimos ángeles.

-En el cristianismo, se reconoce desde siempre la autonomía del orden temporal respecto al orden religioso, del Estado respecto de la Iglesia, y de la sociedad civil respecto de la sociedad religiosa. Por eso ningún estado cristiano fue jamás teocrático, con la excepción de los estados arrianos medievales (que negaban la divinidad de Jesús y la Trinidad) y de la Ginebra protestante de Calvino. Santo Tomás enseñaba que, en las materias que conciernen al bonum avile (al bien de la ciudad) hay que obedecer antes al poder secular que al poder espiritual, según aquello de San Mateo: "Dad al César lo que es del César".

Dante Alighieri formuló con gran claridad la doctrina católica de la separación de las dos Ciudades, la Ciudad de Dios y la Ciudad Terrena: todo el poder viene de Dios, pero este poder se comunica inmediatamente a sus especies, la Iglesia y la República, que son entidades distintas y separadas. Los escolásticos españoles Marina y Suárez precisarán todavía más la doctrina de la separación de poderes (doctrina precursora de las doctrinas liberales e ilustradas del siglo XVIII), y dirán que el poder de Dios se comunica directamente a dos instancias distintas (aunque interrelacionadas): la Iglesia y el Pueblo. El Emperador, en cuanto representante del poder del Pueblo, reinará con total independencia de la Iglesia, aunque siempre en armonía con ésta, dicen los escolásticos españoles del siglo XVII.

Así pues, las doctrinas ilustradas que Hassansegundo ataca con tanta saña tienen su precedente inmediato en la doctrina católica de la división de poderes (temporal y religioso), y en la crítica de Francisco Suárez al poder absoluto de los reyes. Suárez, en 1613, argumentaba que el pueblo tiene derecho a rebelarse contra un rey tiránico. ¿Sería Suárez el primer liberal masón?

Un saludo.

De verdad, amigo Juan.. solo me separa del ISLAM, teológicamente hablando, la cuestión trinitaria. Yo soy también un católico muy extraño. Un día ya dije que en otros tiempos hubiera sido carne de hoguera o reo de lapidación.

El tema del pecado original, por ejemplo... en el cristianismo no se piensa como tu apuntas. Existe el pecado original, es cierto.. porque lo relata la Biblia con la historia de Adán y Eva y la manzana del Paraíso. Pero tras la venida de Cristo y su sacrificio en la cruz... el hombre quedó redimido. Por tanto, Juan, eso que dices es inexacto. Y por otra parte, yo también pienso, como dice el ISLAM que el ser humano peca por su propia debilidad.

Con respecto a la autonomía sobre el orden temporal (lo de las dos espadas, o la separación de la espada y la cruz que decía S.Agustín) también habría que afinar bastante. No creo que la historia de la iglesia católica se haya caracterizado por ese principio.

Con respecto al siguiente párrafo... Ese precisamente es uno de mis problemas para abrazar el ISLAM. Yo creo que Dios se hizo hombre verdadero para mostrar el camino del hombre a Dios. Esa diferencia es radical para mi... Las otras me parecen mas de índole político.

El cristianismo anuncia la salvación a través de la SANTA CRUZ. Otra diferencia que me invalida hacerme musulmán (también relacionada con el tema de la trinidad). Para mi, como cristiano, Jesús murió en la cruz y fue enterrado, y resucitó al tercer día... etc, etc... En otro post hasta llegué al pegar el CREDO cristiano con el que sí me identifico al dedillo, por lo que sí puedo ser cristiano. Cosa que no me pasa con la Shahada musulmana, a consecuencia de un texto que se me obliga a recitar con fe, solo por ser cristiano.

Un saludo

Hassansegundo
26/04/2009, 20:42
En el foro del aborto yo si puse unas aleyas que demuestran que un embrión no es una persona. También pregunté por qué ni cristianos ni musulmanes consideran persona al embrión abortado por causas naturales y hasta ahora ni cristianos ni musulmanes me han contestado.
No te voy a contestar como cristiano. No considero tener potestad para hacerlo. Yo solo puedo hablar por mi mismo. El cristianismo, a diferencia del Islam, sí que tiene una estructura temporal terrena que fija las doctrinas. Pero sí te puedo contestar por mi mismo, y no voy a hacerlo desde ninguna fe religiosa, sino desde la ciencia biológica.

Y voy a referirme a la denominada «Declaración de Madrid» firmada por mas de un millar de científicos e intelectuales españoles, que desmonta las falacias abortistas desde una óptica estrictamente científica, y sin entrar en argumentos ideológicos, filosóficos o religiosos.

Según estos científicos firmantes del manifiesto, existe una sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento mismo de la fecundación, de ahí que fijar el derecho a la vida en unos plazos es inaceptable porque uno no pertenece más o menos a la especie humana según el número de células que tenga o según los kilos que pese.

Y como expresó claramente uno los científicos firmantes a la prensa, la biología celular explica que los seres pluricelulares se constituyen a partir de una única célula inicial, en cuyo núcleo se encuentra la información genética que determina su diferenciación. Por tanto, un embrión humano, por su misma genética, es humano desde el primer momento de su concepción. Es decir, y explicado en palabra vulgares.... si dejamos que crezca, de ahí jamás nacerá una jirafa, sino un hombre o una mujer.

El aborto no es sólo la interrupción voluntaria del embarazo, sino la interrupción directa de una vida humana.

Te pego un enlace a esta noticia:
http://blog.chento.org/2009/03/17/cientificos-contra-el-aborto/ (http://blog.chento.org/2009/03/17/cientificos-contra-el-aborto/)

Un saludo

maria
26/04/2009, 21:03
Pero lo cierto es que ni cristianos ni musulmanes ni científicos dan un tratamiento especial ( ni siquiera sepultura) a los embriones abortados por causas naturales.

El corán diferencia entre vida y persona.

Juan
26/04/2009, 21:06
De verdad, amigo Juan.. solo me separa del ISLAM, teológicamente hablando, la cuestión trinitaria. Yo soy también un católico muy extraño. Un día ya dije que en otros tiempos hubiera sido carne de hoguera o reo de lapidación.

El tema del pecado original, por ejemplo... en el cristianismo no se piensa como tu apuntas. Existe el pecado original, es cierto.. porque lo relata la Biblia con la historia de Adán y Eva y la manzana del Paraíso. Pero tras la venida de Cristo y su sacrificio en la cruz... el hombre quedó redimido. Por tanto, Juan, eso que dices es inexacto. Y por otra parte, yo también pienso, como dice el ISLAM que el ser humano peca por su propia debilidad.

Con respecto a la autonomía sobre el orden temporal (lo de las dos espadas, o la separación de la espada y la cruz que decía S.Agustín) también habría que afinar bastante. No creo que la historia de la iglesia católica se haya caracterizado por ese principio.

Con respecto al siguiente párrafo... Ese precisamente es uno de mis problemas para abrazar el ISLAM. Yo creo que Dios se hizo hombre verdadero para mostrar el camino del hombre a Dios. Esa diferencia es radical para mi... Las otras me parecen mas de índole político.

El cristianismo anuncia la salvación a través de la SANTA CRUZ. Otra diferencia que me invalida hacerme musulmán (también relacionada con el tema de la trinidad). Para mi, como cristiano, Jesús murió en la cruz y fue enterrado, y resucitó al tercer día... etc, etc... En otro post hasta llegué al pegar el CREDO cristiano con el que sí me identifico al dedillo, por lo que sí puedo ser cristiano. Cosa que no me pasa con la Shahada musulmana, a consecuencia de un texto que se me obliga a recitar con fe, solo por ser cristiano.

Un saludo

La doctrina católica dice que todo ser humano nace con el pecado original, y que es el bautismo es el que borra ese pecado original, precisamente porque a través del bautismo se nos dan las Tres Divinas personas, junto con la gracia santificante de Jesús, otorgada a todo el género humano a través de Su muerte y resurrección. Es decir, la redención universal de los pecados, que fue obra de Jesús, no elimina la necesidad del bautismo para borrar el pecado original, sino todo lo contrario. El bautismo es imprescindible para eliminar ese pecado hereditario, lo cual debe ser llevado a cabo por un sacerdote derramando agua y diciendo: "Yo te Bautizo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo".

Respecto a la independencia del poder temporal y el religioso, ciertamente a los largo de la historia se ha dado más de un tira y afloja y más de un rifirrafe entre la Iglesia y los Estados (generalmente siendo los Estados los que utilizaban y dominaban a la Iglesia para instrumentalizarla), pero ya la misma doctrina agustiniana de la separación entre la Ciudad de Dios y la Ciudad Terrena, o de la Cruz y la Espada, y su posterior reelaboración por Dante y Santo Tomás, demuestra que esta separación no es algo contingente al catolicismo sino que está en su misma base.

Por último, Hassansegundo, tal vez hubieses sido reo de hoguera en los estados protestantes y calvinistas de los siglos XVI y XVII, pero difícilmente en la España católica, donde la Inquisición era muchísimo más suave (pese a todo lo que dice la Leyenda Negra inventada por nórdicos, germanos y anglosajones protestantes, para calumniar a España y a la Iglesia española).

Un cordial saludo.

Hassansegundo
26/04/2009, 21:10
El corán diferencia entre vida y persona.
Pues si al hablar de 'vida' nos referimos a vida humana, que es de lo que hablan los científicos que han firmado el manifiesto, yo tampoco hago esa diferencia que hace el ISLAM. Mira... otra cuestión de fondo que me separa cada vez mas del ISLAM... (al final la cuestión trinitaria va a ser lo de menos;))

maite
26/04/2009, 21:15
Hussein ha sido dado de baja de los foros de webislam debido a su persistencia en insultarnos. Las advertencias que le hemos hecho, tanto en público como en privado, sólo han servido para que aumente el nivel de sus agresiones y descalificaciones.

Hassansegundo
26/04/2009, 21:20
Hussein ha sido dado de baja de los foros de webislam debido a su persistencia en insultarnos. Las advertencias que le hemos hecho, tanto en público como en privado, sólo han servido para que aumente el nivel de sus agresiones y descalificaciones.

Pues creeme que lo siento mucho.
Sinceramente, yo no he visto tantas descalificaciones ni mucho menos 'agresiones'. Maite... con todos mis respetos, que sabes que te los tengo, sinceramente... sabes que estamos detrás de un teclado. Hablar de agresiones... salvo que sean de estilo periodístico...

En fin, creeme que lo siento.
Aun así sigo pensando que este nuevo foro de WebISLAM es un lugar donde se puede hablar con mucha libertad gracias a la buena moderación de los mensajes que hacéis tu y tus colaboradores.

¿Y no podrías otorgarle alguna forma de perdón cristiano?:D

Un saludo
y salam

Hassansegundo
26/04/2009, 21:29
Por último, Hassansegundo, tal vez hubieses sido reo de hoguera en los estados protestantes y calvinistas de los siglos XVI y XVII, pero difícilmente en la España católica, donde la Inquisición era muchísimo más suave (pese a todo lo que dice la Leyenda Negra inventada por nórdicos, germanos y anglosajones protestantes, para calumniar a España y a la Iglesia española).

Completamente de acuerdo en este párrafo. Todo ese rollo denominado 'LEYENDA NEGRA ESPAÑOLA' no es mas que propaganda anglosajona y masónica. Aquí la famosa inquisición fue muy blandita, como también son otra leyenda negra propagandística las relacionadas con la evangelización y descubrimiento de las Américas, y el supuesto exterminio de los nativos de esas tierras. En la América del Norte anglosajona sí que hubo exterminio (las pocas reservas lo demuestran). La sudamérica hispana está llena de personas de raza autóctona que desmonta ese otro mito. Tienes toda la razón... España y la Iglesia católica tienen muchos enemigos (dentro y fuera de nuestras fronteras).

Mira... acabo de darme cuenta de que entre yo y el ISLAM... existen mas diferencias.... Me he dado cuenta, por lo que me ha dicho la contertulia María, que el ISLAM hace distinción entre vida humana y persona.. No se, esto me asusta un poco. Menos mal que no soy musulmán.............. ¡Qué alegría!

Otro cordial saludo

maite
26/04/2009, 21:42
Pues creeme que lo siento mucho.
Sinceramente, yo no he visto tantas descalificaciones ni mucho menos 'agresiones'. Maite... con todos mis respetos, que sabes que te los tengo, sinceramente... sabes que estamos detrás de un teclado. Hablar de agresiones... salvo que sean de estilo periodístico...

En fin, creeme que lo siento.
Aun así sigo pensando que este nuevo foro de WebISLAM es un lugar donde se puede hablar con mucha libertad gracias a la buena moderación de los mensajes que hacéis tu y tus colaboradores.

¿Y no podrías otorgarle alguna forma de perdón cristiano?:D

Un saludo
y salam

Evidentemente que no las has visto. Esas cosas no se publican en los foros de webislam. Las normas son muy claras al respecto.
En cuanto al perdón, al estilo musulman se necesita, además de arrepentimiento, reparación del mal causado. No hay ni lo uno ni lo otro. De momento lo que ha habido es un claro desafío a la moderación, cuando se le ha advertido de que el insulto y la descalificación no son actitudes toleradas.

maria
26/04/2009, 21:46
Mira... acabo de darme cuenta de que entre yo y el ISLAM... existen mas diferencias.... Me he dado cuenta, por lo que me ha dicho la contertulia María, que el ISLAM hace distinción entre vida humana y persona.. No se, esto me asusta un poco. Menos mal que no soy musulmán.............. ¡Qué alegría!

Me temo que eso de islam y eso de humana no lo he dicho yo. Repito mis palabras que fueron:
El corán diferencia entre vida y persona

Hassansegundo
26/04/2009, 21:48
Evidentemente que no las has visto. Esas cosas no se publican en los foros de webislam. Las normas son muy claras al respecto.
En cuanto al perdón, al estilo musulman se necesita, además de arrepentimiento, reparación del mal causado. No hay ni lo uno ni lo otro. De momento lo que ha habido es un claro desafío a la moderación, cuando se le ha advertido de que el insulto y la descalificación no son actitudes toleradas.

Está bien, Maite... Y.. ¿habría alguna forma de que yo pudiera ponerme en contacto con el hermano Hussein para intentar convencerle de que quizás es posible hacer una rectificación a su postura que te satisfaga y 'repare el daño causado'?

Un saludo de paz

maite
26/04/2009, 22:16
Yo no me preocuparía por eso. Nada le impide acceder con identidad y actitud nuevas.

Hassansegundo
26/04/2009, 22:42
Me temo que eso de islam y eso de humana no lo he dicho yo. Repito mis palabras que fueron:
El corán diferencia entre vida y persona
Pero hablábamos de humanos que abortan, no de monos... Por tanto, esa afirmación tuya de que el islam no distinguía entre la vida y la persona, supongo que se refería a la vida humana, ¿no?. Vamos.... digo.... o el Islam distingue también con respecto a la vida de las jirafas y las 'personas jirafas' en esos metafísicos temas relacionados con el aborto 'provocado' por las hembras jirafas feministas que abortan?:)

Hassansegundo
26/04/2009, 22:46
Yo no me preocuparía por eso. Nada le impide acceder con identidad y actitud nuevas.
Pues me parece muy condescendiente.. En otros foros que conozco, si te echan, te echan.. y se quedan con tu código de tarjeta de red (porque la IP es móvil, como sabes). Eso de que aquí solo se castigue al nick que encierra a una persona me gusta. Está bien esa distinción entre nick y persona que hacéis :):):)

Bueno, y ya no me explayo mas en este tema.
Un saludo y felicidades por vuestro foro

maria
26/04/2009, 23:08
Repito: Ni he dicho islam, ni he dicho humana. Ambas cosas las has dicho tú y no está bien atribuir a otros lo que no dicen.
Pequeños matices que pueden significar mucho y un ejemplo claro de como se tergiversa un mensaje

Hassansegundo
26/04/2009, 23:18
Repito: Ni he dicho islam, ni he dicho humana. Ambas cosas las has dicho tú y no está bien atribuir a otros lo que no dicen.
Pequeños matices que pueden significar mucho y un ejemplo claro de como se tergiversa un mensaje

Pero bueno... ¿a qué estás jugando?
A ver... Dijiste textualmente:

"El corán diferencia entre vida y persona"

Si el Corán diferencia entre vida y persona (en este tema que tratábamos del aborto provocado, porque hablabas de eso.. ¿no? o se te ha traspapelado el mensaje??), entonces has dicho que EL ISLAM diferencia entre VIDA y PERSONA. O el Corán es el libro sagrado de los budistas???

Y te repito.. hablábamos de personas HUMANAS que abortan ¿no?. Hablábamos del aborto de mujeres mas o menos humanas (es decir, feministas...), no hablábamos de hembras de rinocerontes, ni de fetos de elefante.

Oye.. eres un poco difícililla de entendederas:confused:

maria
27/04/2009, 00:00
Si lo que yo digo te plantea alguna duda, es mejor que me preguntes directamente por el significado de lo que yo digo en lugar de atribuirme lo que tú dices.
Sin lugar a dudas islam y Corán no son lo mismo. Yo puedo hablar de lo que dice el Corán e incluso puedo apoyar mis afirmaciones con las citas pertinentes, pero no puedo hablar de lo que dice el islam porque, como dicen por ahí, habría que encontrar al señor islam y preguntarle.
Con esto lo que te quiero decir es que dentro del islam hay diferentes comprensiones acerca de muchísimos temas, aunque hay otros en las que todos estamos de acuerdo. Como ya has podido comprobar, el aborto es uno de los temas en los que no hay acuerdo. Y las fuentes de las que se nutren esas distintas comprensiones son varias, no todo viene del Corán.
Así, yo puedo hablar de cómo entiendo yo el islam y mi visión coincidirá con la de muchos musulmanes, pero habrá otros muchos que no coincidan. Y, como sabrás carecemos de una jerarquía que nos obligue a entender las cosas de una forma determinada bajo pena de excomunión. No está en mi naturaleza hablar más que por mi misma, por eso no digo "el islam dice..."

Respecto a mi comentario de que vida y persona no son lo mismo según el Corán, pues resulta que al contarnos el proceso creador el Corán nos va describiendo las distintas etapas por las que pasamos. Nos habla claramente de que hay un momento, justo después de la etapa embrionaria, donde nos convertimos en "otra criatura". A lo que hay antes, genéricamente, Allah se refiere a ello como "lo que queremos". La diferencia está en lo que llamáré alma para no liar más la cosa: la tierra, la gota, el coágulo, el embrión informe o con forma, los huesos, la carne; todo eso que Allah nos va describiendo como pasos previos a "otra criatura", sin alma, no son seres humanos, son "lo que Allah quiere".
También, en lo relativo a los hijos, nos dice el Corán que el embarazo son 6 meses por lo que los 3 primeros meses no considera un ser humano lo que hay en el utero de las mujeres.
Pero todo esto ya está en el hilo del aborto donde, supuestamente, ya nos había quedado todo claro a todos.

maite
27/04/2009, 00:41
En lo sucesivo es mejor que sigais hablando del aborto en el hilo que ya teneis abierto con ese tema y dejeis éste para debatir sobre el diálogo intereligioso.

Cidiello
27/04/2009, 02:14
No imaginé que este hilo pudiera dar tanto de sí, no se puede descansar en domingo...


¿Quieres que te explique qué significa la palabra 'progre'?. Para hacerlo, voy a recurrir a un gran político comunista que se llama Julio Anguita. Para Julio Anguita, “La progresía es, ni más ni menos, que el sumidero por donde se han ido las verdaderas ideas de la izquierda a la basura”.

Y te vuelvo a citar al gran Julio Anguita:

"No hay ningún fenómeno nuevo que no esté en el Manifiesto Comunista. Otra cosa es las posiciones progres, el progresismo… Mire usted, se lo diré con mucha claridad, [B]prefiero que se acuerden de mi padre y de mi madre a que me llamen progre. La progresía es quedarse en la reforma de una serie de aspectos sociales, como los matrimonios homosexuales o las medidas de discriminación positiva de la mujer, mientras que se deja intacta una realidad económica injusta"

Esa es para mi también la correcta definición de 'progre'.

Bueno, pues al fin encuentro a alguien que, de una vez, se decide a definir el concepto de “progre”, desde la izquierda ideológica. Entonces también cabría preguntarse si, efectivamente, no son progres los comunistas o entre los comunistas hay progres desgraciadamente...Aunque una buena parte de la gente que utiliza este término seguramente le produciría sarpullidos que la encuadrasen dentro del ámbito de la izquierda. Y leyendo la definición de Hassansegundo, tomada de Julio Anguita, podríamos encuadrar de progre a toda la clase política u organizaciones políticas de este país en el que estamos, pues asumen determinados aspectos sociales, no tanto los matrimonios homosexuales, pero sí desde luego una visión positiva ante la integración social de la mujer y otros aspectos sociales que se intuyen en la misma cita, pero sin embargo la realidad económica persiste, no creo que se libre nadie si hacemos un análisis riguroso. Hasta incluso al régimen franquista también se le podría llamar progre, salvo en la cuestión de los matrimonios gays, no se le podría negar que tenía una particular visión sobre la integración social de la mujer y de la realidad económica podrían hablar muchos de los que pasaron penurias y necesidades en aquella época como este que firma. Más bien en el término progre, así pues, veo un arma arrojadiza, con bastantes tintes de demagogia y que sirve a la oportunidad del momento, independientemente de la ideología de quien lo utiliza.


¿Ves como no entiendes nada de nada...?
Describes la misa bajo el rito tridentino como lo haría un ateo materialista. A ver... Cidiello... en el rito tridentino, no es que el cura celebre la eucaristía de espaldas al pueblo, es que todos miran en la misma dirección, la dirección de la Tierra Santa. ¿Sabías que todas las iglesias cristianas antiguas se construían de forma que el altar estuviera en dirección a Jerusalém?. Hoy ya se ha perdido esta costumbre... así como la de celebrar las misas bajo este rito que tu tan poco comprendes. Pero esa era la razón por la que todos (el cura incluído) miraban en la misma dirección, la dirección de Tierra Santa. Si es que no entendemos y hablamos de cosas que no sabemos...

A ver... y lo del latín que tanto te molesta. Seguro que si cantaran la misa en inglés no te molestaría tanto... Cómo te lo explico... ¿Tu has visto rezar a un musulmán?, ¿en qué idioma reza, en Marroquí, en Inglés, en Español.... en Turko...?. Pues eso mismo es lo que se pretende con las misas en latín (por cierto, la lengua en la que nosotros estamos ahora hablando, solo que en una forma dialectal actual). Todas las lenguas romances son derivaciones de la lengua latina. El latín es la lengua común de los cristianos romanos de la iglesia católica. Además... el latín es una lengua muy bella.

A mi me encanta recitar los salmos y sus antífonas en latín, con entonación gregoriana.

Y efectivamente, Hassansegundo, ahí está el problema de las misas tridentinas, que no se entienden nada de nada, empezando por el latín. Entenderán los expertos, por eso subrayé lo de curas y monjas. Y si no que se lo digan a la gran mayoría de nuestros padres, abuelos... no entendían... nada o, mejor dicho, muy poco, para ser medianamente objetivos. Y si no entendían lo del latín menos sabían sobre la orientación cardinal de los templos, bastante tenían con ir a misa con toda su buena fe (veneraban a santos cuando para santos bastaba con mirarse a ellos mismos). Empezaron a entender algo cuando el cura se dio la vuelta, lo podían ver vocalizar y hablar en su propia lengua derivada del latín, que puede ser todo lo bella que quieras (según tu particular visión, la belleza afortunadamente no es patrimonio de nadie), pero no deja de ser una lengua muerta que ha dejado de hablarse en la calle hace ya bastantes siglos. Empezaron así a entender lo que se decía en las misas, a debatir sobre lo que se les decía en esas celebraciones, cosa que antes más bien era un monólogo aún más acentuado de lo que es hoy con todas esas, para ti parece ser, irreverentes y desdichadas reformas postconciliares.

El latín no me molesta en absoluto, son conclusiones libres tuyas, pero si de un determinado idioma se deriva una pérdida de participación, información y entendimiento en una comunidad, supongo que la molestia está más en la ausencia de comunicación que en el propio idioma. Y hay una diferencia muy sustancial con los rezos musulmanes, mal ejemplo encontraste, emplean una lengua que no está muerta sino en la calle y hablada por millones de personas y, por tanto, en continua transformación.

Cómo me gustaría ser como tú, dedicarme al canto gregoriano y dejarme de perversiones heavy metaleras anglosajonas.

Cidiello
27/04/2009, 02:43
En primer lugar Cidiello te agradería enormemente que no me atribuyeras poderes o capacidades que NO tengo y NO QUIERO tener, aquí son un forista mas exactamente igual que tu y unicamente responsable de mis opiniones, por lo tanto, no tengo atribuida la capacidad de invitar a nadie a quedarse o marcharse eso es una opción personal tomada individualmente por cada uno y en caso de saltarse las normas del foro decisión de los moderadores ni mas ni menos, asi que ese mensaje lastimoso y claramente exagerado y exaltado es algo que decides tu a mi no me metas en tus asuntos.

Vamos a ver Hawah, no es frecuente que la gente me llame la atención. Y si cuando se dirijen hacia mí me envían un torrente de acusaciones, sin tener conciencia de todo eso de que se me acusa, que les falto al respeto, que impido ejercer el derecho a la libertad y a expresar ideas y pensamientos, que coacciono, permíteme, al menos, mi capacidad de sentirme sorprendido. Y es más, terminas tu réplica pidiéndome o exigiéndome que te deje, os deje, vivir como queráis y que os deje vuestra libertad. Si con esas duras peticiones no pretendías decir que sobraba aquí sin embargo yo interpreté que sí podría sobrar, permíteme al menos a mí la libertad de poder interpretar lo que se me dice. Y me apoyo en lo que dijiste en tu anterior mensaje, revísalo o explícame lo que querías decir. Si tú dices que te sentías perseguida, permíteme también mis propios sentimientos.

Un saludo

manar
27/04/2009, 11:16
quiero daros las gracias por leer mis temas si hay algunas criticas intento aceptarlas aunqe victor mi irrita un poco pido disculpas porqe no se escribir muy bien ya qe no soy español de todos modos si he dicho algo qe ha molestado a alguien pido disculpas de corazon todo lo qe cuento lo cuento de todo corazon para compartirlo con vosotros muchas gracias,a todos

Hawah Hussain
27/04/2009, 13:22
Hombre Cidiello, nunca llueve a gusto de todos y no todos tenemos que tener un pensamiento unico por eso cada uno expone lo que piensa, tu me respondiste primero recuerda y yo te conteste creo que eso es lo que espera alguien cuando personaliza su mensaje que le respondan al menos.

Evidentemente y por lógica ni tu ni yo tenemos poder ni capacidad de perseguir en el sentido literal de la palabra a nadie tipo el KKK en Alabama, ahi que entender las cosas en sus contexto.


Hablamos de una sociedad en que el orden social IMPUESTO por ZP y secuaces divide a la misma en PROGRES y NO PROGRES, es un definicion , discriminacion o intrepretacion de ZP no existia antes.

Tu pareces alinearte en el grupo de los PROGRES o al menos asi lo intrepreto yo en el tambien ejercicio de mi libertad al leer tu mensaje, yo NO formo parte de ese grupo lo declaro aqui y ahora.

Por tanto yo te he tratado como miembro del grupo PROGRE entre otras cosas a mi juicio aberrantes ( solo queda legislar la zoofilia) el grupo PROGRE "persigue" metaforicamente por supuesto a los que NO piensan como ellos osea YO por ejemplo y de ahi todo mi mensaje.

Por tanto como veras no tiene ninguna relacion a tu permanencia o no en este grupo que te reitero creo que es una opcion personal tuya unica y exclusivamente y por tanto no se debe sacar de contexto las cosas y juzgarlas en su media logica y racional a mi entender.

Si cada vez que alguien no esta de acuerdo conmigo pensase que me esta echando creo que me tendria que haber ido hace mucho.

A la cosas debe darseles su lugar sin exagerar.

Un saludo,

Badr
27/04/2009, 14:05
Bueno... también he escrito otro post dirigido a Hussein, en el que le contaba las subvenciones con que cuenta Junta Islámica, por parte del gobierno de zapatero y que aún no ha sido publicado. Espero que ya no tarde demasiado..

Mira Bard... Tu sabes que yo te respeto mucho, pero no estoy de acuerdo contigo en estos y otros temas. Y de verdad te digo, echa un vistazo por la red y verás lo solos que estáis en este foro todos los musulmanes que apoyáis el aborto y la eutanasia, etc, etc... Parecéis mas bien la página web del partido socialista que la web de los musulmanes españoles. Sobre ese tema también, iba ese correo que aún no ha sido publicado.

Un saludo

Hassan, sigues moviendo los postes. Yo eso lo considero sucio. ¿Cuándo, cuándo, quiero que me lo digas he hablado yo de eutanasia?

Y parece que no lees, que solo ves en los mensajes ajenos un pie para volver a poner lo que te da la gana, porque de los mensajes ajenos te olvidas.

Y aquí me vuelves a decir que estamos solos. Bueno ¿Y no te acabo de decir que si hay que estar solo se está? A qué viene ese repetirme estáis sólo como se le dice al niño "que viene el coco". Pues que venga, Hassan, que venga.

Y creo que hast apodría añadir que "menos lobos caperucita". Pero la verdad es que la cantidad de lobos no me importa, si vienen vienen y de todas formas, ya lo sabemos, no hay mal que cien años dure, y en cien años todos calvos, solitos estaremos todos.

Salaam

Badr
27/04/2009, 14:18
Hawah, ya sé que estás hablando a Cidiello, pero hay algo que me consterna y sospecho que no lo piensas:

Alguien nos pone delante dos cajas de zapatos y dice: aquí lo de rayas y aquí los de cuadros. ¿De verdad vamos a perder el culo por meternos en alguna de ellas? ¿O vamos a decir que se las meta por el idem igual la de cuadros que la de rayas y que uno se metera donde le dé la gana, si le da la gana y ni más ni menos? Nos pasamos la vida luchando contra las etiquetas y de repente ¿vamos a elegir por narices entre dos? Esta no es mi Hawah que me la han cambiado.

Salaam

Juan
27/04/2009, 14:26
Bueno, pues al fin encuentro a alguien que, de una vez, se decide a definir el concepto de “progre”, desde la izquierda ideológica. Entonces también cabría preguntarse si, efectivamente, no son progres los comunistas o entre los comunistas hay progres desgraciadamente...Aunque una buena parte de la gente que utiliza este término seguramente le produciría sarpullidos que la encuadrasen dentro del ámbito de la izquierda. Y leyendo la definición de Hassansegundo, tomada de Julio Anguita, podríamos encuadrar de progre a toda la clase política u organizaciones políticas de este país en el que estamos, pues asumen determinados aspectos sociales, no tanto los matrimonios homosexuales, pero sí desde luego una visión positiva ante la integración social de la mujer y otros aspectos sociales que se intuyen en la misma cita, pero sin embargo la realidad económica persiste, no creo que se libre nadie si hacemos un análisis riguroso. Hasta incluso al régimen franquista también se le podría llamar progre, salvo en la cuestión de los matrimonios gays, no se le podría negar que tenía una particular visión sobre la integración social de la mujer y de la realidad económica podrían hablar muchos de los que pasaron penurias y necesidades en aquella época como este que firma. Más bien en el término progre, así pues, veo un arma arrojadiza, con bastantes tintes de demagogia y que sirve a la oportunidad del momento, independientemente de la ideología de quien lo utiliza.

Vamos a ver, Cidiello, me parece que estás confundiendo muchos conceptos, y que incurres en una serie de sofismas que invalidan la mayor parte de tus razonamientos.

En primer lugar, no sé qué no te ha resultado claro en la definición de "progre" de Julio Anguita citada por Hassansegundo. A mí me ha parecido una definición clarísima, meridiana y distinta, como las definiciones que le gustaban al gran filósofo cristiano René Descartes. Por si no lo has entendido del todo aún, te pondré un ejemplo práctico: cuando ya se había iniciado la crisis económica, Zapatero dijo en el Congreso del PSOE que había que dar "un giro a la izquierda"; por este giro, Zapatero entendía defender el aborto y la eutanasia. Por el contrario, Zapatero no dijo nada de lo que fueron las políticas de izquierda de toda la vida, las defendidas por los antiguos socialistas y comunistas (hoy inexistentes): políticas que, por ejemplo, benefien a las rentas del trabajo antes que a las del capital, que aumenten el gasto público en servicios sociales, sanidad y educación (España tiene el porcentaje más bajo de gasto de toda la Unión Europea), que aseguren una educación pública de calidad y no privilegien a los colegios concertados y privados (como ha hecho Zapatero), etc., etc... Zapatero se ha olvidado por completo de todo esto y, en cambio, no deja de hablar del aborto, la eutanasia, los derechos de los monos y otros asuntos que no tienen otra función más que marear la perdiz y distraer a la gente de los verdaderos y acuciantes problemas que tenemos, que son de tipo socioeconómico.

Un "progre" no es sinónimo de ser de "izquierdas" (en eso te confundes, Cidiello), ni tampoco de quien dice ser de "izquierdas" (aunque no lo sea realmente). No. Un "progre" es lo que los viejos comunistas marxistas-leninistas (hoy inexistentes) llamaban un "izquierdista infantil pequeño-burgués", y lo que en Francia se conoce como la "gauche divine" o la "izquierda caviar". Esta "izquierda" no cuestiona en ningún momento los fundamentos de la economía capitalista de libre mercado, ni las desigualdades sociales, ni los beneficios multimillonarios de los empresarios y los especuladores, sino que sólo se limita a atacar las formas tradicionales de la moralidad y a defender el liberalismo sexual, el aborto libre, la eutanasia, el matrimonio entre homosexuales, el derecho a la diferencia y a tener una "identidad" distinta al resto del mundo, etc. y, por supuesto, el individualismo hedonista y egoísta más exacerbado. La ideología "progre" es la ideología dominante del capitalismo post-mayo del 68, ni más ni menos, una ideología brutalmente individualista, hedonista, consumista, nihilista y relativista, que se presenta a sí misma como "izquierda" pero que es una defensora acérrima del capitalismo liberal, de la economía de libre mercado y de la sociedad de consumo. Quien acepte y defienda esa ideología es un "progre". ¿Te ha quedado claro ahora, Cidiello?

Pues bien, respondiendo a tu pregunta, evidentemente los comunistas de antes (los soviéticos y pro-soviéticos) no eran en absoluto "progres" sino todo lo contrario. Te recuerdo cómo en los países socialistas de antaño estaban prohibidos el aborto, la eutanasia, los matrimonios entre homosexuales, la prostitución, el proxenetismo, la pornografía, el rock, el consumo de todo tipo de drogas, y cómo se exigía a hombres y mujeres que fuesen vestidos de manera decente y no como chulos, macarras, prostitutos o prostitutas (pantalones ceñidos, minifaldas, piercings, rastas, transparencias, etc., etc. estaban prohibidos en los países comunistas). Por tanto, los comunistas no eran "progres", repito. Hoy en día, tras la caída del Muro de Berlín, ya no hay comunistas, y los poquísimos autodenominados "comunistas" o bien son "progres" (IU y el PCE) o bien son nacionalistas muy confundidos.

La visión positiva ante la integración social de la mujer y ante otros aspectos sociales no tiene nada que ver con ser "progre". La ideología "progre" tiene un origen muy claro: Mayo del 68. Antes de esta fecha hubo movimientos feministas, socialistas y liberales que defendieron la ampliación de derechos de las mujeres, pero no eran en absoluto "progres", ya que no defendían el amor libre, el libertinaje sexual, el libre consumo de drogas, el aborto libre y gratuito ni el derecho a hacer lo que a uno le da la gana, cosas que sí defienden los "progres" y que no tienen absolutamente nada que ver con los avances en materia de derechos sociales y laborales ni con la igualdad entre hombres y mujeres. Así pues, la dictadura de Franco, por ejemplo, no fue tampoco "progre".

Espero que ahora te haya quedado claro, Cidiello.

Un saludo.

Hawah Hussain
27/04/2009, 15:28
Hola Bard no tu ya sabes que las etiquetas no me gustan, pero los progres me hastian, porque con todos los enormes problemas que tiene y tendra el pais, con un futuro tan oscuro y sin previsiones de salir ya que nadie hace nada por remediarlo.

Que yo ya he visto a gente durmiendo en la calle y no la mona precisamente sino sin casa que vamos de cabeza al infierno


Me pone negra hablar de la longevidad del berberecho que sera el proximo debate sobre el estado de la nación y proxima ley zapateril mientras el pais comienza a pasar hambre no queriamos volver al pasado pues yo espero un regreso al futuro.

Un saludo,

Hawah Hussain
27/04/2009, 15:39
Tiene razon Juan y viendo a colacion con los derechos de la mujer, los progres NO defienden los derechos de la mujer, porque entonces tendrian que estar protegidos todos los derechos.

Lo de la igualdad es un engaña bobos y solo la tiene ZP y sus secuaces para hacerse la foto, una igualdad por cuotas y no por meritos como la que hemos visto en el gobierno ZP es nefasta se llena de incompetentes y hace muy flaco favor a la mujer.

El resto de las mujeres de España o yo por lo menos no hemos visto la igualdad por ningun lado seguimos igual que antes de la creacion de ministerio de Bibi.

Por otro lado, tampoco se hacen leyes que favorezcan a aquellas mujeres que quieren ser madres y no abortar como metodo anticonceptivo , porque para ser madre soltera en España o eres muy rica o eres muy valiente ya que lo tienes todo en contra, no hay leyes que favorezcan la conciliacion de la vida laboral y familiar, no se destina gasto social a las familias, lo contrario que en Suecia por ejemplo que las mujeres pueden ir a la Universidad y estar embarazadas y no morirse de hambre.

Los progres son lo que se llenan los bolsillos de euros a cambio de fastidiar la vida al personal y de hacer leyes de pamplina que nadie necesita ni demanda ni sirven para nada de nada mientras practican la tecnica del avestruz para los problemas reales.

Un saludo,

Cidiello
27/04/2009, 16:19
Hawah Hussain, y yo me pregunto, si antes de ZP la sociedad estaba dividida en progres y no progres, o esta división se puso de manifiesto y patente a la llegada al poder de su partido. Me da a pensar que algunas personas a ZP lo tenéis idealizado (en sentido negativo, claro) como un revolucionario y para mí, en líneas generales, no ha revolucionado nada sino que las cosas más o menos permanecen como estaban, sin grandes cambios, salvo unas pocas leyes anecdóticas y a la vez polémicas que se ponen como bandera de su mandato (matrimonios homosexuales, violencia de género, reforma de la ley del aborto, entre otras), que para mí poseen poca transcendencia en la transformación socioeconómica del país (aunque esto exigiría un extenso debate para valorarlo, según las posiciones de cada cual, que supera en mucho la capacidad de este hilo). Donde más acentuaría las críticas, desde mi punto de vista, es en la eficacia o la ineficacia de su gestión y en si se han solucionado o agravado los problemas existentes en el país o en la fidelidad a su teórica línea ideológica, cuestiones polémicas y que casi necesitarían todo un foro entero para debatirlo. Y vuelvo a manifestar lo que dije ya antes, en mi tercera intervención y que pareció pasar desapercibido: no me identifico ideológicamente con el partido político hoy gobernante, lo considero insustancial, sin personalidad y abonado al oportunismo y al populismo y hasta cuestiono encuadrarlo ideológicamente dentro del socialismo al que alude su nombre y en la propia izquierda. Aunque en esto del populismo y, diría más, la demagogia, es un vicio no sólo achacable al partido hoy gobernante, no muy lejos donde estamos intuyo magníficos ejemplos, para quienes todo es prácticamente una mierda excepto ellos y quienes están con ellos.

Me remito a lo que dijiste en tu primer mensaje hacia mí, que os dejara vivir como queréis y que os dejara vuestra libertad, en plural. Creo que mi reacción entonces no fue exagerada. Y admito tus precisiones posteriores.

Hassansegundo
27/04/2009, 16:40
Sin lugar a dudas islam y Corán no son lo mismo. Yo puedo hablar de lo que dice el Corán e incluso puedo apoyar mis afirmaciones con las citas pertinentes, pero no puedo hablar de lo que dice el islam porque, como dicen por ahí, habría que encontrar al señor islam y preguntarle.

Vale... para ti la perra gorda (que decían las abuelas de mi pueblo):D

Pero sigo sin entender eso que dices (además, sin ninguna duda, de que ISLAM y Corán no son lo mismo. Vaya... entiendo que, claro... el Islam es una religión y el Corán el libro sagrado a partir del cual se ha construido ésta. Luego están los hadices y demás para los sunnitas, etc, etc.... Pero vamos... como no encuentro por ningún lugar al 'señor Islam' como tu dices, para preguntarle.. y cómo el Islam no tiene la suerte de tener un sumo pontífice, ni una congregación que vele por la doctrina de su fe, sino diferentes escuelas (una de ellas, la que tu representas) pues mejor me quedo con lo que tu dices y ya está.

Además, ya no nos dejan seguir hablando de este tema en este hilo. Osea que... para ti la perra gorda. Total........:confused:

Un saludo y que la paz sea contigo (salam aleikoum en español, porque estamos en España)

Badr
27/04/2009, 16:42
Hola Bard no tu ya sabes que las etiquetas no me gustan, pero los progres me hastian, porque con todos los enormes problemas que tiene y tendra el pais, con un futuro tan oscuro y sin previsiones de salir ya que nadie hace nada por remediarlo.

Que yo ya he visto a gente durmiendo en la calle y no la mona precisamente sino sin casa que vamos de cabeza al infierno


Me pone negra hablar de la longevidad del berberecho que sera el proximo debate sobre el estado de la nación y proxima ley zapateril mientras el pais comienza a pasar hambre no queriamos volver al pasado pues yo espero un regreso al futuro.

Un saludo,

Lo que veo grave es que si quienes nos damos cuentas de lo que se hace, crear dos campos enfrentados porque sí y por encima de todo, nos sumamos a manejo, aun dándonos cuenta y caemos en las etiquetas, adiós muy buenas... Hay gente que sí quiere tener esa etiqueta, creo que incluso entonces es mejor no vérsela y tratar de devolver la conversación o lo que sea a las cuestiones reales, pero cuando no nos consta 100% que una persona asuma semejantes etiquetas creo que más razón todavía para huir de ponérselas, porque estamos ayudando al etiquetador. Si quiere etiquetar que se haga el trabajo él solito. Eso es lo que pienso.


Salaam

Hassansegundo
27/04/2009, 16:46
Cómo me gustaría ser como tú, dedicarme al canto gregoriano y dejarme de perversiones heavy metaleras anglosajonas.

Noooo... pero si a mi también me gusta escuchar heavy metal;), te lo aseguro. Lo que pasa es que el gregoriano tiene un 'no se qué..' que me gusta un poco mas todavía, si cabe..:)

http://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gifhttp://www.google.es/intl/es/options/icons/youtube.gif
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Les Luthiers - Cántico enclaustrado
(http://www.youtube.com/watch?v=tZ1zdpGXC8Y)5:19





752455 reproducciones Trevignov (http://www.youtube.com/user/Trevignov)

maite
27/04/2009, 16:55
Además, ya no nos dejan seguir hablando de este tema en este hilo. Osea que... para ti la perra gorda. Total........:confused:


De lo que no os dejan seguir hablando en este hilo es del aborto. Ningún problema en hablar de islam y Corán y si lo uno es lo otro o no.

cynara
27/04/2009, 17:01
hassan excelente como siempre les luthiers, asi que gracias por el enlace, viene muy bien en estos tiempos de PPlugo, o sea papa presidente lugo :D

Salams

Hassansegundo
27/04/2009, 17:06
De lo que no os dejan seguir hablando en este hilo es del aborto. Ningún problema en hablar de islam y Corán y si lo uno es lo otro o no.

Ya, pero el Islam y el Corán deben estar vivos, y no se solo tradiciones y letras muertas escritas en un libro. Es decir, han de ser aplicadas sus aleyas a la vida real. Y si cada vez que sale un tema concreto de aplicación hemos de estar buscando el hilo donde ya antes alguien lo ha tratado, pues es un lío.... entiéndeme..... Al final, este hilo (y los demás) va a parecer uno de esos manuales soporíferos en los con continuamente una cita te envía a la página 235, para de ahí volver nuevamente, y en la siguiente reseña, pasar a la 132 y 133 consecutivas.

En fin, yo no hago las reglas. Solo me someto... Así que "dubidubidú.....":p

Un saludo

Cidiello
27/04/2009, 17:10
Lo que vengo a decir Juan, para resumir, es que sería bueno que quienes utilizáis el término “progre” os pusieseis de acuerdo sobre su significado, pues parece que cada cual lo utiliza según su conveniencia, la oportunidad del momento, como último recurso o para ahorrarse argumentos. Es como aquel que en una discusión incómoda con otra persona la finaliza llamándole imbécil, aunque resulta cómodo ciertamente. Y quienes emplean dicha muletilla pertenecen a las adscripciones ideológicas más diversas, desde la ultraderecha pasando por la derecha y corrientes liberales y, estimo que en el menor de los casos, la izquierda, el caso de Julio Anguita, según como queda de manifiesto, y el contertulio Hassansegundo que también se define ideológicamente de izquierda.

Pues venga, los teóricos de lo progre tenéis que reivindicar un sitio en los tratados políticos e ideológicos, que quede constancia literaria de este nefasto movimiento degradatorio para la sociedad, para aprendizaje y prevención de generaciones futuras. Lo “progre” ha de dejar de ser un concepto tabernario y forero y debe escalar las más altas pirámides del saber y ocupar su sitio en las universidades.

Recuerdo esa cita de ZP sobre el giro a la izquierda, lo que no tengo tan claro es que se refiriese al aborto y la eutanasia, porque si se refería a eso me parece realmente absurdo pues alguien que se define de izquierda no se define sólo por determinada posición frente al aborto y la eutanasia. ¿Corroboró eso que tú dices a lo largo de su intervención, lo aclaró en posteriores intervenciones o son interpretaciones tuyas o de otras personas...? Pues a mí esos temas, junto a los derechos de los monos, me distraen la atención poco, la verdad, aunque entiendo que otras personas más sensibles puedan verse afectadas.

Sí, para mí me es familiar lo del apelativo “burgués” o “pequeño-burgués”, cuando era joven era muy utilizado por ciertos militantes de determinados grupos comunistas o de las secciones juveniles de esos grupos. Esos calificativos casi nunca estaban ausentes en sus conversaciones, personas con una gran formación ideológica, que habían leído docenas de libros de teóricos del socialismo, del comunismo, de filosofía... tenían una gran formación teórica y proponían modelos de sociedad de acuerdo con arduas reflexiones en base a la formación recibida, vestían adecuadamente, se comportaban con moderación, tenían las relaciones adecuadas a sus convicciones ideológicas, creían incluso en un posible alzamiento popular al que deberían contribuir con su acción consecuente, me llamaba la atención sobre todo en los jóvenes que vivían cómodamente mantenidos por sus padres, empeñados en buscar su pureza sin advertir sus propias e inevitables contradicciones, es el problema de estar instalado en la teoría, el perder el contacto con la realidad y sus manifestaciones que se salen de lo teórico. Algo que hace siglos narró Cervantes en el Quijote.

En los países socialistas de antaño estaban prohibidas muchas cosas, ciertamente y, dependiendo del periodo histórico y de los países, hasta hubo persecuciones y masacres de disidentes, perpetrando auténticos genocidios, hubo culto a la personalidad y concentración en una minoría del poder, auténticas dictaduras. El concepto de socialismo, comunismo, movimientos de izquierda es muy amplio y daría todo un foro para hablar.

Igual los teóricos de los “progres” ganaríais en credibilidad si en vez de teoría nos indicaseis modelos de organizaciones políticas, sociedades, gobiernos, países, no progres que nos pudieran servir de modelo.

En mi opinión estamos en un mundo complejo, heterogéneo, con problemas múltiples y a la vez enormemente complejos, no creo que existan recetas mágicas ni que nadie esté capacitado para decir quítate tú que me pongo yo que tengo la solución. Yo creo que el mejor medio para ir avanzando es mirar qué nos une y de qué manera podemos cooperar para contribuir a construir un mundo un poco (que ya sería mucho) mejor, considerando incluso lo positivo (que todo no es negativo y catastrófico, momentos pasados quizás fueron peores y salimos adelante) que podemos tener en las sociedades (y no me refiero sólo a “occidente”) donde vivimos. En ese propósito inicié este hilo.

Cidiello
27/04/2009, 17:17
y a mí también me gusta el canto gregoriano, Hassansegundo, como toda la música, pero como decías que igual estaría yo más entusiasmado con las misas en inglés... pensé que igual tenías especiales preferencias o inquinas por determinados idiomas... yo por mi parte no tengo problema. Sobre todo había que cuidar esas lenguas que dicen minoritarias que parece que están desapareciendo a pasos agigantados, se está perdiendo diversidad cultural de la misma manera que se pierde diversidad biológica con la progresiva extinción de especies. Grandes pérdidas para la humanidad

maite
27/04/2009, 17:23
Ya, pero el Islam y el Corán deben estar vivos, y no se solo tradiciones y letras muertas escritas en un libro. Es decir, han de ser aplicadas sus aleyas a la vida real. Y si cada vez que sale un tema concreto de aplicación hemos de estar buscando el hilo donde ya antes alguien lo ha tratado, pues es un lío.... entiéndeme..... Al final, este hilo (y los demás) va a parecer uno de esos manuales soporíferos en los con continuamente una cita te envía a la página 235, para de ahí volver nuevamente, y en la siguiente reseña, pasar a la 132 y 133 consecutivas.

En fin, yo no hago las reglas. Solo me someto... Así que "dubidubidú.....":p

Un saludo

Peor resulta, para quien quiera conslutar sobre el tema, que ahora mismo haya treinta y tantos hilos abiertos en los que se habla de aborto. Aunque en su origen el tema fuera la cruz en las escuelas, el hijab o la apostasía. No es que se os exija que os ciñais extrictamente a los temas, pero tampoco es cuestión de convertir los foros en monotemáticos.

Hassansegundo
27/04/2009, 17:34
Lo que vengo a decir Juan, para resumir, es que sería bueno que quienes utilizáis el término “progre” os pusieseis de acuerdo sobre su significado, pues parece que cada cual lo utiliza según su conveniencia.............

Pues estamos de enhorabuena, porque acaba de aparecer un HILO expresamente para poder hablar de los 'progres', en el que podremos preguntar y hablar de todo aquello que jamás nos atrevimos a preguntar sobre esa nueva especie.

Así, que..... al igual que ocurre con otros temas, para hablar de 'progres' os remito
con todo mi entusiasmo a:

LOS PROGRES (todo lo que quiso saber sobre ellos y nunca se atrevió a preguntar):
http://foro.webislam.com/showthread.php?p=17275#post17275 (http://foro.webislam.com/showthread.php?p=17275#post17275)

Juan
27/04/2009, 17:56
Lo que vengo a decir Juan, para resumir, es que sería bueno que quienes utilizáis el término “progre” os pusieseis de acuerdo sobre su significado, pues parece que cada cual lo utiliza según su conveniencia, la oportunidad del momento, como último recurso o para ahorrarse argumentos. Es como aquel que en una discusión incómoda con otra persona la finaliza llamándole imbécil, aunque resulta cómodo ciertamente. Y quienes emplean dicha muletilla pertenecen a las adscripciones ideológicas más diversas, desde la ultraderecha pasando por la derecha y corrientes liberales y, estimo que en el menor de los casos, la izquierda, el caso de Julio Anguita, según como queda de manifiesto, y el contertulio Hassansegundo que también se define ideológicamente de izquierda.

Pues venga, los teóricos de lo progre tenéis que reivindicar un sitio en los tratados políticos e ideológicos, que quede constancia literaria de este nefasto movimiento degradatorio para la sociedad, para aprendizaje y prevención de generaciones futuras. Lo “progre” ha de dejar de ser un concepto tabernario y forero y debe escalar las más altas pirámides del saber y ocupar su sitio en las universidades.

Recuerdo esa cita de ZP sobre el giro a la izquierda, lo que no tengo tan claro es que se refiriese al aborto y la eutanasia, porque si se refería a eso me parece realmente absurdo pues alguien que se define de izquierda no se define sólo por determinada posición frente al aborto y la eutanasia. Corroboró eso que tú dices a lo largo de su intervención, lo aclaró en posteriores intervenciones o son interpretaciones tuyas o de otras personas...? Pues a mí esos temas, junto a los derechos de los monos, me distraen la atención poco, la verdad, aunque entiendo que otras mentes sensibles puedan verse afectadas.

Sí, para mí me es familiar lo del apelativo “burgués” o “pequeño-burgués”, cuando era joven era muy utilizado por ciertos militantes de determinados grupos comunistas o de las secciones juveniles de esos grupos. Esos calificativos casi nunca estaban ausentes en sus conversaciones, personas con una gran formación ideológica, que habían leído docenas de libros de teóricos del socialismo, del comunismo, de filosofía... tenían una gran formación teórica y proponían modelos de sociedad de acuerdo con arduas reflexiones en base a la formación recibida, vestían adecuadamente, se comportaban con moderación, tenían las relaciones adecuadas a sus convicciones ideológicas, creían incluso en un posible alzamiento popular al que deberían contribuir con su acción consecuente, me llamaba la atención sobre todo en los jóvenes que vivían cómodamente mantenidos por sus padres, empeñados en buscar su pureza sin advertir sus propias e inevitables contradicciones, es el problema de estar instalado en la teoría, el perder el contacto con la realidad y sus manifestaciones que se salen de lo teórico. Algo que hace siglos narró Cervantes en el Quijote.

En los países socialistas de antaño estaban prohibidas muchas cosas, ciertamente y, dependiendo del periodo histórico y de los países, hasta hubo persecuciones y masacres de disidentes, perpetrando auténticos genocidios, hubo culto a la personalidad y concentración en una minoría del poder, auténticas dictaduras. El concepto de socialismo, comunismo, movimientos de izquierda es muy amplio y daría todo un foro para hablar.

Igual los teóricos de los “progres” ganaríais en credibilidad si en vez de teoría nos indicaseis modelos de organizaciones políticas, sociedades, gobiernos, países, no progres que nos pudieran servir de modelo.

En mi opinión estamos en un mundo complejo, heterogéneo, con problemas múltiples y a la vez enormemente complejos, no creo que existan recetas mágicas ni que nadie esté capacitado para decir quítate tú que me pongo yo que tengo la solución. Yo creo que el mejor medio para ir avanzando es mirar qué nos une y de qué manera podemos cooperar para contribuir a construir un mundo un poco (que ya sería mucho) mejor, considerando incluso lo positivo (que todo no es negativo y catastrófico, momentos pasados quizás fueron peores y salimos adelante) que podemos tener en las sociedades (y no me refiero sólo a “occidente”) donde vivimos. En ese propósito inicié este hilo.

Bien, Cidiello, en primer lugar celebro que hayas cambiado de actitud y que hayas abandonado el inicial victimismo plagado de falacias ad misericordiam con el que empezaste a contestar a las críticas a tu mensaje, lamentándote por el supuesto hecho de que los críticos no respetaban tus opiniones y deseban "echarte del foro"; también te quejabas de que en un foro dominado por creyentes (islámicos y cristianos), todos te iban a considerar como una especie de "adorador de Satán" por el simple hecho de ser ateo. Ahora que has visto que los foristas te respetan (lo que demuestra el hecho de que se han tomado en serio tus mensajes y los han rebatido con la más absoluta exquisitez) y que nadie te desprecia ni minusvalora porque seas ateo, abandonas tu inicial moderación y adoptas el sarcasmo, el cinismo, la arrogancia y el sentimiento de superioridad moral que al principio sólo manifestaste de manera velada (como Hassansegundo vio muy bien). Me parece perfecto que por fin descubras tus cartas; no te sientas ofendido ni piensas que te quiero echar del foro (¿quién soy yo para echar a nadie de una casa que no es mía?) si yo también muestro las mías. Sí, sé que todo esto es un ad hominem manifiesto.

Con sarcástica arrogancia desprecias a los que denominas "teóricos de los progres", unos seres cuya insensatez les lleva a ser críticos con el poder y con la ideología dominante. ¿A quién se le ocurre, verdad? Somos unos Quijotes, que vivimos al maren de la realidad y que sólo sabemos teorizar. Veladamente (o no tanto) nos relacionas a algunos con el comunismo, el estalinismo y el bolchevismo. Lástima que, como tú observaste en tus años jóvenes, los estalinistas son siempre jovencitos vividores mantenidos por sus padres (¡ay si te oyera Brezhnev, a quien Dios acoja en su seno y le perdone su ateísmo quijotesco!), y en el fondo risibles.

Celebro, Cidiello, que te hayas quitado la máscara y que hayas demostrado, una vez más, que el famoso "talante" que tanto predicáis los socialdemócratas es una farsa, y que cuando alguien os dice las verdades inmediatamente le tildáis de "loco", de "facha", de "estalinista", o de todo eso a la vez. ¡Qué inmensa endeblez intelectual, qué falta de sindéresis, amigo Cidiello! Te extrañas por el hecho de que el término "progre" sea utilizado a la vez por gentes de muy diversas ideologías, situados tanto en la izquierda como en la derecha del espectro político; y yo te respondo que eso es porque hay gentes decentes en ambos bandos. Yo también conozco a gentes del PSOE que no son "progres" y que utilizan este calificativo en términos no precisamente laudatorios.

Por otro lado, querido Cidiello, ¿pretendes hacernos creer que todos los que eran comunistas en el pasado eran unos hijos de papá y unos mantenidos? ¿Pretendes decirnos que en los años 50, 60, 70 y 80 no había en todo el mundo millones de militantes comunistas que eran currantes de a pie, obreros de la construcción, soldadores, metalúrgicos, mecánicos, etc, que iban vestidos normalmente y no andaban por ahí con piercings ni rastas ni fumaban porros? No sé dónde habrás estado tú, pero en los años 80 yo estuve en la rama del metal de CCOO y allí conocí a comunistas, con carnet del PCE, que utilizaban términos como "pequeñoburgués", "proletario", "clase obrera", etc., y que eran padres de familia que trabajaban a turnos y tenían que levantarse para ir a currar a las cinco de la mañana. Y esos hombres no eran genocidas ni tenían nada que ver con los desmanes y crímenes de los dirigentes de la URSS, así que ahórrate conmigo ese anti-comunismo barato, porfa please Borjamari.

Por último, Cidiello, veo que ni has entendido nada de lo que he escrito ni, probablemente, te has molestado en leerlo. ¿Para qué, si tú ya tienes tus propias verdades absolutas, tus propios dogmas de fe inconmovibles? Tú eres el librepensador guay, abierto, tolerante, liberal, anti-totalitario, progresista, buenrollista, y el resto de los que aquí escribimos somos gente de la época de las cavernas, reaccionarios, oscurantistas, intolerantes, cerrados, totalitarios, estalinistas unos y fascistas otros, etc., etc... Tú eres el que está "en contacto con la realidad", y por eso hablas de que admiras a las aves porque ellas nos demuestran que "las naciones no existen y que todos los hombres son hermanos".

Un saludo flower-power, cariño.

maite
27/04/2009, 18:07
Juan te recomiendo que moderes el tono de tus mensajes para que este pueda desarrollarse de una manera constructiva

xisca
27/04/2009, 21:00
Pues estamos de enhorabuena, porque acaba de aparecer un HILO expresamente para poder hablar de los 'progres', en el que podremos preguntar y hablar de todo aquello que jamás nos atrevimos a preguntar sobre esa nueva especie.

Así, que..... al igual que ocurre con otros temas, para hablar de 'progres' os remito
con todo mi entusiasmo a:

LOS PROGRES (todo lo que quiso saber sobre ellos y nunca se atrevió a preguntar):
http://foro.webislam.com/showthread.php?p=17275#post17275 (http://foro.webislam.com/showthread.php?p=17275#post17275)

Mu bueno, vraiment, buenissimo:p,:p

Cidiello
27/04/2009, 22:03
Juan, no es que desprecie a los teóricos de los progres, es que el concepto de “progre” lo encuentro un significado vacío, por todas las razones que he expresado en varias ocasiones, como en su día encontraba al de “burgués” empleado en nuestra juventud, que en su momento histórico tuvo un significado determinado. Qué curioso, ya nadie emplea lo de “burgués”, quizás de tanto usarse, recuerdo que hasta yo alguna vez en mis rabietas acusaba con dicho anatema a mis propios padres, sin saber en verdad lo que estaba diciendo, que era la moda entonces, también era lo de “carroza” y pasará lo mismo con lo de “progre”.

Pero bueno, vuelvo a pedirte que aclares las cuestiones que te planteé en el anterior mensaje y que quedaron irresolutas. Te paso a plantear una de ellas: ya que afirmas que existe gente “decente” y presumiblemente “no progre” en muy diversas ideologías, tanto en la izquierda como la derecha, sería bueno saber si todas estas personas tienen o han tenido alguna vez un referente ideológico real de lo “no progre”, en alguna organización política, algún tipo de gobierno, o si hay o ha habido algún país o sociedad que nos pueda servir de ejemplo y guía iluminadora. O si crees que todo ese poso de nueva ideología revolucionaria hará al fin eclosión y surgirá un movimiento “no progre” que cristalizará en diversas organizaciones sociales, políticas y sistemas de gobierno, quienes deberán aplicar su teoría y enfrentarse a problemas reales.

Si a ti te incomoda la gente “progre”, que identificas con la “indecencia”, a mí me incomoda la gente “sectaria”, término que está definido hasta en el diccionario. Y puse en mi anterior mensaje un ejemplo dentro del comunismo, lo que parece que simpatiza más con tus ideales “no progres”, aunque, como he dicho, queda por aclarar. Y hablé sobre determinados militantes y determinados grupos políticos dentro del comunismo. A ver si pongo un ejemplo práctico y que presencié con cierta frecuencia, imagina que en determinado lugar se plantea construir una autovía, o se plantea constituir una plataforma ciudadana para la defensa de un parque, se reúnen diversos grupos sociales, entidades vecinales, vamos a plantear que convoque un grupo ecologista, se plantea un debate sobre la cuestión y cada uno plantea su visión del asunto, la necesidad, la conveniencia de un parque, una autovía... la capacidad o no de sumarse a la iniciativa, etc. parecen cuestiones de sentido común, pero lo que resulta chocante es que alguien en su exposición nos aleccione sobre la teoría de la lucha de clases o sobre reflexiones de teóricos comunistas y, eso no está mal, porque culturilla siempre viene bien, pero lo chocante de la cuestión es que el interlocutor deje sin manifestar su posición y lo que haría personalmente ante el problema concreto allí planteado o, si al menos, se sumaría o no a los allí presentes. Para mí eso no era nada extraño y hasta asistí a brillantes declaraciones públicas que afirmaban que los ecologistas eran unos “burgueses” y el ecologismo producto de la “burguesía”. Así que desde entonces permíteme que tenga cierto repelús hacia los etiquetadores. Gente que sólo se relacionaba y simpatizaba con los de su tribu, impermeable a otras ideas o ideologías calificadas como peligrosas en su ámbito. Y así se establecían rigurosamente cuáles eran las relaciones adecuadas, cómo te vestías, con quien andabas y simpatizabas, dónde ibas a divertirte, cuáles deberían ser tus declaraciones para que fuesen conformes a lo esperado por tu grupo o ideología, etc. Por cierto, no veo que haya, necesariamente, un problema en vestir de una forma determinada, la que sea, o de ponerse piercings, rastas o fumar porros. Si a ti te resulta difícil convivir con alguien “progre”, hasta en tu misma ideología, a mí me resulta difícil convivir con alguien sectario, de planteamientos, actitudes herméticas e integristas.

Y me pusiste el ejemplo de países socialistas como presumibles modelos de orden moral y valores éticos. Te respondí que era algo cuestionable y que fueron responsables de abusos de poder, masacres y genocidios, algo históricamente documentado, a pesar de que incluso entonces aquí había cosas tan pintorescas (nos lo parece hoy así tras conocer la realidad) como organizaciones de amistad con Albania, país que albergaba una de las más feroces dictaduras, quizás a cierta gente de entonces su preciosa teoría no le hacía sospechar que había una corrupta realidad en su aplicación práctica, gente bienintencionada y ajena totalmente a cualquier genocidio y hecho criminal.

Pues eso es lo que espero, que alguien materialice su preciosa teoría de lo “no progre” y que nos ofrezca ejemplos prácticos al respecto, modelos que seguir, experiencias realizadas, organizaciones, gobiernos o países ejemplares. Creo que la problemática mundial, cada vez más compleja y heterogénea, dificultará en este nuevo siglo la aparición de grandes líderes, transcendentales ideologías o revoluciones, la presencia de estos fenómenos quizás sea más efímera. Lo que iba diciendo, las recetas mágicas no existen y quienes crean tenerlas el mundo, los acontecimientos y la experiencia los pondrán en su sitio. Que no se entienda como una llamada a la desmovilización, considero, más que nunca, necesarios la implicación, el compromiso social y la participación activa de cada persona con los problemas que vivimos.

Oh, gracias, aunque te olvidaste poner una canción apropiada que me mole, te ayudo:

http://www.youtube.com/watch?v=IBqodL2OJ1A

maria
27/04/2009, 23:11
Pero sigo sin entender eso que dices (además, sin ninguna duda, de que ISLAM y Corán no son lo mismo. Vaya... entiendo que, claro... el Islam es una religión y el Corán el libro sagrado a partir del cual se ha construido ésta. Luego están los hadices y demás para los sunnitas, etc, etc.... Pero vamos... como no encuentro por ningún lugar al 'señor Islam' como tu dices, para preguntarle.. y cómo el Islam no tiene la suerte de tener un sumo pontífice, ni una congregación que vele por la doctrina de su fe, sino diferentes escuelas (una de ellas, la que tu representas) pues mejor me quedo con lo que tu dices y ya está.


Tal vez lo entenderías mejor si leyeras todo el mensaje en lugar de cortarlo y quedarte buscando al señor islam. Yo te vuelvo a copiar la parte de mi mensaje que no has citado porque en ella explicaba lo que quería decir con lo del señor islam que no pasa de ser una broma

Con esto lo que te quiero decir es que dentro del islam hay diferentes comprensiones acerca de muchísimos temas, aunque hay otros en las que todos estamos de acuerdo. Como ya has podido comprobar, el aborto es uno de los temas en los que no hay acuerdo. Y las fuentes de las que se nutren esas distintas comprensiones son varias, no todo viene del Corán.
Así, yo puedo hablar de cómo entiendo yo el islam y mi visión coincidirá con la de muchos musulmanes, pero habrá otros muchos que no coincidan. Y, como sabrás carecemos de una jerarquía que nos obligue a entender las cosas de una forma determinada bajo pena de excomunión. No está en mi naturaleza hablar más que por mi misma, por eso no digo "el islam dice..."
Y es que tienes razón que el islam es una religión (llamémoslo así), pero también es un verbo que describe una acción determinada: someterse. También tenemos el islam político con sus fuentes, el islam histórico con sus fuentes, etc. Demasiado como para que yo diga: "el islam dice" porque el islam puede decir cosas distintas, de fuentes distintas. Sin embargo, el Corán, para los musulmanes, viene única y exclusivamente de Dios.

Espero que ahora te haya quedado más claro por qué no es lo mismo decir islam que decir Corán. Y también por qué no se debe de andar cambiando lo que dice la gente. Normalmente la gente dice lo que quiere decir y tiene sus razones para ello.


Un saludo y que la paz sea contigo (salam aleikoum en español, porque estamos en España)

Y también contigo (a mí el español me encanta)

Hassansegundo
27/04/2009, 23:22
Juan te recomiendo que moderes el tono de tus mensajes para que este pueda desarrollarse de una manera constructiva

Pues sinceramente, he leído y releído varias veces el mensaje de Juan y no encuentro nada en lo que deba 'moderar el tono'. Maite, ¿te refieres al mensaje en el que contestaba a Cidiello?. De verdad... no comprendo...:eek:

maite
27/04/2009, 23:31
No lo ves porque como no ves los mensajes originales no lo ves todo.
Como te dije en el hilo de la eutanasia, que supongo que no has leído, lo relativo a la moderación no es objeto de debate público. Si tienes algo que comentar al respecto utiza el triángulo que aparece arriba a la derecha http://foro.webislam.com/images/buttons/report.gif (http://foro.webislam.com/report.php?p=17342) que sirve para "reportar" y que enviará tu comentario a los moderadores. Si quieres contactar con alguno en particular puedes utilizar la mensajería privada.

Hassansegundo
27/04/2009, 23:39
Tal vez lo entenderías mejor si leyeras todo el mensaje en lugar de cortarlo y quedarte buscando al señor islam. Yo te vuelvo a copiar la parte de mi mensaje que no has citado porque en ella explicaba lo que quería decir con lo del señor islam que no pasa de ser una broma

Saludos María,
Sinceramente, solo pego una parte del mensaje al que contesto por una cuestión de economía de espacio. Es decir... no me gustan mucho esas contestaciones en las que primero has de pasar todo el rollo del mensaje original, al que se contesta, y que cualquiera puede leer un poco mas arriba. Por eso dejo solo uno o dos párrafos, aquellos que DESPUÉS DE LEERME TODO EL MENSAJE:), mas me han llamado la atención. Y luego contesto en coherencia (mas o menos...).


Y es que tienes razón que el islam es una religión (llamémoslo así), pero también es un verbo que describe una acción determinada: someterse. También tenemos el islam político con sus fuentes, el islam histórico con sus fuentes, etc. Demasiado como para que yo diga: "el islam dice" porque el islam puede decir cosas distintas, de fuentes distintas. Sin embargo, el Corán, para los musulmanes, viene única y exclusivamente de Dios.

Si tienes razón en lo que dices... por eso yo también te decía en el párrafo superior algo que está relacionado con ésto de que hablas. El ISLAM no es solo religión, es también política. Muhammad a diferencia de Jesús sí entro claramente en política y se puso al frente de un ejército y de un pueblo. Mientras Jesús despreció el poder que le ofrecían con sus célebre frase: "Mi Reino no es de este mundo", el profeta del Islam actúo de otra forma. Y es lógico que eso condicionara de manera inmediata a la religión que fundó. Pero yo estaba hablando de religión (solamente), religión desde un punto de vista exclusivamente teológico, dejando la política a un lado. Es decir.... tratando el tema del "dubidubidúu.." (por no nombrar el tema que correspondería nombrar en otro hilo, para que no me llamen la atención...) lo hacía desde un tema moral-religioso, no político.

Por esa razón entendía que el Corán es, naturalmente, la fuente principal de la que bebía el ISLAM (entendido ésto solamente como el libro rebelado para una religión y no para hacer una constitución política). No se si me explico... Pero ya me ha quedado clara tu postura, y la acepto. Pero que conste que estábamos hablando desde dos posicionamientos distintos.


Y también contigo (a mí el español me encanta)

SALAM ALEIKOUM hermana

Hassansegundo
28/04/2009, 00:29
No lo ves porque como no ves los mensajes originales no lo ves todo.
Como te dije en el hilo de la eutanasia, que supongo que no has leído, lo relativo a la moderación no es objeto de debate público. Si tienes algo que comentar al respecto utiza el triángulo que aparece arriba a la derecha http://foro.webislam.com/images/buttons/report.gif (http://foro.webislam.com/report.php?p=17342) que sirve para "reportar" y que enviará tu comentario a los moderadores. Si quieres contactar con alguno en particular puedes utilizar la mensajería privada.

Ahhh...! ya entiendo.. Es que del mensaje finalmente publicado han sido eliminados los párrafos ofensivos. Ahora lo comprendo... Y con respecto a mi comentario, yo lo único que hacía era responderte en el mismo hilo que tu habías escrito. Tu hacías un comentario del comentario de otro forero (como un mensaje mas del hilo) y yo comentaba tu post. Si le hubieras hecho la advertencia en privado, no habrías obtenido mi comentario. Pero siempre que des opiniones en público recibirás mis comentarios, como a cualquier otro que escriba en público. Eso sí, siempre con todos mis respetos.

Un saludo
(y felicidades por tu gestión)

maite
28/04/2009, 08:17
Pero siempre que des opiniones en público recibirás mis comentarios, como a cualquier otro que escriba en público. Eso sí, siempre con todos mis respetos.


Pues siempre que esos comentarios sean referidos a la moderación, con todos mis respetos, no te los publicaré. El que lo referente a la moderación no sea objeto de debate público es una de las normas del foro y tiene su razón de ser. Tú, mejor que nadie, debería de entender y apreciar esa norma.

Gracias por tu felicitación

Hassansegundo
28/04/2009, 23:41
Pues siempre que esos comentarios sean referidos a la moderación, con todos mis respetos, no te los publicaré. El que lo referente a la moderación no sea objeto de debate público es una de las normas del foro y tiene su razón de ser. Tú, mejor que nadie, debería de entender y apreciar esa norma.

Gracias por tu felicitación

De nada hermana,
tienes todos mis respetos. Te lo aseguro...
Y lo de la felicitación iba muy en serio.
ESTE ES AHORA UN GRAN FORO:)

Muntassir
29/04/2009, 20:38
As salam´aleikum wa rahmatullah wa barakatuhu.

La contradicción en el origen,Hans Küng, su obra , que precisamente apela a una "apertura, acomodacion" de la Iglesia católica; no a una vuelta a la " fuerza de conservar la esencia".Por eso fue defesnestrado por quien ocupa, actualmente, la silla episcopal.Y no es el "ideal" para ello, se asemeja más en el catolicismo, ahora, para esos menesteres, a Lefebvre.

La diplomacia y las buenas maneras hasta cierto punto son loables, pero cuando se ama al Islam y se considera trinitario se llama ecumenismo - del Vaticano II, por ejemplo-, y de Küng a Lefebvre hay un gran trecho.Pero es cómodo citar a Hans Küng y poner posturas lefebvrianas, un decir.


Muntassir.

Hassansegundo
29/04/2009, 21:59
As salam´aleikum wa rahmatullah wa barakatuhu.

La contradicción en el origen,Hans Küng, su obra , que precisamente apela a una "apertura, acomodacion" de la Iglesia católica; no a una vuelta a la " fuerza de conservar la esencia".Por eso fue defesnestrado por quien ocupa, actualmente, la silla episcopal.Y no es el "ideal" para ello, se asemeja más en el catolicismo, ahora, para esos menesteres, a Lefebvre.

La diplomacia y las buenas maneras hasta cierto punto son loables, pero cuando se ama al Islam y se considera trinitario se llama ecumenismo - del Vaticano II, por ejemplo-, y de Küng a Lefebvre hay un gran trecho.Pero es cómodo citar a Hans Küng y poner posturas lefebvrianas, un decir.


Muntassir.

Hola Muntassir,
Yo creo que es absurdo pedir, o intentar, la acomodación de la Iglesia Católica a otras religiones, pidiendo que el cristianismo renuncie a su esencia. El cristianismo es trinitario y el islam no lo es. Y eso no admite posibilidad de cambio. Tanto porque el Islam se 'acomode' al cristianismo aceptando al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, como porque el cristianismo haga un juego malabar para que se potencie solamente mas la faceta de profeta que sí tuvo Jesús, mientras se olvide la esencia misma del cristianismo, que es la certeza (en forma de fe) de que Jesus es el Cristo y por tanto el Hijo de Dios.

Es que el problema existente entre Küng y toda la iglesia católica (no solo su Papa) es un problema de índole teológico. Cuando Ratzinguer se reúne con Küng, sin tratar temas teológicos, el encuetro es fructífero y amistoso. No existe enemistad entre ellos, solo existen diferencias teológicas, porque el modelo teológico que pretende Küng supone la muerte del cristianismo católico como tal. Y eso.. naturalmente, no lo podemos permitir los católicos, al igual que los musulmanes tampoco permitiríais visiones trinitarias en vuestros postulados teológicos.

Además... no es la religión católica la que ha de acomodarse, porque las religiones (no solamente la católica) no responden a las modas sociales, políticas, ni espirituales del momento. Simplemente o se es católico o no se es... Es sencillo. Igual que o se es musulmán o no se es. No hay estados intermedios... Uno puede decir, como digo yo ahora que me he dado cuenta de esto, que comparto con el Islam su idea de la sumisión a Dios (y ser musulmán en ésto), pero hay que ser coherentes. ¿Te imaginas que alguien pretendiera que los musulmanes os acercárais a los planteamientos teológicos católicos, pidiendo que os acomodárais a nosotros?.

El ISLAM es el ISLAM, y el CRISTIANISMO es el CRISTIANISMO, la única acomodación posible entre ambas religiones es el respeto mutuo y el diálogo en búsqueda de elementos comunes, que los hay... y muchos. Pero no en la modificación de sus respectivas esencias. Hans Küng se equivoca, y Ratzinguer hace muy bien en recordárnoslo a todos los fieles cristianos.

El problema es que para el cristianismo, Jesús no es un Profeta.. o mejor dicho, no es solo una figura asimilable a un profeta. Para el cristianismo, Jesús es Dios mismo y su Hijo Unigénito. Alfa y Omega.. principio y fin... Y ante ésto, se puede ser cristiano católico o no serlo, pero no se puede pedir (sin que sea rebatido), como intenta Küng, que se modifique el cristianismo para asimilarlo al Islam o al Judaísmo. Son tres religiones distintas y un solo Dios verdadero (perdona la paráfrasis trinitario-religiosa).

Salam aleikou
que la paz sea contigo

Muntassir
30/04/2009, 21:09
Hola ,Hassansegundo :

Tu capacidad dialéctica es meritoria.Y no es tan absurdo que el tema le des la vuelta para hacerlo una apología a tu favor.

Pero el caso, es que está planteado a la inversa- mi intervención-, gracias, porque eso mismo pienso yo del Islam.Y no es tan absurdo que pases de puntillas en la relación entre Küng y Lefebvre.Y tu catolicismo apostólico-romano es evidente.Ya muchos absurdos se van aclarando...Porque yo siempre he pensado que el Islam es el Islam.


ora pro nobis, Muntassir.

Hassansegundo
01/05/2009, 01:02
Hola ,Hassansegundo :

Tu capacidad dialéctica es meritoria.Y no es tan absurdo que el tema le des la vuelta para hacerlo una apología a tu favor.

Pero el caso, es que está planteado a la inversa- mi intervención-, gracias, porque eso mismo pienso yo del Islam.Y no es tan absurdo que pases de puntillas en la relación entre Küng y Lefebvre.Y tu catolicismo apostólico-romano es evidente.Ya muchos absurdos se van aclarando...Porque yo siempre he pensado que el Islam es el Islam.


ora pro nobis, Muntassir.

No hay apología, Muntassir. Solo realidades...
Es absurdo pretender que los católicos nos pasemos al islam, si para ello tenemos que renunciar a Cristo. Al igual que es absurdo pretender que los musulmanes os paseís en masa al cristianismo, si para ello tuviérais que renunciar al Corán o a su profeta. Simplemente eso es lo que pretendo decir en mis posts.

Ahora bien, sí creo posible el entendimiento entre ambas religiones, siempre y cuando nos dejemos de descalificaciones absurdas. Te recuerdo que estás escribiendo en un foro de diálogo interreligioso, de diálogo... dialéctica, si quieres, pero no de confrontación. Eso no sirve Muntassir. Por eso te envié en el otro hilo en el que tu publicaste la noticia del curita italiano que le iba el rollo nazi (postura detestable y contraria al mensaje de Cristo), varias fotos de guerrilleros de Hamas con sus atuendos y saludos fascistoides, para que veas que si entramos a jugar al simple y vulgar enfrentamiento religioso, no avanzaremos nada.

Si lees todos los posts que aquí la gente publica normalmente, te darás cuenta de que en esta sección de diálogo interreligioso, el espíritu es muy distinto al que tu acostumbras a utilizar. Si quieres dialogar sobre nuestros respectivos credos, dialogamos.... Si quieres enfrentamiento dialéctico lo tendrás. Pero no es lo que yo quiero, ni lo que deseamos el resto de contertulios. Por mi parte, tienes una mano tendida al diálogo sincero, humilde y constructivo. en tu mano está aceptar mi ofrecimiento o rechazarlo.

Un saludo

Muntassir
01/05/2009, 02:04
Así sea, ( amén), Hasansegundo.Gracias.


ora pro nobis, Muntassir,